Кто положил Беллу в ведьмин вяз?

[Demetrius]

Я таких тоже встречала. Но их не убивают с членовредительствами. Тем более, на дворе 1941 или начало 1942 года, кругом война, а тут ведьмы решили выяснить между собой отношения в частном лесу с отрубанием рук и сокрытием тела в дупле.

Тут немецкий шпионаж и британская контрразведка. И все это под прикрытием "ведовства":

[Demetrius]

. . . Пока читал, вспомнил историю немецкой агентессы, которую в годы 2МВ британские власти не могли уличить в шпионаже, и поэтому, воспользовавшись прецедентным правом, осудили на большой срок за занятия ведовством. Жаль, забыл ее имя. Дама занималась какими-то гаданиями что-ли, и стала последней ведьмой в истории Англии, подвергшейся уголовному преследованию.
"Кто положил Беллу в ведьмин вяз"- похоже на детскую считалку.

[Demetrius]

Притянули за уши какое-то поверье про руку славы или как-то так. Но я уже говорила - согласно этому поверью, руку отрубали у повешенного. А в полицейских отчетах, согласно книге современного исследователя Кита Сваллоу, который собирая материал для книги, работал в архивах полиции и СМИ), нет ничего о том, что руку отделили от тела намеренно.
А о цыганах в этой истории вспоминают потому, что какой-то журналист получил анонимное письмо в 1953 году, где говорилось, что Белла была цыганкой, которую ее племя прокляло за сглаз и они же ее убили. Полиция никогда не рассматривала данное письмо всерьез, потому что это явно было разжигание межнациональной розни и нагнетание антицыганских настроений.

Нет, идею о цыганском следе первой высказала Маргарет Мюррей еще в 1945 году, в контексте "ритуальной версии". В отличии от местных обывателей и "пейсателя", она знала, о чем говорит, т.к. являлась крупным специалистом в области антропологии и религиоведения.
Это не значит, что перед нами ритуальное убийство. Но это как минимум значит, что убийство(каков бы не был мотив) обставлено как ритуальное.

[Demetrius]

Сумасшедшая тетка эта Маргарет Мюррей. В деле Флорентийского монстра тоже такие пачками появлялись с рассказами о ритуальных убийствах. Она предоставила хоть какие-то доказательства именно ритуального убийства, кроме того, что руку жертвы нашли в ста метрах от дерева? Вообще никаких. Только блаблабла про руку славы. Походу и сама не знала, что это за рука славы и за каким чертом в то время и в том месте все это надо было делать.

Признаться, не знаю, насколько она углублялась в это дело. Однако, Мюррей не из "таких, которые пачками с рассказами". Это совсем другой уровень. ММ являлась крупным ученым. Концептуальные выводы ее исследований вызывали многочисленные споры и возражения. Это да. Но я не слышал, чтобы ее обвиняли в подтасовке фактов или дилетантизме.

[Demetrius]

Дмитрий, вы узнали об этой даме вчера.

Я узнал о ней года два-три назад от Тамары, когда мы с ней, с Вами и с Дмитриевской обсуждали "Мултанское дело".

Неужели можно всерьез воспринимать вот такие вещи?
В вышедшей в 1933 году книге «Бог ведьм» (God of the Witches) она сообщает, что ведьмы на своих собраниях исполняли определённый культ, поклоняясь «рогатому богу». Корни же этой религии уходят в предысторические времена. Мюррей пишет, что признания ведьм в том, что они поклонялись рогатому дьяволу, во время судебных процессов над ними лишь доказывают, что они действительно молились такому богу. По её мнению, во время молений язычников дьявол был представлен замещавшим его жрецом, носившим на голове рогатый шлем. Поэтому не удивляет, что культ ведьм, согласно М. Мюррей, концентрируется не на некоей богине, как в современном культе викка. В более поздней своей работе «Божественный король в Англии» (The Divine King in England) (1954) писательница развивает свои мысли об языческом заговоре против английского дворянства и католической церкви. Так, загадочную смерть английского короля Вильгельма Руфуса она превращает в ритуальное убийство, осуществлённое будущим королём Генрихом I. Подобные эскапады не могли быть всерьёз восприняты даже поклонниками творчества М. Мюррей, хотя они и использовались позднее в художественной литературе.

Допускаю вероятность того, что так может быть. Со многими оговорками, конечно.
То, что Вы перечислили, это ее спорные идеи. Но их спорность не отменяет того, сама Мюррей являлась специалистом в той области, в которой вела исследования. Она оперировала научными фактами, а не выдумками. А вот ее глобальные выводы, сделанные на основе фактов, это дело другое. Можно с ними соглашаться, можно не соглашаться. Я просто допускаю, что могло быть и так, как она пишет.

[Тамара Орлова]

К М. Мюррей относятся по-разному, но по большей части лицемерно удивляются "...таким фантазиям...", а фактически она просто не побоялась вслух высказать то, о чём многие думают и думают серьёзно. Но такая тема - просто "мракобесие" по современным меркам. От такой темы принято в научной среде отворачиваться. Она совершенно не изучена и не понята людьми современными, то есть жившими и живущими  в 20 -21 веке. И вместо того, чтобы начать изучать тему  ритуальных жертвоприношений серьёзно и без оговорок, происходит либо замалчивание, либо, возможно, "засекречивание". И уж во всяком случае, как только подобная версия в какой-либо трагедии возникает, сразу начинается нагнетание всевозможного тумана. Примеры есть.   

[Тамара Орлова]

М.Мюррей изучала в архивах сохранившиеся протоколы допросов подсудимых и свидетелей в ведьминских процессах.
Также и протоколы допросов и подробнейшим образом изучала дело об измене Анны Болейн, Екатерины Говард, а еще Жанны дАрк. Конечно, как она их трактует, да, по-своему. Но она была очень образованным человеком и специалистом, даже преподавала.  Конечно, всё, о чем она писала, обсуждалось, но без сарказма и без подозрений в её адрес в какой-то дикости. Даже советские историки упоминали для полноты сведений её версии разных исторических событий.

[Demetrius]

Даже очень образованные люди всего лишь  люди и могут заблуждаться и следовать таким извивам своего сознания, которым следовать бы не следовало.

Разумеется, могут. Но быть консервативным романтиком и находиться под влиянием идей "Золотой ветви" Фрезера, не значит являться дилетантом, и тем более шарлатаном.
Может быть, мнение Мюррей об этом деле ошибочно. Тогда его нужно оспорить, опираясь на информацию о цыганском оккультизме и пресловутой "руке славы". А не путем развенчивания самой исследовательницы.

[Тамара Орлова]

Но тут же есть такой момент, который никто и не думает брать под сомнения  -  Англия с её пресловутыми традициями. Даже такая где-то мысль попадалась, что жертвоприношениям покровительствуют, в первую очередь, верхи англиканской церкви, якобы оттого и отделились от Рима, чтобы свои сильные национальные стороны не утратить.

[Demetrius]

Дмитрий, полицейские не нашли никаких доказательств тому, что рука трупа была отрублена, отрезана и тд. Зачем мне дополнительно опровергать мнение Мюррей, если уже одно это доказывает, что данное тело никаким воздействиям, кроме заталкивания тафты в горло, не подвергалось. Ни при жизни, ни после смерти. Белла погибла от удушья.

Дополнительно не надо, конечно. Достаточно того, что ритуальную версию Вы не рассматриваете. Я лишь хотел вступиться за Маргарет Мюррей.

[Demetrius]

Я рассматриваю ее в последнюю очередь. Щас вот читаю книгу про английских цыган, написанную английским цыганом.

Про настоящих или пэйви?

[Demetrius]

Но тут же есть такой момент, который никто и не думает брать под сомнения  -  Англия с её пресловутыми традициями. Даже такая где-то мысль попадалась, что жертвоприношениям покровительствуют, в первую очередь, верхи англиканской церкви, якобы оттого и отделились от Рима, чтобы свои сильные национальные стороны не утратить.

Идея протестантской реформации- в очищении Церкви от всего "языческого", что туда проникло за долгие предшествующие столетия. Если традиционная Церковь относительно снисходительно смотрела на различные народные обряды, то протестанты к ним проявляли значительную нетерпимость.

[Тамара Орлова]

Идея протестантской реформации- в очищении Церкви от всего "языческого", что туда проникло за долгие предшествующие столетия. Если традиционная Церковь относительно снисходительно смотрела на различные народные обряды, то протестанты к ним проявляли значительную нетерпимость.

Ну, может быть, как две стороны одной медали? С одной стороны яростный протест против язычества в Римской церкви (Лютер же и Папу готов был сжечь как колдуна из-за мессы, слишком уж похожей на колдовской ритуал, по его мнению), а с другой - интерес  к национальным традициям как к методу  укрепления власти.

[Demetrius]

а с другой - интерес  к национальным традициям как к методу  укрепления власти.

Ведь речь о шестнадцатом столетии идет. Создание своей национальной христианской Церкви и было методом укрепления власти.

[Demetrius]

Подозреваю, что здесь среди нас виккане тоже есть.

Наверное, викканки? . .