SPQR

[Demetrius]

Не согласен с этим выводом категорически.
Объективная реальность это должным образом раскопанный археологический материал, который должен быть грамотно интерпретированы историками, а не горы книг разной степени достоверности. Понятно, что цеховые пристрастия имеют место быть и оперировать бессловесными предметами порой очень непросто, но тем не менее. Что уж говорить о древности, масштабы событий в которой систематически преувеличиваются классической историей, если в результате раскопок практически установлено, что сдача Севастополя, решившая исход Крымской войны, была преждевременной и ресурсы для продолжения его обороны имелись.

Тоже считаю, что археология - это такая же необходимая наука, как и история. Возможно, даже более необходимая. История частенько пишется в угоду сегодняшнему правителю (вспомним историю КПСС), да и в сегодняшнем учебнике истории интересно, что прописано про 1993 год? Археология же даёт именно путём раскопок и открытий новый материал историкам, причем, учитывая сегодняшние возможности, делает это практически ежедневно. Вот, пивоварню в Египте раскопали времён Нармера.

Археология точно так же "пишется", как история. Находки сами по себе ничего не говорят, их нужно интерпретировать. Собственно говоря, что тут дурного? Это нормально. В сочетании с письменными источниками археологические находки- великая вещь.
Отрыв от объективной реальности начинается тогда, когда по одному-двум-трем признакам производится классификация и систематизация археологических находок. Вернее, он начинается тогда, когда такую выделенную археологическую культуру наделяют чертами реальной сущности, через которую начинают определять этничность ее носителей. "Ямники", "срубники", катакомбники", "шнуровики" ведь это все воображаемые конструкции. Реальность они могут приобрести только при отождествлении с этносами, известными по письменным источникам, что далеко не всегда возможно.

[Straga]

Отрыв от объективной реальности начинается тогда, когда по одному-двум-трем признакам производится классификация и систематизация археологических находок. Вернее, он начинается тогда, когда такую выделенную археологическую культуру наделяют чертами реальной сущности, через которую начинают определять этничность ее носителей. "Ямники", "срубники", катакомбники", "шнуровики" ведь это все воображаемые конструкции. Реальность они могут приобрести только при отождествлении с этносами, известными по письменным источникам, что далеко не всегда возможно.

Мало того одну и ту же археологическую культуру, "историки" на основании письменных источников разносят по времени с тысячелетними границами, наделяют разными именами и традициями, а потом уже археологам приходится выискивать малейшие различия в  культурных слоях и артефактах, чтобы уложиться в уже нарисованную историками схему..

[Сергей В.]

"Ямники", "срубники", катакомбники", "шнуровики" ведь это все воображаемые конструкции. Реальность они могут приобрести только при отождествлении с этносами, известными по письменным источникам, что далеко не всегда возможно.

То. что вы перечислили, вообще не имеет письменных источников и как правило не охвачено КВИ вообще. Отождествить находку с этносом всегда хочется, правда это сложно, вот и приходится где по черепкам, где по зверькам, по деталям похоронных обрядов. Но находок исторического периода все же намного больше и они богаче.

Мало того одну и ту же археологическую культуру, "историки" на основании письменных источников разносят по времени с тысячелетними границами, наделяют разными именами и традициями, а потом уже археологом приходится выискивать малейшие различия в  культурных слоях и артефактах, чтобы уложиться в уже нарисованную историками схему..

Проблемы есть везде, но, разумеется, ИиА должны по идее подтверждать друг друга и быть симбионтами.

[Елена Степанова]

Загадки Древнего Алтая. Как появились и куда исчезли "сибирские" печи для плавки железа

https://tass.ru/v-strane/10189631?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com%2F%3Ffrom%3Dspecial&utm_source=YandexZenSpecial

[Елена Степанова]

Проблемы есть везде, но, разумеется, ИиА должны по идее подтверждать друг друга и быть симбионтами.

Это да.

[НифНафНуф]

А какой "национальности" сами византийцы, германцы, франки?

Сборная солянка народов, как и руссы. Получилось, я ответил сам на свой вопрос.

Ну так вот вам факт - Ольгу как архонтессу русов и королеву признали, как минимум, 2 императора.

Так речь не про конкретного персонажа, а вообще. Например, какой-то польский Сигизмунд метил на русский престол и стал БЫ русским царём.

А отец нынешней королевы Англии нигде не англичанин. Но он был английским королём.

Так про то и речь. Если я пишу -первые русский князь, то я таки прав относительно обозначения оного? Или мне следовало писать -король, вождь, начальник?

Первые русские князья перечислены поименно в ПВЛ. Надеюсь, напоминать кто именно не надо? За Вами теперь малое: докажите, что обряд их похорон ничем не отличался от скандинавского.

Подождите, а почему именно ПВЛ является рассадником князей в др. Руси для Вас? Про ПВЛ я упомянул в контексте наименования "первый русский князь". Оно есть? Есть и закреплено исторически. Что не так? А про первых князей руссов (они же русские..этнически) можно почитать незабвенного Ибн-Фадлана.
 Если обзовёте правильно "знатного русса" той поры, то история Вас не забудет. Я пишу, что по статусу это были князья.

Рубеж между понятиями "князья русов" и русские князья" пролегает по исторической эпохе, когда "русь" из собирательного существительного множественного числа превратилась в "Русь" как политико-государственное и географическое понятие, впрочем долго еще сохраняя и первое свое значение.

Зачем так путано? Князья руссов и были первыми русскими князьями. Руссы это не отдельное племя и как этнос, это сборная солянка, как я приводил описание выше. Так какая разница для нас в разных суффиксах?   Кстати, этот самый суффикс просто отсутствовал в иностранных определениях. "Русс сдавайся!"

Не может. "Варяжский ярл" такая же нелепость как "украинская шляхта", или "нигерийский хоккеист". Нет ни одного источника, в котором фигурирует словосочетание "варяжский ярл".

Я дал абсолютно правильно определение человеку, который управлял группой людей. Мы же не говорим английский царь или цыганский король.  Кто был главой шайки варягов, шайки шведов-пример ярл Биргер. Варяг это принадлежность к географии -скандинав, ярл-общественный статус у варягов. Никаких противоречий в отличие от украинского-русского шляхтича.

Там шла жесточайшая межсословная борьба между шляхтой и казачеством, желавшим для себя добиться прав и вольностей как у шляхты.

Запорожские казаки не всегда встревали в эти конфликты, как ни странно. Усобица касалась крестьянства и реестровых казаков, они же гайдамаки против польских панов-шляхтичей.

Роман Сенкевича не источник исторических знаний, а сфера их приложения.

Тогда странно использовать такой источник для пояснения термина Р.Ш.

Что такое русская шляхта Речи Посполитой я Вам уже объяснял. Если захотели бы это понять, то понимали бы и кем на самом деле являются большинство главных героев этой книги.

Да, про книги. "Это варяжское ярлство"
"Запрещенный Рюрик. Правда о «призвании варягов»"
Буровский Андрей Михайлович.
 Мне не нужно понимать что там и кто есть, мне нужно увидеть доказательство бытования самого термина в России. Б-ы-т-о-в-а-н-и-я , а не гос. "протоколов"
 Так что, без этого "не приходи больше" и "прекратим бесполезную дискуссию, сестра, сделай погромче музыку"(с)

Одежду, полагаю, носят такую же, как во всем мире, по единому стандарту.

А как насчёт национального колорита? Он есть у греков-одежда, песни, пляски, у турков, у албанцев, даже у русских он есть -типо кокошники до сих пор носят в глухих деревнях.

В отличие от тех, кто стал греками, и о предках совершенно забыл.

А не известно. Обычно, все балканские народа помнят свою родословную.  Какая-то часть арнаутов могла пересекаться с греками в постели, но те, что по вере иные -никогда.

Точная цифра в 1/3 еще сильней! А чего на островах-то? Если речь об островах Эгейского моря,

Ну не В Афинах же? Написано, что на материковой части Греции данный этнос не так распространён, чем на островах. И уж поверьте, все они и греки и арнауты и турки отличают друг-друга.

Багратион? Все так.

Русский князь. Ну вот, налицо первый успех в трактовке термина князь .
 

[Елена Степанова]

Сборная солянка народов, как и руссы. Получилось, я ответил сам на свой вопрос.

Вопрос ваш странен, все народы такие, претензии у вас именно к руссам? Французы именуют себя французами, немцы дойчами, русские, что в Архангельске, что в Твери, что в Москве, что в Хабаровске - русскими. Как изволите им величаться? Чудью, древлянами, мокшей? Я вам больше скажу - для амеров даже якуты будут русскими. До марксистов вопросы национальности вообще никто не ставил.

Так речь не про конкретного персонажа, а вообще. Например, какой-то польский Сигизмунд метил на русский престол и стал БЫ русским царём.

Какой-то польский Сигизмунд стал бы русским царем, перестав быть  польским Сигизмундом. Стал бы православным, какимнить Михаилом Федоровичем.

Так про то и речь. Если я пишу -первые русский князь, то я таки прав относительно обозначения оного? Или мне следовало писать -король, вождь, начальник?

Вы свою правоту ничем не доказываете. Происхождение первых русских князей спорно, ПВЛ была написана гораздо позже их жития. Ольга, например, имеет как минимум 3 места рождения Псков, Изборск и ...

Но, несмотря на свою скромность, была она не простой девушкой, а старшей дочерью знаменитого Гостомысла, и на самом деле звали ее Прекраса (Ольгой ее уже потом, за мудрость прозвали).

знаменитый датский историк Саксон Грамматик утверждают, что Ольга была сестрой датского короля Ингелуса, и звали ее Хельга. И приводят весьма романтичную историю о том, каким путем она досталась Игорю. Сватовством с русской стороны будто бы руководил сам Вещий Олег (Хельги, Одд). Но на руку принцессы нашелся еще один претендент – предводитель датских берсерков Агантир, который вызвал Олега на поединок, завершившийся победой нашего князя. Олег имел опыт боев с берсерками. Сражаясь за Алдейгьюборг (Старый город – Ладога) с морским конунгом Эйриком, в дружине которого находился считавшийся непобедимым берсерк Грим Эгир, известный под прозвищами «Великан Моря» и «Морской Змей», он лично убил Эгира. Но очередной победы этот опыт, ни в коем случае не гарантировал. Гораздо проще и логичней было бы доверить поединок кому-нибудь из испытанных в десятках сражений ветеранов – в дружине Олега таковых хватало. Но не доверяет. Неизвестно по какой причине, но в качестве жены для Игоря князю нужна была именно Ольга и только Ольга. Нужна настолько, что он, не задумываясь, рискует своей жизнью. А, может быть, все было наоборот? Не Игорю в качестве жены нужна Ольга, а Ольге в качестве мужа нужен Игорь?

https://topwar.ru/141898-knyaginya-olga-zagadki-biografii-pervoy-russkoy-svyatoy.html
Тут, как кому нравится - хочешь "от языка варяжского", хочешь - нет. Так что ваши странные придирки именно к русам мне совершенно не понятны.

[Demetrius]

Подождите, а почему именно ПВЛ является рассадником князей в др. Руси для Вас?
 

Как минимум, потому что Вы попытались(безуспешно) обосновать свой тезис о тождестве обряда похорон первых русских князей и скандинавов ссылкой на ПВЛ. Я Вас под руку не подталкивал. Всё сами.

А про первых князей руссов (они же русские..этнически) можно почитать незабвенного Ибн-Фадлана.
 Если обзовёте правильно "знатного русса" той поры, то история Вас не забудет. Я пишу, что по статусу это были князья. Зачем так путано? Князья руссов и были первыми русскими князьями.
 

Арабские источники предводителей русов и славян именуют "меликами". На наши деньги это "цари".
Так же, маловероятно, что русы арабо-персидских источников, орудовавшие на Дону, Волге и на Каспии, имели прямое отношение к Руси как днепровско-волховскому государству. Древнерусские источники о походах на Каспий и в Закавказье молчат.

Зачем так путано? Князья руссов и были первыми русскими князьями. Руссы это не отдельное племя и как этнос, это сборная солянка, как я приводил описание выше. Так какая разница для нас в разных суффиксах?   Кстати, этот самый суффикс просто отсутствовал в иностранных определениях. "Русс сдавайся!"

"Путано"- это Вам только кажется, потому что не понимаете, или не хотите понять.
Князья русов были первыми русскими князьями. Но до того, как стать таковыми, они(их предшественники) были только лишь князьями русов. "Разные суффиксы" это вопрос точности терминологии, которая отражает процесс превращения руси в Русь( см. выше). При этом, та же ПВЛ явно модернизирует историческую обстановку 9-10 веков, наделяя эпоху не свойственными ей реалиями.

Кто был главой шайки варягов, шайки шведов-пример ярл Биргер. Варяг это принадлежность к географии -скандинав, ярл-общественный статус у варягов. Да, про книги. "Это варяжское ярлство"
"Запрещенный Рюрик. Правда о «призвании варягов»"
Буровский Андрей Михайлович.
 

Это даже не смешно. На предложение привести пример использования словосочетания "варяжский ярл" в исторических источниках, Вы даете заголовок книги современного поп-историка Буровского.
Разве шведские источники говорят о себе, как о "варягах"? Нет. Разве русские источники столкновение с Биргером описывают как битву с варягами? Снова нет. Русские говорят о "свейских немцах" и "рымлянах", но никак не о варягах. Так чего Вы так лихо варягов и шведов через запятую ставите? А как изменялось значение слова "варяг" в русских источниках применительно хотя бы к 11 и 12 векам? Посмотрите, сильно удивитесь. Да это термин больше географический, и профессионально-географический, но шведы там близко не стояли. Самая северная точка, имеющая к нему отношение, это остров Готланд. У которого была своя историческая судьба, долгое время со шведами не связанная.

Русский князь. Ну вот, налицо первый успех в трактовке термина князь .
 

Проблема- в Вашем постоянном игнорировании фактора времени и исторического контекста. В дискуссии на историческую тему следует скрупулезно придерживаться точности терминологии, но при этом учитывать изменение ее значения в зависимости от обсуждаемой эпохи.
Багратион несомненно был русским князем. В смысле- обладателем княжеского титула Российской Империи. Надо ли пояснять разницу с владетельным русским князем, сидевшим на златом престоле киевском в 11 веке? А ведь есть еще и разница между ними двоими по сравнению с князем русов, который в 9 веке со своей ватагой ("русью") пиратствовал у византийских или персидских берегов.

[Demetrius]

У меня вообще не лады с "норманнской теорией". Пусть ей Шлётцеры верят.

Нормальная теория. Не хуже, и не лучше других.

[Demetrius]

Запорожские казаки не всегда встревали в эти конфликты, как ни странно. Усобица касалась крестьянства и реестровых казаков, они же гайдамаки

"Реестровые казаки, они же гайдамаки"???
Борьба шла между шляхтой и казачеством, которое поначалу хотело всё войти в реестр. Понятно, что удовлетворить это желание не было возможности.
Запорожцы вели свою игру, потому что они являлись автономной структурой внутри гетманщины, со своими собственными интересами. Позднее Малороссийский приказ выдавал два отдельных жалованья: одно гетману со всем казачеством, другое- Запорожскому товариществу.

Тогда странно использовать такой источник для пояснения термина Р.Ш.

Что же странного? Не я, а Вы первым вспомнили пана Володыевского. Я лишь воспользовался доступным Вам источником.

Мне не нужно понимать что там и кто есть, мне нужно увидеть доказательство бытования самого термина в России. Б-ы-т-о-в-а-н-и-я , а не гос. "протоколов"
 

Так поищите, раз нужно. Мне достаточно того, что шляхетство являлось официальным названием.

А как насчёт национального колорита? Он есть у греков-одежда, песни, пляски, у турков, у албанцев, даже у русских он есть -типо кокошники до сих пор носят в глухих деревнях. А не известно. Обычно, все балканские народа помнят свою родословную.  Какая-то часть арнаутов могла пересекаться с греками в постели, но те, что по вере иные -никогда. Ну не В Афинах же? Написано, что на материковой части Греции данный этнос не так распространён, чем на островах. И уж поверьте, все они и греки и арнауты и турки отличают друг-друга.

"Национальный колорит" в виде фольклорных праздников есть везде и у всех.
Арнауты- традиционно православный этнос. И не в том дело, что они "могли пересекаться с греками в постели", а в том, что на территории Греции из арнаутов сделали греков. Таких там большинство, за исключением греков, чьи предки "репатриировались" с обломков Османской империи.

[НифНафНуф]

опрос ваш странен, все народы такие, претензии у вас именно к руссам?

Какие претензии? Не моргу же я предъявлять претензии по схожести похоронного обряда?

Стал бы православным, какимнить Михаилом Федоровичем.

Или наоборот, окатоличил бы Россию?

Происхождение первых русских князей спорно,

В каком смысле спорно, если они есть по факту? Кстати, я выше спрашивал, а что Вы вкладываете в понятие князь?

обосновать свой тезис о тождестве обряда похорон первых русских князей и скандинавов ссылкой на ПВЛ

Боже, Вы хоть следите за темой или нет? Я дал ссылку на ПВЛ в ключе того, что есть наименование первый русский князь. Второй раз уже пишу об этом..
 Приведите строки , где я пишу, что князей "из" ПВЛ хоронили по скандинавскому обычаю?

Так же, маловероятно, что русы арабо-персидских источников, орудовавшие на Дону, Волге и на Каспии, имели прямое отношение к Руси

Это откуда такие знания? Ибн Фадлан даёт описание внешности руссков и надо же, оно как бы совпадает с тем, что имеем на сегодняшний день -синеокая страна. Я так понял Ибн Вас предсказуемо не впечатлил, не тот Ибн.

Князья русов были первыми русскими князьями. Но до того, как стать таковыми, они(их предшественники) были только лишь князьями русов

Согласитесь, предложение выше не выдерживает логической критики?
 

Это даже не смешно. На предложение привести пример использования словосочетания "варяжский ярл" в исторических источниках, Вы даете заголовок книги современного поп-историка Буровского.

Действительно не смешно. Вы зацепились за термин по источникам, не назвав оные. Второй раз уже. Термин "первый русский князь" есть, равно как и "варяжский ярл", а источники , конечно, "современные". Неужели Вы подумали, что я писал бы про  древние скрижали в этом ключе?
 

Да это термин больше географический, и профессионально-географический, но шведы там близко не стояли. Самая северная точка, имеющая к нему отношение, это остров Готланд.

Причём здесь это? Есть третье определение исторической личности ярл Биргер и всё. Я писал не про шайку варягов, а шайку шведов, шведов!!
 

Так чего Вы так лихо варягов и шведов через запятую ставите? А как изменялось значение слова "варяг" в русских источниках применительно хотя бы к 11 и 12 векам? Посмотрите, сильно удивитесь. Да это термин больше географический, и профессионально-географический, но шведы там близко не стояли.

Близко к варягам стояли все "северные народы" , включая и поморских славян и всех прочих, кто там рядом . Варяг это не национальность, это наименование клуба по интересам. Швед мог старять варягом, Вы не против?

А ведь есть еще и разница между ними двоими по сравнению с князем русов, который в 9 веке со своей ватагой ("русью") пиратствовал у византийских или персидских берегов.

Мы пока говорим о терминологии в современном звучании. Применительно к древности -так обозначаем исторические персоны. Придумайте свой термин, будем использовать его...Князь руссов- первый русский князь "Х" был похоронен по скандинавскому обычаю. Ибн Фадлан, раскопанные курганы. Подпись , печать. 
 

"Реестровые казаки, они же гайдамаки

Я поставил знак равенства. Основа одна.
http://ratner.biz/proizvedeniya/politicheskaya-istoriya/142-kazaki.html

Я лишь воспользовался доступным Вам источником.

И воспользовались неправильно. Исторический пан=/=книжному. Доказательств нет? "Давай, до свидания!"

Мне достаточно того, что шляхетство являлось официальным названием.

Ага, название есть, а шляхтичей нет. Бывает!

И не в том дело, что они "могли пересекаться с греками в постели", а в том, что на территории Греции из арнаутов сделали греков. Таких там большинство, за исключением греков, чьи предки "репатриировались" с обломков Османской империи.

Вплоть до начала XX века арваниты составляли значительную часть населения (до 20 %) Королевства Греция.
В 1775 г на пограничных землях вдоль Южного Буга были поселены арнауты – волонтеры из валахов, болгар, сербов, молдаван, албанцев, которые в том или ином качестве во время войны находились на военной службе у русского правительства. Наибольшее число таковых присоединилось к русским войскам во времена Дунайского похода. Они основали поселения Новогригорьевское, Арнаутовку, Скаржинку, Троицкое (совр. Вознесенкий район Одессы).

 Часть из них огречилась, войдя в греческий этнос. Другая часть отождествляет себя с албанским народом.
По разным оценкам арнаутов — от 30 до 140 тысяч человек.(На всю Грецию ) Посчитать сложно по вышеперечисленным причинам. То есть кто-то называет себя уже греком, а кто-то албанцем.

 Чем мог...
 

[Елена Степанова]

Или наоборот, окатоличил бы Россию?

История не терпит сослагательного наклонения. Все попытки "окатоличить" заканчивались историями Маринки и ворёнка.

В каком смысле спорно, если они есть по факту? Кстати, я выше спрашивал, а что Вы вкладываете в понятие князь?

Есть по факту князья? Только с Олега  есть более или менее подтверждённая фактами их историчность. Я же про происхождение "варяжское" или нет.
В понятие "князь" 10-11 вв. - предводитель войска и части земли, называемой княжество с живущими на ней людьми.  А вы что вкладываете в это понятие?

[Demetrius]

Вплоть до начала XX века арваниты составляли значительную часть населения (до 20 %) Королевства Греция.

 

Вы посмотрите какие границы до начала 20 века были у Королевства Греции, и прикиньте сколько еще потом арнаутов туда вошло. От 30 до 140 тысяч - это численность граждан Греции, сохранивших арнаутское самосознание. Не сохранивших, считающих себя греками- миллионы.

Это откуда такие знания? Ибн Фадлан даёт описание внешности руссков и надо же, оно как бы совпадает с тем, что имеем на сегодняшний день -синеокая страна. Я так понял Ибн Вас предсказуемо не впечатлил, не тот Ибн.  
 

Выше я пояснил. Сообщение Ибн Фадлана стоит в одном ряду с другими арабо-персидскими источниками, повествующими о русах, активно действующих в бассейне Каспия и в Закавказье. Древнерусские источники об этом сохраняют абсолютное молчание. Следовательно, речь идет о какой-то ветви русов, не имеющих прямого отношения к Руси как государству вдоль Волхова и Днепра.
Внешность там описана обычная, европейская. Ясно только, что она отличалась от арабской или монголоидной.

Согласитесь, предложение выше не выдерживает логической критики?
 
 

Ну попробуйте логически покритиковать.

Все попытки "окатоличить" заканчивались историями Маринки и ворёнка.

Распространение католицизма- последнее о чем думала Марина Мнишек. Лжедмитрий так же палец о палец для этого не ударил(а по своим взглядам являлся вольнодумцем). Вот король и королевич РП, происходившие из католической ветви шведской династии Ваза, были действительно фанатичными папистами.

Кстати, я выше спрашивал, а что Вы вкладываете в понятие князь?
 

А вы что вкладываете в это понятие?

Главное- что вкладывали в это понятие современники событий и авторы исторических источников.

[Елена Степанова]

Распространение католицизма- последнее о чем думала Марина Мнишек. Лжедмитрий так же палец о палец для этого не ударил(а по своим взглядам являлся вольнодумцем). Вот король и королевич РП, происходившие из католической ветви шведской династии Ваза, были действительно фанатичными папистами.

Я с Вами согласна, писала лишь о том, чем могли закончить "польские" претенденты на царство, которые попытались бы окатоличить русских.

[Demetrius]

Я с Вами согласна, писала лишь о том, чем могли закончить "польские" претенденты на царство, которые попытались бы окатоличить русских.

Думаю, Владислав поменял бы мессу на Москву- если бы дело с его кандидатурой пошло на лад. Практической возможности окатоличить все равно ведь не было. На начало 17 века даже в Литве и Малой Руси еле-еле унию ввели. Многие магнаты оставались православными, другие покровительствовали протестантизму. В самой Польше в 16 веке с трудом смогли подавить движение за Реформацию. А Лжедмитрий, судя по всему, лично симпатизировал радикальным протестантам-социнианам. По тогдашнему времени это можно считать вольнодумством.