SPQR

[azazella177 06]

Технически Ганнибал мог взять Рим, это совершенно очевидно

теоритический  мог ) потому и поперся ) но  обстоятельства  потом  сложились  не в его пользу , и он как разумный человек их трезво оценил )
а что касается поплыть на корабликах, то там и теоритический возможностей ноль

[azazella177 06]

Ну и что конкретно дало Карлу возможность взять Рим, чего не было у Ганнибала?
Другое вооружение ведь имелось не только у ландскнехтов Карла, но и у защитников города.

во первых защитники всегда в лучшей позиции особенно в те времена которые не так уж по оружию и отличались, ну кроме измученных слонов , но всяко не диареей от морской болезни )
и странные у тебя сравнения , раз кто то с наемниками взял Рим то значит и Ганибала наемники могли взять )
 что за эталон за такой не смотря  на обстоятельства ?
Ганибалл чел не глупый был (
Tрезво оценил ситуацию  и плюнул на то дело
 Единственная его ошибка , что он жалование им платил в отличии от Карла ,  который полагаю и грабить по дороге не давал )
 вот те ландскнехты и озверели )
 Что  по сути и доказывает  мою и Нуфа правду в данном вопросе 

А причина, по которой этого не произошло, мной уже указывалась.

пипец ты устроился 
 если я чего то указываю то у тебя аргумент что источники этого до нас не донесли
 а когда дело доходит до твоих утверждении , то достаточно  "я уже указал "

[НифНафНуф]

В имперский период была идеологическая накачка в виде митраизма. Упомянутая Вами ниже корпоративная этика, освященная религиозными постулатами, главным из которых являлась обязанность соблюдать договор.

Митраизм зародился уже сильно позднее, когда римская армия стала состоять из представителей разных концессий, дабы не было банальных драк на религиозной основе. И если помню, римляне само верование позаимствовали у кого-то. Но всякая вера ограничивается наполнением желудка и своевременными выплатами.

Разумеется, по месту дислокации.

Это знаете, как шведская армия образца 1700г называется шведской только по "месту дислокации".

Потому что, если крестьяне и ремесленники берут в руки оружие при начале войны с соседями, а после ее окончания расходятся по домам, это ополчение. Ничего общего с армиями, состоящими из рекрутов.

Всегда будет военная элита и некий набор только воинов. Спартанцев мы обсуждали. Ранее римское общество похоже на спартанское в плане привлечения всех "сограждан". "Ополчение" той эпохи вы путаете  с ополчением 1812(просто привожу доходчивые примеры). Учитывая, что ранние сообщества были милитаризированы в силу обстоятельств, называть пахаря, у которого висит меч или наверняка ножик, ополченцем, я бы не стал. Важна мотивация.

Например, на сторону Парфии, на протяжении нескольких сотен лет являвшейся серьезным противником Римской Империи. Только никто этого не делал.

У парфян была своя армия, чтобы давать отпор. У Карфагена такой не было-наёмников ровно половина. Мы же помним, что на стороне Дария сражались и греческие наёмники. И армия Дария на самом деле исчислялась теми же бессмертными, остальные были "рекрутами".

Культ полководца, которому религия предписывала хранить верность, давал тому широкие возможности для использования подчиненных в собственных политических целях.

Разномастные легионы и давали повод к гражданским войнам. Правда, солдаты убивали своих военачальников вполне нормально в случае каких-то мелких издержек. Так что, митраизм это некая ширма -аналог верования викингов и ещё бог весть кого до наших дней. "Братаны" есть, но как только петух в попу, так врозь.

Ландскнехт это тип того наемника, которого живописуете вы с ННН.

А разве бывало иначе? Ландскнехты прекрасно воевали до момента неуплаты.

Притом, что вы с ННН критиковали наемников как таковых, не делая различия в эпохах.

Да ни разу! Скажем так, Ганнибал был ещё и психолог и учитывал эту составляющую своей армии.

Технически Ганнибал мог взять Рим, это совершенно очевидно

Вопрос в цене. Наполеон не двинул гвардию на Бородинском поле, хотя мор разнести русскую армию в пух и прах.

[Demetrius]

теоритический  мог ) потому и поперся ) но  обстоятельства  потом  сложились  не в его пользу , и он как разумный человек их трезво оценил )

Какие именно обстоятельства сложились не в пользу Ганнибала, если его отказ от броска на Рим является с античных времен загадкой как раз по причине очевидной благоприятности этих обстоятельств?

во первых защитники всегда в лучшей позиции особенно в те времена

Да? Чего же тогда римляне не заняли "лучшую позицию", а вместо этого стремились выиграть войну на полях сражений?

Единственная его ошибка , что он жалование им платил в отличии от Карла ,  который полагаю и грабить по дороге не давал )
 вот те ландскнехты и озверели )
 

Хотел бы я посмотреть, как Карл чего-то не давал ландскнехтам

пипец ты устроился 
 если я чего то указываю то у тебя аргумент что источники этого до нас не донесли
 а когда дело доходит до твоих утверждении , то достаточно  "я уже указал "

Я "указал", опираясь на то, что источники донесли. Борьба политических группировок в Карфагене, и ненависть к Баркидам со стороны тамошней олигархии, это факт.

[Demetrius]

Митраизм зародился уже сильно позднее, когда римская армия стала состоять из представителей разных концессий, дабы не было банальных драк на религиозной основе. И если помню, римляне само верование позаимствовали у кого-то. 

В античности не было "разных конфессий", и не было драк на религиозной почве. Митраизм длительное время считался заимствованным из Ирана, но сейчас доминирует т.з., согласно которой это не так. Например, культ Митры исповедовали знаменитые киликийские пираты, он очень древний в рамках Средиземноморья, и в Рим, видимо, пришел с превращением его в морскую державу. Сначала на флот, а потом в армию.

Спартанцев мы обсуждали. Ранее римское общество похоже на спартанское в плане привлечения всех "сограждан".

Ни разу не похоже. Гражданская община Спарты состояла из воинов, существование которых обеспечивалось трудом илотов. Большинство же римских граждан в республиканский период сами трудились в поте лица.

У парфян была своя армия, чтобы давать отпор.

И? Я Вам назвал государство, на сторону которого могли бы перейти римские легионеры-наемники, если бы они действительно воевали только ради денег. Хотите сказать, просились, а им парфяне такие: "не надо, у нас своя армия чтобы давать отпор"?

Разномастные легионы и давали повод к гражданским войнам.

Хотя бы посмотрите в каком веке шла гражданская война между марианцами и сторонниками Суллы. Откуда там "разномастные легионы"?
Не корректные ссылки на войну 1812 года и шведскую армию даже комментировать не стану.

[НифНафНуф]

В античности не было "разных конфессий", и не было драк на религиозной почве. Митраизм длительное время считался заимствованным из Ирана, но сейчас доминирует т.з., согласно которой это не так. Например, культ Митры исповедовали знаменитые киликийские пираты, он очень древний в рамках Средиземноморья, и в Рим, видимо, пришел с превращением его в морскую державу. Сначала на флот, а потом в армию.

Ну это я образно говорю про концессии-конфессии! Что, не бывало драк на основе веры? Да сплошь и рядом во все века. А если рассмотреть состав киликийских пиратов , то тем более подтверждается и в отношении римлян. Одно верование как спайка "коллектива". Прекрасная задумка.

Ни разу не похоже. Гражданская община Спарты состояла из воинов, существование которых обеспечивалось трудом илотов. Большинство же римских граждан в республиканский период сами трудились в поте лица.

Не илотов, а периэков!! Рабский труд вообще малопроизводителен. И армия Спарты состояла на 30-40% непосредственно спартиатов,40-50% периэков и 10% илотов. Возможно , несших вспомогательную функцию.  Но военная каста была там и там.Без этого нет армии.

а им парфяне такие: "не надо, у нас своя армия чтобы давать отпор"?

Да просто материальное обеспечение. Сможете содержать-пожалуйста. И потом, сами римляне всё же были мотивированы другим -patria. Но те же парфяне использовали пленных римлян в борьбе с китайцами и неуспешно.

Хотя бы посмотрите в каком веке шла гражданская война между марианцами и сторонниками Суллы. Откуда там "разномастные легионы"?
Не корректные ссылки на войну 1812 года и шведскую армию даже комментировать не стану.

 Да неважно каком. Италики были различными народностями? Ну и всё. У уж когда появились галлы, германцы , иберы и речи нет.
А чем плоха 1812 -смотрите фамилии "русских" генералов. А шведская армия -немцы, голландцы, французы, датчане и еще чёрте кто.
Плати Карл -умрём за тебя, а не платишь -к Петру перебежим, что и случилось. 

[azazella177 06]

Какие именно обстоятельства сложились не в пользу Ганнибала, если его отказ от броска на Рим является с античных времен загадкой как раз по причине очевидной благоприятности этих обстоятельств?

так вот и рассматривали внешние обстоятельства, ане внутренние в том числе настроения наемников  )
и конечно состояние слонов   

ни с того ни с чего бы не отказался )
 потому как one more time
умный был чел

[azazella177 06]

Да? Чего же тогда римляне не заняли "лучшую позицию", а вместо этого стремились выиграть войну на полях сражений?

во первых защищатся можно и поле сражения ) И я же не про осаду говорю , а про войну на своей земле

[azazella177 06]

Хотел бы я посмотреть, как Карл чего-то не давал ландскнехтам

В апреле 1527 года, когда во Флоренции разгоралось народное восстание против Медичи, по Апеннинам бродило до 34 тысяч имперских наёмников — среди них были испанцы во главе с Шарлем де Бурбоном, немецкие ландскнехты во главе с Георгом фон Фрундсбергом, итальянские пехотинцы и отряды конницы под начальством Ферранте Гонзага и принца Оранского.

Императорская казна была пуста, и платить наёмникам было нечем. В поисках лёгкой добычи имперцы неожиданно выдвинулись из Ареццо в сторону папской столицы — Рима.

  а вообще сравнение ландскневтов по сути бандитов и мародеров с дохлыми наемниками Ганибалa и вовсе некорректно

[azazella177 06]

Технически Ганнибал мог взять Рим, это совершенно очевидно. А причина, по которой этого не произошло, мной уже указывалась.

Я "указал", опираясь на то, что источники донесли. Борьба политических группировок в Карфагене, и ненависть к Баркидам со стороны тамошней олигархии, это факт.

Bыдвигаясь на войну Ганибал не знал о той причине? )
  И пазл сложился только перед броском на Рим ? )

Проснулся Ганибал утром , грит интуиция есть, что появилась причина  и попер назад )

[azazella177 06]

Плати Карл -умрём за тебя, а не платишь -к Петру перебежим, что и случилось. 

[Demetrius]

Ну это я образно говорю про концессии-конфессии! Что, не бывало драк на основе веры? Да сплошь и рядом во все века.

Древность не знала религиозных войн. Попробуйте привести хотя бы одну- не приведете.

Рабский труд вообще малопроизводителен.

Жаль, рабовладельцы об этом не догадывались. Или, может, считать не умели.

И армия Спарты состояла на 30-40% непосредственно спартиатов,40-50% периэков и 10% илотов. Возможно , несших вспомогательную функцию.  Но военная каста была там и там.

Это данные по эпохе заката Спарты, когда шла Пелопонесская война. В классической Спарте гражданская община состояла из воинов, и она являлась господствующим классом. Не принадлежащие к гражданской общине и правящему классу были и лишены доступа к оружию.
В Риме не было военной касты. Было, например, сословие всадников, но это сильно другое.

Да просто материальное обеспечение. Сможете содержать-пожалуйста. И потом, сами римляне всё же были мотивированы другим -patria. Но те же парфяне использовали пленных римлян в борьбе с китайцами и неуспешно.

Вот именно, пленных. И на другом краю государства. Притом, что Парфия являлась очень богатой страной.

Да неважно каком. Италики были различными народностями? Ну и всё. У уж когда появились галлы, германцы , иберы и речи нет.

Это безусловно новое слово в истории. Что гражданская война между Суллой и марианцами вспыхнула по причине неприязни недороманизированных этрусков к умбрам и кампанцам .

А чем плоха 1812 -смотрите фамилии "русских" генералов. А шведская армия -немцы, голландцы, французы, датчане и еще чёрте кто.
Плати Карл -умрём за тебя, а не платишь -к Петру перебежим, что и случилось. 

Тем плоха, что пример ни к селу, ни к городу. Армии, сформированные на рекрутской основе, таковыми и остаются, несмотря на наличие в них нанятых высокопоставленных военспецов. В чем тут аналогия с массовым использованием наемничества в древности и на заре Нового Времени?

[Demetrius]

так вот и рассматривали внешние обстоятельства, ане внутренние в том числе настроения наемников  )
и конечно состояние слонов   

Какие вы внешние обстоятельства рассмотрели, и откуда вам с ННН известно о настроении наемников Ганнибала?
Просто исходите из надуманного тезиса о том, что наемники будто бы плохие воины.

во первых защищатся можно и поле сражения )

Если защита наиболее выигрышна, то как же происходили сражения? Так бы и стояли два войска, ожидая, кто первым "допустит ошибку", перейдя в наступление.

И я же не про осаду говорю , а про войну на своей земле

Укажи мне на карте Римской республики времен Второй Пунической войны какая земля для римлян была своя, а какая нет))

а вообще сравнение ландскневтов по сути бандитов и мародеров с дохлыми наемниками Ганибалa и вовсе некорректно

А это замечание корректно? "Дохлые" это лучше "бандитов и мародеров", или хуже, или что? Воины Ганнибала не мародерствовали в Италии?

Bыдвигаясь на войну Ганибал не знал о той причине? )
  И пазл сложился только перед броском на Рим ? )

Проснулся Ганибал утром , грит интуиция есть, что появилась причина  и попер назад )

Ганнибал "поперся назад" только после того, как римские десанты высадились в окрестностях Карфагена.
А война против Рима для него являлась одним из инструментов ведения внутрикарфагенской политической борьбы.

[НифНафНуф]

Древность не знала религиозных войн. Попробуйте привести хотя бы одну- не приведете.

Греческие войны античности.

Жаль, рабовладельцы об этом не догадывались. Или, может, считать не умели

Смысл в том, что периэки или илоты обслуживали строго определённое число спартанских семей. Отсюда закон Спарты -разрешалось жениться с 30 лет.
 Работа на дядю всегда малопродуктивна. А рабовладельцы брали скорее числом рабов и насилием на нами, если касаться продуктивности труда.
Восстания илотов гуглим.

то данные по эпохе заката Спарты, когда шла Пелопонесская война. В классической Спарте гражданская община состояла из воинов, и она являлась господствующим классом. Не принадлежащие к гражданской общине и правящему классу были и лишены доступа к оружию.
В Риме не было военной касты. Было, например, сословие всадников, но это сильно другое

Это данные по всей эпохе Спарты. Сначала было сообщество воинов , достаточное для противодействия соседям, а потом этого сообщества стало не хватать и в армию приглашали всех подряд. Однажды один чел мне пояснял, что любое общество делиться на воинов и трудяг, а дальше назовите их как хотите, но каста никогда не возьмёт в руки кайло.

Вот именно, пленных. И на другом краю государства. Притом, что Парфия являлась очень богатой страной.

Так это вы высказали тезис , что римляне могли вступить в парфянскую армию, а я высказался на предмет "личного" в таком случае.Не могли.

Это безусловно новое слово в истории. Что гражданская война между Суллой и марианцами вспыхнула по причине неприязни недороманизированных этрусков к умбрам и кампанцам

Могло быть и так. Я лично не понимаю мотивов солдат одной нации сражаться друг с другом не во имя "светлых идеалов коммунизма", а во имя своего шефа. 

В чем тут аналогия с массовым использованием наемничества в древности и на заре Нового Времени?

В том, что приглашаете вы бойцов разных национальностей. И не только командиров. Всё это было в Карфагене и всё это было в Швеции. Кто убил Карла 12 , явно "приглашённые". И римских командиров убивали тоже приглашённые.

[azazella177 06]

Какие вы внешние обстоятельства рассмотрели, и откуда вам с ННН известно о настроении наемников Ганнибала?
Просто исходите из надуманного тезиса о том, что наемники будто бы плохие воины.

внешние тут причем ?   я про внутренние писала , что их надо было рассматривать


  издохшие после путешествия слоны и пва6их боевой дух наемников ) по причинам выше изложенным
на фоне бодрых рымлян

я же  о внутренних и писала ) что рассматривали не их а внешние ) по которым  якобы все ок , надо идти на РИМ )
:

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.