SPQR

[Straga]

К петровскому времени бояре давным-давно перестали быть владетельными князьями. На царской службе в 17 столетии были все: и бояре, и дети боярские, и дворяне. Казус в том, что очень многие из детей боярский в состав петровского дворянства не вошли. И вот за это их потомки действительно неприязненно относились к первому императору.

Де-юре да, их еще Иван Грозный сгонял с их потомственных земель и давал другие земли.. Но сами то они помнили и родословную вели подробно.. До Петра именно бояре не служили, т.е. служба не была обязательной. Они могли получить должность при дворе или выполнять какое то поручение царя, Сидеть в Боярской Думе и пускать злого духа в соболиную шубу это не служба.. это привилегия.. Именно Петр издал указ-всем быть на службе.

[Demetrius]

Де-юре да, их еще Иван Грозный сгонял с их потомственных земель и давал другие земли.. Но сами то они помнили и родословную вели подробно.. До Петра именно бояре не служили, т.е. служба не была обязательной. Они могли получить должность при дворе или выполнять какое то поручение царя, Сидеть в Боярской Думе и пускать злого духа в соболиную шубу это не служба.. это привилегия.. Именно Петр издал указ-всем быть на службе.

Любая царская служба считалась престижной.
Ведь до Федора Алексеевича господствовало т.н. местничество. Если человек не побывал на царской службе, не занимал на ней какого-то места, его потомкам самая пышная родословная уже не гарантировала социального успеха.

[Straga]

Вот чего вычитал, очень подробно по нашим вопросам и про "шляхетство" тоже
"Вступление на российский престол Петра I и особенно его радикальные реформы знаменовали собой установление в России абсолютизма. Период сословно-представительной монархии закончился. Перестали созываться Земские соборы и, по воле царя, прекратила свою работу Боярская дума.

Вместо этих институтов абсолютная монархия создала себе новые опоры: мощный разветвленный бюрократический аппарат и регулярную армию. И там и там — на государственной гражданской и на военной службе — понадобилось большое число служащих. Естественно, что в этой роли могли выступить, прежде всего, дворяне, которые ранее так и назывались — «служилыми людьми».

Поэтому царь-реформатор и находил себе социальную опору в лице класса дворян-помещиков. Поскольку государственный аппарат при Петре I значительно разрастается, а создаваемые регулярные армия и флот остро нуждаются в большом числе офицеров, то царю для заполнения вакансий нужны были все дворяне, в буквальном смысле ВСЕ (а практика покажет, что и этого будет недостаточно).

Но дворяне далеко не все рвутся на службу. А некоторые указы Петра I способствуют укреплению этой тенденции уклонения от государевой службы. Так, дворянские поместья становятся наследственной собственностью помещиков, т.е. приравниваются по своему правовому статусу к боярским вотчинам.

Стало быть, это уже не условное временное землевладение, предоставляемое за службу и только на период службы, а родовые наследуемые земельные угодья. Прямая зависимость между получаемой землей и государевой службой исчезает. Каждый дворянин мог беззаботно посвятить себя любому другому делу, имея достаточный доход со своего имения.

Но Петр I, остро нуждавшийся в служивых людях для масштабного государственного и военного строительства, к тому же вёл войны за выход к Балтийскому и Черному морям, он создавал империю. А для непрерывных войн опять-таки очень нужны были все новые пополнения офицеров. И Петр I решает проблему прямо и жестко, обязав всех дворян служить государству. Он считал, что такое решение будет справедливым за все предоставленные им привилегии и широкие права.

Разумеется, это стало серьезным ограничением прав дворянства, которое на предыдущем этапе истории уже «расслабилось» и не выглядело таким дисциплинированным и отмобилизованным как при Иване III и Иване IV. И вот теперь их снова поставили в строй.

Но отныне дворяне не просто время от времени и по мере необходимости должны были являться на службу в качестве воинов, а постоянно служить в регулярных войсках. Причем молодые дворяне не получали сразу офицерских званий: перед этим они должны были пройти полностью солдатскую школу рядовыми в гвардейских полках.

Вменив в обязанность дворян обязательную службу государству, Петр I на этом не остановился. Подневольная служба ведь всегда не очень качественная служба. И он выпускает указ о единонаследии, согласно которому каждый помещик мог оставлять в наследство свое поместье только одному сыну.

Это было тоже серьезное ограничение прав дворян: какая же это собственность, если собственник не может распорядиться ею по своему усмотрению?! Но государство при Петре I смело вмешивается во все сферы жизни, часто не считаясь с правовым обоснованием подобного вмешательства.

Указ о единонаследии имел целью вынудить всех остальных сыновей помещика, кроме наследника, добывать себе средства существования иным способом. А их уже ждали в воинских частях, канцеляриях и на кораблях.

Кроме службы рядовыми солдатами в гвардейских полках, офицером можно было стать, закончив военно-учебное заведение. Но для этого нужно было обладать знаниями, т.е. получить соответствующее предварительное образование. А вот с этим во многих помещичьих семьях было не очень хорошо.

Проще говоря, ленились дворянские недоросли, не утруждая себя учебой. Да и потребности в образовании они не ощущали. И тогда Петр I своими указами вторгается уже в совсем интимные сферы человеческой жизни: необразованному дворянину запрещалось жениться и заводить семью. Еще одно ограничение прав дворян. Для них появилась школьная повинность.

Экзамены мог принимать и сам царь. Для этого он время от времени устраивал смотры и взрослых дворян, и недорослей. Известно, что в 1704 году он лично просмотрел в Москве 8 000 созванных туда дворян и сам распорядился о судьбе каждого. В принудительном порядке сыновей дворян отправляли и на учебу за границу.

Таким образом, дворянское сословие оказалось жестко прикрепленным к государственной службе. Намного ли это отличалось от крепостного права?

Петр I сравнял правовые статусы бояр и дворян не только в области поземельных отношений, но и во всех других аспектах. Можно сказать, что он, повышая уровень прав дворян, одновременно лишал некоторых особых прав бояр, и, в итоге такого встречного движения, их статусы встретились, и два сословия слились в одно.

Петр I называл во всех документах это новое объединенное сословие «шляхетством». Позднее, при Екатерине II, это слово вышло из оборота, и всех землевладельцев-феодалов в России стали называть дворянами. Бывшие бояре превратились в высший слой дворянства, составляя его аристократическую прослойку. Принадлежность к этому слою не давала никаких особых прав и привилегий, кроме того, что это было престижно в высшем свете, т.е. в обществе.

Покончив с местничеством бояр, в пору которого должности раздавались в зависимости от родовитости человека, Петр I столкнулся с чем-то подобным уже среди дворян. Здесь тоже люди начали было считаться своим более древним происхождением. Дворяне, зачисленные в это сословие, скажем, в XV веке, считали, что они должны обладать большими правами, чем те, кто попал в дворяне в XVI или в XVII веках.

Петр I в зародыше подавил эту порочную тенденцию, причем сделал это весьма радикально, введя свою «Табель о рангах». Все должности и чины государственной службы (военной и гражданской) были выстроены по восходящей от 14-го класса до первого — самого высшего. И все служащие начинали службу с низшего 14-го класса совершенно независимо от своей знатности и родовитости.

Карьерный рост зависел исключительно от способностей, усердия и заслуг чиновника и офицера. Поэтому при Петре I до высших званий часто дослуживались талантливые, но неродовитые дворяне. Более того, грамотный и способный человек даже из простого люда, дослужившись до 8 класса, возводился в дворянство.

Это был очень эффективный «социальный лифт», сослуживший хорошую службу в деле отбора способных для государственной службы людей.

Таким образом, только само государство расставляло дворян по ступенькам иерархической лестницы, не обращая внимания на их происхождение. Оно регламентировало всё, вплоть до внешнего вида и одежды дворян и других сословий. Даже количество лошадей в упряжке дворянской кареты зависело от чина ее владельца." блин, ссылку забыл.. опять заругают  :-)
http://rapsinews.ru/incident_publication/20180911/287428473.html

[НифНафНуф]

но "дети боярские" то бишь княжеские и "дворяне"- воины наделенные дворами и обязанные к пожизненной службе, понятия разные.

Суть то одна-служивое сословие, первые в драку по приказу ..

Шляхта в Польше и есть те самые русские "дворяне", только права отличались.

Это в Польше, а непосредственно в России?

Поляки дворян называли "шляхтой", так что в выражении "русский шляхтич" никакого противоречия нет.

А религия? Не могу сказать сейчас, когда началось окатоличивание Польши, но типа русский, живший по ту сторону границы,не мог быть шляхтичем в глазах православных "соотечественников" хотя бы из этих соображений.(имхо)

http://elib.shpl.ru/nodes/21985

Всё то, о чём я писал выше. Нет персонификации, шляхетство, как наименование сословия и всё. Согласен признать, что понятие имело более широкое хождение в определённых кругах, но 1905 год как бы намекае, что автор использовал его в большей степени как сленговое.

И сами русские дворяне Речи Посполитой называли себя "шляхтой".

Речи Посполитной! А есть таки взять Московию? Из этих соображений,можно подумать, что Россия такой , какой нам её преподавали, как государство, началось лишь в 1795г!
 

Хотя пан Володыевский- русский шляхтич не поэтому:

Не , ну пусть те, кто жил в РП, именовались шляхтой по месту "приписки", но пан Володыевский, с которого всё началось, всё же НЕ русский, да ещё католик! Пан Сидоров  .. что-то здесь не так.. ?

[НифНафНуф]

Петр I называл во всех документах это новое объединенное сословие «шляхетством».

Так вот, кто запустил этот мем!))(и звучит-то пренебрежительно, в стиле Петра1)

[Сергей В.]

Шляхетство логичней было бы обсудить в других темах. Но то, что Петр отождествил прогресс и модернизацию Руси с абсолютизмом, а не с парламентаризмом Англии и Голландии, удавив собственные Земские соборы и Думу, показательно.

А здесь предложил бы обсудить сокровища сибирского "скифского Тутанхамона" из разрытого в начале 2000-х кургана Аржан-2 в северной Туве.
https://metafor-7.livejournal.com/89150.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аржан
https://fb.ru/news/history/2021/1/21/279079
Раскопки осуществляла международная экспедиция с участием археологов Эрмитажа, РАН и германского института археологии. Датировка могилы показала первую половину 7 в. днэ, т.е. ещё  их дочерноморский и догреческий период.

[НифНафНуф]

Давайте снова про скифов. 2600 лет назад. Это практически развитие др. Греции , пусть и до классический, но уже "наше всё") Ещё раз повторю, уровень исполнения ювелирных работ вне всяких похвал, такого не было не "до" ,ни после много-много веков. Пантеры в Скифии? Да нет, конечно. Опять заказ и чуднО сохранившиеся деревянные конструкции погребения из сосны...
 По одной из ссылок смутило иЗточник...дааа, наука рулит..

[Елена Степанова]

Раскопки осуществляла международная экспедиция с участием археологов Эрмитажа, РАН и германского института археологии. Датировка могилы показала первую половину 7 в. днэ, т.е. ещё  их дочерноморский и догреческий период.

Статья потрясающая. Так кто они? М.б. пресловутые арии? Скифы, м.б и есть арии? И снова знакомое:

Реконструкция костюмов, сделанных экспертами из Эрмитажа. Картина: Эрмитаж

Бусики и черепки местным музеям, интересно, оставили?

[Елена Степанова]

Опять заказ и чуднО сохранившиеся деревянные конструкции погребения из сосны...

Кстати, да. Только хотела про дерево спросить? Так сохранилось. И кинжал, интересно, единичный? Железо какое?
Кстати, кмк, скоро историю перепишут. Очень много открытий происходит в последнее время.

[Straga]

Статья потрясающая. Так кто они? М.б. пресловутые арии? Скифы, м.б и есть арии? И снова знакомое:Бусики и черепки местным музеям, интересно, оставили?

Если честно у меня подобная информация вызывает когнитивный диссонанс.. То ли историки не могут связать концы с концами, то ли журналисты не разобрались в сути.. Там же каждый абзац противоречит друг другу..

Находка была описана директором Эрмитажа доктором М. Б. Пиотровским, как "энциклопедия скифского искусства", содержащая виды многих животных, которые бродили в регионе, таких, как пантеры, львы, верблюды, олени ...


Как Парцингер сказал: "Трудно себе представить, что эти мелкие кусочки были сделаны кочевниками, живущих в палатках". Чугунов соглашается: "В Аржан 2 золотые украшения явно не были сделаны кочевыми художниками".

Некоторые из украшений, вероятно, сделаны на территории, где сейчас находится Китай; другие обязаны своим происхождением мастерам Ближнего Востока. Некоторые сокровища пришли с расстояния от 4000 до 5000 километров от этого кургана, но в этот момент не было никаких контактов скифов с древними греками.

Тем не менее, сокровища свидетельствуют о погибшей цивилизации скифов. Они были культурно более продвинутыми, что когда-то предполагалось. Эксперты предполагают, что были и скифские мастера, которые изготовили кинжалы и наконечники стрел, найденные в погребении.
Методы, используемые в вышивке и изготовлении серег, похожи на технику, используемую близко к Аральскому морю, около 3600 км от места захоронения. Остатки фруктов и семян растений, найденных в Аржан 2 также происходят из более отдаленных регионов.
Так все таки это были кочевники или высокоразвитая цивилизация? Кочевники ни метал на ходу не выплавят, ни украшения высококлассные не сделают. А если все это приобретенное извне- так в чём продвинутость?

7 век до нашей эры..ага кочевники.. и:
В других погребенях, которые окружали видную пару, найдены бронзовые ножи, топор типа, известного как клюв Ворона, наконечники стрел, бронзовые зеркала, ремни и многие ювелирные изделия - бусы из стекла, камня, янтаря, и золотые серьги.

[Straga]

Кстати, кмк, скоро историю перепишут. Очень много открытий происходит в последнее время.

А вот никаких предпосылок.. Удивляются, ахают, и пытаются впихнуть невпихуемое в прокрустово ложе классической истории..

[Straga]

В соседней теме я приводил выдержки из книги об обнаружении письменных памятников, теперь приведу отрывок полностью с комментарием автора. Очень перекликается с нашей "скифской" историей.
 
  "Скажем, недавно в средствах массовой информации замелькали сообщения об обнаружении в Средней Азии некоей "новой, ранее неизвестной цивилизации". На самом деле вся ее "новизна" порождена лишь привычкой академической науки активно (или пассивно?) замалчивать "неудобные" для нее факты по причине только того, что они не вписываются в официальную картинку прошлого.
"...когда журналисты утверждают, будто эта цивилизация обнаружена только сейчас, это неверно. Впервые ее следы обнаружил археолог-любитель генерал Комаров в 1885 году. В 1904 году его раскопки были продолжены американцем Помпелли и немцем Шмидтом... Далее раскопки были продолжены уже советскими археологами, но не там, где копал генерал Комаров, а в других местах – он, а затем Помпелли и Шмидт действовали не очень грамотно и изрядно попортили место раскопа. Пять лет назад на этом месте стала работать экспедиция американских археологов во главе с очень известным ученым Ламбертом-Карловски, с которым мы очень хорошо знакомы. В ее состав с самого начала входил и Гиберт, имя которого связывают с находкой камня с письменами, – молодой, очень талантливый ученый" (доктор исторических наук, ведущий российский специалист по Средней Азии Борис Литвинский)
Вот так!.. За целых сто лет ни в одном школьном учебнике, ни в одном доступном широкой публике издании не появилось ни слова о целой цивилизации!.. Да еще какой!..
 "Утерянная цивилизация, судя по ее останкам, была очень мощной. Она занимала территорию длиной в 500-600 км и шириной в 100 км, которая начинается в Туркмении, пересекает пустыню Кара-Кум, тянется к Узбекистану и, возможно, захватывает часть Северного Афганистана. После нее остались фундаменты монументальных кирпичных зданий с множеством комнат, огромные арки. Поскольку настоящее имя этой страны не сохранилось, археологи дали ей свое – теперь она называется Бактрийско-Маргианский археологический комплекс, по имени более поздних древнегреческих территорий, располагавшихся в этом районе. Ее жители строили города, занимались разведением коз, выращивали злаки, умели обжигать глину и выплавлять из бронзы различные инструменты. Единственное, чего им не хватало для полного джентльменского набора – это письменность".
 В средствах массовой информации появились даже сообщения об обнаружении в данном регионе пирамид с гладкими боковыми гранями как у пирамид Гизы, – только меньших размеров!.. Но втиснуть-то эту цивилизацию в имеющуюся картинку прошлого никак не получалось. Уж слишком много надо пересматривать... Тем более, что Помпелли и Шмидт датировали свои находки аж VII тысячелетием до н.э. (т.е. на 3-4 тысячелетия раньше официальной датировки Древнего Египта и цивилизации Междуречья)!!! Что делать?.. "Ответ" тривиален: перед широкой публикой опустили занавес молчания, а для специалистов "подкорректировали малость" датировку, объявив выводы Помпелли и Шмидта ошибочными. Ныне данная цивилизация "датируется" 23-м веком до н.э. Вот так: простенько и со вкусом... Собственно, прорыву блокады молчания вокруг среднеазиатской культуры способствовала всего одна находка, которая довела тот самый "джентльменский набор" цивилизации до полного комплекта.
"В 90-х годах д-р Гиберт начал копать понемногу, постепенно добираясь до более глубоких, и потому более ранних, слоев обживания. В июне [2001] года он был вознагражден за труды во время раскопок под помещением, как оказалось, древнего административного здания Анау. Именно там он нашел символы, вырезанные на куске блестящего черного камня, типа угля, размером меньше одного дюйма (1 дюйм = 2,54 см) в поперечнике. Археологи полагают, что это была печать, которую в античные времена обычно использовали в коммерции для метки груза по его содержимому и владельцу". "Сложности с осмыслением нового элемента этой исчезнувшей культуры – ее возможной письменности – возникли, когда к исследованиям найденного неподалеку от Ашхабада, в местечке Анау, камушка подключились специалисты по древнекитайской письменности. Красным значкам на нем с самого начала приписывалось сходство с прообразами иероглифов. Но в таком случае получается, что эта письменность возникла по меньшей мере за тысячу лет до какой бы то ни было китайской письменности! И, тем не менее, независимые исследования, проведенные двумя экспертами – докторами Куи Ксигу из Пекинского университета и Виктором Мэйром из Пенсильванского, – указывают на то, что древние знаки очень похожи на письмена династии Западная Хань, а это период относительно недавний – от 206 года до новой эры до 9 года после Рождества Христова".
  И тут началось!.. То выдвинули версию, что находка "пришлая" и ее просто обронили гораздо позднее торговцы т.н. Шелкового Пути. То объявили, что по одиночной находке вообще нельзя делать выводов о наличии развитой письменности... Но сначала археологи опровергли первое возражение, подтвердив местное происхождение артефакта, а затем и "порылись в закромах памяти".
 "О единственном другом примере возможной письменности народа БМАК сообщил два года назад д-р И.С. Клочков из Института Археологии в Санкт-Петербурге. В развалинах Гонурвита он нашел черепок, на котором оказались четыре буквы неизвестной письменности и языка. Другие российские исследователи обнаружили признаки того, что люди культуры БМАК наносили обозначения условными знаками на гончарных и глиняных изделиях".
 В общем, пока одни трудятся на ниве преуменьшения значимости находки, другие прикладывают усилия в прямо противоположном направлении. Обычное дело... Такая же разноголосица имеет место и в анализе самих значков на артефакте. В то время как одни исследователи категорически отвергают сходство обнаруженной надписи со знаками Месопотамии и Индии (Мохенджо-Даро и Хараппа), другие наоборот обнаруживают ее сходство, в частности, с древне-шумерской письменностью. Правда, "странное" сходство обнаруженных знаков с китайскими иероглифами уже никто не берется оспаривать, хотя между двумя цивилизациями тысячи километров и тысячи лет. И это позволяет нам уже не обращать особого внимания на вышеупомянутые споры, поскольку еще задолго до обнаружения среднеазиатской находки:
 "Исследования определенно показали, что самые ранние формы китайской письменности, появившиеся после 2000 года до РХ, были заимствованы из шумерского письма. Пиктографические знаки не только выглядели сходными, но и произносились одинаково, а слова, имевшие в шумерском языке несколько значений, были многозначны также и в китайском" (Элфорд, "Боги нового тысячелетия").
 Таким образом, учитывая "перекрестное" сходство элементов артефактов (в том числе сходство ранней шумерской письменности с древнеиндийской), уже имеем факт сходства письменности в четырех регионах: Междуречье, Индия, Средняя Азия и Китай. Данное сходство позволило исследователям выдвинуть следующую гипотезу:
 "В эпоху Фуси (2852 – 2752 гг. до н.э.) кочевники-арии вторглись в Китай с северо-запада и принесли с собой туда вполне сложившуюся письменность. Но древнекитайской пиктографии предшествовала письменность культуры Намазга (Средняя Азия). Отдельные группы знаков в ней имеют как шумерские, так и китайские аналоги. В чем же причина сходства системы письма у столь различных народов? Дело в том, что они имели один источник, распад которого произошел в VII тысячелетии до н.э." (А.Кифишин, "Ветви одного дерева").
  Оставим пока в покое предположение о некоем "вторжении". Заметим лишь, что автор цитаты выходит на ту же дату, что и Помпелли со Шмидтом, – а именно: VII тысячелетие до н.э. Впрочем, эта дата нам еще будет встречаться в дальнейшем еще не раз...
Источник: LAH.RU - Вавилонская башня – рекордсмен долгостроя. Часть 1.
Все права защищены НИЦ Лаборатория Альтернативной Истории. Использование ссылки обязательно!

[Сергей В.]

Давайте снова про скифов. 2600 лет назад. Это практически развитие др. Греции , пусть и до классический, но уже "наше всё") Ещё раз повторю, уровень исполнения ювелирных работ вне всяких похвал, такого не было не "до" ,ни после много-много веков. Пантеры в Скифии? Да нет, конечно. Опять заказ и чуднО сохранившиеся деревянные конструкции погребения из сосны...
 По одной из ссылок смутило иЗточник...дааа, наука рулит..

Около 2700 лет тувинскому Тутанхамону. Греков еще не было в причерноморье, да и до классики им еще далековато. А "звериный" стиль скифских золотых украшений уже есть, как и железный акинак! А почему пантеры, разве там не было барсов и леопардов? Это к тому, что в Причерноморье эти народы взаимодействовали более-менее на равных.
Хотя многие упорно отказывают скифам в мастерстве, приписывая авторство их изделий другим, например, западному Чжоу, что странно.

Статья потрясающая. Так кто они? М.б. пресловутые арии?
Скифы, м.б и есть арии? И снова знакомое:Бусики и черепки местным музеям, интересно, оставили?

Они же ираноязычные, значит, тоже арии.
Диадемы забрали в Эрмитаж, конечно, но и тувинскому музею оставили много.
По скульптурным портретам есть вопросы, т.к. сохранность черепов была неважной. "Принцесса" вроде слегка монголоидная.
Тут еще и такой аспект есть: на землях кочевых монгол уже столько цивилизаций было, что их всплеск во второй половине 12 в. неудивителен и вполне закономерен. Железо непонятно какое. Но учитывая почти полное отсутствие бронзы в курганах, вероятно не метеоритное.

[Straga]

Около 2700 лет тувинскому Тутанхамону. Греков еще не было в причерноморье, да и до классики им еще далековато. А "звериный" стиль скифских золотых украшений уже есть, как и железный акинак! А почему пантеры, разве там не было барсов и леопардов? Это к тому, что в Причерноморье эти народы взаимодействовали более-менее на равных.
Хотя многие упорно отказывают скифам в мастерстве, приписывая авторство их изделий другим, например, западному Чжоу, что странно. Они же ираноязычные, значит, тоже арии.
Диадемы забрали в Эрмитаж, конечно, но и тувинскому музею оставили много.
По скульптурным портретам есть вопросы, т.к. сохранность черепов была неважной. "Принцесса" вроде слегка монголоидная.
Тут еще и такой аспект есть: на землях кочевых монгол уже столько цивилизаций было, что их всплеск во второй половине 12 в. неудивителен и вполне закономерен. Железо непонятно какое. Но учитывая почти полное отсутствие бронзы в курганах, вероятно не метеоритное.

Сергей, мы уже с тобой дискуссировали по поводу добычи, выплавки и металлообработки кочевыми народами.. Ну не реально.. Другое дело если скифы оседали на какие то места, потом снимались и мигрировали еще можно понять высокий уровень, но тогда их не корректно называть кочевниками.. Я же говорю у историков концы с концами не сходятся..

[Сергей В.]

Сергей, мы уже с тобой дискуссировали по поводу добычи, выплавки и металлообработки кочевыми народами.. Ну не реально.. Другое дело если скифы оседали на какие то места, потом снимались и мигрировали еще можно понять высокий уровень, но тогда их не корректно называть кочевниками.. Я же говорю у историков концы с концами не сходятся..

Наука это процесс, Владимир. Значит, могли они заниматься металлургией, их переселение было процессом небыстрым, он отслежен.