SPQR

[НифНафНуф]

Ну этот глубокомысленный вывод про слияние народностей давно известный факт. А вот насчёт "своих князей", это вряд ли.

А я думаю слияние этносов было, хоть и постепенное. Разумеется, не все побежали сливаться, а только какая-то часть, т.с. движуха народов.
 

Русы-варяги - вот моё видение.

Прочитал. Тенденция такова, что чем дальше в глубь веков, тем типа прочнее скрепы. А вот фиг.)  Государственность предполагает хоть какое-то наличие письменности, там писать разные грамоты-челобитные. И хде оно ? Славяне, много славян здесь, а византийцы там. Но здесь в лаптях за мёдом по деревьям лазят, а "там" ужо  императорство, хошь культура.  Заметил , автор оперирует словом русь, а русь у него то в Киеве (это когда Дира с Аскольдом ещё не пришили), то в Ладоге. А если собрать эти два факта-наличие некоего нового этноса там и сям, получим русских, новый сформировавшийся этнос.

а распад какого-то этноса "рус" примерно в начале нашей эры. Ведь на исходе античности и в раннем средневековье мы видим лингвистически различные этносы, имеющие похожие названия: русы, росы, роксы, руги, рутены и т.д

Да, там ещё по острову название -Рюген. Но это всё не то..

Обычай покрывать свои тела татуировками уникален для этой части Европы. И вообще-то навевает ассоциации с кельтами.

Нормальный скифский обычай, но все живущие сейчас этнические русские покрывают себя татуировками, а только по моде или по фене. ) А почему тем должно было быть отказано в перемещениях на значительные расстояния? Царь-град кто брал? И это только некая купеческая составляющая.

свободной замены внешними наблюдателями данных наименований.

Есть один наблюдатель, наблюдил , что этруски значит "это русские", ну пипец же. Искать народ по корням произношения занятие интересное, но тупиковое.

Не знаю. Я скептически отношусь к модным сейчас изысканиям в области генотипов.

И тем не менее, генотип подавляющей части греков выявил одни из самых старых европейских корней. Возможно, арнауты, представлявшие из себя не только албанцев, а ту же сборную солянку балканских народов и привнесли в греческую нацию свою кровь, но кровь эта , не будучи связана верой, просто растворилась в основном греческом этносе.

Потому что, в отличие от этноса, народность есть территориально целостный этносоциальный организм6.

Новый этнос сформировался на данной территории и распространился за её пределы. Нормальная трактовка?

А Игорь Старый ведь в Киев не оттуда попадает

А какое право имел Олег на Киевский престол? Там своя братва, в Ладоге своя. Значит, некие связи, о которых мы не знаем, уже были.

А арнауты ведь сыграли ключевую роль еще в антитурецком восстании, приведшем к независимости Греции. Т.е. греческий национальный проект оказался еще и личным делом верхов арнаутского общества.

Среди предводителей восставших только одни (или двое) арнауты, остальные греки. Я не спорю относительно того, что теперешние греки
это сплошь потомки тех дорийцев с ахейцами. Даже, глядя на старинные скульптуры и сравнивая лица, можно это подтвердить.

[Сергей В.]

Он сам-то заглядывал в свою, прости Господи, "библиографию"?

Посмертные записки Пиквикского клуба забыли! )))
Это не библиография, а жалкие потуги впавшего в детство идиота:

62. Диккенс Ч. Посмертные записки Пиквикского клуба. -  Петрозаводск:
Госиздат, 1957.
 ...64. Доронин А. Руси волшебная палитра. - М.: Мол. гвардия, 1992.
   65. Дубов Н. Колесо Фортуны. - М.: Дет. лит., 1978.
   66. Елизаветин Г. Деньги. - М.: Детгиз, 1960.

[Straga]

Достаточно того, что чел за отправную точку берет церковную легенду о выборе веры князем Владимиром, воображая что это реальное одномоментное событие, повернувшее "не в ту сторону" русскую историю. Вот ведь как бывает. Обычные историки давным-давно выделяют в летописях церковные легенды, а альтернативщики, "опровергающие КВИ", думают, что легенды это историческая правда.

Это не "церковная легенда", это цитата из знаменитой "ПВЛ", летописи на которой базируется практически вся традиционная история древней Руси. А если это "легенда", то получается и вся история Руси с IX по  XIV век легендарная,  о чём "альтернативщики" и пишут в том числе и Бушков.. (я бы еще добавил-фантастическая.. так что Бушков собственно ни чем не хуже Нестора, только между ними разница в 500 лет..)
 Что касается компиляций.. так любой "исторический" и "научный" труд основан на компиляциях, я учился в университете и помню, как писались и дипломные работы и диссертации, что кандидатские, что докторские 

[Straga]

Боюсь даже предположить, что за книгу такую написал Бушков, что в работе над ней ему потребовались юморески Джерома К. Джерома, мемуары "любовницы Берии", Библия, романы Пикуля, сочинения историков Костомарова и Валишевского, роман Василия Яна "Батый", и еще три десятка книг на польском, чешском и немецком(последнее, видимо, должно указывать на "владение языками")? Он сам-то заглядывал в свою, прости Господи, "библиографию"?

[Straga]

Даже если Бушков плохой историк и злостный компилятор, тем не менее его литературные труды на исторической ниве вызывают уважение..
 На мой взгляд "воинствующего дилетанта" он ни чем не хуже того же Карамзина 

Библиография на историческую тему:
2001 Россия, которой не было
         Россия, которой не было — 2. Русская Атлантида

2004 Россия, которой не было — 3. Миражи и призраки
         Россия, которой не было — 4. Блеск и кровь гвардейского столетия

2005 Екатерина II. Алмазная золушка
         Сталин. Красный монарх. Хроники великого и ужасного времени
         Сталин. Ледяной трон
         Хроника Мутного Времени. Дом с привидениями
   
2006  Распутин. выстрелы из прошлого   
          Русская Америка. Слава и позор   
          Чингисхан. Неизвестная Азия   

2007 Владимир Путин. Полковник, ставший капитаном   
         Земля: планета призраков   
          Иван Грозный. Кровавый поэт   
          Россия, которой не было. Славянская книга проклятий   
          Мираж великой империи
          Призрак Золотой орды   
          Тайны Смутного времени
   
2008  Неизвестная война. Тайная история США   
2009  Корабль дураков, или Краткая история самостийности   
2013  Борис Березовский. Человек, проигравший войну

[Demetrius]

А какое право имел Олег на Киевский престол? Там своя братва, в Ладоге своя. Значит, некие связи, о которых мы не знаем, уже были.   

Никакого. Так он и ссылался не свои права, а на права Игоря, т.к. тот "княжеского рода". Такое понятие как "киевский престол" там не фигурирует, это было бы даже модернизацией ситуации. Спор идет о том, кто княжеского рода. Аскольд и Дир, по заявлению Олега, не княжеского. Только при чем тут Ладога? Согласно летописному рассказу Олег и Игорь пришли в Киев из Новгорода.

Нормальный скифский обычай,

Сжигать знатного покойника в корабле, как это описывает Ибн Фадлан, тоже скифский обычай? Этнографические признаки надо в комплексе рассматривать, а не выбирать отдельные.

Есть один наблюдатель, наблюдил , что этруски значит "это русские", ну пипец же. Искать народ по корням произношения занятие интересное, но тупиковое.

Если руководствоваться законами лингвистики, то не тупиковое, а продуктивное. Есть научная этимология, а есть ложная, "народная". Только и всего.

[Demetrius]

Это не "церковная легенда", это цитата из знаменитой "ПВЛ", летописи на которой базируется практически вся традиционная история древней Руси. А если это "легенда", то получается и вся история Руси с IX по  XIV век легендарная,  о чём "альтернативщики" и пишут в том числе и Бушков.. (я бы еще добавил-фантастическая.. так что Бушков собственно ни чем не хуже Нестора, только между ними разница в 500 лет..)
 

Рассказ о крещении Руси, вместе с подробностями личной жизни князя Владимира, это церковная легенда, вошедшая в ПВЛ, что установили еще лет сто назад "традиционные" историки. Странно, что обладающий "энциклопедическими познаниями" Бушков про это никогда не слышал, и не сообщил читателям своих книг. Может, имеет смысл все таки и "обычных" историков читать?
"Традиционная история древней Руси" базируется не просто на ПВЛ, а на ее научном анализе. Чему так же посвящены десятки книг. Никто "правду не прячет". Можно брать и читать. Сравнивать разные точки зрения. Приходить к собственным выводам, в том числе и альтернативным. В этом случае альтернативы получаются поинтересней, и фундамент у них куда более весомый, чем фантазии Бушкова. А если ограничивать себя Бушковым, то да. И Нестор окажется жившим пятьсот лет назад. И ПВЛ почему-то доведенной до 14 столетия. И из факта использования церковных легенд можно сделать скороспелый вывод о содержании литературно-исторического памятника в целом.

так что Бушков собственно ни чем не хуже Нестора,

он ни чем не хуже того же Карамзина 

Да чего уж там. Историограф всего человечества и Пиквикского клуба впридачу.

[Straga]

Рассказ о крещении Руси, вместе с подробностями личной жизни князя Владимира, это церковная легенда, вошедшая в ПВЛ, что установили еще лет сто назад "традиционные" историки. Странно, что обладающий "энциклопедическими познаниями" Бушков про это никогда не слышал, и не сообщил читателям своих книг. Может, имеет смысл все таки и "обычных" историков читать?
"Традиционная история древней Руси" базируется не просто на ПВЛ, а на ее научном анализе. Чему так же посвящены десятки книг. Никто "правду не прячет". Можно брать и читать. Сравнивать разные точки зрения. Приходить к собственным выводам, в том числе и альтернативным. В этом случае альтернативы получаются поинтересней, и фундамент у них куда более весомый, чем фантазии Бушкова. А если ограничивать себя Бушковым, то да. И Нестор окажется жившим пятьсот лет назад. И ПВЛ почему-то доведенной до 14 столетия. И из факта использования церковных легенд можно сделать скороспелый вывод о содержании литературно-исторического памятника в целом.

Дмитрий, не напомните ли каким годом датируется самый ранний список летописи "ПВЛ"?
Не напомните ли кем был (по утверждениям "традиционных" историков) Нестор во время написания летописи?
Через 500 лет любая историческая книжка станет "литературно-историческим памятником" не хуже ПВЛ, которая фактически и является литературным произведением, к реальной истории имеющая опосредованное отношение.

[Елена Степанова]

А вот фиг.)  Государственность предполагает хоть какое-то наличие письменности, там писать разные грамоты-челобитные. И хде оно ? Славяне, много славян здесь, а византийцы там. Но здесь в лаптях за мёдом по деревьям лазят, а "там" ужо  императорство, хошь культура.  Заметил , автор оперирует словом русь, а русь у него то в Киеве (это когда Дира с Аскольдом ещё не пришили), то в Ладоге. А если собрать эти два факта-наличие некоего нового этноса там и сям, получим русских, новый сформировавшийся этнос.

А вот два фига)) Про слово "этнос" уже писала - погуглите. "В лаптях за мёдом" - наверное, да. Но кто сказал, что все протогосударства должны быть "ужо  императорство, хошь культура"? Наше было такое. Да и с письменностью не всё так однозначно. Есть артефакты, свидетельствующие о её наличии.
https://mishka-oz.nethouse.ru/static/doc/0000/0000/0279/279939.ags9bzo5ik.pdf

[НифНафНуф]

Спор идет о том, кто княжеского рода. Аскольд и Дир, по заявлению Олега, не княжеского

Опять-таки, должны ли мы верить ПВЛ в этом случае? Аскольд, Дир, Олег, Игорь (Ингвар) и иже-сплошь славянские имена...наверное.)

Только при чем тут Ладога? Согласно летописному рассказу Олег и Игорь пришли в Киев из Новгорода.

Ладога(старая) как отправная точка. Позже Новогород, а Киев чутка далее км на 1000. Для 10 века это крайне не близко. И вот, господа с Ладоги-Новгорода делают предъяву ребятам совсем в другой сторонке, да ещё ведают, кто там князь и у кого больше прав на престол

Сжигать знатного покойника в корабле, как это описывает Ибн Фадлан, тоже скифский обычай? Этнографические признаки надо в комплексе рассматривать, а не выбирать отдельные.

Упоминание скифов здесь в плане распространённости такого способа украшения.Где Полинезия и где Англия(кельты)? Кстати, до наезда варягов покойников не сжигали. Что-то читал за 400 лет "до" всяко.

Если руководствоваться законами лингвистики, то не тупиковое, а продуктивное.

Это когда знаешь, что именно ищешь, т.с. название реки, острова, племени или чьей-то хотелки.) Пример -Сейм.

Наше было такое.

По последним данным разведки, наше протогосударство было скотоводческим в большей степени, то бишь, мало отличавшемся от оседлого скотоводства при наличии огромных лесных массивов с пчелами, шишками и мёдом.)  Сравнил бы с бытом и нравами манси теперь. А почему нет? И этому есть причина-климат, про который забывают, заселяя  большую Русскую равнину атлантами.
 

Да и с письменностью не всё так однозначно. Есть артефакты, свидетельствующие о её наличии.

Велесовы таблички. Сравнил с этими письменами. Так вот откуда попятили тему и родилась подделка-Велесова книга, по мнению большинства учёных
 мужей-фейк.)
 

Про слово "этнос" уже писала - погуглите.

Ыыы , я могу описать "как это могло быть" и наверное, так оно и было.

[Елена Степанова]

Кстати, до наезда варягов покойников не сжигали. Что-то читал за 400 лет "до" всяко.

В Индии до сих пор сжигают. "Индоваряги?"

По последним данным разведки, наше протогосударство было скотоводческим в большей степени, то бишь, мало отличавшемся от оседлого скотоводства при наличии огромных лесных массивов с пчелами, шишками и мёдом.)  Сравнил бы с бытом и нравами манси теперь. А почему нет? И этому есть причина-климат, про который забывают, заселяя  большую Русскую равнину атлантами.

И как это опровергает меня? Что мы были другими? Про "атлантов" не знаю, но про афанасьевцев - европеоидов со средним ростом 1,90 см - здесь


https://etosibir.ru/kto-takie-afanasevtsy-kak-eti-2-h-metrovye-giganty-okazalis-na-sibirskih-zemlyah/

Велесовы таблички. Сравнил с этими письменами. Так вот откуда попятили тему и родилась подделка-Велесова книга, по мнению большинства учёных
 мужей-фейк.)

При чем здесь "велесовы таблички"? Все смешалось в кучу - люди, кони.
Про орнамент читали? На черепках, на вышитых изделиях? Чем такая письменность хуже, например, кипу? Плюс "черточки". Не могут понять - не тождественно "не было"

[НифНафНуф]

В Индии до сих пор сжигают. "Индоваряги?"

Это мы уже обсуждали. Сжигают, но как! И про верования не забываем!

но про афанасьевцев - европеоидов со средним ростом 1,90 см - здесь

И что же мы видим? Тоже смешение галлогрупп. Есть представители степи , есть и европеоиды. Афанасьевцы и по времени и по расстоянию отстоят от наших непосредственных пращуров весьма далеко. Уж если приводить пример, то культуру каменных топоров и КШК. Вот где залежи материала для размышления.

При чем здесь "велесовы таблички"? Все смешалось в кучу - люди, кони.

Дык шрифтец тот же.    

Чем такая письменность хуже, например, кипу? Плюс "черточки". Не могут понять - не тождественно "не было"

Надо доказать , что это письменность, а не "иное". И заметьте, нет ни намёка на какую-то письменность даже в плане: Здесь похоронен Вася. Египтяне,римляне, греки, индейцы Мезоамерики и пр. -на те вам горы текста, а у нас ни "бе ни ме".  

[Елена Степанова]

наших непосредственных пращуров весьма далеко.

То есть с тем, что у нас были общие пращуры, вы согласны? Ну, слава Богу!

[НифНафНуф]

, вы согласны?

Неа, я то прямой потомок Адама, а вы из ребра оного сделаны.

[Demetrius]

Дмитрий, не напомните ли каким годом датируется самый ранний список летописи "ПВЛ"?
Не напомните ли кем был (по утверждениям "традиционных" историков) Нестор во время написания летописи?
Через 500 лет любая историческая книжка станет "литературно-историческим памятником" не хуже ПВЛ, которая фактически и является литературным произведением, к реальной истории имеющая опосредованное отношение.

Речь шла не о датировке самого раннего списка, а о дате, до которой доведена ПВЛ.
ПВЛ это комплексный литературно-исторический памятник. В ней есть и чисто художественные сюжеты, и исторические факты, подтверждаемые перекрестным методом- византийскими и западно-европейскими источниками. Есть и археологические доказательства, порой самые неожиданные. Например, замечание о том, что при княгине Ольге уровень днепровской воды в современных мерках был на пять-шесть метров выше, чем позднее. Это подтвердилось раскопками в Киеве. Сочетание фактологии с художественным вымыслом в ПВЛ, как и в любом средневековом произведении, это не сенсация. А вот то, что самодеятельный "историк" в наше время не в состоянии на уровне библиографии разделить для себя научные работы и беллетристику, вообще не относящуюся к делу, это вопиющий абсурд.