Трагедия на хребте Хамар-Дабан

[УкуРуку]

Против"
- не объяснено, зачем Уточенко врать, да еще с такими деталями и подробностями?
- не укладывается в картину личности Коровиной, которую представляют знающие её более-менее близко люди
- Коровина ранее в этом замечена не была (есть указания на "голодание" и "высокий темп", но не на отсутствие палаток холодной ночью)
- не объяснена "взятка" младшей Коровиной

Выше написала: рассказ Уточенко соответствует утверждениям родственников других жертв, и в первую очередь - Коровиной, о том, что туристы были отравлены военными. Легко допустить, что рассказ Уточенко, очень похожий на описание действия BZ, и утверждения родственников, имеют общий источник. А это происходило в очень смутное время, поэтому могло быть и ещё чьё-то влияние...
Я приводила в пример американский случай, и там тоже был очень опытный руководитель, который повёл себя абсолютно безрассудно. Говорю: у некоторых, вместе с опытом, растёт самоуверенность, а вовсе не ответственность и осторожность.

Дочь Коровиной только сказала, что это был не следственный отдел, а чем это было, не сказала. "Рубит правду-матку", но как-то не до конца... Но, опять же, времена были смутные... Легко допустить, что деньги дали за распространение именно этой версии, а могли изобразить и "спецслужбы", а могло быть провокацией самих спецслужб, которым зачем-то это понадобилось. Например, между ними всегда были и есть трения, и могут друг друга подставлять... Достаточно вспомнить трения между Андроповым и Щёлоковым...

[lilac72]

Нелогичные поступки и поступки, идущие вразрез с инстинктом самосохранения (самым мощным у людей) - разные вещи, на мой взгляд.

Картину надо видеть объемней. Итак: дождь, ветер, холод - что подсказывает самый мощный инстинкт? Правильно, как минимум залезть в теплый непромокаемый спальник и не высовываться из него. А если тут же, в двух шагах пара трупов (смерть скоропостижна, причина не ясна) и пара беснующихся в агрессивной истерике неадекватных товарищей. Черт их знает - вот схватит кто-нибудь из них камень (нож) и шарахнет по башке тихо лежащего в спальнике. Что скажет инстинкт? Думаю - отбежать подальше от психов, и черт с ним, дождем и холодом (по крайней мере, в ближайшие минуты). Все согласно инстинкту и логика не нарушается. Или нет?

[УкуРуку]

Все согласно инстинкту и логика не нарушается.

Нарушается тем, что все были найдены рядом друг с другом, и их вещи лежали рядом с ними. Либо никакого беснования не было, либо - очередные происки инсценировщиков.

Это у azazella177 06 - так: на сопорозной стадии они метались и кусались, а на коматозной - одумались, собрали разбросанные вещи, сели рядышком и умерли.

[Lfif]

Выше написала: рассказ Уточенко соответствует утверждениям родственников других жертв, и в первую очередь - Коровиной, о том, что туристы были отравлены военными. Легко допустить, что рассказ Уточенко, очень похожий на описание действия BZ, и утверждения родственников, имеют общий источник.

Уточенко рассказала о происшествии в подробностях до общения с родственниками и дочерью Коровиной. Ее объяснительная записка была сделана сразу после происшествия и является ее самостоятельным произведением скорее всего) И примерно то же самое, как я поняла, она рассказала украинцам, спасшим ее. К тому же она была в шоковом состоянии, в котором очень трудно извращенно врать)

[УкуРуку]

Lfif, я же говорю: либо Уточенко врёт, либо они не замёрзли. Если она не врёт, то это очень похоже на BZ. Конечно, после него, могли и замёрзнуть... Только вряд ли - так быстро, как она утверждает. Но, может, тоже была одурманена, и всё длилось подольше... Кстати, после него и неврозоподобные расстройства долго сохраняются...

фаза соматических расстройств также представлена тяжелы-
ми изменениями, которые касаются не только висцеральной патоло-
гии (почечно-печеночная недостаточность), но имеется атаксия,
вплоть до полной невозможности передвигаться; парезы и параличи
конечностей (паратетраплегии); полная глухота, слепота, потеря обо-
няния и др. Причем, указанные изменения могут держаться несколько
суток, а астенические проявления — несколько недель и даже меся-
цев.

[Lfif]

Думаю - отбежать подальше от психов, и черт с ним, дождем и холодом (по крайней мере, в ближайшие минуты). Все согласно инстинкту и логика не нарушается. Или нет?

Да, это было бы логично, если бы Сергей был найден "подальше" от "психов"  Причем логично было бы захватить спальник с собой (но это мог и не сообразить, ладно)) )

[Lfif]

Lfif, я же говорю: либо Уточенко врёт, либо они не замёрзли.

Чтобы врать, нужна какая-то выгода, цель, соответствующие обстоятельства. Какая выгода от вранья у 17-летней девушки, только что пережившей огромный стресс? Мне видится, что и "Утонченко говорит правду", и "они замерзли" вполне могут сосуществовать, но согласна с Вами в том, что больше всего тогда похоже на отравление: естественное или военное.

[lilac72]

"Против":
- слишком сложно (обычно правильные версии более простые)
- почему Уточенко оставили в живых, когда она выживший свидетель и ее могли незаметно убрать после спасения?
- как Уточенко спаслась?

1. Обычно - да. Но иногда (пусть редко, но все же) обстоятельства закручивают такие сюжеты, что никакой фантазер-писатель не придумает.
2. Припугнули хорошо. Она жила тихо, даже мужу ничего не рассказывала. Зачем убивать? Страх затыкает рот порой не хуже, чем смерть. Вот если бы она начала стучать во все колокола, обвиняя военных (спецслужбы) - тогда да, сгинула бы.
3. Не попала под действие ОВ. Как? Не знаю.
4. Кстати, как Вы видите эффективность действия распыленного химиката при очень сильном ветре и дожде?
ОВ эффективны в помещении, безветрии, или при слабом ветре постоянного направления (медленно наползающее облако хлора, например). А при разновекторных порывах ветра... Ну, не знаю.

[УкуРуку]

4. Кстати, как Вы видите эффективность действия распыленного химиката при очень сильном ветре и дожде?

Это могло быть задачей испытаний в таких условиях, и с этим же может быть связана неодинаковость полученной дозы. Из невоенных отравлений - наркотики, мухоморы, атропиновые: всё, что может вызывать возбуждение и галлюцинации (а желательно - и судороги)... Атропиновые хорошо подходят!

Но ведь в чём проблема: если это - не военные, то не было инсценировщиков, а тогда и беснование оказывается сомнительны, так как нет его признаков. А значит, Уточенко врёт... Вдобавок, эти яды давно умеют определять, а экспертам незачем было бы врать...

[lilac72]

Это могло быть задачей испытаний в таких условиях, и с этим же может быть связана неодинаковость полученной дозы. Из невоенных отравлений - наркотики, мухоморы, атропиновые: всё, что может вызывать возбуждение и галлюцинации (а желательно - и судороги)... Атропиновые хорошо подходят!

Для весомых статистических выводов испытаний нужно бОльшее количество подопытных, 5-6 человек - это не испытания. Для изучения клинической картины - хватит одного человека в лаборатории. Кто будет искать (ждать) случайную группу туристов где-то в дебрях у черта на рогах для "испытаний"? Удобно делать на обезьянах (про остров Возрождения почитайте, их туда сотнями завозили).


1. Наркотики. Кто-то в группе "баловался", а "железная баба" Л.Коровина
 этого не знала, или знала, но терпела? Не поверю.
2. Мухоморы. Их ни с чем не спутать, эти грибы. Намеренно кто-то употреблял для дурмана? См.п.1
3. Атропиновые. Поясните версию.

[УкуРуку]

Атропиновые. Поясните версию.

Это могут быть и растения (дурман, белена, красавка, но не знаю, что там растёт), и лекарства (сам атропин, препараты красавки, циклодол (в то время он был в моде - употребляли ради "мультиков")). Может быть даже вариант "приворотного зелья" с теми же атропиновыми растениями!

[lilac72]

Это могут быть и растения (дурман, белена, красавка, но не знаю, что там растёт), и лекарства (сам атропин, препараты красавки, циклодол (в то время он был в моде - употребляли ради "мультиков")). Может быть даже вариант "приворотного зелья" с теми же атропиновыми растениями!

Могу допустить, что кто-то случайно пожевал травинку, оказавшуюся атропиновым растением. Но совместное употребление? Хоть белены, хоть циклодола. Это ж не подростки на чердаке, а "группа Коровиной"! Целенаправленное отравление? Мотив?

[УкуРуку]

Пример:

Родоначальник группы — алколоид атропин. Его способность
вызывать психозы известна давно. Описания отравления дурманом
имеются еще с 1676 г.
В настоящее время наиболее токсичными представителями этой
группы оказались производные гликолевой и бензиловой кислот. Их
психотомиметическая активность обнаружена в 1955 г. Представите-
ли: дитран, бенактизин (амизил). Атропиновые психозы могут разви-
ваться даже от приема небольших, близких терапевтическим, доз
атропина — 0,01—0,05 г. Выделяют следующие фазы психоза:
— гиперсимпатическую;
— двигательного возбуждения с расстройствами речи, зритель-
ными галлюцинациями и иллюзиями неприятного характера;
— сопорозное состояние;
— коматозное состояние.
Для иллюстрации приводим протокол клинического наблюдения у боль-
ного, перенесшего атропиновый психоз после приема вещества внутрь.
Больной Х., 53 лет, поступил в клинику 27 августа 1978 года в 17 ч 15
мин с жалобами на головокружение, тошноту. В 10 часов утра 27.08.78 с целью
опохмеления выпил около 150 мл спиртового раствора дурман-травы (белены).
Через 20 мин у больного появились тошнота, рвота. Со слов родственников,
отмечались зрительные галлюцинации: больному казалось, что вокруг него
ползают белые черви, а к кровати приделаны колеса, на этой кровати он должен
сейчас куда-то ехать. В клинику доставлен через 7 часов после отравления в со-
стоянии средней тяжести. Кожные покровы сухие, зрачки умеренно расшире-
ны, на свет реагируют. Пульс — 100 в 1 мин, ритмичный. АД — 200/100 мм
рт. ст. Тоны сердца приглушены. В легких — везикулярное дыхание. Живот
безболезненный.
Диагноз: Острое пероральное отравление спиртовой настойкой белены
средней степени тяжести.

Кстати, BZ относится к этой же группе.
Может, Уточенко хотела всех проучить? В обычных условиях, не должны были умереть...

[azazella177 06]

Я же только что высказала версию, которую пока считают самой обоснованной: распоряжение Коровиной о "холодной ночёвке". В этом случае, сходится всё: замёрзли во сне, и остались на тех местах, на которых спали. А Уточенко просто врёт.

да дело в том , что какую бы версию вы бы не продолжили - по сути версия у вас одна. Валентина все врет

[Lfif]

2. Припугнули хорошо. Она жила тихо, даже мужу ничего не рассказывала. Зачем убивать? Страх затыкает рот порой не хуже, чем смерть. Вот если бы она начала стучать во все колокола, обвиняя военных (спецслужбы) - тогда да, сгинула бы.

Мне кажется, военные бы не полагались на ее страх. Кто там ее знает: заткнется она или нет после того, как выйдет из больницы? Убрать было бы проще и без рисков.

4. Кстати, как Вы видите эффективность действия распыленного химиката при очень сильном ветре и дожде?

Вот да, учитывая ураганный ветер (совсем неуправляемый) - странно, маловероятно.