SPQR

[Елена Степанова]

Не надо мазать такими крупными мазками - изгнаны Адрианом были конечно не все, но практически вся иудейская религиозная и властная вертикаль, пассионарии либо погибли, либо бежали.

Да уж, Адриан был безумно зол. Ну ещё бы - и деньги чеканили, и так сильно потрепали войска, что в «Сокрушительный» легион (Legio X Fretensis) пришлось срочно рекрутировать кучу народа (предоставляя им срочняком гражданство), а

XXII легион Deiotariana (Собранный Дейотарием) последний раз упоминается в 119 г. Вероятно, он мог погибнуть во время Иудейской войны. В любом случае, Корнелий Фронто (Cornelius Fronto), наставник императора Марка Аврелия (Marcus Aurelius), пишет в своей истории Парфянской войны между 161 и 162 г.г., что Адриан понес многочисленные потери от евреев. Это подтверждено также четырьмя аттестатами, найденными на юге Турции. Они удостоверяют большой рекрутский набор в 135 г., произведенный в провинции Лиция-Памфилия (Lycia-Pamphylia) на юге Малой Азии (Asia Minor) для пополнения вспомогательных подразделений, которые понесли потери в сражениях с войсками Бар-Кохбы в Сирии Палестине (Syria Palaestina).

http://judaea.ru/hist_news/articles/nelegkaja-pobeda-adriana/
Ну и оторвался он в Иудее, переставшей таковой быть после его победы, по максимуму. Деревни уничтожались полностью с жителями.
Хорват Этри - одна из них.
http://www.judaea.ru/hist_news/articles/derevnja-razrushena-vosstavshijj-obezglavlen/

[Сергей В.]

Ну и оторвался он в Иудее, переставшей таковой быть после его победы, по максимуму. Деревни уничтожались полностью с жителями.
Хорват Этри - одна из них.
http://www.judaea.ru/hist_news/articles/derevnja-razrushena-vosstavshijj-obezglavlen/

А вот к еврейским источникам я бы критически относился априори. Штатная численность легиона времен Адриана 5 тыс. чел, а в реальности намного ниже. Много они "деревень уничтожат"? И вообще, римляне были людьми практичными - никого там после побед не вырезали поголовно - провинция должна была приносить доход, а не расход. Репрессировали точечно синедрион и зачинщиков. Адриан сделал другое, ликвидировал административную и религиозную автономию Иудеи. Рассеяние началось не при Адриане, а с вавилонского пленения и закончилось при арабском завоевании - крестоносцы правоверных иудеев в Палестине в товарном количестве уже почти не обнаружили. Причины галута в начале нашей эры очевидны - как экономические, так и морально-психологические от военного и идеологического поражения в Палестине. Да и христианство первых веков начиналось с распада иудейского социума.

[Елена Степанова]

А вот к еврейским источникам я бы критически относился априори. Штатная численность легиона времен Адриана 5 тыс. чел, а в реальности намного ниже. Много они "деревень уничтожат"?

Ну конечно, вы правы. Сейчас оне изо всех сил доказывают свое право на эту землю. Но и тут не один легион был (его изрядно потрепали), это и Юлий Север, и

Фрагментарный текст из Фульгинии (Fulginiae) в Италии (19) перечисляет награды некоего Хатерия Непоса (Haterius Nepos), упоминаемого в некоторых документах в качестве правителя Аравии (Arabia) в 130-131 г.г.  Неполный текст заканчивается словом triumphalib[---], которое было правильно восстановлено как triumphalibus ornamentis honoratus (награжден триумфальной наградой) (triumphal decorations). Эта честь была дарована Непосу после 131 г., и другие надписи уточняют, что не позднее 136 г. Исходя из этих фактов, следует неизбежный вывод, что награда была ему вручена после Восстания Бар-Кохбы, несомненно в честь вклада в его подавление.

, и вероятно,

Надпись из Анкиры (Ancyra) в Галатии (Galatia) гласит, что правитель Сирии, некто Поблиций Марцелл (Poblicius Marcellus), оставил свою провинцию из-за иудейского восстания (поэтому один из легатов легионов в то время действовал в Сирии в качестве правителя).  Другая надпись, обнаруженная в Акилее (Aquileia) в Италии относится к тому же Марцеллу, получившему ornamenta triumphalia.  Хотя надпись напрямую не говорит, за какие заслуги Марцелл получил эту награду, очевидно, можно с уверенностью сказать, что за службу по подавлению иудейского восстания. Если вклад Марцелла в окончательную победу Рима был бы скромным, то его наградой была бы dona militaria (военные награды) (military decorations). То, что он получил желанный ornamenta triumphalia показывает, что его вклад в римскую победу был решающим.

, и

Дион рассказывает, что «Адриан послал против них [евреев] лучших военачальников».

. Так, что подавили они, действительно жестоко. Многие евреи просто скрывались в пещерах, потом потихоньку выползали и смешивались с местными. Не зря даже название Иудея было изменено на  Сирия Палестина (чтобы побольнее уколоть?). В обчем, истина где-то посередине, кмк.

[Сергей В.]

Ну конечно, вы правы. Сейчас оне изо всех сил доказывают свое право на эту землю. Но и тут не один легион был (его изрядно потрепали), это и Юлий Север, и, и вероятно,, и . Так, что подавили они, действительно жестоко. Многие евреи просто скрывались в пещерах, потом потихоньку выползали и смешивались с местными. Не зря даже название Иудея было изменено на  Сирия Палестина (чтобы побольнее уколоть?). В обчем, истина где-то посередине, кмк.

Я бы сказал жестко подавили эту Бар-Кохбу, не зря же иерусалимский Храм разобрали по кирпичику.

[Demetrius]

Ну да, ну да. Вот только крестоносцы столкнулись с тем, что местных христиан в Палестине было больше, чем мусульман. Они, правда, были несколько странными, но тем не менее.

Так тогда было не только в Палестине, но и в Египте(копты численно преобладали над господствующими над ними мусульманами). И в Сирии, наверное. Большинство тамошних христиан принадлежало к дохалкедонитским церквям, и по отношению к Византии были настроены отрицательно.

Прозелиты то к чему потянулись? - к диаспоре.
Иудеи проявляли чудеса приспособленчества: в эллинистическом мире учили греческий, в римском латынь, в арабском -арабский и ладино, в варварском - хазарский.

Диаспора откуда взялась?
Посмотрите на карту иудейской диаспоры на территории Римской империи. В глаза бросается значительное сходство с картами былой греческой колонизации Средиземноморья, а до этого- финикийской. Подозреваю, что первое является результатом наложения второго на третье))
Греко-финикийские метисы и были евреями Античности, к которым уже примыкали прозелиты из других этносов. Причем не обходилось без трений. Один из источников сообщает, что "были синагоги, в которые пускали только евреев, были синагоги, в которые пускали всех подряд, и были синагоги, в которые пускали всех, кроме евреев"))
Это античное еврейство почти полностью исчезло вместе с античностью. Возможно, его остатками являются коренные итальянские и греческие евреи, отличающие себя от сефардов и ашкеназов, и называющие себя "сынами Рима".
Учить другой язык, и полностью переходить на него, это разные вещи. Люди были полностью латино- и грекоязычные, но религиозно обособленные от окружающего населения.

[Demetrius]

Рассеяние началось не при Адриане, а с вавилонского пленения и закончилось при арабском завоевании - крестоносцы правоверных иудеев в Палестине в товарном количестве уже почти не обнаружили.

Потому что они под властью византийцев стали христианами, а при арабах началась их исламизация. Современные палестинцы это и есть потомки библейских евреев.

[Сергей В.]

Диаспора откуда взялась?

Во-первых, из вавилонского плена вернулись отнюдь не все, иначе откуда б взялось там такое засилье своеобразных восточных церквей? А греческое и затем римское военно-политическое прикрытие эту торгово-экономическую экспансию подстегнуло - евреи пытались оседлать обширную  восточную торговлю этих империй.

Греко-финикийские метисы и были евреями Античности, к которым уже примыкали прозелиты из других этносов.

Ну, это ты загнул про финикийских метисов   Хотя и чисто миссионерский компонент безусловно имел место - самые яркие примеры это Хазария с Эфиопией.

Это античное еврейство почти полностью исчезло вместе с античностью. Возможно, его остатками являются коренные итальянские и греческие евреи, отличающие себя от сефардов и ашкеназов, и называющие себя "сынами Рима".

Никуда оно не исчезало, античные гетто только росли и ширились. С одной стороны формирование землячеств процесс естественный, но только евреи возвели идею добровольных гетто в абсолют, а затем умудрялись обвинять в том власти стран-реципиентов.

Потому что они под властью византийцев стали христианами, а при арабах началась их исламизация. Современные палестинцы это и есть потомки библейских евреев.

  Я тоже высказывался в таком духе.

[Demetrius]

Во-первых, из вавилонского плена вернулись отнюдь не все, иначе откуда б взялось там такое засилье своеобразных восточных церквей?

Своеобразные восточные Церкви- они по всему Ближнему Востоку, не только в Месопотамии. Вавилон в первые века нашей эры был такой цитаделью иудаизма, что маловероятно рекрутирование там христианами прозелитов именно из еврейской среды.

А греческое и затем римское военно-политическое прикрытие эту торгово-экономическую экспансию подстегнуло - евреи пытались оседлать обширную  восточную торговлю этих империй.
Ну, это ты загнул про финикийских метисов

Библейские евреи это явно не народ коммерсантов. Те книги ВЗ, которые более-менее отражают историческую действительность, свидетельствуют о том, что и древний Израиль с Иудеей, и Иудейское царство времен пересменка между македонянами и римлянами, являлись стандартными ближневосточными обществами. 90% земледельцев, горсть горожан, горсть аристократов и воинов. Купцы были, но они были и у всех остальных народов. Специализации целого народа на коммерции не было.
А вот финикийцы- издревле торговый народ. Греки тоже(хотя и в меньшей степени).

[Сергей В.]

Вавилон в первые века нашей эры был такой цитаделью иудаизма, что маловероятно рекрутирование там христианами прозелитов именно из еврейской среды.

Христиане первых веков были чистокровными евреями, в т.ч. и вавилонскими, лупо с этим спорить.

Библейские евреи это явно не народ коммерсантов.

Моисей с Иосифом не дадут соврать?
Только речь у нас шла вовсе не о библейских евреях, а евреи в диаспоре  занимались торговлей, ремеслом, обменом "валют" и ростовщичеством, а не тем, что написали в Торе. Ближний Восток был конечным пунктом Шелкового пути и портов с кораблями и у евреев было предостаточно.

[Demetrius]

Христиане первых веков были чистокровными евреями, в т.ч. и вавилонскими, лупо с этим спорить.

Например кто из исторически достоверных персон принадлежал к "христианам первых веков"?

Только речь у нас шла вовсе не о библейских евреях, а евреи в диаспоре  занимались торговлей, ремеслом, обменом "валют" и ростовщичеством, а не тем, что написали в Торе.

Вот и опишите механизм как вторые произошли от первых.

[Demetrius]

И куда же бежали пассионарии от римских карателей? Получается, на римскую же территорию.
Притом что в действительности иудейская диаспора сформировалась задолго до восстаний в Палестине, и совершенно точно известно, что она состояла из людей, ни слова не знающих на иврите и арамейском. Иначе не понадобилось бы для них писать Септуагинту.
Легенда об изгнании абсолютно не в состоянии объяснить каким образом арамееязычные феллахи из Палестины вдруг моментально размножились во всем Средиземноморье, заговорили на латыни и греческом, и заняли нишу преуспевающих ремесленников и торговцев- горожан. Ответ прост: это все были иудеи-прозелиты, не имевшие генетической связи с самой Иудеей.

[Demetrius]

Ближний Восток был конечным пунктом Шелкового пути и портов с кораблями и у евреев было предостаточно.

Ну уж прям портов)) Порты были римскими, а до этого греко-македонскими.

Никуда оно не исчезало, античные гетто только росли и ширились. С одной стороны формирование землячеств процесс естественный, но только евреи возвели идею добровольных гетто в абсолют, а затем умудрялись обвинять в том власти стран-реципиентов.

В античности гетто не было. Существовали, конечно, кварталы, жители которых группировались по этно-культурно-религиозному признаку, но это все-таки другое. Первое настоящее гетто во всех смыслах слова появилось в Венеции, спустя энное количество веков после разбираемой нами эпохи.
Кварталы античных евреев погибли вместе с античной городской цивилизацией, иначе просто быть не могло. Если Рим эпохи расцвета империи являлся мегаполисом, насчитывающем более миллиона жителей, а потом стал райцентром с десятью тысячами обитателей и козьим пастбищем на форуме, то где там можно разглядеть нишу для еврейского квартала или гетто?