«The devil is in the details»

[Сестра Гигон]

Мне тоже так кажется. Только это рисунок, сделанный незадолго до изобретения книгопечатания.

Почему вы так думаете? Это никак не может быть позднее средневековье. За такой наряд женщину бы на костре сожгли.

[Сестра Гигон]

Да и пропорции тела - вы посмотрите на ноги! Так в 14-15 веках просто не могли рисовать, уже были профессиональные художники.

[Demetrius]

Почему вы так думаете? Это никак не может быть позднее средневековье. За такой наряд женщину бы на костре сожгли.

А в каком наряде она могла участвовать в судебном поединке?

Да и пропорции тела - вы посмотрите на ноги! Так в 14-15 веках просто не могли рисовать, уже были профессиональные художники.

Это же не Италия, чтобы все рисунки выполнялись исключительно профессионалами.

[Сестра Гигон]

Это же не Италия, чтобы все рисунки выполнялись исключительно профессионалами.

Вы хотите сравнить уровень книжной миниатюры раннего и позднего средневековья? Разумеется, он отличается.

[Demetrius]

Вы хотите сравнить уровень книжной миниатюры раннего и позднего средневековья? Разумеется, он отличается.

Нам сначала бы узнать, что это за рисунок в "техническом" отношении.

[НифНафНуф]

Да и вряд ли тренированный воин допустил бы такое. Проигравшая дуэль женщина могла быть заключена в монастырь, к примеру.

Вы правильно отметили "волю божью" , на одежде обоих нарисованы кресты. Отсюда и следует плясать. В средневековье не все были воинами и далеко не все. Какой-нить торговец или мелкий чин.

[НифНафНуф]

что это за рисунок в "техническом" отношении.

Обычный рисунок из манускрипта.

Так в 14-15 веках просто не могли рисовать, уже были профессиональные художники.

Представьте , так и рисовали. Нанять профессионала стоило денег. Потому рисовали "школьники".

А в каком наряде она могла участвовать в судебном поединке?

Спортивный костюм для поединка.

Вы хотите сравнить уровень книжной миниатюры раннего и позднего средневековья? Разумеется, он отличается.

Я видел конкретно этот рисунок раньше, не помню где, но пробегал Гладиаторию и  Фехтбух. Кстати в последнем ряд рисунков это поединки служителей церкви и женщин, что интересно. Ну вот, решил освежить и таки нашёл: Судебные поединки согласно швабскому праву. Фехтовальный трактат Ханса Талхоффера. Германия, 1467 год.
 Отмечу, что некоторые рисунки из всех трактатов-фантазийные, особенно в плане рыцарей в полном вооружении. Но интересно другое: Смотрим на щиты африканцев и опа-похожи, смотрим на одежду поединщиков-да это же современные трико. Смотрим на оружие и манеру боя, да это же хевсурское фехтование. В последнем случае учёные склоняются к такой версии. Например,на Кавказ способ фехтования мог попасть через генуэзцев или иных торговцев и закрепился в Хевсуретии на века, как наиболее "диком" районе. 

[НифНафНуф]

Короче, это брачная дуэль.

[Сестра Гигон]

Обычный рисунок из манускрипта.Представьте , так и рисовали. Нанять профессионала стоило денег. Потому рисовали "школьники".

Смотря какой манускрипт. И смотря к какому времени его отнести. В развитом средневековье уже должна была быть специализация, штат людей, как в монастыре, так и при дворе феодала.

[Сестра Гигон]

Фехтовальный трактат Ханса Талхоффера. Германия, 1467 год.


Это гораздо более ранний рисунок, не в готическом, а в романском стиле или в переходном от романского к готическому.

[Demetrius]

1467 год.

Что и требовалось доказать.

[Сестра Гигон]

Что и требовалось доказать.

Нет. Вы те рисунки видели, что у Тальхоффера? Посмотрите и сравните.

[НифНафНуф]

Это гораздо более ранний рисунок, не в готическом, а в романском стиле или в переходном от романского к готическому.

Нет. Вы те рисунки видели, что у Тальхоффера? Посмотрите и сравните.

Я так понял было два издания 1459 и 1467г. Наш рисунок из издания 1459. Конечно, рисовали разные люди и от художника требовалось передать динамику фехтовальных приёмов , а не выписывать Мона Лизу с мешком камней в руке. Существовал и некий Паулюс Каль, который давал иной наряд и правила для противоборствующих сторон.
 https://pulse.mail.ru/article/kak-proishodili-dueli-mezhdu-suprugami-v-srednie-veka-8552125993583558999-1924091196269379195/?qid=d39515c53e8d3a96
Как пример смешения дат в кучу. Це не бойова камасутра, а інструкція з судових двобоїв між чоловіком і жінкою. 
Даны рисунки из одного издания, а написана дата выхода манускрипта другая.https://was.media/microformats/jak-bitis-z-zhinkoju/
В общем, вопрос требует доп. проработки в этом плане.

[Alina]

Немного Страдающего Средневековья.

Что происходит на этой гравюре?

Вы не можете просматривать это вложение.

Ответ:

Когда муж с женой решают окончательно и бесповоротно разойтись, то в любом случае, радоваться нечему. Но сегодня можно развестить хотя бы. По-плохому или по-хорошему. В средние века в Европе пару веков практиковался "смертельный развод". Зародилась традиция в Германии, а оттуда прошла победным шагом по всей Европе.


А затем люди решили, что всё-таки слишком сильно получается, и никогда не узнать заранее, кто победит, так что никому больше рисковать не хотелось, такие разводы потихоньку сошли на нет.


В чём же "смертельный развод" состоял? Дело обстояло просто. Если муж с женой не могли решить вопрос по-доброму (поделить имущество, определить, у кого дети остаются, уладить дела с алиментами и т.д.), то пара обращалась к городскому правлению с просьбой позволить решить дело на дуэли.

Администрация к просьбе относилась с пониманием и назначала дату поединка.

Правила дуэли были весьма жёсткими, хотя женщина, как слабый пол, получала преимущество (вот и говорите про дискриминацию, кто кого дискриминировал-то?) – мужчина был обязан сесть в яму, края которой были ему почти по пояс. Из ямы упрямый муж вылезать не имел права. Жена же имела право бегать вокруг ямы и наносить удары, мужу оставалось только вовремя уворачиваться.

Более того – одна рука мужчины привязывалась к поясу, и он был вынужден биться одной рукой. Мужчина был вооружён либо тремя короткими мечами, либо дубинками (видимо, по выбору дуэлянта), а у женщины в руках были три камня, весом в килограмм и больше, каждый из которых был замотан отдельно в ткань, женщина могла размахивать камнями, как кнутом.

Никаких ограничений по нанесению ударов мужчине на было – бей мужа по голове, по плечам, по рукам, сам виноват, что дом не хотел отдавать по доброй воле.


Для мужчин ограничения существовали – дуэлянт не имел права касаться края ямы ни рукой, ни оружием. При каждом касании у него забиралось одно орудие. Три раза коснулся – остался безоружным, а жена, знай охаживает благоверного камнями весом в кило.

В летописях 15-16 веков упоминается, что правила могли слегка меняться – например, в некоторых германских княжествах женщина сдавала один камень после особо сильного удара, из-за которого у мужчины пошла кровь. Но и двух камушков хватало.

Бой прекращался после очевидной победы одной из сторон (например, муж терял сознание и падал на дно ямы после избиения супругой, или же ему удавалось метким ударом по ноге дамы, свалить ту на землю и придушить её...)

Хуже всего то, что если победитель получал всё, так сказать, то побеждённый расставался с жизнью – проигравшему мужу отсекали голову, проигравшую жену отправляли на костёр. Так элегантно решался вопрос с местью друг другу "разведённых" супругов.

Неизвестно общее число дуэлей такого рода и, соответственно, общее число жертв, но некоторые учёные склоняются к мысли, что не менее 40 тысяч человек, как мужчин, так и женщин, погибли за два века на "смертельных разводах".

https://www.wemontreal.com/iz-istorii-civilizacii-ili-kak-razvodilis-v-srednie-veka/

[Дмитриевская]

Я даже не слышала никогда о таком