Инсценировка: за и против этой гипотезы

[Medgaz]

Что значит твёрдый? Про снег так вообще не говорят, говорят про уплотнённый снег-это правильней. Снег это снег, а лёд это лёд.

О том, что снег может иметь разную плотность, вам ведь известно? Если она высокая и сравнима со льдом, то снег вполне можно назвать твердым.

тот радиограммщик не нашёл нужного эпитета,

"Радиограммщиком" был сам Ортюков.

"Прочность" его такова, что он легко режется обычной лопатой на куски,  вполне может образовать прочную корку над телами без всяких давлений. Я с таким снегом имел дело в 2010 , снежной зимой,

Да мало ли с каким снегом и когда вы имели дело... Ортюков в 1959 имел дело с другим снегом, поэтому для раскопок затребовал лопаты необычные - "очень прочные инженерно-саперные с прочной насадкой"  и "кайлы" в придачу. Вместе с физически сильными и выносливыми бойцами для раскопок.

Найдите у него строки про описание тех "карнизов".

Если в овраге был большой надув/карниз (что вполне возможно при определённых условиях) или было столько снега, что можно было рыть пещеру (теоретически такое количество могло быть), то ребят вполне могло завалить.

https://taina.li/forum/index.php?topic=11948.msg1152445#msg1152445

я Вам не из шахты, а собственно из оврага...
И, будучи реалистом, категорически не залезал под него подкапывать. Так как даже такой небольшой карниз может накрыть так, что сам из под него не выберешься.

https://taina.li/forum/index.php?topic=11948.msg1204541#msg1204541

[Medgaz]

Исключите камни тогда.

А зачем их исключать? Тела же в итоге вода с места гибели не унесла. Но изменить их положение - могла вполне. Например, перевернуть со спины на бок. Вот и нету ваших любимых "динамических поз".

Сидячий мужчина. Фото в сети, почти в позе мыслителя. У него могут быть сломаны кости? Если "да", то отчего?

У сидячего мужчины могли быть переломы ног, рук или тех же ребер, например. Почему вы решили, что с таким травмами нельзя сидеть? Но я, кажется, понимаю ход ваших мыслей. Если бы тела дятловцев нашли в сидячем положении, то это и были бы те самые "динамические позы". Но раз сидячих трупов не обнаружено, то это инсценировка 146%. Ну, где это видано, чтобы мертвые тела под завалами не сидели в позе мыслителя, а лежали. В Помпеях ведь сидят...

Вопрос, кто душил.

Да понятно кто, они ж у вас такие массовики-затейники с творческим подходом к ответственной работе, порученной партией и правительством. Одних душили, других раздели-заморозили, третьим черепа крушили, четвертым - ребра. Еще и язык вырвали, но это неточно.

[azazella177 06]

У сидячего мужчины могли быть переломы ног, рук или тех же ребер, например

Сидячий мужчина. Фото в сети, почти в позе мыслителя. У него могут быть сломаны кости? Если "да", то отчего?

так может ему "стоячему" так все переломали, позвоночник ребра да ноги что он и "сел " в такую позу
али  у Нуфнуфа глаз рентген  - и по фото видит , что не переломан 

Ну, где это видано, чтобы мертвые тела под завалами не сидели в позе мыслителя, а лежали. В Помпеях видят сидят...

в голос    

[НифНафНуф]

Я каждый день смотрю телевизор и уверяю вас, что очень хорошо знаю нашу молодежь

Или иначе, наша молодёжь погрязла в идеологии потребления, мечтает получить должность чиновника, не интересуется политикой, все висят в тик токах, инсте, погрязли в соц сетях, элементарно не знают историю не то что своего народа, но и начальную школьную программу. (с) Это звучало бы лучше?

Выдвигайте, флаг вам в руки...

Так выдвинул уже. Как же так?Вопрос, где взять бревно?

Но признаков локального завала, заставившего туристов покинуть палатку, - более чем достаточно.

Какие признаки? Я смотрю на палатку, Вы смотрите , я говорю, что там не могло быть лавины никоим образом, ибо "последствия" смехотворны, а некто пишет про лавины. А нет, не про лавины,со временем , ввиду бредовости лавинной версии, брюки превратились в элегантные доски и даже прыгающие сверху. А самое главное, все повреждения тел туристов -спереди. При лавинах так не бывает. Это Туманов и отметил. 

А эта цитата к чему?

которые были нанесены ребятам, возможно, посторонними лицами,

падение на спину,

Золотарёв лежит лицом вниз , на нём Колеватов.Прыжки с трамплина? Тройной лутц?

То есть туристы оказались между молотом и наковальней.

Если на дне оврага был снег,а при твёрдом основании это так, значит слой этого снега был сравним с толщиной снеговой массы на стенках. Скажем, не мене 1.5м. При этом никаких карнизов быть не может, ибо они образуются в иных условиях. Таким образом, туристы могли скатиться в овраг "на попе ровно" и отделались улыбкой на лице и это ещё без упоминания настила, который как бы сам по себе. Т.е. люди, как бы делают настил, но убегают от него в строну "так удобнее". Если же на дне оврага не было снега , значит, ручей не замёрз по известной причине и значит, туристы эту воду видели, ну пусть ощутили задницей в темноте.Настил же, в коей-то мере, мог компенсировать это неудобство, но он сам по себе.В любом случае, люди в этом овраге должны были много перемещаться так, чтобы рыть некую нору, укладывать настил , а тут опа обрушение неизвестно чего "от Медгаза"-пустоты.

к каким ммнениям вы прислушываетесь...
Надеюсь у вас случится "конфликт в группе " - и наконец то кончится тот ужас безграмотности
 

Что это было?     Что не нравится, когда ловят на слове?  

Но вы-то нашли с вашей пытливостью, как я понимаю. Только стесняетесь сказать почему-то. 

Я уже его назвал и есть версия , близкая к реальности , исходя не из мифических лавин и обвалов, а из предпосылок того, что никто не может (и не сможет) обосновать места стоянок группы, а бывший лагерь-поселение в той местности (на Ауспии или Лозьве - не помню сейчас) был найден. Правда, неизвестно какого он периода постройки.

Образуется этот купол вот так примерно,

Прекрасная иллюстрация того, что упасть со стула гораздо травматичнее , чем в этом овраге. Теперь , попробуйте проставить высотность по слоям , применительно  к высоте оврага. Скаты оврага находятся под углом никак не больше 25 град к горизонту. Имеем, основание .. ну пусть 2 м. (по положению тел-перпендикулярно к ручью -рост З.Т.К.)  Если бы человек, находясь на вершине IV упал бы вниз, то максимум -лёгкий испуг. Я серьезно. И не забываем про подушечку...из снега в этом случае. Камни-долой.     
 

[НифНафНуф]

с кем тот Димон рукопажатен из дятловедов ? )

Ну раз задаёт вопросы аксакалам , значит, рукопожатен, опять же , у вас же типа как гольф -клуб. Можно посещать, но друг -друга не так чтобы знать.

И кстати очень странно от вас , в нике которого целых три порося - читать что я поросенок

Хорошее замечание, понравилось. Считайте, что я тоже на войне.

Вы Димона спросите сколько раз он сам переобулся На моей памяти уже седьмой  заход , и все по новой
Согрин человек старый , да и тот не удаляет свою старую версию В отличии от вашего  рукопожатного 

Вот не знаю, не знаю. По-моему, человек ну как-то должен обосновать свой отход от ранее озвученных версий, иначе он болтается как.. маркитанская лодка в море.

О том, что снег может иметь разную плотность, вам ведь известно? Если она высокая и сравнима со льдом, то снег вполне можно назвать твердым.

Я ведь раньше писал , что плотность и твёрдость абсолютно разные и несвязанные величины. А Вы удивлялись стали и алмазу. Про снег не говорят твёрдый , не имеет эта субстанция твердости, а лёд Вам в овраге изыскать таки придётся.

был сам Ортюков.

Это тот, который за пистолет хватался?Почему я не удивлён?

"очень прочные инженерно-саперные с прочной насадкой"  и "кайлы" в придачу. Вместе с физически сильными и выносливыми бойцами для раскопок.

Их выпускала советская промышленность, наравне с не очень прочными?   Такой снег бесполезно кидать лопатой, буде ты даже Гераклом. Я резал оный на кубари обычной лопаткой 50х50х50 см и кидал руками. Жаль , не взвесил..

(что вполне возможно при определённых условиях)

Положа руку на сердце объективности-возможно. Но высота карниза будет не более 1 м. А таковые определённые условия могут случиться раз в 100 лет. И да, я в этой ветке участвовал , но таких обсуждений не видел. Оказывается , уже всё "украдено до нас" . И обратите внимание на сообщение 3399 , это то, о чём я писал ранее про Дубинину. И на 3400 , это был я.

Так как даже такой небольшой карниз может накрыть так, что сам из под него не выберешься.

При других условиях и в другом месте. Обрушился карниз в этом овраге-прошла волна в стакане. Человеку ничего не будет- масса снега мизерная и раз в сто лет. Почему я тогда не ответил Почемучке?    Не увидел или замесили в бан. Хотя, за меня это сделали другие. Она не права, но аргументация наблюдается и можно спорить. Почемучка тоже не ходила в походы. Такой снег не проседает, доказательство Вы уже знаете -Ваши арки.

Но изменить их положение - могла вполне. Например, перевернуть со спины на бок.

Давайте без фантазий уже. Ручей-курица вброд перейдёт. А чтобы волохать мешки 50 кг, нужна другая энергетика воды.

Почему вы решили, что с таким травмами нельзя сидеть?

Потому что, пепел зафиксировал то положение , в котором человек погиб. Если бы тело "ломало", то было бы зафиксировано другое положение -лёжа , на боку , в не естественной позе. Там ещё обнаружили труп собаки в предсмертной агонии, так что , давление пепла было минимальным и тела сохранились в первозданном виде, вернее то, что от них осталось.

Но раз сидячих трупов не обнаружено, то это инсценировка 146%.

Я считаю это важным. Это не погибшие от обвала в посмертных позах.

Одних душили, других раздели-заморозили, третьим черепа крушили, четвертым - ребра. Еще и язык вырвали, но это неточно.

Потому это злодейство и надо было скрыть. Это не простой убийство в обычной драке. Насчёт языка ничего не могу сказать , Туманов высказался лучше.

так все переломали, позвоночник ребра да ноги что он и "сел " в такую позу

Замечу, эпитет переломали!  То бишь, не извержение, а некто, переломал , усадил , а потом уже и извержение подоспело.  
 
 

[Сергей В.]

Их выпускала советская промышленность, наравне с не очень прочными?   Такой снег бесполезно кидать лопатой, буде ты даже Гераклом. Я резал оный на кубари обычной лопаткой 50х50х50 см и кидал руками. Жаль , не взвесил..

Болтовня, а не аргументация, им на месте было всяко виднее.

Давайте без фантазий уже. Ручей-курица вброд перейдёт. А чтобы волохать мешки 50 кг, нужна другая энергетика воды.

Ортюков "энергетику" той майской воды всяко лудше вас видел, когда распорядился "плотину" неподалеку строить.

[azazella177 06]

Ну раз задаёт вопросы аксакалам , значит, рукопожатен, опять же , у вас же типа как гольф -клуб. Можно посещать, но друг -друга не так чтобы знать

не смешите вы тапочки азазеллы
Согрину на его канале  в ютуб  вопрос может задать каждый
и вы и я , и кто захочет )
но когда тот прилипала задает дурацкие  вопросы  всем , год за годом в зависимисти какя на тот момент у него версия - ему уже никто не отвечает )
было наврное более сто роликов Севера с обращениями всем дятловедам, где он сообщает , как кто ему не ответил- и какие из того надо делать выводы )
Но меня другое "не удивило ")
Вы даже не заморочились посмотреть сами ролики Сергея НИколаевича , а судите о нем по высказываниям какого то дурня )
Вот и потверждение откуда вы берете все свои "аргументы")
Сам не в силах разобратся ни вчем  )
Все из -" ролик такой был" - да "про то на форуме кто то писал"

[azazella177 06]

Вот не знаю, не знаю. По-моему, человек ну как-то должен обосновать свой отход от ранее озвученных версий, иначе он болтается как.. маркитанская лодка в мор

Вот прям про Димона  ) семь раз за два года удалаять версии и все ролики  начинать  свой бред заново
А Согрин к стати обьяснил почему у него взгляд на вещи поменялся, но вы же первоисточники, т.,е канал Согрина не смотрели - вы делаете выводы на высказыванях о Согрине Димона ))
и так во всем
"сам кенгурятину не ел - но вот посмотрел ролик и знаю, что невкусная"

Замечу, эпитет переломали!  То бишь, не извержение, а некто, переломал , усадил , а потом уже и извержение подоспело.

идите послухайте версию своего "рукопожатного" там не то услышите     

[Medgaz]

Давайте без фантазий уже. Ручей-курица вброд перейдёт.

Фантазии у вас, а у меня факты. Есть же майские фото этого ручья 1959 года, которые опровергают вашу курицу с бродом. Плюс плотина, построенная поисковиками именно для того, чтобы тела не унесло.

Чтобы не прозевать обильный паводок и боязнь, что тела могут ночью унести вниз по ручью, мы, посовещавшись на одной из оперативок Ортюкова, решили сделать плотину, обезопасив себя от возможных случайностей.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

Но вы как от имени экспертов вещаете, от чего получены травмы, так и от имени поисковиков, зачем они плотину соорудили... 

плотину строили скорее для отлова предметов с места ЧП.

Это не погибшие от обвала в посмертных позах.

Еще раз - в Помпеях не от обвала люди погибали, это пример совсем из другой оперы. Или вы думаете, что они сидели в позе мыслителя и наблюдали, как их постепенно заносит пеплом?

То бишь, не извержение, а некто, переломал , усадил , а потом уже и извержение подоспело.

И там инсценировка была, что ли? 

которые были нанесены ребятам, возможно, посторонними лицами

Возможно, посторонними, а возможно и нет, то есть бабушка надвое сказала. Но даже такого Туманов не говорил, цитата не его.

[Medgaz]

И на 3400 , это был я.

Это вы пишете на тайне под ником adelauda_glasha?  Кто бы мог подумать...

плотность и твёрдость абсолютно разные и несвязанные величины.

То есть если упадет кому-то на голову куб сухого свежевыпавшего снега массой 30-50 кг, или куб снега мокрого массой 800-900 кг, то разницы никакой? Ну, раз твердость с плотностью не связана...

И не забываем про подушечку...из снега в этом случае.

Никакого снега в полости нет, под куполом свой микроклимат из-за незамёрзшего ручья. И голые камни.

лёд Вам в овраге изыскать таки придётся.

Мне незачем искать лед, если известно, что в овраге был очень мокрый снег. А его плотность  сравнима со льдом - до 960 кг/м3.
https://www.center-pss.ru/st/table/table-plotnosti-snega.htm

При других условиях и в другом месте.

Это вы опять за других пытаетесь вещать по своей привычке. Алексеенков говорил про то самое место, подчеркивая при этом, что и овраг за 60 лет с лишним изменился, и условия снегонакопления в нем. Теперь там уже нет 4-5-метровых сугробов в мае. А в 1959 они были.

Но высота карниза будет не более 1 м.

Вы там и с рулеткой 1.02.1959 стояли, всё-то вы знаете... Но на самом деле после того как стенки снежных берегов смыкаются и образуют полость, теплый воздух от ручья перестанет уходить наружу и начнет циркулировать внутри, при этом объем воздушной полости, высота в том числе, будет расти.

Золотарёв лежит лицом вниз , на нём Колеватов.

На боку оба лежат рядом, "обнявшись", а не друг на друге, посмотрите на фото  наконец и почитайте соответствующий протокол в УД. Но отсюда, конечно же, не следует, что а) они не могли изменить свое положение после травмирования, будучи еще живыми, б) положение тел не могло измениться в условиях паводка в апреле-мае.

масса снега мизерная

Ну да, по колено вашей курице. 

Так выдвинул уже. Как же так?Вопрос, где взять бревно?

Завтра субботник, а у меня пропало моё любимое надувное бревно (С). То есть их на перевале уже не машина переехала, а бревном ваши злодеи огрели? 

никто не может (и не сможет) обосновать места стоянок группы,

Ну да, все стоянки необоснованные, фото и дневники поддельные, лабаз, настил и место палатки фальшивые, тела подброшенные, Золотарев и Аскинадзи подмененные... А раз никто не может доказать, что это не так, то это так и есть. 

[НифНафНуф]

Болтовня, а не аргументация, им на месте было всяко виднее.

Что значит болтовня. Вы тоже снега зимой не видели? Да тут одни южане собрались и щупают слона как в той сказке.

Ортюков "энергетику" той майской воды всяко лудше вас видел, когда распорядился "плотину" неподалеку строить.

Энергетика видна на одной фотографии прекрасно и это не бурный поток. Обычный полноводный ручей весной. Главное, напор воды в нём перевернёт таки дохлую курицу, а живая она таки пройдёт.

Вы даже не заморочились посмотреть сами ролики Сергея НИколаевича ,

Что же, посмотрю. 

А Согрин к стати обьяснил почему у него взгляд на вещи поменялся

Я так понял он тоже лавинщик-овражник? А стоит ли смотреть, тогда -только время терять.

[azazella177 06]

Что же, посмотрю

желательно с самого начала и не обязательно по версии про походы например
может услышите почему с вечера на склонах палатку не топили
да и дождитесь  нового ролика - сможете задать вопрос И станете "рукопажатным" как тот дурень Север
что задает а ему не отвечает

[azazella177 06]

Я так понял он тоже лавинщик-овражник? А стоит ли смотреть, тогда -только время терять.

ну с таким подходом наверное не стоит
 лучше  по старинке " Пастернака не читал но осуждаю "
зачем вам смотреть воспоминания человека,  свидетеля тех событий , вам же Димон "на своем ролике все рассказал"    

[НифНафНуф]

Есть же майские фото этого ручья 1959 года, которые опровергают вашу курицу с бродом. Плюс плотина, построенная поисковиками именно для того, чтобы тела не унесло.

Я их вижу, и вижу что уровень воды не превышает 100мм никак. Это бурный поток? А плотина на всякий случай и не для тел вовсе.

То есть если упадет кому-то на голову куб сухого свежевыпавшего снега массой 30-50 кг, или куб снега мокрого массой 800-900 кг, то разницы никакой? Ну, раз твердость с плотностью не связана...

Это из серии что тяжелее-1 кг воды или 1 кг железа. Ничего не будет, кроме контузии с учётом так Вами и не обозначенной высоты.. 

Никакого снега в полости нет, под куполом свой микроклимат из-за незамёрзшего ручья. И голые камни.

И таковое было в феврале??

Еще раз - в Помпеях не от обвала люди погибали, это пример совсем из другой оперы. Или вы думаете, что они сидели в позе мыслителя и наблюдали, как их постепенно заносит пеплом

А кто говорил, что от обвала? Обвал это у Вас в стакане. Погибли по разным причинам, но кости целы, исходя из положения тел. Что неясно?

Мне незачем искать лед, если известно, что в овраге был очень мокрый снег. А его плотность  сравнима со льдом - до 960 кг/м3.

Неправда. Там был не мокрый снег, а очень плотный слежалый снег и менно такой не возьмёшь лопатой. А мокрый кидается на раз, южанин.Плотность мокрого снега известна, но Вы альтернативный физик, понятно.

. Теперь там уже нет 4-5-метровых сугробов в мае. А в 1959 они были.

Алексеенков был там и в 1959?))) Если теперь нет таких сугробов, то как он (А) может судить о карнизах и прочем? Майские сугробы 1959 видны, причём, один берег оврага абсолютно голый.

Но на самом деле после того как стенки снежных берегов смыкаются и образуют полость, теплый воздух от ручья перестанет уходить наружу и начнет циркулировать внутри, при этом объем воздушной полости, высота в том числе, будет расти.

Это было первого февраля 1959 года или дно ручья было таки твёрдым?

На боку оба лежат рядом, "обнявшись", а не друг на друге, посмотрите на фото  наконец и почитайте соответствующий протокол в УД. Но отсюда, конечно же, не следует, что а) они не могли изменить свое положение после травмирования, будучи еще живыми, б) положение тел не могло измениться в условиях паводка в апреле-мае.

Я картинку приводил реконструкция.Золотарёв лежит ничком , голова подвёрнута, Колеватов на нём боком. Но Колеватова мы не рассматриваем. Масса тела Колеватова придавила Золотарёва, так что никаких "вращений".

Ну да, по колено вашей курице

Люди проваливаются в снег с вашей плотностью льда.)))))))))))) Ой, не могу...

То есть их на перевале уже не машина переехала, а бревном ваши злодеи огрели?

Не на перевале

Ну да, все стоянки необоснованные,

Так поясните , откуда они взялись в этих точках? Вопрос понятен?

Ортюкова, решили сделать плотину, обезопасив себя от возможных случайностей.

от возможных случайностей. По -другому -на всякий случай.

[Medgaz]

А плотина на всякий случай и не для тел вовсе.

Плотина не для тел исключительно в вашей вселенной. А согласно УД и воспоминаниям поисковиков - для тел.