Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

В альпийских предгорьях на крайнем юге Германии находится огромное озеро под названием Аммерзее. Его берега усеяны многовековыми деревнями, где богатые семьи из Мюнхена покупают большие вторые дома, а туристы пьют пиво в прибрежных ресторанах. На северном конце озера менее чем в двух милях друг от друга находится пара таких деревень: Эхинг-ам-Аммерзее и Шондорф. Разделяющий их еловый лес привлекает охотников, бегунов, горных байкеров и является местом, где 38 лет назад в конце лета похитители готовились совершить то, что станет одним из самых печально известных послевоенных преступлений страны.

Во вторник 15 сентября 1981 года, в первый день нового учебного года, 10-летняя девочка по имени Урсула Херрманн вернулась после занятий в свой дом в Эхинге. Урсула, младшая из четырех братьев и сестер, попрактиковалась на фортепиано со своим старшим братом Майклом, а затем отправилась на вечерний урок гимнастики в Шондорф, передвигаясь на велосипеде через лес по тропинке, проложенной вдоль берега озера. Когда урок физкультуры закончился, она отправилась в дом своего двоюродного брата в Шондорфе, где поужинала. В 7.20 вечера мать Урсулы позвонила ее тете, чтобы сказать, что дочери пора вернуться домой. Тени удлинялись, но было все еще светло, а поездка на велосипеде занимает всего 10 минут.

Однако, полчаса спустя девочки все еще не было дома. Ее мать снова позвонила тете, которая сказала, что Урсула ушла 25 минут назад. Обе они сразу поняли: что-то случилось. Отец Урсулы бросился в лес из Эхинга, а ее дядя сделал то же самое из Шондорфа. Они встретились посередине тропинки. Мужчины выкрикивали имя Урсулы в темнеющем лесу, но ответа не последовало.

В течение часа соседи, полиция и пожарные присоединились к поиску, лучами факелов люди освещали воду озера и пытались проникнуть в густой подлесок. С приближением полуночи и началом дождя собака-ищейка увела своего проводника от озера в кусты. Там, в 20 метрах от дорожки, стоял маленький красный велосипед Урсулы. Но ее нигде не было видно.

(https://i.guim.co.uk/img/media/083202539cabd55e0354c945d0639524217f047d/0_0_463_663/master/463.jpg?width=140&quality=85&auto=format&fit=max&s=9ca9de9667e641d7a67eab22a808924e)
Урсула Германн, 10 лет.
Фотография: Lka Bayern / EPA

С первыми лучами солнца поиски возобновились. Десятки офицеров в плащах и резиновых сапогах рассредоточились по густому лесу, на границе которого находится Ландхайм Шондорф, дорогая частная школа, основанная в 1905 году и пользующаяся поддержкой политической и деловой элиты Баварии. Когда вертолет завис над головой, полицейский катер и водолазы сканировали мелководье озера. Местное радио сообщило шокирующую новость о пропавшей девочке в идиллической части страны и ее описание: дочь учителя и домохозяйки, 1,43 м (4 фута 7 дюймов) ростом с короткими светлыми волосами, одета в темно-зеленые брюки, серый шерстяной кардиган и красно-коричневые сандалии.

В четверг утром, когда с момента отсутствия ребенка прошло уже более 36 часов, в доме Херрманнов зазвонил телефон. Родители Урсулы подняли трубку, наступила тишина, а затем раздался короткий знакомый звон, который они узнали - мелодия была из дорожного бюллетеня на радиостанции Bayern 3. Последовало дальнейшее молчание, а затем снова заиграл звон, прежде чем звонивший повесил трубку. В течение нескольких часов было принято еще три подобных звонка – озадачивающих и зловещих. Команда из местного полицейского управления, размещенная в доме Херрманнов, начала записывать звонки.

В полдень следующего дня почтальон доставил конверт, адресованный отцу Урсулы, с пометкой "Срочно". Внутри лежала записка с требованием выкупа, составленная из букв и слов, вырезанных из бульварных газет.
"Мы похитили вашу дочь", - начиналась записка на ломаном немецком языке. "Если вы когда-нибудь захотите снова увидеть свою дочь живой, заплатите выкуп в 2 миллиона немецких марок [450 000 фунтов стерлингов]". Похитители, ожидая, что письмо поступит на день раньше – до того, как начались звонки, – объяснили, что позвонят Херрманнам, используя звон в качестве позывного. "Просто скажи, заплатишь ты или не заплатишь... Если ты вызовешь полицию или не заплатишь, мы убьем твою дочь".

Когда в тот день зазвонил телефон и прозвучал звон, мать Урсулы согласилась заплатить выкуп. Она также попросила доказательства, что девочка жива: каковы были прозвища двух мягких игрушек дочери? Когда похитители не ответили, она пришла в бешенство. "Поговори со мной, скажи что-нибудь, что-нибудь от Урсулы!"

В тот же вечер похитители отправили второе письмо, которое прибыло в понедельник 21 сентября, с конкретными инструкциями относительно выкупа. Похитители хотели, чтобы деньги были выплачены в использованных купюрах по 100 немецких марок, упакованных в чемодан. Он должен был быть доставлен в еще неназванное место отцом Урсулы, который должен был ехать один в желтом Fiat 600, идущем не быстрее 90 км / ч.

(https://i.guim.co.uk/img/media/b3cf77b7936680c61acd5de3ced5520632c2ac2e/0_0_2529_3500/master/2529.jpg?width=380&quality=85&auto=format&fit=max&s=2b571cfd184bcab8f0f1e9d494e24634)
Одно из писем, отправленных похитителями, состоит из газетных вырезок.
Фотография: EPA

В отличие от некоторых других жителей Эхинга и родителей учеников школы-интерната в Шондорфе, Херрманны не были богаты. Они смогли построить дом рядом с озером только потому, что прадед Урсулы купил там пастбища десятилетиями ранее. Сосед собрал часть выкупа, а государство согласилось покрыть остальное.

Родители отчаянно ждали дальнейших инструкций. Но больше не было ни писем, ни звонков. И у полиции не было никаких значимых зацепок. Прошло две недели. Полиция решила снова обыскать лес. Было собрано более ста офицеров с 10 собаками-ищейками. Лес был разделен на четыре части, а каждая четверть - на маленькие квадраты. Команды начали обыскивать каждый квадрат, один за другим, используя металлические стержни для зондирования земли.

К четвертому дню поисков, в пасмурное воскресенье, поиски покрыли большую часть леса. Урсула пропала без вести уже 19 дней назад. В 9.30 утра раздался громкий крик. На крошечной поляне примерно в 800 метрах от озерной тропы один из офицеров ударил что-то твердое, когда зондировал почву. Другой полицейский бросился к нему и, смахнув листья и соскоблив слой глины, обнаружил коричневое одеяло, покрывавшее деревянную доску. Он снял его и увидел вторую доску, которая оказалась крышкой размером 72 см на 60 см – с небольшой журнальный столик – от ящика, окрашенного в зеленый цвет и запертого сверху семью раздвижными болтами. Используя лопату, мужчина открыл крышку и заглянул внутрь. Там лежала Урсула. Ее тело было холодным и безжизненным. Офицер заплакал, поднимая ее.

Детективы были отправлены, чтобы сообщить печальную новость родителям Урсулы. В то время как ее мать была слишком расстроена, чтобы задавать какие-либо вопросы, ее отец расспрашивал: была ли его дочь ранена перед смертью? Правдивый ответ был отрицательным. Вскрытие показало, что Урсула умерла в промежуток от 30 минут до пяти часов после закапывания. Поскольку внутри коробки не было никаких признаков борьбы или даже движения, врачи предположили, что ее заранее накачали наркотиками, возможно, усыпили с помощью закиси азота.

Оказалось, что похитители планировали сохранить Урсуле жизнь. Ящик высотой 1,40 м был оснащена полкой и сиденьем, которое поднималось как в туалете. В нем находились три бутылки воды, 12 банок фанты, шесть больших шоколадных батончиков, четыре пакета печенья и две пачки жевательной резинки. Он также содержал небольшую причудливую библиотеку из 21 книги, от комиксов Дональда Дака до вестернов, любовных романов и триллеров с такими названиями, как "Ужас скрывается повсюду". Там был свет и портативное радио, настроенное на Bayern 3 - ту же станцию, которая транслировала дорожный звон. Чтобы Урсула могла дышать, в коробке была система вентиляции из пластиковых водопроводных труб, которая простиралась до уровня земли. Но тот, кто его разработал, не понял, что без принудительной циркуляции воздуха кислород быстро закончится.

(https://i.guim.co.uk/img/media/22d141b8bf712d67d3cb2a359846a5c1eb77f020/0_0_1300_1625/master/1300.jpg?width=380&quality=85&auto=format&fit=max&s=fd0b3b31d8d102aed8b33df81436fc3a)
Полицейский эскиз ящика, в котором было найдено тело Урсулы.

Полиция полагала, что они охотились более чем на одного похитителя из-за размера и веса ящика. При 60 кг, вероятно, потребовалось бы не менее двух человек, чтобы принести его в лес. Преступники, должно быть, хорошо знали место, потому что они выбрали отдаленный уголок и избегали свидетелей, копая яму и прорубая пути через густой кустарник.

В Эхинге и близлежащих деревнях родители, которые ранее позволяли своим детям свободно бродить, теперь боялись выпускать их из виду. Шок усилился бешеным освещением в прессе. В день похорон, после долгих преследований со стороны журналистов, брат Урсулы Майкл, застенчивый 18-летний парень, вышел из себя из-за фотографа, который держал объектив прямо перед его лицом, и сбил камеру на землю.

Отчаявшись найти виновных, полиция предложила награду в размере 30 000 марок за информацию. Одним из всплывших имен был Вернер Мазурек. Ему был 31 год, он жил со своей женой и двумя детьми всего в нескольких сотнях метров от Херрманнов. Обученный автомеханик, который бросил школу в 15 лет и теперь управлял собственным бизнесом по ремонту телевизоров, Мазурек имел "золотые руки". Выглядел Вернер импозантно – высокий, с животом любителя пива, вспыльчивый, его в Эхинге не очень-то любили. Он также был в долгах, задолжав банку более 140 000 марок, поэтому у него был мотив.

Допрошенный полицией через неделю после того, как было найдено тело Урсулы, Мазурек сначала не мог вспомнить свои передвижения в ночь ее исчезновения. Ему потребовалось 24 часа, чтобы обеспечить алиби: он играл в настольную игру "Риск" со своей женой и двумя друзьями. Но обыск его дома и мастерской не выявил ничего, что связывало бы его с преступлением. Позже в том же месяце команда криминалистов, исследующая ящик, обнаружила отпечаток пальца на куске клейкой ленты, что вселило надежду на прорыв. У тысяч местных жителей, включая Мазурека, были сняты отпечатки пальцев, но совпадения обнаружено не было.

Полиция все еще подозревала, что Мазурек был вовлечен. В конце января 1982 года его арестовали вместе с двумя его друзьями и несколько дней допрашивали, прежде чем отпустить. Через месяц был допрошен еще один знакомый Мазурека. Клаус Пфаффингер был безработным механиком, страдавшим алкоголизмом. Его домовладелец, которому причиталась арендная плата, рассказал полиции, что за несколько недель до преступления видел, как его арендатор ездил на мопеде с привязанной сбоку лопатой. Пфаффингер первоначально протестовал против своей виновности, но на второй день допроса, когда он остался наедине с полицейским секретарем, рассказал поразительную вещь: в начале сентября 1981 года Мазурек попросил его вырыть яму в лесу, пообещав заплатить 1 000 марок и цветной телевизор. Пфаффингер сказал, что вырыл яму и позже увидел ящик, установленный внутри.

Убедившись, что дело раскрыто, детективы отвезли Пфаффингера в лес, разделявший Эхинг и Шондорф. Они попросили его привести их к месту захоронения. К их ужасу, он не смог найти это место или даже приблизиться к нему. Вернувшись в полицейский участок, свидетель объявил: "Я отзываю это признание, это неправда, что я сказал". Во время по крайней мере 10 последующих допросов в последующие месяцы он отказался повторить свое признание и в конце концов был освобожден без предъявления обвинения.

К лету 1982 года, после того как его имя было запятнано, Мазурек готовился уехать из Эхинга со своей семьей. Главный детектив, который преследовал его, был заменен, но сеть была заброшена более широко. Около 100 000 цветных плакатов с просьбой помочь в расследовании были распространены по всей стране, телепрограмма, которая послужит моделью для BBC Crimewatch и America's Most Wanted, показала длинный сюжет по делу Урсулы Херрманн. Новая полицейская команда обнаружила больше доказательств методов похитителей, включая провод, который они натянули через деревья вдоль тропинки на берегу озера, чтобы служить системой оповещения во время похищения. Но проверка других подозреваемых ни к чему не привела. К концу 1980-х годов расследование было свернуто. По всей Германии большинство людей все еще помнили шокирующее нераскрытое дело 10-летней девочки, похороненной заживо в ящике.

(https://i.guim.co.uk/img/media/15b48387ff902957feff55a043e63d60a474a7e5/34_201_3444_2066/master/3444.jpg?width=380&quality=85&auto=format&fit=max&s=203065a883f2ac48b5665b0b07112afb)
Модель ящика на выставке в окружном суде в Аугсбурге.
Фотография: Карл-Йозеф Хильдебранд / EPA / Shutterstock

Тем временем родители и братья Урсулы делали все возможное, чтобы жить дальше. Хотя они глубоко скорбели по Урсуле, которую они помнили как умную, энергичную девушку, любящую петь и рисовать, они делали это наедине, никогда не разговаривая с прессой. Вскоре после смерти их младшего ребенка родители приняли сознательное решение не позволять охоте на похитителей поглотить семью или трагедии определить их жизнь. Без каких-либо известных виновников они пытались думать об этом как об ужасном несчастном случае. Труднее всего было матери Урсулы, которая считала, что должна была забрать дочь из дома двоюродного брата. Оба родителя обратились к своей сильной христианской вере, чтобы найти мир. Ее брат в конце концов нашел утешение в серфинге.

Майкл, старший брат, который учился в последнем классе школы во время преступления, играл музыку в доме друга в ночь исчезновения Урсулы. Когда его мать позвонила в панике, сказав, что младшая сестра пропала, он бросился домой и присоединился к ее поискам в лесу. Он был опустошен, когда было найдено ее тело. "Тогда это быстро превратилось в: что я могу сделать с этим сейчас?" - сказал он мне недавно. "Потому что я знал, что "почему" никогда не сможет ответить. Я решил: я жив, и у меня есть некоторые задачи".

В середине 2000-х годов баварское государственное управление уголовных расследований начало всерьез рассматривать накопившиеся "холодные" дела. Самым известным было похищение Урсулы Херрманн, которое к тому времени уже трижды фигурировало в деле номер XY... нераскрытым и все еще оставалось пятном на репутации местной полиции и судебной власти. Прокуроры надеялись, что развитие профилирования ДНК за предыдущие два десятилетия может помочь раскрыть дело. Масса доказательств первоначального расследования, включая записки о выкупе и коробку, была тщательно пересмотрена. Были найдены многочисленные волоски, из которых судмедэксперты смогли построить профили ДНК нескольких разных людей. Теперь им просто нужно было совпадение. И в 2007 году они его получили.

Генетический образец, извлеченный из винта на коробке, совпал с тем, что был найден на стекле в мюнхенском пентхаусе богатой женщины, которая была жестоко убита там в мае 2006 года. Но волнение полиции по поводу прорыва было недолгим. Под судом за убийство в Мюнхене находился племянник жертвы, которому было всего несколько лет, когда Урсулу похитили. После обширных судебных расследований судьи постановили, что между двумя уголовными делами не может быть установлена связь, и племянник был осужден за убийство в Мюнхене. Как произошло совпадение с образцом из дела Херрманн, остается загадкой – хотя в генетическом профилировании очень редко происходят ошибки.

Для прокуроров, рассматривающих дело Херрманн, время истекало. Ее смерть не считалась убийством, а скорее похищением со смертельными последствиями, преступлением, которое имело 30-летний срок давности. Государственные обвинители вернулись к материалам дела 1980-х годов, чтобы посмотреть на главных подозреваемых. Клаус Пфаффингер, безработный, который кратко утверждал, что выкопал яму, был мертв. Но Вернер Мазурек был все еще жив и жил со своей женой на севере Германии, где он управлял бизнесом по производству аксессуаров для лодок и закусочной с рекламным слоганом: "Свинья Норберта и пиво Вернера - лучшее на пристани гавани".

В 2007 году Мазурек был помещен под наблюдение, тайный офицер был внедрен, чтобы подружиться с ним. Полиция установила записывающие устройства в его машине и доме и прослушивала его телефон. В октябре того же года его дом был обыскан, и его попросили предоставить образец слюны. Он не соответствовал ни одному из генетических профилей, найденных на ящике.

У прокуроров осталась одна надежда. Среди предметов, изъятых из дома Мазурека во время обыска, был старый катушечный магнитофон. В звонках родителям Урсулы в дни после ее исчезновения похитители сыграли джингл. Возможно ли, что это устройство использовалось для записи звона с радио много лет назад? Эксперт по звуку, имевший доступ к оригинальным записям звонков 1981 года, провел месяцы, проводя тесты на магнитофоне, заключив, что он действительно использовался при похищении.

28 мая 2008 года, почти через 27 лет после смерти Урсулы, Мазурек был арестован и доставлен в Аугсбург, город недалеко от Эхинга. Родители Урсулы, которые все еще жили в том же доме у Аммерзее, были уведомлены за несколько дней до этого, что арест неизбежен. Им также сказали, что они могут быть частью судебного процесса. В соответствии с немецкой правовой системой родственникам жертв некоторых серьезных преступлений разрешается официально присоединиться к обвинению в качестве со-истцов. Это дает им право просматривать доказательства, запрашивать свидетелей и задавать вопросы судьям.

Родители Урсулы не хотели снова сталкиваться с ужасающими подробностями смерти своей дочери годы спустя. Вместо этого было решено, что со-истцом будет их старший сын Майкл, которому к тому времени было 40 лет, преподающий религию и музыку в средней школе для девочек в Аугсбурге. Он был тихим семейным человеком, но и тем, кто "не довольствуется полуправдой", как недавно сказал газете Süddeutsche Zeitung его старый друг Михаэль Хофштеттер, который был с ним в Эхинге в тот вечер, когда исчезла Урсула. "У него такое очень глубокое чувство справедливости, которое им движет".

(https://i.guim.co.uk/img/media/05f5851ca6d525a76eb83cc1459b834830e9ec11/93_214_3207_1925/master/3207.jpg?width=380&quality=85&auto=format&fit=max&s=46370d118c088dfb1c0d1b14c0942a56)
Брат Урсулы Майкл в суде во время судебного процесса по делу об убийстве в 2009 году.
Фотография: Dpa Picture Alliance Archive/Alam

Судебный процесс начался в феврале 2009 года перед переполненным судом в Аугсбурге. Мазурек, охарактеризованный в одной газете как "бородатый гигант", сидел перед своей женой, которая также была под судом как соучастница преступления. Читая 20-страничное заявление, Мазурек настаивал на своей невиновности. "Я знаю, что я, конечно, не был хорошим гражданином, иногда грубым, и мы увидим много попыток изобразить меня плохим человеком. Но я не имею никакого отношения к этому акту".

Обвинение без труда нашло доказательства его плохого характера. Дочь и пасынок Мазурека мало что могли сказать о нем как об отце. У него также были другие проблемы с законом, включая осуждение за мошенничество в 2004 году за фальсификацию документов. Потом была история о собаке. В 1974 году Мазурек вернулся с пивного фестиваля Октоберфест и обнаружил, что семейная собака, метис по кличке Сюзи, опрокинула мусорное ведро на кухне. Мазурек схватил собаку и запер ее в подвальной морозильной камере. На следующий день его тогдашняя жена, которая вскоре разведется с ним, пошла в морозильник за мясом и обнаружила там замерзшую насмерть Сюзи. Позже Мазурек заявил, что наказал питомца "ссылкой в Сибирь".

Обвинение выложило косвенные улики против Мазурека. У него был мотив, так как ему нужны были деньги и средства, чтобы тайно построить шкатулку, потому что у него была мастерская. Пока Урсула отсутствовала, его заметили слушающим полицейское радио, и кусок кожи, использовавшийся в конструкции ящика, был вырезан из ремня, принадлежащего кому-то с большим животом, как у Мазурека. И в 2007 году, после того как полиция обыскала и прослушала его дом, они прослушали телефонный звонок между ним и старым другом из Эхинга, где они обсуждали срок давности по делу Урсулы Херрманн.

Но ключевыми элементами дела прокуроров были отмененное признание Пфаффингера – что он вырыл яму по просьбе Мазурека – и магнитофон. Они настаивали на том, что это признание заслуживает доверия. Как показали старые полицейские досье, признание Пфаффингера было точным в нескольких отношениях: он подробно описал место захоронения, начиная с размера лесной поляны и размеров ямы и заканчивая состоянием почвы. Ведущий полицейский следователь в 1982 году был убежден, что Пфаффингер намеренно ввел его в заблуждение во время визита в лес, когда он не мог определить, где был зарыт ящик. Давая показания в суде, все эти годы спустя тот же полицейский описал Пфаффингера как "отличного актера и практикующего мошенника".

Магнитофон был самой важной и противоречивой уликой. На допросе в полиции в 2007 году Мазурек сказал, что купил его всего несколько недель назад на блошином рынке во время короткого отпуска со своей женой. Но он не мог доказать, кто ему ее продал, и никто на рынке не мог вспомнить, чтобы такое устройство продавалось в тот день. Государственный эксперт, чья специальность была фонетикой, а не звуком, описал, как в записи звонков о выкупе можно было услышать пару щелкающих звуков – кнопки магнитофона, нажимаемые во время записи звона. Когда она нажала кнопки на магнитофоне, у нее был, по ее словам, момент "ага". Звуки были идентичны. Другие тонкие характеристики записи также точно соответствовали конкретной машине перед ней. По ее словам, "вероятно", что тот же самый магнитофон, найденный в доме Мазурека, использовался в звонках о выкупе.

Подводя итоги, в марте 2010 года старший прокурор напомнил суду, что Урсула была "похоронена заживо в ящике", выявив "хладнокровие и беспощадность преступника". Трое судей и двое присяжных были убеждены, признав Мазурека виновным и приговорив его к пожизненному заключению. Его жена была оправдана из-за отсутствия доказательств. В суде все, казалось, были счастливы, что убийца Урсулы наконец-то был наказан. Все, кроме одного человека.

Вначале судебного процесса мало кто в суде обратил внимание на Майкла Херрманна. Несмотря на его отличительную внешность – он носит свои седые волосы в хвост и в то время также носил тонкие бакенбарды до челюсти – он не тот человек, который привлекает к себе внимание. После окончания средней школы выучился на преподавателя в Аугсбурге, а затем открыл музыкальный магазин, торгующий инструментами и оборудованием, в том числе магнитофонами. Он женился, родил троих детей и воспитал четвертого. Ему нравилось смотреть, как они растут, видеть, как они разделяют его любовь к музыке, находят свой собственный путь в жизни.

Люди, которые знали, что случилось с Урсулой, иногда спрашивали, беспокоит ли это Майкла о его собственных детях, но по какой-то причине это не так. И он никогда не думал о том, чтобы самому искать преступников, это была работа полиции. Хотя он чувствовал себя спокойно в своей жизни, смерть его сестры все еще казалась ему "незамкнутым кругом". Судебный процесс и его статус со-истца дали возможность закрыть его. В то время как большинство являются пассивными наблюдателями в суде, Майкл решил отнестись к своей роли гораздо серьезнее и не допустить, чтобы семья стала жертвами во второй раз.

Еще до начала процесса, к удивлению своего государственного адвоката, Майкл запросил полный доступ к материалам дела, которые состояли из десятков тысяч отсканированных страниц. За первые несколько недель судебного разбирательства он прочитал 6000 страниц, запершись на ночь дома в кабинете и не в силах оторваться от чтения. Его воспоминания об Урсуле были сильны: он помнил, как, несмотря на свою живость, она была осторожна и временами чувствительна, расстраиваясь, когда некоторые из ее одноклассников постоянно плохо себя вели. Но, читая машинописные полицейские отчеты, он понял, что забыл многие детали ужасных дней в сентябре 1981 года, даже тот факт, что он помог Урсуле с ее фортепианной практикой всего за несколько часов до ее похищения. Он чувствовал, что его мозг каким-то образом вычеркнул эту часть своей жизни. Для Майкла было возможным предположить, что Мазурек мог совершить преступление, но были и вещи, которые беспокоили его в деле обвинения. Он не мог понять, почему аннулированное признание Пфаффингера теперь рассматривается как правдоподобное, в то время как все эти годы назад оно считалось отвергнутым. Из полицейских файлов было ясно, что у Пфаффингера были серьезные проблемы с алкоголем. Находясь в заключении, он утверждал, что испытывал галлюцинации. Он также был хронически пассивным в работе; допрошенная в 2008 году его бывшая жена назвала его "ленивым парнем", который никогда бы не согласился вырыть большую яму.

Как услышал суд, признание Пфаффингера даже не было подписано; следователь записал его по памяти несколько недель спустя. И, как и в случае с Мазуреком, не было доказательств ДНК, связывающих Пфаффингера с преступлением. Перед судом полиция эксгумировала тело Пфаффингера, но не было никакого совпадения с генетическими профилями, которые они обнаружили среди улик несколько лет назад.

Больше всего Майкла беспокоил магнитофон. С его музыкальным образованием он много знал об акустике и звукорежиссуре и не мог понять, как магнитофон может быть окончательно связан с вызовами о выкупе все эти годы назад. Даже если бы катушечное устройство использовалось для записи звона с радио, как утверждало обвинение, похитителям все равно пришлось бы перенести эту запись на второе, более портативное устройство, поскольку звонки в дом Германа производились с таксофонов. Акустическая среда в будке и в доме похитителя также повлияла бы на то, что полиция в конечном итоге услышала и записала на другом конце телефонной линии.

(https://i.guim.co.uk/img/media/2f76fcf3c44b362ca3989b57a06e32aed36b1d4f/0_15_3192_1916/master/3192.jpg?width=880&quality=85&auto=format&fit=max&s=d0f51f72f134c1c9dd19d20cc8998f4e)
Главный детектив Детлеф Пухельт показывает фотографию магнитофона, который использовался в качестве доказательства. Фотография: Кристоф Сташ / AP

Адвокат Майкла посоветовала ему не делать из этого ничего особенного. "Она сказала: "Вы не обязаны делать это как со-истец. Но я не думал о привычках, я просто делал то, что считал правильным", - сказал мне Майкл. Он написал письмо в суд, назвав заключение звукоэксперта о магнитофоне "неполным или односторонним". Судьи были недовольны, но по закону обязаны были зачитать письмо в суде. Это было очень необычное и сенсационное вмешательство – член команды обвинения, брат жертвы,  действует в пользу защиты. Когда был оглашен приговор в отношении Мазурека, Майкл сделал заявление в здании суда. "Я не убежден в его виновности", - сказал он. "Но я не убежден и в его невиновности". Вместо того, чтобы замкнуть круг, он открылся еще больше.

Через несколько месяцев после суда, в конце 2010 года, Майкл начал замечать странный высокочастотный шум в левом ухе. Ночью шипение будило его и мешало заснуть. Хуже того, это часто мучило его днем, особенно когда он пытался преподавать музыку. Он никогда раньше не испытывал шума в ушах и думал, что это может быть связано с судебным процессом. Назначенный судом психолог, который должен был помочь родственникам жертв преступления, осмотрел его и согласился с тем, что стресс, вызванный судебным делом, действительно был вероятной причиной.

Во время суда Мазурек послал Майклу письмо – не для того, чтобы поблагодарить его за то, что он подверг сомнениям  показания о магнитофоне, а чтобы намекнуть, что они каким-то образом на одной стороне. Из тюрьмы Мазурек продолжал писать и даже прислал рождественскую открытку. В 2013 году Майкл наконец ответил. "Я был удивлен, получив от вас письмо, потому что вам, конечно, ясно, что, несмотря на все мои сомнения в вашей виновности, у меня есть значительные сомнения относительно вашей личности", - писал он. "Если вы не преступник, я желаю больше новых обстоятельств, которые помогут вашей реабилитации. Если же вы виновны, идите к черту".

К тому времени Майкл все более скептически относился к тому, что Мазурек виновен. После того как суд закончился, Майкл продолжал возвращаться, ночь за ночью, со звоном в ушах, к материалам дела, которые он хранил на своем компьютере, тщательно раскладывая улики по папкам. Это сильно повлияло на его брак – он расстался с женой в 2012 году, – но он не мог этого отпустить. Он чувствовал, что обязан докопаться до истины перед родителями, перед самим собой и даже перед немецкой общественностью. "Что движет мной, так это этика – делать то, что морально правильно", - сказал он мне. "Это было просто неправильно, чтобы дело закончилось так, как оно закончилось".

Поэтому он придумал план. В 2013 году он подал гражданский иск, требуя от Мазурека возмещения ущерба в размере 20 000 евро за шум в ушах. Это была юридическая уловка: поскольку Мазурек будет защищать дело на том основании, что он был незаконно осужден и поэтому не может считаться ответственным, суду придется пересмотреть факты уголовного процесса, прежде чем прийти к выводу. Майкл считал, что это будет возможность "приблизиться к истине".

"Судьи знали, что происходит, и они были взбешены", - сказал мне Йоахим Феллер, который был адвокатом Майкла с 2012 года, когда мы встретились в его офисе в Ландсберг-ам-Лех, древнем городе примерно в 20 минутах езды от Эхинга. "Они несколько раз пытались остановить его". Суд настаивал на том, чтобы независимый психиатр осмотрел Майкла и вынес решение о том, был ли его шум в ушах вызван судебным разбирательством. После того, как психиатр подтвердил, что это так, дело, наконец, продолжилось в 2016 году. Оно затянулось более чем на два года.

В отличие от уголовного процесса, где внимание СМИ было сосредоточено на Мазуреке, теперь оно было сосредоточено на Майкле. Ему пришлось объяснять своим ученикам на уроках музыки и религии, которые знали его как сдержанного, доброго учителя, почему они видят его лицо в газетах и по телевизору. Он отвез журналистов в Эхинг и в лес, где была похищена Урсула. Тем не менее, кроме близких родственников и друзей Херрманна, мало кто понимал, почему он взялся за это дело. Местный журналист, освещавший уголовные и гражданские дела, рассказал мне, что его коллеги по отделу новостей часто спрашивали его, почему Херрманн "не может просто так все бросить". "Я сам все еще пытаюсь понять, почему Майкл так себя ведет", - сказал журналист. "Он тихий и спокойный, но все же заглядывает в файлы... Есть небольшая одержимость.

По мере продолжения гражданского процесса стало ясно, что он не единственный человек, сомневающийся в первоначальном вердикте. В защиту выступал отставной физик и эксперт-любитель по имени Бернд Хайдер, который построил свой первый магнитофон с нуля в 1960-х годах и жил в деревне всего в нескольких милях от Эхинга. Он живо помнил освещение преступления с 1981 года, хотя никогда не слышал о Мазуреке до его ареста. Хайдер следил за судебным процессом 2009 года в средствах массовой информации и, как и Майкл, очень скептически относился к доказательствам по магнитофону. Позже он одолжил похожую машину, получил записи звонков с требованием выкупа и попытался выяснить, можно ли воспроизвести выводы фонетического эксперта. После года испытаний он пришел к выводу, что это не так, и предложил свою помощь адвокату Мазурека.

Когда я посетил Хайдера этой весной, одолженный магнитофон все еще находился на его чердаке. После обеда с венским шницелем и картофелем он сказал мне: "Майкл Херрманн был единственным человеком в первоначальном процессе, который понимал, в чем проблема с этими доказательствами. Он сказал: "Это невозможно", но он сидел не на той стороне суда!"

Ближе к концу гражданского процесса Майкл обрел еще одного союзника. В Лондоне немецкий ученый по имени Барбара Зипсер прочитал статью в Интернете о своих усилиях докопаться до истины. Зипсер была ребенком в Германии, когда Урсулу похитили, и вспомнила ужас, который она тогда испытала. С точки зрения воздействия это был немецкий эквивалент дела Мадлен Маккенн, сказал мне Зипсер, когда мы встретились в этом году. "Я подумала: кто бы это ни сделал, я хочу, чтобы этот человек сидел в тюрьме", - сказала она.

Поскольку специальностью Зипсер является лингвистическое профилирование – в Royal Holloway, Лондонский университет, она использует современные методы профилирования для идентификации авторов древнегреческих медицинских текстов – она решила сравнить записки о выкупе, отправленные похитителями, с образцами письма Мазурека, которые Хайдер разместил в Интернете. Зипсер проанализировала используемые слова и стиль письма. Тот, кто написал записки о выкупе, был хорошо образован, сказала она, носитель языка, притворяющийся иностранцем, написав на ломаном немецком языке. "Я уверена, что это был не Мазурек", - сказала мне Барбара.

Ее мнение только укрепилось после того, как она отправилась на встречу с Майклом в Германию и провела много часов, просматривая с ним материалы дела. "Я знаю, что это невероятная история, но я видела доказательства, и Майкл проделал очень хорошую следственную работу", - сказала она. "Я поддерживаю его в его выводах". В течение нескольких лет после уголовного процесса Майкл думал, что вероятность того, что Мазурек был похитителем, все еще составляет 50%. Теперь он оставляет на него 1%.

В августе 2018 года гражданское дело было завершено, и суд обязал Мазурека выплатить Майклу 7000 евро за шум в ушах. Это была победа, которая для Майкла представляла собой потерю, поскольку для принятия решения судьям сначала нужно было согласиться с уголовным судом, что Мазурек вместе с неизвестным сообщником действительно был человеком, который похитил Урсулу.

В открытом письме баварскому государству и СМИ Майкл написал: "Судьба моей сестры оставалась со мной в течение 37 лет, и по сей день неясно, кто на самом деле несет ответственность за ее смерть. Может быть, правовая система Аугсбурга на самом деле не заинтересована в раскрытии дела Урсулы Херрманн, смерти моей младшей сестры?... Если суд решит закрыть пресловутую крышку, он должен хорошо понимать, что нельзя закрывать правду ".

Мазурек был арестован в 2008 году, его представлял Вальтер Рубах, один из самых известных адвокатов Баварии. Рубах видит вещи в черно-белом цвете. Если клиент спрашивает его, верит ли он в его невиновность – как это сделал Мазурек в 2008 году, он отмахивается от вопроса.
"Я сказал ему, что не верю никому из своих клиентов", - сказал мне Рубах в своем кабинете в Аугсбурге. "Моя работа - выяснить, достаточно ли доказательств и улик, чтобы осудить их". В случае Мазурека он с самого начала был убежден, что нет.

(https://i.guim.co.uk/img/media/a7c23b1c7f5c290891ebd75cc9f650a0eafa42ec/9_48_2715_1629/master/2715.jpg?width=880&quality=85&auto=format&fit=max&s=2991fcef975303e02032b0a7f909e9e3)
Вернер Мазурек в суде
Фото: Кристоф Сташ /APN

"Было ясно, что Мазурек - человек, который мог совершить что-то подобное. Но не было никаких неопровержимых фактов – это было косвенное дело в самом лучшем виде", - сказал Рубах. "Я все еще расстроен тем, как он был осужден. Что говорят в Англии? Лучше отпустить на свободу 10 виновных, чем повесить одного невиновного".

Хотя Рубах мало общался с Майклом лично, он наблюдал за ним на корте, любит его и восхищается им. "То, что он сделал, как со-истец, идя против решения суда – этого никогда раньше не случалось в Германии".

Из своей тюремной камеры на крайнем севере Германии Мазурек все еще пытается очистить свое имя. После того как я написал ему в этом году, он ответил, что нанял частного детектива, чтобы разыскать человека, который, по его словам, продал ему магнитофон в 2007 году. "Я просто зол, и я жду 11-й годовщины моего пребывания в тюрьме", - написал он.

Теплым воскресным апрельским утром я встретил Майкла в Аугсбурге. Как и большинство дней в суде, он был одет небрежно, в кроссовки, синие джинсы и черную куртку. Несмотря на его юридические неудачи и шум в ушах, который продолжает беспокоить его, он выглядит спокойным и теплым и обладает сухим чувством юмора. Когда мы ехали по баварской сельской местности в сторону Эхинга, он попытался объяснить значение überfordert, слова, которое он использовал для описания полиции в 1981 году: "Это означает, когда задача, которую вы имеете, больше, чем ваши возможности – как Brexit".

Майкл так хорошо знает материалы дела – он потратил гораздо больше часов на исследования, чем любой из адвокатов защиты или обвинения, – что когда он говорит, это с точностью и отстраненностью специального следователя, а не родственника. Припарковав машину у дороги между Эхингом и Шондорфом, он отметил, что, вероятно, именно там похитители припарковались, когда везли коробку в лес. След внедорожника вел в лес. "Нам нужно пройти 141 метр", - сказал Майкл, а затем посмотреть на 20 метров влево, чтобы найти место, где была похоронена Урсула. "Мы не знаем, была ли она усыплена и перенесена или ее заставили идти туда", - сказал он. "Но мы знаем, что ее перемещали по тропинкам, специально прорубленным через лес".

Отец Майкла умер несколько лет назад, а в 2016 году его мать переехала из семейного дома в деревне в Аугсбург. Но его младший брат Ханнес – серфер – все еще живет в этом доме вместе с двумя сирийскими беженцами, которые сдают нижний этаж. Майкл позвонил ему – он не хотел появляться с журналистом без предупреждения, – и Ханнес пригласил нас на кофе. Мы никогда не говорили об Урсуле. Как и его старшая сестра и их мать, Ханнес никогда не говорил со средствами массовой информации о смерти сестры, хотя Майкл говорит, что в частном порядке его семья поддерживает его работу по этому делу, как и его дети и его новый партнер. Но на публике, по крайней мере, он одинок в своем стремлении вновь открыть дело.

После обеда в ресторане на берегу озера, где вдалеке качались парусники, мы пошли по дороге к лесу, по которой Урсула шла на занятия физкультурой почти 40 лет назад. Ели намного выше, чем были тогда, а подлесок менее густой, но тропинка та же: три метра шириной, плотный гравий. Мимо проносились велосипедисты на электровелосипедах.

Через несколько минут, когда мы приблизились к небольшому причалу, ведущему к деревянной хижине, используемой купальщиками, Майкл остановился на тропинке. "Это место, где была похищена Урсула", - сказал он. "Это место, где был найден ее велосипед и где закончился провод звонка". Колокольный провод - это 140-метровая катушка изолированного медного провода, которую похитители использовали как часть системы предупреждения. Хотя полиция заметила провод во время поиска Урсулы, они узнали о его значении только более года спустя, когда следователи посетили частную школу-интернат в Шондорфе, чтобы поговорить с учениками об этом деле. Два студента вышли вперед, сказав, что через семь или восемь месяцев после похищения, преследуя сову через лес, они нашли провод звонка, натянутый через деревья рядом с тропинкой на берегу озера. Затем мальчики сделали очень странную вещь: они сняли проволоку, измерили ее на школьной легкоатлетической дорожке, а затем держали ее в своем общежитии в запертой коробке, пока не приедет полиция.

Изучив провод, следователи поняли, что он, должно быть, использовался во время похищения Урсулы. В то время как один из похитителей ждал жертву, другой, по-видимому, служил наблюдателем дальше по пути, держа палец на кнопке, которая загоралась лампочкой или звучала зуммером на другом конце провода.

Майкл считает, что провод является одним из ключевых доказательств, которые могут помочь идентифицировать настоящих похитителей. Помимо охотников, бегунов и велосипедистов, воспитанники интерната также хорошо знали лес. Тем не менее, похоже, что ни у кого из них не взято отпечатков пальцев во время расследования. Еще одно доказательство также намекает на возможную причастность молодых людей к заговору: оттиск на бумаге одной из записок о выкупе показал математическое дерево вероятностей, которому учат подростков. Майкл также отмечает, что в комиксе, найденном в коробке, один из главных героев водит Fiat 600, автомобиль, который был упомянут в записке о выкупе и который был редок в Германии в то время, предполагая, что похитители, возможно, читали комикс.

В конце прошлого года, стремясь возобновить дело, Майкл представил досье всех своих новых доказательств и теорий в государственную прокуратуру в Аугсбурге. В апреле, когда я брал интервью у Матиаса Николая, пресс-секретаря государственного обвинителя, он признал, что у многих людей все еще есть вопросы о приговоре по уголовному делу, но настаивал на том, что судьи пришли к правильному решению в 2010 году, и что оно было "окончательным и абсолютным". В августе это стало официальным, когда прокуратура объявила, что не будет возобновлять дело.

Через своего адвоката Майкл заявил местной прессе, что больше не будет делать публичных заявлений по этому делу и давать интервью, которые СМИ истолковали как его окончательный отказ. Но когда я недавно написал ему по электронной почте, он сказал, что это неправда. "Я не говорил, что не собираюсь идти дальше", - написал он.

15 сентября, через несколько дней после того, как я получил это сообщение, исполнилось 38 лет со дня похищения и смерти Урсулы. Как и в последние несколько лет, Майкл вместе с двумя своими братьями и сестрами и матерью отправился на кладбище в Эхинге, где похоронена Урсула. Только они четверо, без напарников. Там они вспомнили маленькую девочку, которая покинула дом своего двоюродного брата на своем красном велосипеде летним вечером и не вернулась домой.

Ксан Райс
https://www.theguardian.com/news/2019/sep/24/ursula-herrmann-germany-kidnapping-mystery

Очень интересное дело! Мне тоже кажется, что этот Мазурек невиновен, т.к. если он был таким супер рукастым, то должен был знать, что система вентиляции не сработает... хотя если виновны были ученики этой школы для богатых, откуда они взяли материалы для ящика и проч.?? Кто-нибудь проследил, где это все было куплено и кем??? В той маленькой деревне не должно было быть много магазинов...

В некоторых делах выходили на виновных через обрезки газет, использованных для письма о выкупе. А тут и книги, и запасы еды, и специфические материалы для ящика, и ничего...
Набор еды и чтива, кстати, действительно детский какой-то.
В целом картина преступления почему-то у меня ассоциируется с аутизмом: невероятная увлеченность техническими деталями соседствует с общей незрелостью.

Мазурек не только рукастый, но и с очевидными ограничениями на голову. Что видно по неспособности закончить школу, и дальнейшей биографии с отсидкой за мошенничество. Сконструировать деревянный зиндан он сумел, а про законы физики просто не подумал. Вообще, в нем заметен инфантилизм личности. К тому же, его дружок Пфаффингер поначалу все таки дал описание ящика.
Однако, набор еды, напитков и книжек и вправду какой-то совсем детский. И ДНК с отпечатками ничего не дали против М. и П. Накладка с письмом, пришедшем позже звонков, тоже детская. Компанию подростков, придумавших провернуть подобное, тоже легко представить. Тем более, что смерть жертвы не входила в их планы. И этих богатеньких интернатовцев вообще не проверяли. Мы не знаем, как там они жили в своем интернате, и что делали. Может, им не проблема была материалы для ящика и всего прочее найти в самом интернате.
Да, ассоциации с аутизмом. Но ведь в одиночку это все сделать нельзя. А заговор аутистов невозможен.
Не понял суть "юридической уловки" Майкла(наверное, Михеля?). Зачем он подавал иск против Мазурека?

Если бы это были подростки, они давно бы раскололись бы. Чтобы соорудить такой ящик, нужны инструменты, а где бы они их взяли? И умение работать руками, а оно было у богатеньких детишек? И где бы они взяли бы все эти детские книжки и проч. ??

Даже если жертва похищения погибает, то похититель все равно, чаще всего, идёт до конца. То есть продолжает требовать выкуп, пытается его получить. Ведь цель такого похищения деньги, все остальное преступника не волнует.
Почему в этом случае преступник прекратил на каком-то этапе требовать выкуп?
На мой взгляд может быть несколько причин.
Преступников было двое, но один в какой-то момент либо отказался от участия, либо даже мог быть убит поддельником. А в одиночку провернуть получение денег оставшийся не мог либо не решился.
Звонки с требованием выкупа могли исходить не от похитителя. Целью похищения было что-то иное.
Письмо пришло на день позже звонков. Известно ли, когда оно было отправлено?

Могло быть и так, что непредвиденная смерть жертвы угнетающе подействовала на похитителя. Ведь он, по его мнению, предпринял все действия, чтобы она осталась в живых. Поэтому он отказался от продолжения выполнения плана.

Цитата: Ems Länder in от 10.05.2022, 10:47Могло быть и так, что непредвиденная смерть жертвы угнетающе подействовала на похитителя. Ведь он, по его мнению, предпринял все действия, чтобы она осталась в живых. Поэтому он отказался от продолжения выполнения плана.

Но это никак не вяжется с тем портретом, который следствие приписало Мазуреку - беспощадный и безжалостный.

Цитата: Alina от 10.05.2022, 11:01Но это никак не вяжется с тем портретом, который следствие приписало Мазуреку - беспощадный и безжалостный.

Но против него и улик нет. Скорее всего, это кто-то другой.

Странно, что судмедэксперты не выяснили, что за вещество дали девочке. Эта ниточка вполне могла вывести на похитителя.

Цитата: mrv от 10.05.2022, 03:26Если бы это были подростки, они давно бы раскололись бы.

Их никто не колол. А потом они выросли и стали взрослыми.

Цитата: mrv от 10.05.2022, 03:26Чтобы соорудить такой ящик, нужны инструменты, а где бы они их взяли? И умение работать руками, а оно было у богатеньких детишек?

Для ответа на эти вопросы нужно понимание того, что такое в Германии "школа-интернат для детей из богатых семей". Может быть они там с утра изучают греческий и латынь, после обеда скачут на лошадях, а вечером осваивают какие-нибудь ремесла? На наши деньги- у них уроки труда, на которых пилят, строгают, паяют и т.д. и т.п. В этом случае, проблем с умением и материалами не должно быть.

Цитата: mrv от 10.05.2022, 03:26И где бы они взяли бы все эти детские книжки и проч. ??

У себя в тумбочках.

Цитата: Ems Länder in от 10.05.2022, 10:47Могло быть и так, что непредвиденная смерть жертвы угнетающе подействовала на похитителя. Ведь он, по его мнению, предпринял все действия, чтобы она осталась в живых. Поэтому он отказался от продолжения выполнения плана.

Цитата: Alina от 10.05.2022, 11:01Но это никак не вяжется с тем портретом, который следствие приписало Мазуреку - беспощадный и безжалостный.

Зато вяжется с подростками, которые поняли, что игра зашла слишком далеко.

Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 15:37Может быть они там с утра изучают греческий и латынь, после обеда скачут на лошадях, а вечером осваивают какие-нибудь ремесла? На наши деньги- у них уроки труда, на которых пилят, строгают, паяют и т.д. и т.п. В этом случае, проблем с умением и материалами не должно быть

Но ведь ящик для девочки был довольно большим. Они должны были его где-то хранить. Плюс- они должны были примерять к нему пластиковые трубы для воздуха.  Странно, что никто ничего не заметил.

Цитата: Ems Länder in от 10.05.2022, 16:21Но ведь ящик для девочки был довольно большим. Они должны были его где-то хранить. Плюс- они должны были примерять к нему пластиковые трубы для воздуха.  Странно, что никто ничего не заметил.

Опять же, все упирается в отсутствие информации о том, что такое эта школа-интернат.

Никакие "ремесла" в подобных заведениях не изучают, там дают классическое образование для богатых, "ремесла" - это для бедных. И подростков этих допрашивали конечно же, думаю.

Цитата: mrv от 10.05.2022, 21:37Никакие "ремесла" в подобных заведениях не изучают, там дают классическое образование для богатых, "ремесла" - это для бедных.

Я охотно этому верю, только хотелось бы конкретной информации о том, как обстоит с этим дело в Германии, а еще лучше- вот именно в данной школе. "Богатые семьи" тоже понятие весьма растяжимое.

Цитата: mrv от 10.05.2022, 21:37И подростков этих допрашивали конечно же, думаю.

В школу "пришли поговорить" больше чем через год после трагедии. "Два студента вышли вперед, и рассказали, что через 7-8 месяцев после происшествия, они, преследуя сову, нашли в лесу провод". Который скрутили, измерили на велосипедной дорожке, потом снова скрутили, и положили в коробку. "До прихода полиции".

Цитата: Demetrius от 10.05.2022, 21:58Я охотно этому верю, только хотелось бы конкретной информации о том, как обстоит с этим дело в Германии, а еще лучше- вот именно в данной школе. "Богатые семьи" тоже понятие весьма растяжимое.

https://www.mypremiumeurope.com/top-private-schools/germany.htm

Да ну, никакие это не студенты.Это серьезный проект, который долго воплощали в жизнь, продумывали каждую деталь.  Тот кто это сделал, очень нуждался в деньгах, но не знал кого точно можно выкрасть. Студенты сами из богатых семей и осведомлены о местном бомонде гораздо лучше. Что касается набора продуктов и книжек, тут всё просто, что она захотела, то ей и купили. Уговорили, что посидит недолго. 

Цитата: Дмитриевская от 11.05.2022, 00:13Да ну, никакие это не студенты.Это серьезный проект, который долго воплощали в жизнь, продумывали каждую деталь.  Тот кто это сделал, очень нуждался в деньгах, но не знал кого точно можно выкрасть. Студенты сами из богатых семей и осведомлены о местном бомонде гораздо лучше. Что касается набора продуктов и книжек, тут всё просто, что она захотела, то ей и купили. Уговорили, что посидит недолго. 

А в какую сумму похитителю обошлась реализация этого проекта?

Цитата: mrv от 10.05.2022, 23:55https://www.mypremiumeurope.com/top-private-schools/germany.htm

Студенты могли нанять Пфаффингера для рытья ямы и оборудования ящика. А Мазурек тут не причем.

Ну да, он бы их сразу и заложил бы.  ;)

Цитата: Дмитриевская от 11.05.2022, 00:13Да ну, никакие это не студенты.Это серьезный проект, который долго воплощали в жизнь, продумывали каждую деталь.  Тот кто это сделал, очень нуждался в деньгах, но не знал кого точно можно выкрасть. Студенты сами из богатых семей и осведомлены о местном бомонде гораздо лучше. Что касается набора продуктов и книжек, тут всё просто, что она захотела, то ей и купили. Уговорили, что посидит недолго. 

Но местные уж точно знают, кто богат, а кто нет. Почему похититель выбрал девочку из небогатой семьи? С письмом получилась большая накладка: полиция узнала о пропаже намного раньше, чем пришло письмо с требованием о выкупе. Выходит, похититель не знал, когда происходит выемка и доставка писем по адресу. Местный должен был это знать.

Цитата: Ems Länder in от 11.05.2022, 15:46Но местные уж точно знают, кто богат, а кто нет. Почему похититель выбрал девочку из небогатой семьи? С письмом получилась большая накладка: полиция узнала о пропаже намного раньше, чем пришло письмо с требованием о выкупе. Выходит, похититель не знал, когда происходит выемка и доставка писем по адресу. Местный должен был это знать.

" Местный " понятие растяжимое. Этот местный был не вхож в определенные круги и точно заранее не присмотрел жертву. Здесь ключевой момент был в близости места похищения девочки от места " хранения " Допускаю, что Урсула была не единственным ребенком , который ходил через лес и возможность незаметного похищения была важнее собственно, персоны. По поводу почты, это нормально
 Обычно всегда родители спохватываются раньше и сразу заявляют в полицию. Похитители же не думали, что Урсула умрёт так быстро.
 

Думаю, что выбрали первого попавшегося того, кто ходил через лес. Также думаю, что цель была не просто денег получить, а именно само похищение, может, даже какой-то кайф от этого похититель испытывал. Потому что уж слишком все продуманно было - можно же было просто девочку запереть в подвале или в сарае каком-нибудь вместо того, чтобы делать ящик и проч.

Цитата: Дмитриевская от 11.05.2022, 20:23" Местный " понятие растяжимое. Этот местный был не вхож в определенные круги и точно заранее не присмотрел жертву. Здесь ключевой момент был в близости места похищения девочки от места " хранения " Допускаю, что Урсула была не единственным ребенком , который ходил через лес и возможность незаметного похищения была важнее собственно, персоны. По поводу почты, это нормально
 Обычно всегда родители спохватываются раньше и сразу заявляют в полицию. Похитители же не думали, что Урсула умрёт так быстро.
 

Если похититель готовился, он должен был предусмотреть, что родители заявят в полицию в тот же день. Ведь это ребёнок. Похититель должен был оставить письмо у велосипеда девочки или на тропинке.

Цитата: mrv от 11.05.2022, 20:58Думаю, что выбрали первого попавшегося того, кто ходил через лес. Также думаю, что цель была не просто денег получить, а именно само похищение, может, даже какой-то кайф от этого похититель испытывал. Потому что уж слишком все продуманно было - можно же было просто девочку запереть в подвале или в сарае каком-нибудь вместо того, чтобы делать ящик и проч.

Запереть можно было только у себя дома ( другие места бы обыскали), но похититель не хотел ( или не имел возможности, так как жил не один) приводить жертву домой. Наверное, боялся, что по дороге его увидят с девочкой. В итоге, решил спрятать ее в лесу.

Цитата: Ems Länder in от 11.05.2022, 21:28Наверное, боялся, что по дороге его увидят с девочкой.

Возня с ящиком и ямой тоже рискованна.
Интересно, откуда он брал электричество: от автомобильного аккумулятора, или где-то подключался к сети? Неужели, нигде больше не оставил отпечатков? И на книгах ничего не было? Должен был их где-то купить, или положить свои старые, где должны быть следы.

Поэтому обвинять подростков можно только вместе с полицией: если - они, то полиция или совсем плохо искала, или покрывает их.

Ещё интересно, как злодей узнал о смерти девочки: приходил и открывал ящик? Вроде бы, для того и запас делал, чтобы можно было не ходить туда лишний раз...

Цитата: УкуРуку от 11.05.2022, 22:37Возня с ящиком и ямой тоже рискованна.

Да, но преступник, видимо, выбрал дальний участок леса, где никто не ходил.

Ems Länder in, но он должен был как-то привезти туда готовый ящик или стройматериалы. В глухих местах вряд ли можно проехать, а значит - ещё сколько-то тащить на себе. Такое привлекло бы внимание, и даже одного свидетеля хватило бы.

Цитата: УкуРуку от 11.05.2022, 23:08Ems Länder in, но он должен был как-то привезти туда готовый ящик или стройматериалы. В глухих местах вряд ли можно проехать, а значит - ещё сколько-то тащить на себе. Такое привлекло бы внимание, и даже одного свидетеля хватило бы.

А если ночью?

Ночью, конечно, менее опасно. Но и в дом мог принести в чемодане, накачав тем же средством. Мне кажется, случай - очень непростой. Используя множество предметов, организовав освещение, злодей умудрился нигде не оставить отпечатки, кроме одного на скотче. Чем-то накачал девочку... Хотя, этот вывод сделали из того, что не нашли никаких признаков активности девочки в ящике: может, засунули уже мёртвую, а всё остальное - инсценировка? Такое впечатление, что злодеям были не деньги интересны, а процесс: наслаждались своей изобретательностью. И нигде не прокололись. Не будет особо удивительным, если они подсунули чужой отпечаток на скотче: например, кто-то пользовался, отрезал, а отогнутый кончик прилепил обратно на рулон.

То, что не осталось отпечатков - преступник видимо работал в перчатках.

Цитата: mrv от 12.05.2022, 05:17То, что не осталось отпечатков - преступник видимо работал в перчатках.

Наверное! Наверняка, была и мелкая работа, но даже её делал в перчатках. Догадался голос не оставлять...

Это - кто-то, вроде Уктусского стрелка. Начиная с похищения, использовались всякие технические средства.

Думаю, что преступник был в восторге от своей гениальности. Реально очень сложный и хорошо продуманный план. Особенно меня восхитила натянутая проволока и приемник. Для студентов всё это как то чрезмерно сложно, на мой взгляд.
Есть интересная деталь. Что поисковик наткнулся на ящик ткнув щупом. Значит сверху все выглядело обычно, яма с ящиком была отлично закомуфлирована, не было очевидных признаков что тут копали, свежий раскоп.

По сложности, напоминает дело Рамси, и ещё несколько подобных. Разница - в том, что в этих случаях причастность посторонних была неочевидна, и, несмотря на "очистку", большинство подозревает родственников, а некоторые случаи считаются самоубийствами. Такие сложные убийства либо вешают на кого-то, либо объявляют самоубийствами, либо они остаются нераскрытыми.

Цитата: Дмитриевская от 12.05.2022, 07:57Думаю, что преступник был в восторге от своей гениальности. Реально очень сложный и хорошо продуманный план. Особенно меня восхитила натянутая проволока и приемник. Для студентов всё это как то чрезмерно сложно, на мой взгляд.
Есть интересная деталь. Что поисковик наткнулся на ящик ткнув щупом. Значит сверху все выглядело обычно, яма с ящиком была отлично закомуфлирована, не было очевидных признаков что тут копали, свежий раскоп.

А что навело полицейских на мысль, что надо зондировать лес щупом? Ведь захороненный безо всего труп таким образом найти сложно. Значит, искали что-то вроде подземного бункера. Но как догадались?

Цитата: Дмитриевская от 12.05.2022, 07:57Значит сверху все выглядело обычно, яма с ящиком была отлично закомуфлирована, не было очевидных признаков что тут копали, свежий раскоп.

Скорее всего, работа была проделана сильно заранее. Ведь преступнику и землю из ямы надо было где-то разбросать.

Цитата: УкуРуку от 12.05.2022, 08:29По сложности, напоминает дело Рамси, и ещё несколько подобных. Разница - в том, что в этих случаях причастность посторонних была неочевидна, и, несмотря на "очистку", большинство подозревает родственников, а некоторые случаи считаются самоубийствами. Такие сложные убийства либо вешают на кого-то, либо объявляют самоубийствами, либо они остаются нераскрытыми.

:)) Как можно похищение объявить самоубийством?? И кто здесь подозревает родственнкиов??

А дело Рамси было вовсе не сложным, там просто полиция сильно лоханулась с самого начала, не посчитав их подозреваемыми. Если бы они были обычными людьми, а не богатыми, давно сидели бы.

Цитата: Ems Länder in от 12.05.2022, 08:36А что навело полицейских на мысль, что надо зондировать лес щупом? Ведь захороненный безо всего труп таким образом найти сложно. Значит, искали что-то вроде подземного бункера. Но как догадались?

Нет, наверно искали свежую могилу - типа, место, где земля рыхлая и недавно была вскопана.

Если девочка погибла от недостатка воздуха через несколько часов после похищения, и похититель каким-то образом об этом узнал без вскрытия "бункера" и отказался от своего плана, то - как он об этом узнал?
Т.е должна была быть к-л связь между ящиком и внешнем миром?
Например , колокольчики на обоих концах верёвки.  Девочка должна была отвечать на звук колокольчика извне, дёргая за веревку из бункера?

Цитата: mrv от 12.05.2022, 08:49Как можно похищение объявить самоубийством?? И кто здесь подозревает родственнкиов??

Я говорю о разнице этого случая с другими, которые похожи на него по сложности:

Цитата: УкуРуку от 12.05.2022, 08:29Разница - в том, что в этих случаях причастность посторонних была неочевидна, и, несмотря на "очистку", большинство подозревает родственников, а некоторые случаи считаются самоубийствами.

В случае с Рамси, большинство до сих пор подозревает родных, хотя они "очищены". Был ещё случай, в котором ребёнка убили в доме, и там подозревали брата. Брата оправдали, но большинство уверено в его вине. Было несколько случаев, которые считаются самоубийствами, несмотря на некоторые моменты, которые необъяснимы в этом варианте.

Два случая в отелях, только один из которых считается убийством: с японкой, которая в лифте руками махала, а потом её нашли на крыше в баке, и с другой азиаткой, которую нашли запертой в шкафу в охраняемом помещении, и в двух серверах, принадлежащих разным организациям, исчезли логи электронных замков, и записи с камер тоже исчезли.

Кстати, интересно, что логи удалены в обоих офисах: он же не использовал пароль сотрудника обоих офисов... Скорее всего, удалил логи только для того, чтобы заставить следователей искать злодея среди сотрудников этих офисов.

Никто с Рамси подозрений особо не снимал. Не вижу никакой связи между этими случаями, плюс, там не японка была, а китайка, и она была больная на голову со справкой и на таблетках, и там был несчастный случай или самоубийство, кто этих больных разберет. Причем тут похищение маленькой девочки???

Вот так многие и думают. Так же - про ту, которая, будто бы, вколола себе смертельную дозу героина, выкинула шприц, а потом связала себе ноги, связала руки за спиной, привязала руки к ногам и померла: "психи на всё способны". Может, им гимнастами на Олимпиаде выступать? :)

Про Рамсей полиция уже сказала. будто бы, даже тот самый полицейский, который бодался с прокуратурой за их вину, признал, что был неправ.

Цитата: Татьяна_Л. от 12.05.2022, 09:19Если девочка погибла от недостатка воздуха

На фото из суда на верхней части ящика весьма странный "змеевик" из пластиковых труб.
Непонятно - зачем нужна такая конструкция.
И как мог планироваться возврат ребенка?

Скорее всего, дали бы координаты ящика, где закопан.
Но ведь была опасность, что девочка могла бы опознать похитителя, даже по голосу, если была в сознании.
Тогда либо действовала целая группа, либо... Ребенка не планировали возвращать.

Цитата: Татьяна_Л. от 12.05.2022, 17:22Скорее всего, дали бы координаты ящика, где закопан.
Но ведь была опасность, что девочка могла бы опознать похитителя, даже по голосу, если была в сознании.
Тогда либо действовала целая группа, либо... Ребенка не планировали возвращать.

По-моему, преступник вообще не представлял себе, каково сидеть в деревянном ящике под землей. Даже, если бы девочка выжила, это была бы психическая травма на всю жизнь.

Цитата: Ems Länder in от 11.05.2022, 15:46Местный должен был это знать.

Только тот местный, кто отправляет и получает почту.
Наш похититель, похоже, вел закрытый образ жизни.
Не знаю, ученики школы получают письма?

Цитата: Дмитриевская от 12.05.2022, 07:57Для студентов всё это как то чрезмерно сложно, на мой взгляд.

Я бы сказала, наоборот. В детстве чего только не рукоделили, до дыр зачитывая "Юный техник" и всякие подобные журналы. Одни химические опыты в домашних условиях чего стоили  :)

Цитата: Татьяна_Л. от 12.05.2022, 17:22Но ведь была опасность, что девочка могла бы опознать похитителя, даже по голосу, если была в сознании.
Тогда либо действовала целая группа, либо... Ребенка не планировали возвращать.

Либо... Урсула сама участвовала добровольно?

Цитата: Laura от 12.05.2022, 20:19Только тот местный, кто отправляет и получает почту.

Должен был, по идее. В Германии до сих пор все официальные бумаги посылают по почте, а уж в то время это был единственный способ коммуникации со всеми организациями.

Странное противоречие. Если девочку чем-то "накачали"(видимо, наркотики), то зачем ей еда, напитки, радио, фонарик и книжки?

Одно дело - собирать что-то на столе, и другое - возня с ямой и ящиком. Тут потребовались большие физические усилия.

ЦитироватьПолиция полагала, что они охотились более чем на одного похитителя из-за размера и веса ящика. При 60 кг, вероятно, потребовалось бы не менее двух человек, чтобы принести его в лес. Преступники, должно быть, хорошо знали место, потому что они выбрали отдаленный уголок и избегали свидетелей, копая яму и прорубая пути через густой кустарник.

Если тащили на носилках, то 60 кг для двоих подростков - многовато. На тележке по лесу - тоже большая морока. А ещё надо было копать яму и прорубать кустарник. Не думаю, что такая трудоёмкая затея показалась бы интересной подросткам. А если собирали на месте - вместе с ямой, заняло бы не один день, и, даже если делали по ночам, днём кто-то мог наткнуться на эту "стройку". 

Велосипед похитители почему-то не посчитали нужным прятать. Ведь нашли его стоящим всего в двадцати метрах от дорожки.

Очень странное дело. Копать яму, делать такой сложный ящик для похищения с целью выкупа - это какая-то шизофреническая идея. Меня очень удивило, что в этом ящике, полном улик, полицейские не нашли ни одной зацепки. Или нашли, но не дали ход? Может и правда в деле был замешан воспитанник интерната? Или кто-то из детей богатых буратин, живущих в той местности? Начитался такой детинушка книжек приключенческих и решил организовать все на практике. Убивать девочку не хотел, а может и вообще был с ней знаком и уговорил "поиграть" в приключения.
Но очень удивляет, что полиция привязалась к магнитофону, но выяснения кто и когда сделал ящик, откуда материалы для него, кто закупил продукты и т.д. не проводилось.
Или проводилось, но статья об этом умалчивает?

Цитата: Волчья ягодка от 26.05.2022, 12:34Копать яму, делать такой сложный ящик для похищения с целью выкупа - это какая-то шизофреническая идея.

Тем не менее, яма была выкопана, "ящик" сделан, девочка похищена, выкуп потребован, а автор идеи не найден.

Цитата: Demetrius от 27.05.2022, 23:54Тем не менее, яма была выкопана, "ящик" сделан, девочка похищена, выкуп потребован, а автор идеи не найден.

Вот и вот-то. И этот тип со свернутыми мозгами так и остался не пойманным. Может быть он еще что-то натворил.

Цитата: Волчья ягодка от 31.05.2022, 16:37Может быть он еще что-то натворил.

Вот и у меня похожий вопрос возник - преступник "благоразумно" отказался  от денег, когда пошлО не так - но не возникла ли у него мысль доработать конструкцию и попробовать этот вариант еще где-нибудь? Или целью все-таки была именно "шизофреническая идея" - закопать ребенка в землю в деревянном ящике и понаблюдать за результатом?

А не могла ли Урсула быть в сговоре с преступником? Типа поиграем, секретный эксперимент или еще что-то в этом роде? Поэтому и следов борьбы не было. Но расчет оказался неверный и девочка погибла.

Цитата: Волчья ягодка от 01.06.2022, 14:32А не могла ли Урсула быть в сговоре с преступником? Типа поиграем, секретный эксперимент или еще что-то в этом роде? Поэтому и следов борьбы не было. Но расчет оказался неверный и девочка погибла.

Она могла быть не участницей сговора, а жертвой обмана. То есть преступник навешал девочке лапшу на уши вот именно этим- поиграем, секретный эксперимент и т.п.

Цитата: Demetrius от 04.06.2022, 00:47Она могла быть не участницей сговора, а жертвой обмана. То есть преступник навешал девочке лапшу на уши вот именно этим- поиграем, секретный эксперимент и т.п.

Ну да, именно это я и имела ввиду, просто неточно выразилась.

Если заново с нуля подумать, отбросив полицейскую информацию (которая приведет к тому же, к чему она привела их).

- Похитителей было как минимум двое (тащить ящик, перезваниваться по проводу)
- Они весьма необычно - бережно - отнеслись к заключению девочки (за исключением ошибки с вентиляцией)
- Не было никакой сексуальной подоплеки
- Вроде бы хотели выкупа, но бессмысленно - от бедных людей, и вообще будто позже сами узнали, что "они хотят выкупа", да и забирать его не стали
- Похитители откуда-то были осведомлены о расписании девочки
- Многое косвенно указывает на участие подростков

И вот через много лет у нас снова необычность

- Старший брат проявляет необычно чрезмерный интерес к делу, включая даже возбуждение надуманного иска, удивляя окружающих
- Штудирует все тома уголовного дела
- Имеет какие-то психологические нарушения по поводу
- И все это, чтобы оправдать обвиняемого (до этого у него не было ни интереса, ни психологических нарушений)
- Этот брат продавал позже музыкальные инструменты и магнитофоны (и вообще увлекался музыкой), а в деле у нас еще необычный "музыкальный привет" от радио Байерн3
- В момент преступления его не было дома, он "играл музыку в доме друга".

"Тогда это быстро превратилось в: что я могу сделать с этим сейчас?" - сказал он мне недавно. "Потому что я знал, что "почему" никогда не сможет ответить. Я решил: я жив, и у меня есть некоторые задачи". (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=930.msg106493#msg106493)

Старший брат- хорошая кандидатура в подозреваемые. Правда, когда это все произошло, его полиция тоже проверяла. Если что-то уже не путаю.

Есть похожее дело, похищение Барбары Мэкл в 1968 году, которая три дня провела в лесу, под землей, в деревянном ящике. И чем больше я пытаюсь сравнить это дело с делом Урсулы, тем больше склоняюсь к выводу что похищение Урсулы это вообще не похищение с целью выкупа в полном смысле этого слова.

В случае с Барбарой действовал опытный преступник который оборудовал все в ящике по минимому, только для того чтобы жертва могла выжить, ну а уж качество жизни и что там с ней будет дальше дело десятое, потому что главное для него это получить деньги и свалить, он шел конкретно к этой цели и добился ее, хотя его потом все равно поймали. Все действия были четко направлены на результат и его достижение, а жертва это лишь средство, которая должна жить просто для того чтобы еще и мокруху не повесили.

В случае с Урсулой это какой то роман Жюля Верна что ли, ящик оборудованный не только для жизни, но и для досуга, ее точно не хотели убивать, все эти технические решения, сигнал по проводу, как будто нельзя было просто пасти из кустов, условные звуки в телефоне, как будто нельзя просто нос зажать к примеру тупо и сказать коротко что тебе надо как в случае с Барбарой, неумение идти до конца. Здесь видно у людей много мыслей и в тоже время нет реального опыта в совершении преступлений, необходимой жесткости, воли, силы, умения давить до результата. Напоминает Леопольда и Леба, которые запутались в собственном "идеальном" преступлении и личной "гениальности". Здесь тоже, все вроде бы так классно и продумано и в тоже время не смогли вентиляцию нормально сделать. Короче, горе от ума, самомнение сыграло и ниче не добились по итогу, "накрутили проводов", а сделать можно было проще в сто раз и решительнее.

Поэтому я думаю что это точно не Мазурек и все направления вообще какие то не те, а надо было интеллегентов каких-нибудь что ли искать у которых цель была по сути не похищение, не бабки для них главное, а насладиться собственными идеями "высокоинтеллектуальными".

Цитата: Realist от 13.03.2024, 23:57Есть похожее дело, похищение Барбары Мэкл в 1968 году, которая три дня провела в лесу, под землей, в деревянном ящике. И чем больше я пытаюсь сравнить это дело с делом Урсулы, тем больше склоняюсь к выводу что похищение Урсулы это вообще не похищение с целью выкупа в полном смысле этого слова.

В случае с Барбарой действовал опытный преступник который оборудовал все в ящике по минимому, только для того чтобы жертва могла выжить, ну а уж качество жизни и что там с ней будет дальше дело десятое, потому что главное для него это получить деньги и свалить, он шел конкретно к этой цели и добился ее, хотя его потом все равно поймали. Все действия были четко направлены на результат и его достижение, а жертва это лишь средство, которая должна жить просто для того чтобы еще и мокруху не повесили.

В случае с Урсулой это какой то роман Жюля Верна что ли, ящик оборудованный не только для жизни, но и для досуга, ее точно не хотели убивать, все эти технические решения, сигнал по проводу, как будто нельзя было просто пасти из кустов, условные звуки в телефоне, как будто нельзя просто нос зажать к примеру тупо и сказать коротко что тебе надо как в случае с Барбарой, неумение идти до конца. Здесь видно у людей много мыслей и в тоже время нет реального опыта в совершении преступлений, необходимой жесткости, воли, силы, умения давить до результата. Напоминает Леопольда и Леба, которые запутались в собственном "идеальном" преступлении и личной "гениальности". Здесь тоже, все вроде бы так классно и продумано и в тоже время не смогли вентиляцию нормально сделать. Короче, горе от ума, самомнение сыграло и ниче не добились по итогу, "накрутили проводов", а сделать можно было проще в сто раз и решительнее.

Поэтому я думаю что это точно не Мазурек и все направления вообще какие то не те, а надо было интеллегентов каких-нибудь что ли искать у которых цель была по сути не похищение, не бабки для них главное, а насладиться собственными идеями "высокоинтеллектуальными".

Расположенная там школа-интернат для детей из богатых семей.

Цитата: Demetrius от 16.03.2024, 00:11Расположенная там школа-интернат для детей из богатых семей.

Я думаю что это не дети-подростки из школы интерната потому что:

- Им нужно было помещение где они должны были незаметно собирать ящик в течении как минимум недели, скрывая все это от учителей и персонала школы, дети не смогли бы найти такое помещение и незаметно посещать его в течении долгого времени

- Им также нужно было доставлять туда материалы и инструменты, что тоже очень непросто делать незаметно, плюс все это нужно было тайно закупать-доставать

- Отлучаться и делать все это вне школы было бы еще сложнее

- Также очевидно что похитители вели наблюдение за домом Херманнов и знали передвижения девочки, что тоже требует времени, надо наблюдать целые дни по хорошему в течении длительного срока, для чего подростки также не имели возможности

- Ящик сделан аккуратно, продумано, хотя и не без ошибки, человеком который имеет соответствующие навыки, это совсем не похоже на детей-подростков

- Письмо из газетной вырезки собрано также очень аккуратно, слова приклеены ровно, строчки идут почти все по прямой линии, использован широкий словарный запас, что тоже не соответсвует подросткам

- Общая картина преступления говорит скорее об умных, но неопытных в преступных делах взрослых, чем о подростках

Короче говоря, подросткам очень трудно было бы все это провернуть самим. Я уверен что было специально подготовленное для этих целей помещение и группа взрослых людей которая там работала. В тоже время во всем этом просматриваются некие игровые элементы или ребячество, те же комиксы нашли например, поэтому можно предположить что это были учителя из школы-интерната заодно с подростками, которые им помогали. Но это точно не дети сами по себе, а умные взрослые, которым заняться нечем, эту бы энергию да на пользу обществу :)

Может кто знает немецкий
https://www.youtube.com/watch?v=i2h7T0lbYt8
Тут показано непонятное сплетение пластиковых труб, может разъясняют.
У меня хоть и есть диплом инженера, но понять конструкцию ящика пока не могу. Зачем две крышки? зачем так много вентиляционных труб  dontknow
Надо правильную методу выбрать. Пошла мыслить

Цитата: Realist от 16.03.2024, 12:02Я думаю что это не дети-подростки из школы интерната потому что:

- Им нужно было помещение где они должны были незаметно собирать ящик в течении как минимум недели, скрывая все это от учителей и персонала школы, дети не смогли бы найти такое помещение и незаметно посещать его в течении долгого времени

Мы же не знаем как была устроена эта школа-интернат, и до какого возраста люди там обучались. Допустим, в шестнадцать- семнадцать лет это не дети, и не подростки.

форум по теме https://www.allmystery.de/themen/km120390
правда на немецком

что показалось интересным
- есть версия по интересу к земле, которой владели родители
- интересны "по весу" фамилии выпускников интерната того времени, это может ответить на вопрос, почему к интернату никто близко не подходил.

по ящику
- он из двух пород древесины
основная - произведена за пределами Германии, по собранной информации - скорее всего - был готовый ящик
причем, в изначальном виде он был изготовлен и использовался горизонтально
вторая - доступна для покупки, также как допматерилы - болты и т.п
как вариант - готовый ящик был переделан под задачу.
- есть идея - по качеству работ , что ящик готовил - один, а систему труб кто-то добавил так сказать спонтанно
- подобные ящики в то время возили просто на крыше авто, так что внимания бы это не суть привлекло.

- тем кто понимает - на форуме много технических характеристик и дерева, и приспособ всяких.

и да, нет времени пока почитать внимательно, может кто глянет, что там еще интересного т.к. от носителей языка

Цитата: listener от 17.03.2024, 23:23- есть версия по интересу к земле, которой владели родители

В требованиях похитителей вопрос о земле не фигурировал.

ящик.png

Цитата: listener от 17.03.2024, 23:23- есть идея - по качеству работ , что ящик готовил - один,

Запросто! Работал у папы в мастерской при гараже, куда тот не часто заглядывал. Привез на место в разобранном виде. В лесу тихо по просверленным отверстиям вкрутил винты, опустил короб в яму. Яму рыл, складывая вынутую землю на полог/одеяло.
Интересно, что высота ящика почти равна росту девочки. Специально для нее так сконструировано или подыскивали девочку под высоту ящика?
ИМХО вкусняшки, книжки, освещение - это чтобы, обманув, заманить ребенка туда якобы ненадолго.  ( Наличие дамского романа - мог прихватить у матери или сестры). К томе же опустить ее туда преступнику было бы крайне несподручно, даже если бы она была под хлороформом. Места для него слишком мало.
Насчет второй крышки есть только такая мысль: она прикрывала систему шпингалетов на первой крышке, звуко- и гидроизолировала короб сверху, ведь поверх нее было разложено Деко Стофф  и сверху глина. 

ЦитироватьДеко Стофф Стрейч Эксклюзив - полиэфирное трикотажное полотно с гладкой матовой поверхностью. Может применяться для изготовления баннеров, выставочных стендов, декораций, мобильных конструкций. Трикотажное полотно плотное и прочное, хорошо рассеивает свет и не поддерживает горение, поэтому широко применяется для изготовления лайтбоксов и других световых рекламных конструкций. Материал имеет небольшой коэффициент растяжения, за счет которого готовое запечатанное полотно можно установить на каркас быстро, удобно и без складок.

А вот система труб говорит о том, что преступник мог испытывать это убежище на возможность там безопасно находиться какое-то время.  И дорожное одеяло туда принес, чтоб не замерзнуть. Она была подопытной. В живых бы он ее, скорее всего, не оставил- все ж свидетель.

Цитата: Laura от 07.05.2022, 22:30Похитители хотели, чтобы деньги были выплачены в использованных купюрах по 100 немецких марок, упакованных в чемодан. Он должен был быть доставлен в еще неназванное место отцом Урсулы, который должен был ехать один в желтом Fiat 600, идущем не быстрее 90 км / ч.

Этот Фиат -двухдверный "запорожец", куда не спрятать полицейского. Желтый - потому, что в лесу такой далеко видно. Ехать со скорость 90 км\час, чтобы сообщник успел отреагировать, получив сигнал по проводу 140 метров длиной.
Получение выкупа все ж обдумывали!

Цитата: Demetrius от 17.03.2024, 23:44В требованиях похитителей вопрос о земле не фигурировал.

девочку нашли зарытой в землю не факт, что она там умерла - какое большее указание должно было быть?

Цитата: listener от 18.03.2024, 10:17девочку нашли зарытой в землю не факт, что она там умерла - какое большее указание должно было быть?

:o А если бы не нашли? Как родители догадались бы, что преступников интересует принадлежащая им земля?

Цитата: Megeor от 18.03.2024, 08:33А вот система труб говорит о том, что преступник мог испытывать это убежище на возможность там безопасно находиться какое-то время.  И дорожное одеяло туда принес, чтоб не замерзнуть. Она была подопытной. В живых бы он ее, скорее всего, не оставил- все ж свидетель.

Сам планировал пользоваться таким схроном?

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 21:55Как родители догадались бы, что преступников интересует принадлежащая им земля?

конечно, версия по земле, должна была быть преверена предварительными предложениями, от которых они смогли отказаться...цена отказа - потеря ребенка им не была известна...

но думаю мы вряд ли когда-нибудь узнаем имеет ли эта версия право на существование в реале, только в теории, как по мне, - она вполне вероятна...
а все остальное - бутафория, в которой могли участвовать все кто угодно и дети, и взрослые, не зная реальной задачи. такое исполнение дешевле обходится и меньше поддатся логике раскрытия...а "земельная аристократия" умеет считать деньги

Цитата: listener от 18.03.2024, 22:13а все остальное - бутафория, в которой могли участвовать все кто угодно и дети, и взрослые, не зная реальной задачи. такое исполнение дешевле обходится и меньше поддатся логике раскрытия...

Подростков, пожалуй, можно подбить на такое и использовать втемную. Только нужно обеспечить их последующее молчание.

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 21:55:o А если бы не нашли? Как родители догадались бы, что преступников интересует принадлежащая им земля?

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 22:18Подростков, пожалуй, можно подбить на такое и использовать втемную.

и не только подростков, кого угодно можно так использовать.

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 22:18Только нужно обеспечить их последующее молчание.

зачем? это же "использование втемную"! пусть говорят что хотят
они и ждали, когда к ним придут с вопросами...но как вариант, рассказали лишь часть правды о том как снимали проволоку, а не как натягивали, иначе зачем точные замеры? немецкая точность - сколько взял - столько отдал?)
"Колокольный провод - это 140-метровая катушка изолированного медного провода, которую похитители использовали как часть системы предупреждения. Хотя полиция заметила провод во время поиска Урсулы, они узнали о его значении только более года спустя, когда следователи посетили частную школу-интернат в Шондорфе, чтобы поговорить с учениками об этом деле. Два студента вышли вперед, сказав, что через семь или восемь месяцев после похищения, преследуя сову через лес, они нашли провод звонка, натянутый через деревья рядом с тропинкой на берегу озера. Затем мальчики сделали очень странную вещь: они сняли проволоку, измерили ее на школьной легкоатлетической дорожке, а затем держали ее в своем общежитии в запертой коробке, пока не приедет полиция."

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 21:57Сам планировал пользоваться таким схроном?

ну если бы он был карлик....маленький мальчик такое не соорудит, а взрослый парень туда не поместится.

Все детали этого преступления худо ли бедно, но можно логически как-то объяснить кроме змеевика из труб (см.ниже), сконструированного разве что в качестве декораций квеста для лесных мышей или белок.   На кой черт  нужно было обматывать эти трубы скотчем? У конструктора какое-то болезненное стремление многое усложнять, выполнять лишнюю работу: вторая крышка над половиной ящика, например. Без нее вполне можно было обойтись. Или ему было важно оставить шпингалеты чистыми, не засыпанными землей, от чего они могли малость заржаветь и соответственно с трудом двигаться? Но защиту от почвы и воды прекрасно выполнил бы расстеленный над второй крышкой полог из синтетического материала...   
В то же время ящик собран конструктивно грамотно, кроме разве что почка перед сиденьем (столик): столешница не лежит на уголках, прикрученных к стенке ящика, а крепится к ним снизу.
Также следует заметить, что взрослому мужчине выкопать глубокую, но узкую яму, чисто геометрически крайне трудно, потому что в ней ему  невозможно согнуться/ наклониться, чтобы подобрать со дна почву в совок или лопату.
В общем склоняюсь к мелкому (размером и возрастом) аутисту с манией получить миллион. Аутисты бывают в какой-то одной области весьма способными, плюс у них часто наблюдается высочайшая настойчивость. ЕМу вполне мог помогать старший брат. Но разбогатеть не получилось, т.к. мать увезла его\их на деревню к дедушке. А полицейские не особо упирались что-то ему предъявлять, так как было очевидно, что его ждет не тюрьма, а психушка. Плюс родители малолетнего похитителя могли  подогреть их "профессиональную близорукость".
А через 40 лет, когда состав полицейского участка полностью сменился, это дело "удалось раскрыть", да так, что потерпевший Михель Херманн крепко засомневался.

Крышка не родная. Та была зеленая 

Цитата: Megeor от 19.03.2024, 08:35Все детали этого преступления худо ли бедно, но можно логически как-то объяснить кроме змеевика из труб (см.ниже), сконструированного разве что в качестве декораций квеста для лесных мышей или белок.   На кой черт  нужно было обматывать эти трубы скотчем? У конструктора какое-то болезненное стремление многое усложнять, выполнять лишнюю работу: вторая крышка над половиной ящика, например. Без нее вполне можно было обойтись. Или ему было важно оставить шпингалеты чистыми, не засыпанными землей, от чего они могли малость заржаветь и соответственно с трудом двигаться? Но защиту от почвы и воды прекрасно выполнил бы расстеленный над второй крышкой полог из синтетического материала...   
В то же время ящик собран конструктивно грамотно, кроме разве что почка перед сиденьем (столик): столешница не лежит на уголках, прикрученных к стенке ящика, а крепится к ним снизу.
Также следует заметить, что взрослому мужчине выкопать глубокую, но узкую яму, чисто геометрически крайне трудно, потому что в ней ему  невозможно согнуться/ наклониться, чтобы подобрать со дна почву в совок или лопату.
В общем склоняюсь к мелкому (размером и возрастом) аутисту с манией получить миллион. Аутисты бывают в какой-то одной области весьма способными, плюс у них часто наблюдается высочайшая настойчивость. ЕМу вполне мог помогать старший брат. Но разбогатеть не получилось, т.к. мать увезла его\их на деревню к дедушке. А полицейские не особо упирались что-то ему предъявлять, так как было очевидно, что его ждет не тюрьма, а психушка. Плюс родители малолетнего похитителя могли  подогреть их "профессиональную близорукость".
А через 40 лет, когда состав полицейского участка полностью сменился, это дело "удалось раскрыть", да так, что потерпевший Михель Херманн крепко засомневался.

Столик прикручен снизу, наиболее вероятно (хотя самих шурупов не видно) - потому что его прикручивали уже после сборки ящика. Сборщик обнаружил по факту, задним числом, что не смог скрючиться внутри ящика, чтобы закрутить шурупы снизу, под столиком. Поэтому вынужденно прикрутил его так, чтобы ему было удобно. Что опять же говорит о некоем худеньком подростке. Ребенок крошка вообще такое сделать бы не мог, а толстый Мазурек едва ли вообще смог бы залезть в этот ящик при сборке.

Змеевик из труб необъясним. Там вообще черт ногу сломит, какая труба куда выходит и заходит.
Единственно, что сборщик таким образом пытался, по своим представлениям, "создать тягу"? Если, например, одна труба сверху кратчайшим путем ведет сразу наружу, а другая накручена-наверчена, он мог подумать, что так воздух будет циркулировать. Выходить в "легкое" отверстие, и засасываться в "сложное". Если сделать одинаково, дескать, то воздух и не "пойдет". В душе не понимая, что все эти кривули совершенно бессмысленны, и никак на поведение воздуха не влияют. Он никуда не будет выбрасываться и засасываться, без приложения какой-то энергии, так и будет стоять, что в кривой, что в прямой трубе.
Что опять же скорее свойственно будет подростку. Он что-то видит, типа, разницу между камином и отопительной печью, но что там к чему и почему, не очень понимает. Косвенно, это деревенский пацан, живущий в отдельном доме (а не житель квартиры), но у них там все такие.

Кстати о детях. На одном из болтов нашли ДНК какого-то "племянника тети из Мюнхена", через много лет убившего тетю. Решили, что не могут найти связь, а может и зря так решили. Ему-то было тогда несколько лет, но ребенок мог вертеть болты в руках в какой-то мастерской. В каком-то доме. Откуда эти болты и взяли (или в той мастерской ящик и собирали).
Там, может, всего одна промежуточная ступень. Дом, где мог бывать и тот племянник ребенком, и кто-то из знакомых Урсулы.

Цитата: Антон Анисимов от 19.03.2024, 15:58Змеевик из труб необъясним. Там вообще черт ногу сломит, какая труба куда выходит и заходит.
Единственно, что сборщик таким образом пытался, по своим представлениям, "создать тягу"? Если, например, одна труба сверху кратчайшим путем ведет сразу наружу, а другая накручена-наверчена, он мог подумать, что так воздух будет циркулировать. Выходить в "легкое" отверстие, и засасываться в "сложное". Если сделать одинаково, дескать, то воздух и не "пойдет". В душе не понимая, что все эти кривули совершенно бессмысленны, и никак на поведение воздуха не влияют. Он никуда не будет выбрасываться и засасываться, без приложения какой-то энергии, так и будет стоять, что в кривой, что в прямой трубе.
Что опять же скорее свойственно будет подростку. Он что-то видит, типа, разницу между камином и отопительной печью, но что там к чему и почему, не очень понимает.

В СССР это, наверное, был бы юный читатель журналов "Техника- молодежи" и "Наука и жизнь".

Цитата: Demetrius от 19.03.2024, 23:23В СССР это, наверное, был бы юный читатель журналов "Техника- молодежи" и "Наука и жизнь".

Не, "Моделист-конструктор" ;D

Цитата: Антон Анисимов от 19.03.2024, 15:58Если, например, одна труба сверху кратчайшим путем ведет сразу наружу, а другая накручена-наверчена, он мог подумать, что так воздух будет циркулировать. Выходить в "легкое" отверстие, и засасываться в "сложное". 
Что опять же скорее свойственно будет подростку. Он что-то видит, типа, разницу между камином и отопительной печью, но что там к чему и почему, не очень понимает. Косвенно, это деревенский пацан, живущий в отдельном доме (а не житель квартиры),

Великолепно!!! Змеевик из труб -  аналог дымохода русской печи! Вот подтверждение, что две головы лучше  :)  .
Насчет ДНК. Обладатель ее Бенедикт Тот( https://www.zweifelhaft.org/) убивший  15 мая 2006 года в Мюнхене Шарлотту Берингер. Сейчас хочет выйти по УДО. Ему тогда было 31 год, а на момент убийств Урсулы, соответственно, 6 лет.  Но у него был брат и может старший.

ЦитироватьВ случае смерти тетки ее наследниками являлись бы он и его брат.

Тетка владела гаражом, ( над которым у нее была квартира) где сейчас рекламируют кузовной ремонт Parkgarage Böhringer am Isartorplatz München. 
От центра Мюнхена до Шондорфа 42 км.  Дорога после поворота на поселок идет вдоль озера мимо того леса.
 Не нашла место жительства его семьи. Помогайте !

Тут скорее надо искать не их мюнхенские адреса, а адреса в округе Eching am Ammersee и  Schondorf am Ammersee.
Обе фамилии могут участвовать, Böhringer или Tott(?). А может и какая-то третья, неизвестно ведь, что племянник был в доме фамильного родственника. Условно, он ребенок одной из сестер, у которых фамилии по мужьям, а дом принадлежит их семье или тоже тетеньке но по другой ветке.

Ну, есть какой-то

Boehringer Konrad
Grünhütlstr. 3, 86911 Dießen am Ammersee, St. Georgen

Это на берегу того же озера, еще 12 километров от Шондорфа, в другую сторону от ее дороги домой.  В целом весьма вероятно. Тетушка была богатой, жила в Мюнхене, а как раз этот округ вокруг Аммерзее, как пишут, и был гнездилищем мюнхенских богачей. "Загородные дома". Семья девочки была необычно бедной для их краев.

Я подозреваю старшего брата, у которого был "лучший друг" Михаэль Хофштеттер (Michael Hofstetter (https://www.fernsehserien.de/ard-crime-time/folgen/ein-maedchen-verschwindet-neue-spuren-im-fall-ursula-herrmann-30-min-1707343)). У него он (брат), якобы и был в момент исчезновения девочки, дескать, играл музыку. Вот готовый напарник и место изготовления ящика.
Но тогда должна быть связь между племянником Тотом-Бёрингером и Хофштеттером.

Похоже, использован готовый ящик. Верхнюю часть кое-как сколотил сам: грубо, криво... Петли для шпингалетов тоже прибил криво. Судя по фотографии из помещения, шляпки гвоздей на ящике окрашены тем же чёрным цветом, что и ящик, а вряд ли он красил ящик в лесу. Видимо, основную часть притащил в лес целиком.

Цитата: Megeor от 19.03.2024, 10:52Крышка не родная. Та была зеленая

И слишком чистая.

Цитата: Антон Анисимов от 19.03.2024, 15:58Змеевик из труб необъясним. Там вообще черт ногу сломит, какая труба куда выходит и заходит.

Может, боялся, что из прямой трубы услышат звуки? По этой же причине, мог и от вентилятора отказаться.
Трубки мог использовать лишь для успокоения девочки. Или даже создал себе возможность ссылаться в суде на то, что не планировал убивать.

ЦитироватьДля прокуроров, рассматривающих дело Херрманн, время истекало. Ее смерть не считалась убийством, а скорее похищением со смертельными последствиями, преступлением, которое имело 30-летний срок давности.

Вот это и могло иметь значение. И требование выкупа тоже могло использоваться, чтобы скрыть истинную цель - убийство.

Цитата: Megeor от 19.03.2024, 08:35Также следует заметить, что взрослому мужчине выкопать глубокую, но узкую яму, чисто геометрически крайне трудно, потому что в ней ему  невозможно согнуться/ наклониться, чтобы подобрать со дна почву в совок или лопату.
В общем склоняюсь к мелкому (размером и возрастом) аутисту с манией получить миллион.

Но это - очень тяжёлая работа. Трудно представить, что подросток в одиночку выкопал такую яму.

Цитата: Антон Анисимов от 20.03.2024, 13:17Я подозреваю старшего брата, у которого был "лучший друг" Михаэль Хофштеттер

Он случаем не учился в школе -интернате?

ЦитироватьВ разных домах, которые расположены на кампусе как в деревне, ученики с соответствующими интересами могут заниматься ручной работой, например слесарничать, мастерить мебель, заниматься садоводством или научится управлять сценической техникой.

Наш выбор ремесленных-технических мастерских:
слесарная мастерская, столярная мастерская, садоводство, сценическая техника, кулинария

Наш выбор мастерских искусства:
типография, фотография, рисование/черчение, гончарня...
Всего 35 км от столицы Баварии, города Мюнхен, расположен кампус на западном берегу озера Аммерзее. Уникальное местоположение посреди природы и всё же непосредственно в центре деревни Шондорф способствует развитию всех интересов, которые только могут иметь юные люди. Менее чем за час можно доехать до главного вокзала Мюнхена и примерно за 90 минут до Мюнхенского аэропорта. К тому Шондорф удобно расположен у автострады А96. Таким образом можно на машине за полчаса доехать до центра Мюнхена и за 45 минут до аэропорта.

(с сайта школы -интерната)
Неужто этот?

ЦитироватьМихаэль Хофштеттер (родился 6 сентября 1961 г ) - немецкий дирижер и академик.  Хофштеттер родился в Мюнхене, изучал орган, фортепиано и дирижирование в консерватории Рихарда Штрауса в своем родном городе..

Цитата: УкуРуку от 20.03.2024, 16:04Похоже, использован готовый ящик. Верхнюю часть кое-как сколотил сам: грубо, криво... Петли для шпингалетов тоже прибил криво. Судя по фотографии из помещения, шляпки гвоздей на ящике окрашены тем же чёрным цветом, что и ящик, а вряд ли он красил ящик в лесу. Видимо, основную часть притащил в лес целиком.

Как пишут, ящик импортный (https://forum.criminal.ist/index.php?msg=411457), не немецкий.
И опять следствие ничего не нашло (а может и не искало). Так-то очень сильное указание на то, что ящик - некое международное отправление, "упаковка посылки". Достаточно редкое и специфичное по объему. Хрупкое, раз надо такую серьезную защиту. Не дешевое, иначе затраты не окупятся. Нифига себе сколько намеков.
Даже сейчас еще не поздно отправить запрос почтовикам, таможне. А дайте-ка списочек за последние пару-тройку лет всех и любых импортных посылок такого размера и такого вида. А если сохранились бумажные архивы за 80-81 год, так вообще прямо на получателя выведет. Там вряд ли много будет.

Я подозреваю, из-за брата, что это нечто для их "музыкальной банды" или самодельной студии. Типа барабанной установки или иных музыкальных инструментов.
 

Цитата: УкуРуку от 20.03.2024, 16:15Может, боялся, что из прямой трубы услышат звуки? По этой же причине, мог и от вентилятора отказаться.

Может, но вряд ли - прямая-то труба все равно видна на снимке, из нее бы кричала. Этого не боялись, видимо. Пока не наступишь, то и не услышишь. Может, даже проверяли.

Еще другой косяк в плане - запах. Если бы их вентиляция работала, то с немалой вероятностью на укрытие навела бы собака, которую привели на следующий день, вроде, как рассвело, и она нашла велик девочки. Они достаточно далеко ее увели от дороги, кажется, за 800 метров, но это далеко для людей. А если представить, что для собаки это было бы что-то "фонтана воздуха с запахом девочки", который выбрасывает вентилятор из трубы, то поди бы нашла этот бандеровский схрон, как их и находили, по дыму да запаху. Как ни прячь, оставлять сообщение с внешним миром надо. Мог ветер не туда дуть, но в целом для собаки могло бы хватить, по моему дилетантскому мнению.
Но воздух оттуда не выходил.

Цитата: УкуРуку от 20.03.2024, 16:15Вот это и могло иметь значение. И требование выкупа тоже могло использоваться, чтобы скрыть истинную цель - убийство.

Сложно придумать цель. Маленькая девочка. Что-то нечаянно видела-слышала, но даже не поняла, что это видела-слышала и надо кому-то рассказать? Раз имели навскидку недели для подготовки мероприятия, и не опасались выдачи девочкой.

Цитата: Megeor от 20.03.2024, 17:36Он случаем не учился в школе -интернате?(с сайта школы -интерната)
Неужто этот?

Да, судя по фото (https://www.michaelhofstetter.com/biografie), это он.
Учился, пишут, в Мюнхене, да и специфика музыкальная, так что едва ли в этом интернате.

А как же он тогда подружился с Майклом-братом?
Скорее всего, Хофштеттер тоже из богатой семьи (кроме Майкла), тоже с домом и владениями в тех богатых загородных селах. Каникулы. Дружба на почве музыки, "молодежная группа". И судя по отсутствию следов и упоминаний, тогда же группа и распалась. Если только покопаться в его интервью, и может где-то упоминается ностальгическое, "а вот в молодости мы, как и все такие, мечтали создать группу, прославиться, играли рок".
Скорее всего, группа не из двух человек, был бы кто-нибудь еще. Брат тоже занимался впоследствии около-музыкальным бизнесом. У него больше технарские наклонности, раз продавал магнитофона, может и в группе тоже этим занимался, записью, усилителями, колонками. Проводами, кстати.

К слову о количестве участников. Ящик вытаскивают семь человек (https://www.bild.de/bild-plus/news/inland/news-inland/holzkisten-mord-neue-erkenntnisse-im-cold-case-ursula-herrmann-10-83927110.bild.html), но это так, в целом бригада, а собственно прикладывают силы трое. Пусть даже опускать легче, но ведь и занимались, по многим мелким признаком, подростки. Опять же, косвенно, скорее трое, чем двое. Копать тоже немалые трудозатраты. Перевозить, поднимать на машину или опускать с машины.

Еще намек, это система оповещения. Не очень понял, как именно она была устроена, если от нее остался только провод. Что именно подавало сигнал, и что звякало. Это же пусть простенькая, но электронная схема, не всякий соберет. Опять у нас читатель журнала "Юный техник".
Так вот, там же минимум трое нужны. Если предположить, что система служила для безопасности, "пост" должен сообщить, что дорога пустая, девочку похищать безопасно, никого нет ни с ней, ни рядом. И это надо бы делать с двух сторон, кому-то, кто находится посередке. И тогда был еще один провод?

Если похищал брат, исчезает проблема "тащить тело 800 метров". Она бы сама пошла, завлеченная какой-то заманухой показать секрет. А усыпить можно было бы только возле ящика, вряд ли согласилась на такое "ты залазь, залазь, фокус покажу".

Еще к косвенным намекам на брата (https://forum.criminal.ist/index.php?msg=241763). Помимо троих собственных детей, он вроде вырастил одного приемного, будто бы закрывал какой-то должок, который может быть просто "долгом порядочного человека, помочь хотя бы одному ребенку сироте", а может быть и вполне конкретным долгом, с именем-фамилией. Сделать добро ребенку, закрывающее некое зло ребенку.
И еще, как раз в процессе несколько-летних боданий с системой за свободу Мазуреку, он развелся с женой. Жена наверняка задавалась вопросом, что на него такое нашло, и что за психопатическая потребность освободить именно этого человека. И вот, может, ответа наконец добилась. "Нечаянно убил сестру". Ааа, скажет жена. Ты постой немного на балконе, пока я детей и чемоданы собираю.

Понятно, что все это вилами на воде писано, но много уже такого, странного. Но подходящего под поведение "нечаянно виновного".

Еще вот вопрос. Все случилось в "первый день школы" у Урсулы.
А почему именно в этот день? Это связано с Урсулой, в первый раз поехала в соседнюю деревню на вечернее занятие физкультурой (о чем похитители почему-то знали)? Или с графиком похитителей? им почему-то нельзя было тянуть дольше?

Предполагаемая молодежная музыкальная банда брата, прикидочно 19-20 лет (судя по Хоштеттеру), школу как раз закончила. И должна была бы разъезжаться на дальнейшее образование.

Цитата: Laura от 07.05.2022, 23:29Генетический образец, извлеченный из винта на коробке, совпал с тем, что был найден на стекле в мюнхенском пентхаусе богатой женщины, которая была жестоко убита там в мае 2006 года. Но волнение полиции по поводу прорыва было недолгим. Под судом за убийство в Мюнхене находился племянник жертвы, которому было всего несколько лет, когда Урсулу похитили. После обширных судебных расследований судьи постановили, что между двумя уголовными делами не может быть установлена связь, и племянник был осужден за убийство в Мюнхене. Как произошло совпадение с образцом из дела Херрманн, остается загадкой – хотя в генетическом профилировании очень редко происходят ошибки.

Но ведь чётко не сказано, что оба образца совпали с образцом племянника! Только сказано, что племянник был осуждён... :D

Мотив может быть маньячным.
В ящик могли поместить уже мёртвую девочку, которая задохнулась при других обстоятельствах. А глупая система вентиляции - такая же обманка, как и требование выкупа. Так же - с прочими приспособлениями, наводящими на мысль. что девочка была жива, а злодеи не хотели её смерти.

Цитата: Антон Анисимов от 20.03.2024, 19:44Если похищал брат, исчезает проблема "тащить тело 800 метров".

Какой их братьев? если в семье было четверо детей, а она младшая и единственная, то старших братьев должно быть трое. Михелю было тогда 18 лет и про него одного пишут, скорее всего, потому, что другие младше него и им трудно поднять ящик.   

Цитата: Антон Анисимов от 20.03.2024, 19:52Все случилось в "первый день школы" у Урсулы.

А может ориентировались на погоду? чтобы дождь смыл запаховый след

Цитата: Антон Анисимов от 20.03.2024, 19:32Еще намек, это система оповещения. Не очень понял, как именно она была устроена, если от нее остался только провод.

Нет вообще никаких оснований предполагать, что этот провод имел отношение к похищению девочки. ИМХО

Цитата: Антон Анисимов от 20.03.2024, 19:15Как пишут, ящик импортный (https://forum.criminal.ist/index.php?msg=411457), не немецкий.

а как я прочитала, то ящик состоял из пород дерева, не растущих на территории Германии. Штоли немцы не покупают древесину?

Меня в этом ящике больше всего растрогал настенный выключатель лампочки, которая светилась от аккумулятора. Вряд ли она была мощнее 15 ватт, и ее проще было просто выкручивать

Цитата: УкуРуку от 20.03.2024, 20:11А глупая система вентиляции - такая же обманка, как и требование выкупа. Так же - с прочими приспособлениями, наводящими на мысль. что девочка была жива, а злодеи не хотели её смерти.

Преступники перед преступлением никогда не планируют, как будут выкручиваться на допросах. Их главная цель не оставлять следов, чтоб на эти допросы вообще не попасть.

Цитата: Антон Анисимов от 20.03.2024, 19:15Еще другой косяк в плане - запах. Если бы их вентиляция работала, то с немалой вероятностью на укрытие навела бы собака, которую привели на следующий день, вроде, как рассвело, и она нашла велик девочки. Они достаточно далеко ее увели от дороги, кажется, за 800 метров, но это далеко для людей. А если представить, что для собаки это было бы что-то "фонтана воздуха с запахом девочки", который выбрасывает вентилятор из трубы, то поди бы нашла этот бандеровский схрон, как их и находили, по дыму да запаху. Как ни прячь, оставлять сообщение с внешним миром надо. Мог ветер не туда дуть, но в целом для собаки могло бы хватить, по моему дилетантскому мнению.
Но воздух оттуда не выходил.

Может быть, множество колен на змеевике ПО МНЕНИЮ конструктора должно было предотвратить обнаружение собакой запаха девочки?

Цитата: Megeor от 20.03.2024, 21:07Какой их братьев? если в семье было четверо детей, а она младшая и единственная, то старших братьев должно быть трое. Михелю было тогда 18 лет и про него одного пишут, скорее всего, потому, что другие младше него и им трудно поднять ящик.

Насчёт детей, то есть как минимум ещё один брат, младше Майкла, но старше Урсулы. Про четвертого ребенка не знаю.
Речь, конечно, про старшего. Но со-участие среднего не исключено в этой версии.

Вообще, если так, то это должен был быть "прикол", без цели денег или вообще каких-то требований. Напугать родителей, сестру, создать шумиху, может даже выступить "спасителями".
Но, сейчас подумал, даже и такая шутка юмора - это слишком много шишек по башке бы вызвала. А значит, желательно, чтобы Урсула даже не подозревала об участии брата(тьев). А кто тогда ее встречал в лесу и усыплял? Хофштеттер? Его должна была знать, как друга брата. Мазурека, кстати, тоже.

Это аргумент против версии с близкими и даже деревенскими. Кто-то должен был быть бы ещё, иначе все попытки скрыться не имели бы смысла. Даже если "никакой опасности не было, мы же прикалывались".

Цитата: Megeor от 20.03.2024, 21:07Нет вообще никаких оснований предполагать, что этот провод имел отношение к похищению девочки. ИМХОа как я прочитала, то ящик состоял из пород дерева, не растущих на территории Германии. Штоли немцы не покупают древесину?

Нет, основания как раз есть. Много ли проводов в лесу, и как раз там, где было происшествие, к тому же как раз со всякими мастеровитымт приспособами?
Как и ящик из иностранного дерева.
Понятно, что это лишь намётки, а не твердое доказательство, но наиболее вероятное объяснение. С чего бы немецким производителям заказывать иностранные материалы для производства упаковочных ящиков? Не исключено, но маловероятно. Его и сделали, скорее всего те, для кого это "иностранное дерево", как раз местное и обычное, в любом баумаркте.

Цитата: Антон Анисимов от 20.03.2024, 22:11к тому же как раз со всякими мастеровитымт приспособами?

А какие были приспособы? как я поняла, был только провод. Что было на его концах, так никто и не понял.

Цитата: Антон Анисимов от 20.03.2024, 22:11С чего бы немецким производителям заказывать иностранные материалы для производства упаковочных ящиков?

они не могли воспользоваться готовым упаковочным ящиком, потому что уголок для полки крикручен на высоте 720 мм, никаких длинных рук не хватит, чтоб на таком расстоянии до него дотянуться. Плюс лампочка с выключателем тоже далеко от края прикручена.
К тому же ящик в черный цвет неаккуратно покрашен кисточкой. А производитель такое красит в пульверизационной камере. У него упаковка всегда красивая, и вряд ли черная.
Во-вторых, то что это упаковочный ящик - всего лишь местное предположение.
На одном из фото видно, что крышка сделана из слоеной плиты : набор мелких дощечек наклеен на тонкую фанера/шпон и с другой стороны еще шпон из, скорее всего, дорогого дерева. У меня литовская мебель из таких панелей толщиной около 17 мм.
Нигде незаметно, что ящик сколочен из досок. Размер его сторон 62х140 и 70х140  вполне подходит под размеры плит из которых делают шкафы.

Цитата: Megeor от 21.03.2024, 08:02А какие были приспособы? как я поняла, был только провод. Что было на его концах, так никто и не понял.  они не могли воспользоваться готовым упаковочным ящиком, потому что уголок для полки крикручен на высоте 720 мм, никаких длинных рук не хватит, что на таком расстоянии до него дотянуться руками. Плюс лампочка с выключателем тоже далеко от края.
К тому же ящик в черный цвет неаккуратно покрашен кисточкой. А производитель такое красит в пульверизационной камере. У него упаковка всегда красивая.

Так к проводу еще ящик, чудо техники, магнитофонные записи по телефону. Человек (люди) не искали простых путей. Вот ко всему этому какая-то проводная сигнализация выглядит очень к месту. "Одного преступления детали", в противовес предположению, что еще там случайно провод кто-то натянул, просто так, непонятно для чего и без всякой связи с пропажей девочки.

Насчет длинных рук не понял. Если человек стоит в ящике, то столик ему... по пояс. И вот искорячиться и подлезть снизу, чтобы снизу шурупы закрутить - сложновато. Пришлось приложить столик снизу к уголкам, а шурупы закручивать сверху. Я так представляю. Можно было бы, по идее, озаботится этим заранее, снять одну стенку ящика, а если сложно - еще в мастерской положить ящик набок и залезть в него головой, но, видимо, процесс сборки проходил не так.

Если неумело красили кисточкой, то, соответственно, красил не производитель. Непокрашенный был ящик, значит. Это ж не я придумал, что ящик был изготовлен отдельно и использован готовым. А вот крышку, столик и прочее делали уже коряво и непрофессионально, из другого дерева. Два отдельных способа в изготовлении конечного продукта, отличаются друг от друга.
Понятно, что могут быть разные варианты, но наиболее вероятный - что ящик готовым и был. Уже от него плясали похитители, изготавливая схрон. Ну а дальше уже остается подумать, от чего мог бы быть такой ящик, ну не для "похищения девочек" же. Что в нем перевозили, защищали. Ну и так далее, как я выше написал.
Может, такая проверка у почтовиков и таможенников ничего бы не дала, но это первое, что приходит в голову проверить. Мог и Мазурек что-то заказывать, для своей мастерской по ремонту телевизоров.

 

Цитата: Антон Анисимов от 21.03.2024, 08:57Так к проводу еще ящик, чудо техники, магнитофонные записи по телефону.

О, как некоторые любят усложнять: дескать Мазурек притащил магнитофон в телефонную будку. Кстати что-то не сообщают, где та будка ?
Тут вспоминается анекдот:
-Как вы с женой занимаетесь сексом?
-Стоя в гамаке в респираторе
-.....?
- Мы с женой не боимся трудностей!
Так и Мазурек. Зачем ему в качестве позывного какая-то записанная мелодия, если можно просто позвенеть колокольчиком или ложкой о пустой стакан?
Это для суда совокупность косвенных доказательств. А я предпочитаю представить себя на месте преступника. Влезаю в шкуру Мазурека. Мотив- нужны деньги. Поблизости живет маленькая девочка, легко похитить и требовать выкуп. Отец у потенциальной жертвы "местный учитель" и семья небогата. И девочка меня больше не интересует.
Мотив- месть. Кому мог насолить местный учитель, что его жертва не поленилась устроить эту катавасию с ящиком?
Ставил двойки? Влезаю в шкуру старшеклассника: За двойки меня отец  наказывал. Значит надо и учителя наказать.
 В интернете по данному преступлению только многократный перепост одного текст, в котором нет ничего о семье погибшей. В какой школе работал отец, что преподавал, где училась Урсула?
Известные делали преступления как раз вяжутся с подростками лет 14-16. ТОлько не говорите, что не поднимут\не додумаются. Моему внуку нет еще 15 лет, так он 176 см ростом и мастерит дроны, которые жужжат и летают по квартире. По частям легко пронесут даже в чащу леса. Интересно, как далеко яма с ящиком от интерната?
Про интернат инфы практически нет, а он стоит на краю того леса, и в нем деток учат изготовлять мебель. Значит там есть стройматериалы и всякие нормали - петли, болты, гайки, шпингалеты...
Делаю ящик по изготовленному чертежу. Мне надо две панели 62х139 и две 70х139. Для дочки учителя вполне хватит. Дно 62х70 и такая же крышка. Сверлю отверстия под болты, крашу в черный цвет, чтоб в лесу и по дороге туда панели были не особо заметны. Крышка ящика - зеленая- как раз под цвет травы.
Перетаскала и спрятала детали в выкопанную накануне яму, сверху прикрыла синтетическим пологом. В следующий рабочий вечерок принесли на место сборки пакет с батончиками и печеньем, не забыла и фанту, чтоб закусить после трудов. За неделю управилась.
Ну вот к первому сентября, т.е. к немецкому 15 сентября "подарочек" злому учителю готов. Кстати вечером пообещали дождь, так что полицейские собаки не помогут...

Странный набор книжек навел на мысль что может быть это убежище строилось вовсе и не для похищения, а именно как убежище. Для себя. 1981 год, гонка вооружений, противостояние восток/запад, мог у кого-то разыграться психоз на этой почве. Да и без почвы мог.

Замысловатый воздуховод очень сильно озадачивает, для того чтобы прятать девочку такое усложнение  ни к чему. Оно могло быть задумано как механический способ задержать химическое или радиационное загрязнение. Но при этом остается вторая труба...
Но в целом - могло такое быть что убежище кто-то построил для себя, а другие люди наткнулись на него и решили воспользоваться в своих целях. И ничего не получилось именно потому что идея похищения была случайной, вторичной.

Цитата: panimonika от 21.03.2024, 18:28Странный набор книжек навел на мысль что может быть это убежище строилось вовсе и не для похищения, а именно как убежище. Для себя. 1981 год, гонка вооружений, противостояние восток/запад, мог у кого-то разыграться психоз на этой почве. Да и без почвы мог.

Замысловатый воздуховод очень сильно озадачивает, для того чтобы прятать девочку такое усложнение  ни к чему. Оно могло быть задумано как механический способ задержать химическое или радиационное загрязнение. Но при этом остается вторая труба...
Но в целом - могло такое быть что убежище кто-то построил для себя, а другие люди наткнулись на него и решили воспользоваться в своих целях. И ничего не получилось именно потому что идея похищения была случайной, вторичной.

На случай атомной войны, все же, недостаточно основательно.

Цитата: Megeor от 21.03.2024, 16:26Про интернат инфы практически нет, а он стоит на краю того леса, и в нем деток учат изготовлять мебель. Значит там есть стройматериалы и всякие нормали - петли, болты, гайки, шпингалеты...

Пишут, что "школа-интернат для детей из богатых семей".
Хотя, может, из педагогических соображений их могли обучать ремеслу?

Цитата: Megeor от 21.03.2024, 16:26О, как некоторые любят усложнять: дескать Мазурек притащил магнитофон в телефонную будку. Кстати что-то не сообщают, где та будка ?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

.
Ну вот к первому сентября, т.е. к немецкому 15 сентября "подарочек" злому учителю готов. Кстати вечером пообещали дождь, так что полицейские собаки не помогут...

Я вообще не слышал про какие-то "позывные" в таких случаях, тем более музыкальные. Похитителям вообще незачем себя идентифицировать, кто и с кем из спутает, чтобы думать про некую подпись-представления "здравствуйте, это такие-то такие-то, мы по поводу похищения вашей дочки, так вот, переходя к делу...".
А в деле у нас музыканты любители.

Можно было бы покопаться, и наверняка люди копались, почему именно этот проигрыш. Типа, вот у той банды был знак черная кошка, а у нас будет вот этот "дынь-дынь-дили-дынь". А почему этот?

Насчёт интерната, конечно, тоже подозревали. Возможно, что отец там и преподавал, по крайне мере, едва ли в сельской местности такой большо выбор мест для преподавания. Но мог преподавать младшим школьникам, например.
Или вот ещё какое соображение - а они вообще там были летом, ученики? Это ведь интернат, и весьма вероятно, что как раз на каникулы их и не было. На лето разъезжаются по своим домам. Может поэтому расследование в их направлении заглохло?

А были там, получается, либо местные ученики, или те, кто учится где угодно, но приезжают сюда на каникулы. Это я на Хофштеттера намекаю.

Цитата: panimonika от 21.03.2024, 18:28

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

..
Но в целом - могло такое быть что убежище кто-то построил для себя, а другие люди наткнулись на него и решили воспользоваться в своих целях. И ничего не получилось именно потому что идея похищения была случайной, вторичной.

На первый взгляд, этому противоречат шпингалеты снаружи. А их напихали от души, будто изнутри дикий кабан будет рваться, а не маленькая девочка. Если бы делали для себя, то и шаингалет бы сделали изнутри, прятаться.

Но, с другой стороны, можно предположить, что  девочка была в деле, шпингалеты для виду и страху, чтобы похищение было натуралистично.
Хотя нет, она бы наверное рвалась, создала беспорядок и нашли бы ее не в такой спящей позе? Поэтому, наверное и предположили, что ее каким-то веществом усыпили, и она задохнулась,будучи без сознания.

Там много где можно было бы покопаться, помимо ящика-для-посылок или музыкального приветствия.
Дата преступления, почему-то привязанная к первому дню, могла бы означать, что похитители не могут дОльше тянуть. Например, им самим надо приступать/возвращаться к месту учебы. Уезжать. Где и когда начинали учиться брат с друзьями? Если ему 18, а Хофштеттеру было 20, и тот учился в Мюнхене, то когда и где у него началась учеба? Когда он вернулся в Мюнхен?

Или вот пишут, что нашли отпечаток какого-то математического наброска на листе письма от похитителей. Задание "старших классов гимназий". Интернат вроде тоже подходит, уровень гимназии у него есть.
Но вообще интересно, почему только сейчас обнаружили? Кому пришла в голову идея, зачем, если мазурек уже сидит и скоро выйдет (а прошлым летом и вышел, вернее, выкатился на инвалидной коляске)? Как брат девочки об этом отпечатке узнал?
Но не пишут, не нашел.

Цитата: Антон Анисимов от 22.03.2024, 01:21Как брат девочки об этом отпечатке узнал?

Он 6 тысяч страниц уголовного дела изучил.

ЦитироватьЗадание "старших классов гимназий"

откуда инфа? Оч. важно

Цитата: Антон Анисимов от 22.03.2024, 01:00они вообще там были летом, ученики?

Преступник мог все подготовить еще в мае-июне
 

Цитата: Demetrius от 21.03.2024, 22:50Пишут, что "школа-интернат для детей из богатых семей".
Хотя, может, из педагогических соображений их могли обучать ремеслу?

Смотрите
  Девочка в ящике: похищение Урсулы Херрманн  #90  от   20.03.2024, 17:36

Цитата: Антон Анисимов от 22.03.2024, 01:08На первый взгляд, этому противоречат шпингалеты снаружи. А их напихали от души, будто изнутри дикий кабан будет рваться, а не маленькая девочка. Если бы делали для себя, то и шаингалет бы сделали изнутри, прятаться.

Да. На фото нет никаких признаков внутренних шпингалетов или ручек. Следовательно версия с убежищем нулевая.

Цитата: Megeor от 22.03.2024, 06:02Он 6 тысяч страниц уголовного дела изучил.

Да, но он их изучал еще в момент суда над Мазуреком, десять лет до 2019. И вроде упоминается, что это какие-то новые исследования. И что именно он с ними "обратился". Хотя последнее может значить, что улики найдены следствием, но игнорируются, а он решил как бы настаивать. Но откуда он тогда про эти новые экспертизы  узнал, или почему молчал 10 лет, если узнал еще тогда?
Я не к тому, что не верю, понятно, что нечто обычное в любом случае. Но некоторые варианты могут иметь значение, если вдруг, например, это брат каким-то образом спровоцировал экспертизу ("будто бы знал, откуда листочек на самом деле").

Цитата: Megeor от 22.03.2024, 06:02откуда инфа? Оч. важно

Новые улики по делу Урсулы Херрманн
19 мар 2019, 16:22 (https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-ursula-herrmann-spuren-1.4373879)

Jetzt hat sich der Bruder des Mädchens mit seiner Ansicht nach neuen Indizien an die Strafverfolgungsbehörde gewandt. Bei Nachforschungen sollen auf der Rückseite eines Erpresserbriefs Druckspuren mathematischer Skizzen entdeckt worden sein, wie sie in Stochastik in der gymnasialen Oberstufe gelehrt werden.

Теперь брат девочки обратился в правоохранительные органы с тем, что он считает новыми доказательствами. В ходе расследований на обороте записки с требованием выкупа были обнаружены следы математических набросков, как их учат на стохастике в гимназии

Цитата: Megeor от 22.03.2024, 06:02Преступник мог все подготовить еще в мае-июне

Да, тоже интересный вариант, тоже объяснял бы дату преступления. Так или иначе, эта дата как будто не случайна.
В том смысле, что вряд ли можно выудить какую-то информацию из даты случайного ограбления. Кончились деньги от предыдущего грабежа, банда снова пошла на дело, без разницы, какая дата или какой день недели. А тут будто бы дата не случайна, почему-то объективно к этому вот важному для девочки-школьницы моменту все оказалось приурочено.
Может, тут она в первый раз после каникул снова стала ездить в одиночку через лес (и сразу же, в первый день, у преступников все оказалось заранее уже подготовлено, именно к этой возможности и готовились, и дальше тянуть тоже почему-то нельзя). И Мазурек или кто-то должен был это знать. Типа, пока каникулы, где и в какой момент девочка - непредсказуемо. А вот после начала учебы уже будет жить по расписанию, и если знать расписание, то уже точно будешь знать, что поедет именно по этой вот тропинке. Сама приедет в ловушку.
А может, еще какое-то другое объяснение.

Цитата: Антон Анисимов от 22.03.2024, 16:56как их учат на стохастике в гимназии

У немцев обучение делится на начальную школу, вроде как до 4 класса, потом детей разделяют: в гимназию, реальную школу и еще какую-то (забыла). После гимназии прямой путь в универ.
Это обстоятельство значительно сужает круг подозреваемых. Может в доме у Мазурека не было никого, кто изучал теорию вероятности? До Михель это дошло только через10 лет.

ЦитироватьСтохастика — это соединение элементов теории вероятностей и математической статистики.

В начальной школе изучение элементов стохастики может включать следующие темы:
Запись и чтение информации в виде таблиц, графов, линейных, столбчатых и круговых диаграмм.
Решение комбинаторных задач: нахождение числа перестановок, количества пар в небольших множествах, перебор вариантов с помощью дерева выбора, применение принципа умножения.
Сбор и первичная обработка статистической информации.
Формирование понятий «чаще», «реже», «возможно», «невозможно», «случайно».
Введение понятия случайного эксперимента и его исходов.
Представление о вероятности случайного события.

Цитата: Антон Анисимов от 22.03.2024, 16:56и если знать расписание,

Особенно расписание занятий в спортивной секции...

ЦитироватьБарбара  Зипсер -спец. по лингвистическому профилированию – в Royal Holloway, Лондонский университет, она использует современные методы профилирования для идентификации авторов древнегреческих медицинских текстов. Она решила сравнить записки о выкупе  с образцами письма Мазурека, которые Хайдер разместил в Интернете. Зипсер проанализировала используемые слова и стиль письма. «Тот, кто написал записки о выкупе, был хорошо образован, - сказала она, - носитель языка, притворяющийся иностранцем, написав на ломаном немецком языке. Я уверена, что это был не Мазурек".

Вспомнила мою бывшую начальницу-редакторшу. Она не была спец по лингвистическому программированию, но безошибочно определяла автора текста, если с ним была знакома. Объясняла тем, что когда читает, то мысленно видит лицо автора.

Что-то это значит?

ЦитироватьВ четверг утром, когда с момента отсутствия ребенка прошло уже более 36 часов, и вся округа знала о случившемся, в доме Херрманнов зазвонил телефон.

Это могли быть и не похитители, а желающие на этом заработать. Они должны были понимать, что полиция уже сидит на этом телефоне и ждет их звонка.
 

ЦитироватьПоследовало дальнейшее молчание, а затем снова заиграл звон, прежде чем звонивший повесил трубку. В течение нескольких часов было принято еще три подобных звонка. Полицейские, размещенная в доме Херрманнов, начала записывать звонки.

Ну уж, наверное, поторопились узнать, откуда звонят? Звонили с нескольких телефонов? где они расположены? И сняли с трубки телефона автомата отпечатки пальцев? Или звонивший был и тут в перчатках?

ЦитироватьВ полдень следующего дня почтальон доставил конверт, адресованный отцу Урсулы, с пометкой "Срочно". Внутри лежала записка с требованием выкупа:"Мы похитили вашу дочь  ... Если ты вызовешь полицию или не заплатишь, мы убьем твою дочь".

Вроде уже было очевидно, что полиция в курсе похищения. И из этого следует, что девочка убита?  о каком выкупе тогда может идти речь....Тем более, что

ЦитироватьМать попросила доказательства, что девочка жива. Но похитители не ответили. При этом в тот же вечер они отправили второе письмо, которое прибыло в понедельник 21 сентября, с конкретными инструкциями относительно выкупа.

На что они рассчитывали? ...

ЦитироватьНо больше не было ни писем, ни звонков.

Видимо дошло, что с выкупом не получается?

Какие будут мысли?

Цитата: Demetrius от 13.05.2022, 22:32Странное противоречие. Если девочку чем-то "накачали"(видимо, наркотики), то зачем ей еда, напитки, радио, фонарик и книжки?

да скорее всего ничем ее не накачивали , походу уговорили  под каким то предлогом и сама согалсилась :(
 да и IMHO надо разделить наверное , пропажу или условное похищение и просьбу о выкупе )
 Bыкуп могли требовать вообще к нему не причастные ) да и ящик явно не взрослым  умом сделан :)

Цитата: azazella177 06 от 22.03.2024, 19:46да и ящик явно не взрослым  умом сделан

Явно, был использован в готовом вид. Но его надо было где-то взять, довезти до леса (хотя бы, пикап должен быть - в обычную легковушку не влезет), а потом тащить до места. Думаю, подростки придумали бы что-то менее заморочное. Думаю, необходимость рытья ямы их уже бы заставила передумать :)

Думаю, что это - из той же категории, что и дело Рамсей, туристки в подсобке охраняемого помещения, Элизы Лэм и т.п. Везде - сочетание избыточной сложности, абсурдности и неуловимости убийц.

Цитата: Megeor от 22.03.2024, 19:25Это могли быть и не похитители, а желающие на этом заработать. Они должны были понимать, что полиция уже сидит на этом телефоне и ждет их звонка.

Да, и это - не редкость. Бывают ещё и шутники...

В этом кино (https://yandex.ru/video/preview/6471771343530176098)вроде бы говорит, что провод был повешен на высоте 2 метра Если кто знает немецкий может что-то еще интересное расслышит в нем.

Цитата: Антон Анисимов от 22.03.2024, 16:56В ходе расследований на обороте записки с требованием выкупа были обнаружены следы математических набросков, как их учат на стохастике в гимназии

вот этот отпечатокОтпечаток.png
Мне послышалось, что Михаэль сказал, что такое изучают в пятом классе.(14.08 мин) Правильно ли я поняла?

вот схема протяжки кабелякабель.png

Цитата: Megeor от 23.03.2024, 08:59В этом кино (https://yandex.ru/video/preview/6471771343530176098)вроде бы говорит, что провод был повешен на высоте 2 метра Если кто знает немецкий может что-то еще интересное расслышит в нем.

Ссылка не работает. Это вот это кино? (https://www.youtube.com/watch?v=hvFUW343g10)

Провод был протянут на высоте 2-2,5 метров по деревьям. Вроде бы его полиция видела, но не придала значения, а позже он исчез (сняли ученики?). А как его протягивали на такой высоте? Или один должен подсаживать другого, или одиночка должен ходить с лестницей.

Брат тоже говорит про "минимум троих", если двое на стреме, а один похищал.

Девочка не шевелилась, потому что на коленях был пластиковый мешок, и он бы точно упал на пол.
Возможно, она была уже мертва в момент помещения в ящик. Брат говорит про закись азота (веселящий газ), который используют для наркоза, но там все точно вымеряют и используют в смеси с кислородом.

Богатые родители детей из интерната вставляли следствию палки в колеса.

Отпечаток математического наброска "дерева вероятностей" нашли еще в 1981 году. Очевидно, газетчики несколько исказили информацию, что брат в этом вообще участвовал. Он, может, упомянул просто в разговоре, и это стало чем-то новым для них, но не для суда и полиции.
Такое может использоваться в 11-12-13 классе гимназии.

Брат копает под богатеньких учеников, "нашедших провод". Один из них сказал, что при измерении и сматывании провода присутствовала некая ученица по обмену из Англии, Грация. Грация (ныне) утверждает, что ничего такого вспомнить не может.

В покраске части для ящика (замазано на видео) использован битум и некая бронзовая серебрянка, которая, согласно брату, используется при разметке асфальта. И как раз фирмой по таким делам владеет отец одного из учеников, "нашедших провод".

Цитата: УкуРуку от 23.03.2024, 00:49Явно, был использован в готовом вид. Но его надо было где-то взять, довезти до леса (хотя бы, пикап должен быть - в обычную легковушку не влезет), а потом тащить до места. Думаю, подростки придумали бы что-то менее заморочное. Думаю, необходимость рытья ямы их уже бы заставила передумать :)

так а выяснили сколько уже времени тот ящик там вкопан был ?  ;)

Здесь говорится (https://www.youtube.com/watch?v=gpFKofg0Q4w), что оба дружбана, нашедшие провод, были (своими словами) фриками. Не то чтобы их моббили, но не любили. Один застенчивый, необщительный, другой толстячок в очках. Вроде бы у них было оружие, и они лазили по лесу, стреляли.
Ну, в принципе, действительно так и могли найти провод.

Про фирму "дорожной разметки" говорится уже другое. Может, я неправильно понял, но что принадлежала она якобы "сокамернику" Мазурека.
Он что, уже и до этого сидел? Откуда у него к тому моменту сокамерник, а у сокамерника фирма и деньги, чтобы сына в блатной интернат пристроить? Ничего непонятно.
Во всяком случае, если обе информации про фирму верны, то это уже какое-то объединение двух версий, что похищали ученики и что Мазурек. Неизвестно, кому и чем из них могла досадить девочка, но в таком случае участвовали все. Эти провода сматывали-разматывали, другие ящики делали. Чёт сомнительно такое усложнение дела.

Видео 1982 года.

https://www.youtube.com/watch?v=gSfGTkhssqo

Газеты для вырезок письма были майскими и мюнхенскими.

Яма была вырыта, предположительно, за два месяца до похищения, в середине июля. (Возможно, по состоянию растительности определили?)

В семье два мальчика и две девочки, Урсула самая младшая.

До этого она училась в народной школе Шондорфа.

Она была хорошей ученицей и после каникул она должна была перевестись в гимназию Ландсберг-ам-Лех (20 километров дальше по автобану).
Вот и возможное объяснение даты - "клиент" уже не будет пользоваться этой дорогой между деревнями, разве что только для физкультуры, ловушка потеряет смысл.

Эта поездки на "физкультуру" со школой не связаны. На наши деньги это "спортивный кружок". На каникулах кружка не было, это была первая встреча после каникул.

Отец работает как учитель реальной школы в Шондорфе. Не знаю насчет связи с интернатом, но это отодвигает версию "обиженных учеников", раз уж на письме нашли отпечаток задания для гимназистов.

Изгибы трубы объясняют "самодельным звукоизолятором", к чему их склонили так же "сотни дырок" просверленных в пластиковых трубах. Но, как уже обсуждалось выше, кой черт звукоизолировать одну трубу, если есть вторая, прямая. Может, по фото не совсем ясно, что и вторая труба изогнута? На размытом видео тоже сложно понять, что к чему.
Короче, трубы - это загадка. Человек фонтанировал оригинальными техническими идеями, но мозгов будто бы не было. Столько фантазии и труда, вот только это не работало.

Ящик закопан в яму примерно в середине августа, за месяц до похищения.

Цитата: Антон Анисимов от 23.03.2024, 10:05Богатые родители детей из интерната вставляли следствию палки в колеса.

Это несомненно. Поэтому и отпечатки пальцев учеников не сняли.
Думала на схеме есть место зарытой коробки, но увы не обнаружила. Это отсюда https://www.sky.com/watch/title/programme/8e198c3c-8616-333e-bac5-671d13101352
Но у меня не срабатывает сервер.
тропы.png
Обратилась к переводчику. 

Цитата: Антон Анисимов от 23.03.2024, 10:05И как раз фирмой по таким делам владеет отец одного из учеников, "нашедших провод".

Может будет что-то  интересное про этих хранителей провода.

Цитата: Антон Анисимов от 23.03.2024, 10:54Ящик закопан в яму примерно в середине августа, за месяц до похищения.

ну вот ) что и требовалось доказать letter

Вот https://www.youtube.com/watch?v=N29JfpwS4rg&rco=1 нашла место обнаружения и в ШОКЕ!!!!karta-2.png
Тропинка вовсе не по берегу озера, а за лесом, который вдоль  озер. Белым там показан путь отца и дяди, бежавших ее искать. Или было две дороги, и по какой она в этот раз поехала, они не знали? И на всякий случай водолазы искали в озере?

Также в фильме есть бабина с проволокой, а вовсе не провод (проволока в изоляции), который детки нашли в лесу.

Цитата: azazella177 06 от 23.03.2024, 10:19так а выяснили сколько уже времени тот ящик там вкопан был ?

По внешнему виду - не долго. Если протянули провод, то и ящик поместили в яму они же.

Цитата: azazella177 06 от 23.03.2024, 13:33

ЦитироватьЯщик закопан в яму примерно в середине августа, за месяц до похищения.

ну вот ) что и требовалось доказать

И что это даёт в пользу версии с детьми?

Цитата: Антон Анисимов от 23.03.2024, 10:54Изгибы трубы объясняют "самодельным звукоизолятором", к чему их склонили так же "сотни дырок" просверленных в пластиковых трубах.

Я тоже подумала, что изгибы - для звукоизоляции, но дырки - вряд ли. Напоминает дренаж... Может, чтобы вода из почвы попадала в трубу, и девочка пила, когда вода закончится? Если - так, то и змеевик может объясняться желанием увеличить количество воды. Т.е., готовил медленную мучительную смерть...

Цитата: Megeor от 23.03.2024, 14:50Вот https://www.youtube.com/watch?v=N29JfpwS4rg&rco=1 нашла место обнаружения и в ШОКЕ!!!!karta-2.png
Тропинка вовсе не по берегу озера, а за лесом, который вдоль  озер. Белым там показан путь отца и дяди, бежавших ее искать. Или было две дороги, и по какой она в этот раз поехала, они не знали? И на всякий случай водолазы искали в озере?

Также в фильме есть бабина с проволокой, а вовсе не провод (проволока в изоляции), который детки нашли в лесу.

Они неправильно показали путь. Впрочем, там даже и говорится, что девочка ехала другим путем, вдоль озера. Они  тут показали автомобильную дорогу, на которой отцу и дяде искать было нечего.
Там другое интересно. Место находки "в 800 метрах" от той грунтовки, по которой ехала девочка. Но лес там мизерный, и яма считай рядом с уже автомобильной дорогой. Это логично, кстати. Ящик привезли скорее всего на машине, и яму вырыли рядом, чтобы тащить недалеко. Сейчас возле этого места магазин Альди,  наверняка много клиентов, и это фиговое место для пряток, рытья и ящиков. Но тогда, наверное, это был просто безвестный съезд с трассы, а после съезда в лес еще чуток в сторону - и вот она, яма, куда можно сгрузить ящик. Да, в общем рядом с дорогой, но зато далеко от тропинки, возле которой будут искать.

А это говорит против версии с двумя фриками-учениками. Это кто-то старше 18-ти, с правами, и с собственной машиной (или с доступом к чужой).
Фрики были, на момент похищения, после 11 класса, переходили в 12-ый. По возрасту плюс-минус на грани, но откуда у них в интернате машина?

Цитата: УкуРуку от 23.03.2024, 20:55Я тоже подумала, что изгибы - для звукоизоляции, но дырки - вряд ли. Напоминает дренаж... Может, чтобы вода из почвы попадала в трубу, и девочка пила, когда вода закончится? Если - так, то и змеевик может объясняться желанием увеличить количество воды. Т.е., готовил медленную мучительную смерть...

Тоже вряд ли, потому что насверленные дырки перемотаны изолентой. Уникум делал, альтернативно одаренный, что он имел в виду, понять сложно.
Еще раз на видео посмотрел, что там мелькает, и последнее представление, что там ТРИ выхода наружу. То есть от этой "прямой трубы наружу",  через тройник-разветвление, идет вторая труба, которая изгибается по крышке и имеет свой выход на воздух. А их дырки снизу ящика идет третья труба, тоже в коленами, и выходит третьим отверстием наружу.

Но вопрос интересный. А ведь они должны были придти еще раз к ящику. Ну, минимальное количество еды-воды, книжек почитать, аккумулятор сядет вскоре. Ну, пусть пару-тройку дней ты планировал там ее держать. Значит, планировал после этого срока придти, проверить, добавить еды-воды или вытащить, если выкуп получен.

А есть ли признаки, что они вообще туда приходили, откапывали, заглядывали внутрь, узнали, что она мертва?
Нигде не упоминается про такие признаки.
А тогда они или планировали ее мучительную смерть (а все остальное только для вида), или нарушили планы, испугавшись размаха поисков, опасности ходить на место. То есть опять же бросили ее на смерть. Даже если бы с воздухом было все в порядке, она умерла бы уже, в первую очередь от жажды. И не сообщили место нахождения, мол, ладно, фиг с ними с деньгами, не получился план, но пусть хотя бы живая будет.

Так и так, получается, они ее фактически убили. Осознанно не давая шанс выбраться живой. Так что тут, с точки зрения прокуратуры, следовало бы все же рассматривать дело как убийство. По факту закопали и оставили в лесу на бесконечный срок. Планировали выкопать? Ну тогда должны быть доказательства. "Приходили на место, копали, с ужасом обнаружили незапланированное". Трубы, как вы верно заметили, в бесконечном содержании под землей - не намерение оставить живым, а намерение причинить побольше мучений.

На самом деле, конечно, если делали подростки, это действительно может быть сборищем глупости, ошибок, напуганности. Но тем не менее.

Цитата: Антон Анисимов от 23.03.2024, 10:54Изгибы трубы объясняют "самодельным звукоизолятором", к чему их склонили так же "сотни дырок" просверленных в пластиковых трубах.

На обмотанных скотчем трубах, что ли? Потому как на чистых их не видно. Имхо это какая то хитровыделанная задумка для вентиляции, а третья труба для переговоров с зарытым клиентом. Ящик кмк полностью самопальный, никаких шпингалетов в нем я не вижу - это скобы для крепления досок крышки гвоздями/саморезами. Конструкция и исполнение кажется мне очень детскими, равно как и способ заработать. Убивать кмк даже не рассчитывали: думали, что в этом поделии с чипсами и пепси она будет жить вечно :o

Цитата: Сергей В. от 23.03.2024, 23:02Имхо это какая то хитровыделанная задумка для вентиляции, а третья труба для переговоров с зарытым клиентом. Ящик кмк полностью самопальный, никаких шпингалетов в нем я не вижу - это скобы для крепления досок крышки гвоздями/саморезами. Конструкция и исполнение кажется мне очень детскими,

+) полностью согласна  )

Цитата: Сергей В. от 23.03.2024, 23:02думали, что в этом поделии с чипсами и пепси она будет жить вечно :o

а там как то была решена проблема других физиологических потребностей ? :)

Цитата: Антон Анисимов от 23.03.2024, 21:44А это говорит против версии с двумя фриками-учениками. Это кто-то старше 18-ти, с правами, и с собственной машиной (или с доступом к чужой).
Фрики были, на момент похищения, после 11 класса, переходили в 12-ый. По возрасту плюс-минус на грани, но откуда у них в интернате машина?

Зачем вести разговор про автомобиль, если мы не знаем откуда транспортировали уже готовый ящик весом в 60 кг? Если из интерната, то для перевозки на расстояние в километр вполне подойдет и садовая тачка.

Цитата: Megeor от 23.03.2024, 23:17Зачем вести разговор про автомобиль, если мы не знаем откуда транспортировали уже готовый ящик весом в 60 кг? Если из интерната, то для перевозки на расстояние в километр вполне подойдет и садовая тачка.

Потому что место ямы, как оказалось, в двух шагах от автомобильной дороги. Зачем на тачке везти километр через лес, и привезти к автомобильной дороге?
Логично предположить, что на машине и привезли.

Цитата: Антон Анисимов от 24.03.2024, 00:23Логично предположить, что на машине и привезли.

А  что если везли по автомобилной дороге  на тачке ?  )
Или по вашей логичной логике , раз дорога автомобильная , то она только для автомобилей ? )
А раз на тачке то по лесу  :D

Цитата: Сергей В. от 23.03.2024, 23:02никаких шпингалетов в нем я не вижу - это скобы для крепления досок

Какие же это скобы? По бокам ящика - скобы для них, а на крышке - шпингалеты.



трубы.jpg

Цитата: Антон Анисимов от 24.03.2024, 00:23Потому что место ямы, как оказалось, в двух шагах от автомобильной дороги.

А вешали лапшу про 800 метров от дорожки...  :D

Цитата: УкуРуку от 24.03.2024, 02:54А вешали лапшу про 800 метров от дорожки...  :D

Ну, формально-то правильно. Вот эта поперечная просека через лес  (https://forum.criminal.ist/index.php?msg=413127) на схеме и есть как раз 800 метров. И это расстояние от "места похищения". Типа, столько ее пришлось транспортировать до ящика.
А то, что ящик в двух шагах от другой дороги, автомобильной, это посчитали неважным, видимо.

Цитата: УкуРуку от 24.03.2024, 02:38Какие же это скобы? По бокам ящика - скобы для них, а на крышке - шпингалеты.

Да, это шпингалеты, прошу прощения, теперь видно, и их многовато. Но ни все как бы с левой стороны, тогда с правой крышка должна быть на петлях? Труба с 2 коленами вытяжная, колена для глушения звука. 2-я труба - приточная, должна быть присобачена к низу ящика, 3-я - переговорная. Сам ящик на вид из 10мм фанеры, самопальный, поэтому столик, сиденье и, что там еще, устанавливались до сборки. Закапываться ящик должен был по-видимому почти заподлицо с уровнем земли и покрываться лишь дерном. Я не представляю как в нем можно было задохнуться. Значит причина смерти девочки очевидно иная. Что показала СМЭ (форензик)?

Цитата: Антон Анисимов от 24.03.2024, 03:12Вот эта поперечная просека через лес  (https://forum.criminal.ist/index.php?msg=413127)на схеме и есть как раз 800 метров. И это расстояние от "места похищения". Типа, столько ее пришлось транспортировать до ящика.

Как сами-то не заблудись, пока шли по густому лесу 800 метров?

Цитата: Сергей В. от 24.03.2024, 06:49тогда с правой крышка должна быть на петлях?

Ес. На 4-х петлях.
Меня в фильме поразил такой момент: ответные детали шпингалетов вынимают из тисков, т.е. они выпилены из листового металла. Видимо, следствие пришло к выводу, что эти планки были изготовлены вручную. Потом в этих планках нужно было просверлить довольные большие отверстия под ствол шпингалета и по два для болтов крепления к стенке ящика. Итого 7 отверстий диаметром около 15 мм и 14 штук диаметром 6-7мм. Сверло диаметром 15 мм не в каждой мастерской нужно, да и в дрель такое не полезет. Что ли ума не хватило придумать другой запор?

Цитировать... заподлицо с уровнем земли и покрываться лишь дерном. Я не представляю как в нем можно было задохнуться.

Сверху была еще коричневая гидроизолирующая синтетическая ткань как для баннеров, а потом еще 5 см глины и  дерна.

Цитата: Антон Анисимов от 23.03.2024, 10:54Отец работает как учитель реальной школы в Шондорфе. Не знаю насчет связи с интернатом, но это отодвигает версию "обиженных учеников", раз уж на письме нашли отпечаток задания для гимназистов.

Не стоит так сильно отодвигать. Обиженный мог учиться в реальной школе, а его брат\сестра - в гимназии. Соответственно, их тетрадь по математике могла вместе с газетами лежать в коробке для макулатуры. Немцы же трепетно относятся к вторсырью.
   Концепция немецкого образования:

ЦитироватьНоваторской для рубежа XIX–XX веков была концепция дополнительной школы — по сути, профессионального училища. В него могли поступать подростки, лет в 14–15 окончившие народную школу, и продолжать своё профессиональное обучение. Заодно там у них воспитывали гражданскую ответственность.
   Вопросы гражданского воспитания Кершенштейнер тесно связывал с концепцией трудового обучения. Связанные с этим идеи во многом противоречат современной педагогике, ставящей личность ученика в центр образовательного процесса. Кершенштейнер целью образования видел создание «человека полезного».
    Существование личных интересов и устремлений, по Кершенштейнеру, оправданно только в той мере, насколько они служат общему благу — целям государства. Образованный человек, считал педагог, — это полезный гражданин, который понимает свою роль и своё место в социуме и прилагает все силы для служения своему народу.

А если интернат включал в себя образование всех видов -"книжное"и "реальное", то в одной комнате общежития могли жить ученики и гимназии, и реального училища.

Цитата: Сергей В. от 24.03.2024, 06:49Но ни все как бы с левой стороны, тогда с правой крышка должна быть на петлях?

Крышка поделена посередине, и поднимается только половинка. Ко второй половинке она прикреплена петлями.
Ящик сделан намного аккуратнее, чем верхняя часть. "Золотых рук" близко нет.

Цитата: УкуРуку от 24.03.2024, 08:37Ящик сделан намного аккуратнее, чем верхняя часть.

Как вы разглядели? dontknow

Цитата: Антон Анисимов от 23.03.2024, 10:05Ссылка не работает.

К ней прилипло )вроде. Надо оставить только https://yandex.ru/video/preview/6471771343530176098

Цитата: Megeor от 24.03.2024, 08:08Как сами-то не заблудись, пока шли по густому лесу 800 метров?

Может, по просеке и шли? Раз она - прямой путь от места перехвата до ящика.

Да, с большим перерасходом труда и идей люди клепали ящик. Легких путей не искали.
Ну вот, скажем, эти петли, если их делали вручную любители, то для таких дырок нужен сверлильный станок. Много ли там сверлильных станков в округе? Местность "дачная", не промзона. Ну, мастерские в интернате. Мелкие мастерские. Из которых наиболее частые, скорее всего - автомастерские. А у нас в деле, кстати, есть владелица автозаправок, автомастерских и автопарковок. Некто Charlotte Böhringer (по мужу), в 2006 убитая племянником Benedikt Toth, когда решила лишить его наследства, и ДНК этого Бенедикта было на шурупе от ящика Урсулы Херрманн. А вот мастерская по ремонту телевизоров Мазурека вряд ли нуждалась в сверлильном станке (хотя проверить все равно бы надо было).

Следствие как будто бы тоже, как создатели ящика, делало огромное количество телодвижений, которые по итогу не имели смысла. Ну ты любой аспект доводи до конца. У вас есть отпечатки пальцев преступников, ну что вам еще надо? Если ты проверил тысячи, но не нашел - то ты не там ищешь, просто надо правильного человека найти. Даже ДНК есть, и опять рукой махнули. Ящик готовый откуда-то такой, и именно такой - ааа, фиг с ним. Вот у вас железки каким-то таким-то способом сделанные, что резко ограничивает список мастерских. Понятно, что могут быть неучтенные станки в частных гаражах, но хотя бы учтенные проверь. Вот краска у нас опять какая-то особая, дорожно-автомобильная, и опять - ааа, подумаешь.
Как будто куча всего есть, надо только довести до конца, свести вместе. Ааа, проще потратить сто тысяч человеко-часов на осуждение по факту владения магнитофоном.

Цитата: Антон Анисимов от 24.03.2024, 09:02А у нас в деле, кстати, есть владелица автозаправок, автомастерских и автопарковок. Некто Charlotte Böhringer

Я тоже на ее мастерскую косилась. Ее племянник- убийца там работал менеджером. Оставалось только его старшего брата найти и проверить.

вот шпингалеты крупно шпингалеты.png

Цитата: Megeor от 24.03.2024, 17:27вот шпингалеты крупно шпингалеты.png

ну прям доски с уроков труда ) где учились вкручивать шпингалеты :)

Мазурек кстати прошлым летом должен был выйти условно-досрочно
https://en.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_of_Ursula_Herrmann#Release
"Mazurek was scheduled for release in June 2023"


Сайт Михаэля Херманна, брата. Создан в 2018.
https://www.ursulaherrmann.org
Пару лет назад перестал открываться, но сохранился в архиве.
https://web.archive.org/web/20190925005002/https://www.ursulaherrmann.org/en-gb/home

На мой взгляд не слишком много подробностей. Ну разве что открытое письмо, где он высказывает сомнения в убедительности доказательств против Мазурека.
https://web.archive.org/web/20190925004935/https://cdn.website-editor.net/0c5460f8f893417c8697603989c3f80a/files/uploaded/OpenLetterEnglish.pdf
Также есть карта месторасположения кабеля
https://web.archive.org/web/20190925005002/https://www.ursulaherrmann.org/en-gb/page-1

Цитата: azazella177 06 от 23.03.2024, 23:15а там как то была решена проблема других физиологических потребностей ? :)

Видимо, ни как. Вероятно, до появления этой проблемы дело даже не дошло.

Цитата: Demetrius от 24.03.2024, 23:38Видимо, ни как. Вероятно, до появления этой проблемы дело даже не дошло.

кмк на этой схеме с заглавного поста Лауры под сиденьем находится как раз ведро для отправления физиологических потребностей:
(https://i.guim.co.uk/img/media/22d141b8bf712d67d3cb2a359846a5c1eb77f020/0_0_1300_1625/master/1300.jpg?width=380&quality=85&auto=format&fit=max&s=fd0b3b31d8d102aed8b33df81436fc3a)

Цитата: Demetrius от 24.03.2024, 23:38Видимо, ни как. Вероятно, до появления этой проблемы дело даже не дошло.

так я понимаю что не дошло ) но раз предумотренно было книжки питьё и еда , то и другое должно было быть предусмотрено ) если конечно взрослым человеком :)

Цитата: Сергей В. от 25.03.2024, 00:00кмк на этой схеме с заглавного поста Лауры под сиденьем находится как раз ведро

:-[
не кмк а точно ведро  +)

Цитата: azazella177 06 от 25.03.2024, 01:03не кмк а точно ведро

салатного цвета и без ручки. На фото есть и одеяло с крупным  коричневым  рисунком на бежевом фоне.

ЦитироватьДесятки офицеров в плащах и резиновых сапогах рассредоточились по густому лесу, на границе которого находится Ландхайм Шондорф, дорогая частная школа, основанная в 1905 году и пользующаяся поддержкой политической и деловой элиты Баварии.

Моя версия: эта деловая элита и сумела воспрепятствовать раскрытию преступления. Ее мотив - сохранение репутации этой частной школы. А следы  вели следователей именно туда. Даже через много лет, когда расследование возобновилось по найденной ДНК, заинтересованные лица сумели прекратить розыск в этом направлении.
В бизнес, связанный с автомобильной темой, ведут не только краска, которой окрашен ящик, а еще и :
1. обладатель ДНК- Бенедикт Тот убивает владелицу гаража. Это его тетка-миллионерша. Мотив — наследство.
2. У ученика интерната NN, который держал в коробке проволоку, найденную протянутой по лесу от места похищения, отец владеет фирмой по разметки городских дорог
Связь  с похищением девочки- в обоих преступлениях корыстный мотив и автотема(семейная).
Если у Бенедикта тетка миллионерша, ничто не мешало его старшему брат в 1981 году обучаться в интернате и быть тем NN учеником. Наследство после тетки-миллионерши получил именно брат Бенедикта. Чтобы версия была более обоснованной нужно найти данные на брата Бенедикта, именно год его рождения.

Цитата: Megeor от 25.03.2024, 11:57салатного цвета и без ручки. На фото есть и одеяло с крупным  коричневым  рисунком на бежевом фоне.

так на схеме написано . что ведро :)

ЦитироватьМайкл, старший брат, который учился в последнем классе школы во время преступления, играл музыку в доме друга в ночь исчезновения Урсулы. Когда его мать позвонила в панике, сказав, что младшая сестра пропала, он бросился домой и присоединился к ее поискам в лесу.

Написано что мать позвонила в дом друга, где в это время находился Майкл и сообщила ему что младшая сестра пропала. То есть в момент звонка он был там где и должен был быть. Если это Майкл вместе с другом похищали Урсулу то успели бы они все провернуть и вернуться обратно в дом до звонка матери? Плюс неизвестно они были дома одни или там еще были родители друга которые их видели? Короче, надо бы по времени еще посмотреть и по расстоянию во сколько примерно похитили Урсулу, где находился дом друга, на каком расстоянии от него закопан ящик итд, но мне чето кажется сомнительным что они все успели бы, их при этом никто не видел и еще так четко дурачками прикинулись, то есть похоже что это не Майкл лично похищал, хотя его поведение вызывает вопросы и возможно он знает больше чем говорит, в тоже время его поступки могут быть обьяснены и вполне нормальными причинами, то есть здесь уже выходит 50 на 50, отсюда вывод что в любом случае надо меньше цепляться к нему и думать больше про другое.

ЦитироватьГенетический образец, извлеченный из винта на коробке, совпал с тем, что был найден на стекле в мюнхенском пентхаусе богатой женщины, которая была жестоко убита там в мае 2006 года.Но волнение полиции по поводу прорыва было недолгим. Под судом за убийство в Мюнхене находился племянник жертвы, которому было всего несколько лет, когда Урсулу похитили. После обширных судебных расследований судьи постановили, что между двумя уголовными делами не может быть установлена связь, и племянник был осужден за убийство в Мюнхене.

То есть, если я правильно понял, днк обнаруженное в номере на стекле где произошло убийство и днк из винта на коробке принадлежит одному и тому же человеку. При этом не написано что днк найденное в 2006-м году на стекле это именно днк племянника осужденного за убийство. То есть там был еще кто-то и его днк совпадает с днк на винте. Либо это просто неточность в описании. В любом случае по хорошему установить бы всех родственников и все связи этой тетки и племянника, кто из них мог быть причастен к похищению и связан с той элитной школой. Племянник,если ему было 6 лет очевидно не похищал, но тетка могла что то мутить вместе с подельниками. Но под профиль преступников она мне кажется не подходит.

Преступники это явно мыслящие люди, увлеченные наукой, которым не хватает жесткости, практичности и конкретности, элитная школа под это все идеально подходит, либо именно оттуда и растут ноги, либо они помогали организаторам. Опять таки похоже что похищение именно с целью приключения-развлечения, а не ради денег, бабло то у них есть, они ж элита, семья девочки небогатая вообще. Может где то кто то из этих людей из той школы что то сболтнул в интернете про свое сочувствие похитителям, про увлечение криминалом, еще что то,но это надо большую работу по поиску проводить...

Цитата: Realist от 28.03.2024, 11:10Написано что мать позвонила в дом друга, где в это время находился Майкл и сообщила ему что младшая сестра пропала. То есть в момент звонка он был там где и должен был быть. Если это Майкл вместе с другом похищали Урсулу то успели бы они все провернуть и вернуться обратно в дом до звонка матери? Плюс неизвестно они были дома одни или там еще были родители друга которые их видели? Короче, надо бы по времени еще посмотреть и по расстоянию во сколько примерно похитили Урсулу, где находился дом друга, на каком расстоянии от него закопан ящик итд, но мне чето кажется сомнительным что они все успели бы, их при этом никто не видел и еще так четко дурачками прикинулись, то есть похоже что это не Майкл лично похищал, хотя его поведение вызывает вопросы и возможно он знает больше чем говорит, в тоже время его поступки могут быть обьяснены и вполне нормальными причинами, то есть здесь уже выходит 50 на 50, отсюда вывод что в любом случае надо меньше цепляться к нему и думать больше про другое.

Да, конечно, надо копать. Все, что касается "интернатчиков", касается их тоже, такие же гимназисты, такие же возрастные "идеи" и криворукость, вот только к тому дополнительно еще много чего.
Насчет звонка это трактовка, которую можно поменять и на обратную. Позвонила "в то место", кто-то взял трубку, обещал передать, вполне возможно.
Технически успеть тоже возможно, там все в двух шагах. А если, как оказалось, ящик почти у автомобильной дороги, а автомобиль (вкупе вообще с дорожно-гаражной тематикой) почти наверняка был. Сколько прошло времени с момента похищения, пока хватились, пока стали перезваниваться, пока отец и дядя пошли искать и вернулись с сообщением, что не нашли? Час, полтора, два? А ехать пять минут от ящика.
Само собой, это только возможности, а не твердые улики. Уликой был бы ящик, если бы узнали, кто в таком заказывал, или отпечатки пальцев, или ДНК.
Сам брат не должен был бы маячить перед сестрой в роли похитителя. Ему проще ее увести, но ведь потом она его сдаст. А если сестра была в доле, зачем было ее усыплять. В общем, кто-то должен был быть еще.

Цитата: Realist от 28.03.2024, 11:10То есть, если я правильно понял, днк обнаруженное в номере на стекле где произошло убийство и днк из винта на коробке принадлежит одному и тому же человеку. При этом не написано что днк найденное в 2006-м году на стекле это именно днк племянника осужденного за убийство. То есть там был еще кто-то и его днк совпадает с днк на винте. Либо это просто неточность в описании. В любом случае по хорошему установить бы всех родственников и все связи этой тетки и племянника, кто из них мог быть причастен к похищению и связан с той элитной школой. Племянник,если ему было 6 лет очевидно не похищал, но тетка могла что то мутить вместе с подельниками. Но под профиль преступников она мне кажется не подходит.

Преступники это явно мыслящие люди, увлеченные наукой, которым не хватает жесткости, практичности и конкретности, элитная школа под это все идеально подходит, либо именно оттуда и растут ноги, либо они помогали организаторам. Опять таки похоже что похищение именно с целью приключения-развлечения, а не ради денег, бабло то у них есть, они ж элита, семья девочки небогатая вообще. Может где то кто то из этих людей из той школы что то сболтнул в интернете про свое сочувствие похитителям, про увлечение криминалом, еще что то,но это надо большую работу по поиску проводить...

Да, журналисты не всегда четко и правильно описывают ситуацию. Может оказаться, действительно, ДНК неустановленного лица. Зачем тогда говорили, что "племянник не мог участвовать, потому что ему было мало лет в то время", если ему было мало лет и это НЕ ЕГО ДНК? Ну, так. Журналистика. Сами додумали, написали.

Цитата: Антон Анисимов от 28.03.2024, 11:46Зачем тогда говорили, что "племянник не мог участвовать, потому что ему было мало лет в то время", если ему было мало лет и это НЕ ЕГО ДНК? Ну, так. Журналистика.

Сомнительно, что это - лишь ошибка журналистов. За убийство осудили племянника, а тут - какая-то посторонняя ДНК на стекле, да ещё - совпадающая с найденной в ящике. Получалось бы, что где-то есть злодей, уже совершавший преступление, а посадили "подвернувшегося" племянника.  Видимо, поэтому правоохранители не стали уточнять, а журналисты не стали допытываться.

Цитата: УкуРуку от 28.03.2024, 21:45За убийство осудили племянника, а тут - какая-то посторонняя ДНК на стекле, да ещё - совпадающая с найденной в ящике. Получалось бы, что где-то есть злодей, уже совершавший преступление, а посадили "подвернувшегося" племянника

Тут получается как. На месте убийства тетки в 2006-м могли найти еще и другие днк, если она жила в этом пентхаусе, то могло быть, например, днк мужика с которым она спала или лучшей подруги, других родственников итп, то есть я не думаю что племянника чисто по днк осудили, а то надо всех тогда сажать кто там был, короче это вопрос отдельный.

Если же на стекле вообще не днк племянника, которое совпало, значит там был некто причастный к похищению Урсулы. Если же это днк племянника, то да можно утверждать что в шесть лет он лично никого не похищал, но при этом нельзя говорить что он вообще не может никакой инфы дать, если он реально трогал этот ящик то должен что то помнить хотя бы смутно, где, когда, итп, если он просто трогал болт и не знает куда его потом вкрутили, все равно мог что то слышать или видеть, должны были серьезно допросить его.

Вообще все выглядит так что не хотят нормально расследовать вот и все.

Цитата: Realist от 28.03.2024, 22:26Если же на стекле вообще не днк племянника, которое совпало, значит там был некто причастный к похищению Урсулы

Именно! :) Выгляди так, что от ДНК отмахиваются, чтобы не пришлось пересматривать дело.

Цитата: Megeor от 25.03.2024, 12:06Моя версия: эта деловая элита и сумела воспрепятствовать раскрытию преступления. Ее мотив - сохранение репутации этой частной школы. А следы  вели следователей именно туда. Даже через много лет, когда расследование возобновилось по найденной ДНК, заинтересованные лица сумели прекратить розыск в этом направлении.
В бизнес, связанный с автомобильной темой, ведут не только краска, которой окрашен ящик, а еще и :
1. обладатель ДНК- Бенедикт Тот убивает владелицу гаража. Это его тетка-миллионерша. Мотив — наследство.
2. У ученика интерната NN, который держал в коробке проволоку, найденную протянутой по лесу от места похищения, отец владеет фирмой по разметки городских дорог
Связь  с похищением девочки- в обоих преступлениях корыстный мотив и автотема(семейная).
Если у Бенедикта тетка миллионерша, ничто не мешало его старшему брат в 1981 году обучаться в интернате и быть тем NN учеником. Наследство после тетки-миллионерши получил именно брат Бенедикта. Чтобы версия была более обоснованной нужно найти данные на брата Бенедикта, именно год его рождения.

У обучавшихся в интернате детей богатых родителей наверное не должно было быть корыстного мотива для похищения. Если только они его ни совершили ради приключения, и требование выкупа просто полагалось по классике жанра.

Проверил на всякий случай, про ДНК.
Выходит так, что действительно журналисты додумали про племянника.
В вики про эту таинственную ДНК говорится (https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Charlotte_B%C3%B6hringer) отдельно от ДНК племянника, которые были найдены там-то там-то. Что уже говорит о том, что они другие, иначе их бы и перечислили в общем списке находок ДНК племянника.

Нашел статью, там уточняется: (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_86694568/mordfall-boehringer-wer-erschlug-die-parkhaus-millionaerin-mysterioese-dna-spur.html)



Машинный перевод:



Это НЕ следы племянника, и его возраст на момент похищения Урсулы вообще не имеет отношения к делу.
Совершенно точно, как я понял, это был некий другой человек, с которым Шарлотта пила красное вино. Имеет ли он отношение к убийству, конечно же, из этого никак не устанавливается. Как описывает картину следствие, преступник поджидал жертву у выхода из (несколько-сот-метровой) квартиры на верхнем этаже здания парковки. То есть убивал не после распития вина. Допускается, однако, что жертва просто знала убийцу и открыла ему дверь сама - картина ведь будет та же самая. Дверь открывается изнутри, ее толкают снаружи (у стальной противопожарной двери хорошая пружина), преследуют жертву по коридору, нанося удары молотком.

И вот если пофантазировать на предмет возможной общей в обоих делах фигуры.

Человек этот явно старше племянника, и в неких дружеских и/или игривых отношениях с Шарлоттой. По крайней мере, вряд ли она наливала племяннику, с которым, к тому же, в последнее время была в плохих отношениях.
Вообще-то, в картине не хватает мужской фигуры. Так же, как и в деле Гислейн Маршаль, почему-то обществом предполагается, что одинокие богатые дамы в таком возрасте исключительно духовные существа, ничего плотского не приемлют, мужчин на дух не переносят, хранят верность воспоминаниям о давно умерших мужьях. В то время как представление, что богатый одинокий вдовец-миллионер имеет какую-нибудь модель, даже если мужские дела уже через раз на пятый работают - всеми будет признана естественной и нормальной. А нафига ж ему тогда миллионы?
Так вот, и у Шарлотты почти наверняка должна была быть мужская фигура рядом. Серьезные отношения или несерьезные, романтические или чисто сексуальные, молодой красавчик или добропорядочный ровесник, но кто-то. Это же совершенно нормально, ничего грязного или постыдного в этом нет.

И вот следствие сразу сосредотачивается на племяннике, как легкой цели. У него мотив - 50 млн. наследства, нет алиби, ссора и грозящее выкидывание из завещания.
А вот в сторону отношений, вполне нормальных для ее ситуации - даже не копают. И ДНК на помойку решили выкинуть, фигурально выражаясь. "Аа, это не имеет отношения к Урсуле".
Ну, во-первых, еще неизвестно, имеет или не имеет, а во-вторых, уж точно может иметь отношение к Шарлотте. Некая неконкретизируемая встреча с кем-то, после которой остается вино в бокалах именно в этот день, и даже никто не ищет, поспрашивать, а чем занималась в тот день жертва, не говорила ли чего про свои планы,  не опасалась ли кого-нибудь. А они рукой машут.

И вот если этот "кто-то" - общий для двух дел, то он как-то связан с инструментами и мастерской, имеет отношение к разметочной краске (на той же парковке, кстати, тоже красят и размечают асфальт). В общем, что-то пролетарское.
А у нас в деле как раз странное сочетание "пролетарского" и "элитного", будто бы и гимназические задачи кто-то решает, и в то же время напильником петли выстругивает.
И если молодому человеку (или не одному, а двум, если "пролетарий" и "элитарий" это ДВА человека, а не один разносторонний) в 1981 тогда было лет 18-20, то в 2006-ом, к убийству Шарлотты, ему где-то 45. Вполне себе еще рабочий кандидат на любовника. А раз пролетарий, то элитным подругам его показывать не будут. Они скажут "фи" и попросят номерок.

Это сильная фантазия, больше упражнения, но все же связь между двумя делами вполне можно было бы найти, если бы ее искали. Она не кажется "невозможной". Да, элитарная венгерская дама, да, какой-то человек из мира шурупов и молотков - но почему бы им не быть связанными, хоть как-то?

Цитата: Антон Анисимов от 28.03.2024, 11:46журналисты не всегда четко и правильно описывают ситуацию. Может оказаться, действительно, ДНК неустановленного лица.

Да вроде ничего журналисты не напутали. Сразу сказали, что найденная в 1981году ДНК в то время не имела сходную в имеющейся на тот момент базе ДНТ. Когда в 2006 году в базу попало ДНК из квартиры убитой миллионерши, тогда и вменили убийство ее племеннику, т.к. это было его ДНК. Но на момент похищения Урсулы племяннику было всего шесть лет и поэтому, видимо, проверять его на причастность к Урсуле не стали.
Однако читала, что племянник оправдывался, дескать его ДНК в квартире у тетки, так как он у нее часто бывал.
Наверное, была еще одна ДНК и их журналисты совместили

Цитата: Demetrius от 31.03.2024, 21:22У обучавшихся в интернате детей богатых родителей наверное не должно было быть корыстного мотива для похищения

Корыстный мотив не всегда от бедности. Родители же не открывают детям безлимитный кредит. А просили похитители немало - полмиллиона марок, что папа вряд ли даст да еще спросит зачем так много.

Цитата: Megeor от 01.04.2024, 11:11Да вроде ничего журналисты не напутали. Сразу сказали, что найденная в 1981году ДНК в то время не имела сходную в имеющейся на тот момент базе ДНТ. Когда в 2006 году в базу попало ДНК из квартиры убитой миллионерши, тогда и вменили убийство ее племеннику, т.к. это было его ДНК. Но на момент похищения Урсулы племяннику было всего шесть лет и поэтому, видимо, проверять его на причастность к Урсуле не стали.
Однако читала, что племянник оправдывался, дескать его ДНК в квартире у тетки, так как он у нее часто бывал.

Не, вот это и была путаница журналистов. Была его ДНК тоже, но вот эта (с бокала) была другого человека, и вот только эта другая совпала с делом Урсулы. Племянник с его ДНК и возрастом с делом Урсулы пересечений не имел.
Племянник отметился на одежде жертвы, в прочих местах, и, что послужило уликой, на конверте с завещанием. Типа, у него был прямой интерес посмотреть, убрала она его из завещания, как угрожала, или нет.

Цитата: Антон Анисимов от 31.03.2024, 23:00В вики про эту таинственную ДНК говорится (https://de.wikipedia.org/wiki/Mordfall_Charlotte_B%C3%B6hringer)

Цитировать2 мая 2007 года в квартире Шарлотты Берингер были обнаружены следы ДНК, идентичные следам в деле Урсулы Херрманн. Как этот материал попал туда, до сих пор неясно. [10] Этот потенциально оправдательный след не был признан судом и был объяснен заражением в лаборатории .

Нашли через год после убийства?

ЦитироватьЯщик слабо освещался электрической лампой (питаемой автомобильным аккумулятором), и когда Урсулу заточили в ее тюрьме, на колени положили новый спортивный костюм в полиэтиленовой упаковке

что-то новенькое... Но на схеме есть какой-то пакет у нее на коленях dontknow

ЦитироватьВ квартире были найдены следы ДНК. Образцы были взяты со стакана в посудомоечной машине Шарлотты и с ее туалетного столика. Экспертиза показала, что обнаруженная ДНК не принадлежит ни Шарлотте, ни Бенедикту. Более того, удалось доказать, что эта ДНК именно мужская, а не женская, а в базе данных тем временем обнаружилось совпадение. ДНК, следы которой были обнаружены в квартире Шарлотты Берингер, совпадала с ДНК, найденной на винте из ящика, в котором умерла Урсула Герман. И она точно не принадлежала Вернеру Мазуреку, Бенедикту Тоту или кому-то из их родственников.

Все это сложное долгое чтение означает то, что в пентхаусе убитой богатой тетки Шарлотты, был мужчина, который причастен к похищению Урсулы и скорее всего ему лет 40-60.

Что еще мы можем попытаться понять?...Тут много версий можно представить кто это и что это, но данных мало, надо знать об этой Шарлотте как можно больше и больше и больше...были ли у нее подруги которым она могла говорить про любовника, а может это некто из криминального прошлого, а может адвокат, психолог, дантист, просто знакомый итд.

Цитата: Realist от 01.04.2024, 15:48Все это сложное долгое чтение означает то, что в пентхаусе убитой богатой тетки Шарлотты, был мужчина, который причастен к похищению Урсулы и скорее всего ему лет 40-60.

Что еще мы можем попытаться понять?...Тут много версий можно представить кто это и что это, но данных мало, надо знать об этой Шарлотте как можно больше и больше и больше...были ли у нее подруги которым она могла говорить про любовника, а может это некто из криминального прошлого, а может адвокат, психолог, дантист, просто знакомый итд.

Да, критики решения суда и говорят, что следствие не проверяло "личное окружение" убитой.

А вообще в целом странно. У нас ДВА связанных одной ДНК дела, и в обоих у нас подсудимые клянутся, что не при чем, и оба приговорены по сугубо косвенным уликам. Алиби нет, двояко толкуемые мелочи. У племянника хотя бы мотив был (хотя с таким мотивом тысячи наследников, но не убивают), а у Мазурека и мотива не было.
Как будто что-то такое затронуто, что следствие не лезет, куда не надо.

Оба приговоренных, кстати, уже вышли. Племянник тоже весной прошлого года выпущен.

Цитата: Megeor от 01.04.2024, 13:27Ящик слабо освещался электрической лампой (питаемой автомобильным аккумулятором)

А аккумулятор то как раз на схеме отсутствует, хотя от него питалась не только лампа, но и радио. Так может и провода те знаменитые были именно к нему подведены, а не к некоему сигнальному устройству?

iknigi.net
у нас есть все книги
 
Электронная библиотека » Марк Уильямс-Томас » Охота на убийц. Как ведущий британский следователь раскрывает дела, в которых полиция бессильна »
 Там есть ознакомительный отрывок в том числе и про этот  провод

Цитата: Megeor от 01.04.2024, 18:25Там есть ознакомительный отрывок в том числе и про этот  провод

Так скопируйте его или сделайте принтскрин, а то я в этом его излиянии нашего дела не нашел.

Цитата: Сергей В. от 01.04.2024, 20:43Так скопируйте его или сделайте принтскрин, а то я в этом его излиянии нашего дела не нашел.

отрывок большой... но попробую

Цитата: Сергей В. от 01.04.2024, 20:43Так скопируйте его или сделайте принтскрин, а то я в этом его излиянии нашего дела не нашел.

Учитывая все это, я пообещал Майклу заняться делом его сестры, попросив прислать как можно больше материалов.


http://loveread.me/read_book.php?id=101451&p=21

Как оказалось, полиция действительно знала о проводе,



http://loveread.me/read_book.php?id=101451&p=21

Цитата: Сергей В. от 01.04.2024, 20:43Так скопируйте его или сделайте принтскрин, а то я в этом его излиянии нашего дела не нашел.

начала копировать, потом нашла другую ссылку )

вот начиная с этой страницы наверное, Убийство в лесу )
 http://loveread.me/read_book.php?id=101451&p=21


 далее есть и про провод )
 Но как по мне нимножк мешает то , что  автор из тех который "так умен , что даже сам удивляется :) "

Цитата: azazella177 06 от 02.04.2024, 09:59Но как по мне нимножк мешает то , что  автор из тех который "так умен , что даже сам удивляется :) "

Точно! Про таких говорят "самовлюбленный как павлин". При том, что он нигде не учился,  даже в британском аналоге нашей школы милиции, т.е. чистый практик и консультант по сериалам. Но это лирика,.

Кроме того, преступление, как мне казалось, было выполнено крайне непрофессионально

Тем не менее некоторые детали дела Урсулы говорят об определенном уровне интеллекта преступников

В принципе эксперт правильные выводы делает которые согласуются с теми что уже были сделаны в этой теме. Но дальше он пускается в пространные рассуждения о том какие бывают преступления и что как ему кажется это были именно молодые люди, отсюда и неопытность, хотя неопытными в совершении преступлений бывают и взрослые, впрочем как и не все преступления совершенные криво-косо совершаются спонтанно, кстати и аналогичный пример преступления, приведенный им для сравнения, не совсем точный помоему. Не хватает оснований для выводов, которые можно опровергать, но в целом видно что мужик думающий.

Точно можно сказать что мышление преступников на 80% научно-теоретическое и только процентов на 20 практическое, а то что провод шел оказывается не вдоль тропинки, а из ящика куда то там, это еще хуже для преступления, палево лишнее, потому что по проводу можно было ящик найти, нормальные бандосы так не действуют, это тупо, эта вся техника лишняя.

того, что я там читала, уже нет. Там сейчас другой отрывок на 4 страницы dontknow
Попыталась несколько раз купить эту книгу, но я такая тупая, что не могу правильно ввести номер карты....

Цитата: azazella177 06 от 02.04.2024, 09:59начала копировать, потом нашла другую ссылку )

вот начиная с этой страницы наверное, Убийство в лесу )
 http://loveread.me/read_book.php?id=101451&p=21

 

А мне интернет говорит, что доступ к ресурсу по этой ссылке запрещен C:-)

Цитата: Megeor от 02.04.2024, 19:16того, что я там читала, уже нет. Там сейчас другой отрывок на 4 страницы dontknow
Попыталась несколько раз купить эту книгу, но я такая тупая, что не могу правильно ввести номер карты....
А мне интернет говорит, что доступ к ресурсу по этой ссылке запрещен C:-)

так мож запрещен по другим причинам , так как она явно не платная :) Если  что я всё могу скопировать +)

Цитата: azazella177 06 от 02.04.2024, 20:19так мож запрещен по другим причинам , так как она явно не платная :) Если  что я всё могу скопировать +)

Тоже пишет, что запрещен. Так что скопируй плиз.

Из того, что я заметил - провод "звонковый", т.е. двужильный телефонный, к которому можно и аккум, и переговорное устройство подключить.

Уже осилила в это книге более 50 страниц. Теперь меня гложет вопрос: "А можно ли написать книгу о своей работе, чтоб там ярким цветом не блистало бахвальство?"
Впрочем о главном: автор не пишет, чем закончилось его расследование про Урсулу... Только планы на будущее: кого допросить, что выяснить. Насторожило то, что он упоминает некоторые неизвестные нам факты. Особенно, что ящик с одной стороны обит розовым материалом, что 
 

ЦитироватьПохититель звонил перепуганным родителям Урсулы и ставил им магнитофонные записи, на которых тихо говорил под играющую музыку. Вскоре они получили телеграмму, призывавшую поспешить с поиском денег для выкупа.

ЦитироватьЭто довольно распространенная модель магнитофона – эксперт из полиции пришел к заключению, что преступник, «вероятно», использовал именно это устройство, поскольку у магнитофона, найденного в офисе Мазурека в 2005 году, был обнаружен технический дефект, который мог бы объяснить небольшие звуковые искажения проигрывавшейся по телефону мелодии (один тон звучал недостаточно громко).

А мы из фильма знаем, что доказательство - это фонограмма щелчка от кнопки выкл/вкл.... Впрочем и то, и другое может быть в совокупности.

Цитата: Сергей В. от 02.04.2024, 21:10Тоже пишет, что запрещен. Так что скопируй плиз.

Из того, что я заметил - провод "звонковый", т.е. двужильный телефонный, к которому можно и аккум, и переговорное устройство подключить.

вечером мож сяду и все по очереди ещё раз скопирую ) а у меня вопрос есть)  Все же в том ящике можно было выжить или  нет ?

Цитата: azazella177 06 от 03.04.2024, 11:51вечером мож сяду и все по очереди ещё раз скопирую ) а у меня вопрос есть)  Все же в том ящике можно было выжить или  нет ?

Если б там было все в порядке с вентиляцией, то вполне.

Цитата: Сергей В. от 03.04.2024, 11:53Если б там было все в порядке с вентиляцией, то вполне.

так я не про если бы спрашиваю :(
но не было ?  ок спрошу по иному ) сразу понятно что там с вентиляцией плохо  ?  а конструктор того не увидел ?  :o

Цитата: azazella177 06 от 03.04.2024, 11:55так я не про если бы спрашиваю :(
но не было ?  ок спрошу по иному ) сразу понятно что там с вентиляцией плохо  ?  а конструктор того не увидел ?  :o

Открытые концы труб могли по небрежности заложить. А могли и переусердствовать с эфиром/хлороформом при поимке.

Цитата: Сергей В. от 03.04.2024, 12:09Открытые концы труб могли по небрежности заложить. А могли и переусердствовать с эфиром/хлороформом при поимке.

Oк ) допустим поймали и под чем то запыхнули в тот ящик )
Hо если человек взрослый и в своем  уме , то он не мог не понять что если девочка прийдет в себя , то скорее всего начнет бится в истериках и в панике и все ровно умрет.(
  Все те книжки и напитки как то странно выглядят ......
Я вангую что она согласна была туда полезьт , в качестве какого нибудь якобы эксперимента )
а уговорить ее на то мог человек , которому она доверяла  :(

вот еще интересное из книги

ЦитироватьНа момент исчезновения Урсулы в школе проводились обязательные уроки труда – на них, помимо прочего, дети изучали столярное и плотницкое дело. В лесу на дереве был найден домик, построенный учениками школы. У основания дерева было зарыто множество пустых пивных бутылок. В былые времена ученики любили проводить время в лесу, что делают и по сей день; в то время как местные дети обычно ходят вдоль берега озера и не так хорошо знают маленькие тропинки и поляны в глубине леса. По словам Майкла, когда пропала его сестра, за этим лесом, принадлежавшим одной богатой семье, ухаживали гораздо хуже, и он был куда более заросшим, чем теперь. Там, где в ящике было найдено тело Урсулы, лесной покров был особенно густым.

и как через густую заросль тащить ящик? Может все же собирал на месте?

Цитата: Сергей В. от 02.04.2024, 21:10Тоже пишет, что запрещен. Так что скопируй плиз.

ок ) скопирую все по очереди  в нескольких сообщениях под спойлером
4.Онлайн книга «Охота на убийц. Как ведущий британский следователь раскрывает дела, в которых полиция бессильна» Убийство в лесу

4.Онлайн книга «Охота на убийц. Как ведущий британский следователь раскрывает дела, в которых полиция бессильна» Убийство в лесу


продолжение

4.Онлайн книга «Охота на убийц. Как ведущий британский следователь раскрывает дела, в которых полиция бессильна» Убийство в лесу


продолжение

4.Онлайн книга «Охота на убийц. Как ведущий британский следователь раскрывает дела, в которых полиция бессильна» Убийство в лесу


продолжение

4.Онлайн книга «Охота на убийц. Как ведущий британский следователь раскрывает дела, в которых полиция бессильна» Убийство в лесу


продолжение

4.Онлайн книга «Охота на убийц. Как ведущий британский следователь раскрывает дела, в которых полиция бессильна» Убийство в лесу


продолжение

Цитата: azazella177 06 от 03.04.2024, 14:06Oк ) допустим поймали и под чем то запыхнули в тот ящик )
Hо если человек взрослый и в своем  уме , то он не мог не понять что если девочка прийдет в себя , то скорее всего начнет бится в истериках и в панике и все ровно умрет.(
  Все те книжки и напитки как то странно выглядят ......
Я вангую что она согласна была туда полезьт , в качестве какого нибудь якобы эксперимента )
а уговорить ее на то мог человек , которому она доверяла  :(

Цитата: Сергей В. от 03.04.2024, 12:09А могли и переусердствовать с эфиром/хлороформом при поимке.

никак не представляю как мо-но надеятся запихнув девочку   под веществами , что она догадается там свет включать, книжки читать да в ведро ходить dontknow

Цитата: azazella177 06 от 03.04.2024, 14:06Oк ) допустим поймали и под чем то запыхнули в тот ящик )
Hо если человек взрослый и в своем  уме , то он не мог не понять что если девочка прийдет в себя , то скорее всего начнет бится в истериках и в панике и все ровно умрет.(
  Все те книжки и напитки как то странно выглядят ......
Я вангую что она согласна была туда полезьт , в качестве какого нибудь якобы эксперимента )
а уговорить ее на то мог человек , которому она доверяла  :(

В качестве игры. А игра в то, что ее похитили.

Цитата: Demetrius от 06.04.2024, 23:23В качестве игры. А игра в то, что ее похитили.

как пример  +) 
но вот зачем надо было тому кто ее туда закрыл :) тот выкуп мне ка жется ни при чем :) 

 Ну а если причем  то в сумме с ящиком
опять возвращаемся к тому , что сделал то человекк не взрослый )

 
А  тот , который бы не сумел девочку куда самостоятельно вывезти  и  удерживать как всяк класический похититель:)

Мыслит тот английский детектив правильно, но у него и материалов из УД было завались, скорей всего тот ящик с похищенной Урсулой дело рук обитателей школы-интерната.
Дело тут еще и в том, что в Англии традиционен специфический для остального мира культ чайника-любителя, которому при прочих равных там всегда отдадут предпочтение, что находит отражение даже в их детективах - не случайно у них Любители Шерлок Холмс и мисс Марпл всегда обставляют всяких профессиональных инспекторов. Джентльмена с хобби для души там ценят куда выше профи, лабающего лямку ради куска хлеба.

Цитата: Сергей В. от 07.04.2024, 21:27скорей всего тот ящик с похищенной Урсулой дело рук обитателей школы-интерната.

Каким образом будущие похитители познакомились с Урсулой?

Цитата: Demetrius от 08.04.2024, 20:51Каким образом будущие похитители познакомились с Урсулой?

Так там все рядом же )  как я поняла :)или через брата :)

Цитата: azazella177 06 от 08.04.2024, 22:34Так там все рядом же )  как я поняла :)или через брата :)

Тогда родители могли знать, с кем из интернатских водила компанию Урсула.
Если познакомилась через брата, то он точно должен был это знать.

Цитата: Demetrius от 08.04.2024, 23:26Если познакомилась через брата, то он точно должен был это знать.

а кто говорит что не знал ?  ;)

Цитата: Demetrius от 08.04.2024, 23:26Тогда родители могли знать, с кем из интернатских водила компанию Урсула.
Если познакомилась через брата, то он точно должен был это знать.

Брат топит за вину интернатских, но ничего не говорит про знакомства, и тем более знакомства через него. Сразу бы сказал.
Но ведь и другие ее ровесники могли аналогично иметь старших братьев-гимназистов. Допустим, какой-то конфликт с другой девочкой в том же гимнастическом кружке. Пожаловалась брату. На каникулы перерыв, когда те готовились. Такой контакт тоже объяснял бы, что похитители знали ее расписание - она в такой-то день пойдет снова в первый раз на кружок, тут-то и поймаем, дескать. Поедет ведь известно по какой тропинке.  Она частично изменила планы, зависнув у дяди, но они могли все это время ждать в лесу. Жаль, если из-за противодействия богатых родителей не проверили все ДНК всех учеников.

Кстати, вот еще подумал. По схеме предполагаемо "сигнальной" проволоки, она шла от места похищения в стороны ее родной деревни. А стало быть, похитители ждали ее не с той стороны? Она-то приехала с обратной стороны, из Шондорфа в Эхинг.
Хотя может быть другой вариант, что проволока могла предупреждать о посторонних людях, чтобы не помешали в нужный момент. А со стороны Шондорфа похититель ее преследовал, и был в курсе, идет ли кто-то еще или они будут одни, когда он ее нагонит.
Но тоже, подумал, как-то странно. Кому бы подавал сигнал тот соучастник, что караулил на проволоке у входа в лес? Это уже надо троих? Чтобы еще кто-то в середине сидел на телефоне?

Цитата: Антон Анисимов от 08.04.2024, 23:51По схеме предполагаемо "сигнальной" проволоки, она шла от места похищения в стороны ее родной деревни. А стало быть, похитители ждали ее не с той стороны? Она-то приехала с обратной стороны, из Шондорфа в Эхинг.

Выше писали что изначально пожарные обнаружили провод, который шел из ящика в котором нашли мертвую Урсулу, шел куда то, то есть куда именно он дошел я так и не понял. При этом напрашивается почему то вывод что тогда проволоки вдоль тропинки ее как бы вообще и не было, а был только этот провод, но на самом деле мог быть и этот провод и сигнальная проволока вдоль тропинки, то есть вообще очень много проводов, 100% проводов и 0% результата.

На самом деле это мало что меняет в общей картине, разве что, малость, степень замороченности похитителей...

Цитата: Realist от 09.04.2024, 13:02Выше писали что изначально пожарные обнаружили провод, который шел из ящика в котором нашли мертвую Урсулу, шел куда то, то есть куда именно он дошел я так и не понял. При этом напрашивается почему то вывод что тогда проволоки вдоль тропинки ее как бы вообще и не было, а был только этот провод, но на самом деле мог быть и этот провод и сигнальная проволока вдоль тропинки, то есть вообще очень много проводов, 100% проводов и 0% результата.

На самом деле это мало что меняет в общей картине, разве что, малость, степень замороченности похитителей...

Так это что, было 2 провода?

"Сигнальный" я подразумевал вот этот (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=930.msg413021#msg413021).
А ящик с девочкой был на 800 метров выше, по той перпендикулярно ответвляющейся просеке. Оттуда шел еще один провод?
Может, опять журналисты додумали, провод один?

Цитата: Антон Анисимов от 09.04.2024, 13:13Так это что, было 2 провода?

"Сигнальный" я подразумевал вот этот (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=930.msg413021#msg413021).
А ящик с девочкой был на 800 метров выше, по той перпендикулярно ответвляющейся просеке. Оттуда шел еще один провод?
Может, опять журналисты додумали, провод один?

Выходит, как бы да, что два.

Про первый, сигнальный, натянутый вдоль тропинки, написано вначале темы:

Новая полицейская команда обнаружила больше доказательств методов похитителей, включая провод, который они натянули через деревья вдоль тропинки на берегу озера, чтобы служить системой оповещения во время похищения.

То есть это уже потом, почти через год, в 1982-м, после событий преступления, когда и главного детектива заменили, и видимо решили расследовать лучше, новая команда полиции нашла "сигнальный" провод.

А про второй провод пишет Марк Уильямс Томас в своей книге "Охота на убийц", то что его изначально заметили пожарные, но не придали значения, и то что он шел именно от ящика с девочкой в какое то место и его, якобы, тоже уже потом нашли ученики школы-интерната, измерили и спрятали.

То есть "сигнальный" полиция нашла, а второй пацаны забрали, которые по лесу бегали.

Цитата: Realist от 09.04.2024, 14:04Выходит, как бы да, что два.

Про первый, сигнальный, натянутый вдоль тропинки, написано вначале темы:

Новая полицейская команда обнаружила больше доказательств методов похитителей, включая провод, который они натянули через деревья вдоль тропинки на берегу озера, чтобы служить системой оповещения во время похищения.

То есть это уже потом, почти через год, в 1982-м, после событий преступления, когда и главного детектива заменили, и видимо решили расследовать лучше, новая команда полиции нашла "сигнальный" провод.

А про второй провод пишет Марк Уильямс Томас в своей книге "Охота на убийц", то что его изначально заметили пожарные, но не придали значения, и то что он шел именно от ящика с девочкой в какое то место и его, якобы, тоже уже потом нашли ученики школы-интерната, измерили и спрятали.

То есть "сигнальный" полиция нашла, а второй пацаны забрали, которые по лесу бегали.

Вот все это, и про непридания значения, и пацаны нашли, и полиция позже у них забрала, я как раз и думал про "сигнальный".
Замечаете дублирование - "видели, не придали значения, он потом исчез"?

Скорее всего это все же один провод. Мне сложно представить, чтобы не придали значения проводу который куда-то шел от самого ящика.
Но гарантии нет, конечно, при замечаемой вялости следствия.

Цитата: Антон Анисимов от 09.04.2024, 14:23Вот все это, и про непридания значения, и пацаны нашли, и полиция позже у них забрала, я как раз и думал про "сигнальный".
Замечаете дублирование - "видели, не придали значения, он потом исчез"?

Да я тоже так сначала думал, а проблема еще в том что перевод везде неточный и информация изложена непоследовательно, упоминается провод, но без подробностей, потом опять появляется с новыми подробностями и так далее, нет бы четко написать по пунктам: кто впервые заметил и когда, кто это потом проверял, кто первый в интернат пошел итд...

Все таки в начале темы пишут так что пацаны нашли именно "сигнальный" провод, а эксперт в книжке он как будто про другой немножко провод речь ведет и как то тоже нечетко, с одного на другое прыгает...

Цитата: Антон Анисимов от 08.04.2024, 23:51Брат топит за вину интернатских, но ничего не говорит про знакомства, и тем более знакомства через него. Сразу бы сказал.

Интересно, какой версии придерживались родители.

Цитата: Demetrius от 06.04.2024, 23:23В качестве игры. А игра в то, что ее похитили.

Да, сейчас это называется "квест". И вполне сама могла согласиться участвовать и, может быть, ей это предложение было даже лестно - на неё обратили внимание, доверили что-то важное и ответственное "взрослые  товарищи".
10 лет - вроде бы ты уже не совсем маленький, очень льстит внимание более старших (вспомните себя в этом возрасте), хочется быть им чем то полезным, чтобы не гнали от себя, услужить как-то.
Интернатские от 10 до 19 лет. Т.е. могла быть знакома с 10-летними и через общение с ними вскользь пересекаться с более старшими.
При анализе письма сделан вывод, что автор достаточно образованный, но, возможно, под наркотиками, а также информация о том, что там обучались те, кто имели определённые "трудности" в прежних школах, помогает понять некоторую дикость замысла и его осуществления.

Интересно также попробовать понять, откуда вообще могла прийти в голову мысль развлекаться таким способом.
Где-то они должны были позаимствовать идею. 80-81гг. Комикс, фильм, сериал, книга, мультфильм ?

Цитата: Romashka от 10.04.2024, 02:14Да, сейчас это называется "квест". И вполне сама могла согласиться участвовать и, может быть, ей это предложение было даже лестно - на неё обратили внимание, доверили что-то важное и ответственное "взрослые  товарищи".

Такие взрослые и заботливые, что даже заранее ей новый спортивный костюм предоставили. Купили? Никто не поинтересовался... А совпал ли по размеру (случайная она жертва или нет), девчачий или мальчуковый, какой фирмы, где мог быть приобретен?

Цитата: Romashka от 10.04.2024, 02:14Да, сейчас это называется "квест". И вполне сама могла согласиться участвовать и, может быть, ей это предложение было даже лестно - на неё обратили внимание, доверили что-то важное и ответственное "взрослые  товарищи".
10 лет - вроде бы ты уже не совсем маленький, очень льстит внимание более старших (вспомните себя в этом возрасте), хочется быть им чем то полезным, чтобы не гнали от себя, услужить как-то.
Интернатские от 10 до 19 лет. Т.е. могла быть знакома с 10-летними и через общение с ними вскользь пересекаться с более старшими.
При анализе письма сделан вывод, что автор достаточно образованный, но, возможно, под наркотиками, а также информация о том, что там обучались те, кто имели определённые "трудности" в прежних школах, помогает понять некоторую дикость замысла и его осуществления.

Интересно также попробовать понять, откуда вообще могла прийти в голову мысль развлекаться таким способом.
Где-то они должны были позаимствовать идею. 80-81гг. Комикс, фильм, сериал, книга, мультфильм ?

Игра очень хороший вариант. Снимало бы некоторые вопросы. Например, откуда знали ее расписание.  Она даже могла специально попозже задержаться у дяди, по общему плану или просьбе, чтобы дождаться уменьшения траффика на тропинке. Провод тоже бы не противоречил, он ведь против "чужих" свидетелей работал бы, чтобы не помешал запоздавший велосипедист или прохожий. Или вот "доставка ее за 800 метров к ящику". Гораздо легче представить, что она сама шла, нежели ее такое расстояние тащили. Либо припугнули, либо завлекли какой заманухой, либо же и была в договоре.
Но мешается нахождение ее без движения. Не знаю, нашли ли в крови какие-то следы того "веселящего газа", прямых упоминаний не видел. Но она не шевелилась с момента попадания в ящик. А зачем для общей игры одурманивать?
Но без ее участия "игра" все же очень вероятна. Действительно, играют же в пиратов всяких, почему не в преступников. Помимо упомянутых вами источников инспирации, еще может быть какой-то прогремевший реальный случай преступления.

Никто не помнит какого-нибудь громкого (международного) случая в районе 1980 и первой половины 81, в котором похищались бы девочки? Чтобы они подумали, "а мы тоже можем такое сделать, но хитрее и умнее, и нас не поймают"?

Цитата: tattim от 10.04.2024, 07:24Такие взрослые и заботливые, что даже заранее ей новый спортивный костюм предоставили. Купили? Никто не поинтересовался... А совпал ли по размеру (случайная она жертва или нет), девчачий или мальчуковый, какой фирмы, где мог быть приобретен?

Хороший вопрос, правда. Как узнали размер. И почему именно спортивный. Вдруг ниточка к ее спортивному кружку (там посмотрели размер существующей формы, и такую же купили).

Цитата: Romashka от 10.04.2024, 02:14Интересно также попробовать понять, откуда вообще могла прийти в голову мысль развлекаться таким способом.
Где-то они должны были позаимствовать идею. 80-81гг. Комикс, фильм, сериал, книга, мультфильм ?

Безопа́сный гроб — тип гроба, оборудованный механизмом спасения на случай ошибочного захоронения человека заживо, например, небольшим колоколом, расположенным над поверхностью земли и соединённым верёвкой с конечностью покойного в гробу. Впервые появились в Европе в конце XVIII века. Производились вплоть до 1934 года в странах Европы и Северной Америки.


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Coffin-bell.gif)

Начиная с конца XVIII века и вплоть до 1934 года в странах Европы и Северной Америки патентовались и производились специальные «безопасные» гробы, оборудованные средствами спасения для погребённых заживо. Эти средства позволили бы похороненному по ошибке живому человеку, придя в себя, подать сигнал на поверхность или самостоятельно выбраться из могилы. Кроме того, подобными приспособлениями оборудовались некоторые склепы. Безопасные гробы пользовались определённым спросом, хотя свидетельства о том, что данные средства спасения действительно кому-либо помогли, отсутствуют за исключением полулегендарных рассказов полуторавековой давности

Цитата: Антон Анисимов от 10.04.2024, 07:46Но мешается нахождение ее без движения. Не знаю, нашли ли в крови какие-то следы того "веселящего газа", прямых упоминаний не видел. Но она не шевелилась с момента попадания в ящик. А зачем для общей игры одурманивать?

Она могла им признаться, что боится. А они сказали, что есть средство. И когда пришли на место, и она запаниковала - "успокоили", так сказать.

Цитата: Антон Анисимов от 10.04.2024, 07:46Как узнали размер. И почему именно спортивный.

Сама сказала. Может быть, попросила в качестве награды за свою смелость.

Цитата: Romashka от 10.04.2024, 10:31Она могла им признаться, что боится. А они сказали, что есть средство. И когда пришли на место, и она запаниковала - "успокоили", так сказать.

Как вариант, да.
Правда, "на месте" этого не могло быть, ведь откуда у них тогда газ, если они не должны быть в курсе, что она запаникует.

А откуда у них веселящий газ? Где его продают?
Первое применение, вроде, медицинское. Но вряд ли они покупали целый баллон. Может, в аптеках в качестве чего-то продавался?

Вот что неожиданно нашел:

Закись азота применяется и в автомобильной сфере, где азот или вещество на его основе впрыскивается во впускной коллектор двигателя автомобиля. Таким образом, технические характеристики автомобиля значительно улучшаются, а двигатель работает интенсивнее и становится мощнее, хотя и кратковременно.  (https://ria.ru/20120918/753267022.html?ysclid=luti5o3pjs216285914)

У нас еще один косвенный след в сторону "автомобилистов", какой-то автомобильной мастерской или типа того.

Цитата: tattim от 10.04.2024, 07:24Такие взрослые и заботливые, что даже заранее ей новый спортивный костюм предоставили. Купили? Никто не поинтересовался... А совпал ли по размеру (случайная она жертва или нет), девчачий или мальчуковый, какой фирмы, где мог быть приобретен?

Наверное, полиция должна была выяснить.
Может быть "старшие товарищи" дали ей денег, и она сама купила ?

Цитата: Антон Анисимов от 10.04.2024, 10:47они не должны быть в курсе, что она запаникует.

____________________________________________________________________________

Она могла заранее поделиться с ними своими страхами

Цитата: tattim от 10.04.2024, 07:24Такие взрослые и заботливые, что даже заранее ей новый спортивный костюм предоставили. Купили? Никто не поинтересовался... А совпал ли по размеру (случайная она жертва или нет), девчачий или мальчуковый, какой фирмы, где мог быть приобретен?

Какая-то сверхъестественная для юношей интернатовского возраста заботливость :o Это должен быть или совсем взрослый мужчина, или, если юного возраста, то девушка. Но барышни ведь в школе-интернате не учились?

Цитата: Demetrius от 13.04.2024, 19:26Какая-то сверхъестественная для юношей интернатовского возраста заботливость :o 

Если она была с юношами в сговоре, то это могли быть ее требования\пожелания.

Цитата: Demetrius от 13.04.2024, 19:26Но барышни ведь в школе-интернате не учились?

Не нашла нигде информации, что там было раздельное обучение.

Я вам точно говорю на это все одних подростков как ни крути, а мало было, там сто процентов взрослые участвовали, я уже аргументы приводил, скорее всего даже вместе и подростки и старшие

Заботливость же объясняется тем что они не бандиты изначально все, не из мира криминала, не знают его, у них немного другое в голове

Цитата: Realist от 13.04.2024, 21:14там сто процентов взрослые участвовали, я уже аргументы приводил,

так видимо не убедили те ваши аргументы :) накой взрослому человеку ребенка в землю вкапывать ?)  у не го все возможности ее вывезти и спрятать куда угодно )
в отличии от несовершенолетних )
что там ваши аргументы по сему поводу говорят ? :)

Цитата: azazella177 06 от 13.04.2024, 22:11накой взрослому человеку ребенка в землю вкапывать ?)  у не го все возможности ее вывезти и спрятать куда угодно )

Например, где? Довольно часто похищенных держат в погребах и подвалах. Но это надо иметь помещение с таким подвалом. И желательно, чтобы никто не знал про связь злоумышленника с ним. В противном случае обнаружение жертвы автоматически приведет к выявлению личности преступника. А тут идеальное похищение, поскольку место заточения ничего не говорит о том, кто это сделал.

Цитата: Demetrius от 13.04.2024, 23:58А тут идеальное похищение, поскольку место заточения ничего не говорит о том, кто это сделал.

или слишком много говорит о том, кто это сделал...

Действительно здесь двояко. Такой способ похищения, в ящик и под землю, он вроде бы должен помочь скрыть личности преступников, но в тоже время дает возможность лучше понять их мышление. Я приводил похожее дело, похищение Барбары Мэкл, способ один и тот же, подходы разные, но результата нет в итоге и там и там. А потому что есть еще получение выкупа, а это на самом деле еще сложнее и на этом все палятся как ни крути, хоть там че придумывай биткоины или что, след остается.

Цитата: Demetrius от 13.04.2024, 23:58Но это надо иметь помещение с таким подвалом. И желательно, чтобы никто не знал про связь злоумышленника с ним

как то странно )
так если у тебя есть подвал и в нем держишь кого то , то при чем тут  знает ли кто про твою связь с тем подвалом или нет ? :)
И там любой взрослый мог иметь такой подвал , и держать кого то , в отличии от подростков )
У которых ни в тех местах подвала не было , ни возможностей где то чего то подобного снять )

НУ на кой взрослому  похищать да в землю вкапывать ?  :o

Цитата: Realist от 14.04.2024, 21:51А потому что есть еще получение выкупа, а это на самом деле еще сложнее и на этом все палятся как ни крути,

так а разве спалились? :)

Цитата: azazella177 06 от 15.04.2024, 12:32как то странно )
так если у тебя есть подвал и в нем держишь кого то , то при чем тут  знает ли кто про твою связь с тем подвалом или нет ? :)

В случае обнаружения жертвы уже не отвертеться. Например, начала полиция тотальную поверку подвалов и погребов в той местности, и обнаружила Урсулу не в земляном схроне, а в подвале одного из домов. Какие еще понадобились бы доказательства против его хозяина?

Цитата: azazella177 06 от 15.04.2024, 12:32И там любой взрослый мог иметь такой подвал , и держать кого то , в отличии от подростков )
У которых ни в тех местах подвала не было , ни возможностей где то чего то подобного снять )

Наверное, все таки не любой. Там город есть неподалеку? У всех горожан имеются подвалы?

Цитата: azazella177 06 от 15.04.2024, 12:32НУ на кой взрослому  похищать да в землю вкапывать ?  :o

По двум вышеуказанным причинам. Либо не было подходящего помещения, либо хотел себя обезопасить.

Цитата: Realist от 14.04.2024, 21:51Действительно здесь двояко. Такой способ похищения, в ящик и под землю, он вроде бы должен помочь скрыть личности преступников, но в тоже время дает возможность лучше понять их мышление. Я приводил похожее дело, похищение Барбары Мэкл, способ один и тот же, подходы разные, но результата нет в итоге и там и там. А потому что есть еще получение выкупа, а это на самом деле еще сложнее и на этом все палятся как ни крути, хоть там че придумывай биткоины или что, след остается.

makl.jpg

Интересно, а Барбара Мэкл почему не задохнулась (провела 83 часа под землей)?
Как-то вентилятор внутри повлиял?

Цитата: Антон Анисимов от 15.04.2024, 21:23Интересно, а Барбара Мэкл почему не задохнулась (провела 83 часа под землей)?
Как-то вентилятор внутри повлиял?

Я не особо разбираюсь в системах вентиляции, раньше кто то в теме писал что в этом случае обязательно должна быть искусственная циркуляция воздуха и по-моему об этом еще где то говорили, что да именно вентилятор и обеспечивал поддержание жизни.

То есть в случае с Барбарой преступник куда как более реально мыслил и практичнее.

Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 20:17В случае обнаружения жертвы уже не отвертеться.

опять в луга ) так я про то и посала , что сперва надо найти а потом связывать, когда коментировала сие:

Цитата: Demetrius от 13.04.2024, 23:58И желательно, чтобы никто не знал про связь злоумышленника с ним. В противном случае обнаружение жертвы автоматически приведет к выявлению личности преступника.

Потому как если уже твой подвал обыскивают то уже  к тебе привели :)

Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 20:17Наверное, все таки не любой. Там город есть неподалеку? У всех горожан имеются подвалы?

ну вот зациклился ты на том подвале )
 могла быть в подвале , могла быть в сарае, могла быт в другом городе в квартире )
 она везьде могла быть,  если преступник взрослый человек )
 а если подросток , то сам думай :)

Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 20:17Например, начала полиция тотальную поверку подвалов

как ты то  технически представляешь :o

Цитата: Demetrius от 15.04.2024, 20:17По двум вышеуказанным причинам. Либо не было подходящего помещения, либо хотел себя обезопасить.

обе так себе :)

Цитата: azazella177 06 от 16.04.2024, 10:39как ты то  технически представляешь :o 

Как поквартирный обход. Только по подвалам коттеджей в рамках определенного населенного пункта.
Не пойму, в чем сложность и техническая невыполнимость.

Цитата: azazella177 06 от 16.04.2024, 10:36ну вот зациклился ты на том подвале )
 могла быть в подвале , могла быть в сарае, могла быт в другом городе в квартире )
 она везьде могла быть,  если преступник взрослый человек )
 а если подросток , то сам думай :)

Так если "везде, если преступник взрослый человек", то почему не в подземном ящике?

Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 21:23Как поквартирный обход. Только по подвалам коттеджей в рамках определенного населенного пункта.
Не пойму, в чем сложность и техническая невыполнимость.

в ордере на обыск ) потому как то обыск а не поквартирный обход  при которм не имеют права зайти в квартиру :)

Цитата: Demetrius от 21.04.2024, 21:23Так если "везде, если преступник взрослый человек", то почему не в подземном ящике?

 Так на кой взрослому человеку так заморачиваться, коли он может в любом месте ее держать:)? А что сделано детским умом ,  даже если чего-то начитавшись, как по мне - к бабке не ходи ).
И явно человеком ей знакомым :(

Цитата: azazella177 06 от 21.04.2024, 22:09в ордере на обыск ) потому как то обыск а не поквартирный обход  при которм не имеют права зайти в квартиру :)

Как преступник может заранее знать, что все сделает чисто, и к нему не придут с ордером на обыск?

Цитата: azazella177 06 от 21.04.2024, 22:09Так на кой взрослому человеку так заморачиваться, коли он может в любом месте ее держать:)?

Подземный ящик к "любым местам" не относится?

Цитата: Demetrius от 28.04.2024, 22:59Как преступник может заранее знать, что все сделает чисто, и к нему не придут с ордером на обыск?Подземный ящик к "любым местам" не относится?

ни разу :) при том его мо-ет найти так же как и подвал :) например кода он туда будет наведыватся :)

Цитата: azazella177 06 от 28.04.2024, 23:04ни разу :) при том его мо-ет найти так же как и подвал :) например кода он туда будет наведыватся :)

А его нашли, когда он туда не наведывался.

Цитата: Demetrius от 03.05.2024, 00:01А его нашли, когда он туда не наведывался.

ну так об чем я  ?:)

Цитата: azazella177 06 от 03.05.2024, 08:03ну так об чем я  ?:)

О том, что в подземном ящике девочку могли держать только подростки. Мне  версия с подростками тоже кажется наиболее вероятной. Однако я не вижу никаких причин отсекать вариант со взрослым преступником. Взрослый тоже мог.

Цитата: Demetrius от 11.05.2024, 23:52в подземном ящике девочку могли держать только подростки. Мне  версия с подростками тоже кажется наиболее вероятной.

меня смущает в версии с подростками то, что девочка ведь пропала в первый учебный день...
значит вся подготовка должна была сделана на каникулах?
подростки на каникулах находились в интернате?

Цитата: listener от 28.09.2024, 12:48меня смущает в версии с подростками то, что девочка ведь пропала в первый учебный день...
значит вся подготовка должна была сделана на каникулах?
подростки на каникулах находились в интернате?

А ведь правда. И трудно представить, чтобы подростки все подготовили, потом разъехались на каникулы, и лишь после возвращения с них приступили к реализации плана.
Разве что время каникул в интернате не совпадало со школьным?

Цитата: Demetrius от 28.09.2024, 22:01А ведь правда. И трудно представить, чтобы подростки все подготовили, потом разъехались на каникулы, и лишь после возвращения с них приступили к реализации плана.
Разве что время каникул в интернате не совпадало со школьным?

а там такой интернат что разьезжаются ? :)

Цитата: azazella177 06 от 28.09.2024, 22:05а там такой интернат что разьезжаются ? :)

Это интернат не для сирот, а типа закрытой школы для детей состоятельных родителей.
Вероятно, не супер-пупер богачей, но все же достаточно обеспеченных, и готовых платить за относительно элитарное образование и воспитание своих чад.
Каникулы есть каникулы. Должны были разъезжаться.

Цитата: Demetrius от 05.10.2024, 22:02Каникулы есть каникулы. Должны были разъезжаться.

как минимум за две недели сьез-аются , а есть такие которые и не выезжают :)либо выезжают на короткое время )

Цитата: azazella177 06 от 05.10.2024, 23:05как минимум за две недели сьез-аются , а есть такие которые и не выезжают :)либо выезжают на короткое время )

За две недели реально все задумать и подготовить?

Цитата: Demetrius от 07.10.2024, 22:16За две недели реально все задумать и подготовить?

так а что тут такого хитроумого  :o  а судя потому что девочка сразу погибла так не все и продумали   dontknow

Цитата: azazella177 06 от 07.10.2024, 22:20так а что тут такого хитроумого  :o  а судя потому что девочка сразу погибла так не все и продумали   dontknow

Дело не в хитроумии, а в объеме выполненной работы.
Кроме того, ее, быть может, вовсе не планировали оставлять в живых.

Цитата: Demetrius от 07.10.2024, 22:47Дело не в хитроумии, а в объеме выполненной работы.
Кроме того, ее, быть может, вовсе не планировали оставлять в живых.

я ничего   там  обьемного  не вижу )  а если не цотели оставлять в -ивых так на кой те приспособлениия )
 как не крути все там детством пахнет  dontknow
IMHO )

Цитата: azazella177 06 от 07.10.2024, 22:54я ничего   там  обьемного  не вижу )  а если не цотели оставлять в -ивых так на кой те приспособлениия )

Нужно было место, в котором похищенную можно спрятать. Вот и соорудили эти приспособления.
Как они после получения выкупа отпустили бы ее на свободу? Она ведь могла потом опознать своих похитителей.
. . . Говорят, что "ящик" представляет из себя достаточно сложную плотницкую и столярную работу. Вот только в знании законов физики у мастера был пробел.

Цитата: Demetrius от 05.11.2024, 22:40Нужно было место, в котором похищенную можно спрятать. Вот и соорудили эти приспособления.
Как они после получения выкупа отпустили бы ее на свободу? Она ведь могла потом опознать своих похитителей.
. . . Говорят, что "ящик" представляет из себя достаточно сложную плотницкую и столярную работу. Вот только в знании законов физики у мастера был пробел.

ну так начиная с законов физики заканчивая тем,  что опознала бы , я и говорю что явно просвечивается детский ум :)

Цитата: azazella177 06 от 05.11.2024, 23:12ну так начиная с законов физики заканчивая тем,  что опознала бы , я и говорю что явно просвечивается детский ум

Скорее - простой мужик, который умеет многое делать руками, но соображает плохо. Попадалось обсуждение отравления угарным газом, и, судя по комментариям, многие не знают, что, кроме вытяжки, нужен приток.  Так же - по вытяжным вентиляторам... Вроде бы, этот даже догадался сделать две трубы со входами в верхней и нижней частях ящика.

Цитата: УкуРуку от 06.11.2024, 10:21Скорее - простой мужик, который умеет многое делать руками, но соображает плохо.

ну разве совсем больной на голову потому что непонятно зачем ?  dontknow

Может быть вариант убийства с имитацией похищения и несчастного случая.
Я не верю, что дети стали бы так заморачиваться с этим ящиком и ямой.

Цитата: УкуРуку от 06.11.2024, 10:44Я не верю, что дети стали бы так заморачиваться с этим ящиком и ямой

так дети  только бы и стали )  им девочку некуда прятать)
взрослому то это к чему   все те приспособления в земле ?  dontknow

Цитата: azazella177 06 от 06.11.2024, 10:47взрослому то это к чему

Может, живёт не один. А если - убийство, то хорошо имитирует похищение.
Для работяги, эти усилия - дело привычное.

Цитата: УкуРуку от 06.11.2024, 11:17Может, живёт не один. А если - убийство, то хорошо имитирует похищение.
Для работяги, эти усилия - дело привычное.

При чем тут один не один   )
Мало ли детей похищают а члены семьи не в курсах ?

B землю то зачем вкапывать, при том с риском что опознает если что :)
Bзрослый человек если  решится похитеть при том зарсанее спланировано, то  позаботится  найти где спрятать , а не подобные дурацкие бункеры в земле  рыть начнет :)

Цитата: azazella177 06 от 06.11.2024, 13:41При чем тут один не один   )
Мало ли детей похищают а члены семьи не в курсах ?

Бывает, но зависит от возможности в конкретном случае. Да и в этих случаях остаются сомнения в том, что родственники не знали о пленнице в доме. А здесь, можно даже допустить, что это сделал кто-то из домашних.

Если целью было убийство, и было замаскировано под похищение, то этот вопрос даже не стоит: труп нашли, и всё выглядело так, будто похититель не хотел смерти девочки. Но тут есть другие признаки того, что это не было похищением с целью выкупа... Могли поместить мёртвую, задушив пакетом, отсюда и отсутствие признаков активности девочки в ящике, что навело на мысль о том, что девочка была под наркозом.

Цитата: azazella177 06 от 06.11.2024, 13:41Bзрослый человек если  решится похитеть при том зарсанее спланировано, то  позаботится  найти где спрятать , а не подобные дурацкие бункеры в земле  рыть начнет :)

Вот и позаботился, выкопав "дурацкий бункер".
Допустим, нет у него помещения для содержания пленницы. Сарай что-ли у соседей арендовать.

Цитата: Demetrius от 23.12.2024, 00:05Допустим, нет у него помещения для содержания пленницы. Сарай что-ли у соседей арендовать.

на моей памяти сей "аргумент" уже по третьему кругу  :o

 ок начнем четвертый )

 Если человек готовится похитить , он обзаводится местом где содержать)

 Если нет такового , то либо не похищает , либо убивает похищенного и водит родителей за нос )

 Но ни разу не кидает похищенного в такое место , где каждому во взрослом и здравом уме ясно, что похищенный там помрет )

При том потратив силы на дурацкое его приготовление )

 Потому по моему  мнению- причастны подростки :)

Цитата: azazella177 06 от 23.12.2024, 00:27Но ни разу не кидает похищенного в такое место , где каждому во взрослом и здравом уме ясно, что похищенный там помрет

Просто глупый. Люди угорают по подобной причине: "вытяжка есть - всё нормально", а о притоке не думают...