SPQR

[НифНафНуф]

Я бы добавила с большой долей примеси турецкой крови, см . "смугляшей".

Не было там ожидаемых примесей, а было два вероисповедания. Намёк понятен? И да, почитайте уже, что я указывал выше..

то совсем даже ничего.

Действительно, ничего.   Малороссия, а знаете, почему я привёл Гоголя с его Т. Бульбой, который таки употреблял слово шляхтич? А споры его о национальной принадлежности имеют место быть.
https://voplit.ru/article/taras-bulba-mezhdu-ukrainoj-i-rossiej-o-natsionalnoj-identichnosti-geroya-gogolya/
 

Может, это по-русскому обычаю, скандинавы хоронили

Да не важно  чей обычай, важно как хоронили. Так хоронили, что могилу русского от  скандинава не отличить. Это же распространяется на скифов и иже с ними.

Так же делали древние греки. И?

И нельзя только по признакам захоронения судить о принадлежности его(её) хозяина к тому или иному племени.

[Елена Степанова]

И нельзя только по признакам захоронения судить о принадлежности его(её) хозяина к тому или иному племени.

Спасибо за лекцию, но никто и не говорил о принадлежности к скифам только по захоронению. "Скифская триада" - вот что даёт учёным возможность причислять кого-либо к скифам. И да, захоронения играют не последнюю роль, так как могильники дают основные элементы для изучения. Вы совершенно напрасно так витиевато и длинно вели к своему выводу. Я поняла раньше, я понятливая)))

Малороссия, а знаете, почему я привёл Гоголя с его Т. Бульбой, который таки употреблял слово шляхтич? А споры его о национальной принадлежности имеют место быть.

Теряюсь в догадках. Вам нравится говорить о шляхте?

Не было там ожидаемых примесей, а было два вероисповедания. Намёк понятен? И да, почитайте уже, что я указывал выше..

Слушаю и повинуюсь!

[НифНафНуф]

"Скифская триада

Цацки, способ захоронения, оружие? Я правильно понял?

Вам нравится говорить о шляхте?

Если она русская, то да, хочу узнать сей казус предметно.

Слушаю и повинуюсь

Греки и турки никак не могли давать совместных детишек, ибо шкала ненависти по отношению друг к другу была запредельная.   

[Елена Степанова]

Греки и турки никак не могли давать совместных детишек, ибо шкала ненависти по отношению друг к другу была запредельная.   

Да ну?  А Паргалы Ибрагим Паша? Обращённые капыкуллары и девширме? Так и умирали бездетными? Так они не были евнухами. Думаю, были и изнасилования в начале Оттоманского (османского) периода в Греции. А по причине нулевой контрацепции в 15-16 вв. и детишки были.

Цацки, способ захоронения, оружие? Я правильно понял?

Да, верно.

Если она русская, то да, хочу узнать сей казус предметно.

http://human.snauka.ru/2014/10/7980

[Demetrius]

Так это Вы мне расскажите откуда взялся в русском разговорном термин шляхтич для обозначения пана Сидорова? И я спросил, а кто такие эти шляхтичи Сидоровы по статусу "из чьих" будут?

Насчет шляхты с Вами разговор окончен. Вы сами придумываете за собеседника, то, чего он не говорил, а потом в пятый раз просите доказать то, что никто не думал доказывать. Про шляхту- разговаривайте дальше сами с собой, это у Вас отлично получается. Ага.

[Demetrius]

Вы типа поставили мне на вид про употребление термина "первые русские князья". Я привёл ссылку и могу ещё привести кого и когда так называли, что непонятно?  Я прочитал по этой теме в своё время поболее вашего и знаю о чём пишу.  Первые князья хоронились по скандинавскому обычаю-трупосожжение в срубе , ладье, курган, чемодан, Гнездово.

Не надо больше ссылок. Вы их постите почему-то исключительно не относящиеся к предмету обсуждения.
Давайте своими словами: с чего Вы взяли, что в Гнездово захоронены "первые русские князья"?
В то, что прочитали поболее моего, охотно верю. Результаты чтения однако удручают.

[Demetrius]

Греки и турки никак не могли давать совместных детишек, ибо шкала ненависти по отношению друг к другу была запредельная.   

Да ну?  А Паргалы Ибрагим Паша? Обращённые капыкуллары и девширме? Так и умирали бездетными? Так они не были евнухами. Думаю, были и изнасилования в начале Оттоманского (османского) периода в Греции. А по причине нулевой контрацепции в 15-16 вв. и детишки были.

Были эксцессы эпохи завоевания, в 14-15 веках. И была острая межнациональная вражда в 19-20 столетиях. Между ними несколько веков, когда греки являлись привилегированным этносом Османской империи. Причем, не только те, кто соглашался принять ислам("ренегаты" в Османской империи делали феерические карьеры), но и те, кто сохранял веру предков. В гражданской администрации и коммерции они были представлены широчайшим образом.
По наиболее распространенной точке зрения, современная греческая нация состоит преимущественно из потомков эллинизированных в 18-19 веках арнаутов, до этого целыми столетиями расселявшихся по стране из гор Эпира.

[НифНафНуф]

Думаю, были и изнасилования в начале

Как это влияет на становление целой нации? Частности...

Да, верно.

Если не совпадает одна составляющая, можно ли говорить о принадлежности владельца могилы к иному племени?

http://human.snauka.ru/2014/10/7980

Не в кассу.Поясняю. Смоленск подпал под власть РП и автоматически все русские дворяне стали по месту проживания "шляхтичами." Шляхтичами взято в кавычки именно по этой причине. Ещё раз , меня интересует общее название этой прослойки территориально в РФ. Раз Пётр1 написал шляхетство, значит, должны быть задокументированные, а не "кавычные" шляхтичи.

Насчет шляхты с Вами разговор окончен. Вы сами придумываете за собеседника, то, чего он не говорил, а потом в пятый раз просите доказать то, что никто не думал доказывать. Про шляхту- разговаривайте дальше сами с собой, это у Вас отлично получается. Ага

Что в кусты? Не гуглится пан Сидоров?))) Итак, по причине бездоказательности утверждения -пан Володыевский -русский шляхтич принимает в 6 чтении поправку, что русским шляхтичем он не был.

Не надо больше ссылок. Вы их постите почему-то исключительно не относящиеся к предмету обсуждения.
Давайте своими словами: с чего Вы взяли, что в Гнездово захоронены "первые русские князья"?
В то, что прочитали поболее моего, охотно верю. Результаты чтения однако удручают.

Неправда Проблема в Вашем восприятии прочитанного. Термин такой исторически есть? , есть, ну и всё, бабушка сгорела.. Если есть возражения, возражайте, что похороненные не были первыми русскими князьями, а были ещё кем-то. Можете поспорить с Хойновским дополнительно.
https://dl.booksee.org/genesis/296000/f81046ae2344eddd847da8f4a0e4cc05/_as/[Hoinovsky_I.A.]_Raskopki_Velikoknyazheskogo_dvora(BookSee.org).pdf
 Исходя из того, что историки считают Гнездово древним Смоленском, можно утверждать, что похоронены в могилах представители русской знати. Определённо говорить насчёт статуса пока рано , ибо раскопано только 25% курганов, но по найденным богатым захоронениям, оружию, можно сказать, что да князья были не вечные. А паспорта покойных я Вам представить не могу.
 

состоит преимущественно из потомков эллинизированных в 18-19 веках арнаутов, до этого целыми столетиями расселявшихся по стране из гор Эпира.

Расселение албанцев началось с  12 века. Но они так и стались албанцами, сохраняя язык и культуру. Это не случай Украины.

[Елена Степанова]

Если не совпадает одна составляющая, можно ли говорить о принадлежности владельца могилы к иному племени?

Как определяют ученые принадлежность захоронения в этих случаях?



Совокупность признаков плюс территориальная составляющая. Всё, что не вписывается, относится к артефактам.

Это не случай Украины.

А что есть "случай Украины?" Древние украинские прибалты или прибалтийские украинцы, как Вы нам приносили? Интересный вариант для антропологов и генетиков.
Понятен Ваш интерес ко всему польскому. Не читайте на ночь "профессора" Бебика.

— Вы действительно считаете, что Чингисхана звали Богданом? — спрашиваю напрямую.

— Да. — Бебик явно удивлен вопросом. — Почитайте общеизвестную «Тайную историю монголов». Чингисхана в ней именуют Богдо-ханом.

https://birdinflight.com/ru/portret/vnachale-byla-ukraina-valerij-bebik.html

[Елена Степанова]

Не в кассу.Поясняю. Смоленск подпал под власть РП и автоматически все русские дворяне стали по месту проживания "шляхтичами." Шляхтичами взято в кавычки именно по этой причине. Ещё раз , меня интересует общее название этой прослойки территориально в РФ. Раз Пётр1 написал шляхетство, значит, должны быть задокументированные, а не "кавычные" шляхтичи.

Вам не угодишь. То приносишь, Вам не годится, это не то. Свой вариант, плиз. И пруфы, пожалуйста.

[Straga]

!!!!!!!!!!!!!!!!

Я тут удосужился наконец-то прочитать первые сообщения темы и с удивлением обнаружил, что дискуссия где то с середины темы ушла в непролазные дебри.. Тема зафлужена и заоффтоплена.. (во какие слова придумал)
 Хорошо бы тему почистить и вернуть обсуждение в первоначальное русло, тема то интереснейшая на самом деле..

[НифНафНуф]

А что есть "случай Украины?

Счас Дмитриус придёт и Вам поможет....расскажет откуда на Украине арнауты.
https://www.youtube.com/watch?v=APLTneoGpHg

Вам не годится, это не то. Свой вариант, плиз. И пруфы, пожалуйста.

Даю три ссылки. В одной из них есть слово шляхетство, найдите его.)(и зацените ипостась)
http://5ка.рф/catalog/view.download/12/125
https://dompredkov.ru/klassy-i-chiny-dvoryan/
http://guides.rusarchives.ru/funds/zhalovannye-gramoty-na-votchiny-chiny-i-dvoryanstvo
 В последней ссылке лень копаться, посмотрите сами ужо.

По горшкам позже. .

[Demetrius]

Что в кусты? Не гуглится пан Сидоров?))) Итак, по причине бездоказательности утверждения -пан Володыевский -русский шляхтич принимает в 6 чтении поправку, что русским шляхтичем он не был.

Ладно, в последний раз.
Пан Володыевский был русским шляхтичем Речи Посполитой, потому что он являлся этническим русским, и принадлежал к числу шляхты одного из воеводств русского сектора этого государства 16-17 веков.
Господин Сидоров принадлежал к шляхетству Российской Империи, потому что он являлся подданным Российской Империи, а "шляхетство" в 18 веке являлось официальным обозначением сословной принадлежности господина Сидорова.
Уму непостижимо, как Вы не в состоянии понять то, что Вам хотят сказать. Не согласиться, а вот именно понять. И продолжаете думать, будто второй пункт служит доказательством того, что утверждается в первом пункте. Вы просто разделите в голове две вещи: этно-региональное, и сословно-государственное. В контексте нашей беседы, в словосочетании "русская шляхта" ключевым является слово "русская", потому что оно указывает на этническую и региональную особенность части дворянства Речи Посполитой в 16-17 веках. В словосочетании "шляхетство Российской Империи" ключевым является слово "шляхетство", потому что оно указывает на официальное название дворянства РИ 18 столетия, независимо от его этнического происхождения и региональной принадлежности.
Разумеется, Вы имеете право не соглашаться со мной насчет того, что Володыевский был русским шляхтичем. Но Вы хотя бы понимаете систему аргументов в пользу этого тезиса? Судя по дальнейшим хохмам про "пана Сидорова"- увы, нет.

[НифНафНуф]

Пан Володыевский был русским шляхтичем Речи Посполитой, потому что он являлся этническим русским, и принадлежал к числу шляхты одного из воеводств русского сектора этого государства 16-17 веков.

Этническим русским пВ не являлся. На это я обращал внимание при рассмотрении настоящего пВ. Вы же так и не ответили , какой типаж рассматриваете, литературный или реальный. Реальный никак не мог быть русским, да и литературный тоже, потому что поляки скорее бы распяли Сенкевича.

Уму непостижимо, как Вы не в состоянии понять то

Уму непостижимо, как Вы не в состоянии понять то, что я хочу увидеть материальное подтверждение ваших слов. Выше я приводил ссылки на исторические документы, а про то , что было написано в постановлениях правительства в угоду неким политическим изысканиям, мне известно. 
  По первому и второму случаю Вам нужно привести доказательства, а не просто слова. Ещё раз- шляхетство название некоей группы людей, сильно подозреваю,(на основании ссылок выше) что  эта группа являлась или первоначально являлась выходцами из бывшей польской колонии. Мне же нужно применение этого термина ко всем дворянам РИ персонифицировано!
 Выше я привел ссылку по сословиям русского дворянства, где перечислены они все. Слово шляхтич там встречается один раз. Найдите эту строку.

[НифНафНуф]

Совокупность признаков плюс территориальная составляющая. Всё, что не вписывается, относится к артефактам.

С этим я согласен. Мог ли на территории Алтайского края, как пример, проживать анклав действительно скифов или наоборот, некий анклав вписался в скифскую вотчину? Это к территориальному вопросу.
 Второй вопрос: наличие в захоронении божка иной веры (случай Черной могилы), как рассматривать?