SPQR

[Demetrius]

И нельзя только по признакам захоронения судить о принадлежности его(её) хозяина к тому или иному племени.

Важнейший этнографический признак. Но рассматривать следует в комплексе с иными признаками.

Да не важно  чей обычай, важно как хоронили. Так хоронили, что могилу русского от  скандинава не отличить.

Если не соблюдать корректность терминологии, то уже и остальное теряет важность. Я имею в виду, этнической терминологии.

Неправда Проблема в Вашем восприятии прочитанного. Термин такой исторически есть? , есть, ну и всё, бабушка сгорела.. Если есть возражения, возражайте, что похороненные не были первыми русскими князьями, а были ещё кем-то. Можете поспорить с Хойновским дополнительно.
https://dl.booksee.org/genesis/296000/f81046ae2344eddd847da8f4a0e4cc05/_as/[Hoinovsky_I.A.]_Raskopki_Velikoknyazheskogo_dvora(BookSee.org).pdf
 Исходя из того, что историки считают Гнездово древним Смоленском, можно утверждать, что похоронены в могилах представители русской знати. Определённо говорить насчёт статуса пока рано , ибо раскопано только 25% курганов, но по найденным богатым захоронениям, оружию, можно сказать, что да князья были не вечные. А паспорта покойных я Вам представить не могу.
 

Бремя доказательства лежит на том, кто взялся доказывать. Напомню, началось все с Вашего утверждения, будто обычаи захоронения первых русских князей не отличались от скандинавских. Доказать же его Вы пытаетесь тем, что само по себе требует доказательства. Чему я стану возражать, если предметно у Вас ничего нет. Максимум, в Гнездово лежат князья русов. А может князья или аристократы кривичей. А может норманнские ярлы. А может какие удальцы из балтийских славян. Скорее всего, там они все есть. На каком основании Вы их обозначаете как "первых русских князей" непонятно. Ссылка на ПВЛ ни о чем, потому что она под первыми князьями Руси понимает вполне конкретных людей, и перечисляет их поименно. Но могилы их неизвестны.

Расселение албанцев началось с  12 века. Но они так и стались албанцами, сохраняя язык и культуру. Это не случай Украины.

А что есть "случай Украины?"

Счас Дмитриус придёт и Вам поможет....расскажет откуда на Украине арнауты.

"Случай Украины" это как раз пример того, как арнауты сохранили свою самобытность, так и оставшись арнаутами. На Балканах они ее в значительной степени потеряли, став материалом для двух нивелирующих национальных проектов- греческого и албанского. В составе современной албанской нации это теперь просто южная этнографическая группа, в составе греческой- просто греки, забывшие своих предков. Островки арнаутского населения в Греции ничтожны, но большинство греков- потомки арнаутов.

Реальный никак не мог быть русским, да и литературный тоже, потому что поляки скорее бы распяли Сенкевича.

Зашибись аргумент. Ну вообще-то и сам Сенкевич не был этническим поляком. Он литовский татарин, а фамилия его белорусская.

[Demetrius]

!!!!!!!!!!!!!!!!

Я тут удосужился наконец-то прочитать первые сообщения темы и с удивлением обнаружил, что дискуссия где то с середины темы ушла в непролазные дебри.. Тема зафлужена и заоффтоплена.. (во какие слова придумал)
 Хорошо бы тему почистить и вернуть обсуждение в первоначальное русло, тема то интереснейшая на самом деле..

Да не. Тема про то, как можно по-разному интерпретировать исторические факты. Вот есть набор фактов, а исторические картины получаются разные. Так что все идет в русле, меняются лишь интересующие участников моменты истории.

[НифНафНуф]

захоронения первых русских князей не отличались от скандинавских.

Ну так и сравните по признакам. Мне что, научный труд здесь писать? Приведено -трупосожжение, курган, оружие, ништяки. Первые русские князья перечислены. Чёрная могила? Да нет, не аргумент, конечно, нужна справка от нотариуса.

На каком основании Вы их обозначаете как "первых русских князей" непонятно.

Аааа, вот оно в чём дело, этимология слова не та , князья руссов-русские князья? Только нужно установить границу , где начинались одни и кончались другие. Дерзайте!
 Рюрик -князь руссов? Олег? Святослав? Игорь? До христианизации будем считать или после?Сжигали ведь до крещения Руси. Опа, Руси, а кого же тогда крестили? Не руссов часом, превратив их в русских?   Руссов это вообще понятие растяжимое, никто из историков не может указать точную родоплеменную составляющую этого имярек.  «И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.» И еще: «от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.» Вы сначала определитесь, кто такие русские "по национальности".

А может норманнские ярлы.

Представьте, может. Варяжский ярл-русский князь. Грузин- Вождь русских! Что не так?

у вообще-то и сам Сенкевич не был этническим поляком. Он литовский татарин, а фамилия его белорусская.

И что? Поляки любят эту книгу? Любят! С кем там Володыевский на саблях рубился, не с Богуном ли часом? А ну да, Богун ведь хохол.
 .. не менее доблестный славный рыцарь, полковник лауданской хоругви пан Ежи Михал Володыёвский-русский шляхтич!    
 Вы сначала найдите подтверждение русского пана у самого Сенкевича.
 

Случай Украины" это как раз пример того, как арнауты сохранили свою самобытность, так и оставшись арнаутами

Сохраняя язык и культуру? На каком языке сейчас говорят эти албанцы и какую одежду носят, т.с. самобытность?

но большинство греков- потомки арнаутов.

1/3 от общей крови , в основном на островах.
 Про большинство -сильно сказано!

[Елена Степанова]

Представьте, может. Варяжский ярл-русский князь. Грузин- Вождь русских! Что не так?

Примеры?

«от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.

Повесть временных лет писалась несколько лет в Киеве под руководством Владимира Мономаха.

В это время Мономах имел серьезные противоречия с новгородцами по ряду ключевых вопросов:

- имеет ли право Киев назначать князя в Новгороде;
- должен ли Новгород платить дань Киеву или Киев - Новгороду (какой город является матерью городов русских);
- откуда русские в Киеве и в Новгороде и т.д.

Октября 18-го, в воскресенье, состоялся званый обед в Золотой палате, и сел царь с Руссами, и опять был дан другой обед в пентакувуклии св. Павла, и села государыня с багрянородными детьми ее, невесткою и княгинею, и дано было княгине 200 мил., племяннику ее 20 мил., священнику Григорию 8 мил., 16 приближенным женщинам ее по 12 мил., 18 рабыням ее по 6 мил., 22 апокрисиариям по 12 мил., 44 купцам по 6 мил. и двум переводчикам по 12 мил.

Кстати, "княгиня" - вольный перевод. В Хрониках она названа "архонтесса росов".

Спустя два года, в 959 году, немецкий источник говорит о «королеве русов Елене»

Елена - имя Ольги в крещении.
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr/cerem.phtml?id=731

Другой прием[2]
 — Ольги Росены.[3]
Девятого сентября, в четвертый день [недели],[4]

 состоялся прием, во всем подобный вышеописанному, по прибытии Эльги, архонтиссы Росии.[5]

https://информа.рус/княгиня-ольга/источники/константин-багрянородный/
Ни слова о "ярлах"? Не думаю, что они не были известны Константину. Он и не путал росов и племена, что платили им дань.

В той же главе император упоминает ежегодный сбор русами, правящими в Киеве, дани с подвластных племён. Этот сбор совершается в форме объезда племён русским князем со своей дружиной. Константин приводит славянское название этой процедуры – «полудиа», то есть полюдье – термин, хорошо нам известный. Полюдье начиналось в ноябре и продолжалось всю зиму.

В уплату дани Киеву были вовлечены следующие племена: древляне, дреговичи, кривичи, северяне. Константин не называет всех племён, плативших дань, а перечислив некоторые, ограничивается кратким «и другие». Таким образом, неправильно исключать из числа племён, подвластных киевским руссам в середине 10 века, и такие, например, племена, как радимичи и вятичи.

https://mojastrana.mirtesen.ru/blog/43272196525/CHto-pisal-o-rusah-i-slavyanah-vizantiyskiy-imperator-Konstantin

А что есть "случай Украины?"

Счас Дмитриус придёт и Вам поможет....расскажет откуда на Украине арнауты.

Я вообще про арнаутов не спрашивала - мне они не интересны, если только в контексте Малой Арнаутской, где раньше краску делали, а теперь, видимо, историю пишут..
Спрашивала про "украинских прибалтов" или "прибалтийских украинцев", которых мы, очевидно, должны обнаружить в могилах первых князей. Я, кстати, не в первый раз сталкиваюсь с попытками слепить этакого кадавра -  пана жемайтского кобзаря.

[НифНафНуф]

Примеры?

Товарищ Сталин!

Ни слова о "ярлах"? Не думаю, что они не были известны Константину.

Ярл это прежде всего иносказательно. Ответ на вопрос  какой национальности мог быть первый русский князь. Софья Палеолог, потомки её кто будут?

Спрашивала про "украинских прибалтов" или "прибалтийских украинцев", которых мы, очевидно, должны обнаружить в могилах первых князей.

Странный вопрос. (это я сделал вид, что не понял того, что кто-то чего-то не знал )

и сел царь с Руссами,

То бишь, со своими? Ну нормально, чо.

[Елена Степанова]

Товарищ Сталин!

Грузин- Вождь русских! Что не так?

Всё не так. Грузин - вождь украинских, литовских, русских, узбекских и прочих (ких).

Ответ на вопрос  какой национальности мог быть первый русский князь. Софья Палеолог, потомки её кто будут?

Я вам привела выдержку из Хроник Константина, который на вопрос "чьих будете?", однозначно дал ответ - русы (без ярлов, белоруссов, украинцев и прочих румын) Кто по национальности? Русы.

[Елена Степанова]

То бишь, со своими? Ну нормально, чо

Очень смешно, когда сказать нечего.

[Demetrius]

Но ведь действительно, фантазии иных археологов приходится волей-неволей осаживать -

Археологи забывают, что занимаются вспомогательной дисциплиной. Археология это служанка истории, по своей сути.

Не совсем так, археология и ее артефакты это железная основа и скелет истории.

"Археологический материал может пролить свет на события этнической и государственной истории лишь при его отождествлении с культурой народов и государств, известных по письменным источникам. И основным методологическим вопросом здесь является проблема соотношения археологической культуры, этноса и государства.
Главное понятие в археологии- археологический памятник- любая вещь или комплекс вещей, связанных с жизнедеятельностью человека.
Само понятие "археологическая культура" сложилось в процессе археологических раскопок. С одной стороны, у ученых появились объективные данные материальной культуры, а с другой- интерпретация этих данных оказалась не менее сложной, чем запутанных письменных источников. Ясно, что для выделения археологической культуры должны быть сходными определенные категории найденных вещей. Однако вопрос стоит в выделении этих конкретных категорий, круга признаков археологической культуры. Ведь под АК порой понимаются очень разные явления. Например, выделяемая для бронзового века ямная культура простирается на тысячи километров от Днестра до Алтая. Ясно, что говорить даже об отдаленном этническом родстве ее носителей можно лишь с большой осторожностью. Тогда как роменская культура 9-10 веков на Левобережье Днепра оставлена одним племенным союзом- летописными северянами.
Выделилось два подхода к вопросу об АК, различие между которыми основано на разном понимании целей и задач археологии в целом. Если археология рассматривается ученым как самостоятельная наука, то тогда определение им археологической культуры включает социально-исторические характеристики общности, ее оставившей. Другой подход основан на понимании археологии как исторической дисциплины, отрасли знания, обслуживающей историческую науку. В таком случае археологическая культура определяется лишь как классификационное понятие, решающее задачу сортировки находок.
Отнесение комплекса археологического материала к той или иной культуре основано только на визуальных наблюдениях во время раскопок. Разные исследователи выделяют свой комплекс признаков археологической культуры. Следовательно, можно говорить лишь об АК в понимании отдельных исследователей. Т.е., археологическая культура- не более чем технический термин, складывающийся в ходе эмпирических наблюдений, а не отдельная "объективная реальность".

[Сергей В.]

Т.е., археологическая культура- не более чем технический термин, складывающийся в ходе эмпирических наблюдений, а не отдельная "объективная реальность".

Не согласен с этим выводом категорически.
Объективная реальность это должным образом раскопанный археологический материал, который должен быть грамотно интерпретированы историками, а не горы книг разной степени достоверности. Понятно, что цеховые пристрастия имеют место быть и оперировать бессловесными предметами порой очень непросто, но тем не менее. Что уж говорить о древности, масштабы событий в которой систематически преувеличиваются классической историей, если в результате раскопок практически установлено, что сдача Севастополя, решившая исход Крымской войны, была преждевременной и ресурсы для продолжения его обороны имелись.

[НифНафНуф]

Всё не так. Грузин - вождь украинских, литовских, русских, узбекских и прочих (ких)

Так это же здорово. Эвона куда замахнулся! Князь всея и всех.)

Кто по национальности? Русы.

А кого он имел ввиду под национальностью русы? 

Очень смешно, когда сказать нечего.

Ну можно же прочитать и так, типа трактовка. Сел с русами, а мог и с ромеями сесть и с варягами..

[Елена Степанова]

А кого он имел ввиду под национальностью русы? 

Думаю, что понятие "национальность", введённое марксистами, было ему незнакомо.
А какой "национальности" сами византийцы, германцы, франки? По ним вопросов у вас нет? Только по русам? Ну так вот вам факт - Ольгу как архонтессу русов и королеву признали, как минимум, 2 императора.

[Straga]

Не согласен с этим выводом категорически.
Объективная реальность это должным образом раскопанный археологический материал, который должен быть грамотно интерпретированы историками, а не горы книг разной степени достоверности.

Вот с интерпретациями то как раз проблемы..

В своей книге «Ур халдеев» Л. Вулли пишет, что в музеях Ирака хранятся памятники с именами разных царей. «Но когда эти цари правили, никто сказать не мог. Даже великий Саргон Аккадский был окутан столь густой дымкой поэм и легенд, что еще в 1916 г. доктору Леонарду Кингу пришлось доказывать, что он был реальной личностью, а не романтическим образом. Кроме того, существовал список царей, составленный шумерийскими писцами в конце II тысячелетия до нашей эры. Это был своего рода костяк истории, похожий на наши хронологические таблицы из школьных учебников... Но, к сожалению, толку от такого списка было немного... Он начинался именами восьми царей, которые якобы правили «до потопа» и царствовали в общей сложности 241 200 лет!.. Все владыки от времен потопа до начала царствования Саргона Аккадского правили якобы в общей сложности 31 917 лет».

Как видим, сам Л. Вулли не очень-то доверяет письменным источникам. А если нельзя доверять им в одной части, почему же следует доверять в другой? Почему одним источникам доверять нельзя, а другим можно?
Тем не менее «ассирологи решили, что первая династия Ура, в существовании которой не осталось сомнений, начиналась около 3100 г. до н. э. Я, разумеется, с ними согласился», – пишет Вулли.

Вот и вся наука археология. «Я согласился, а куда деваться!» Далее археолог сообщает: «... Я, зная, что царское кладбище образовалось незадолго до начала первой династии... предположительно датировал его 3500–3200 гг. до н. э... Но вскоре после выхода книги новая версия заставила передвинуть начало первой династии Ура к 2900 г. до н. э., а теперь некоторые ассирологи идут дальше и считают, что Мес-анни-пад-да вступил на трон примерно в 2700 г. до н. э.».

Досада Л. Вулли на историков понятна. За ними не угонишься. Только датировал свои находки, а «ученые» уже изменили свое мнение. «Пока эти проблемы решаются на основе литературных источников, и нам, археологам, остается только соглашаться», – признается он.
Нужны ли комментарии к этому высказанному известным ученым мнению? Археолог послушно пишет в хронологической таблице то, что ему сказали историки: Мес-анни-пад-да правил в 2550-х годах до н. э. (а Мес-ки-аг-га-ше-ир правил 324 года, Эн-мер-кар – 420 лет, Га-ур – 1200 лет, Ибартуту – 18 600 лет и т. д.). И такая археология называется наукой!

(Из книги Другая история войн)

[Елена Степанова]

Так это же здорово. Эвона куда замахнулся! Князь всея и всех.)

Рада, что вас это так порадовало. У нас и Екатерины были не русские. Но они были русскими императрицами. А отец нынешней королевы Англии нигде не англичанин. Но он был английским королём.
 А вывод из этого какой? Мы все теперь грузины (немцы?)

[Елена Степанова]

Не согласен с этим выводом категорически.

Тоже считаю, что археология - это такая же необходимая наука, как и история. Возможно, даже более необходимая. История частенько пишется в угоду сегодняшнему правителю (вспомним историю КПСС), да и в сегодняшнем учебнике истории интересно, что прописано про 1993 год? Археология же даёт именно путём раскопок и открытий новый материал историкам, причем, учитывая сегодняшние возможности, делает это практически ежедневно. Вот, пивоварню в Египте раскопали времён Нармера.

[Demetrius]

Ну так и сравните по признакам. Мне что, научный труд здесь писать? Приведено -трупосожжение, курган, оружие, ништяки. Первые русские князья перечислены. Чёрная могила? Да нет, не аргумент, конечно, нужна справка от нотариуса.

Первые русские князья перечислены поименно в ПВЛ. Надеюсь, напоминать кто именно не надо? За Вами теперь малое: докажите, что обряд их похорон ничем не отличался от скандинавского.

Аааа, вот оно в чём дело, этимология слова не та , князья руссов-русские князья? Только нужно установить границу , где начинались одни и кончались другие. Дерзайте!
 Рюрик -князь руссов? Олег? Святослав? Игорь? До христианизации будем считать или после?Сжигали ведь до крещения Руси. Опа, Руси, а кого же тогда крестили? Не руссов часом, превратив их в русских?   Руссов это вообще понятие растяжимое, никто из историков не может указать точную родоплеменную составляющую этого имярек.  «И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.» И еще: «от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.» Вы сначала определитесь, кто такие русские "по национальности".

Что Вы так разволновались? Все гораздо проще, чем Вы можете вообразить. Рубеж между понятиями "князья русов" и русские князья" пролегает по исторической эпохе, когда "русь" из собирательного существительного множественного числа превратилась в "Русь" как политико-государственное и географическое понятие, впрочем долго еще сохраняя и первое свое значение.

Представьте, может. Варяжский ярл-русский князь.

Не может. "Варяжский ярл" такая же нелепость как "украинская шляхта", или "нигерийский хоккеист". Нет ни одного источника, в котором фигурирует словосочетание "варяжский ярл".

И что? Поляки любят эту книгу? Любят! С кем там Володыевский на саблях рубился, не с Богуном ли часом? А ну да, Богун ведь хохол.
 .. не менее доблестный славный рыцарь, полковник лауданской хоругви пан Ежи Михал Володыёвский-русский шляхтич!    
 Вы сначала найдите подтверждение русского пана у самого Сенкевича.
 

Пусть поляки на здоровье любят эту книгу. Роман Сенкевича не источник исторических знаний, а сфера их приложения. Что такое русская шляхта Речи Посполитой я Вам уже объяснял. Если захотели бы это понять, то понимали бы и кем на самом деле являются большинство главных героев этой книги.
Смуты, резня и прочие треволнения на Украине-Малороссии 17 века не являлись межнациональной борьбой. Это не было межэтническим конфликтом. Даже не было религиозным конфликтом, хотя религиозная тема активно использовалась участниками. Там шла жесточайшая межсословная борьба между шляхтой и казачеством, желавшим для себя добиться прав и вольностей как у шляхты. Потом уже, задним числом, были оформлены государственные легенды, интерпретировавшие эти события в понятиях, совершенно чуждых эпохе.

Сохраняя язык и культуру? На каком языке сейчас говорят эти албанцы и какую одежду носят, т.с. самобытность?

Они не албанцы, они арнауты. Одежду, полагаю, носят такую же, как во всем мире, по единому стандарту. Не в украинских же вышиванках с шароварами щеголяют? В их деревнях существуют школы на родном языке, в быту чаще русским пользуются. Самое главное, они помнят про себя, что арнауты. В отличие от тех, кто стал греками, и о предках совершенно забыл.

1/3 от общей крови , в основном на островах.
 Про большинство -сильно сказано!

Точная цифра в 1/3 еще сильней! А чего на островах-то? Если речь об островах Эгейского моря, то они гораздо дальше от Эпира, чем материковая Греция.

Грузин- Вождь русских! Что не так? :

Багратион? Все так.