Исторические находки и открытия

[Demetrius]

Дмитрий, вопрос-то был не в том, их ли точно останки нашли? просто время совпадает с Константином, а он этим и известен. У Павла точно саркофаг по времени константиновский.

Не очень согласуется вот с этим:

Нашли захоронения Петра и Павла, что само по себе выдающееся открытие.

На самом деле, сооружения константиновской эпохи, воздвигнутые на местах, которые церковная легенда связывает с памятью об апостолах.

Если так рассуждать, то и Храм Гроба Господня стоит не на своем месте, ведь нашла это место Елена, как и Крест.

Почему "не на своем"? В других местах он все равно не стоял. Значит, стоит там, где ему положено.

базилики над простыми, ничего не значимыми местами не возводились.

Огромное количество древнехристианских базилик являлись изначально зданиями, построенными в других целях. Порой бытовых, порой они были связаны с олимпийскими культами.

Но само существование такой мощной христианской Церкви, которая победила язычество, на пустом месте просто сложно себе представить.

Не на пустом месте, а на месте античного язычества. Ведь про религиозные войны между приверженцами двух этих конфессий ничего неизвестно, не так ли?

[Елена Степанова]

Ведь про религиозные войны между приверженцами двух этих конфессий ничего неизвестно, не так ли?

Как это неизвестно? Гонения на первых христиан (да ещё какие!), в отличие от приверженцев других культов (римляне скорее включали их в состав своего Пантеона :

Известно, что посвящение в мистерии Митры прошел даже император Коммод.

«Чтобы заглушить эту молву, — рассказывает Тацит, — Нерон выставил виновниками людей, которых народ и без того ненавидел за их пороки и называл христианами. Основатель этой партии Христос, в царствование Тиберия, прокуратором Понтием Пилатом казнен смертию. На первый раз подавленная, теперь эта зловредная секта (superstitio exitiabilis) снова появилась, и притом не только в Иудее, но и в столице, куда стекается и где громко о себе заявляет все, что есть неестественного (atrocia) и постыдного. Таким образом, сначала были схвачены те, которые себя признавали христианами (correpti qui fatebantur), а затем по их указанию (indicio) захвачено было множество лиц, которых и уличили (convicti sunt) не столько в поджоге, сколько в ненависти к человеческому роду». Их–то Нерон и подвергал изысканным казням. И «хотя эти люди были виновны, но они возбуждали к себе жалость и сострадание, потому что гибли не для общего блага, а для удовлетворения жестокого каприза одного (тирана)».

Против христиан были пущены вообще косвенные улики, что это такие люди, которые имеют odium generis humani, человеконенавистники, которые, следовательно, могли совершить поджог. Следствие, очевидно, доставляло гораздо больше материала для обвинения христиан не в пожаре, а в ненависти к человеческому роду. Таким образом, процесс, начавшийся следствием о поджоге, мало–помалу принял религиозную окраску, хотя вопрос о дозволенности или недозволенности христианской религии не был поднят во всей своей принципиальности.

Что это, как не объявление религиозной войны, хоть и по другому поводу?

Почему "не на своем"? В других местах он все равно не стоял. Значит, стоит там, где ему положено.

Кем "положено"? Там утверждается, что Храм построен на месте гробницы Христа и нахождения места казни - Голгофы. А это никем, кроме Елены не утверждается, тем более, что прошел уже не один век.

На самом деле, сооружения константиновской эпохи, воздвигнутые на местах, которые церковная легенда связывает с памятью об апостолах.

Почему "не на своем"? В других местах он все равно не стоял. Значит, стоит там, где ему положено.

Не вижу принципиальной разницы.

[Demetrius]

Как это неизвестно? Гонения на первых христиан (да ещё какие!), в отличие от приверженцев других культов (римляне скорее включали их в состав своего Пантеона :Что это, как не объявление религиозной войны, хоть и по другому поводу?

Это не религиозные войны, а репрессии по формально религиозному, а на деле- политическому признаку. К тому же, известные нам в изложении лишь одной стороны. Изначально в виде житий святых великомучеников. Только позднее к ним добавились кое-какие античные источники. Как правило, это делалось при помощи вставок в текст средневековыми переписчиками. Ведь в 19-20 веках религиоведами был проведен большой объем текстологической работы, и к выводам они пришли неутешительным: соответствующие места у Тацита, Иосифа Флавия и прочих, являются позднейшими вставками, плохо согласующимися с авторским текстом.

Кем "положено"? Там утверждается, что Храм построен на месте гробницы Христа и нахождения места казни - Голгофы. А это никем, кроме Елены не утверждается, тем более, что прошел уже не один век.Не вижу принципиальной разницы.

Представьте себе ситуацию. 1952. В Баку строят новое здание горкома партии, а в его подвале оборудуют "подпольную типографию "Нина" ))

[Palmer]

https://ria.ru/20210610/iisus-1736342035.html

Нелепая статья, очень поверхностная, скорее апологетическая, чем нейтрально публицистическая.  Автор хотел "научно доказать" Иисуса, но какие-либо новые доказательства так и не привел. Одни общие слова. Уровень журналистики совсем упадочный. Например, автор упоминает кумранские рукописи как доказательство историчности Иисуса, но почему-то не упоминает, что кумранский "Учитель Праведности" жил и учил за век до евангельского. А это сильно бьет по церковному преданию и богословским спекуляциям. Далее автор относит евангелия к первому веку, хотя давно доказано, что все они написаны неизвестными людьми не раньше 2-го века. Похоже, автор ничего не слышал о текстологе Мецгере, который разобрал каждую буковку синоптических евангелий, и нашел кучу правок и поздних вставок.
В общем, если раньше людям навязывали научный атеизм, то сейчас с помощью манипуляций под видом науки пытаются навязать религиозную веру.

[Елена Степанова]

Это не религиозные войны, а репрессии по формально религиозному, а на деле- политическому признаку. К тому же, известные нам в изложении лишь одной стороны. Изначально в виде житий святых великомучеников. Только позднее к ним добавились кое-какие античные источники. Как правило, это делалось при помощи вставок в текст средневековыми переписчиками. Ведь в 19-20 веках религиоведами был проведен большой объем текстологической работы, и к выводам они пришли неутешительным: соответствующие места у Тацита, Иосифа Флавия и прочих, являются позднейшими вставками, плохо согласующимися с авторским текстом.

Мы с Вами говорим об одном и том же только, как обычно, по-разному. Я абсолютно согласна, что исторических подтверждений многих событий, описанных в более поздних источниках, практически нет.

[Demetrius]

Мы с Вами говорим об одном и том же только, как обычно, по-разному.

Многоголосная спевка ))

[Елена Степанова]

https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/

[Demetrius]

https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/

В древнем Китае и слоны водились?     

[Елена Степанова]

В древнем Китае и слоны водились? 

Я думаю, что да. Они их просто съели давно.

Намного раньше, чем малоазиатский слон, вымер ещё один подвид азиатских слонов на Юге Китая — E. maximus rubridens. О существовании этого подвида азиатских слонов известно не только из археологических раскопок, но и из древнекитайских письменных источников и изображений середины второго тысячелетия до н.э. Судя по размеру сохранившихся бивней и некоторых костей скелета, найденных археологами, слон Китая был крупным подвидом азиатского слона.

Задолго до появления античных цивилизаций Средиземноморья охота на слонов в Китае велась для получения слоновой кости. О масштабах охоты можно судить по раскопкам археологических памятников XIII—XII веков до н.э. культуры Шан. В провинции Сычуань около одного из городов, относившихся к этой культуре, были открыты жертвенные ямы, содержащие предметы из бронзы, нефрита и золота, а также 73 бивня слонов. Поскольку в Китае никогда не было традиций приручения этих животных, многочисленные бивни, найденные в жертвенных ямах, могли быть добыты только во время охоты. Отметим, что только много позже, в XVI—XVII веках н.э., китайские императоры и полководцы стали использовать слонов как наблюдательные пункты во время боя.



Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/16871/ (Наука и жизнь, СЛОНЫ И ЛЮДИ: ДРАМАТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ СОСУЩЕСТВОВАНИЯ)

[Demetrius]

Они их просто съели давно.

Под предлогом ритуальных жертвоприношений. . .

[Demetrius]

https://ekd.me/2020/12/zhertvoprinosheniya-v-drevnem-kitae-kak-i-zachem-praktikovali-ritualnye-ubijstva/

Язык не поворачивается называть "императором" правителя общества, в котором широко практикуются человеческие жертвоприношения. Потому что терминология должна адекватно отражать исторические реалии. Если прибавить сюда "письменность" на костях, и войны, ведущиеся ради захвата пленников для тех же жертвоприношений, то получим аналог доколумбовой Мексики. Вероятно, и жертвоприношения являлись приличным обоснованием, оправдывающим каннибализм, распространенный там из-за белкового голодания.

[Елена Степанова]

Язык не поворачивается называть "императором" правителя общества, в котором широко практикуются человеческие жертвоприношения. Потому что терминология должна адекватно отражать исторические реалии. Если прибавить сюда "письменность" на костях, и войны, ведущиеся ради захвата пленников для тех же жертвоприношений, то получим аналог доколумбовой Мексики. Вероятно, и жертвоприношения являлись приличным обоснованием, оправдывающим каннибализм, распространенный там из-за белкового голодания.

У них почему-то населения было столько, что сложно себе представить, причем во все времена. Когда в Париже, например,

Переписи населения проводились в основном по финансовым или военным нуждам местной власти. Точностью они отличаться не могли. К примеру, в 1328 году была проведена перепись населения Парижа, по результатам которой в городе проживало либо 80, либо 200 тысяч человек.

, то в Китае

По разным источникам, при строительстве Китайской Стены погибло от четырёхсот тысяч до миллиона человек. Погибших замуровывали в саму стену, поэтому она является самым большим в мире кладбищем.

https://www.synologia.ru/a/Население_Китая_в_эпоху_Хань
Как так-то? Их, кмк, было много всегда.

[Demetrius]

Как так-то? Их, кмк, было много всегда.

В аграрных обществах взрывной рост населения происходил после введения какого-либо революционного сельскохозяйственного новшества. В случае Китая это массовое распространение выращивания риса- как раз в ханьскую эпоху. Вероятно, с этого они начали ускоренно расти в численности. А чудовищные демографические потери во время восстания "желтых повязок"( миллионы или десятки миллионов)- полная фантастика, маскирующая тогдашнюю нормальную численность жителей страны. Ведь и строительство ВКС не было разовым мероприятием. По сути они возведена при династии Мин, то есть на исходе средневековья. Все эти сотни тысяч трупов в Стене при Цинь Шихуанди- совершенные басни. Там бы несколько сотен тысяч живых найти в одно время, уже хорошо.

[НифНафНуф]

По сути они возведена при династии Мин, то есть на исходе средневековья.

Стена начата была при ЦШ и достраивалась постоянно с того периода. Тем не менее, уровень(ни) технологии при Шихуанди был на порядок выше, чем ближе и окрест.Оттуда, кстати, ламинарный доспех...типо монгольский.

[Demetrius]

Стена начата была при ЦШ и достраивалась постоянно с того периода.

А линия Мажино была начата при римлянах, только называли ее тогда-  "лимес" ))

достраивалась постоянно с того периода.

Собственно говоря, зачем?

Тем не менее, уровень(ни) технологии при Шихуанди был на порядок выше, чем ближе и окрест.

Сомнительный какой-то персонаж. Легендарный Пол Пот. Какие там еще могут быть "технологии".

Оттуда, кстати, ламинарный доспех...типо монгольский.

Академическая шутка.