Путешествия во времени

[Антон Анисимов]

Многие книги и фильмы о путешествиях во времени исходят из принципа самосогласованности Новикова (ну или он из них исходит).

При́нцип самосогласо́ванности Но́викова — принцип, призванный разрешить парадоксы, связанные с путешествиями во времени, теоретически допускаемыми некоторыми решениями уравнений Эйнштейна, разрешающими существование замкнутых времениподобных линий. В упрощённой формулировке принцип самосогласованности постулирует, что при перемещении в прошлое вероятность действия, изменяющего уже случившееся с путешественником событие, будет близка к нулю

Но мне кажется, этот вывод логически неверен. Он обосновывает сам себя самим собой - сначала объявляет будущее неизменным, а потом на основе этого доказывает, что изменить его нельзя. Именно поэтому он и назвал его принципом "самосогласованности". Все на свете согласуется само с собой. Тут не поспоришь.

В действительности это ни из чего не следует. И тогда путешествия во времени, меняющие прошлое, вполне возможны.

Представим, что будущее изменить можно. В таком случае та ветка реальности, в которой случилось  отправление назад, закончилась тем, что отправила что-то назад (вернее сказать, она может существовать дальше, но параллельно). Для изменившейся реальности эта ветка будет не более, чем "мысленным путешествием вперед, где предвидится что-то, на основании чего ты меняешь что-то в настоящем, и оно в итоге происходит иначе". Да мы это делаем по тыще раз на дню. Даже физическое перемещение причин и следствий не нужно - по сути, не перемещается ничего, кроме информации, которая из местных атомов что-то там собирает. Условно аналогично, как маленькая ДНК, считай голая инфа, собирает особого уникального человека.

Откуда же в этой ветке появляется "лишняя информация"? Да хоть от верблюда (без иронии). Откуда Менделеев узнал про таблицу Менделеева? Просто узнал. Во сне приснилась. Ну так вот вполне ничему не противоречит, что эта инфа пришла от "машины времени". От ветки, в которой таблицу Менделеева открыл Сидоров, а тамошний Менделеев отправился в прошлое, чтобы мочкануть Сидорова и сообщить самому себе о таблице. Но, повторюсь, тривиальное перемещение физических объектов и плождение "веток" не  нужно. Ветка всегда может быть одной и той же, вихляющей в зависимости от информации "из будущего", которая будет не более чем "мысленным путешествием в будущее". На пустом месте инфа появляется, чисто из перекладывания электро-импульсов в головах существующих людей, которые  и знать не знают, что могла бы инфа свихлять иначе, и было бы иначе.

Парадокс Христа (в христианстве), который свободой воли выбрал то, что бог запланировал - в таком случае парадоксом не является. Бог ничего не планировал. Он просто хорошо предсказывал. Свобода воли у Христа была, и он выбрал лично и свободно. Что же мешает хорошему предсказателю предсказать, что выберет Иуда, а что выберет Христос. Он их к этому не склонял. Так же, как в известном эксперименте с зефирками хороший родитель может предсказать, что выберет его ребенок, и это не будет означать, что он его заставил выбрать именно это.

В конце концов, чем фильм о Саре Коннор, забеременевшей от еще несуществующего будущего товарища будущего сына - отличается собственно от реальности, в которйо так и произошло? В результате всего лишь изменение в голове Сары Коннор, делающей из сына - предводителя выживальщиков. Ну так это делает и само кино, само мысленное представление того будущего, в котором машины восстали и тд. Родить можно от мужчины, которого она только представляла посланцем из будущего, или даже хитрец сам так ей и сказал. Что мешает ему самому в это верить? Мысль из будущего (или о будущем), которая немного изменила инфу в уже существующих атомах и молекулах. И вот у нас нет уже того будущего, в котором машины победили.

Или нет?

[lilac72]

Откуда Менделеев узнал про таблицу Менделеева? Просто узнал. Во сне приснилась.
...
Или нет?

Нет.
"По легенде, мысль о системе химических элементов пришла к Менделееву во сне, однако известно, что однажды на вопрос, как он открыл периодическую систему, учёный ответил: «Я над ней, может быть, двадцать лет думал, а вы думаете: сидел и вдруг... готово»

[Антон Анисимов]

Нет.
"По легенде, мысль о системе химических элементов пришла к Менделееву во сне, однако известно, что однажды на вопрос, как он открыл периодическую систему, учёный ответил: «Я над ней, может быть, двадцать лет думал, а вы думаете: сидел и вдруг... готово»

Это да, согласен.

Но ведь, с другой стороны, а как еще мы можем воспринимать такие вещи, как не каким-нибудь естественно-обычным образом. У нас мир, в котором постоянно появляется что-то новое, огонь, колеса, лук со стрелами, атомные бомбы, и мы к этому привычны, как нам отличить - оно законное, или контрабанда? У нас ведь нет образца "правильного будущего", так что мы всегда будем воспринимать как нормальное, что Кеннеди убили, или что Гитлер не успел первым изобрести атомную бомбу (хотя это, может, и есть резултат засланцев). Мы так и будем думать, что вот, этот думал-думал и придумал, а не другой через 20 лет, или за 20 лет до того.

Тот ученый-из-будущего, допустим, кто послал изменяющий импульс своим коллегам в прошлом, мгновенно исчезнет или переродится в продавца мороженым на пляжах Калифорнии. И знать не будет про себя-ученого, так, мысль смешная в голове мелькнула, о какой-то "другой своей судьбе, которая могла бы быть", но исчезла без следа. У нас ведь тоже бывают такие мысли.

[mrv]

На пляжах Калифорнии мороженое не продают. )

[Demetrius]

Представим, что будущее изменить можно. В таком случае та ветка реальности, в которой случилось  отправление назад, закончилась тем, что отправила что-то назад (вернее сказать, она может существовать дальше, но параллельно). Для изменившейся реальности эта ветка будет не более, чем "мысленным путешествием вперед, где предвидится что-то, на основании чего ты меняешь что-то в настоящем, и оно в итоге происходит иначе". Да мы это делаем по тыще раз на дню. Даже физическое перемещение причин и следствий не нужно - по сути, не перемещается ничего, кроме информации, которая из местных атомов что-то там собирает. Условно аналогично, как маленькая ДНК, считай голая инфа, собирает особого уникального человека.

Откуда же в этой ветке появляется "лишняя информация"? Да хоть от верблюда (без иронии). Откуда Менделеев узнал про таблицу Менделеева? Просто узнал. Во сне приснилась. Ну так вот вполне ничему не противоречит, что эта инфа пришла от "машины времени". От ветки, в которой таблицу Менделеева открыл Сидоров, а тамошний Менделеев отправился в прошлое, чтобы мочкануть Сидорова и сообщить самому себе о таблице. Но, повторюсь, тривиальное перемещение физических объектов и плождение "веток" не  нужно

Предположим, в 1991 году бывший первый секретарь свердловского обкома КПСС Александр Колеватов готовится одержать победу на всенародных выборах, и стать президентом России. Как одним усилием мысли, без физического перемещения в прошлое, Ельцин может занять его место?

[Антон Анисимов]

Предположим, в 1991 году бывший первый секретарь свердловского обкома КПСС Александр Колеватов готовится одержать победу на всенародных выборах, и стать президентом России. Как одним усилием мысли, без физического перемещения в прошлое, Ельцин может занять его место?

Ну, в этом варианте нельзя, получается, переместить саму физическую атомную бомбу, но можно "вырастить" ее там из местных атомов. Если не будет какой-то технологии "сборки" (как в Терминаторе, когда в сиянии лучей на пустыре образуется Шварцнеггер), поскольку это само уже оченно продвинутая технология нужна была бы, то и "выращивать" надо обычными средствами. Условно, вырастить Шварценеггера - это свести его маму и папу, и сделать сынишку двинутым на физкультуре с приемом анаболиков. Бомбу в средние века не соберешь, даже имея точнейшие представления, как ее сделать, ведь все вокруг еще не созрело для обогащения урановой руды.

Тогда "убить Колеватова", освободив место конкуренту, это целая масса вариантов, но технически ограниченных уровнем "внушить идею". Юдину внушить идею стукнуть его палкой по голове. Или внушить  уголовникам 41-го квартала, что хорошо бы разнообразить досуг, помимо просмотра кина, еще приемом алкоголя и изнасилованием случайно зашедших туристок. А парней тогось. Типа такого.

[Demetrius]

Ну, в этом варианте нельзя, получается, переместить саму физическую атомную бомбу, но можно "вырастить" ее там из местных атомов. Если не будет какой-то технологии "сборки" (как в Терминаторе, когда в сиянии лучей на пустыре образуется Шварцнеггер), поскольку это само уже оченно продвинутая технология нужна была бы, то и "выращивать" надо обычными средствами. Условно, вырастить Шварценеггера - это свести его маму и папу, и сделать сынишку двинутым на физкультуре с приемом анаболиков. Бомбу в средние века не соберешь, даже имея точнейшие представления, как ее сделать, ведь все вокруг еще не созрело для обогащения урановой руды.

Тогда "убить Колеватова", освободив место конкуренту, это целая масса вариантов, но технически ограниченных уровнем "внушить идею". Юдину внушить идею стукнуть его палкой по голове. Или внушить  уголовникам 41-го квартала, что хорошо бы разнообразить досуг, помимо просмотра кина, еще приемом алкоголя и изнасилованием случайно зашедших туристок. А парней тогось. Типа такого.

Юдину, может и пытались внушить такую идею. А он раз- и сошел с маршрута ))
Получается, без физического перемещения во времени никак не обойтись.

[Антон Анисимов]

Юдину, может и пытались внушить такую идею. А он раз- и сошел с маршрута ))
Получается, без физического перемещения во времени никак не обойтись.

А разве не странно, что он раз, и сошел с маршрута? Кто бы не убивал группу, Юдина он пощадил.  А это всегда подозрительно, откуда в нашем мире такое счастье. Может, это часть плана "корректоров будущего/прошлого". Тем более, как видим, Колеватов не заместил Ельцина. И как отличить, что те, кто был за Ельцина и против других, делал это по собственной идее, а не по "озарившей его во сне"? )

[Demetrius]

Тем более, как видим, Колеватов не заместил Ельцина.

Возможно, мы видим иное: Ельцин заместил Колеватова.

[vitdv]

А разве не странно, что он раз, и сошел с маршрута?

Как вариант чего то испугался

[Антон Анисимов]

Как вариант чего то испугался

Вот, разве это не сведения из будущего (как оказалось, верные)? )

[vitdv]

Вот, разве это не сведения из будущего (как оказалось, верные)? )

Из настоящего могли быть сведения, из настоящего..

А вообще энергия мысли не так велика что бы пробиться через какие то квантовые норы в прошлое.В том же Терминаторе что бы искривить, пробить структуру пространство-время создавали сверхмощное силовое поле

Или как по Кастанеде можно попасть через совместное Сновидение в прошлое, как он с Арендатором (Арендаторшей)

[Demetrius]

Вот, разве это не сведения из будущего (как оказалось, верные)? )

Что значит "верные"? Вы же сделали предположение, что Юдину пытались внушить ударить палкой по голове Дятлова.

[Антон Анисимов]

Что значит "верные"? Вы же сделали предположение, что Юдину пытались внушить ударить палкой по голове Дятлова.

Я? Не может быть. Все же выше написано.
Вы спрашивали - как "одним усилием мысли" Ельцину из будущего убрать конкурента Колеватова? Я вам ответил, что если одним усилием мысли, то внушить идею убить Колеватова кому-нибудь, кто уже и так в прошлом. Вариантов много, например, Юдину или уголовникам. Колеватов стал президентом? Нет. Ну, значит, эти сведения оказались верными, усилие мысли сделало это реальностью. Колеватов НЕ президент. Все, как и хотел Ельцин из той несостоявшейся реальности, которая отныне не реальность. Как мы отличим, естественным путем или неестественным путем образовалась наша реальность?

А Юдин или нет, то нам неизвестно. Вполне может быть, что и он. Единственный выживший, непонятно как, с мутной и недостоверной историей своего чудесного спасения.

[Антон Анисимов]

Из настоящего могли быть сведения, из настоящего..
А вообще энергия мысли не так велика что бы пробиться через какие то квантовые норы в прошлое.В том же Терминаторе что бы искривить, пробить структуру пространство-время создавали сверхмощное силовое поле
Или как по Кастанеде можно попасть через совместное Сновидение в прошлое, как он с Арендатором (Арендаторшей)

Ну так это мы думаем, что это настоящее - настоящее. Как нам еще думать.

Насчет энергии, вопрос интересный. С одной стороны, логика подсказывает нам, что для этого надо двигаться быстрее скорости света. Ведь что произойдет в этом случае? Мы будет опережать электромагнитные взаимодействия, которые являются и причинами и следствиями любых событий. А стало быть, двигаться в обратном направлении по временной шкале.
Вот бильярдный шарик ударяется о другие шарики, они друг об друга и об борта, все это куда-то катится и падает или не падает в лузы. Наблюдатель, опережающий последствия самых быстрых последствий удара, будет видеть их ДО удара, и до-до удара, произвольно "опережая" время или же "оказываясь в прошлом" (ибо это одно и то же). Можно представить это как "снимки" состояния вселенной, разлетающиеся во все стороны со скоростью света. Как если бы обычный наблюдатель с другой планеты в телескоп видел, что происходит у нас на земле, получая поток посекундных фотографий (с задержкой на время долета этой череды снимков до него). И вот наблюдатель быстрее скорости света мог бы свободно путешествовать в обе стороны по этому "потоку фотоснимков".

Однако, возникает вопрос - а в каком направлении надо лететь? Поэтому, наверное, точнее было бы описать этот феномен как "отрицательную скорость", умение затормозиться настолько, что стать независимым от общего потока этого взаимодействия. Как бы все плывет по реке со скоростью реки, и субъективно даже не может понять, какова скорость, он на стремнине, или попал в какой-то локальный замут с более медленной водой. А вот чтобы стать независимым от реки, надо иметь какой-то мотор, ведь чтобы просто оставаться на месте, надо дофига грести.
Или, как афористично выразила этот принцип (кажется) черная королева у Кэррола - "надо бежать со всех ног, чтобы просто оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать вдвое быстрее".

Но требует ли это энергии или наоборот, это дает энергию? Может, что-то вроде этого и пытаются сделать индийские йоги, когда хотя выключиться из потока и обрести над ним власть?