Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Внимание! Attention! Аttention! Ярым противникам "новой хронологии" лучше тему не читать  :D

Попалась любопытная книга Александра Таманского "Другая история римской империи".
Даже если относиться критически или скептически к альтернативной истории вообще и новой хронологии в частности, все равно интересно тем, что там много деталей и нюансов. А также фактического материала, много артефактов требующих объяснения.
Кроме этого есть серия фильмов по книге, где много материала для визуализации.
Понравилось, что благодаря интернету и компьютерным программам, сейчас можно собирать, систематизировать и обрабатывать большие массивы информации.. Есть подозрение, что как не крути, а историю придется историкам переписывать, ну уж редактировать как минимум, дабы устранить все "косяки"  :D

Итак..

Предисловие

– Когда появилась потребность изучать всевозможные источники о прошлом?

– Возможно тогда же, когда появились первые летописи, в которых летописец рассказал о прошедших событиях в хронологическом порядке.

Очевидно, что первая летопись появилась не на пустом месте. Для ее создания должны были созреть, как минимум, технические условия – появление письменности и удобного материала, на который можно было бы наносить письменные знаки и символы. При этом такой материал должен обладать рядом свойств:

– удобство нанесения текстов;

– легкая транспортировка и перенос с места на место;

– длительное сохранение;

– приемлемая стоимость изготовления.

Но и этого будет недостаточно. Если история (летопись) – это некий продукт человеческой деятельности (летописца), то этот продукт не может появиться раньше, чем на него появился устойчивый спрос. Например, спрос на авиабилеты появился после появления авиации, а на программное обеспечение – когда появились первые компьютеры.

Можно ли компьютерную программу написать до появления первого компьютера? – Теоретически – да, потому что программа для компьютера содержит те же знаки и символы, что и обычные тексты докомпьютерной эры. А вот практического смысла в таком продукте не будет.

Летописи в плане спроса ничем не отличаются от компьютерных программ: есть на них спрос – будет и предложение. Понятно, что массовый спрос на летописи появился в эпоху книгопечатания, когда издатели платили хорошую цену за «старинные рукописи», чем, кстати, не преминули воспользоваться и многочисленные мошенники, организовавшие целую индустрию подделок под старину, и не только рукописей.

Но был ли спрос на летописи (летописные своды, летописные списки) до эпохи книгопечатания? И, главный вопрос: кто этот спрос обеспечивал и, соответственно, проплачивал?

Из современных учебников истории мы знаем, что большинство старинных летописных документов были найдены достаточно поздно, и в основном их находили в монастырях:

Ипатьевский (Академический) список. На 307 листах (один из вариантов её цитирования – по данному делению). Датируется концом 1420-х годов. В XVII веке этот список находился в Ипатьевском монастыре под Костромой, откуда летопись и получила название. В 1809 году она была найдена в Библиотеке Академии наук историографом Николаем Карамзиным. Список написан пятью почерками, но к единому мнению, где была написана летопись, исследователи так и не пришли. В настоящее время хранится в Библиотеке Академии наук (все выделения полужирным здесь и далее по тексту книги сделаны исключительно автором).


Лаврентьевская летопись – одна из древнейших русских летописей. Рукопись хранится в Российской национальной библиотеке в Санкт-Петербурге, под номером F.IV.2. Название летопись получила по имени монаха Лаврентия, указанного как написавшего данную книгу в колофоне. Не позднее конца XVI века и до начала XVIII века Лаврентьевская летопись хранилась в Рождественском монастыре города Владимира. Затем рукопись попала в частную коллекцию. В 1792 году она была куплена графом Мусиным-Пушкиным (по его имени в старой историографии, например, у Н. М. Карамзина, Лаврентьевская летопись называлась Пушкинский список). Последний подарил её Александру I.

Так для кого же монахи писали летописи и так же вручную их копировали-тиражировали?

– Для высших государственных лиц – князей, царей, королей и прочих графов и герцогов? Но в летописях были только общие сведения о «делах давно минувших дней». В архиве посольского приказа куда больше разного рода документов, на основе которых царь мог затребовать хронологическую выписку или аналитическую записку по сношениям с тем или иным государством... Лично для царя «Лицевой летописный свод», например, что букварь или «Веселые картинки» для академика...

– Для бояр, духовенства, купечества и других богатых сословий? – А зачем? Что будет делать поп с «Повестью временных лет», или боярыня Морозова с «Лицевым летописным сводом»? До эпохи книгопечатания такого понятия как «частная библиотека» не существовало. Потому что дорого. Очень дорого:

Монастырский скрипторий размещался в отдельно стоящем здании, где был выделен большой зал. Посреди него располагался длинный стол с разложенными инструментами. Близ окон располагались наклонные пюпитры, за которыми работали переписчики. Их труд был очень напряженным, так как руки постоянно приходилось держать на весу. Среди монахов бытовала поговорка – «перо держат два пальца, а работает все тело». В холодное время года для обогрева рук был предназначен шар с угольками внутри. За малыми столами располагались начинающие писцы, которые учились искусству создания книг. В обязанности монахов, помимо молитвенных трудов, входило чтение и переписка текстов. Переписчики работали в течение всего светового дня, так как работать при свечах, во избежание пожара, запрещалось.

В скрипториях преобладал ручной труд, и отсутствовало его четкое разделение. Каждый монах переписывал рукопись от начала до конца и самостоятельно вписывал цветные инициалы. Производительность труда была низкой, а срок изготовления одной рукописи доходил до нескольких месяцев. В среднем один переписчик за всю жизнь мог переписать всего несколько десятков книг (Куприянова Т. Г. История книжного дела в Европе. Учебное пособие. Московский государственный университет печати).

Как видим, изготовление одной рукописной книги требовало нескольких усердных месяцев труда переписчика. И это далеко еще не все затраты на ее производство:

Пергамент был не дешевле папируса, поскольку на изготовление крупноформатных книг (а священные книги часто изготавливались в большом формате) уходило множество шкур. Например, каждая двойная страница в «Лоршском Евангелии» (ок. 810 г. Рим, Ватиканская библиотека) требовала одной шкуры телёнка; для изготовления «Книги Кельтов» («Келлское евангелие», ок. 800 г., Дублин, Библиотека Тринити-колледжа) потребовалось забить стадо приблизительно в 150 голов, а для создания «Винчестерской Библии» (1160–1175 гг., Винчестер, Библиотека собора) потребовалось стадо в 250 телят. Для изготовления монументального формата полной Библии требовались шкуры приблизительно 500 животных (Википедия).

– Так кто же был заказчиком рукописных книг (даже не летописей) в допечатную эпоху?
– Очевидно, что основным заказчиком выступала церковь. Для которой книги были обязательным атрибутом церковного богослужения, то есть, предметом длительного многоразового пользования.

До эпохи книгопечатания было еще одно место, где книги имели длительное и многоразовое применение – университетские библиотеки. Но и там основной факультет был богословский, и, соответственно, в университетах преобладала церковная литература. То есть, «тираж» церковного издания, например, Библии, распределялся между церковными и учебными (тоже церковными) учреждениями.

Все жанры рукописной литературы кроме церковной не имели экономического обоснования
Очевидно, что средневековый роман по цене последнего айфона или даже автомобиля в нынешних ценах, или рукописный учебник по гончарному ремеслу – это полная бессмыслица.

Поэтому есть все основания предполагать, что никаких летописей, как отдельного литературного жанра, до эпохи удешевления книги с помощью бумаги и печатных технологий, не было.

Были письма отдельных государственных лиц (переписка Курбского с Иваном Грозным или того же Ивана Грозного с королевой Англии Елизаветой), были документы из различных архивов в виде грамот, указов, донесений, картографических и прочих рукописных материалов. Но никаких летописных хроник, тем более «по монастырям», в допечатную эпоху не было и быть не могло.

Потому что не родился еще на свет главный заказчик на летописную (рукописную или печатную – не важно) национальную историю – национальное государство:

Система национальных государств начала складываться после Вестфальского мира (1648), подведшего итоги Тридцатилетней войны и Реформации и закрепившего в международных договорах международно-правовые положения нового мироустройства в Европе: верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти на территории государства, независимость в международном общении, обеспечение целостности и неприкосновенности территории (Википедия).

С чего это вдруг «верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти»? А до Вестфальского мира самостоятельности и независимости у государств Европы не было?

Появление национальных государств ознаменовало конец политического господства папства, фактический распад Священной Римской империи и выход на арену новой социально-политической силы – буржуазии. Буржуазные революции и последовавшее распространение национализма в XIX веке способствовали переходу к капиталистической экономике, повышению эффективности национальных государств и росту их экономической мощи (Википедия).

Вот и весь ответ: история самостоятельного национального государства могла появиться только после его выхода из состава империи. Вот тогда впервые и понадобилась национальная идея, как основа государственности. А национальная идея нуждается в «хорошей» и желательно «древней» национальной истории. Для чего нужно сперва-наперво отделить свою нацию от других:

«... славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие – древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем – славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской» (ПВЛ).

«Повести временных лет» – это этническая "инвентаризация" славянского и иного населения Европы. До религиозных войн учитывать этнические особенности местного населения не имело никакого смысла. С таким же успехом можно было сосчитать всех рыжих или голубоглазых. Потому что язык становился признаком идентификации «свой-чужой», плюс к этому добавилась «своя хорошая» и «чужая плохая» религия. А в империи все были «свои», «советские», как в СССР:

«... половцы держатся закона отцов своих: кровь проливают и даже хвалятся этим, едят мертвечину и всякую нечистоту – хомяков и сусликов, и берут своих мачех и невесток, и следуют иным обычаям своих отцов. Мы же, христиане всех стран, где веруют во святую Троицу, в единое крещение и исповедуют единую веру, имеем единый закон, поскольку мы крестились во Христа и во Христа облеклись» (ПВЛ). – Упоминание «святой Троицы» в ПВЛ выдает время написания этой летописи – после Тридентского собора (1545–1563), на котором «был подтвержден Никейский символ веры» (через 1200(!) лет после его приятия), после чего появилось движение «антитринитаристов», отвергающих искусственную, надуманную и навязанную христианам, по их мнению, концепцию единого бога из трех Его составляющих – Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа...

А как же «История от основания города» в 142 книгах Тита Ливия и «Записки о Галльской войне» Юлия Цезаря? Это ведь тоже летописи?

– Оригиналов рукописей этих документов (как и всех остальных рукописей «древнеримских» и «древнегреческих» авторов) не сохранилось. Есть только «копии копий с копий»:

Первая декада Тита Ливия сохранилась благодаря копиям IX–XI веков, которые восходят к единственной несохранившейся рукописи, отредактированной в конце IV – начале V века... С учётом позднесредневековых копий, сделанных незадолго до изобретения книгопечатания... (Википедия).

Не существует никаких физических доказательств, кроме утверждений самих историков, что эти рукописи были написаны за 1500(!) лет до своего первого печатного издания.

– А как же Юлий Цезарь? Неужели тоже «эпоха Возрождения»? – Да. И Александр Македонский тоже. Об этом, собственно, и написана эта книга, все доказательства и выводы в которой основаны на открытых официальных источниках: Википедия (электронная энциклопедия), Гугл Книги (сборник оцифрованных книг, в том числе и старинных), карты эпохи Возрождения, гравюры, фрески, картины, книжные миниатюры, гобелены и скульптурные изображения. И никаких «эмпирико-статистических» методов исследования хронологии и датирования событий по гороскопам, что трудно проверить. Всё и так лежит на поверхности...

Другая история Римской империи. Фильм 1

 Сиенский кафедральный собор.


Собор был спроектирован и построен в период с 1215 года по 1263 год на месте более раннего здания. Собор имеет форму латинского креста со слегка выступающим трансептом, также собор имеет купол и колокольню (Википедия).

В русской Википедии мало информации о Сиенском соборе. Лучше смотреть в итальянской, или по следующим ссылкам (много фото и описаний) – https://galik-123.livejournal.com/188421.html и https://sibeaster.livejournal.com/176114.html – за что большое спасибо этим авторам.

Сиенский кафедральный собор рассказывает о другой истории Рима
Инкрустированные мраморные полы Сиенского собора (https://sibeaster.livejournal.com/176114.html) воспеты Александром Блоком, который был в Италии в 1909 году:

Когда страшишься смерти скорой,
Когда твои неярки дни, —
К плитам Сиенского собора
Свой натружённый взор склони...

Полы Сиенского собора заслуживают отдельной книги. Но нас пока интересует сюжет, в центре которого Сиенская волчица (Фото 4) – символ города Сиены. А вокруг – символы других городов, подчиненных Сиене: лошадь (Ареццо), гусь (Орвието), слон (Рим), цапля (Перуджи), единорог (Витербо), заяц (Пиза), леопард (Лукка), лев (Флоренция), грифон (Гроссето), дракон (Пистойя), орел (Вольтерра). – Как видим, Сиене подчинены в том числе Рим, Флоренция и Пиза. Все эти города находятся относительно рядом с Сиеной (район Этрурия-Тоскана). – И обратим внимание, что символ Рима на этой схеме не Капитолийская волчица, а слон. А сама «Капитолийская волчица» – символ Сиены.

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_004.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_009.jpg)
Фото 9. Алтарь Пикколомини в Сиенском кафедральном соборе, фрагмент крупным планом.

Присмотримся поближе к этому скульптурному алтарю (Фото 9). Слева – папа Пий II:

Пий II (лат. Pius PP. II, в миру – Энеа Сильвио Бартоломео Пикколомини, итал. Enea Silvio Bartolomeo Piccolomini, лат. Æneas Sylvius Bartholomeus Picolomineus; 18 октября 1405–14 августа 1464, Анкона) – Папа Римский с 19 августа 1458 года по 14 августа 1464 года.

Справа – он же, с древнеримским штандартом S. P. Q. R.

S.P. Q. R. – аббревиатура латинской фразы «Senatus Populusque Romanus» («Сенат и граждане Рима»), которую изображали на штандартах римских легионов, и которая использовалась в Римской республике и Римской империи. Был заменён на христианский символ лабарум Константином Великим (Википедия).

– Какое отношение папа Пий II имеет к «Римской республике и Римской империи»?

– Оказывается, самое прямое:

Пикколомини (итал.) – благородное итальянское семейство, имевшее большое влияние в Сиене начиная с XIII века» (Википедия).

В переводе с итальянского Piccolomini означает «младенец». А чтобы никто не задавал вопросы, от какого-такого младенца род пошел, в Сиене на каждом углу и заборе вам будет напоминать Сиенская волчица с младенцами.

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_020.jpg)
Фото 20. Вилла Джулия (итал. Villa Giulia) – бывшая загородная летняя резиденция римских пап. Вилла была построена в 1550–1555 годах Бартоломео Амманнати в стиле маньеризма для папы Юлия III (отсюда её название).

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_021.jpg)
Фото 21. Дворец Спада в Риме. Построен в середине XVI века архитектором Бартоломео Баронио для кардинала Джакомо Каподиферо. Здание декорировано на фасаде и в лоджиях прекрасными гипсами работы Джулио Маццони (Википедия). Два «прекрасных гипса» – это гербы папы Юлия III (1550–1555) и короля Франции Генриха II (1547–1559). А ниже мы видим сюжеты из древнеримской мифологии с участием козлоногих фавнов.

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_024.jpg)
Фото 24. Гробница папы Льва XI (1 апреля – 27 апреля 1605 г.) в соборе Святого Петра. Слева от папы – богиня мудрости и справедливой войны Минерва с обрезанным (видимо правильными историками) копьем. Справа – богиня случая и судьбы Фортуна с рогом изобилия.

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_025.jpg)
Фото 25. Фонтан Тритона (итал. Fontana del Tritone) – фонтан в Риме, созданный Джованни Лоренцо Бернини. Этот фонтан расположен на площади Барберини, недалеко от палаццо Барберини. Фонтан был сделан в 1642 году по заказу папы Урбана VIII (Барберини) вскоре после завершения строительства палаццо (Википедия).
– Папа Урбан VIII увековечил память о себе, разместив свой герб прямо на Тритоне – боге морских глубин. – Как это согласуется с многовековой христианской культурой? – Никак не согласуется...

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_026.jpg)

Фото 26. Гробница папы Григория XIII (1572–1585) в Соборе Святого Петра. Слева от папы муза истории Клио (явный намек на Григорианский календарь, названный так в честь его автора папы Григория 13-го, который изменил историю, но об этом позже). Справа от папы – богиня мудрости и справедливой войны Минерва (щит на месте, но копье Минервы видимо позже убрали, чтобы обыватели не задавали неудобных вопросов).

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_028.jpg)
Фото 28. И только в начале 19(!) века появляется хоть какая-то христианская символика. Но, всё еще остаются герои древнеримской мифологии. Гробница папы Пия VII (1800–1823) в соборе Святого Петра.

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_029.jpg)
Фото 29. Гробница папы Пия VIII (1829–1830) в соборе Святого Петра. Места древнеримских богов и богинь уже занимают Иисус Христос, апостол Петр и апостол Павел.

Как видно из этих документов, «отлитых в граните и мраморе», римские папы эпохи Возрождения были равнодушны к христианской символике, но небезразличны к, вроде как, давно ушедшему языческому культу древнеримских богов и божеств:

Политическая и религиозная деятельность Льва X (1513–1521 гг) не мешала ему вести великосветский образ жизни при папском дворе. Самым любимым развлечением Льва X была охота и устройство великолепных празднеств, разнообразившихся театральными представлениями, балетами и танцами. На эти развлечения папа ежегодно расходовал вдвое больше той суммы, что приносили папские имения и рудники. Таким образом, он растранжирил весь золотой запас, который оставил ему в наследство Юлий II. К этому приближались и расходы на курию, которая насчитывала тогда 638 чиновников, на непотов, многочисленных артистов, скульпторов, художников, писателей, комедиантов, папских шутов и т. п. Лев X высоко ценил работы Рафаэля Санти. Напротив, Леонардо да Винчи после двух лет пребывания в Риме покинул «испорченный» город. Многие известные гуманисты приезжали в Рим, чтобы подивиться блеску папского двора. Одни восхваляли великолепие празднеств, других поражала и даже огорчала роскошь духовенства и языческий образ жизни христианской столицы... (Википедия).

* * *
– А был ли Рим «христианской столицей» в эпоху Возрождения?..

Цитата: Straga от 07.01.2022, 19:19«... половцы держатся закона отцов своих: кровь проливают и даже хвалятся этим, едят мертвечину и всякую нечистоту – хомяков и сусликов, и берут своих мачех и невесток, и следуют иным обычаям своих отцов. Мы же, христиане всех стран, где веруют во святую Троицу, в единое крещение и исповедуют единую веру, имеем единый закон, поскольку мы крестились во Христа и во Христа облеклись» (ПВЛ). – Упоминание «святой Троицы» в ПВЛ выдает время написания этой летописи – после Тридентского собора (1545–1563), на котором «был подтвержден Никейский символ веры» (через 1200(!) лет после его приятия), после чего появилось движение «антитринитаристов», отвергающих искусственную, надуманную и навязанную христианам, по их мнению, концепцию единого бога из трех Его составляющих – Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа...

Вот этим самодеятельные ревизионисты и отталкивают с первой страницы книги, буквально с предисловия. Они берутся критиковать и развенчивать то, о чем не имеют ни малейшего понятия. Тут ведь у господина Таманского хрестоматийный пример того, как "слышат звон, и не знают откуда он". Взялся что-то опровергнуть? Ради Бога, но сначала потрудись изучить предмет, который берешься разбирать.
Казус с упоминанием Троицы в ПВЛ действительно существует. Но заключается он не в самом ее упоминании, а в том, что там излагается арианский символ веры, тот самый антитринитаризм. На самом деле это как раз указывало бы на более ранее появление ПВЛ по отношению к Тридентскому собору- если бы два этих события и вправду как-то были связаны между собой. На деле, Тридентский собор подтвердил верность Никейскому символу, т.к. он ознаменовал собой переход в наступление против приверженцев реформации, часть которых склонялась к антитринитаризму. И при этом, на Тридентском соборе были приняты дополнительные пункты в Никейский символ веры, те что отличают католицизм от православия. Если бы Никейский символ был впервые сформулирован на данном соборе(на что намекает автор), то частичное совпадение в догматике между православием и католицизмом были бы необъяснимы.
И так по всем пунктам. Зачем он сфальсифицировал цитату из ПВЛ? Таманский перепутал половцев с полянами, и приписал им известную характеристику, данную в летописи древлянам.
Создание национальной истории конечно же связано с появлением национальных государств. Но Вестфальский мир это лишь одна из точек их генезиса. Складываться они начали раньше него, а сложились уже позже. Представлять себе этот процесс по образцу того, что было в 20 столетии, это верх наивности. Типа, вот есть империя, а вот от нее откололось национальное государство.
Церковь не являлась "заказчиком летописей". Церковь была производителем и хранителем информации. Иногда к ней обращались заказчики- для обоснования своих династических притязаний. В большинстве случаев.
Так же, события в летописях не фиксировались в хронологическом порядке. Все было гораздо сложнее. События фиксировались, источники компилировались, хронология устанавливалась порой гораздо позже появления первой информации. При компиляциях события излагались предельно лаконично,т.к. количество отражаемой информации увеличивалось. И вот смысл Таманскому ломиться в открытую дверь, со своими "массовыми спросами" и "кто проплатил"?
Историки потому и не спорят с авторами подобных книг, что на каждое предложение надо написать пять своих предложений. И это будет дискуссия с папуасом о снеге, невозможная в принципе, т.к. о снеге тот и приблизительного представления не имеет.

Цитата: Straga от 07.01.2022, 19:54(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_009.jpg)
Фото 9. Алтарь Пикколомини в Сиенском кафедральном соборе, фрагмент крупным планом.

Присмотримся поближе к этому скульптурному алтарю (Фото 9). Слева – папа Пий II:

Пий II (лат. Pius PP. II, в миру – Энеа Сильвио Бартоломео Пикколомини, итал. Enea Silvio Bartolomeo Piccolomini, лат. Æneas Sylvius Bartholomeus Picolomineus; 18 октября 1405–14 августа 1464, Анкона) – Папа Римский с 19 августа 1458 года по 14 августа 1464 года.

Справа – он же, с древнеримским штандартом S. P. Q. R.

Значит, справа- не он.

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 22:15Вот этим самодеятельные ревизионисты и отталкивают с первой страницы книги, буквально с предисловия. Они берутся критиковать и развенчивать то, о чем не имеют ни малейшего понятия. Тут ведь у господина Таманского хрестоматийный пример того, как "слышат звон, и не знают откуда он". Взялся что-то опровергнуть? Ради Бога, но сначала потрудись изучить предмет, который берешься разбирать...................
Историки потому и не спорят с авторами подобных книг, что на каждое предложение надо написать пять своих предложений. И это будет дискуссия с папуасом о снеге, невозможная в принципе, т.к. о снеге тот и приблизительного представления не имеет.

Я всю книгу еще не прочитал. Там на самом деле много интересного и он старается увязать свою версию достаточно последовательно. Хотя безусловно есть и много ошибок и не точностей, о чем он кстати говорит в своих фильмах (я дошел пока до 20го)..
 Любая версия истории изобилует неточностями, нестыковками и подтасовками.. В официальной версии истории тоже много нестыковок и натяжек, что лично меня раздражает, но я же сдерживаюсь  ;)

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 22:26Значит, справа- не он.

допустим не он, но, что делает скульптура в "древнеримском" воинском облачении с "древнеримским" штандартом на алтаре христианского первосвященника в 15 веке остается под большим вопросом...

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 22:15Казус с упоминанием Троицы в ПВЛ действительно существует. Но заключается он не в самом ее упоминании, а в том, что там излагается арианский символ веры, тот самый антитринитаризм. На самом деле это как раз указывало бы на более ранее появление ПВЛ по отношению к Тридентскому собору- если бы два этих события и вправду как-то были связаны между собой. На деле, Тридентский собор подтвердил верность Никейскому символу, т.к. он ознаменовал собой переход в наступление против приверженцев реформации, часть которых склонялась к антитринитаризму. И при этом, на Тридентском соборе были приняты дополнительные пункты в Никейский символ веры, те что отличают католицизм от православия. Если бы Никейский символ был впервые сформулирован на данном соборе(на что намекает автор), то частичное совпадение в догматике между православием и католицизмом были бы необъяснимы.

Его версия сводится в основном к тому, что история удлинена на 1500 лет, что вся Древняя история это история Средневековья, в частности эпоха Возрождения это и есть Античность.. Соответственно христианская религия только развивалась и была одной из многих под общей "крышей" Церкви.. Так что Никейского собора и не было как такового, все что приписывают Никейскому собору было на Тридентском соборе, после которого собственно и зародился антитринитаризм..

Цитата: Straga от 07.01.2022, 23:57Я всю книгу еще не прочитал. Там на самом деле много интересного и он старается увязать свою версию достаточно последовательно. Хотя безусловно есть и много ошибок и не точностей, о чем он кстати говорит в своих фильмах (я дошел пока до 20го)..
 

Тем не менее, предисловие оставляет осадок. Теперь уже не знаешь как относится к другим рассуждением, которые может и правильны. Вдруг и там имеет место путаница.

Цитата: Straga от 07.01.2022, 23:57Любая версия истории изобилует неточностями, нестыковками и подтасовками..

Своими собственными. Зачем же приписывать ошибки другим, плохо понятым версиям.

Цитата: Straga от 07.01.2022, 23:57В официальной версии истории тоже много нестыковок и натяжек, что лично меня раздражает, но я же сдерживаюсь  ;)

Я не в твой адрес, а в адрес Таманского. :)
И пока только за предисловие.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 00:01допустим не он, но, что делает скульптура в "древнеримском" воинском облачении с "древнеримским" штандартом на алтаре христианского первосвященника в 15 веке остается под большим вопросом...

Полагаю, надо вопрос поставить иначе: что делает скульптура в церковном облачении(которая слева) на античном сооружении? Возможные ответы:
- Ее туда поставили гораздо позже.
- Она была изначально, но ее переделали так, что получился христианский иерарх. Заодно, надо изучить вопрос с происхождением типа одеяний христианского духовенства. Т.е., откуда взята первооснова? Возможно, там был какой-нибудь митраисткий жрец. В этом случае, позднее добавили только атрибутику и надписи. Как-то так.

ЦитироватьВнимание! Attention! Аttention! Ярым противникам "новой хронологии" лучше тему не читать  :D

Попалась любопытная книга Александра Таманского "Другая история римской империи".
Даже если относиться критически или скептически к альтернативной истории вообще и новой хронологии в частности, все равно интересно тем, что там много деталей и нюансов. А также фактического материала, много артефактов требующих объяснения.
Кроме этого есть серия фильмов по книге, где много материала для визуализации.
Понравилось, что благодаря интернету и компьютерным программам, сейчас можно собирать, систематизировать и обрабатывать большие массивы информации.. Есть подозрение, что как не крути, а историю придется историкам переписывать, ну уж редактировать как минимум, дабы устранить все "косяки"  :D

Тоже попадается материал на эту тему, но не принимаю никак, что-то мешает, наверное многие годы традиционного восприятия.По тексту вспоминают гороскопы и затмения, действительно, есть такое. Казалось бы, чётко должно совпадать указание года и картина неба. Если, например, гороскоп Екатерины Медичи ещё понятен и действительно соответствует календарям юлианскому и григорианскому при разных пересчетах и учёте погрешностей, то уже гороскоп Цезаря Борджиа - для всех загадка.Зафиксирована картина неба непонятно для какого года.Казнь Жанны Дарк непонятно в какой день вообще. Примеров изрядно.Тем более высших планет ещё не открыли и не учитывали, что усложняет всё. Надо бы конечно, почитать, может есть удобная ссылка?
Ну вот нашла специально гороскоп 1519 года - рассчитывается нормально и соответствует.Более ранние - уже непонятное что-то.

Гороскоп Екатерины Медичи (2).jpg
 

ЦитироватьЕго версия сводится в основном к тому, что история удлинена на 1500 лет,

Прямо скажем, версия не нова. На титул первопроходца Таманский никак претендовать не может ))

Цитироватьвся Древняя история это история Средневековья, в частности эпоха Возрождения это и есть Античность..

Считается, что на практике Возрождение являлось довольно таки локальным явлением. Оно существовало в относительно короткий исторический промежуток на Италийском полуострове. Если Античность это Ренессанс же, то придется всю материальную инфраструктуру античности втиснуть в узкие временные рамки, и объяснить как Ренессанс существовал в масштабах всего Средиземноморья. Получится?
Кроме того, основная проблема не в соотношении между древностью и средневековьем. Проблема в рассогласованности между Древней и Новой историей. Т.е. одно отнюдь не перетекает естественным образом в другое. Следовательно, "средневековье" было. Другое дело, как оно на самом деле выглядело и сколько продолжалось.

ЦитироватьСоответственно христианская религия только развивалась и была одной из многих под общей "крышей" Церкви..

Что-ли так бывает, чтобы Церковь "крышевала" сразу несколько религий? Это как вообще?

ЦитироватьТак что Никейского собора и не было как такового, все что приписывают Никейскому собору было на Тридентском соборе, после которого собственно и зародился антитринитаризм..

А 2 Съезд РСДРП был?
История социализма как движения религиозного(я не говорю, "только религиозного")дает нам наглядную модель, по которой разворачивается история всех религий. На вопрос и о соборе и о съезде можно с равным основанием ответить как положительно, так и отрицательно.
Кстати, ты помнишь в каком помещении происходил этот съезд? Это к вопросу об использовании культовых сооружений представителями других религий.

Цитироватьистория удлинена на 1500 лет,

С цифрами я бы не торопился, и оставил их на потом. Куда важнее понять последовательность событий.

Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2022, 01:22Если, например, гороскоп Екатерины Медичи ещё понятен и действительно соответствует календарям юлианскому и григорианскому при разных пересчетах и учёте погрешностей, то уже гороскоп Цезаря Борджиа - для всех загадка.Зафиксирована картина неба непонятно для какого года.

А ведь они почти современники.
Боюсь, непонятность гороскопа Борджии больше говорит за его подлинность, чем ясность в  случае Екатерины Медичи.

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 01:36А ведь они почти современники.
Боюсь, непонятность гороскопа Борджии больше говорит за его подлинность, чем ясность в в случае с Екатериной Медичи.

А подлинность это что? Правильная картина неба?Я не сомневаюсь что в предыдущем столетии астролог также тщательно перерисовал то, что увидел.И для Екатерины Медичи также. Только Екатерина ещё имеет отметку с датой, а гороскоп Цезаря Борджиа был без даты. В принципе - а зачем она? Кому нужна, если картина неба есть?
Только циклы планет очень точные, ну как в аптеке, например. Без указанной даты мы найти не можем эту дату по циклам и примерному отрезку времени. Ну не помещается эта карта в тот период. Пишут, что примеров таких много.

И для примера есть карты , например, римского императора Юлиана как 6 ноября 331 года, некоторые гороскопы описаны хорошо и описание сохранилось.Но это спорно всё же. 
Императора Нерона как 15 декабря 37 г.н.э.тоже датировано по описанию.  Александра Македонского  как 22 июля 356 г. до н.э.                     

ЦитироватьА подлинность это что?

Интересный вопрос. Особенно относительно старинных гороскопов, использование которых как исторических источников как-то не на слуху. Я не в курсе, во всяком случае.
Тут даже не знаешь как подступиться. В первом приближении, подлинность(наверное)должна заключаться в соответствии между объективной картиной неба, зафиксированной гороскопом, и датами жизни исторического лица, ее обстоятельствами, известными нам из других источников. Прежде всего датами, т.к. иные события может совпасть и не должны(вдруг действовал неумелый астролог). Казалось бы, при подобном совпадении можно смело говорить о подлинности документа. Или о точности его копии.
Однако, у нас нет средства отличить гороскоп, составленный как прогноз, от гороскопа, сделанного постфактум- по каким угодно причинам. Более того, слишком высокая степень точности скорее заставляет подозревать второе. Та же Екатерина Медичи была общественно значимой фигурой. Много у кого могло возникнуть желание спустя хоть полвека после смерти королевы изготовить ее гороскоп как бы с предсказанием ее судьбы. Странный и непонятный гороскоп Борджия кажется лучшим вариантом для предположений о его прижизненном происхождении. Ну да, не понимаем. Однако, это вообще свойство источников. Чем они старше, тем непонятнее.

Да, наверное только так. Тщательное изучение событий жизни исторических персоналиев по другим источникам.

Цитировать

Гороскоп Цезаря Борджиа датируется как "около 1475 года".А точность определяется тем, что по такой карте "образ создаётся крайне неприятный".Потому я допускаю вполне, что могло быть какое-то нарушение счёта времени в те века. Насколько серьёзное? Кто знает.
Можно конечно подозревать в плохом знании астрономии астрологов того времени.Но тем не менее, видно, как правило, все хорошо на небе.
В 1540 году были напечатаны первые карты с расположением созвездий в книге Алессандро Пикколомини «О мировой сфере и неподвижных звёздах». Это был звездный атлас, в котором впервые появились обозначения звёзд греческими и латинскими буквами. Предложенный порядок закрепился со временем и описание небесных явлений стало упорядоченным и понятным многим астрономам. Алессандро Пикколомини был племянником кардиналов и если не ошибаюсь, даже папы.

И для примера есть карты , например, римского императора Юлиана как 6 ноября 331 года, некоторые гороскопы описаны хорошо и описание сохранилось.Но это спорно всё же. 
Императора Нерона как 15 декабря 37 г.н.э.тоже датировано по описанию.  Александра Македонского  как 22 июля 356 г. до н.э.                   

"Нарушение счета времени"- это вот он был-был правильный, а потом нарушился. :)
Однако, универсального счета времени вообще не было. Античные даты высчитываются по соотношению между олимпиадами и христианской эрой. И там изначально вкрались ошибки, которые сейчас корректируются лишь гипотетически. Т.е. , может вот так, а может вот эдак.
И в более поздние времена использовались разные календари, с различными точками отсчета. Потом их свели воедино, но насколько корректно? Вопрос.
С таким исходными данными, гороскоп Александра Македонского вряд ли возможен в принципе. Борджиа- ну, тут хоть что-то существенное есть, за что можно взяться.

Описание гороскопов довольно понятные, типа например, Цезарь Борджиа - подробно расписано, что Солнце в 5 градусе Весов, Меркурий в таком-то, Луна и все планеты.Чингиз-хан также родился с Солнцем в Весах, описание дано по восточному летосчислению и сказано, что все планеты были по смыслу текста - на небольшом отрезке эклиптики в Весах.Другое дело - даты, вот что непонятно. Вот и хочется сказать , что врут календари.
Дата рождения Шри Кришны высчитана по деталям описания подобного же в Пуранах и Бхагават-Гите.И вот, собирают все детали и считают, что это было в ночь с 19 на 20 июля 3228 до н.э.

Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2022, 02:37Дата рождения Шри Кришны высчитана по деталям описания подобного же в Пуранах и Бхагават-Гите.И вот, собирают все детали и считают, что это было в ночь с 19 на 20 июля 3228 до н.э.

:o
Это же мифологический персонаж.

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 02:48:o
Это же мифологический персонаж.

Астрологическая программа посчитать позволяет.

Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2022, 02:52Астрологическая программа посчитать позволяет.

Поэтому я говорил, что хронология- последняя вещь, о которой стоит беспокоиться.

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 00:54Полагаю, надо вопрос поставить иначе: что делает скульптура в церковном облачении(которая слева) на античном сооружении? Возможные ответы:
- Ее туда поставили гораздо позже.
- Она была изначально, но ее переделали так, что получился христианский иерарх. Заодно, надо изучить вопрос с происхождением типа одеяний христианского духовенства. Т.е., откуда взята первооснова? Возможно, там был какой-нибудь митраисткий жрец. В этом случае, позднее добавили только атрибутику и надписи. Как-то так.

Сиенский кафедральный собор.
Собор был спроектирован и построен в период с 1215 года по 1263 год на месте более раннего здания. Собор имеет форму латинского креста со слегка выступающим трансептом, также собор имеет купол и колокольню (Википедия).
 Т.е. христианству как нас уверяют, уже тысяча лет, а в главном соборе городе ставят статуи не понятно чьи и не понятно в каких одеждах?
 Это мне прям напомнило историю с памятником Петру в Москве работы Церетели.. Злые языки утверждают, что он этот памятник пытался в Америку продать под видом Колумба.. но там этого монстра отвергли, тогда после небольших переделок втюхал его Москве.. городу который Петр терпеть не мог и тот ему отвечал тем же..  :D
 Так и тут получается- скульптор который украшал собор вытащил из запасников все скульптуры что у него были и втюхал заказчику? Так что ли?
 

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 01:27Прямо скажем, версия не нова. На титул первопроходца Таманский никак претендовать не может ))

Да он как я понял и не претендует. На основании многочисленных ошибок, как раз с летоисчислением у него появилась своя версия. Безусловно пока сырая и требующая редактирования. Но от этого она не менее интересна.

ЦитироватьСчитается, что на практике Возрождение являлось довольно таки локальным явлением. Оно существовало в относительно короткий исторический промежуток на Италийском полуострове. Если Античность это Ренессанс же, то придется всю материальную инфраструктуру античности втиснуть в узкие временные рамки, и объяснить как Ренессанс существовал в масштабах всего Средиземноморья. Получится?

Во-первых не только Италийский полуостров, но и Испанию, Францию, Германию, Грецию (с тем же Константинополем), получается полЕвропы.. Вся "материальная" инфраструктура античности существует больше на бумаге.. За пятьсот лет существования "историческая наука" на бумаге выстроила достаточно стройную историю античности, чего не сказать про "темные века"  предшествующее Ренессансу.. К тому же в истории античности большое количество дубликатов и параллелей.. Если провести ревизию "античности", годы её существования сократятся в разы.

ЦитироватьКроме того, основная проблема не в соотношении между древностью и средневековьем. Проблема в рассогласованности между Древней и Новой историей. Т.е. одно отнюдь не перетекает естественным образом в другое. Следовательно, "средневековье" было. Другое дело, как оно на самом деле выглядело и сколько продолжалось. Что-ли так бывает, чтобы Церковь "крышевала" сразу несколько религий? Это как вообще? А 2 Съезд РСДРП был?
История социализма как движения религиозного(я не говорю, "только религиозного")дает нам наглядную модель, по которой разворачивается история всех религий. На вопрос и о соборе и о съезде можно с равным основанием ответить как положительно, так и отрицательно.
Кстати, ты помнишь в каком помещении происходил этот съезд? Это к вопросу об использовании культовых сооружений представителями других религий.С цифрами я бы не торопился, и оставил их на потом. Куда важнее понять последовательность событий.

Никто и не спорит, что средневековье было.. Просто не было "темных веков"
 Про помещение согласен, вот именно, современные люди могут попасть в старинное здание, а вот античные герои не могут попасть в современное..  Тут надо как раз с датировками бороться- или герои не очень античные или здание не очень современное.
 Церковь это не религия.. Церковь это организация.. Римская католическая церковь это Всеобщая церковь..  ;) Т.е. организация объединяющая все религии Рима.. как то так.. Это потом она превратилась чисто в христианскую.. А изначально там были и "язычники" и "иудеи", что хорошо видно по скульптурам на алтарях Римских пантификов- "первосвященников"..

Цитата: Тамара Орлова от 08.01.2022, 01:22Тоже попадается материал на эту тему, но не принимаю никак, что-то мешает, наверное многие годы традиционного восприятия.По тексту вспоминают гороскопы и затмения, действительно, есть такое. Казалось бы, чётко должно совпадать указание года и картина неба.  Примеров изрядно.Тем более высших планет ещё не открыли и не учитывали, что усложняет всё. Надо бы конечно, почитать, может есть удобная ссылка?

https://libking.ru/books/prose-/prose-history/1077686-3-aleksandr-tamanskij-drugaya-istoriya-rimskoj-imperii.html#book

Я не вижу причин отрицать "тёмные века". Беда - в том, что у нас есть дикие теории "альтернативщиков" и "официальная" история, содержащая огромное количество точечной "скрепной" лжи. Эта точечная ложь приводит к тому, что люди видят несоответствия, пытаются их как-то объяснить, а "официалы" - в глухой обороне, и на диалог не настроены. До них как-то не доходит, что вопросы будут возникать, и к ним будут подбираться объяснения, за неимением ответов от историков.

Наверняка, проблемы вокруг "тёмных веков" связаны с тем, что недосказаны многие вещи, которые объяснили бы это явление, но эти объяснения неприемлемы для церкви.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:50На основании многочисленных ошибок, как раз с летоисчислением у него появилась своя версия.

Не с того бока заходит, как и все "альтернативщики". Им всем кажется, будто при помощи манипуляций с датами, высчитывания "правильных" дат, можно увидеть истинную картину истории. Закономерно, что все такие попытки приводят к фарсу, более абсурдному, чем "официальная версия истории", которую они думают разоблачить.
На самом деле, датировка- "это вишенка на торте". Смысл заморачиваться с ней будет только после выдвижения логичной версии последовательности исторических событий.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:50Никто и не спорит, что средневековье было.. Просто не было "темных веков"

Если Средневековье- не "темные века", то что это такое?
В "официальной версии истории" концепция Средневековья если не объясняет, то хотя бы констатирует наличие очевидного зазора между Древней и Новой историей. А у "альтернативщиков" что, хотя бы у этого Таманского?

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:25Сиенский кафедральный собор.
Собор был спроектирован и построен в период с 1215 года по 1263 год на месте более раннего здания. Собор имеет форму латинского креста со слегка выступающим трансептом, также собор имеет купол и колокольню (Википедия).
 Т.е. христианству как нас уверяют, уже тысяча лет, а в главном соборе городе ставят статуи не понятно чьи и не понятно в каких одеждах?
 Это мне прям напомнило историю с памятником Петру в Москве работы Церетели.. Злые языки утверждают, что он этот памятник пытался в Америку продать под видом Колумба.. но там этого монстра отвергли, тогда после небольших переделок втюхал его Москве.. городу который Петр терпеть не мог и тот ему отвечал тем же..  :D
 Так и тут получается- скульптор который украшал собор вытащил из запасников все скульптуры что у него были и втюхал заказчику? Так что ли?
 

Не так.
Тебе же случалось видеть в Москве, Петербурге, да и в старых провинциальных городах, здания 19 столетия, украшенные орнаментом с пятиконечными звездами? Значит ли это, что они построены были Советской властью? Нет, не значит. Хотя при Советской власти в некоторых из них висели портреты Маркса и Ленина.
Так и здесь. Здание античное, крестообразная форма этому никак не мешает, потому что крест стал эксклюзивно христианским символом далеко не сразу. А скульптуру папы туда поместили позже. Скорее всего, переделали уже имевшуюся в наличии.
Собор не был "спроектирован и построен на месте более раннего здания". Это и есть "более раннее здание", но, конечно, не в первозданном облике.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:50Во-первых не только Италийский полуостров, но и Испанию, Францию, Германию, Грецию (с тем же Константинополем), получается полЕвропы..

Это или слишком длинный список, или слишком короткий. Ренессанс- это Италия, и почти только Италия. Античность- все страны вокруг Средиземного моря. Хочешь сказать, что греко-римские артефакты на территории Сирии созданы в эпоху Возрождения? А не слишком ли тогда малый отрезок времени останется на арабизацию?

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:50Вся "материальная" инфраструктура античности существует больше на бумаге..

Неправда. Материальных памятников античности существует очень много, и они располагаются на территории разных стран. Что практически исключает вероятность их фабрикации в интересах госпропаганды Нового Времени. К тому же, нематериальное наследие античной цивилизации хорошо коррелирует со своей материальной базой.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:50За пятьсот лет существования "историческая наука" на бумаге выстроила достаточно стройную историю античности,

Я бы так не сказал. Современная историческая наука у античности и взяла достаточно стройную историю античности. Ну, по большому счету.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:50Если провести ревизию "античности", годы её существования сократятся в разы.

Как бы не пришлось потом удлинять ))

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:50Тут надо как раз с датировками бороться-

Бороться не надо.

Цитата: УкуРуку от 08.01.2022, 17:20Я не вижу причин отрицать "тёмные века".

Именно так. Их отрицание ничего не объясняет, и только все запутывает.

Цитата: УкуРуку от 08.01.2022, 17:20Беда - в том, что у нас есть дикие теории "альтернативщиков" и "официальная" история, содержащая огромное количество точечной "скрепной" лжи. Эта точечная ложь приводит к тому, что люди видят несоответствия, пытаются их как-то объяснить, а "официалы" - в глухой обороне, и на диалог не настроены.
 

"Официалам" пока и не с кем диалог вести.

Цитата: УкуРуку от 08.01.2022, 17:20До них как-то не доходит, что вопросы будут возникать, и к ним будут подбираться объяснения, за неимением ответов от историков.

Ну и что? Наука не претендует на знание ответов на все вопросы.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 09:50Церковь это не религия.. Церковь это организация.. Римская католическая церковь это Всеобщая церковь..  ;) Т.е. организация объединяющая все религии Рима.. как то так.. Это потом она превратилась чисто в христианскую.. А изначально там были и "язычники" и "иудеи", что хорошо видно по скульптурам на алтарях Римских пантификов- "первосвященников"..

Не "всеобщая", а "всемирная". Да хотя бы и "всеобщая". "Кафолическая" это одно из самообозначений РПЦ. Ну и что? Любая церковь претендует на то, что она всеобщая, всемирная, и существующая с начала времен.
Конечно, религия это инструмент Церкви, а церковь это не просто организация, а ее аппарат. Соответственно, настоящая истории религии- это история церковного аппарата.
Однако, в наблюдаемом нами времени аппарат этот всегда пользуется только одной религией. Разве возможны иные варианты с точки зрения здравого смысла? Ну, или, прибегни к другой терминологии для того, чтобы было понятно о чем речь.

Цитата: УкуРуку от 08.01.2022, 17:20Наверняка, проблемы вокруг "тёмных веков" связаны с тем, что недосказаны многие вещи, которые объяснили бы это явление, но эти объяснения неприемлемы для церкви.

Наверняка. Только тут я бы стал возражать против дэнбрауновщины, с гоняющейся по пятам отважных исследователей инквизицией, и "архивами Ватикана" в которых всё есть.

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 18:15Не с того бока заходит, как и все "альтернативщики". Им всем кажется, будто при помощи манипуляций с датами, высчитывания "правильных" дат, можно увидеть истинную картину истории. Закономерно, что все такие попытки приводят к фарсу, более абсурдному, чем "официальная версия истории", которую они думают разоблачить.
На самом деле, датировка- "это вишенка на торте". Смысл заморачиваться с ней будет только после выдвижения логичной версии последовательности исторических событий.Если Средневековье- не "темные века", то что это такое?
В "официальной версии истории" концепция Средневековья если не объясняет, то хотя бы констатирует наличие очевидного зазора между Древней и Новой историей. А у "альтернативщиков" что, хотя бы у этого Таманского?

Тут почти соглашусь..
 И бог с ним с Таманским, там действительно "чем дальше в лес тем толще партизаны", чем больше смотрю его фильмы тем больше его заносит, хотя как исторические курьезы, посмотреть можно.. К тому же он как и многие альтернативщики действительно находит многие "узкие" места в официальной истории.. да и видеоряд хорош  :D

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 18:41Не так.
Тебе же случалось видеть в Москве, Петербурге, да и в старых провинциальных городах, здания 19 столетия, украшенные орнаментом с пятиконечными звездами? Значит ли это, что они построены были Советской властью? Нет, не значит. Хотя при Советской власти в некоторых из них висели портреты Маркса и Ленина.
Так и здесь. Здание античное, крестообразная форма этому никак не мешает, потому что крест стал эксклюзивно христианским символом далеко не сразу. А скульптуру папы туда поместили позже. Скорее всего, переделали уже имевшуюся в наличии.
Собор не был "спроектирован и построен на месте более раннего здания". Это и есть "более раннее здание", но, конечно, не в первозданном облике.

Тут не соглашусь.. Оно дело здание столетней давности с новой символикой и другое дело тысячелетнее.. перестроенное, но при этом сохранившее древнюю символику? Абсурд.. Ну представляешь себе сейчас Германию со зданиями с нацисткой символикой? А ведь христианство и язычество антагонисты как не крути.. Языческие императоры якобы казнили первых христиан, а христиане шли крестовыми походами с огнем и мечом на язычников.. А тут вдруг в Центре христианского мира, в христианском соборе.. и нет христианской символики. Абсурд? Должны же быть этому какие то объяснения?

Цитата: Demetrius от 08.01.2022, 19:13Это или слишком длинный список, или слишком короткий. Ренессанс- это Италия, и почти только Италия. Античность- все страны вокруг Средиземного моря.

А вот Википедия с тобой не согласна
Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento от лат. renasci «рождаться опять, возрождаться»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению и Новому времени. Приходится — в Италии — на начало XIV века (повсеместно в Европе — с XV—XVI веков) — последнюю четверть XVI века и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века.
Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры, её гуманизм и антропоцентризм (то есть интерес, в первую очередь, к человеку и его деятельности). Расцветает интерес к античной культуре, происходит её «возрождение» — так и появился термин. Эпоха Возрождения считается точкой отсчета современного европейского искусства, поскольку именно в это время формируется современный характер культуры

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
 

ЦитироватьХочешь сказать, что греко-римские артефакты на территории Сирии созданы в эпоху Возрождения? А не слишком ли тогда малый отрезок времени останется на арабизацию? 

Совершенно верно. Арабизация? "арабская" письменность? "арабская" наука? В чем проблема? Два-три поколения и все.. тем более, что почти "арабы" там жили до этого тысячу лет.. Или ты и правда думаешь, что это бедуины из песков Аравии принесли туда язык, письменность и науку?.

ЦитироватьНеправда. Материальных памятников античности существует очень много, и они располагаются на территории разных стран. Что практически исключает вероятность их фабрикации в интересах госпропаганды Нового Времени. К тому же, нематериальное наследие античной цивилизации хорошо коррелирует со своей материальной базой.

Тут надо бы определиться, что ты называешь "материальные памятники античности"?

1821 год, Тихвинский монастырь... И - символика языческого Рима. Как так? :) Христианство - для народа, а для господ - такое больше подходило...

ЦитироватьНе "всеобщая", а "всемирная". Да хотя бы и "всеобщая".

Не верно.. Католическая происходит от греческого "кафолическая". (Действительно мало кто знает, что РПЦ правильно называется "кафолическая греко-римская русская православная церковь")..
Так вот Википедия кафоличность переводит с греческого как всеообщий..
Кафоли́чность Це́ркви (греч. Ἡ Καθολικότητα τῆς Ἐκκλησίας, καθολικός — «всеобщий, всецелый», от греч. καθ' — «в, на, по» + ὅλος — «целый, цельный, полный, весь»)

остальное это уже современные интерпретации скрывающие неудобные вещи..
Церковникам вообще свойственно периодически перекрашиваться и потом стыдливо умалчивать про всякие непотребства..

Немного иной взгляд на историю религий

Древо веры. продолжение

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:14Ну представляешь себе сейчас Германию со зданиями с нацисткой символикой?

Не представляю. А вот в Италии, говорят, зданий с фашистской символикой, с афоризмами Муссолини и с его портретами, весьма много.
Чего далеко ходить. У нас при некоммунистических, где-то даже антикоммунистических властях, гигантское количество улиц, зданий, памятников, названий, связанных с советской эпохой. Ленин теперь официальный злодей, а Ленинградская область есть. Раньше был "Ордена Ленина Ленинградский метрополитен имени Ленина". Теперь метро петербургское, но табличка с прежним названием так и висит внутри него. Да и орден Ленина, вроде, не отбирали у предприятия. И т.д. и т.п.
Т.е. пример Германии не типичен, а типичны иные варианты ситуации.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:14Оно дело здание столетней давности с новой символикой и другое дело тысячелетнее.

Забудь на время про хронологию.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:14перестроенное, но при этом сохранившее древнюю символику

Достроенное, подремонтированное. Все здания приходится ремонтировать время от времени.
Что ты называешь "древней символикой"? Крест тоже древняя символика. Разделение символов на христианские и не христианские очень условно.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:14А ведь христианство и язычество антагонисты как не крути.. Языческие императоры якобы казнили первых христиан, а христиане шли крестовыми походами с огнем и мечом на язычников.. А тут вдруг в Центре христианского мира, в христианском соборе.. и нет христианской символики.

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:14Абсурд? Должны же быть этому какие то объяснения?

Абсурд, т.к. "альтернативщики" пытаются оспорить церковную версию истории, находясь внутри церковной же исторической концепции.
И вот это самый поразительный момент. Перед твоими глазами на одной чаше весов реальный материальный объект- сиенский собор, а на другой- покрытая патиной веков легенда о казнях первых христиан, и крестовых походах против язычников. Что предпочесть? Казалось бы, собор в силу своей материальности должен внушить больше доверия. Именно по нему следует судить о том, чем раньше было христианство и в каких отношениях оно находилось с язычеством(в сущности, использовало язычество в своих целях). Ты же тратишь энергию для того, чтобы доказать толи поддельность скульптур, толи махинации с датировками. И при этом апеллируешь к легендам о том, как казнили пролетарских подпольщиков.

Цитата: УкуРуку от 08.01.2022, 21:271821 год, Тихвинский монастырь... И - символика языческого Рима. Как так? :) Христианство - для народа, а для господ - такое больше подходило...

А что, Тихвинский монастырь был создан специально для господ? Народ точно так же созерцал эту "символику древнего Рима".

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:25А вот Википедия с тобой не согласна
Возрожде́ние, или Ренесса́нс (фр. Renaissance, итал. Rinascimento от лат. renasci «рождаться опять, возрождаться»[1]) — имеющая мировое значение эпоха в истории культуры Европы, пришедшая на смену Средним векам и предшествующая Просвещению и Новому времени. Приходится — в Италии — на начало XIV века (повсеместно в Европе — с XV—XVI веков) — последнюю четверть XVI века и в некоторых случаях — первые десятилетия XVII века.
Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры, её гуманизм и антропоцентризм (то есть интерес, в первую очередь, к человеку и его деятельности). Расцветает интерес к античной культуре, происходит её «возрождение» — так и появился термин. Эпоха Возрождения считается точкой отсчета современного европейского искусства, поскольку именно в это время формируется современный характер культуры

Ну пусть Википедия потрудится привести примеры, иллюстрирующие "светский характер культуры, ее гуманизм и антропоцентризм" скажем в Германии 16-17 веков с ее разгулом религиозных войн, с ориентацией текстов на военно-религиозную пропаганду.
И потом, что это за аргумент с твоей стороны? Если ты отождествляешь Возрождение с языческой античностью, то при чем тут "светский характер культуры"?

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:25Тут надо бы определиться, что ты называешь "материальные памятники античности"?

Амфитеатры, акведуки, цирки, термы, скульптуры, дороги, храмы. . .

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:25Совершенно верно. Арабизация? "арабская" письменность? "арабская" наука? В чем проблема? Два-три поколения и все.. тем более, что почти "арабы" там жили до этого тысячу лет.. Или ты и правда думаешь, что это бедуины из песков Аравии принесли туда язык, письменность и науку?.

Почему тогда в Италии таких артефактов много, а в Сирии мало?
Язык туда бедуины действительно принесли. Все таки, древнесирийский хоть и родня арабскому, но это другой язык.
Наука- да, переводы и толкования греческих источников.
И когда же, по твоему мнению, нога араба впервые ступила на сирийскую землю?

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:36Не верно.. Католическая происходит от греческого "кафолическая". (Действительно мало кто знает, что РПЦ правильно называется "кафолическая греко-римская русская православная церковь")..
Так вот Википедия кафоличность переводит с греческого как всеообщий..
Кафоли́чность Це́ркви (греч. Ἡ Καθολικότητα τῆς Ἐκκλησίας, καθολικός — «всеобщий, всецелый», от греч. καθ' — «в, на, по» + ὅλος — «целый, цельный, полный, весь»)

Я так понимаю, примеров, чтобы в рамках одной церкви были разные религии, не будет?

Цитата: Straga от 08.01.2022, 21:36остальное это уже современные интерпретации скрывающие неудобные вещи..
Церковникам вообще свойственно периодически перекрашиваться и потом стыдливо умалчивать про всякие непотребства..

Ну, я дальше почитал под спойлером. Это уровень фэнтези, которое даже невозможно обсуждать. Там декларируется вещи космического масштаба буквально в каждом предложении. Тогда как на каждое такое предложение следует приводить по десять аргументов, которые, может быть, и могут послужить основанием для того, чтобы принять изложенную в первом предложении мысль за гипотезу, достойную обсуждения. Но ведь аргументами никто не заморачиваются, не так ли?

Цитата: Demetrius от 09.01.2022, 03:56понимаю, примеров, чтобы в рамках одной церкви были разные религии, не будет?

Глава четвертая. Римская всеобщая церковь

Слово «католический» происходит от древнегреческого καθολικός (католикос), т. е., «всеобщий». Как это следует понимать в контексте «Римская католическая церковь»? – Обратимся к источникам самой католический церкви:

Во время Ливонской войны Иван IV, обеспокоенный успехами польского короля Стефана Батория, делает попытку к мирным переговорам, для чего 25 августа 1580 года решает обратиться к папе Римскому Григорию XIII за посредничеством. Римская курия использовала ситуацию в качестве предлога для нового визита папского представителя в Москву. Для этой миссии был выбран [иезуит] Антонио Поссевино.

Поссевино пытался склонить Ивана IV к унии с католицизмом: идея возрождения Флорентийской унии принадлежала папе Григорию XIII, который надеялся, что Иван Грозный в крайне затруднительных обстоятельствах не только вступит в коалицию против турок, но и пойдёт на серьезные уступки в вопросах веры. Убеждённость папы Григория XIII в успехе миссии Поссевино была обусловлена тем обстоятельством, что ещё в 1573 году во время выборов короля Речи Посполитой в сейме обсуждалась, среди прочих, и кандидатура Ивана IV, который в обмен на польскую корону пообещал признать унию.

Поссевино приехал к Ивану в Старицу в августе 1581 года, где был встречен с чрезвычайной пышностью и любезностью. Царь первоначально не отвергал планов папы, но лишь до заключения Ям-Запольского перемирия в феврале 1582 года, которое было достигнуто при посредничестве Поссевино.

После этого все предложения папы были отвергнуты. 14 февраля 1582 года Поссевино прибыл в Москву, где с разрешения Ивана Грозного провёл публичные диспуты о вере (Википедия).

Поссевино написал мемуары и отпечатал их в ватиканской типографии.

Вот фрагмент из книги (которую можно найти в Гугл Книги), где он спорит с Иваном Грозным о вере:

И тогда Государь сказал: «Мы получили веру с самого момента появления Христианства, когда Андрей, брат Апостола Петра, пришел в эти земли, прежде чем отправиться в Рим. Он объявил эту веру при Царствии Владимира, от которого все мы происходим, и с тех пор наша вера распространилась на большие территории. В то время, когда вы в Италии приняли основы Веры, мы приняли их в Московии с той большой разницей [от вас], что у нас она навсегда сохранилась такая же, без какого-либо искажения, а вера Рима, по вашему же признанию [царь ссылается на слова самого Поссевино – А. Т.], разделена на шестьдесят различных вер и конфессий».

Поссевино, общаясь с Царем, тоже совершил ту же ошибку [видимо имеется ввиду дипломатическая ошибка, которая могла вызвать гнев царя – А. Т.] в отношении принятия Христианской веры в Московии, как и при его общении с сенаторами [боярами – А. Т.], которым он, и память его тому свидетель, должен был убедительно доказать, что в Италии она [вера] была установлена на двенадцать веков ранее, чем в Московии.


(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_030.jpg)
Фото 30. Титульная страница двухтомного библиографического альманаха «Bibliotheca selecta» написанного Поссевино и изданного в 1593 году ватиканским печатником Доменико База.


(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_031.jpg)
Фото 31. Фрагмент из книги Bibliotheca selecta о споре Антонио Поссевино с Иваном Грозным. Красным подчеркнута фразы: «sessanta diverse fedi o religioni», что в переводе с итальянского дословно означает «шестьдесят разных конфессий или религий»; и «Italia erasi ella piantata dodici secoli prima, che non in Moscovia» – «Италия приняла (христианство) на двенадцать веков раньше Московии».


Итак, перед нами удивительный документ, опубликованный в ватиканской типографии в 1593 году, который прямо сообщает, что вера Рима разделена на шестьдесят различных вер и конфессий. Царь Иван прямо указывает на то, что не в Риме 60 вер и конфессий, а именно в самой церкви («вера Рима»), и христианская вера всего лишь одна из этих «шестидесяти». Получается, что католическая (всеобщая) церковь в те времена, то есть в эпоху Возрождения, была как Совет по делам религий при правительстве СССР? Или это надо понимать так, что под крылом РКЦ было множество (пусть не «60», но множество) вер и религий, а РКЦ курировала, оберегала и ставила их на государственный имперский учет?..

Цитата: Demetrius от 09.01.2022, 03:56Я так понимаю, примеров, чтобы в рамках одной церкви были разные религии, не будет?

А вот что пишет о римской религии Эдуард Гиббон:

Римская религия, основанная на суеверии, была такого свойства, что согласовывалась со всеми сектами. Многобожие и различные роды богослужений, которые были вообще терпимы, предупреждали всякие споры между последователями различных учений, и поощряли их к взаимной терпимости. Римская религия имела цель нравственную и возвышала душу, включая в число богов мудрецов и героев, которые ученостью и мужеством своим прославляли отечество. (Эдуард Гиббон, «История упадка и разрушения Римской Империи» издания 1824 года, г. Москва).


(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_032.jpg)
Фото 32. Фрагмент из книги Эдуарда Гиббона «История упадка и разрушения Римской Империи», издание 1824 года, г. Москва.


Да, в этом фрагменте речь идет о римской религии Римской империи. Но разве атмосфера и обстановка Ренессанса не повторяет один в один давно ушедшую эпоху? Разве царь Иван говорит папскому посланнику не то же самое, что в Риме многобожие и различные роды богослужений?

У Гиббона «римская» (не «древнеримская») религия была по сути своей католической – всеобщей, веротерпимой и объединяющей все народные (то есть, языческие) религии, и согласовывалась со всеми сектами и различными учениями, а также включала в число богов философов и героев. И это всё было в эпоху Возрождения:

В 1508 году по поручению папы Юлия II Рафаэль расписывает станцы, то есть, парадные залы Ватиканского дворца. Станца делла Сеньятура была первой из станц, расписанных Рафаэлем (1508–1511 гг.)... Фреска «Афинская школа» по праву признается одним из лучших произведений не только Рафаэля, но и ренессансного искусства в целом (Википедия).

Цитата: Demetrius от 09.01.2022, 03:39Ну пусть Википедия потрудится привести примеры, иллюстрирующие "светский характер культуры, ее гуманизм и антропоцентризм" скажем в Германии 16-17 веков с ее разгулом религиозных войн, с ориентацией текстов на военно-религиозную пропаганду.
И потом, что это за аргумент с твоей стороны? Если ты отождествляешь Возрождение с языческой античностью, то при чем тут "светский характер культуры"?

Вики базируется на официальной версии истории, я привел этот пример как раз в том смысле, что официальная история называет "возрождением" развитие науки, культуры, архитектуры во всей средневековой Европе, а не только в Италии.

Цитата: Demetrius от 09.01.2022, 03:39А что, Тихвинский монастырь был создан специально для господ? Народ точно так же созерцал эту "символику древнего Рима".

Вряд ли крестьяне знали, что там изображено.
В принципе, и сейчас - так. На храмах видим всякую символику, и она имеет значение, и описывается авторами, близкими к церкви. Но околоцерковные скрепоносцы это начисто отвергают и высмеивают: "просто орнамент, без всякого смысла". Приравнивают к альтернативщикам авторитетных историков, если им кажется, что там что-то сомнительное (с позиции "скреп"). Ведь наверняка всё понимают, но у них такой подход: "это - не для вас, а для тех, кто принимает решения".

Цитата: УкуРуку от 09.01.2022, 18:52Вряд ли крестьяне знали, что там изображено.
В принципе, и сейчас - так. На храмах видим всякую символику, и она имеет значение, и описывается авторами, близкими к церкви. Но околоцерковные скрепоносцы это начисто отвергают и высмеивают: "просто орнамент, без всякого смысла". Приравнивают к альтернативщикам авторитетных историков, если им кажется, что там что-то сомнительное (с позиции "скреп"). Ведь наверняка всё понимают, но у них такой подход: "это - не для вас, а для тех, кто принимает решения".

А господа знали, ну и что? Они же не Юпитеру туда ходили поклоняться.

Цитата: Straga от 09.01.2022, 13:21Вики базируется на официальной версии истории, я привел этот пример как раз в том смысле, что официальная история называет "возрождением" развитие науки, культуры, архитектуры во всей средневековой Европе, а не только в Италии.

Мнение об элитарном и локальном масштабе Ренессанса так же входит в "официальную историю". Просто в формате статьи из Вики это все не доносится до читателей. Мнений-то много по самым разным вопросам среди историков.
Наконец, "вся Европа" и "все Средиземноморье"- это лишь частично совпадающие регионы.

Цитата: Straga от 09.01.2022, 13:14А вот что пишет о римской религии Эдуард Гиббон:

Римская религия, основанная на суеверии, была такого свойства, что согласовывалась со всеми сектами. Многобожие и различные роды богослужений, которые были вообще терпимы, предупреждали всякие споры между последователями различных учений, и поощряли их к взаимной терпимости. Римская религия имела цель нравственную и возвышала душу, включая в число богов мудрецов и героев, которые ученостью и мужеством своим прославляли отечество. (Эдуард Гиббон, «История упадка и разрушения Римской Империи» издания 1824 года, г. Москва).


(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_032.jpg)
Фото 32. Фрагмент из книги Эдуарда Гиббона «История упадка и разрушения Римской Империи», издание 1824 года, г. Москва.


Да, в этом фрагменте речь идет о римской религии Римской империи. Но разве атмосфера и обстановка Ренессанса не повторяет один в один давно ушедшую эпоху? Разве царь Иван говорит папскому посланнику не то же самое, что в Риме многобожие и различные роды богослужений?

У Гиббона «римская» (не «древнеримская») религия была по сути своей католической – всеобщей, веротерпимой и объединяющей все народные (то есть, языческие) религии, и согласовывалась со всеми сектами и различными учениями, а также включала в число богов философов и героев. И это всё было в эпоху Возрождения:

Нет, Гиббон не описывает римскую религию как "всеобщую". Он говорит, что она была многобожной внутри себя, и терпимой к другим религиям. И он ничего не говорит о едином руководстве этими всеми религиями.
Не имела единого руководителя римская религия даже для одной себя. Там структура управления вообще иначе выглядела. Храмы находились в муниципальной собственности, должности жрецов так же являлись общественными, и их граждане занимали по очереди. Понтифик- лишь самая почетная должность.
И еще были объединения "профессиональных суфлеров", которые помнили весь ритуал, молитвы и т.п. , выступая в качестве консультантов жрецов-общественников.

Цитата: Straga от 09.01.2022, 13:08Глава четвертая. Римская всеобщая церковь

Слово «католический» происходит от древнегреческого καθολικός (католикос), т. е., «всеобщий». Как это следует понимать в контексте «Римская католическая церковь»? – Обратимся к источникам самой католический церкви:

Во время Ливонской войны Иван IV, обеспокоенный успехами польского короля Стефана Батория, делает попытку к мирным переговорам, для чего 25 августа 1580 года решает обратиться к папе Римскому Григорию XIII за посредничеством. Римская курия использовала ситуацию в качестве предлога для нового визита папского представителя в Москву. Для этой миссии был выбран [иезуит] Антонио Поссевино.

Поссевино пытался склонить Ивана IV к унии с католицизмом: идея возрождения Флорентийской унии принадлежала папе Григорию XIII, который надеялся, что Иван Грозный в крайне затруднительных обстоятельствах не только вступит в коалицию против турок, но и пойдёт на серьезные уступки в вопросах веры. Убеждённость папы Григория XIII в успехе миссии Поссевино была обусловлена тем обстоятельством, что ещё в 1573 году во время выборов короля Речи Посполитой в сейме обсуждалась, среди прочих, и кандидатура Ивана IV, который в обмен на польскую корону пообещал признать унию.

Поссевино приехал к Ивану в Старицу в августе 1581 года, где был встречен с чрезвычайной пышностью и любезностью. Царь первоначально не отвергал планов папы, но лишь до заключения Ям-Запольского перемирия в феврале 1582 года, которое было достигнуто при посредничестве Поссевино.

После этого все предложения папы были отвергнуты. 14 февраля 1582 года Поссевино прибыл в Москву, где с разрешения Ивана Грозного провёл публичные диспуты о вере (Википедия).

Поссевино написал мемуары и отпечатал их в ватиканской типографии.

Вот фрагмент из книги (которую можно найти в Гугл Книги), где он спорит с Иваном Грозным о вере:

И тогда Государь сказал: «Мы получили веру с самого момента появления Христианства, когда Андрей, брат Апостола Петра, пришел в эти земли, прежде чем отправиться в Рим. Он объявил эту веру при Царствии Владимира, от которого все мы происходим, и с тех пор наша вера распространилась на большие территории. В то время, когда вы в Италии приняли основы Веры, мы приняли их в Московии с той большой разницей [от вас], что у нас она навсегда сохранилась такая же, без какого-либо искажения, а вера Рима, по вашему же признанию [царь ссылается на слова самого Поссевино – А. Т.], разделена на шестьдесят различных вер и конфессий».

Поссевино, общаясь с Царем, тоже совершил ту же ошибку [видимо имеется ввиду дипломатическая ошибка, которая могла вызвать гнев царя – А. Т.] в отношении принятия Христианской веры в Московии, как и при его общении с сенаторами [боярами – А. Т.], которым он, и память его тому свидетель, должен был убедительно доказать, что в Италии она [вера] была установлена на двенадцать веков ранее, чем в Московии.


(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_030.jpg)
Фото 30. Титульная страница двухтомного библиографического альманаха «Bibliotheca selecta» написанного Поссевино и изданного в 1593 году ватиканским печатником Доменико База.


(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_031.jpg)
Фото 31. Фрагмент из книги Bibliotheca selecta о споре Антонио Поссевино с Иваном Грозным. Красным подчеркнута фразы: «sessanta diverse fedi o religioni», что в переводе с итальянского дословно означает «шестьдесят разных конфессий или религий»; и «Italia erasi ella piantata dodici secoli prima, che non in Moscovia» – «Италия приняла (христианство) на двенадцать веков раньше Московии».


Итак, перед нами удивительный документ, опубликованный в ватиканской типографии в 1593 году, который прямо сообщает, что вера Рима разделена на шестьдесят различных вер и конфессий. Царь Иван прямо указывает на то, что не в Риме 60 вер и конфессий, а именно в самой церкви («вера Рима»), и христианская вера всего лишь одна из этих «шестидесяти». Получается, что католическая (всеобщая) церковь в те времена, то есть в эпоху Возрождения, была как Совет по делам религий при правительстве СССР? Или это надо понимать так, что под крылом РКЦ было множество (пусть не «60», но множество) вер и религий, а РКЦ курировала, оберегала и ставила их на государственный имперский учет?..

О содержании этого текста надо подумать.
Пока же маленький вопрос. Пишут, что Поссевино напечатал впервые свою книгу в 1586 что-ли году, в Вильно. А как же гиперкритицизм "альтернативщиков"? Ведь наверняка оригинал утерян, впервые эту книгу обнаружили в 19 веке и так далее, со всеми остановками. Все, как любят ревизионисты. Как же ты ссылаешься на такой ненадежный источник? Нет опасений, что тут поработали фальсификаторы истории? ))

Цитата: Demetrius от 10.01.2022, 02:35О содержании этого текста надо подумать.
Пока же маленький вопрос. Пишут, что Поссевино напечатал впервые свою книгу в 1586 что-ли году, в Вильно. А как же гиперкритицизм "альтернативщиков"? Ведь наверняка оригинал утерян, впервые эту книгу обнаружили в 19 веке и так далее, со всеми остановками. Все, как любят ревизионисты. Как же ты ссылаешься на такой ненадежный источник? Нет опасений, что тут поработали фальсификаторы истории? ))

Ну вроде как оригинал пишут-Титульная страница двухтомного библиографического альманаха «Bibliotheca selecta» написанного Поссевино и изданного в 1593 году ватиканским печатником Доменико База.
 Текст льет воду на версию альтернативщиков.. Альтернативщики в 19 веке подделали документ 16 века, чтобы опровергнуть официальную историю в 20м? Хм.. оригинальный ход..

Цитата: Demetrius от 10.01.2022, 02:10А господа знали, ну и что? Они же не Юпитеру туда ходили поклоняться.

Было бы в каком-то дворце - вопросов бы не было, но тут - монастырь, и ожидается православная символика. Сейчас у нас стоят памятники Ленину, но как бы было странно, если бы церковники украсили храмы и монастыри его изображениями, или серпом и молотом (так и представляется, вместо креста на храме)...

Возможно, имело смысл напоминания о том, что православие - имперская идеология.

Цитата: УкуРуку от 10.01.2022, 09:41Было бы в каком-то дворце - вопросов бы не было, но тут - монастырь, и ожидается православная символика. Сейчас у нас стоят памятники Ленину, но как бы было странно, если бы церковники украсили храмы и монастыри его изображениями, или серпом и молотом (так и представляется, вместо креста на храме)...

Возможно, имело смысл напоминания о том, что православие - имперская идеология.

Может быть, мы слишком узко представляем себе православную символику?
Церковь по отношению к Советской власти- более ранний институт. Следовательно, если рассуждать в ключе того, что "было бы странно", стоило бы найти у коммунистов заимствования из христианства, или то, что таковым кажется. Ну вот, пожалуйста. Пятилучевая звезда, которая наверное всем нам в детстве казалась эксклюзивно коммунистическим символом, присутствует и в христианской символике. Хотя, кажется, позаимствована была все же из практики оккультных обществ.

Цитата: Straga от 10.01.2022, 08:49Ну вроде как оригинал пишут-Титульная страница двухтомного библиографического альманаха «Bibliotheca selecta» написанного Поссевино и изданного в 1593 году ватиканским печатником Доменико База.
 Текст льет воду на версию альтернативщиков.. Альтернативщики в 19 веке подделали документ 16 века, чтобы опровергнуть официальную историю в 20м? Хм.. оригинальный ход..

Никак нет. Я говорил о другом. Обычно альтернативщики критикуют достоверность исторических источников на основании того, что их оригиналы отсутствуют, а в широкий оборот эти тексты входят спустя несколько веков после своей номинальной датировки. Текст льет воду на мельницу все таки "официальной истории", т.к. подтверждает существование Ивана Грозного, чью реальность ведь "альтернативщики" как правило оспаривают. Поэтому я и попросил определиться со степенью ревизионизма. Если ты безоговорочно признаешь в качества надежного источника текст 16 века, впервые ставший достоянием публики в 19 столетии, на основании лишь понравившегося фрагмента, значит и остальная твоя критика "официальной истории" должна иметь свои ограничения. Значит, при обсуждении других исторических источников, отсутствие их оригиналов не должно считать поводом для того, чтобы сомневаться в их подлинности.
Что касается "шестидесяти вер и религий" , то тут, я полагаю, речь идет не о религиях в современном смысле слова, а о множестве католических орденов, существование которых не укладывалось в голове православного царя.

Цитата: Demetrius от 15.01.2022, 04:35Может быть, мы слишком узко представляем себе православную символику?

Это вообще не относится к православной символике: это - имперская символика древнего Рима. Такие явления объясняют модой на античность, но какая мода может быть в церкви? А если - мода, то надо было бы и статуи античных богов поставить в храмах и монастырях.  :D Единственный вариант - "имперская идеология".

Цитата: Demetrius от 15.01.2022, 04:35Никак нет. Я говорил о другом. Обычно альтернативщики критикуют достоверность исторических источников на основании того, что их оригиналы отсутствуют, а в широкий оборот эти тексты входят спустя несколько веков после своей номинальной датировки. Текст льет воду на мельницу все таки "официальной истории", т.к. подтверждает существование Ивана Грозного, чью реальность ведь "альтернативщики" как правило оспаривают. Поэтому я и попросил определиться со степенью ревизионизма. Если ты безоговорочно признаешь в качества надежного источника текст 16 века, впервые ставший достоянием публики в 19 столетии, на основании лишь понравившегося фрагмента, значит и остальная твоя критика "официальной истории" должна иметь свои ограничения. Значит, при обсуждении других исторических источников, отсутствие их оригиналов не должно считать поводом для того, чтобы сомневаться в их подлинности.
Что касается "шестидесяти вер и религий" , то тут, я полагаю, речь идет не о религиях в современном смысле слова, а о множестве католических орденов, существование которых не укладывалось в голове православного царя.

Я существование Грозного никогда не отрицал и честно говоря не помню кто из альтернативщиков его отрицает. У НиФ есть вариант, что под Иваном Грозным совместили несколько государей и переписали биографию, но все равно отрицания нет. Мало того как раз со времен его деда Ивана3, которого кстати тоже именовали Грозным и пошла летописная история Московии, т.е. 15 век.. А вот все что было раньше практически историческое фэнтези..
Что такое  католические ордена Иван Грозный как раз знал, с одним из них он много лет воевал.. Мало того как раз во времена Грозного о Европе были хорошо осведомлены, т.к. на протяжении 100 лет в Московию постоянно приезжали иностранцы из Европы и не просто по туристической визе, а жить подолгу и корни пускали и фамилии меняли и новые династии зарождались. И москвичи с удивлением замечали всю пестроту западного вероисповедания, ибо там чуть ли ни в каждом крупном городе христианство было со своим акцентом.
 Одна из альтернативных версий (от ВиК) как раз о том, что Золотая орда- это искаженное- Золотой Орден, и вся история мифического "татаро-монгольского" ига это крестовый поход католиков на Русь.. И именно поэтому потом папские историки лихорадочно заметали следы и придумали далеких "монгоилов" и "тартарских" людей..

Цитата: УкуРуку от 15.01.2022, 06:45Это вообще не относится к православной символике

Кто Вам сказал?

Цитата: УкуРуку от 15.01.2022, 06:45это - имперская символика древнего Рима.

Ничего удивительного. Христианство появилось в Римской империи, а православие- самая ранняя из его сохранившихся форм.

Цитата: УкуРуку от 15.01.2022, 06:45Такие явления объясняют модой на античность, но какая мода может быть в церкви?

Согласен.

Цитата: УкуРуку от 15.01.2022, 06:45А если - мода, то надо было бы и статуи античных богов поставить в храмах и монастырях.

У католиков они стоят. Янус в виде святого Януария, Исида в виде Мадонны и т.д. Дело, конечно, не в моде.

Цитата: УкуРуку от 15.01.2022, 06:45Единственный вариант - "имперская идеология".

Нимбы на иконах- тоже от "имперской идеологии"? А ведь они повторяют специальные круглые приспособления, которыми снабжались античные статуи.

Цитата: Straga от 15.01.2022, 09:34Я существование Грозного никогда не отрицал и честно говоря не помню кто из альтернативщиков его отрицает. У НиФ есть вариант, что под Иваном Грозным совместили несколько государей и переписали биографию, но все равно отрицания нет.

Это и есть отрицание.

Цитата: Straga от 15.01.2022, 09:34Мало того как раз со времен его деда Ивана3, которого кстати тоже именовали Грозным и пошла летописная история Московии, т.е. 15 век.. А вот все что было раньше практически историческое фэнтези..

В 15 веке повсюду стали образовываться более-менее централизованные государства, поэтому в это время везде, а не только у нас, появляется нечто вроде истории- как описания ряда событий своего прошлого в их причинно-следственной связи. То, что было до этого, конечно сильно искажено. Но, мне думается, не на уровне фактологии, а на уровне интерпретации фактов.

Цитата: Straga от 15.01.2022, 09:34Что такое  католические ордена Иван Грозный как раз знал, с одним из них он много лет воевал.

Строго говоря, воевал с государственным образованием, одним из совладельцев-пайщиков которого был Ливонский орден(филиал Тевтонского). А вот был когда-то еще такой орден как тамплиеры. Не знаю, имел ли представление о нем Иван, но ведь с религией тамплиеров не все так однозначно, не правда ли?

Цитата: Straga от 15.01.2022, 09:34Мало того как раз во времена Грозного о Европе были хорошо осведомлены, т.к. на протяжении 100 лет в Московию постоянно приезжали иностранцы из Европы и не просто по туристической визе, а жить подолгу и корни пускали и фамилии меняли и новые династии зарождались. И москвичи с удивлением замечали всю пестроту западного вероисповедания, ибо там чуть ли ни в каждом крупном городе христианство было со своим акцентом.

Не преувеличивай. Люди часто перемещались между Москвой и Литвой, но это были по сути две части одного культурного пространства. Приезжих из Зап.Европы было мало, можно по пальцам пересчитать. А пестрота западного вероисповедания в 16 веке объясняется еще и событиями церковной Реформации.

Цитата: Straga от 15.01.2022, 09:34Одна из альтернативных версий (от ВиК) как раз о том, что Золотая орда- это искаженное- Золотой Орден

Положим, это еще Морозов высказывал.

Цитата: Straga от 15.01.2022, 09:34и вся история мифического "татаро-монгольского" ига это крестовый поход католиков на Русь.. И именно поэтому потом папские историки лихорадочно заметали следы и придумали далеких "монгоилов" и "тартарских" людей..

Чего же они военные столкновения с тевтонами не замели?
И, опять же, как тогда можно ссылаться на Поссевино, ведь он тоже в своем роде "папский историк"?

Цитата: Straga от 15.01.2022, 09:34Что такое  католические ордена Иван Грозный как раз знал

Вопрос, знаем ли это по- настоящему мы. Интересно, например, что ситуация с их наличием-отсутствием повторяет ситуацию в античном мире. Античность, как и христианский мир, состояла из двух секторов- латинского и греческого. В католицизме есть монашеские ордена, в древнем Риме были жреческие коллегии. В православии орденов нет, и в древней Греции не существовало жреческих коллегий. Наконец, что такое "военно-монашеские", "рыцарские" ордена? В известной степени они заставляют обратить внимание на популярный прежде всего среди воинов Римской Империи митраизм, который, быть может, и не правильно считают отдельной религией, конфессией, которая(вот удивительный факт) не принимала в свои ряды женщин. Просто митраизм существовал в виде сети военных лож, со своими ритуалами и мифологией, и из этого не стоит делать вывод о его самодостаточности.

Цитата: Demetrius от 16.01.2022, 03:04Вопрос, знаем ли это по- настоящему мы. Интересно, например, что ситуация с их наличием-отсутствием повторяет ситуацию в античном мире. Античность, как и христианский мир, состояла из двух секторов- латинского и греческого. В католицизме есть монашеские ордена, в древнем Риме были жреческие коллегии. В православии орденов нет, и в древней Греции не существовало жреческих коллегий. Наконец, что такое "военно-монашеские", "рыцарские" ордена? В известной степени они заставляют обратить внимание на популярный прежде всего среди воинов Римской Империи митраизм, который, быть может, и не правильно считают отдельной религией, конфессией, которая(вот удивительный факт) не принимала в свои ряды женщин. Просто митраизм существовал в виде сети военных лож, со своими ритуалами и мифологией, и из этого не стоит делать вывод о его самодостаточности.

Да уж с духовно-рыцарскими орденами интересная история. Я пока готовил ответ несколько углубился в тему. И вот что мы имеем.
Формально почти все рыцарские ордена основаны якобы в Святой земле с благими и мирными намерениями.. И практически не воюют там. Но поскольку все первые Крестовые походы в святую землю под сомнением, во всяком случае в официальной датировке, пока оставим эту часть истории.. Самое интересная часть развития духовно-рыцарский орденов приходится на их историю в Европе!
 Вот для примера история  Тевтонского ордена.
(для простоты изложения возьмем материалы Википедии, ибо все равно официальные историки не сильно отличаются друг от друга в своих заблуждениях )

Тевто́нский о́рден (лат. Ordo Teutonicus), также Германский орден, Немецкий орден (нем. Deutscher Orden) — германский духовно-рыцарский военный орден, основанный в конце XII века.
Как интересно звучит Орден на латыне- не много не мало Орда..

Как военная организация орден проявился уже в Европе

граф Боппо фон Вертхайм с согласия церкви разместил орден в 1212—1220 годах в городке Эшенбах. Образованное в 1305 году комендантство Эшенбах вошло в 1305—1315 годах в комендантство Нюрнберг. Затем после многочисленных обменов, покупок и дарений орден стал единовластным владельцем Нюрнберга[3].-скорей всего именно тогда он и появился..

К 1210-м годам влияние и богатство Тевтонского ордена было замечено многими державами, желающими под знаменем «борьбы с язычниками» расправиться с раздробленными феодальными группам- а вот это основная причина перерождения монашеских духовных орденов в военизированные организации подчиненные непосредственно Папе..

Продолжим..

В 1211 году король Венгрии Андраш II пригласил рыцарей для помощи в борьбе с половцами[источник не указан 1783 дня]. Тевтоны разместились на юго-восточной границе Трансильвании, в Бурценланде, получив при этом значительную автономию. К 1220 году они построили пять замков: Мариенбург, Шварценбург, Розенау, Кройцбург и Кронштадт — позднее этими именами были названы замки в Пруссии[en]. Эти замки стали плацдармом завоевания практически незаселённых половецких степей[источник не указан 1783 дня]. При этом орден игнорировал права местного епископа и отказывался поделиться добычей с влиятельными людьми из знати, которые ранее предъявляли права на эти земли. В 1225 году Папа Гонорий взял земли ордена в Трансильвании под свою защиту, в результате чего Бурценланд стал феодом Святого престола, что должно было сделать эти территории независимыми от венгерского короля.- Очень интересно! Оказывается половецкие степи были практически в центре Европы- на границах Венгрии и Трансильвании.  Много ли мы знаем о том против кого сражались Крестоносцы на границах Трансильвании в 1225 году?

Однако зависть венгерского баронства к военным успехам и льготам ордена привели к тому, что король в 1225 году потребовал от рыцарей покинуть его земли. Только незначительная их часть осталась в Трансильвании, влившись в состав трансильванских саксов, составлявших заметную немецкую прослойку, существовавшую вплоть до изгнания в 1945 году. Венгры не заменили рыцарей сравнимыми по мощи гарнизонами и не продолжили наступление на половцев, позволив последним вновь обрести уверенность в себе и восстановить силу- так где жили половцы в начале 13 века?

После этого Тевтонцы по просьбе Мазовецкого князя перебираются в Пруссию.. оставим пока тевтонцев и обратим внимание на другой рыцарский орден, о котором мало что известно и редко упоминается..

(полезем опять в Википедию)
Орден рыцарей креста с красной звездой у подножия пражского моста или Рыцарский орден крестоносцев с красной звездой у подножия пражского моста (лат. Ordo militaris Crucigerorum cum rubea stella in pede pontis Pragensis, OMCRS[1], чеш. Rytířský řád Křižovníků s červenou hvězdou u paty pražského mostu, лат. Crucigeri cum rubea stella, чеш. Křižovníci s červenou hvězdou) — чешский католический духовно-рыцарский орден, подчиняющийся Уставу Святого Августина и действующий с 1237 года- Какой замечательный год! Никому ничего не говорит?

Орден Крестоносцев с красной звездой возник из госпитального братства, основанного в 1233 году Святой Анежкой Пршемысловной при Храме Святого Гастала в Старем Мнесте. Королева Чехии Констанция Венгерская даровала братству селение Рыбничек с костёлом Святого Стефана. Папа римский Григорий IX в 1237 году повысил статус госпитального братства до духовно-рыцарского ордена. Вскоре деятельность ордена распространилась и на территории сопредельных государств: Силезии (особенно Вроцлав), Польши, Венгрии.- к сожалению подробностей о деятельности этого ордена мало, но вот на что интересно обратить внимание, а что же такое духовно-рыцарский орден? Читаем:
Духо́вно-ры́царские о́рдены — организации рыцарей, создававшиеся в период крестовых походов в XI—XIII веках под руководством католической церкви главным образом для контроля границ христианского мира, защиты пилигримов на пути в Святую Землю, а также крестовых и других походов: против ислама на Святой земле, в Испании или Турции, против язычников в Литве, Эстонии, Пруссии, против еретиков (альбигойцев, гуситов), после Реформации иногда против протестантизма.
Так против кого воевал Орден Креста с красной звездой в Чехии?

Позволю еще раз повторить цитату о деятельности ордена
Папа римский Григорий IX в 1237 году повысил статус госпитального братства до духовно-рыцарского ордена. Вскоре деятельность ордена распространилась и на территории сопредельных государств: Силезии (особенно Вроцлав), Польши, Венгрии.
Прикрепляю карту военного похода 1241 года (правую половину специально отрезал, чтобы глупости не отвлекали)
Итак чей это поход?

0a226220d49bd0bcd113b77c66a716ec1.png

А здесь изображена одна из битв вышеуказанного похода. Как думаете кто с кем воюет, если судить по изображению?
Гравюра из силезского манускрипта середины XIV века
(https://spbvedomosti.ru/upload/iblock/be1/Bitva.jpg)

Я знаю, что это за гравюра. Не с точки зрения истории событий, а с точки зрения истории моды. И к ней у меня много вопросов, так как одна из воющих сторон одета явно не так, как должны были выглядеть воины этого войска в то время. Из чего я делаю вывод, что автор гравюры никогда не был очевидцем событий и не имел представления о том, как воины из конницы на этой картине должна были выглядеть.

Цитата: Alina от 17.01.2022, 12:13Я знаю, что это за гравюра. Не с точки зрения истории событий, а с точки зрения истории моды. И к ней у меня много вопросов, так как одна из воющих сторон одета явно не так, как должны были выглядеть воины этого войска в то время. Из чего я делаю вывод, что автор гравюры никогда не был очевидцем событий и не имел представления о том, как воины из конницы на этой картине должна были выглядеть.

ну то что очевидцем не был это понятно, через сто лет после событий, но в любом случае как выглядят воины и вооружение знать должен был даже в свое время. Как знал так и изобразил. Вопрос в другом- кого он изобразил?  ;)

Монголы и европейцы.

Цитата: ivanes от 17.01.2022, 14:00Монголы и европейцы.

монголы надо понимать это всадники? И что у них монгольского из вооружения и доспехов?

Лошади!
Их ну ооочень много))
А так-то по лицам не разглядишь.
И одежды практически европейские.
Дак, пока доскакали до Европы пообносились, вот и пришлось приодеться по моде))

Цитата: ivanes от 17.01.2022, 14:11Лошади!
Их ну ооочень много))
А так-то по лицам не разглядишь.

а знамя с ликом в королевской короне?

А вот миниатюра из российской летописи, правда 17 век. Кто здесь изображен?

(https://topwar.ru/uploads/posts/2019-11/thumbs/1573709092_batyja-na-rus-miniatjura-iz-zhitija-evfrosini-suzdalskoj-xvii-vek.jpg)

Согласно современным историкам "монголо-татары" выглядели примерно так

(https://anaga.ru/oboron6.jpg)

А вот это угадаете конный воин какой страны и какого века? ( в Гугл не подглядывать)

(https://cs6.pikabu.ru/post_img/2017/06/12/6/1497258344145717046.jpg)

Это европеец.
По лёгкому коню  определяю. И по человеку, он выше коня)))
У монгол кони пониже и потяжелее вроде бы как. И монголы не выше коней.
А на предыдущей картине, раз пошла речь о монголах, смею предположить, что изображены также оне, монголы, и многочисленная рать, которая изображена на картине. Прям свободного места нет. Тоже,имхо, какие-то европейцы. На переднем плане воин на коне в короне. Рядом у других чупрыны на выбритой голове. А чупрыны были у известных всем нам славян.
Одна толпа вояк лежит поверженная. Другая толпа многочисленна и стоИт стеной! Красивая картина, красноречивая))
Видно кто кого. Ну, а как их зовут, не знаю )))
Это конечно, о чём-то красноречиво говорит, но я не сильна в истории настолько, чтобы дать точный ответ.
Может и неверно истолковала  и всё переврала.

Минуточку, написано  "миниатюра из российской летописи", значит русские. Славяне и монголы.
С кем же ещё им воевать было.

Согласно китайским современникам монголы в середине 13-го века выглядели так:

faa340b9c9fe70db.jpeg
Примерно, 1270г.
Да и славяне разные бывают. Южные, восточные, западные.

ЦитироватьВ короне Батый. Берут город Суздаль. В верху надписи такое ощущение, что написано "граждане узбеки". :D

вот тож.. Батый в короне.. Вот с чего бы "монголу" быть в короне? И чубы опять таки.. у монгол.. ага..  ;)

Цитата: ivanes от 17.01.2022, 19:16Может и неверно истолковала  и всё переврала.

Минуточку, написано  "миниатюра из российской летописи", значит русские. Славяне и монголы.
С кем же ещё им воевать было.

Вот примерно так же рассуждают и современные историки  :D

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 20:29Воин русский. O:-)

мимо! Еще варианты будут?

Цитата: Alina от 17.01.2022, 20:39Согласно китайским современникам монголы в середине 13-го века выглядели так:

Примерно, 1270г.

Китайцев не предлагать, они кого не рисуют у них всё китайцы получаются  :D

Вот это кто например?

(https://topwar.ru/uploads/posts/2019-11/1573709378_-han-na-srednevekovom-kitajskom-risunke-xiv-veka.jpg)

Ипонец)))

ЦитироватьНу тогда половецкий всадник

Поляк незалежный? А в Средние века и Мария Магдалина вот так изображалась.
(https://img1.liveinternet.ru/images/foto/c/0/apps/4/33/4033527_0_2d004_321811d2_orig.jpg)

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 20:53Да с того, что рисовал какой-нибудь монашек в келье, который сроду не видел ни одного хана, но знал, что Батый - что-то типа короля.
Чубы рисовал потому, что такие были у турков, а они для Руси были враги. O:-)

То есть монголы 300 лет топтали русских, а монашек даже не знал как они выглядят?  :o
Турков на Руси и не было никогда..  ;)

З.Ы. Вот что интересно, через сто лет после ига, на Руси уже не помнили как выглядели монголо-татары (а может и не знали никогда), а вот современные художники на основании описаний современных же историков расписывают во всех подробностях 

Цитата: ivanes от 17.01.2022, 20:48Ипонец)))

мимо!  ;)

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 20:53Ну тогда половецкий всадник. O:-)

мимо!  :D  ещё?

Цитата: Елена Степанова от 17.01.2022, 21:07Поляк незалежный?

мимо!

ЦитироватьА в Средние века и Мария Магдалина вот так изображалась.

Так может она и жила в Средние века?  ;)

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 21:40Спроси щас крестьянина из села Верхние пупки, как выглядели войска Наполеона? Он не скажет. Нафиг ему эти знания? :D
Турки были.

нууу.. Османы это же не турки.. Турками они в реальной истории стали значительно позже..

Так крестьянин и не пишет исторические труды и не иллюстрирует их..
А впрочем действительно- те историки которые написали современную историю не намного отличаются от того крестьянина  :D

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 21:41Не. Я не люблю такие угадайки. Судя по сбруе лошади, это может быть и какой-нибудь магометанин. Так что тут гадать скучно. O:-)

В том то и прикол, что это византийский воин Х века.. А на основании стереотипов вбитых нам со школьной скамьи так мог выглядеть любой всадник от 5 до 15 века от Персии до Испании..
 так что на тех гравюрах воины нарисованы правильно.. историки только подписали эти картинки неправильно  ;)

Как вы думаете кого это попирает ногами Князь германо-польский Генрих II Набожный?

(https://ic.pics.livejournal.com/crustgroup/21152339/209531/209531_original.jpg)

А так полностью выглядит его надгробие в музее Вроцлава

(https://kidpassage.com/images/activity/images/natsionalny-muzey-vrotslava-03.jpg)

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 21:52То, что ты запостил, - фантазия современного художника.  :D

Правильно.. но ведь современный художник фантазирует  на основании фантазий современных историков..  ;)
 А знаете как современные историки объясняют нестыковки официальной истории с летописями?
Летописцы ошибались..  +)

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 21:51Вот это, по-твоему, кто?
(https://cdn.trinixy.ru/pics5/20180806/elephants_12.jpg)

Я совершенно точно знаю что это за животное нарисовано, но не буду озвучивать пока))
Яркий пример того, как мы изображаем того, кого представляем себе только с чьих-то слов.

Ещё интересно то, что далёкие предки не знали грамоты.
А как передать свои знания?
Только рисованием. Даже примитивным рисунком можно передать идею, смысл и действие.
Поэтому, что подразумевали предки своим рисунком иногда бывает очень непредсказуемо.

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 22:19А почему летописцы не могли ошибаться? Или ты думаешь на каждое мало-мальски значимое событие отряжали средневекового журналиста, чтобы зафиксировал все поминутно, сделал фоточки и запостил в новости?
Вот сидишь ты монахом молодым в келье где-то во Пскове. Интернета нет, телевидения нет, даже радио и того нет. Как писать летопись о том, что было 200 лет назад? Как рисовать то, чего никогда не видел? Берешь какие-то старые источники, переписываешь (с ошибками, потому что и ты не очень знающ, и тот, кто до тебя писал, тоже не оч в этом плане), а рисуешь уж как Бог на душу положил. Фоточек, чтобы свериться с образцом, нету. :D

Согласен. Но у современного историка сидящего в кабинете тоже всего этого нет, а есть только та самая летопись, того самого молодого не очень грамотного монаха.. Но это не мешает ему фонтанировать историческими трудами  :D

ЦитироватьStraga, на вот тебе половецкого воина аутентичных ему времен.
(https://apartos.ru/uploads/images/landmarks/f_1-49999/f300-399/gallery-landmark-389-9c2c.jpg)
Как ты его нарисуешь в летописи? :D

Ну примерно так как изображали их чехи в средневековых летописях.. Чем не половец?

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 22:54У историка есть не только летопись, а еще и данные археологических раскопок. То есть, то, чего не было в древности. Тогда курганы раскапывали только грабители могил, а археологов не было в принципе. :D
А еще у современного историка не одна летопись перед глазами, которую дали переписать для библиотеки, а куча летописей со всего мира. И у него есть возможность сравнить, что писали об одном и том же событии разные летописцы. Причем, не только отечественные.

А ты знаешь как археологи датируют вещи и оружие из раскопок? Они спрашивают у историков  :D
С летописями вообще беда- оригиналов летописей старше 15 века вообще не существует, только списки  ))

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 23:10С чего это? У них абсолютно другие методы определения времени изготовления таких вещей. Научные.

Например?

ЦитироватьА у венгров целый король Ласло Кун был наполовину половец. И они уж точно знали, как выглядят половцы.  O:-)

Вот и я о том.. А современные историки выдают нам вот это
(https://webpulse.imgsmail.ru/imgpreview?key=pic492799380512160431&mb=pulse&crop=fd&fu=1&h=225&kr=1&w=630)
Или вот это.. Кочевник.. ага..
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSuiSVLw9c7SGRCNfuhrgUas5uuK3iiqYlJuw&usqp=CAU)

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 23:28Еще раз повторю, что художники, которые для удовольствия рисуют вот это вот, - не историки. Да, они могут опираться на какие-то научные факты, но в целом этот жанр типа фэнтези что-то. O:-)

Так у нас вся история как выясняется типа фэнтези, в том числе и реконструкция по черепу (до сих пор не могу понять, как по черепу можно восстановить, нос, уши и губы?.. А волосы? фантазии? несомненно)
Что касается радиуглеродного анализа.. там погрешности могут быть в сотни лет, а то и в тысячи, к тому подвергать анализу можно только органику, а там есть свои нюансы, это если коротко..

Цитата: Angelique Noire от 17.01.2022, 20:53Да с того, что рисовал какой-нибудь монашек в келье, который сроду не видел ни одного хана, но знал, что Батый - что-то типа короля.
Чубы рисовал потому, что такие были у турков, а они для Руси были враги. O:-)

Существует мнение, особенно среди тюрковедов, что в европейской традиции рисовать монголо-татар на европейский лад.

ЦитироватьФантазийной история может казаться только человеку, не отягощенному научными знаниями, а прочитавшему несколько популярных книжиц типа Носовского-Фоменко и далее по  нисходящей. O:-)
Погрешностей в радиоуглеродном анализе настолько серьезных нет. Это довольно точный метод. Все более и более усовершенствующийся.
А восстанавливать по черепу черты лица - это тоже научный метод. Люди этому специально обучаются, а не фантазируют.

Вот немного про точный радиуглеродный анализ..

Вот еще пример точности датировки радиоуглеродным методом

Ученые заявили об ошибочности результатов исследования Туринской плащаницы

В 1988 году радиоуглеродный анализ полотна, в которое, по преданию, заворачивали тело Христа, показал, что ткань была сделана в средние века.


Группа исследователей из Франции и Италии обнаружила доказательства того, что датирование знаменитой Туринской плащаницы, проведенное в 1988 году при помощи радиоуглеродного анализа было ошибочным.

Как пишет интернет-портал Phys.org, тогда, ученые, получившие доступ к небольшому куску ткани, в который, как утверждает церковь, было завернуто после распятия тело Иисуса Христа, датировали артефакт промежутком между 1260 и 1390 годами. Анализ проводили специалисты из Университета Аризоны в США, Федерального технологического института в Швейцарии и Оксфордского университета в Великобритании.

Однако публикации и открытому доступу к полным данным исследования воспротивился Ватикан. Тогда группа ученых подала в суд на Оксфордский университет, у которого эти данные были, и выиграла его. Изучив условия проведения и результаты тестов, специалисты заключили, что выводы 1988 года были некорректными, потому что анализу подверглась не вся плащаница, а только маленькие кусочки с краю.

Есть мнение, что в средние века полотно по краям реставрировали монахини, пытаясь восстановить урон, нанесенный ему временем. А анализ как раз показал, что тестируемые образцы были неоднородными. Этот факт, по мнению ученых, лишает законной силы результаты исследования 1988 года. Они настаивают на проведении нового анализа — уже всей плащаницы, но для этого нужно, чтобы Ватикан снова предоставил доступ к реликвии.
 Тут или сам метод неверный или датировка истории неверная, или это не реликвия.. Но "ученые" упорно ищут способ натянуть сову на глобус..

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 13:25А предыдущий твой пост - блаблабла новохроноложеские.  O:-)

так эта вся тема сплошная альтернативщина

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 13:25Кроме плащаницы что-то есть?

есть, много чего есть..

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 13:25С плащаницей вопрос политический. Так Ватикан и дал усомниться в датировке их главной реликвии

Т.е. метод верный и плащаница действительно 12-13 век? Или это фальшивка и католическая церковь нам врет?  :o

А вот лично мне думается,что на Руси,до ее крещения,был социализм. И что не было ига монголо-татарского в тех размерах,которые рисуют в современной истории. Так,набеги небольшие были. :)
А колесницы изобрели в Сибири.

Цитата: Straga от 17.01.2022, 22:50Но у современного историка сидящего в кабинете тоже всего этого нет, а есть только та самая летопись, того самого молодого не очень грамотного монаха..

Но современный историк, держа в руках летопись монаха, не отрицает его существования? Также этот монах не отрицал существования того, с чьих летописей переписывал он.

Цитата: Боцман от 18.01.2022, 14:34И что не было ига монголо-татарского в тех размерах,которые рисуют в современной истории.

Его и не было по сути. Набеги, разорение, увод невольников, ярлыки на княжение, сбор дани. Монголы и не жили на Руси, нафиг она им была нужна? Грабили и все. Они же кочевники.

Цитата: Боцман от 18.01.2022, 14:34А колесницы изобрели в Сибири.

???

Цитата: Straga от 18.01.2022, 14:27Или это фальшивка и католическая церковь нам врет?  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)

В чем нам "врет" католическая церковь?

ЦитироватьОднако католическая церковь никогда не делала официального заявления по поводу подлинности Туринской плащаницы. Во время публичного показа плащаницы в Турине 24 мая 1998 г. папа Иоанн Павел II в своей приветственной речи сказал: "Плащаница бросает вызов нашему интеллекту. Она открывает свой сокровенный посыл только тем, кто наиболее близок ей своим смиренным и, в тоже время, живым умом. Ее таинственное свечение ставит вопросы о происхождении и жизни исторического лица - Иисуса из Назарета. И так как это не имеет никакого отношения к вопросам веры, то церковь не может взять на себя смелость и ответить на них. Она доверяет науке задачу исследования того, что же случилось с полотном, в которое по преданию было завернуто тело нашего Спасителя. И церковь при этом настаивает, чтобы результаты исследования плащаницы были представлены общественности. Она предлагает ученым работать с чувством внутренней независимости и, в тоже время, с вниманием к чувствам верующих.

Для нас, христиан, Туринская плащаница прежде всего является зеркалом евангелизма. И когда мы при этом рассматриваем изображение, мы чувствуем глубочайшее успокоение, видя очевидную связь с тем, что сообщает нам Евангелие о страданиях и смерти нашего Господа Бога. Каждый приближающийся к покрывалу замечает, что плащаница не вызывает почтения к себе, а указывает на того, чье доброе провиденье доставило оно нам. И мы должны всегда осознавать это драгоценное значение изображения Иисуса, которое мы видим здесь перед собой. Таким образом, плащаница является единственным в своем роде знаком, указывающим на Иисуса Христа, воплощенное слово Создателя, и призывает нас сверять нашу жизнь с ним, который пожертвовал собой ради нас".

(Полный текст этого выступления в переводе на английский можно найти на
сайте www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/travels/documents/hf_jp-

ii_spe_24051998_sindone_en.html.)

Кроме того, это спорный вопрос, который лучше не затрагивать.

Цитировать«Так называемая Туринская плащаница, в которую, согласно преданию, было завернуто тело Иисуса Христа, – подлинник, относящийся к первому веку нашей эры, а не более поздняя подделка. Это главный вывод, который сделала группа экспертов под руководством директора Института криминалистики ФСБ доктора технических наук Анатолия Фесенко и начальника отдела криминалистики Юрия Тишкунова в результате целой серии экспериментов. Как стало известно «Жизни», подробный доклад об этих исследованиях был представлен Президенту РФ Владимиру Путину и Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II.

https://religion.wikireading.ru/168767 (https://religion.wikireading.ru/168767)

ЦитироватьЕсли понимать это слово в прямом значении - угнетающей, порабощающей силы, то оно было. Монголо-татары уничтожили около 40% русских населенных пунктов, которые впоследствии не восстановились, большинство русских княжеств было захвачено и разорено, было убито большое количество народа, что привело к упадку ремесел, Орда эксплуатировала наши земли, получая дань и ничего не вкладывая в них. Все это и есть иго.

С этой точки зрения, безусловно. Я имела в виду - не было оккупации Руси. Было данническое подчинение, ну и азиатская жестокость присутствовала. Даже княжили свои, правда, с разрешения Великого хана.

ЦитироватьОрда эксплуатировала наши земли, получая дань и ничего не вкладывая в них. Все это и есть иго.

И не только. Русь вообще возникла как торговая держава, одна из немногих, кстати, сначала на пути из варяг в греки, а потом освоила и волжский путь. Всего этого нас почти лишила Орда -  днепровский путь она отдала итальянцам, волжский оседлала сама, оставив нам лишь европейское направление, да и с того гребла ордынские налоги. Кроме того, я уверен, что казаки, очень слабо связанные тогда с Русью, тоже ордынское явление и следствие многочисленных полонов. Они нас проредили, обескровили и ограбили. А вот что они нам дали, сказать затрудняюсь, пожалуй лишь заставили строить сухопутные дороги и устраивать ямскую и почтовую службу, ознакомили с чаем и кумысом.

ЦитироватьКто Вам сказал?Ничего удивительного. Христианство появилось в Римской империи, а православие- самая ранняя из его сохранившихся форм.

Но это - символы языческого Рима, в котором первых христиан казнили!

ЦитироватьУ католиков они стоят. Янус в виде святого Януария, Исида в виде Мадонны и т.д. Дело, конечно, не в моде.Нимбы на иконах- тоже от "имперской идеологии"? А ведь они повторяют специальные круглые приспособления, которыми снабжались античные статуи.

Да. И в православии тоже можно кое-что найти... Но церковники этого не признают, и славят мучеников, отказавшихся положить монетку таким же "идолам".

Кстати, показывали скульптуру Меркурия, и кто-то ему ноги сахаром обсыпал :)

ЦитироватьНо современный историк, держа в руках летопись монаха, не отрицает его существования? Также этот монах не отрицал существования того, с чьих летописей переписывал он.

Тут надо определиться о каких летописях речь? Если Вы сейчас перепишите сказку или былину, это же не станет историческим трудом?  ;)

Цитата: Елена Степанова от 18.01.2022, 14:53Его и не было по сути. Набеги, разорение, увод невольников, ярлыки на княжение, сбор дани. Монголы и не жили на Руси, нафиг она им была нужна? Грабили и все. Они же кочевники.

Набеги, разорения, увод невольников существовали и до и после "монголов", не стоило придумывать их ради этого.
Ярлык.. Вы знаете этимологию этого слова?
Грабили только кочевники?  :D

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 16:37Нету. Достижения науки нельзя вот так вот отринуть в угоду своим представлениям о мире. Тебе и доктор исторических наук Герасимов с его уникальным методом восстановления лица по черепу - шарлатан. O:-)

И тем не менее достижения науки периодически оказывались мягко говоря неверными и требовали корректировки, а то и полностью пересматривались..
 Если неверно трактовать факты, до и выводы будут неверными.. В этом доктор Герасимов ни чем не отличается от академика Фоменко..
 Уникальный.. это ключевое слово..  :D

ЦитироватьЕсли понимать это слово в прямом значении - угнетающей, порабощающей силы, то оно было. Монголо-татары уничтожили около 40% русских населенных пунктов, которые впоследствии не восстановились, большинство русских княжеств было захвачено и разорено, было убито большое количество народа, что привело к упадку ремесел, Орда эксплуатировала наши земли, получая дань и ничего не вкладывая в них. Все это и есть иго.

О! Маркиза, тебе не приходилось читать книгу Соловьева "История Руси с древнейших времен"? Так вот князья на Руси воевали друг с другом 300 лет до "монголов", каждый день практически.. сжигали городки и уводили полон.. Резали друг друга, сжигали и ослепляли без всяких татар.. Почитай для лучшего восприятия того что было до якобы завоевания "монголами".. Когда Батый подошел к Киеву, Киев из себя представлял небольшой городок, который перед этим в течении нескольких лет разоряли и сжигали русские князья..
Что касается дани.. Так дань платили все и всегда.. просто называлась она по разному..
То есть до "монгол" на Руси тоже было иго русских князей..
И сейчас на Руси иго.. олигархов и чиновников..  :D

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 19:13У Фоменко есть какие-то доказательства его теории, кроме "а я считаю, что было вот так"? :D  А у Герасимова есть. Проверяется его метод легко. Берут череп человека с известными прижизненными фотографиями и специалист по методу Герасимова воссоздает черты лица, не зная, как человек выглядел при жизни. И метод - работает, неоднократно проверяли.

Мне не нравится реконструкция истории от Фоменко так же как не нравится реконструкция лиц по методу Герасимова..
 Знаешь есть такой метод в криминалистике фоторобот называется- там люди пытаются создать портрет человека которого видели(!) Результаты не впечатляют.. А ты рассказываешь о портретах людей которых не видели.. Видимо криминалисты не в курсе.. Рассказал бы им кто  :D

У Фоменко и К  кроме минусов есть  большой плюс- огромный массив информации о том как быть НЕ МОГЛО!

Цитата: Сергей В. от 18.01.2022, 18:37И не только. Русь вообще возникла как торговая держава, одна из немногих, кстати, сначала на пути из варяг в греки, а потом освоила и волжский путь. Всего этого нас почти лишила Орда -  днепровский путь она отдала итальянцам, волжский оседлала сама, оставив нам лишь европейское направление, да и с того гребла ордынские налоги. Кроме того, я уверен, что казаки, очень слабо связанные тогда с Русью, тоже ордынское явление и следствие многочисленных полонов. Они нас проредили, обескровили и ограбили. А вот что они нам дали, сказать затрудняюсь, пожалуй лишь заставили строить сухопутные дороги и устраивать ямскую и почтовую службу, ознакомили с чаем и кумысом.

Вот только "монголы" здесь не причем.. Обычная региональная борьба "за ресурс", в то время это была торговля.. А все войны, как мы помним из политэкономии, это продолжение экономической борьбы..
 Сергей как всегда зрит в корень!  O0

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 19:28Реконструкция лиц по черепу не может нравиться или не нравиться. Это научный, обоснованный практикой факт. Тебе просто не хочется признавать этот факт, он не укладывается в стройную теорию всяческого отрицания научного подхода к истории.

"После воссоздания объективного антропологического портрета князя Ярослава необходимо было завершить изображение, придав ему все необходимые атрибуты. Как пишет сам Герасимов, эта «работа в значительной степени является результатом субъективного понимания восстанавливаемого образа и, естественно, поэтому не может претендовать на полную документальность».

«После долгих диспутов историков решено было дать Ярославу Мудрому стрижку головы под кружок и клиновидную бороду, – вспоминает Михаил Михайлович. – Головной убор и одежда ... были восстановлены на основании анализа дошедших до нас фресок XII века, а также по данным археологического материала». Судя по современному состоянию исторических источников, вся атрибутика выдержала проверку временем. Это заслуга консультантов Герасимова, коих у него было немало."

 Это все что нужно знать о "научной" реконструкции лиц.

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 20:13А что здесь не так? Речь о волосах и прическе, которые редко сохраняются у умерших так давно. Вот что Тамерлан был рыжим, известно точно - сохранились волосы на его останках. Плюс в восточных летописях времен Тамерлана сохранились описания его внешности, где упоминалось, что он был рыжим.
А уж об одежде и говорить нечего. Естественно, что голой скульптуру не оставишь и надо одеть ее во что-то аутентичное тому времени, когда жил человек.

Так об этом же и разговор, что при реконструкции внешнего вида опираются на фантазии историков! Тамерлан кто был по происхождению согласно традиционной истории? И рыжий!
 Так нету оригиналов летописей, вот беда.. Бог его знает, кто там и что и про кого писал на самом деле.. Тех Тимуров и Темуров и Таймуров как блох на барбоске, о каком их них речь полный полет фантазии..

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 20:41Снова ты за свое? Тамерлан был не только рыжим, он был еще и хромым. За что его и прозвали Тамерлан, т.е., Железный Хромец. В молодости в бою у него была повреждена правая рука и правая нога (в него попали стрелами) и с тех пор он хромал и у него были проблемы с рукой из-за того, что неправильно срослись кости. Останки в Гур-Эмире не могли принадлежать никакому другому Тимуру, потому что найденный скелет был с повреждениями правой руки, рыжим и правая нога его была короче, чем левая. Более того, в том же склепе были найдены останки двух сыновей Тимура - Мираншаха и Шахруха, а также его внука Улугбека, про которого известно, что он был убит и обезглавлен.
Реконструкция внешнего вида никакого отношения не имеет к тому, во что был одет труп.

Мне вот интересно, в истории были еще рыжие монголы? И кстати по традиционной истории Тимуру было далеко за шестьдесят, а Герасимов описывает скелет крепкого пятидесятилетнего мужчины с сединой и чуть ли не всеми зубами..

ЦитироватьТут надо определиться о каких летописях речь? Если Вы сейчас перепишите сказку или былину, это же не станет историческим трудом?

Ну, если это буду я и, стану переписывать Ваши "труды", то это именно так и будет. Есть определённый набор документов, признанный подлинными, даже, если это списки с них.
Кроме того, как правило, в основу источников закладывается не один труд, а несколько, описывающих одно событие.
 Опираются ведь не только на летописи, археология также играет немаловажную роль.

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 21:51Кто сказал, что Тамерлан был монголом? Считается, что он был индо-европейского происхождения. Поскольку был еще и слишком высоким для монгола.

Вот как? А традиционная история утверждает, что отец его был барласом:

Его отца звали Мухаммад Тарагай или Тургай[29], он был военным, мелким землевладельцем из тюркизированного монгольского племени Барласов. Также Ибн Арабшах написал, что Тимур являлся тюрком барласом

Цитата: Елена Степанова от 18.01.2022, 21:54Ну, если это буду я и, стану переписывать Ваши "труды", то это именно так и будет. Есть определённый набор документов, признанный подлинными, даже, если это списки с них.
Кроме того, как правило, в основу источников закладывается не один труд, а несколько, описывающих одно событие.

О каких документах речь, если не секрет?
Историки переписывают историю друг у друга. Один и тот же миф переписанный десять раз не станет от этого реальной историей..
Например..
«СРАЖЕНИЯ НЕ БЫЛО? Результаты раскопок, проведенных в Италии швейцарским антропологом Георгом Гловацки, оказались сенсационными. Ученый установил, что в районе, где, по преданию, произошла битва при Каннах, в которой войска Ганнибала разбили римские легионы, никакого сражения не было. Исследовав курганы, он выяснил, что в них покоятся не римские воины, как считалось ранее, а останки людей, погибших в XIII веке во время эпидемии чумы».

ЦитироватьОпираются ведь не только на летописи, археология также играет немаловажную роль.

историки опираются на археологов, а археологи на историков..

Есть ряд проблем, из-за которых радиоуглеродный анализ дает неверный возраст. Во-первых, пропорция изотопов углерода в атмосфере менялась из-за катастрофических природных явлений: извержений вулканов, падений метеоритов и комет. Меняется она и сейчас под действием промышленных выбросов углекислого газа. Во-вторых, 14С вполне может проникать в мертвый организм из находящихся рядом объектов, например из окружающих останки слоев живых растений, воздуха или воды, а также вулканических осадков.
Справиться с первой проблемой помог расчет возраста деревьев по количеству годичных колец в разных регионах мира. Ученые изучили срезы остистых сосен на юго-западе США и дубы, захороненные в речных и болотных отложениях Европы. Небольшие правки в график колебаний уровня радиоактивного углерода внесли археологические находки, возраст которых определили по письменным источникам, — например, зерно в гробнице с проставленной датой захоронения. Для более древних образцов использовали результаты измерений содержания 14C в кораллах, возраст которых установили торий-урановым методом. Все это в целом позволило откалибровать график содержания 14С в атмосфере по времени, и теперь данные, полученные радиоуглеродным анализом, легко исправить просто в компьютерной программе.

:D

ЦитироватьА что, у него был только отец? А мать? Мавераннахр никогда не принадлежал монголам, они туда пришли после завоеваний Чингисхана и осели там. И Тамерлан не знал монгольского. Он говорил на джагатйском и персидском языках, а монгольский - только с переводчиком.
Тем более, все монгольские племена, которые осели в Мавераннахре, историк Ибн Арабшах называет тюрками. Т.е., уже тогда они не считались монгольскими.

Так я ж об этом уже десять страниц.. врут все историки..

Мухаммад Тарагай был женат дважды: первой женой была мать Тимура Текина-хатун[35]. О происхождении матери Тимура сохранились противоречивые данные. По сведениям арабского историка и философа Ибн Халдуна, который в 1401 году лично разговаривал с Тимуром, сам государь утверждал, что она была из рода царя Манучехра, упоминавшегося ещё в «Авесте».

Во как! из царского рода замужем за кочевником.. ну а чё обычное же дело..  :D

И еще врет :
Современник и пленник Тамерлана Ибн Арабшах, знавший его с 1401 года лично, сообщает: «Что касается персидского, тюркского и монгольского, он знал их лучше, чем кто-либо другой»

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 22:53Это был не простой кочевник, а эмир.
Что касается монгольского, нет ни одного документа времен Тамерлана, написанного на монгольском. Всё на тюркском.

Да я то с тобой согласен, это все перс врет.. а историки ему верят, а еще говорят, что родился он не эмиром, а обычным мальчишкой в степном селении:

Тимур родился 9 апреля 1336 года в селении Ходжа-Ильгар близ города Кеш (ныне Шахрисабз, Узбекистан) в Средней Азии. Детство и юность Тимура прошли в горах Кеша. В юности он любил охоту и конные состязания, метание копья и стрельбу из лука, имел склонность к военным играм. С десятилетнего возраста наставники — атабеки, служившие у Тарагая, обучали Тимура военному искусству и спортивным играм.

Мне вот интересно, когда историки пишут подобное про степного кочевника 14 века, пусть даже сына вождя.. что они себе представляют? военное искусство?  :o  спортивные игры?  :D

Цитата: Straga от 18.01.2022, 22:10«СРАЖЕНИЯ НЕ БЫЛО? Результаты раскопок, проведенных в Италии швейцарским антропологом Георгом Гловацки, оказались сенсационными. Ученый установил, что в районе, где, по преданию, произошла битва при Каннах, в которой войска Ганнибала разбили римские легионы, никакого сражения не было. Исследовав курганы, он выяснил, что в них покоятся не римские воины, как считалось ранее, а останки людей, погибших в XIII веке во время эпидемии чумы».

Ну, во-первых, никто такого "археолога" не знает. Во-вторых, почему сразу "НЕ БЫЛО", да ещё капсом?  :D
Если он кого-то нашёл, не значит, что другие не покоятся в ином месте. Или было указание именно на эти курганы? Где, когда? Пруфы, пож.

ЦитироватьО каких документах речь, если не секрет?

Да какой там секрет? Их множество. Вот, например.
Ab excessu divi Augusti. Вы же его не в подлиннике читали(если читали), да и, когда Тацит описывал императоров, они были уже мертвы, да и сохранилась она в переписанном монахами виде.

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 23:31Кстати, как оно насчет Ибн Арабшаха? В его существование ты веришь? :D 
Ты плохо представляешь себе жизнь вождей в Мавераннахре. Это были уже не кочевники, а оседлые племена, ведущие вполне комфортабельную жизнь. Атабеки, которые обучали мальчика, только доказывают своим существованием, что у отца Тимура были деньги, чтобы им платить. А уж что дело они свое знали хорошо, видно по тому, чего достиг в жизни сам Тамерлан.

Это не я плохо себе представляю жизнь в Средней Азии, А кабинетные историки. Что значит оседлые племена в степи? Землепашцы, животноводы? На чем отец Тимура зарабатывал деньги?
 Как всегда вопросов больше чем ответов. Но дело даже не в этом, а том что несмотря на все противоречия, историки упорно изводят Тимура из "монголов".. Стереотип вбитый в голову даже Герасимова заставил искать в нем монголоидные черты.

М. М. Герасимов, говорит: «Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см). Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая брахикефалия, очевидно, уплощённое лицо, значительная его ширина и высота. Всё это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов.
 Т.е. историки придумали, что Тимур из барласов и Герасимов увидел монголоидные черты.. А как по мне так узбек и узбек.. Что мы узбеков не знаем?
 Вообще история Тимура очень любопытна и показательна- при том что неплохо вроде изучена, но обросла легендами и мифами выдаваемыми за реальную историю..

Цитата: Angelique Noire от 19.01.2022, 08:10Ты странный. Никогда Тимур не был узбеком. Он их всю жизнь ненавидел, бил их где мог. А потом умер и стал героем узбекского народа. Узбеки захватили Мавераннахр и присвоили себе все достижения этой и других стран в том регионе. Вот они-то точно были кочевники. И там не степь далеко. Там горы и пастбища, и овцы. И ремёсла. И города.
Историки ничего не придумывают, а берут данные из сохранившихся источников. Существуют ещё и мемуары Тамерлана, между прочим. Я их читала. Великий он был человек.
Вообще в то время было важно происходить из чингизидов. Это давало большие преференции во власти и могуществе. А Тамерлан был лишён этой привилегии. И всю жизнь от этого страдал, даже женившись на одной из чингизидок и став зятем чингизида. Это же все равно не то.
Но он сам был гораздо круче любого чингизида. Только не осознавал этого.

конечно не был.. потому что узбеков тогда еще не было, потому что не было Узбекистана.. И русских тогда не было, не было России.. а вот "монголо-татары" были..  :D
Мемуары? Лично писал? или писари при его дворе описывали его подвиги? А современные историки переводили с монгольского тюрско-персидского чагатайского языка?  ;)  так с подвигами тоже не все гладко.. Вернее так- было гладко на бумаге, да забыли про овраги .
 Быть чингизидом в Азии примерно так же как на Руси вести свой род от Рюрика - и та и та личность легендарная.. но мифическая..

ЦитироватьДа какой там секрет? Их множество. Вот, например.
Ab excessu divi Augusti. Вы же его не в подлиннике читали(если читали), да и, когда Тацит описывал императоров, они были уже мертвы, да и сохранилась она в переписанном монахами виде.

Т.е. Тацит в своих "исторических" трудах описывал то что якобы было до него, а спустя полторы тысячи лет (!!) полуграмотные монахи в монастыре разобрали, перевели и переписали его труды, при этом потеряв оригинальные записки Тацита? Все правильно? И вы верите, что это исторический документ?

I—VI книги «Анналов» сохранились в единственной рукописи, известной как «Медицейская I» (M1). Она была написана каролингским минускулом в середине IX века предположительно в Фульдском монастыре[10]. Её писали очень аккуратно, хотя при этом перенесли грамматические ошибки из предшествующих манускриптов. Внимательное палеографическое изучение рукописи указывает на то, что исходным текстом послужила грубая копия без пробелов между словами. В манускрипте никак не обозначен разрыв в два года описанных событий между главой 5.5 «Анналов» и уцелевшими отрывками книги VI, нет деления на главы и параграфы (они были сделаны уже в печатных изданиях XVII—XX веков)[10]. Через какое-то время после завершения «Медицейская I» оказалась в монастыре Корвей. Она была доставлена в Рим по просьбе римского папы Льва X (правил с 1513 года), и уже в 1515 году было напечатано первое полное собрание сочинений Тацита. В Корвей манускрипт не вернулся, но вместо него в монастырь был отправлен напечатанный экземпляр[11]. В настоящее время рукопись хранится в библиотеке Лауренциана во Флоренции[10].

В середине XI века в монастыре Монтекассино была создана рукопись, известная как «Медицейская II» (M2)[12][11]. Она включает книги XI—XVI «Анналов» и книги I—V «Истории». Рукопись была написана беневентским письмом (особой разновидностью рукописного шрифта). В манускрипте была применена сплошная нумерация книг (книги «Истории» I—V были пронумерованы как XVII—XXI). «Медицейская II» была обнаружена гуманистами около 1360 года, с неё сделали копию и переправили во Флоренцию[13]. Благодаря находке Тацита знал Боккаччо. В переписке между гуманистами Поджо Браччолини и Никколо Никколи содержится указание на то, что около 1427 года де Никколи каким-то сомнительным способом получил в своё распоряжение этот манускрипт. После смерти Никколи в 1437 году рукопись попала в Лауренциану. Из-за того, что «Медицейская II» была написана сложным для прочтения беневентским шрифтом, с неё сделали около 40 рукописных копий манускрипта, и именно они служили основой для всех изданий вплоть до 1607 года[11].

Исследователи также нашли указания на то, что могла существовать и третья рукопись «Анналов» и «Истории» Тацита: различное прочтение ряда спорных моментов в «Лейденской рукописи» (L) позволяет сделать вывод об использовании источника, отличного от «Медицейской II». Однако впоследствии разночтения между рукописями L и M2 стали рассматривать как результат работы филологов XV века[14].

Тацит то здесь где? Итак практически со всеми трудами якобы античных времен..
 Воистину-блажен кто верует..

Раз уж заговорили о "подвигах" эмира Тимура посмотрим на его биографию от современных историков внимательней:

Сказки да и только.. Куча противоречий и натяжек, но наши историки же не сами воюют, в теплых и уютных кабинетах легко воевать по карте с пером и чернилами.. Выделил самые яркие несуразицы.
И кстати! История его молодости никого не напоминает?  ;)
Дальше только веселее  +)

Цитата: Angelique Noire от 19.01.2022, 12:51Straga, мне не нравится уже этот разговор. Ты превращаешь историю в фарс, передергиваешь факты и откровенно глумишься над историческими личностями, про которых уже давно многое известно совершенно точно. Абсолютно неконструктивная беседа, призванная доказать, что история - туфта, историки - тупое продажное лошье, которых легко обмануть, а те, кто пытается как-то оппонировать, читали только букварь и вообще ни в чем не разбираются, веря историкам, которые см.выше.

Историю в фарс превратил не я, а историки. Я же не против истории как науки в принципе, я против придуманной истории. И тем более я против всяких небылиц, мифов, легенд и сказок превращенных популяризаторами от истории в "документально зафиксированную реальность".
 Надо признать, до 15 века мы не имеем никаких достоверных данных, вся археология привязана к придуманной историками 15 века хронологии и ни какими физическими способами подтверждена быть не может, так как любой физический способ датировок требует калибровки.. грубо говоря от чего то надо отталкиваться.
 Как пишется история сейчас мы же прекрасно видим, на протяжении последних 100 лет история России переписывалась несколько раз, трактуется в угоду политической ситуации.. Так почему раньше было иначе? Почему не признать, что историю даже Средних веков переписывали и корректировали много раз, поэтому та картинка которую мы видим сейчас это картина не историческая, а художественная.. А уж про древность и говорить не приходится..
 Про исторические личности и говорить не стОит.. Историю пишут победители.. А придворные историки и биографы напишут на заказ любую героическую биографию.. Разве не так?
 Припомнить современных героев сначала возведенных на пьедестал, а потом низвергнутых с него?
Так почему раньше этого быть не могло?
 В оценке истории надо исходить не только из написанного, но и из элементарной логики..
Например не могли в древности существовать армии в сотни и десятки тысяч воинов.. Не могли в силу экономических факторов.. Не могли в древности полководцы покорять за несколько лет полмира, потому что их нужно пройти пешком с боями по горам и пустыням.. Многое из написанного кабинетными ученными просто быть не могло..
Так в чем я так уж обидел историков? Тем что не верю в их сказки? Ну извините..
 

Цитата: Angelique Noire от 19.01.2022, 13:40Я выхожу из темы. Горячий привет новохроноложцам. O:-)

Тебе не угодить.. извинился же  :(

Цитата: Straga от 19.01.2022, 08:45Тацит то здесь где? Итак практически со всеми трудами якобы античных времен..
 Воистину-блажен кто верует..

Тацит -то здесь причем? Ну, не Тацит, так Пупкин. Речь-то Вы ведёте, что им верить нельзя, раз нет рукописи. Значит, римских Цезарей не было? А вот нет, были, так как Тацит лишь один их многих, описывавших данных персонажей.

Цитата: Елена Степанова от 19.01.2022, 17:54Тацит -то здесь причем? Ну, не Тацит, так Пупкин. Речь-то Вы ведёте, что им верить нельзя, раз нет рукописи. Значит, римских Цезарей не было? А вот нет, были, так как Тацит лишь один их многих, описывавших данных персонажей.

Сколько раз не говори слово халва, слаще не станет.. Сколько раз не переписывай выдумки, реальностью они не будут.
Тут надо бы вернуться в начало темы https://forum.criminal.ist/index.php?topic=785.0

Цезари были, но не там и не тогда..

Цитата: Straga от 20.01.2022, 07:50Цезари были, но не там и не тогда..

Слава Заратустре, хоть были где-то. :D

Цитата: Елена Степанова от 19.01.2022, 17:54Значит, римских Цезарей не было?

Знаете что объединяет все эти средневековые изображения?

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_036.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_040.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_042.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_043.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_044.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_045.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_046.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_047.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_048.jpg)

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_049.jpg)

Германские императоры, возомнившие себя римскими цезарями с символами Рима?
(https://img2.freepng.ru/20180506/kpq/kisspng-holy-roman-empire-german-empire-germany-double-hea-5aef1c6f16ea26.3592273915256198230939.jpg)

Цитата: Елена Степанова от 20.01.2022, 22:53Германские императоры, возомнившие себя римскими цезарями с символами Рима?

Нет.. это тот самый Юлий Цезарь, практически все изображения подписаны..

ЦитироватьЭто Страга нас пытается убедить, что Юлий Цезарь на самом деле жил чуть ли не в 19 веке,

:D  :D  :D Ну, не слишком ли? Впрочем, в китайской теме Дмитрий тоже считает, что вместо Цинь Ши Хуана был Чингис-хан и терракотовая армия - армия монгол.

ЦитироватьНет.. это тот самый Юлий Цезарь, практически все изображения подписаны..

Кроме того, двуглавый орел появился только при Константине Великом, до этого был одноглавый. Все эти мазни средневековых художников изображают немецкую символику. Так что это не изображение Юлия Цезаря, конечно, а их видение его. Я не слепая, подписи видела. Только на заборе тоже написано.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1708265/pub_5fa23eeb5dc59845dd09a3a1_5fa23efb5852020967761bec/scale_1200)

ЦитироватьЯрлык.. Вы знаете этимологию этого слова?

Это - интересная тема! Много "татаро-монгольских" слов и имён, которые с тюркских переводятся отвратительно, а с европейских - получаются очень подходящие смыслы. С монгольским намного лучше, чем с тюркскими, но не так хорошо, как с европейскими. Например, Чингисхан: тюркские вообще ничего не дают, на монгольском - "царь морской", а с европейских - председатель собрания (а ему это имя присвоили на курултае). Батый: у тюрков - "утонувший, погрязший", у монголов - "крепыш", а у европейцев - "вояка". Сам курултай мог бы быть от европейского "куре" (забота и принятие решения). "Ярлык" мог бы иметь смысл утверждение ярлом (чем занимался и тевтонско-ливонский орден). Вообще, можно предположить, что скандинавы захватили управление и "монголо-татарами". Готы застряли где-то в Поволжье, и оттуда могли перебраться к татарам.

Цитата: Angelique Noire от 20.01.2022, 23:19Это Страга нас пытается убедить, что Юлий Цезарь на самом деле жил чуть ли не в 19 веке, а вот это вот:
тоже позднейшая подделка. :D
Вообще, как выглядел Цезарь, мы знаем из сочинений его современников. Даже если бюсты его невозможно точно атрибутировать, то на монете уж точно он. И выпущена она при его жизни.
Это я не для того, чтобы в чем-то убедить Страгу. Тут глухо. Просто вот уже настолько смешно, что даже грустно. :D

Не в 19м, а в 16м.
А что монеты никогда не подделывали?
Точно он? Кто сказал и как определил?
Возможно, что при его жизни, но в каком веке?  ;)
 Убедить могут факты, слова редко кого убеждают.. Тут же получается слова против слов.. Только вопрос веры.

Цитата: Елена Степанова от 21.01.2022, 00:24Кроме того, двуглавый орел появился только при Константине Великом, до этого был одноглавый. Все эти мазни средневековых художников изображают немецкую символику. Так что это не изображение Юлия Цезаря, конечно, а их видение его. Я не слепая, подписи видела. Только на заборе тоже написано.

Т. е. художникам 16 века Вы не верите, а описаниям сделанным тогда же или чуть раньше верите? Или как?

Цитата: Angelique Noire от 21.01.2022, 08:32Straga, выходит, ты веришь не фактам, а изображениям 16 века.  :D

Картины, гравюры, книги, скульптуры, архитектура это факт.. Факты нам говорят, что всё это 14-15-16 века..  Из 5го до н.э. ничего нет, так же как нет и 5 г. н.э.

Цитата: УкуРуку от 21.01.2022, 00:47Это - интересная тема! Много "татаро-монгольских" слов и имён, которые с тюркских переводятся отвратительно, а с европейских - получаются очень подходящие смыслы. С монгольским намного лучше, чем с тюркскими, но не так хорошо, как с европейскими. Например, Чингисхан: тюркские вообще ничего не дают, на монгольском - "царь морской", а с европейских - председатель собрания (а ему это имя присвоили на курултае). Батый: у тюрков - "утонувший, погрязший", у монголов - "крепыш", а у европейцев - "вояка". Сам курултай мог бы быть от европейского "куре" (забота и принятие решения). "Ярлык" мог бы иметь смысл утверждение ярлом (чем занимался и тевтонско-ливонский орден). Вообще, можно предположить, что скандинавы захватили управление и "монголо-татарами". Готы застряли где-то в Поволжье, и оттуда могли перебраться к татарам.

Это действительно интересно..
«Восточные или бесерменские купцы, взявшие русскую дань на откуп, собирали ее с большой жестокостью и жадностью...» – пишет Д. Иловайский. Можно подумать, была какая-то восточная земля, Бесермения; но такой земли не существует, а слово бесермен (басурман) произошло от немецкого Bestauermann, что и означает сборщика податей.

Интересно, что латинское capitalis (тот же самый капитан), и русское слово главарь
означают одно и то же – главный, головной, как и слово башкак (от башки), превратившееся в баскака. Это иное название сборщика податей. Но вряд ли это татарское слово, хоть и существует такое мнение! Во-первых, если верить Владимиру Далю (а отчего бы ему не верить), слово «башка» по-татарски означало еще в прошлом веке «иной, чужой», а голова называлась «баш». Во-вторых, по некоторым сведениям, по-тюркски баскак означает «давитель». Никакое должностное лицо не позволит, чтобы его должность называли столь позорно.
Вот и получается, что название баскак тюрки дать не могли, а если давали русские, то, конечно, не на тюркском или татарском языке.
В Суздальской летописи говорится: «В лето 6813 (1303 год) преставиша баскак Кутлубуг...». Это еще что такое? Преставиться, предстать очам Господа, может только единоверец. Имя, скорее всего, испорчено произношением. Речь идет о каком-то Катльбурге с русским названием его должности.

Известно, что монгольские ханы давали русским князьям ярлык на княжение, по сути, временную доверенность на управление территорией. Но ярлык – тоже исконно европейское слово. Ярлами в Скандинавии (эрлами в Англии) назывались знатные люди, подчинявшиеся королю и выполнявшие на местах его волю. В конце XIII века их стали называть иначе, герцогами в Швеции, графами в Англии и так далее. Jahrlicke означало вассальное обязательство, jahrlich – почетное звание, jahrlish – годичное ленное обязательство. Слово Jahrlich в современном немецком языке означает годичный, ежегодный.

А знаменитые монгольские отряды –туманы, или, как их еще называют, тумены? Да ведь это же русское слово «темень», тьма! Откроем того же В. Даля: «Туман – числительное, десять тысяч. Темник – стар. военачальник над большим войском; тмоначальник – десятитысячник».
Тьма – исконно русское слово. Свет и тьма не из тех понятий, которые меняются запросто.

упс.. не прицепились фотки.. фальшстарт

Цитата: Angelique Noire от 21.01.2022, 13:29А как можно принять за факт изображения Цезаря, ведь самого-то его нет.  O:-) Изобразить-то можно что угодно. Хоть Цезаря с накрашенными губьями, хоть вот слона
(https://cdn.trinixy.ru/pics5/20180806/elephants_01.jpg)
Или таковые слоны тоже факт?  :D

вооот! замечательно! Раз это не слон, значит это был не цезарь! Занавес..

Забыл спросить- картинка то каких годов?  ;-)

Цитата: Straga от 21.01.2022, 07:20Точно он? Кто сказал и как определил?

Цитата: Straga от 21.01.2022, 07:28Т. е. художникам 16 века Вы не верите, а описаниям сделанным тогда же или чуть раньше верите? Или как?

Помпеи, Straga, Геркуланум.

ЦитироватьЧерез 15 лет после начала раскопок, в 1763 году, возле Геркуланумских ворот была найдена каменная плита с вырезанной на ней красной надписью. Она гласила:

«В силу полномочий, предоставленных ему императором Веспасианом Цезарем Августом, Тит Сведий Клемент, трибун, исследовав обстоятельства и приняв меры, вернул жителям Помпеи общественные места, незаконно присвоенные частными лицами».

(https://cdn-s-static.arzamas.academy/uploads/ckeditor/pictures/16081/content_suedius.jpg)
https://arzamas.academy/mag/866-pompei (https://arzamas.academy/mag/866-pompei)
Или в средние века было ещё одно извержение Везувия, похоронившее эти города, но, не замеченное современниками? :D  Да, вроде в Риме тогда уже и дворцы были, и Сикстинская Капелла.

ЦитироватьГде Цезарь, Билли? Нам нужен Цезарь. почти (с) Остров сокровищ. :D Где он, я тебя спрашиваю? Как можно точно узнать, что на твоих изображениях именно Цезарь? По надписи? И ты ей веришь? :D
На картинке именно слон. Там даже написано, что это слон. :D Это 15 век.

Вооот замечательно!
На всех этих монетах якобы 40х годов до.н.э. Написано Цезарь!
здесь и слон есть..
(https://www.monetnik.ru/storage/blog/7o5zdq3wvi/3-denarij-49-48-gody-do-n-e-.800.webp)
и здесь цезарь
(https://cdn.monetnik.ru/storage/blog/7o5zdq3wvi/4-denarij-48-god-do-n-e-.800.webp)
и здесь..
(https://www.monetnik.ru/storage/blog/7o5zdq3wvi/5-denarij-47-god-do-n-e-.800.webp)
(https://www.monetnik.ru/storage/blog/7o5zdq3wvi/6-denarij-46-45-gody-do-n-e-.800.webp)
(https://cdn.monetnik.ru/storage/blog/7o5zdq3wvi/7-aureus-46-god-do-n-e-.800.webp)
ну здесь то мы его уже почти узнаем
(https://www.monetnik.ru/storage/blog/7o5zdq3wvi/9-denarij-44-god-do-n-e-.800.webp)

ЦитироватьПомпеи, Straga, Геркуланум.
Или в средние века было ещё одно извержение Везувия, похоронившее эти города, но, не замеченное современниками? :D  Да, вроде в Риме тогда уже и дворцы были, и Сикстинская Капелла.

Почему же не замеченное, замечательно замеченное и описанное, в отличии от того что нам пытаются втюхать под видом осетрины второй свежести.. Хотите верьте хотите нет.

Цитата: Angelique Noire от 21.01.2022, 15:10Оно и видно, что в монетах ты разбираешься так же, как в изображениях Цезаря 16 века. :D Подпись Цезарь говорит о том, что монета могла быть отчеканена как при жизни Цезаря, так и после. Голова женщины в венке - это символ Благочестия, а на реверсе трофеи - галльское оружие и доспех. :D
К тому же, Цезарем был и племянник собственно Юлия Цезаря - Гай Юлий Октавиан Август. И у него на монетах тоже написано Цезарь. :D

Прекрасно! Мне не нужно разбираться в монетах для того чтобы понять, если на монетах написано цезарь, а изображен слон, это же не значит что цезарь был слоном?  :D
 То же самое касается всех изображений. Если написано цезарь это же не значит, что изображен именно он, не так ли?
 А теперь два вопроса
1. откуда известно на какой монете именно тот самый Гай который Юлий? (но не тот который октавиан)
2. откуда известно в каком году собственно отчеканена монета?

З.Ы. Я слышал что цезарей, так же как и кесарей и цесарей и просто царей.. было много..  и писалось все практически одинаково.. людишки раньше были малограмотные.. Как же разобраться во всем этом.. Тут конечно, без исторического образования не обойтись..  :-(

Цитата: Angelique Noire от 21.01.2022, 17:02А если на реверсе наших современных 10 рублей отчеканен двуглавый орел, это что значит? :D
Монеты в Риме чеканили к какому-либо событию. :D Отсюда и слон на реверсе, и галльские доспехи, и тд.
А вот отличать одного Цезаря от другого люди специально обучаются. Нумизматика - это специальная историческая дисциплина. O:-)
Но ты так и не ответил - почему на твоих рисунках 16 века с губастыми толстыми дядьками именно Цезарь? И какой Цезарь вообще? Октавиан или просто Гай Юлий? :D 

с российским орлом все понятно- орел византийский, Москва третий рим..
Кто сказал что доспехи галльские, современные историки? совсем не смешно.
Нумизматы изучая монеты, опираются на современную трактовку истории и хронологию, измени даты, в нумизматике ничего не изменится.
Неважно какой, может Чезаре Борджиа, важно то что это 16 век.. нету изображений раньше.. римляне не умели рисовать?  ;)

Цитата: Angelique Noire от 21.01.2022, 17:02А если на реверсе наших современных 10 рублей отчеканен двуглавый орел, это что значит? :D

А кстати, никто не обращал внимание, что на монетах орел то изменился.. Банк России чеканит изображения какие хочет, вне зависимости от государственного устройства.. Даже сейчас!, что уж там про темную древность..
Решил очередной правитель нажить маленько деньжат (поиздержался на нимф и геттер) и отчеканил монету, а чтоб придать ей легитимности написал- цезарь.. и все дела.. что не может быть такого? да сколько угодно, на протяжении всей писанной истории..

Цитата: Angelique Noire от 21.01.2022, 18:02А, поняла, это современные историки придумали, что была такая страна - Галлия. И домыслили, что Рим ее завоевал. :D
В Древнем Риме не было моды писать книжки с картинками. :D  А портреты сохранились по моде того времени - в виде скульптур.
Вот это, например, мой любимый Луций Вер.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6b/Lucius_Verus_BM_Sc1911.jpg)

То есть, сложнейшие скульптуры, тончайшей работы делать умели, а рисовать нет? ну логично же.. чё уж там.. Ну давай разбираться с твоим любимым Луций Вер.. Установочные данные есть? Кто скульптор? в каком году? Когда обнаружили и описали? подпись там есть или на основании чего?

ЦитироватьФото 131. Обложка книги иезуитов об извержении Везувия в 1631 году.

Ну, почему надо всё переврать?

ЦитироватьТем не менее, Джованни Баттиста Масколо не описывает ни Помпеи, ни Геркуланум как города, существующие с древних времен и затронутые только извержением 1631 года, но вместо этого называет разрушение обоих древними в главе Хронология, датируя это событие 81 годом, а не 79 годом нашей эры, как обычно сегодня.[1] Вопреки попытке критиков хронологии принять его в качестве

Это раз.

ЦитироватьВ последний раз Везувий извергался в 1944
 году.
За всю историю существования Везувий извергался приблизительно 80 раз. Самые известные его извержения проходили в 79, 1631, 1794, 1822, 1872 и 1906 годах нашей эры.

:D  :D  :D
Это два.

Цитата: Angelique Noire от 21.01.2022, 18:28Да ладно, чо там Луций Вер, когда тут с историками вопрос не решен. Некто Андреас Чурилов, которого ты сладострастно цитируешь выше, он не современный историк? :D

То есть идентификации БорнаБюста не будет?

Цитирую я другого автора, которого представил в первом сообщении этой темы.. Там же было и предупреждение..

Ремарка
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.

О чём может спорить человек, который не поменял паспорт?
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачего ума дело», и ваш партнёр смягчится, как ошпаренный. (с)

Цитата: Straga от 17.01.2022, 10:38Тевто́нский о́рден (лат. Ordo Teutonicus), также Германский орден, Немецкий орден (нем. Deutscher Orden) — германский духовно-рыцарский военный орден, основанный в конце XII века.[/color]
Как интересно звучит Орден на латыне- не много не мало Орда..

На латыни орден звучит "ордо", а не "орда". Слово это еще индоевропейское по происхождению, русское "ряд"- одна из его вариаций. А в монгольские языки оно попало, видимо, от степных иранцев, и стало "ордой".

Цитата: Straga от 17.01.2022, 10:44Продолжим..

В 1211 году король Венгрии Андраш II пригласил рыцарей для помощи в борьбе с половцами[источник не указан 1783 дня]. Тевтоны разместились на юго-восточной границе Трансильвании, в Бурценланде, получив при этом значительную автономию. К 1220 году они построили пять замков: Мариенбург, Шварценбург, Розенау, Кройцбург и Кронштадт — позднее этими именами были названы замки в Пруссии[en]. Эти замки стали плацдармом завоевания практически незаселённых половецких степей[источник не указан 1783 дня]. При этом орден игнорировал права местного епископа и отказывался поделиться добычей с влиятельными людьми из знати, которые ранее предъявляли права на эти земли. В 1225 году Папа Гонорий взял земли ордена в Трансильвании под свою защиту, в результате чего Бурценланд стал феодом Святого престола, что должно было сделать эти территории независимыми от венгерского короля.- Очень интересно! Оказывается половецкие степи были практически в центре Европы- на границах Венгрии и Трансильвании.  Много ли мы знаем о том против кого сражались Крестоносцы на границах Трансильвании в 1225 году?

Однако зависть венгерского баронства к военным успехам и льготам ордена привели к тому, что король в 1225 году потребовал от рыцарей покинуть его земли. Только незначительная их часть осталась в Трансильвании, влившись в состав трансильванских саксов, составлявших заметную немецкую прослойку, существовавшую вплоть до изгнания в 1945 году. Венгры не заменили рыцарей сравнимыми по мощи гарнизонами и не продолжили наступление на половцев, позволив последним вновь обрести уверенность в себе и восстановить силу- так где жили половцы в начале 13 века?

Владимир, ты избрал несколько странный метод для ведения полемики. В Вике есть очень качественные статьи, но есть и дилетантские. Зачем же ты выбираешь последние? Хочешь критиковать "официальную историю", так критикуй именно ее, а не то, что пишут самодеятельные популяризаторы. Трансильванию тевтонцы именно что защищали от половецких набегов, и никакого у них там "плацдарма для завоевания половецкой степи" не существовало. Оставим это утверждение на совести автора. В Великую Степь входила и Венгрия в том числе. А часть половцев после начала экспансии монголов на запад ушла во владения венгерского короля, и их мадьяризированные потомки существуют до сих пор в виде одной из этнографических групп венгерского народа.

Цитата: Straga от 17.01.2022, 11:29А здесь изображена одна из битв вышеуказанного похода. Как думаете кто с кем воюет, если судить по изображению?
Гравюра из силезского манускрипта середины XIV века
(https://spbvedomosti.ru/upload/iblock/be1/Bitva.jpg)

Цитата: Alina от 17.01.2022, 12:13Я знаю, что это за гравюра. Не с точки зрения истории событий, а с точки зрения истории моды. И к ней у меня много вопросов, так как одна из воющих сторон одета явно не так, как должны были выглядеть воины этого войска в то время. Из чего я делаю вывод, что автор гравюры никогда не был очевидцем событий и не имел представления о том, как воины из конницы на этой картине должна были выглядеть.

Я бы не стал делать такой вывод. Мы разве знаем, какие художественные задачи ставил перед собой автор гравюры? А что если он не думал передавать на ней этнографические черты персонажей и технические подробности их вооружения?

Цитата: Alina от 18.01.2022, 00:03Существует мнение, особенно среди тюрковедов, что в европейской традиции рисовать монголо-татар на европейский лад.

Их все рисовали на свой лад. И европейцы, и персы, и китайцы. А сами себя оне не рисовали. :)

Цитата: Straga от 17.01.2022, 20:46Китайцев не предлагать, они кого не рисуют у них всё китайцы получаются  :D

Вот это кто например?

(https://topwar.ru/uploads/posts/2019-11/1573709378_-han-na-srednevekovom-kitajskom-risunke-xiv-veka.jpg)

Батый. Только я не знал, что это китайский рисунок.

Цитата: Сергей В. от 18.01.2022, 18:37А вот что они нам дали, сказать затрудняюсь, пожалуй лишь заставили строить сухопутные дороги и устраивать ямскую и почтовую службу, ознакомили с чаем и кумысом.

Разве? Первая почтовая служба появилась в 17 столетии, при Алексее Михайловиче, на линии Москва-Псков-Рига. Ямскую систему разве что позаимствовали. Чай впервые появился при дворе Бориса Годунова, среди подарков ойратского хана. А кумыс начали пить как лекарство в 19 столетии, и настоящим напитком среди русских он так и не стал. Так что, тут Орда не причем.

Цитата: УкуРуку от 18.01.2022, 18:44Но это - символы языческого Рима, в котором первых христиан казнили!

Цитата: УкуРуку от 18.01.2022, 18:44Да. И в православии тоже можно кое-что найти... Но церковники этого не признают, и славят мучеников, отказавшихся положить монетку таким же "идолам".

Кстати, показывали скульптуру Меркурия, и кто-то ему ноги сахаром обсыпал :)

Так Вы определитесь: верите Вы или не верите в церковные легенды? Судя по ироническому замечание во второй цитате, нет. Тогда откуда у Вас убежденность, что первых христиан в Риме только и делали что казнили, и что эти символы- "языческого Рима"? Да, это древнеримские символы, но не было никаких препятствий для того, чтобы их позднее использовала Церковь. И она их использовала.

Цитата: Елена Степанова от 20.01.2022, 22:53Германские императоры, возомнившие себя римскими цезарями с символами Рима?

Они были не "германские" императоры, а цезари Священной Римской империи.

Цитата: Straga от 21.01.2022, 17:50с российским орлом все понятно- орел византийский, Москва третий рим..

В Тверском княжестве изображение двуглавого орла использовалось на несколько десятков лет раньше. По одной из версий именно этим объясняется его появление и в московской геральдике( первым браком Иван III был женат на княжне Марии Тверской).

Цитата: Angelique Noire от 21.01.2022, 17:02Но ты так и не ответил - почему на твоих рисунках 16 века с губастыми толстыми дядьками именно Цезарь? И какой Цезарь вообще? Октавиан или просто Гай Юлий? :D 

Цитата: Straga от 21.01.2022, 17:50Неважно какой, может Чезаре Борджиа, важно то что это 16 век.. нету изображений раньше.. римляне не умели рисовать?  ;)

После прекращения династии Цезарей, это слово стало почти нарицательным, войдя в титулатуру носителей высшей власти еще в древнеримскую эпоху. А в 16 столетии, скорее всего, речь шла об императоре СРИГН.

Цитата: Straga от 18.01.2022, 00:52Вот еще пример точности датировки радиоуглеродным методом

Ученые заявили об ошибочности результатов исследования Туринской плащаницы

В 1988 году радиоуглеродный анализ полотна, в которое, по преданию, заворачивали тело Христа, показал, что ткань была сделана в средние века.


Группа исследователей из Франции и Италии обнаружила доказательства того, что датирование знаменитой Туринской плащаницы, проведенное в 1988 году при помощи радиоуглеродного анализа было ошибочным.

Как пишет интернет-портал Phys.org, тогда, ученые, получившие доступ к небольшому куску ткани, в который, как утверждает церковь, было завернуто после распятия тело Иисуса Христа, датировали артефакт промежутком между 1260 и 1390 годами. Анализ проводили специалисты из Университета Аризоны в США, Федерального технологического института в Швейцарии и Оксфордского университета в Великобритании.

Однако публикации и открытому доступу к полным данным исследования воспротивился Ватикан. Тогда группа ученых подала в суд на Оксфордский университет, у которого эти данные были, и выиграла его. Изучив условия проведения и результаты тестов, специалисты заключили, что выводы 1988 года были некорректными, потому что анализу подверглась не вся плащаница, а только маленькие кусочки с краю.

Есть мнение, что в средние века полотно по краям реставрировали монахини, пытаясь восстановить урон, нанесенный ему временем. А анализ как раз показал, что тестируемые образцы были неоднородными. Этот факт, по мнению ученых, лишает законной силы результаты исследования 1988 года. Они настаивают на проведении нового анализа — уже всей плащаницы, но для этого нужно, чтобы Ватикан снова предоставил доступ к реликвии.
 Тут или сам метод неверный или датировка истории неверная, или это не реликвия.. Но "ученые" упорно ищут способ натянуть сову на глобус..

Цитата: Angelique Noire от 18.01.2022, 13:25С плащаницей вопрос политический. Так Ватикан и дал усомниться в датировке их главной реликвии. :D Кроме плащаницы что-то есть?

Цитата: Straga от 18.01.2022, 14:27Т.е. метод верный и плащаница действительно 12-13 век? Или это фальшивка и католическая церковь нам врет?  :o

Так Ватикан и не нуждается в датировке своих реликвий. Не пойму, что может подтвердить или опровергнуть радиоуглеродный метод исследования туринской плащаницы.

Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 04:16Так Ватикан и не нуждается в датировке своих реликвий. Не пойму, что может подтвердить или опровергнуть радиоуглеродный метод исследования туринской плащаницы.

Если реликвия настоящая и радиуглеродная датировка верная (плюс-минус) то все евангилисткие события автоматически переходят из 1 века н.э. в 11 век.., сдвиг в тысячу лет как минимум.. И соответственно меняется вся древняя история.

Вот пример того, что реальную датировку начинают постепенно принимать, правда от старой истории не отказываются, а пытаются как то подтасовать и натянуть таки сову на глобус..

Капитолийская волчица
 Пересмотр датировки
Авторство фигур младенцев Ромула и Рема, очевидно выполненных в другой манере, было зафиксировано документально. Их добавил к скульптуре Антонио дель Поллайоло в XV веке.

В 2006 году Анна Мария Карруба (Anna Maria Carruba), специалист по металлургии, реставрировавшая Капитолийскую волчицу, обнародовала свои выводы: по её мнению, скульптуру самой волчицы (не младенцев) не могли сделать раньше VIII—X веков. Дело в том, что в античности не умели отливать большие фигуры целиком: их делали по частям, а потом сваривали. Волчица же была изготовлена сразу и целиком.

В 2007—2008 годах ученые университета Салерно провели ряд анализов материала скульптуры, радиоуглеродное и термолюминесцентное датирование показало, что с вероятностью 95,4 % фигура волчицы была отлита между XI и XII веком нашей эры.

В 2012 году было сделано официальное заявление, согласно которому, наиболее вероятная дата создания скульптуры находится между 1021 и 1153 годами.[2][3][4][5][6]

В 2019 году радиоуглеродное исследование органических включений, извлеченных из внутренней части статуи, окончательно подтвердило дату создания волчицы XI-XII веками нашей эры[7].

Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 03:57После прекращения династии Цезарей, это слово стало почти нарицательным, войдя в титулатуру носителей высшей власти еще в древнеримскую эпоху. А в 16 столетии, скорее всего, речь шла об императоре СРИГН.

Разве у Цезаря была династия?

Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 01:12На латыни орден звучит "ордо", а не "орда". Слово это еще индоевропейское по происхождению, русское "ряд"- одна из его вариаций. А в монгольские языки оно попало, видимо, от степных иранцев, и стало "ордой"

В русском языке иностранные слова частенько трансформировались, тем более замена "о" на "а".
Ордо-Орда..
в монгольский языках нет такого слова, во всяком случае в "древних летописях" "монголов" нет такого упоминания.

ЦитироватьРазве у Цезаря была династия?

Конечно, династия Юлиев-Клавдиев. :o

ЦитироватьВладимир, ты избрал несколько странный метод для ведения полемики. В Вике есть очень качественные статьи, но есть и дилетантские. Зачем же ты выбираешь последние? Хочешь критиковать "официальную историю", так критикуй именно ее, а не то, что пишут самодеятельные популяризаторы.

Я согласен, что Википедия не отличается качеством, но и мы не на научном симпозиуме. Официальные историки отличаются от популизаторов истории всего лишь наукообразностью мысли. История от этого не становится более реалистичной.

Вы лучше найдите в "средневековых" Помпеях, Геркулануме, Стабиях хоть один христианский Собор.
Или в разгар Инквизиции под носом у самого Папы, были свои Содом с Гоморррой, где придавались вакхическим оргиям и применяли многобожие?

ЦитироватьТрансильванию тевтонцы именно что защищали от половецких набегов, и никакого у них там "плацдарма для завоевания половецкой степи" не существовало. Оставим это утверждение на совести автора. В Великую Степь входила и Венгрия в том числе. А часть половцев после начала экспансии монголов на запад ушла во владения венгерского короля, и их мадьяризированные потомки существуют до сих пор в виде одной из этнографических групп венгерского народа.

Насколько я помню Великая степь не доходила до Венгрии.. Между Причерноморскими степями в устьях Дуная, Днестра и Днепра Венгриней были огромные лесные массивы, в которых тогда жили многочисленные славяне и были Русские княжества.
Действительно часть половцев осела и в Венгрии как пишут историки, но точно также они пишут, что половцы осели и в Болгарии и в Византии.. говорят даже до Египта дошли.. Половецкая история самая по себе интересна своими противоречиями и параллелями с ранними кочевниками..

Дешт-и-Кипча́к[1], или Полове́цкая степь, Кипча́кская степь[1] , в западной Европе Кумания[2] (перс. دشت قپچاق‎ [dašt-i qipčāq], тадж. Дашти Қипчоқ 'кыпчакская степь', крымскотат. Deşt-i Qıpçaq, кирг. Дашт-и-Кыпчак, каз. Дешті Қыпшақ даласы; башк. Дәште Ҡыпсаҡ; тат. Дәште Кыпчак, Däşte Qıpçaq; узб. Dashti Qipchoq, Дашти Қипчоқ; кум. Дешт-и Къыпчакъ) — исторический регион Евразии, представляющий собой Великую Степь от низовий Дуная до Иртыша и озера Балхаш. И от Нижней Сырдарьи и Крыма до Булгарии Волжско-Камской[3].

Впервые термин «Дашт-и-Кипчак» встречается у таджикского автора Насира Хосрова в XI веке, когда кипчаки (половцы), придя с берегов Иртыша, с 1030 года стали северными соседями Хорезма и заняли территории современного Казахстана, а впоследствии и степи Северного Кавказа, Приазовья и Северного Причерноморья. В персидских и арабских источниках XI—XVI веков также именуется как Кибчак, Хихчак, Киччак, Кипчак, Хифчак[4]. В наше время Половецкая степь находится на территории современных государств: Китая, Казахстана, России, Украины, Молдавии, Румынии, Узбекистана.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Cumania_%281200%29_eng.png)

Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 01:12Я бы не стал делать такой вывод. Мы разве знаем, какие художественные задачи ставил перед собой автор гравюры? А что если он не думал передавать на ней этнографические черты персонажей и технические подробности их вооружения?

Это картинка из летописи, а не художественное произведение, т.е. автор иллюстрировал события описанные в летописи, и конечно он в картинке должен быть читателю показать кто есть кто.. и спустя 100 лет после "монгольского" завоевания в Европе по идее должны были уже знать как выглядят эти самые "монголы" Нет?

ЦитироватьКонечно, династия Юлиев-Клавдиев. :o

династия из назначенцев? хотя чему удивляться..

Цитата: Straga от 22.01.2022, 16:13династия из назначенцев? хотя чему удивляться..

Почему назначенцев? Вполне себе династия, правившая до 68 гнэ.

Цитироватьпод носом у самого Папы, были свои Содом с Гоморррой, где придавались вакхическим оргиям и применяли многобожие?

Совершенно верно.. В самом начале темы есть скульптуры Пап с языческими божествами, но без христианской символики, мало того сами Папы периодически устраивали вакханалии и оргии..

Цитата: Straga от 22.01.2022, 15:01Если реликвия настоящая и радиуглеродная датировка верная (плюс-минус) то все евангилисткие события автоматически переходят из 1 века н.э. в 11 век.., сдвиг в тысячу лет как минимум.. И соответственно меняется вся древняя история.

Любая религиозная реликвия является настоящей постольку, поскольку пользуется почитанием верующих. А вот дальнейший ход твоих мыслей я вообще постигнуть не могу. А что, кто-то из вооруженных радиоуглеродным методом ученых и вправду считал, что на Туринской плащанице запечатлен лик Христа? ))
Ведь предметом исследования является артефакт, вещь, известная как "Туринская плащаница". Споры идут о ее датировке, а вовсе не том, когда происходили евангельские события.

ЦитироватьСовершенно верно

Вы выкусываете из контекста. У Пап были соборы католические и, немаленькие. Я прошу Вас найти и привести пример католического Собора Средневековья Помпей, Геркуланума, Стабий.

Цитата: Straga от 22.01.2022, 15:01Дело в том, что в античности не умели отливать большие фигуры целиком: их делали по частям, а потом сваривали. Волчица же была изготовлена сразу и целиком.

Отливать не умели, а сваривать умели?

Цитата: Straga от 22.01.2022, 15:32В русском языке иностранные слова частенько трансформировались, тем более замена "о" на "а".
Ордо-Орда..
в монгольский языках нет такого слова, во всяком случае в "древних летописях" "монголов" нет такого упоминания.

Не знаю, как в монгольском, а в русском языке слова "орден" и "орда" четко различаются.

Цитата: Straga от 22.01.2022, 16:13династия из назначенцев? хотя чему удивляться..

Усыновление- стандартная процедура для римского права.

Цитата: Straga от 22.01.2022, 15:49Насколько я помню Великая степь не доходила до Венгрии.. Между Причерноморскими степями в устьях Дуная, Днестра и Днепра Венгриней были огромные лесные массивы, в которых тогда жили многочисленные славяне и были Русские княжества.

Эти "огромные лесные массивы"- будущая Молдавия, и ниже на карте у тебя половина ее входит в Половецкую Степь. А Венгрия- да, дальний регион Великой Степи.

Цитата: Straga от 22.01.2022, 15:49Действительно часть половцев осела и в Венгрии как пишут историки, но точно также они пишут, что половцы осели и в Болгарии и в Византии.. говорят даже до Египта дошли..

До Египта не доходили, и никто этого даже не думал говорить. Половцы на начальном этапе составляли большинство мамелюков.

Цитата: Straga от 22.01.2022, 15:53Это картинка из летописи, а не художественное произведение, т.е. автор иллюстрировал события описанные в летописи, и конечно он в картинке должен быть читателю показать кто есть кто.. и спустя 100 лет после "монгольского" завоевания в Европе по идее должны были уже знать как выглядят эти самые "монголы" Нет?

Летописи представляют из себя смешение всех жанров и видов литературы. Да, даже и художественной. И эту страшную тайну "официальная история" не только не хранит, но ее можно прочитать в соответствующих исторических исследованиях. Задача же историка заключается в анализе источников, выявлении того, что там действительность, а что художественный вымысел. В том числе, предметом исследования являются мотивы, побуждения, взгляды авторов летописей. "В картинке должен был читателю" это просто смешно.

Цитата: Straga от 22.01.2022, 15:36Я согласен, что Википедия не отличается качеством, но и мы не на научном симпозиуме. Официальные историки отличаются от популизаторов истории всего лишь наукообразностью мысли. История от этого не становится более реалистичной.

А я и не утверждал, что Википедия не качественна. Граница пролегает не между ее авторами, а между ее читателями. Часть которых или не может, или не хочет отличить того, что историческая наука и вправду утверждает, от того, что ей приписывают. И не в первый раз уже в этой теме ))

Цитата: Straga от 22.01.2022, 16:24Совершенно верно.. В самом начале темы есть скульптуры Пап с языческими божествами, но без христианской символики, мало того сами Папы периодически устраивали вакханалии и оргии..

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Почему бы римским папам не участвовать в вакханалиях и оргиях, если им это, допустим, полагалось "по должности"?

Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 21:27Любая религиозная реликвия является настоящей постольку, поскольку пользуется почитанием верующих. А вот дальнейший ход твоих мыслей я вообще постигнуть не могу. А что, кто-то из вооруженных радиоуглеродным методом ученых и вправду считал, что на Туринской плащанице запечатлен лик Христа? ))
Ведь предметом исследования является артефакт, вещь, известная как "Туринская плащаница". Споры идут о ее датировке, а вовсе не том, когда происходили евангельские события.

Споры идут о том настоящая она или нет. Если не настоящая, то зачем ей поклоняться и какое отношение она имеет к Христу.. а если настоящая, то с датами тогда надо разбираться.. Чего Церковь категорически не хочет, иначе вся их история летит к чертям

Цитата: Demetrius от 23.01.2022, 19:50Почему бы римским папам не участвовать в вакханалиях и оргиях, если им это, допустим, полагалось "по должности"?

Это ты Елене Степановне объясни, как это Святые Отцы участвовали в языческих оргиях и куда смотрела инквизиция..

Цитата: Елена Степанова от 22.01.2022, 21:29Вы выкусываете из контекста. У Пап были соборы католические и, немаленькие. Я прошу Вас найти и привести пример католического Собора Средневековья Помпей, Геркуланума, Стабий.

Разговор слепого с глухим..
Так тема то как раз о том, что католицизма в современном понятии то и не было в раннем средневековье.. Соответственно и католических соборов быть не могло.. Поэтому их и нет в Помпеях и Геркулануме, так же как не было в средневековом Риме (в современном виде), а вот Колизей был и Капитолий был и Сенат..

Скажите- это античное строение? похоже на стиль Помпей?

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_020.jpg)

Цитата: Demetrius от 22.01.2022, 21:59Отливать не умели, а сваривать умели?

Так это не я придумал, так утверждают уважаемые ученые историки..
(кстати вспоминаю давний спор о наличии у древних римлян огромных литых таранов на триерах  ;) )

ЦитироватьСоответственно и соборов быть не могло..

Шикарно! То есть готика вами отрицается? Ясно. Вопросов больше не имею.

ЦитироватьСкажите- это античное строение? похоже на стиль Помпей?

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_020.jpg)

А это католический храм?
Вот стиль Помпеи.
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_gallery/4409853/pub_60afec3a9db826483f77254f_60afeeb2d606f666c454f8df/scale_1200)

Цитата: Елена Степанова от 23.01.2022, 21:24А это католический храм?

нет, но это вилла 16 века Папы Римского Юлия III, вы видите там хоть намек на католицизм и христианство вообще?

Цитата: Елена Степанова от 23.01.2022, 21:24Шикарно! То есть готика вами отрицается?

Готика? Смысле готический стиль? нет не отрицается, наоборот даже интересно почему откуда такое название? Эти здания строили древние готы? Или этот стиль появился при древних готах?

Цитата: Straga от 23.01.2022, 21:35нет, но это вилла 16 века Папы Римского Юлия III, вы видите там хоть намек на католицизм и христианство вообще?

Вилла - это не место отправления священнических ритуалов, а место для проживания. Почему они там должны быть? Что средневековые Папы были развратны и продавали отпущения грехов разве кто-то отрицает в истории? А классику копируют и доселе, просто потому, что стиль безумно красивый и безупречный.
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Falmode.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2021-07%2F1625826750_6-almode_ru-p-dom-s-kolonnami-6.jpg&hash=a1a6cdb5686cc30cae8fc063102509fd31d88e0f)

Цитата: Straga от 23.01.2022, 21:39Эти здания строили древние готы? Или этот стиль появился при древних готах?

О, мама, миа! Связан с готами только названием, так как новаторство всегда сталкивается с трудностями. Консерватизм и тогда и сейчас в головах никуда не делся.

ЦитироватьТермин «готический» по традиции приписывают Джорджо Вазари, который в эпоху Возрождения в книге «Жизнеописания наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих» (1550) использовал его в качестве синонима «варварской архитектуры», противопоставляя её «римской». Вазари писал, что падение Римской империи повлекло за собой период забвения «истинно прекрасного», отмеченный господством «истощённой и устаревшей греческой манеры» (maniera greca) и «испорченной» готической. Готами древние римляне называли варварские племена, вторгавшиеся с севера в пределы империи в III—V веках. Вначале этот термин применяли к литературе — для обозначения неправильной, искажённой латыни. Средневековую архитектуру тогда называли итальянским словом «tedesca» (немецкая).

ЦитироватьЭти "огромные лесные массивы"- будущая Молдавия, и ниже на карте у тебя половина ее входит в Половецкую Степь. А Венгрия- да, дальний регион Великой Степи.До Египта не доходили, и никто этого даже не думал говорить. Половцы на начальном этапе составляли большинство мамелюков.

Справедливости ради-в междуречье Днестра и Прута в 12-13вв действительно были крупные лесные массивы (и сейчас в Молдове сохранились знаменитые Кодры) западнее Карпаты, которые и до сих пор очень зеленые и достаточно высокие, чтобы их назвать степью. Так что степная полоса западнее Днепра проходила только по черноморскому побережью, в районе Одесской области до Дуная.. Половцы конечно могли кочевать до Венгрии и Болгарии, но ни Венгрия ни Болгария в зону Великой степи уже не попадает географически.

Термин «готический» по традиции приписывают Джорджо Вазари, который в эпоху Возрождения в книге «Жизнеописания наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих» (1550) использовал его в качестве синонима «варварской архитектуры», противопоставляя её «римской». Вазари писал, что падение Римской империи повлекло за собой период забвения «истинно прекрасного», отмеченный господством «истощённой и устаревшей греческой манеры» (maniera greca) и «испорченной» готической. Готами древние римляне называли варварские племена, вторгавшиеся с севера в пределы империи в III—V веках. Вначале этот термин применяли к литературе — для обозначения неправильной, искажённой латыни. Средневековую архитектуру тогда называли итальянским словом «tedesca» (немецкая).

А вы внимательно прочитали то что процитировали? и вас всё устраивает и ничего не удивляет?
 
это варварская архитектура?
(https://phototravelguide.ru/wp-content/uploads/2012/08/rejmsskij-sobor-1.jpg)

конечно, только дикие варвары могли такое построить..  :D  :D

Цитата: Straga от 23.01.2022, 22:19А вы внимательно прочитали то что процитировали? и вас всё устраивает и ничего не удивляет?

Нет, не удивляет. А почему это должно удивлять? :D  :D
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/%D0%A5%D1%80%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0.jpg)
Выставку авангардистов помните?
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/f/fc/Ulo_Sooster_-_Eye_in_the_Egg_1962.jpg/300px-Ulo_Sooster_-_Eye_in_the_Egg_1962.jpg)

ЦитироватьЧто это за лица? Вы что, рисовать не умеете? Мой внук и то лучше нарисует! ... Что это такое? Вы что — мужики или педерасты проклятые, как вы можете так писать? Есть у вас совесть?

Разве я утверждала, что Вазари или Никита умные?
Всё новое принимается с трудом. При чем тут готы? Просто назвали так.

Цитата: Straga от 23.01.2022, 21:01Споры идут о том настоящая она или нет. Если не настоящая, то зачем ей поклоняться и какое отношение она имеет к Христу.. а если настоящая, то с датами тогда надо разбираться.. Чего Церковь категорически не хочет, иначе вся их история летит к чертям

Научные споры идут о датировке Туринской площаницы, а не о том, имеет ли она отношение к Иисусу Христу. Последнее является предметом веры для католиков, и радиоуглеродный метод тут априори бессилен.
Ты подумай, о чем речь идет. Вы, адепты "новой хронологии", не верите Церкви в том, что она существует две тысячи лет, но зато ни капли не сомневаетесь, что вопреки законам физики на Туринской плащанице запечатлен лик распятого и воскресшего Бога, и при помощи правильной датировки религиозного чуда(!) намереваетесь уличить церковников в фальсификации истории. :D

Цитата: Demetrius от 23.01.2022, 19:50Почему бы римским папам не участвовать в вакханалиях и оргиях, если им это, допустим, полагалось "по должности"?

Цитата: Straga от 23.01.2022, 21:02Это ты Елене Степановне объясни, как это Святые Отцы участвовали в языческих оргиях и куда смотрела инквизиция..

Инквизиция занималась еретиками, т.е. уклонистами от генеральной линии Церкви. "Оргии и вакханалии" римских пап тут не при чем.
У Елены объяснение с т.з. "официальной истории":

Цитата: Елена Степанова от 23.01.2022, 21:55Что средневековые Папы были развратны и продавали отпущения грехов разве кто-то отрицает в истории?

Однако, это не то. Разврат и коррупция это одно, "оргии и вакханалии"- совсем другое.

Цитата: Елена Степанова от 23.01.2022, 23:06Всё новое принимается с трудом. При чем тут готы? Просто назвали так.

Вот здесь соглашусь.. Шоры официальной истории не позволяют взглянуть на историю критическим взглядом.
 Вот просто так взяли и целый стиль литературы, архитектуры, искусства назвали ругательным словом..  При чем спустя тысячу лет, помнили такое бранное словечко, не смотря на то что за время темных веков позабыли почти всё.. причем так забыли, что забыли о том что и сами являются потомками тех самых готов.. Ну а чё это же очевидно и естественно- один обозвал, а весь мир подхватил звучное словечко.. Так что ли?
 Или может поискать более реалистичные варианты, не теоретические изыскания "ученых", а более жизненные объяснения?

Цитата: Demetrius от 24.01.2022, 02:24Научные споры идут о датировке Туринской площаницы, а не о том, имеет ли она отношение к Иисусу Христу. Последнее является предметом веры для католиков, и радиоуглеродный метод тут априори бессилен.
Ты подумай, о чем речь идет. Вы, адепты "новой хронологии", не верите Церкви в том, что она существует две тысячи лет, но зато ни капли не сомневаетесь, что вопреки законам физики на Туринской плащанице запечатлен лик распятого и воскресшего Бога, и при помощи правильной датировки религиозного чуда(!) намереваетесь уличить церковников в фальсификации истории. :D

Речь идет о другом. Об историческом аспекте.
Если принять, что евангелистские события происходили в реальности и Христос действительно существовал, то должна была существовать и ткань в которую его тело оборачивали. (а почему бы этого не могло быть? насколько я помню никто из новохронологов не отрицал существование Христа.) Так что и ткань и отпечатки вполне себе могли существовать и без божественного вмешательства.
 Теперь возвращаемся к вопросу- та это ткань или нет?
Если нет, то вопросы сняты- миллионы верующих поклоняются фиктивной реликвии,
Если да, то какого века ткань..
Вот собственно и всё.

Иной взгляд на готику и готов.

А вот вам историческая загадка практически из темы «The devil is in the details»
Эрудиты, кто изображен, когда и смысл действа?.. Желательно конечно без Гугла, можно просто-фонтанировать идеями, все равно ответить точно шансов мало..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Jacopo_Pesaro_presented_to_St._Peter_by_Pope_Alexander_VI_-_Tizian-2.jpg)

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 19:52Гадать тут нечего. Это Тициан. Изображен папа Александр VI, представляющий Святому Петру епископа Якопо Пезаро, победившего турок в морском сражении.

Тогда один вопрос- это историческая картина или фэнтези?

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 21:07Картина написана по заказу епископа Пезари. Поэтому и сюжет такой.

Ну официальную историю картины то я знаю. Вопрос в деталях..
Или кто платит тот девушку и танцует? Т.е. что заказчик захотел то и нарисовали?

А вот с исторической точки зрения вопросов много..

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 21:22Конечно, художник рисует то, что ему заказали. И за что заплатили.
С исторической точки зрения зачем это рассматривать?

Чёрт его знает.. как отнесутся окружающие если я закажу художнику картину, где на Тайной вечерне буду восседать рядом с Христом  :o

Но кроме этого есть и еще нюансы..

Например -епископ, легат Папы главнокомандующий флотом?
Победа над турками? Это не то сражение после которого венецианцы уступили османам несколько островов и часть побережья Ионического моря?
Я уж молчу про главное-неужели никто из современников, в том числе ТацитТициан, не задался вопросом- как Папа мог представлять епископа Апостолу Петру?  ;)

ЦитироватьС чего вдруг Тацит был современником битвы Пезаро с турками? :o
И кто еще должен был командовать папским флотом, если не епископ?
А вопросами присутствия святых на картинах в 1502 году не задавались. Это было время, когда библейские персонажи были неотъемлемой частью искусства.

Я всегда считал что флотом, тем более военным должен командовать моряк.. желательно военный.. адмирал какой-нибудь.. нет?
так Пезаро же заказал Тациту Тициану картину, значит они были современниками или нет?
И еще интересно- сюжет в деталях кем был придуман? Нелепица же с христианской ортодоксальной точки зрения..
Апостол Петр библейский персонаж? А историки говорят он был Первосвященником Рима, т.е. Пантификом..

ЦитироватьТы путаешь римского историка Тацита и величайшего итальянского художника из Венеции Тициана Вечеллио, которого называли кратко - Тициан. O:-)
Никаким пАнтификом апостол Петр не был, потому что во времена, когда он жил и общался с Иисусом Христом, еще не было института папства, он просто считается первым в ряду пап. 
Нелепицы никакой в сюжете нет. Он для своего времени абсолютно типичен и никаких вопросов ни у кого не вызывал и не вызывает.

ну да опечатался (Тацит, Тициан.. эти римляне все на одно лицо)
Да черт его знает, а вот на картинке он есть.
Какая запутанная это история.. тут даже сто грамм не помогает  :(

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 22:32И что, моряк не может быть священником? :D Или священник моряком? :D

он будет или плохим моряком или некудышним священником.. всему нужно учиться..
Одно понятно- амбиций ему не занимать- заказать собственный портрет мало того рядом с Папой, так еще рядом с Апостолом..

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 22:31Никаким пАнтификом апостол Петр не был, потому что во времена, когда он жил и общался с Иисусом Христом, еще не было института папства, он просто считается первым в ряду пап. 
 

ладно, пАнтификом не был.. а Понтификом был.. уж они то были  ;)

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 22:52В Древнем Риме. O:-)

и в древнем и в новом
Папа римский (лат. Pontifex Romanus — римский понтифик; или лат. Pontifex Maximus — верховный суверенный понтифик) — в международном праве — суверенная персона исключительного свойства (persona sui generis), поскольку одновременно владеет тремя нераздельными функциями власти

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 23:12Первоначально понтифики были в Древнем Риме и ведали делами религии, а высшим понтификом был сам император. А уже гораздо позже так стали называть пап.

спасибо за урок истории  +)  :D

З.Ы. у меня сейчас шесть вкладок открыты, три книги, видео, и две страницы в Вике.. и все история древнего и не очень Рима

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 23:42Типа такого? O:-)
(https://95.img.avito.st/640x480/9856047395.jpg)

нет, я предпочитаю Татищева и Карамзина.

(https://ulpravda.ru/userfiles/image/%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B7%D0%B8%D0%BD4.jpg)

Цитата: Straga от 24.01.2022, 09:20Теперь возвращаемся к вопросу- та это ткань или нет?
Если нет, то вопросы сняты- миллионы верующих поклоняются фиктивной реликвии,
Если да, то какого века ткань..
Вот собственно и всё.

Дело для верующих не в подлинности или подделке. Дело в вере. Камень миропомазания, который положен в Храме Гроба Господня, абсолютно гладкий от прикосновений верующих.
(https://kuku.travel/wp-content/uploads/2019/03/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C-%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%A5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5-%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0-%D0%93%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F.jpg)
Он является абсолютной и величайшей Святыней для верующих, причем не только для христиан.
Он подлинный? Не факт. Но верующие люди стоят перед ним на коленях, кладут на него свои крестики и читают молитвы. Для них вопрос о подлинности не стоит. Да, для них - это именно тот камень, на который положили Тело Господа после снятия с Креста.
Я, кстати, была там. Атмосфера внутри непередаваемая.

Слушайте, ну как это вот Цезаря не было?  :D Только недавно ходила в музей - там он есть в оригинале, и его современники тоже:

https://www.getty.edu/visit/villa/

Их еще в 18-19 веках богатые любители собирали. :))

Разговор не о том были или не были, разговор о том, что историю растянули на тысячу лет а пустоты заполнили фантазиями, дубликатами и параллелизмами.
Цезарь был, но не в 1м веке, а в 15м например, а вся "античность" , была не до нашей эры, а как раз в период тех самых "темных веков" о которых мало что известно.. Время беспамятства.. А потом случилось Возрождение..
 Дело в том что в Европе в середине 14 века произошел временной водораздел.. Действительно десяток лет упадка всего и вся, пресеклась торговля, пришла в упадок культура..
 Говорят погибла треть населения Европы, целые города опустели и исчезли..
 Вот после такого запустнения конечно многое могло подзабыться.. Поэтому спустя даже сто лет, всё что было до того казалось древностью..

Цитата: mrv от 26.01.2022, 05:27https://www.getty.edu/visit/villa/

Их еще в 18-19 веках богатые любители собирали. :))

у меня почему то не открывается  :(

Вот тут ещё можно почитать:

https://en.wikipedia.org/wiki/Getty_Villa

Цитата: mrv от 26.01.2022, 12:04Вот тут ещё можно почитать:

https://en.wikipedia.org/wiki/Getty_Villa

Вот так после какой-нибудь глобальной катастрофы через пару сотен лет откопают эту виллу в Малибу и напишут историки Историю Древнего мира в США.. где Зевс жил в Вашингтоне, а Геракл совершал свои подвиги в прериях среди апачей..  :D Аполлон конечно же куролесил среди нимф в Майями.. Ну а Гермес как известно не вылазил из казино Лас-Вегаса..

ЦитироватьЦезарь был, но не в 1м веке, а в 15м например, а вся "античность" , была не до нашей эры, а как раз в период тех самых "темных веков" о которых мало что известно.. Время беспамятства.. А потом случилось Возрождение..

В середине 15 веке уже не было  Византии, я уже не говорю о Древнем Риме. Куда впихивать будем?

ЦитироватьРимские императоры

Октавиан Август (27 г. до н. э. - 14)
Тиберий - 14-37
Калигула - 37-41
Клавдий - 41-53
Нерон - 54-68
Гальба - 68-69
Отон - 69-69
Вителлий - 69-69
Веспасиан - 69-79
Тит - 79-81
Домициан - 81-96
Нерва - 96-98
Траян (98 -117)
Адриан (117 - 138)
Антонин Пий (138-161)
Марк Аврелий (161-180)
Коммод - 180-192
Пертинакс - 193-193
Дидий Юлиан - 193-193
Песценний Нигер - 193-194
Клодий Альбин - 196-197
Септимий Север - 193-211
Каракалла - 212-217
Гета - 211-212
Макрин - 217-218
Диадумениан - 218
Гелиогабал (Элагабал) (218 - 222)
Александр Север (222 - 235)
Максимин I Дайя (20 марта 235 - 11 марта 238)
Гордиан I (Африканский) (238)
Гордиан II (238)
Пупиен, Клодий Бальбин (238)
Гордиан III (июль 238 - 11 февраля 244)
Филипп Араб (244 - 249)
Пакациан (248)
Деций Траян (249 - 251)
Гостилиан, Геренний Этруск (251)
Требониан Галл (251 - 253)
Эмилиан (253)
Валериан (253 - 260)
Галлиен (253 - 268)
Регалиан (260)
Макриан, Квиет (260 - 261)
В 261-268 годах правили узурпаторы самопровозглашённой Галльской империи.
Клавдий II Готский - 268-270
Квинтилл - 270
Аврелиан (270 - 275)
Тацит - 275-276
Флориан - 276
Проб - 276-282
Кар - 282-283
Карин - 283-285
Нумериан - 283-284
Диоклетиан, Максимиан Геркулий, Караузий - 284-305, 285-305, 286/287-293
В 293 году Диоклетиан провозгласил тетрархию.
Констанций I Хлор (305 - 306)
Галерий (305 - 311)
Максимин II Дайя (305 - 313)
Флавий Север, Максенций - 306-307, 306-312
Лициний (308 - 324)
Валент I (316 - 317)
Мартиниан - 324
св. Константин I Великий - 307-337
Константин II - 337-340
Констант - 337-350
Констанций II - 337-361
Магненций - 350-353
Юлиан II Отступник - 360-363
Иовиан - 363-364
Валентиниан I - 364-375
Валент II - 364-378
Грациан, Валентиниан II, Магн Максим - 367-383, 375-392, 383-388
Евгений - 392-394
св. Феодосий I Великий - 378-395
Западная Римская империя
Гонорий (395 - 423)
Константин III - 407-411
Правление провинциальных узурпаторов - 411-422
Константий III (421)
Иоанн (423 - 425)
Валентиниан III (425 - 455)
Петроний Максим (455)
Авит (455 - 456)
Майориан (457 - 461)
Ливий Север (461 - 465)
Анфимий Прокопий (467 - 472)
Оливрий (472)
Гликерий (473 - 474)
Непот (474 - 475)
Ромул Августул (475 - 476)
Восточная Римская империя
Аркадий (395 - 408)
Блгв. Феодосий II (408 - 450)
Блгв. Маркиан (450 - 457)
Исп. Лев I Великий (7 февраля 457 - 18 января 474)
Лев II (474)
Зинон Исаврянин (474 - 475, 476 - 491)
Василиск (475 - 476)

:D  :D  :D

ЦитироватьВ 962—1806 титул короля Италии был соединён с титулом императора Священной Римской империи.

Итак, куда впихнём этих "несуществующих" цезарей?

ЦитироватьРупрехт Пфальцский 1400-1410

Сигизмунд 1410-1437

 

Династия Габсбургов, 1438-1806 гг.

Альбрехт II 1438-1439

Фридрих III 1440-1493

Максимилиан I 1493-1519

:o

Отвечу сразу и на все вопросы- вся эта летопись и череда императоров, цезарей и т.п. Всего лишь фантастика писателей.. Того самого якобы Возрождения..
 За что не возьмись, за что не ухватись- всё 15-16 век и дальше..
 Где оригиналы летописей? Откуда известно что было так, а не иначе? От писателей? Датировку кто придумал и когда? Имена Цезарей кто придумал и когда? Итак во всем..
Я люблю фантастику.. но фантастику про будущее.. Я не люблю фантастику про прошлое..

Ремарка. Слава богу физические и химические законы историки переписать не успели.  :D

Над  вами давлеют  классическое образование и ортодоксальная история. Шоры не позволяют вам посмотреть на историю критически. А я свободен в анализе.. Я даже на истфаке позволял себе спорить с деканом не вставая с места  ;)

Цитата: Straga от 26.01.2022, 16:21Отвечу сразу и на все вопросы- вся эта летопись и череда императоров, цезарей и т.п. Всего лишь фантастика писателей.. Того самого якобы Возрождения..
 За что не возьмись, за что не ухватись- всё 15-16 век и дальше..

Типа, раз я не интересовался и не видел, этого не существует? Даже не надеюсь, что прочтете, но, картинки посмотрите, там датировки стоят.
http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/boruhovich-ancient-scrolls/ancient-scrolls-7.htm (http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/boruhovich-ancient-scrolls/ancient-scrolls-7.htm)

Цитата: Елена Степанова от 26.01.2022, 17:04Типа, раз я не интересовался и не видел, этого не существует? Даже не надеюсь, что прочтете, но, картинки посмотрите, там датировки стоят.
http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/boruhovich-ancient-scrolls/ancient-scrolls-7.htm (http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/boruhovich-ancient-scrolls/ancient-scrolls-7.htm)

не буду.. Дмитрий сказал, что проблема не в датировках.. Датировки же вывели искусственно, это общеизвестно.. Сидели ребята и на основе нумерологии и астрологии подписывали даты.. Если не стыковалось стирали историю или дописывали.. И на этой основе создали потом целую науку- историю которая уже пятьсот лет пытается увязать концы с концами..

Цитата: Straga от 26.01.2022, 17:11не буду.

Даже не сомневалась.  :D

ЦитироватьТипа, раз я не интересовался и не видел, этого не существует? Даже не надеюсь, что прочтете, но, картинки посмотрите, там датировки стоят.
http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/boruhovich-ancient-scrolls/ancient-scrolls-7.htm (http://antique-lit.niv.ru/antique-lit/boruhovich-ancient-scrolls/ancient-scrolls-7.htm)

нет из любопытства (вот вредная же черта характера!) всё таки посмотрел картинки- и нигде не увидел Даты! не, цифирки какие то стоят, но кто сказал, что это даты?

Цитата: Елена Степанова от 26.01.2022, 17:15Даже не сомневалась.  :D

конечно.. зачем мне смотреть на чьи то глупости?   C:-)

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 17:34Страга, Аль-Хорезми, популяризовавший индийские цифры, которые мы сейчас называем арабскими, хоть существовал в своем IX веке? Или это тоже плод воображения каких-то зловредных историков, которые его зачем-то придумали? :D

Не надо утрировать. Никто не отрицает существование исторических личностей, другое дело когда они жили и как их звали на самом деле.

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 18:51Да почему ж не надо? в 15 веке, значит, исторические личности норм, исторические документы норм, а в 13-ом уже хрен там? Подделка?

А есть оригиналы документов 13 века? а 11го? Я уж не говорю про 5 н.э и про 5й до нашей эры..
Возьми любой "древний" документ и посмотри историю его происхождения. Возьми любой исторический артефакт и посмотри как его датировали.
 Тут на днях прочитал - археологи в Нидерландах (!) нашли древнеримскую стеклянную вазу прекрасного качества и сохранности -ни сколов ни трещин.. Ученые в ажитации- вот это да!
А знаешь как определили?  ;)

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 19:30А откуда известно, что в 15 веке оригиналы, а не позднейшие копии? O:-)
Вообще у тебя все дураки кругом, один ты умный и споришь с преподом по истории не вставая с места. :D

Потому что с 15 века книги стали ПЕЧАТАТЬ! А рукописные тексты это были СПИСКИ, т.е. якобы кто то списал с древней летописи, которая чудесным образом испарилась..
Я не один.. До меня были еще десятки людей, но им так же не верят как и мне..  :'(
Ньютона заклевали, Морозов, Постников и другие.. Нужно просто захотеть найти их работы и почитать..
 Вот например вариант истории Ал-Хорезми
Сегодня официальные историки с возрастающей осторожностью ссылаются на до печатные источники. Эти источники с каждым годом стремительно деверифицируются. Я попробую внести свою лепту в этот процесс.
Вот, например, считающееся вполне достоверным сочинение «Китаб аль-Джебр валь-Мукабала» Мухаммеда бен-Муса ал-Хорезми, жившего в первой половине IX века. Название сегодня переводят: книга об операциях джебр (или гебр, восстановление) и кабала (приведение). Так эти слова переводит Википедия. Первая из операций, имя которой послужило названием для алгебры и служит до сего времени, состоит в переносе членов уравнения из одной стороны в другую. Вторая есть операция приведения подобных членов уравнения. Какие основания этому не верить? https://okhotshiy.livejournal.com/44739.html

ЦитироватьА есть оригиналы документов 13 века? а 11го? Я уж не говорю про 5 н.э и про 5й до нашей эры..

Вы же ленитесь. Тогда вам вопрос, а зачем в 15 веке писать на папирусе или пергамене, (я уже не спрашиваю, зачем их делать вручную из растения и кожи), если тогда вовсю уже гутенберговская печатная машинка работала?
Или они были мазохисты?
(https://i1.adis.ws/i/canon/pro-paolo-verzone-nat-geo-cover-shoot-1?w=1140&qlt=70&fmt=jpg&fmt.options=interlaced&bg=rgb(255)
(https://polit.ru/media/photolib/2016/07/15/ps_4250528838_2061592dce_b_1468569376.jpg)
(https://1.bp.blogspot.com/-UpgX8p8JHow/Wnks-wCp0NI/AAAAAAAAxGg/VmeImPK1AWwUJsDDr8u0AXPrGFVaAxjogCLcBGAs/s1600/08.jpg)

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 20:14Пусть Страга нам заодно как краевед расскажет, отчего это в раскопках Помпей находили только лишь бронзовые доспехи, в то время, как в 16 веке уже давно кругом было железо? :D

ну тут даже традиционные историки придумали ответ
 Бронзовые доспехи, в том числе цельнолитые кирасы, вплоть до начала нашей эры употреблялись в Риме, шлемы же в Европе делали из бронзы и в XIX веке.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0

ЦитироватьА печатали с чего? С рукописных списков. :D Где-то у тебя тут ошибочка. :D
Белов как-то утверждал, что лошадь не может бежать галопом долее 1 минуты. :D И даже обосновывал это! Вот точно такие же чудесные обоснования и у тех, кто сомневается в том, что алгебра - изобретение Аль-Хорезми и считает, что Цезарь жил в 15 веке и был губошлепым толстым немцем. :D

Хм... Что печатали? Древние летописи? В том то и дело печатали то что написано было в 15м веке..
Еще раз- нету оригинальных летописей ранее 14 века.
Аль-Хорезми.. все его работы ему ПРИПИСАНЫ! Так принято считать.. Вот официальная версия ученых.
АЛЬ-ХОРЕЗМИ (783–850). Полное имя – Абу Абдаллах (или Абу Джафар) Мухаммад ибн Муса ал Хорезми в переводе с арабского означает – отец Абдаллаха (или отец Джафара) Мухаммад, сын Мусы из Хорезма, один из крупнейших ученых (математик, астроном, историк, географ) Средневековья. Биографические сведения о нем почти не сохранились, известно лишь, что он родился в конце 8 в. (предположительно в Хиве), а умер во второй половине 9 в. Приведенные годы жизни – условны. В некоторых источниках его называют «аль-маджуси», т.е. маг, из этого делается вывод, что его предки были магами, жрецами зороастрийской религии, широко распространенной в те времена в Средней Азии.

Родина Аль-Хорезми – Хорезм, обширная область Средней Азии, которой соответствуют теперешний Узбекистан, часть Каракалпакии и часть Туркмении. Как и многие другие среднеазиатские ученые, он работал в «Доме мудрости» в Багдаде, столице арабского халифата. «Дом мудрости» был своего рода Академией наук, где работали ученые многих арабских стран, была богатая библиотека старинных рукописей и астрономическая обсерватория.

Считается установленным, что Аль-Хорезми был автором 9 сочинений:1. Книга об индийской арифметике (или Книга об индийском счете); Краткая книга об исчислении алгебры и алмукабалы; Астрономические таблицы (зидж); Книга картины Земли; Книга о построении астролябии; Книга о действиях с помощью астролябии; Книга о солнечных часах; Трактат об определении эры евреев и их праздниках; Книга истории.

Из этих книг до нас дошли только 7 – в виде текстов либо самого Аль-Хорезми либо его арабских комментаторов, либо в переводах на латынь.

Сочинение Аль Хорезми об арифметике сыграло важнейшую роль в истории математики и хотя его подлинный арабский текст утерян, содержание известно по латинскому переводу 12 в., единственная рукопись которого хранится в Кембридже. В этом сочинении впервые дано систематическое изложение арифметики, основанной на десятичной позиционной системе счисления. Перевод начинается словами «Dixit Algorizmi» (сказал Алгоризми).

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 20:41То есть, в Помпеях в 16 веке так и продолжали вот такие вот доспехи сооружать? :D
(https://storage.googleapis.com/multi-static-content/previews/artage-io-thumb-969e0ea49e559c3335be19a77e002ece.png)

Этот доспех из Помпей?

Цитата: Елена Степанова от 26.01.2022, 20:07Вы же ленитесь. Тогда вам вопрос, а зачем в 15 веке писать на папирусе или пергамене, (я уже не спрашиваю, зачем их делать вручную из растения и кожи), если тогда вовсю уже гутенберговская печатная машинка работала?
Или они были мазохисты?

Во-первых где там стоит дата издания?
Во-вторых печатные станки тогда работали не везде и печатные книги тоже стОили недешево..

Черт его знает я как то неверно изъясняюсь наверное если меня никак не понимают? или не хотят понять?

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 21:23Но бумага-то была? Или нет?  :D

Смотря где и смотря какая..

ЦитироватьА есть оригиналы документов 13 века? а 11го? Я уж не говорю про 5 н.э и про 5й до нашей эры..
Возьми любой "древний" документ и посмотри историю его происхождения. Возьми любой исторический артефакт и посмотри как его датировали.
 Тут на днях прочитал - археологи в Нидерландах (!) нашли древнеримскую стеклянную вазу прекрасного качества и сохранности -ни сколов ни трещин.. Ученые в ажитации- вот это да!
А знаешь как определили?  ;)

И что??? Это правда про вазу, и там не только её нашли, а целое поселение:

https://www.artnews.com/art-news/news/roman-glass-bowl-nijmegen-1234616630/
https://www.theguardian.com/world/2021/dec/26/roman-fort-built-by-caligula-discovered-velsen-near-amsterdam

Я такие вазочки в том музее видела, на кот. ссылку давала, они небольшие типа пиалы, но стекло очень толстое.

И это не частный случай. В Англии и Италии например до сих пор иногда находят древнеримские монеты и вазы, в Италии например часто под водой у берега. Вы просто про историческую заграницу мало знаете, в Европе этого добра до сих пор до фига :)).

ЦитироватьНо я знаю, как объяснить помпейский анахронизм. Просто люди в Помпеях, в отличие от других европейцев, помнили прошлое и продолжали по старинке воевать в бронзовых доспехах и с голыми ногами. А остальные были застигнуты Темными веками (с) Страга, полностью потеряли память и стали ходить в железных носках. :D

Не надо передергивать.
Полный миланский доспех это 16, а то 17 век. Это раз.
Во вторых вооружение и доспех рыцаря, профессионального воина и мобилизованной пехоты из крестьян сильно отличалось. Рядом со стальной кирасой могла быть дедовская кольчуга и прадедовский кожаный колет

ЦитироватьИ что??? Это правда про вазу, и там не только её нашли, а целое поселение:

https://www.artnews.com/art-news/news/roman-glass-bowl-nijmegen-1234616630/
https://www.theguardian.com/world/2021/dec/26/roman-fort-built-by-caligula-discovered-velsen-near-amsterdam

Я такие вазочки в том музее видела, на кот. ссылку давала, они небольшие типа пиалы, но стекло очень толстое.

И это не частный случай. В Англии и Италии например до сих пор иногда находят древнеримские монеты и вазы, в Италии например часто под водой у берега. Вы просто про историческую заграницу мало знаете, в Европе этого добра до сих пор до фига :)).

вопрос в том как датировали? как определили, что ваза древнеримская?

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 21:33Вот тебе и раз! То книгопечатанье кругом сплошное, а то вдруг в центре просвещенной Европы бумаги не достать и приходится изгаляться с каким-то хрупким папирусом да еще в трубку его сворачивать зачем-то. :D Кстати, язык египтян в 16 веке был живее всех живых? Или как? Иначе зачем же Шампольону в 1822 году пришлось корпеть над расшифровкой египетских иероглифов? :D

А кто сказал, что это язык древних египтян? египтологи? спустя 400 лет после нескольких войн, набегов и эпидемий, вполне могли и утратить знания языка, особенно если учесть, что грамотеев были единицы

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 21:38То есть, тексты на папирусе писали в 16 веке на языке, которого никто не знал? :o

В 16м писали на каком-нибудь диалекте который потом подзабыли, а в 19м французам пришлось расшифровывать.. (чему я не удивляюсь, французы никогда смекалкой не отличались)
Впрочем у нас тоже заставь сейчас кого-нибудь прочитать текст на церковно-славянском язык же сломаешь, а прошло всего ничего.. Еще 100 лет назад его в школах учили..

ЦитироватьВо-первых где там стоит дата издания?

Там после каждой фотографии стоит дата и музей, где данная реликвия хранится, писала же уже. Например,
(https://st1.rbook.top/pic/b/1/4/?src=23299038&i=21&ext=jpg)
Страница изготовленного из пергамена кодекса, содержащего текст Библии (так называемый «Синайский кодекс»). Вторая половина IV века нашей эры.

Лондон, Британский музей Вы пролистайте, полезно будет. И, если в 15 веке в Египте давно уже были мусульмане, которым запрещено изображение

ЦитироватьИслам строго запрещает изображать на холстах живых существ. Ведь тот, кто рисует людей или животных, считает себя выше Аллаха, а это не так.

, зачем они писали каляки-маляки на стенах построек и рисовали человека и животных? :o

Маркиза, у тебя удивительная способность отвлекать на мелочи, о великом подумать некогда.. Я тут доспех ищу, а ты отвлекаешь  >:(

ЦитироватьТам после каждой фотографии стоит дата и музей, где данная реликвия хранится, писала же уже. Например,
(https://st1.rbook.top/pic/b/1/4/?src=23299038&i=21&ext=jpg)
Страница изготовленного из пергамена кодекса, содержащего текст Библии (так называемый «Синайский кодекс»). Вторая половина IV века нашей эры.

Лондон, Британский музей Вы пролистайте, полезно будет. И, если в 15 веке в Египте давно уже были мусульмане, которым запрещено изображение, зачем они писали каляки-маляки на стенах построек и рисовали человека и животных? :o

1. Как определили, что текст написан во второй половине 4века?
2. Кто сказал, что в 15 веке в Египте были мусульмане? причем уже давно..
История ислама нафантазирована не меньше истории христианства..

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 21:47Ты, наверное, шутишь? У египтян было иероглифическое письмо. И этот язык мертв уже много тысячелетий. Если его и подзабыли, то еще до рождения Христа. O:-)

У египтян было два вида письма.. С тысячелетиями вопрос спорный. Так же как с датировкой рождения Христа.. Календарь то придуманный..

Цитироватьвопрос в том как датировали? как определили, что ваза древнеримская?

Вот тут объясняют, как датируют в археологии:

https://antropogenez.ru/zveno-single/17/
https://www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/dating-in-archaeology (то же самое на англ.)

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 21:52Кто и зачем придумал календарь с заведомо ложной информацией?  O:-)

Григорианский Григорий, Юлианский- Юлий..
Они так решили и весь мир смирился как то же надо считать.. Проблема в том, что ДО них считали по другому.. или не считали вообще..

Цитата: mrv от 26.01.2022, 21:56Вот тут объясняют, как датируют в археологии:

https://antropogenez.ru/zveno-single/17/
https://www.thecanadianencyclopedia.ca/en/article/dating-in-archaeology (то же самое на англ.)

Способы датирования в археологии я знаю.. Проблема в точности методов.
Вот например типология.. Раз эта ваза похожа на вазу которую определили как древнеримскую, то эта ваза древнеримская.. примерно так.. и не у кого не возникает вопрос-а первую вазу то как датировали? :o  может её датировка была не верной? А знаете почему таких вопросов не задают?

Вот вам еще одна историческая загадка. Два фрагмента. Вопрос- в каком веке происходит действие на картинках?

1.(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_068.jpg)

2.(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_070.jpg)

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 22:16Так когда на самом деле родился Христос? А то все ошибаются кругом.

Я тебе потом по секрету расскажу..

Цитата: Straga от 26.01.2022, 22:07Способы датирования в археологии я знаю.. Проблема в точности методов.
Вот например типология.. Раз эта ваза похожа на вазу которую определили как древнеримскую, то эта ваза древнеримская.. примерно так.. и не у кого не возникает вопрос-а первую вазу то как датировали? :o  может её датировка была не верной? А знаете почему таких вопросов не задают?

Первую вазу и датировали каким-нибудь радиоуглеродным методом, а может и не только первую - думаю, их всех теперь проверяют.

Цитата: mrv от 26.01.2022, 23:24Первую вазу и датировали каким-нибудь радиоуглеродным методом, а может и не только первую - думаю, их всех теперь проверяют.

увы, радиоуглеродным методом можно проверить только органику и то есть свои нюансы.. там тоже существует калибровка и должен быть эталон.. да и погрешности вылетают в сотни лет.. Я в этой теме уже писАл про радиоуглеродный анализ..
 

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 22:26В общем, ты веришь картинкам, нарисованным не ранее 16 века. Понятно. Видимо, тогда же и родился Христос. :D

Ну отчего же.. если картинка 16 века я ей верю.. и если картинка 13 века я ей тоже верю, но когда скульптура 15 века, а говорят, что это 5й век, а в 15м её только нашли.. НЕ ВЕРЮ.. (Станиславский)

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 23:49То есть, получается, что все, что создано человечеством за все время его существования, ранее 15 века датироваться никак не может? Схематичные наскальные рисунки в пещере Ласко во Франции

были сделаны одновременно с изысканными портретами знатных итальянок, которые так мастерски писал Доменико Венециано?

Так?

Датировки без привязки дают большие ошибки.. Взять те же наскальные рисунки.. про пещеру Ласко ничего не скажу а вот с плафоном в Альтамире произошла некрасивая история

 Пещеру Альтамира обнаружили в 1879 г. владельцы земельного участка – Марселино Санс де Саутуола с дочерью, именно она обратила внимания отца на рисунки быков на сводах.

Саутуола был археологом-любителем, он отнес находку к эпохе каменного века и запросил помощи у научного сообщества для более точного определения. Единственным отозвавшимся был мадридский ученый Хуан Виланова-и-Пьера, опубликовавший результаты исследований в 1880 году.Марселино Санс де Саутуола с дочерью

Трагизм ситуации заключался в идеальном состоянии и необыкновенной красоте изображений. Альтамира была первой из найденных пещер с сохранившейся наскальной живописью, ученные просто не были готовыми изменить картину своего мира и признать способность древних людей к созданию таких искусных росписей. На доисторическом конгрессе в Лисссабоне Саутоулу обвинили в покрытии стен пещеры поддельными рисунками, изготовленными на заказ, клеймо фальсификатора оставалось с ним до самой смерти.

Найденные в 1895 году подобные пещеры во Франции долго остались необъявленными, только в 1902 году повторные раскопки в Альтамире смогли доказать время создания картин – верхний палеолит, после чего семью Саутуолы наконец признали первооткрывателями искусства этой эпохи. Подлинность изображений была подтверждена радиологическими исследованиями, их ориентировочный возраст составляет 16500 лет.
Кстати недавно датировка рисунков подверглась пересмотру, есть вариант, что это поздний неолит  :D

Вот так то..

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 23:49То есть, получается, что все, что создано человечеством за все время его существования, ранее 15 века
были сделаны одновременно с изысканными портретами знатных итальянок, которые так мастерски писал Доменико Венециано?

Так?

Ну а чем этот портрет хуже итальянского? По мне так даже лучше, нет?

(https://i1.wp.com/www.arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/3A88E97E-FEBC-4A01-A4A8-5548E579D43E.jpeg?resize=476%2C552&ssl=1)

Цитата: Angelique Noire от 27.01.2022, 00:28Да неужто был неолит? Ни в жизнь не поверю. Откуда известно? Радиоуглеродный метод ошибается и древние люди существовали одновременно с Доменико Венециано! Точно тебе говорю! В Кло-Люсэ умирал Леонардо Да Винчи, а неподалеку, в той же Франции, древние нечесаные люди в шкурах рисовали углем на стенах мамонтов. Которые бродили где-то в районе Парижа, но это не точно. :D

Я понимаю твой сарказм.. Так же как те "ученые" обвинившие Саутуола в фальсификации, потому что не могли поверить.. Я тебя не виню.. Errare humanum est.

Цитата: Angelique Noire от 27.01.2022, 00:39Но ты отомстил за Саутуолу. Ты не веришь ученым ни в методах оценки возраста артефакта, ни в возможности судить трезво. Все дураки, все!

Ну почему же все.. Я в отличии от некоторых в крайности не кидаюсь.. поэтому и ортодоксов в чем бы то не было не люблю..  Не люблю упрямство.. Как говорил Жеглов-упрямство это признак глупости.. Любая наука должна быть в динамике и развиваться.. А не в бронзе и в граните..

Цитата: Angelique Noire от 27.01.2022, 00:50А ты разве не упрям в своей страсти подвергать сомнению любое слово историков? O:-)
И в бронзе и граните историческая наука не была и не будет. Что-то уточняется, чему-то дается новая оценка, все течет, все меняется. O:-)

Я?! Да что ты! Я сама толерантность по отношению к их глупости и закостенелости.. Другой бы уже убил..  :D

Цитата: Angelique Noire от 27.01.2022, 01:00Ну да, конечно, кто ж признается в своих недостатках. За собой-то не замечается ничего. :D
То есть, получается, я тоже глупая и закостенелая? Потому что не верю, что Цезарь ходил в панталонах по моде 15 века и был жирным и пузатым. :D

Тебе просто не хочется в это верить, т.к. это оскорбляет твой эстетический вкус. Тебе видимо приятней верить, что Великий Цезарь ходил в юбке без штанов.  :D

Народ! А у нас металлурги есть? А химики? Как быть с этой исторической загадкой?  ;)



Оказывается, некоторые специалисты по химии и металлургии уже давно обратили внимание на то любопытное обстоятельство, что в "древнейшем" бронзовом веке бронзу сделать не могли. Профессор Микеле Джуа, "крупный и разносторонний исследователь в области органического синтеза, химии взрывчатых веществ и пластических масс" [245] (из аннотации на обложке), автор детальной книги "История химии", пишет следующее. При этом, надо понимать, Микеле Джуа придерживается, конечно, традиционной хронологии.

"Медь... была известна с доисторических времен не только в свободном состоянии... но и в виде бронзы - сплава с оловом. В доисторическую эпоху, названную бронзовым веком, бронза, как мы знаем, применялась для изготовления различной домашней утвари, предметов украшения, оружия и т.д. Не совсем ясен, однако, вопрос о металлургии олова у древних. В бронзовый век металлическое олово не применялось, И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ОНО БЫЛО НЕОБХОДИМО ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ БРОНЗЫ ПУТЕМ СПЛАВЛЕНИЯ С МЕДЬЮ. Поэтому остается только предположить, что в доисторическую эпоху удавалось случайно получить металл более легкоплавкий... путем сплавления меди с минералами, содержащими олово. Таким образом, МЕДЬ БЫЛА ИЗВЕСТНА РАНЕЕ ОЛОВА, МЕТАЛЛУРГИЯ КОТОРОГО БОЛЕЕ СЛОЖНА. Тот вывод, что БРОНЗА БЫЛА ИЗВЕСТНА РАНЬШЕ, ЧЕМ ОЛОВО, не проясняет, однако, многие другие проблемы, связанные с античностью" [245], с.17-18.

Картина абсолютно ясна. Как мы видим, хорошо известно, что металлургия олова сложнее, чем меди. Поэтому бронза, как сплав меди с оловом, обязана была появиться позднее открытия олова. А в официальной истории картина в точности обратная. Сначала, якобы, открыли бронзу. "Получился" бронзовый век. И лишь якобы потом открыли более сложно производимое олово. В официальной истории возникло противоречие. Однако, все понятно. Историки не были ни химиками, ни металлургами. Откуда им было знать, что создавая учебник по истории, нужно сначала описать открытие олова, а уж потом - бронзы. Но историки XVII-XVIII веков следовали совсем другим принципам, при написании "древней" истории. Олово их не интересовало. Наука и истина тоже. Никому из них в голову не пришло обратиться к химикам. В результате, "древне"-греческие герои поражают друг друга бронзовыми мечами, для производства которых нужно "еще не открытое" олово. Современные химики, конечно, удивляются таким историческим картинкам и начинают искренне гадать о причинах подобных странностей в официальной истории химии и металлургии.

ЦитироватьНарод! А у нас металлурги есть? А химики? Как быть с этой исторической загадкой?

Нет тут никакой загадки - сначала действительно была чистая медь, годящаяся в основном на украшения, потом мышьяковистая бронза - мышьяк часто сопутствовал медной руде - она по твердость порой превосходила оловянную. Олово вначале чистым не использовали, оно было более редким, сплавляли с медной рудой его минерал касситерит. А потом, еще задолго до н.э., открыли богатейшие залежи касситерита в Корнуолле, на юге Англии, и проблем с оловом вообще не стало - с оловянной посуды в Европе ели вплоть до нового времени.

Цитата: Сергей В. от 27.01.2022, 18:22

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Нет тут никакой загадки - сначала действительно была чистая медь, годящаяся в основном на украшения, потом мышьяковистая бронза - мышьяк часто сопутствовал медной руде - она по твердость порой превосходила оловянную. Олово вначале чистым не использовали, оно было более редким, сплавляли с медной рудой его минерал касситерит. А потом, еще задолго до н.э., открыли богатейшие залежи касситерита в Корнуолле, на юге Англии, и проблем с оловом вообще не стало - с оловянной посуды в Европе ели вплоть до нового времени.

Мне просто любопытно, а Профессор Микеле Джуа,( "крупный и разносторонний исследователь в области органического синтеза, химии взрывчатых веществ и пластических масс" [245] (из аннотации на обложке), автор детальной книги "История химии"), историк химии всего этого не знал?  :o

Цитата: Сергей В. от 27.01.2022, 18:22

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Сергей, я на первой странице темы предупреждал  :(
И почему дешевых? Я был в книжном магазине, книжки эти очень даже не дешевые, а некоторых авторов вообще не найти, ибо тиражи маленькие, приходится у букинистов перекупать :'(

Цитироватьавтор детальной книги "История химии"), историк химии всего этого не знал?

Эдементарно, Ватсон - этот химик - органик, а история химии покрыта мраком и переплетена с металлургией и алхимией, в основном неорганическими. А про бронзы знает любой хороший археолог - между медью и обеими бронзами пролегают тысячелетья. Намного сложнее у историков и археологов обстоит дело с железом - все найденное древнее железо ненастоящее - либо самородное, либо метеоритное - выплавка и, самое главное, обработка железа изобретена не ранее 1 тысячелетия днэ, в большинстве регионов это середина этого тысячелетия, причем на удивление синхронно. Даже про хеттов это сказки. Пока не научились железо искусственно науглероживать и вводить в плав присадки, оно уступало  бронзе даже по твердости. Белов, тут небезызвестный, считал,  что железо древнее, однако медь и бронза требуют для плавки гораздо меньших температур и значительно проще в обработке.

Цитата: Сергей В. от 27.01.2022, 19:27Эдементарно, Ватсон - этот химик - органик, а история химии покрыта мраком и переплетена с металлургией и алхимией, в основном неорганическими. А про бронзы знает любой хороший археолог - между медью и обеими бронзами пролегают тысячелетья. Намного сложнее у историков и археологов обстоит дело с железом - все найденное древнее железо ненастоящее - либо самородное, либо метеоритное - выплавка и, самое главное, обработка железа изобретена не ранее 1 тысячелетия днэ, в большинстве регионов это середина этого тысячелетия, причем на удивление синхронно. Даже про хеттов это сказки. Пока не научились железо искусственно науглероживать и вводить в плав присадки, оно уступало  бронзе даже по твердости. Белов, тут небезызвестный, считал,  что железо древнее, однако медь и бронза требуют для плавки гораздо меньших температур и значительно проще в обработке.

Ну тогда еще вопрос в плане самообразования- а бронза куется? Это же хрупкий метал, насколько знаю. Как из него древние делали доспехи и шлемы?

Цитата: Angelique Noire от 27.01.2022, 18:59Если автор себя дорого ценит, это еще не значит, что его книги не дешевка. O:-)

Кто о чем.. Кроме твоих нелюбимых НиФов, есть еще и другие авторы. Так вот их книги тиражом в несколько тысяч экземпляров в нескольких редакциях раскупаются влёт, и потом почему то не продаются на сайтах.. С чего бы это "дешевки" так ценились?  ;)

Цитата: Straga от 27.01.2022, 22:01а бронза куется?

Конечно, и прокатывается. А еще лудше льется.

Цитата: Сергей В. от 27.01.2022, 22:19Конечно, и прокатывается. А еще лудше льется.

Ну про литье я в курсе, про прокат, хм.. не знал, так же про ковку был в сомнениях.. Надо бы освежить память посмотреть таблицы ковкости металлов.

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 11:17Если каких-то книг нет в продаже, значит, у автора не хватило деняк на повторный тираж. :D
А вообще вот ты такой умный, да? Подвергаешь сомнению официальную историю и блаблабла. Другие-то дураки, просто верят всему, что пишут тупые историки. А почему те, кто подвергают сомнению альтернативную историю тобой порицаемы? Можешь обосновать? O:-)

Потому что те кто критикует альтернативную историю во-1 фальсифицируют данные (в чём были уличены не раз и не два) во-2 используют принцип подтасовок, в-3 используют административный ресурс.
 Я и сам страдал в университете от этого, хотя про альтернативную историю тогда ни сном ни духом никто не знал, но вопросы то возникали..
 Я тут перечитывал на днях историю Гальской войны Цезаря (помнишь с тобой как то дискуссировали) и вопросы опять плодятся в геометрической прогрессии..

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 15:00Если уж подвергать сомнению, то всё, втч и альтернативную историю.

Абсолютно согласен, поэтому версия НиФов от том что была Империя-Русь-Орда мне очень не нравится, но у них много фактологического материала и расчетов, в том числе астрономических.

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 18:53Ну вот опять. Нет в истории категорий нравится/не нравится. Если тебе что-то не нравится в излагаемых фактах, значит, ты можешь доказать, что это было не так. А ты не можешь, у тебя нет профильного образования, нет специальных знаний о предмете, нет практики. Ты просто ищешь в сети тех, кто с тобой согласен и несешь сюда их выкладки. Но чаще всего это просто низкопробная желтая литература и пишут в этих книгах абсолютно ненаучные измышления. Они ничего не доказывают не потому, что официальные историки пользуются какой-либо властью и душат ростки истинного знания, а потому, что это не знание - это вера. Вера в то, что кругом врут, а вот я знаю правду и вам сейчас расскажу.  :D Не подкрепленная вообще ничем.
К тому же, я стопроцентно уверена, что как только альтернативная история станет главенствующей в учебниках и по ней начнут учить детей в школах, ты и тебе подобные тут же переметнутся к какому-либо другому гуру, который скажет: а я не верю! Все было не так! :D Это психология.

Маркиза, у меня между прочим высшее историческое образование, хоть и не законченное..   
Ты действительно думаешь, что знания как то связаны с дипломами и с учеными степенями? Ты ошибаешься..

З.Ы. Есть старый хороший фильм-Большая перемена, посмотри при случае, особенно начало, как Нестор Петрович попал в школу, очень показательно.. Мне нравится..

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 21:29Если человек тупой и пошёл учиться в ближайший институт лишь бы получить диплом, потому что родители по голове линейкой стучат, то историком его называть нельзя. И диплом его позволит только рассказывать детишкам  на уроках, как Цезарь перешёл Рубикон и ничего более. А если человек занимается научным трудом в области истории, то диплом и научные степени ему необходимы. Жизненно важны.

Вот это главное в твоей мысли- большинство идет в институт получить диплом, а чтобы продвигаться дальше и получать степени нужно опираться на авторитеты, т.е. переписывать труды уже признанных ученых, вот так наука и костенеет.. Кабинетные ученые засевшие в кабинетах за книгами давно оторвались от реальной жизни.. им в голову не может прийти, что невозможно верхом на лошади воевать без штанов и без стремян.. например  ;)
З.Ы. Насчет Носовского не скажу, а Фоменко академик все таки, доктор наук.. не хорошо академиков клоунами называть..

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 21:38Откуда этот блестящий вывод?

Про лошадь?  ;)

Лирическое отступление.

Давай я расставим точки над "и". Я не "альтернативщик" ибо не придумываю альтернативную историю. Я не "новохроноложец" потому что не знаю какая новая хронология должна быть. Я человек всю жизнь изучающий и интересующийся историей, а поскольку немного учился в университете, знаю кухню изнутри. При этом у меня есть логика, здравый смысл и жизненный опыт. На основании всего этого официальная версия истории меня не устраивает. И надо же такому случится, что она не устраивает н только меня.. И "тащу" я сюда некоторые их исследования только потому, что так проще и быстрее.. Я и сам мог бы все это найти и раскопать, но увы, вечный дефицит времени, тут еще и выживать надо.. (Но это так чтобы выбить слезу)

У нас вопрос веры. Ты веришь в официальную историю, я не верю. Ты пытаешься меня переубедить?  :)

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 21:50О костенеющей науке и сидящих прикленными к стульям в кабинетах ученых.

университетское прошлое  ;)

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 22:40Я верю в науку. А "официальная история" - это что такое? Откуда это словосочетание взялось?
Для тебя же наука - это какие-то университетские завкафедрой, которым на момент твоего обучения было по 86 лет и никаких научных трудов по истории они не писали, а всю жизнь просидели в данном университете, обучая студентов. И по ним ты делаешь глубокий вывод, что все ученые ровно такие же.
Кстати, археологи тоже на стульях сидят в кабинетах и ковыряют в носу? Искусствоведы обратно же что, по-твоему, поделывают?

Моему зафкафедрой было 48, у него было несколько работ и кандидатская.. Пили с ним пару раз, классный мужик был.. И с учеными я общался в Москве.. многие нормальные люди, но они в СИСТЕМЕ..
 Что касается археологов и искусствоведов.. очень уважаю, но все их знания основаны на неверной хронологии истории..

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 23:01Не очень хорошо получилось у СИСТЕМЫ со Страгой. Он был умнее СИСТЕМЫ и ее ОБМАНУЛ. :D
Вообще, конечно, удивительно. Человек учился в универе на историка, но не знает особенностей изготовления средневековых книг и распространения информации в Средние века. :D
Вот у меня перед носом рядом с компом стоит бюст Софокла. А ведь я просто зашоренный верующий в "официальную историю" и это может быть не Софокл, несмотря на надпись на бюсте, а вообще какой-нибудь Тамерлан. Как страшно жЫть.

Знаешь, как то мне Геродот посоветовал не верить историкам, я ему не поверил. Теперь верю. Поэтому его фотографию не храню.  8)

Цитата: Angelique Noire от 28.01.2022, 23:01Вот у меня перед носом рядом с компом стоит бюст Софокла. А ведь я просто зашоренный верующий в "официальную историю" и это может быть не Софокл, несмотря на надпись на бюсте, а вообще какой-нибудь Тамерлан. Как страшно жЫть.

Надеюсь скульптор который ваял тот бюст Софокла с натуры соседа, доволен, что есть историки которые придумали Древнюю Грецию.. Иначе бы у него не было бы работы  :D

Цитата: Angelique Noire от 29.01.2022, 00:16У него была бы работа. Ваял бы Тамерлана, Чингисхана и Карла Великого в одном лице. Скульптору всегда есть чем заняться и кого ваять. O:-)

Подделки под старину востребованы пока есть любители "старины", вот и раньше "летописцы" процветали- писали на заказ летописи и удревняли род  ;) Любой затрапезный дворянин в Италии ведет свой род от Цезаря  :D

Страга, вам надо по европейским музеям походить, тогда все своими глазами увидите и поверите.  :D
А то получается по принципу "все кругом дураки, один я умный". :) Люди веками собирали и изучали всю эту историю, а вы тут пришли и сказали "не верю,  потому что мне мужики за бутылкой рассказали". :)

Цитата: Straga от 29.01.2022, 02:54Подделки под старину востребованы пока есть любители "старины"

На кадрах разграбления и уничтожения игиловцами тысячелетних статуй в музея Ирака, после удара бармалея по статуи кувалдой из нее вылазит...арматура. Вполне себе современная. А мы по этим статуям историю изучаем...Образ Чингизхана восстанавливаем!

То, что в истории хорошенько порылись, - ну это настолько очевидно более-менее думающему человеку, что даже лень на это дело клавиатуру портить. Насколько "хорошо", - ну, тут надо разбираться, но только приняв за аксиому само явления выдумки истории под конкретного деятеля.

Ну, сами смотрите (просто, как один пример - их тысячи!):
Монголо-татрское иго было триста лет. А монголоидных генов у русских, бывших столько лет под монголами - нет. Рожи-то славянские...

И в то же время: османское иго над балканскими странами. Посмотрите на греков: это что - древние эллины с кучерявыми светлыми волосами? Это типичные тюркообразные личности. Как и "славяне" болгары. Если это иго действительно было - вот он, его результат. И греки, и болгары отуречились. А русские под монголами не омонголились. Не удивляет нестыковочка?

Таких примеров тысячи.

Впору вспомнить великого Балабанова и его "Брат-2" со словами героя Сухорукова про Киркорова:

- Не, мне Киркоров не нравится - смазливый он какой-то, на бабу похож. Одно слово - румын.
- Так он же болгарин!
- Да? А какая разница?

Действительно, разницы никакой - все они отуречены. А Россия, почему-то, неомонголена... Хотя и там и там было многовековое иго, - там турков, тут, типа,  монголов. Парадокс!

Цитата: Angelique Noire от 29.01.2022, 14:40Никакого парадокса нет. Монголы жили у себя в Сарае, русские у себя в городах. Татаро-монголы не брали в жены русских девушек, за исключением буквально нескольких случаев и то по политическим мотивам в княжеских семьях.
Турки, которые подмяли под себя большую часть Европы, действовали совсем по-другому. Тащили в свои гаремы все, что было не приколочено.

А вот и неверно.. во первых еще киевские князья брали в жены дочерей половецких ханов (якобы тюрки) Потом брали жен от татарских ханов из Золотой орды (а ханы это же чингизиды? т.е. монголы?) Правда и завоеватели потом почему то шли на службу к покоренным московским князьям и крестились и женились на русских..
 Так где монгольские гены?

ЦитироватьТатаро-монголы не брали в жены русских девушек

А зачем их в жены брать!? Победитель баб побежденных в жены не берет, он их использует. Так было всегда и во всей истории человечества. Или вы думаете, что нынешние тюркообразные личности на некогда славянских Балканах - это законные дети от жен янычар? Это продукт массового насилия турками местного населения в виде баб.

А монголы, дикие степняки, такие благородные личности были...Женщин славянских не трогали, если порабощенный не позволит...Не смешно?

Вон, марокканцы на Сицилии всех баб перетрахали - сравните Северную Италию нынче и Южную. Разный народ просто даже внешне.

Посмотрите на испанцев черненьких - да многих от их арабов-завоевателей не отличишь.
Метисы в Южной Америке откуда? Испанцы-завоеватели индианок трахали, вот откуда.
Мулаты в Америке откель взялись? Белые рабынь-негритосок драли во все щели. Жены они все им что ли были?
А монголы русских - нет...Оне, монгольцы, благородные господа. Не то что там, европа какая-то, вшивая. Так ведь выходит?

Подгонять под готовый ответ любой вопрос не гоже. Хотя это и проще. Думать сложней.

ЦитироватьСтрага, вам надо по европейским музеям походить, тогда все своими глазами увидите и поверите.  :D
А то получается по принципу "все кругом дураки, один я умный". :) Люди веками собирали и изучали всю эту историю, а вы тут пришли и сказали "не верю,  потому что мне мужики за бутылкой рассказали". :)

Люди веками сидели и писали историю, чтобы вы поверили. А если не поверите вас обвинят в ереси. И еще скажите спасибо, что сейчас еретиков на костер не отправляют.. А раньше вот жгли, только за то что усомнишься в  официальной вере.
Что мне могут сказать европейские музеи? Некоторые картины из них я выставлял, так вот на все нестыковки официальные историки обличенные степенями и званиями и их адепты (верующие) уверят, это средневековый художник был бестолковый и неправильно изобразил, а вот они то точно знают как было на самом деле.
Цезарь не мог быть пузатым и с губами- он же Цезарь! Он ходил на войну голый обмотавшись простыней.  :D

Мне не просто "мужики" за бутылкой рассказали.. Мне рассказали за бутылкой те самые историки которые эту историю пишут.. и рассказывали как это происходило..

Цитата: Angelique Noire от 29.01.2022, 15:40Мне иногда хочется сказать: идите вы нахер, друзья. Но я сдерживаюсь. :D
Вы, новохроноложцы, очень странные люди. Все, что вписывается в вашу теорию, вы учитываете, а что не вписывается - отбрасываете. Потому что не можете объяснить. Поэтому у вас все выходит криво и косо, с лакунами и натяжками.
Безапелляционность - признак ограниченности.

Это касается в большей степени официальной истории- Было так и не иначе, мы знаем, а вы неучи.. клоуны.. ага..

Цитата: Angelique Noire от 29.01.2022, 15:40Безапелляционность - признак ограниченности.

Вам, милая барышня, привели вполне конкретный пример с конкретным вопросом в конце этого показательного примера - с игом турок над Балканами, и с, якобы, игом монголов над Русью. Результат и того и другого вы можете видеть своими глазами. На Балканах - чёрненькие тюркообразные личности со славянскими фамилиями, на территории под якобы игом монгол - чистые славянские лица (тут, впрочем, много чего намешано, но преобладающих монголоидных черт точно нет).

Вы, девушка, на улице давно были?
 Выйдите - посмотрите на лица в России. Да хоть на себя - где в вас там тайно засел монголоид!?
 А потом сделайте то же самое на Балканах. И вам не надо будет объяснять, где там в них явно засел турок.

Тут иго - и там иго. А какие разные результаты...Я имею в виду коренное население, а не намедни понаехавших мигрантов.

Я, вообще, хоть и юноша, но пишу от своего имени. И то что я выстрадал своей головой за 53 года жизни. А вы стырили глупость из интернета, найдя её по скорому за пару минут, и даже не удосужились ее подписать.
Кажется я вас припоминаю по другому форуму. Если это та самая дамочка, которая грязью инвалида-певицу поливала...А вы она.
Прощайте.

ЦитироватьЧитать нужно, милый юноша, не только те источники, которые медом льются в ваши уши, но и другие, которые не так приятны для сложившегося мнения по вопросу.

Всю цитату целиком в топку, ибо это вымыслы "историков" не подтвержденные ничем кроме сказок таких же горе историков живущих ранее.. мало того противоречащие здравому смыслу

Цитата: Angelique Noire от 29.01.2022, 15:48На что ты опираешься в своих сомнениях? На то, что монахи в монастыре не знали, как выглядит слон, но рисовали его волосатым и с носом граммофонной трубой? Ты не на науку опираешься, а именно на досужие разговоры. :D
Все, что официально, у тебя по умолчанию плохо. Потому что официально. :D

я опираюсь на жизненный опыт и здравый смысл. 90% того что описывают историки "древние" при том уровне технологий просто не могли создать, воевать таким способом как описывают историки древние просто не могли.. и вся это ложь как снежный ком тянет за собой другую ложь.

Цитата: Angelique Noire от 29.01.2022, 16:59За клевету в реальной жизни принято отвечать. Но интернет все спишет, правда? Я не поливала грязью ни инвалида-певицу, ни кого-либо другого. А вот вы - просто отвратительны в своей лживости.

вот, примерно так же пишется и история..  :D  :D  ;)

ЦитироватьВот примерно так же она пишется и альтернативно-одаренными личностями с необитаемой башней. Потому что люди не делятся на историков официозус и историков я вам щас расскажу правду, а все остальные лгут. Другое там деление.

ну это устоявшаяся терминология, чего к словам цепляться? Тебе лишь бы поспорить. Я конечно флейм люблю, но уже несколько утомляет, по второму кругу пошли. Давай про историю, а не историков.

О! Я придумал антитезу. Маркиза, ты в бога веришь?

Цитата: Angelique Noire от 29.01.2022, 17:42Твоя версия истории существует только как антитеза официальной. Сама по себе, вне сравнений, она нежизнеспособна и рассыпается в прах. O:-)
Я верю в себя и торжество науки. O:-)

ага! воинствующая атеистка? Я догадывался.. вот от этого все проблемы..  ;)

Ну и ладно, ну и пожалуйста.. пора возвращаться к нашим баранам..

Цитата: Straga от 24.01.2022, 09:20Речь идет о другом. Об историческом аспекте.
Если принять, что евангелистские события происходили в реальности и Христос действительно существовал, то должна была существовать и ткань в которую его тело оборачивали. (а почему бы этого не могло быть? насколько я помню никто из новохронологов не отрицал существование Христа.) Так что и ткань и отпечатки вполне себе могли существовать и без божественного вмешательства.
 Теперь возвращаемся к вопросу- та это ткань или нет?
Если нет, то вопросы сняты- миллионы верующих поклоняются фиктивной реликвии,
Если да, то какого века ткань..
Вот собственно и всё.

Я думал, мы разбираем вопросы истории, а не подлинности католических реликвий.
Со стороны "новохронологов" конечно очень мило "не отрицать реальности действительного существования Иисуса Христа", но с точки зрения истории это мало на что влияет. Любопытно, была ли такая историческая личность? Любопытно. Но не более того. Данная проблема имеет мало отношения даже к истории религии, не говоря уже о истории как таковой.

Цитата: Straga от 25.01.2022, 20:58Тогда один вопрос- это историческая картина или фэнтези?

Чтобы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос. В данном случае он звучит так: существовал ли тогда жанр исторической картины?

Цитата: Straga от 26.01.2022, 09:12Разговор не о том были или не были, разговор о том, что историю растянули на тысячу лет а пустоты заполнили фантазиями, дубликатами и параллелизмами.
Цезарь был, но не в 1м веке, а в 15м например, а вся "античность" , была не до нашей эры, а как раз в период тех самых "темных веков" о которых мало что известно.. Время беспамятства.. А потом случилось Возрождение..
 Дело в том что в Европе в середине 14 века произошел временной водораздел.. Действительно десяток лет упадка всего и вся, пресеклась торговля, пришла в упадок культура..
 Говорят погибла треть населения Европы, целые города опустели и исчезли..
 Вот после такого запустнения конечно многое могло подзабыться.. Поэтому спустя даже сто лет, всё что было до того казалось древностью..

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 14:53Никакого временного водозраздела не происходило. Сохранилось море хроник, фиксирующих распространение чумы и гибель населения не только в Европе, но и в Крыму, и в Орде, и в Китае, и тд.
И мало что известно о том "темном периоде" тем, кто этим не интересуется. Остальные прекрасно знают, что, когда и с кем происходило. Никакого периода беспамятства не было и быть не могло.

Цитата: Straga от 26.01.2022, 17:11не буду.. Дмитрий сказал, что проблема не в датировках.. Датировки же вывели искусственно, это общеизвестно.. Сидели ребята и на основе нумерологии и астрологии подписывали даты.. Если не стыковалось стирали историю или дописывали.. И на этой основе создали потом целую науку- историю которая уже пятьсот лет пытается увязать концы с концами..

Конечно, не в датировках. Проблема в рассогласованности Древней и Новой Истории, в том, что такое разделение в принципе есть, и что одна история не перетекает плавно в другую. Проблема в том, что Средневековье действительно существовало, и оно делит собой две истории человечества. Укорачивание же "темных веков" до 10- 20 лет вообще ничего не дает для понимания произошедшего. Это что же такого там произошло, что исчезла целая Античность? Эпидемии и магнитные бури не предлагать. Катастрофизм- самое последнее дело для историка. К нему прибегают только тогда, когда не в состоянии объяснить загадки прошлого. Да и римляне были последними, кто вымер бы от природной катастрофы.
Что касается датировок, то это второстепенная проблема. Появление накладок в хронологии легко объяснимо отчасти недостаточным уровнем развития науки в былые времена, отчасти тем, что история Церкви была инкрустирована в общегражданскую историю. Между прочим, критики 17-18 веков, оспаривавшие глобальную хронологию, сами были не менее ангажированы, чем их оппоненты из числа католических и англиканских иерархов. Ими так же двигал не научный, а религиозный интерес, заставляющий отстаивать "укороченную историю".

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 21:33Кстати, язык египтян в 16 веке был живее всех живых? Или как? Иначе зачем же Шампольону в 1822 году пришлось корпеть над расшифровкой египетских иероглифов? :D

Скорее жив, чем мертв. В виде коптского он ведь существовал, и до сих пор используется в богослужении. Не будь этого, Шампольон вряд ли расшифровал бы древнеегипетские письмена.

Цитата: mrv от 26.01.2022, 21:30Я такие вазочки в том музее видела, на кот. ссылку давала, они небольшие типа пиалы, но стекло очень толстое.

И это не частный случай. В Англии и Италии например до сих пор иногда находят древнеримские монеты и вазы, в Италии например часто под водой у берега.

Только в Англии каждая такая находка сенсация, и поэтому ее нужно проверять под микроскопом. А Италия чуть ли ни целиком состоит из артефактов античности.

Цитата: Angelique Noire от 26.01.2022, 22:16Так когда на самом деле родился Христос? А то все ошибаются кругом.

Не в нулевом же году ))
Можно подумать, решен вопрос с историчностью этой личности, и осталось только установить правильную дату рождения.

Цитата: Angelique Noire от 27.01.2022, 00:28В Кло-Люсэ умирал Леонардо Да Винчи, а неподалеку, в той же Франции, древние нечесаные люди в шкурах рисовали углем на стенах мамонтов. Которые бродили где-то в районе Парижа, но это не точно. :D

Мамонтов не рисовали, а в общем в своем развитии 99% тогдашних обитателей Французского королевства не сильно отличались от неолитических предков. Вряд ли и король дотягивал до уровня Леонардо.

Цитата: Straga от 27.01.2022, 15:06Историки не были ни химиками, ни металлургами. Откуда им было знать, что создавая учебник по истории, нужно сначала описать открытие олова, а уж потом - бронзы. Но историки XVII-XVIII веков следовали совсем другим принципам, при написании "древней" истории. Олово их не интересовало. Наука и истина тоже. Никому из них в голову не пришло обратиться к химикам.

Например, Ломоносов :D
16-18 века как раз характеризуются тем, что ученые занимались чрезвычайно широким кругом вопросов. Как правило, один человек и историю изучал, и химические опыты ставил, и еще теорию стихосложения разрабатывал. Как можно с таким представлением о 18 столетии браться за критический разбор более ранних эпох?

Цитата: Straga от 28.01.2022, 13:18Потому что те кто критикует альтернативную историю во-1 фальсифицируют данные (в чём были уличены не раз и не два) во-2 используют принцип подтасовок, в-3 используют административный ресурс.

Разве существует альтернативная версия истории? До сих пор не видел такую.

Цитата: salana45 от 29.01.2022, 14:22Монголо-татрское иго было триста лет. А монголоидных генов у русских, бывших столько лет под монголами - нет. Рожи-то славянские...

Как это нет??? Скулы азиатские вполне себе есть. Вы не видели западных девиц - у них скул нет вообще, они их себе косметикой рисуют. :)) Когда азиаты смешиваются с белыми, они только в первом поколении бывают похожи на азиатов, да и то не всегда, а если продолжают дальше смешиваться, то только скулы и остаются, или может ещё нос. Я видела такие пары тут в США, детишки у них очаровательные получаются, на азиатов мало похожи обычно.

ЦитироватьФранциск I был очень просвещенным королем.

"Экспедиции в Италию"- ключевое словосочетание.  Итальянцы всех этих визитеров воспринимали как зулусов. Вплоть до 18 столетия остальная Европа в разы уступала "сапогу" в развитии. Увлечение Франциска культурными достижениями Италии несомненно, но каково его внутреннее содержание? По отношению к полуострову Франциск являлся удачливым предводителем варваров, захватившим гору трофеев и решившим у себя дома сделать так же красиво. Опять же, руками итальянцев.
Вторым по значимости очагом цивилизации являлась старая Бургундия. Но из-за неудачно сложившейся судьбы, ее история оказалась раздербанена между французами и немцами. Французские имена при парижском дворе нередко вводят в заблуждение. Часто на поверку это оказываются итальянцы или их ближайшие потомки, либо бургундцы. Нидерланды ведь тоже осколок прежней Бургундии, но их процветание и культурный взлет рассматриваются обычно отдельно. Вот вдруг фламандцы взяли, и принялись блестяще рисовать. А сначала был предшествующий этап пребывания этого региона в составе Бургундии, в свою очередь находившейся под культурным влиянием Италии.

Цитата: Demetrius от 29.01.2022, 22:10Например, Ломоносов :D
16-18 века как раз характеризуются тем, что ученые занимались чрезвычайно широким кругом вопросов. Как правило, один человек и историю изучал, и химические опыты ставил, и еще теорию стихосложения разрабатывал. Как можно с таким представлением о 18 столетии браться за критический разбор более ранних эпох?

ну Ломоносов же не историк, именно в этом его и обвинял Миллер, и в итоге официально приняли "норманскую" версию Миллера, а не Ломоносова. Не так ли? Вот мнение авторитетного и заслуженного историка С. М. Соловьев [1995: 221-222] писал о Ломоносове, что он «не был приготовлен к занятиям русскою историей».

За двести лет ничего не изменилось.

Цитата: Angelique Noire от 29.01.2022, 22:16Франциск I был очень просвещенным королем.

Ага.. еще один "цезарь"  :o
 Этот поход сделал Франциска героем; его называли «Цезарем, победителем швейцарцев». С этого же времени во Франции расцветает Возрождение, принесённое Франциском из Италии.

Цитироватьну Ломоносов же не историк, именно в этом его и обвинял Миллер, и в итоге официально приняли "норманскую" версию Миллера, а не Ломоносова. Не так ли? Вот мнение авторитетного и заслуженного историка С. М. Соловьев [1995: 221-222] писал о Ломоносове, что он «не был приготовлен к занятиям русскою историей».

За двести лет ничего не изменилось.

Ломоносов же не мог учиться на истфаке Московского университета, в отличие от Соловьева. В отличие от Соловьева он мог его зато создать( не единолично, конечно).

Цитироватьи в итоге официально приняли "норманскую" версию Миллера, а не Ломоносова.

За слово "официальная" в этой теме надо уже начинать резать языки. :D
Как ты не поймешь, что процедуры официального принятия той или иной исторической теории просто не существует?

Цитата: Demetrius от 29.01.2022, 23:49Ломоносов же не мог учиться на истфаке Московского университета, в отличие от Соловьева. В отличие от Соловьева он мог его зато создать( не единолично, конечно).За слово "официальная" в этой теме надо уже начинать резать языки. :D
Как ты не поймешь, что процедуры официального принятия той или иной исторической теории просто не существует?

"официальная" версия это та которая принята на государственном уровне и преподается в учебных заведениях. Дипломные работы и кандидатские защищают на основе этой версии.. Попробуй ка защититься на основе любой альтернативной-никто и читать не будет. заклюют и заплюют.. Как здесь примерно  ;)
 В этом и есть разница между "официальной" версией и "альтернативными" ей..
Кстати у Геродота не было диплома об историческом образовании, а поди ж ты- "отец истории" и все кому не лень цитируют и переписывают его "историю" хотя она не имеет никакого научного обоснования.. вот такие двойные стандарты..
ПыСы Чтоб не резало можно иначе- общепринятая версия и версии отличные от общепринятой

ЦитироватьНу, сами смотрите (просто, как один пример - их тысячи!):
Монголо-татрское иго было триста лет. А монголоидных генов у русских, бывших столько лет под монголами - нет. Рожи-то славянские...

И в то же время: османское иго над балканскими странами. Посмотрите на греков: это что - древние эллины с кучерявыми светлыми волосами? Это типичные тюркообразные личности. Как и "славяне" болгары. Если это иго действительно было - вот он, его результат. И греки, и болгары отуречились. А русские под монголами не омонголились. Не удивляет нестыковочка?

Таких примеров тысячи.

Впору вспомнить великого Балабанова и его "Брат-2" со словами героя Сухорукова про Киркорова:

- Не, мне Киркоров не нравится - смазливый он какой-то, на бабу похож. Одно слово - румын.
- Так он же болгарин!
- Да? А какая разница?

Действительно, разницы никакой - все они отуречены. А Россия, почему-то, неомонголена... Хотя и там и там было многовековое иго, - там турков, тут, типа,  монголов. Парадокс!

Это два разных примера, перпендикулярных друг другу.
Не касаясь даже вопроса о расовой и этнической принадлежности "монголо-татар" и конкретики эпохи ордынского ига, демографический потенциал кочевников всегда ничтожен по сравнению с оседлыми земледельцами. Их военные успехи объяснялись высокой мобильностью, способностью быстро сосредотачиваться в нужном месте, а самое главное- чрезвычайной неразвитостью институтов государства у народов, противостоящих им. Повлиять же на побежденных так, чтобы это отразилось на их внешнем облике, монголы при всем желании физически не могли. Они, как тут отметили, и находились вне ареала расселения русских. Антропологическая монголоидность не имеет отношения к дискуссии о том, чем было иго. Ее отсутствие или присутствие ни о чем в данном случае не говорят. Есть данные антропологов, собранные на основе анализа черепов восточных кривичей, вятичей и новгородских словен. Вот там монголоидность часто имеет место, как результат контактов с туземными угро-финнами. Формирование древнерусской народности сопровождалось постепенным исчезновением монголоидных черт, при чем процесс этот продолжался и в ордынскую эпоху, и позднее. А окончательно монголоидность исчезла после Смутного времени. И тут следует отметить, что в картине исторических событий последнее не имеет никакого отражения.
Турки же к моменту начала экспансии на Балканах вообще не были кочевниками. У них там есть какие-то реликтовые группы, типа юрюков, и сейчас вроде бы кочующих в анатолийской глубинке. Но Османскую империю создавали не они, а первоклассная пехота и артиллерия, и это очевидный признак не кочевого общества. Балканы входили в систему провинций-пашалыков империи, так же как и Малая Азия. А до этого оба полуострова долгое время входили в предшествующие империи. И население там и там являлось всегда антропологически схожим. Болгары и до турок не были голубоглазыми блондинами. Процессы лингвистической тюркизации или славянизации это одно, генетическое происхождение другое, образование современных наций третье. Ясно, что нынешние греки- не прямые потомки древних эллинов, но и среди турок мало кто генетически происходит с Алтая. Сколько тех же греков прошло через исламизацию и отуречивание.

Цитата: Straga от 29.01.2022, 15:32А вот и неверно.. во первых еще киевские князья брали в жены дочерей половецких ханов (якобы тюрки) Потом брали жен от татарских ханов из Золотой орды (а ханы это же чингизиды? т.е. монголы?) Правда и завоеватели потом почему то шли на службу к покоренным московским князьям и крестились и женились на русских..
 Так где монгольские гены?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Жен брали не вообще у половецких ханов, а исключительно из рода Шаруханидов.
Дальнейший список кочует из публикации в публикацию уже лет тридцать, и хоть кто- нибудь озаботился бы проверкой того, что постится. Ведь там полная чушь по многим известным фамилиям. Нет даже понимания разницы между появлением образованной от личного прозвища фамилии и появлением рода как такового.

Цитата: salana45 от 29.01.2022, 15:36Или вы думаете, что нынешние тюркообразные личности на некогда славянских Балканах - это законные дети от жен янычар? Это продукт массового насилия турками местного населения в виде баб.

Янычары не были этническими турками. И жениться не имели права.

Цитата: Straga от 30.01.2022, 00:03"официальная" версия это та которая принята на государственном уровне и преподается в учебных заведениях. Дипломные работы и кандидатские защищают на основе этой версии.. Попробуй ка защититься на основе любой альтернативной-никто и читать не будет. заклюют и заплюют.. Как здесь примерно  ;)
 В этом и есть разница между "официальной" версией и "альтернативными" ей..
Кстати у Геродота не было диплома об историческом образовании, а поди ж ты- "отец истории" и все кому не лень цитируют и переписывают его "историю" хотя она не имеет никакого научного обоснования.. вот такие двойные стандарты..
ПыСы Чтоб не резало можно иначе- общепринятая версия и версии отличные от общепринятой

Представь себе, дипломные и кандидатские писали и защищали и "норманисты" и "антинорманисты".

Румыны и болгары вообще по-разному выглядят, у румын часто губы тонкие бывают и носы тонкие "римские", а болгары больше на южан похожи. София Ротару или певица Inna - типичные румынки на внешность, они говорят, что произошли от итальянцев и причем здесь вообще турки.

Цитата: mrv от 30.01.2022, 03:00они говорят, что произошли от итальянцев и причем здесь вообще турки.

Румыны считают, что произошли от ромеев, хотя внешне и повадками больше похожи на цыган и почти 500 лет прожили под турками.

На цыган они не похожи, цыгане произошли от индусов. Интересно, что в Америке тоже есть цыгане и занимаются они тем же, что и везде. :))

Цитата: mrv от 30.01.2022, 10:07На цыган они не похожи, цыгане произошли от индусов. Интересно, что в Америке тоже есть цыгане и занимаются они тем же, что и везде. :))

это один из распространенных мифов. На самом деле есть несколько версий происхождения цыган. В любом случае это одна из самых древних народностей судя по культуре и языку и удивительно как они смогли сохранить свою самобытность за тысячу лет.

Цитата: Straga от 30.01.2022, 11:01это один из распространенных мифов. На самом деле есть несколько версий происхождения цыган. В любом случае это одна из самых древних народностей судя по культуре и языку и удивительно как они смогли сохранить свою самобытность за тысячу лет.

А чем цыганская культура и язык такие супер-пупер древние? По возрасту обычные, как и у сотен других народов.

Цитата: Straga от 30.01.2022, 11:01На самом деле есть несколько версий происхождения цыган.

И все они правильные))
Цыгане это этнокаста. Они появлялись везде, где существовала соответствующая социальная ниша.

Цитата: Сергей В. от 30.01.2022, 07:46Румыны считают, что произошли от ромеев, хотя внешне и повадками больше похожи на цыган и почти 500 лет прожили под турками.

Считают, что и от римлян, и от даков. По поводу чего сняли в свое время эпохальные фильмы "Даки" и "Колонна" ))
Интересно, что регион этот единственный в юго-восточной части Европы, сохранивший романоязычие. Объясняется это, видимо, особенностями римской колонизации. Переселялись туда люди со всех уголков империи, поэтому вульгарная латынь осталась там лингва-франка и после ухода римской администрации.
В составе Османской империи они были ведь не напрямую, а виде вассальных княжеств Валахия и Молдова. При чем, чем дальше, тем больше, влияние в местном государственном и церковном аппарате приобретали греки. А Трансильвания была под венграми тысячу лет.

Цитата: Straga от 25.01.2022, 21:46Например -епископ, легат Папы главнокомандующий флотом?
Победа над турками? Это не то сражение после которого венецианцы уступили османам несколько островов и часть побережья Ионического моря?

Цитата: Straga от 25.01.2022, 22:19Я всегда считал что флотом, тем более военным должен командовать моряк.. желательно военный.. адмирал какой-нибудь.. нет?

Цитата: Angelique Noire от 25.01.2022, 22:32И что, моряк не может быть священником? :D Или священник моряком? :D

Кардинал Фабрицио Руффо командовал армией неаполитанского короля в конце 18 столетия, и в этом качестве разгромил войска профранцузской Партинопейской республики.

ЦитироватьСчитают, что и от римлян, и от даков. По поводу чего сняли в свое время эпохальные фильмы "Даки" и "Колонна" ))
Интересно, что регион этот единственный в юго-восточной части Европы, сохранивший романоязычие. Объясняется это, видимо, особенностями римской колонизации. Переселялись туда люди со всех уголков империи, поэтому вульгарная латынь осталась там лингва-франка и после ухода римской администрации.
В составе Османской империи они были ведь не напрямую, а виде вассальных княжеств Валахия и Молдова. При чем, чем дальше, тем больше, влияние в местном государственном и церковном аппарате приобретали греки. А Трансильвания была под венграми тысячу лет.

Совершенно верно- Румыния это котел народов и перекресток, территория современной румынии входила в состав Галицкого княжества, Венгрии, ВКЛ, Ржечи Посполитой, Австро-Венгрии, Османской империи.. Там проживает десятка два национальностей. Как государство и нация румыны молодое образование- выбрали себе красивое название. Приятнее же именоваться от римлян чем от цыган. Объявили румынский язык государственным и за несколько десятков лет переписали историю и подчистили. Очень показательно кстати современная Украина повторила историю Румынии практически один в один- придуманный и переработанный язык, переписанная история, придуманная древность..

Ремарка. Так получилось, что я изучал историю Румынии в двух вариантах- до 90 и после.. Это была разная история  ;)

Цитата: Straga от 26.01.2022, 21:49История ислама нафантазирована не меньше истории христианства..

История религии- часть религии. Даже при условии, что историк подходит к ней с критических позиций. Как правило, он все равно продолжает находиться внутри религиозной парадигмы. Касается это и альтернативщиков, задумавших разоблачить неверную глобальную хронологию при помощи "правильной датировки" Туринской плащаницы.

Цитата: Straga от 30.01.2022, 18:41Совершенно верно- Румыния это котел народов и перекресток, территория современной румынии входила в состав Галицкого княжества, Венгрии, ВКЛ, Ржечи Посполитой, Австро-Венгрии, Османской империи.. Там проживает десятка два национальностей. Как государство и нация румыны молодое образование- выбрали себе красивое название. Приятнее же именоваться от римлян чем от цыган. Объявили румынский язык государственным и за несколько десятков лет переписали историю и подчистили. Очень показательно кстати современная Украина повторила историю Румынии практически один в один- придуманный и переработанный язык, переписанная история, придуманная древность..

Заступлюсь за Румынию. Они при конструировании национальной истории имели оглядку на окружающие государства. То есть, в чем-то оценка событий прошлого и отличается от соседской, но принципиально ей не противоречит на уровне фактологии. В отличие от.

Цитата: Straga от 29.01.2022, 17:06я опираюсь на жизненный опыт и здравый смысл. 90% того что описывают историки "древние" при том уровне технологий просто не могли создать, воевать таким способом как описывают историки древние просто не могли.. и вся это ложь как снежный ком тянет за собой другую ложь.

А Лев Толстой писал практически про своих современников. Что так, как описываются военные кампании Наполеоновской эпохи,  воевать физически невозможно.
Вообще, описание сражений любой войны, вплоть до нашего времени, всегда вызывает огонь критики.

ЦитироватьРумыния это котел народов и перекресток, территория современной румынии входила в состав Галицкого княжества, Венгрии, ВКЛ, Ржечи Посполитой, Австро-Венгрии, Османской империи.. Там проживает десятка два национальностей.

Ну, это вы погорячились - ни галицкое княжество, ни ВКЛ и РП по ту сторону Карпат к валахам не совались.

ЦитироватьСчитают, что и от римлян, и от даков.

От даков и гетов, положим, а потом антов, болгар, готов, хунну,  венгров и далее по списку вылупились валахи. В их романизированном языке примерно треть славянских слов. А в Трансильвании при преобладании венгров баронами и горожанами в основном были немцы, это горная страна.

ЦитироватьА Лев Толстой писал практически про своих современников. Что так, как описываются военные кампании Наполеоновской эпохи, так воевать физически невозможно.
Вообще, описание сражений любой войны, вплоть до нашего времени, всегда вызывает огонь критики.

Описания войны от участников войны и от тех кто пороха не нюхал конечно отличаются. И первые всегда будут критиковать вторых..

ЦитироватьНу, это вы погорячились - ни галицкое княжество, ни ВКЛ и РП по ту сторону Карпат к валахам не совались.

Мда, поспешил. Правильней было бы- территории современной румынии частично входили..

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Kingdom_of_Galicia_Volhynia_Rus%27_Ukraine_1245_1349.jpg)

(https://statehistory.ru/img_lib/blog/maps/litovmap.jpg)

Цитата: Straga от 30.01.2022, 19:38Мда, поспешил. Правильней было бы- территории современной румынии частично входили.

Не входили никогда - границей были северные склоны Карпат (условно) - Галич, Каменец, Северская земля, уже за Черкассами начиналось ничейное Дикое поле. Уж вы то как белогорец должны знать, что карты эти туфта. Да и то эти "литвины" называли себя русью, и половина знати московской родом оттуда - см. их фамилии.

Цитата: Сергей В. от 30.01.2022, 20:23Не входили никогда - границей были северные склоны Карпат (условно) - Галич, Каменец, Северская земля, уже за Черкассами начиналось ничейное Дикое поле. Уж вы то как белогорец должны знать, что карты эти туфта. Да и то эти "литвины" называли себя русью, и половина знати московской родом оттуда - см. их фамилии.

Понятно, что границы условны. Я к тому что на этой территории проживали- славяне, венгры, греки, болгары, немцы, турки, те же цыгане, но название взяли от римлян..
Да и на сегодняшний день список национальностей очень пестрый, не смотря на то что 90% считаются румынами.

Румыны
Венгры   
Цыгане   
Украинцы
Немцы   
Турки   
Русские[18]
Дунайские татары   
Сербы   
Словаки   
Болгары   
Хорваты   
Греки   
Евреи   
Итальянцы
Поляки   
Чехи   
Китайцы
Чангоши   
Армяне
Македонцы

Цитата: Straga от 30.01.2022, 18:41Совершенно верно- Румыния это котел народов и перекресток, территория современной румынии входила в состав Галицкого княжества, Венгрии, ВКЛ, Ржечи Посполитой, Австро-Венгрии, Османской империи.. Там проживает десятка два национальностей. Как государство и нация румыны молодое образование- выбрали себе красивое название. Приятнее же именоваться от римлян чем от цыган. Объявили румынский язык государственным и за несколько десятков лет переписали историю и подчистили. Очень показательно кстати современная Украина повторила историю Румынии практически один в один- придуманный и переработанный язык, переписанная история, придуманная древность..

Ремарка. Так получилось, что я изучал историю Румынии в двух вариантах- до 90 и после.. Это была разная история  ;)

Это все страны так делают, в целях национального патриотизма.  :D

Цитата: Angelique Noire от 30.01.2022, 21:03Это Толстой пороха не нюхал? :o

Я разве писАл про Толстова?

Цитата: mrv от 30.01.2022, 21:01Это все страны так делают, в целях национального патриотизма.  :D

О чем и речь.. Писанная история отличается от реальной  :D

Цитата: Straga от 30.01.2022, 21:10Я разве писАл про Толстова?

А про кого? ))
Он критиковал описания, созданные непосредственными участниками.

Цитата: Сергей В. от 30.01.2022, 20:23карты эти туфта

Это как сказать. "Исторические карты" в принципе, конечно, туфта, потому что они создают превратное представление о прошлом. Поверхность земли определенным образом раскрашивается, там и сям получаются одноцветные монолиты, напоминающие всамделишное межгосударственное размежевание Нового Времени, при котором каждое государство вполне уже контролировало свою территорию. Конечно, в предшествующую эпоху до этого было очень далеко. Политии не имели еще строго территориального характера. Вот существует известный летописный "Список городов русских". Среди прочих там упоминаются и города, расположенные в пределах позднесредневековых Молдовы и Валахии: Белгород, Черн на Пруте, Ясский Торг на Пруте, Романов Торг на Пруте, Немечь в горах, Корочунов Камень, Сочява, Серет, Баня, Чечюнь, Коломыя, Городок на Черемоше, Хотень на Днестре. Как это понимать? Либо как дань традиции, тому времени, когда этот регион входил во владения галицко-владимирских князей. Либо, как указание на наличие в данных городах русского населения, несмотря на то, что они уже были во владениях валашских и молдавских господарей.

ЦитироватьТак Вы определитесь: верите Вы или не верите в церковные легенды? Судя по ироническому замечание во второй цитате, нет. Тогда откуда у Вас убежденность, что первых христиан в Риме только и делали что казнили, и что эти символы- "языческого Рима"? Да, это древнеримские символы, но не было никаких препятствий для того, чтобы их позднее использовала Церковь. И она их использовала.

Здесь не имеет значение, во что я верю: здесь - противоречие со стороны церкви. В Византии эти символы не использовались. Двуглавые орлы и христианская символика: https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=византия%20символы

Цитата: УкуРуку от 30.01.2022, 22:43Здесь не имеет значение, во что я верю: здесь - противоречие со стороны церкви. В Византии эти символы не использовались. Двуглавые орлы и христианская символика: https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=византия%20символы

Ну и что, что не использовались? Церковь существует СТОЛЕТИЯ. Уж будьте уверены, времени для устранения противоречий у нее было предостаточно ))
Вы просто не замечаете, что критикуя ее, Вы все равно остаетесь внутри церковной парадигмы истории. Ведь к чему сейчас была ссылка на Византию? Потому что "оттуда пришло христианство на Русь"? Ну так ведь это церковная легенда. А исторические факты есть разные, и подтверждающие эту легенду, и противоречащие ей.

Цитата: Сергей В. от 30.01.2022, 19:19Ну, это вы погорячились - ни галицкое княжество, ни ВКЛ и РП по ту сторону Карпат к валахам не совались.От даков и гетов, положим, а потом антов, болгар, готов, хунну,  венгров и далее по списку вылупились валахи. В их романизированном языке примерно треть славянских слов.

"Лексика дура, грамматика молодец"( Щерба). Поэтому язык все таки не романизированный, а романский- по своему грамматическому строю. Если не считать латинизмов и галлицизмов, которыми заменяли уже в 19 столетии огромный массив былых славянских заимствований, исконная романская лексика отличается большой архаичностью(очевидно, следствие периферийности и изолированности носителей). Традиционное занятие валахов- полукочевое пастушество, что плохо согласовывается с любыми мыслимыми гипотезами их происхождения. В южнославянских языках "влах"- вообще нарицательное слово для пастуха, а реликтовое романоязычное население Греции(меглениты, цынцары и прочие) так же вело полукочевой образ жизни. Вот эти греческие румыны, кстати, действительно могли стать одной из этнических баз для генезиса цыган.

Цитата: Сергей В. от 30.01.2022, 19:19А в Трансильвании при преобладании венгров баронами и горожанами в основном были немцы, это горная страна.

Города там были немецкими(а где они в Восточной Европе поначалу не были немецкими?), дворянство преимущественно все же венгерским и секейским. Молдову валахи заселяли из Трансильвании. Поэтому у молдаван и трансильванских румын антропологический тип один, а у румын Валахии другой.

Цитата: mrv от 30.01.2022, 21:01Это все страны так делают, в целях национального патриотизма.  :D

В целях национального патриотизма- только национальные государства.

Цитата: Demetrius от 30.01.2022, 22:38Это как сказать. "Исторические карты" в принципе, конечно, туфта, потому что они создают превратное представление о прошлом. Поверхность земли определенным образом раскрашивается, там и сям получаются одноцветные монолиты, напоминающие всамделишное межгосударственное размежевание Нового Времени, при котором каждое государство вполне уже контролировало свою территорию. Конечно, в предшествующую эпоху до этого было очень далеко. Политии не имели еще строго территориального характера. Вот существует известный летописный "Список городов русских". Среди прочих там упоминаются и города, расположенные в пределах позднесредневековых Молдовы и Валахии: Белгород, Черн на Пруте, Ясский Торг на Пруте, Романов Торг на Пруте, Немечь в горах, Корочунов Камень, Сочява, Серет, Баня, Чечюнь, Коломыя, Городок на Черемоше, Хотень на Днестре. Как это понимать? Либо как дань традиции, тому времени, когда этот регион входил во владения галицко-владимирских князей. Либо, как указание на наличие в данных городах русского населения, несмотря на то, что они уже были во владениях валашских и молдавских господарей.

Междуречье Днестра и Прута в 9-12 веках времена населяли племена тиверцев и угличей, славянские племена, под давлением половцев отошли на север и запад, в Карпаты и Семиградье (Трансильванию) именно поэтому там так много русских топонимов.. Так что как румыны не вытравливали историческую память, а молдоване это потомки славян, а не римлян..  ;)

Цитировать"Список городов русских". Среди прочих там упоминаются и города, расположенные в пределах позднесредневековых Молдовы и Валахии: Белгород, Черн на Пруте, Ясский Торг на Пруте, Романов Торг на Пруте, Немечь в горах, Корочунов Камень, Сочява, Серет, Баня, Чечюнь, Коломыя, Городок на Черемоше, Хотень на Днестре. Как это понимать? Либо как дань традиции, тому времени, когда этот регион входил во владения галицко-владимирских князей. Либо, как указание на наличие в данных городах русского населения, несмотря на то, что они уже были во владениях валашских и молдавских господарей.

Это значит, что Прут и Днестр контролировались в свое время галичанами. Стало быть, это междуречье Диким полем не было.
Русские не китайцы и не евреи, где попало без защиты своим государством не живут, как правило.

Цитата: Demetrius от 30.01.2022, 22:56Вы просто не замечаете, что критикуя ее, Вы все равно остаетесь внутри церковной парадигмы истории. Ведь к чему сейчас была ссылка на Византию? Потому что "оттуда пришло христианство на Русь"? Ну так ведь это церковная легенда.

Я говорю о несоответствиях в утверждениях церковников. Если есть противоречия, то они где-то лукавят. Если в истории церкви что-то было не так, а у историков расхождений с ними нет, то и историки поддерживают это лукавство (либо сами введены в заблуждение церковными документами).

Ну вот недавно нашли в Италии при раскопках хорошо сохранившиеся шлемы воинов времен Древней Греции и другие предметы:

https://www.yahoo.com/entertainment/ancient-helmets-temple-ruins-found-143246112.html

Думаете, врут опять?? :))

Цитата: mrv от 03.02.2022, 11:56Ну вот недавно нашли в Италии при раскопках хорошо сохранившиеся шлемы воинов времен Древней Греции и другие предметы:

https://www.yahoo.com/entertainment/ancient-helmets-temple-ruins-found-143246112.html

Думаете, врут опять?? :))

А вот смотри, что получается, датировали не сами шлемы и предметы, а исходили из того что раз надписи на греческом, значит древние греки, а раз древние греки значит 6 век до нашей эры. Замечательная археология..

Цитата: Straga от 03.02.2022, 13:13надписи на греческом,

Вероятно, всё же  на древнегреческом? 8)

Цитата: Angelique Noire от 03.02.2022, 16:53А вот никчемушные историки умеют по длине римской тоги определять, в каком веке жил изваянный в статуе товарищ. Но это они выдумывают что зря, конечно. Всякому разумному человеку известно, что древние римляне жили чуть позже Фридриха II Гогенштауфена и носили смешные обтянутые штаны с пуфами на бедрах. :D

Всегда путался- подобные сообщения это троллинг или флейм?

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2022, 16:24Вероятно, всё же  на древнегреческом? 8)

Может быть и древне-, а может и нет. Судите сами:

 Министр культуры Италии Дарио Франческини заявил во вторник, 1 февраля 2022 г., что два хорошо сохранившихся шлема и остатки того, что, по-видимому, было прямоугольным зданием, а также вазы с греческой надписью «священный» и металлические фрагменты, которые, как считается, были кусками было обнаружено оружие. (Археологический парк Пестума и Велии через AP)

РИМ (AP) — Археологи на юге Италии обнаружили древние шлемы воинов и руины окрашенной кирпичной стены на месте, которое могло быть предшественником храма, посвященного богине Афине, сообщили официальные лица во вторник.

Министр культуры Италии Дарио Франческини сказал, что останки, выкопанные в популярном туристическом месте Велии, были найдены на территории бывшего акрополя одного из самых важных городов Великой Греции. Велия находится в 40 километрах (25 милях) к юго-востоку от Пестума, очень посещаемого места древнегреческих храмов.

Министерство культуры сообщило, что недавно завершенные раскопки в Велии обнаружили пару шлемов в хорошем состоянии, остатки здания, вазы с греческой надписью «священный» и металлические фрагменты того, что, возможно, было оружием.

Директор государственных музеев Массимо Осанна, ранее руководивший раскопками в Помпеях, самом известном месте раскопок в Италии, сказал, что в районе, исследованном в Велии, вероятно, находились реликвии подношений, сделанных Афине, мифологической греческой богине войны и мудрости, после ключевого морского сражения. в близлежащем Тирренском море.

В битве при Алалии у побережья Корсики в VI веке до нашей эры греческие войска одержали победу над этрусскими войсками и их карфагенскими союзниками.

Велия славится тем, что является родиной древнегреческой философской школы, в том числе философов Парменида и Зенона. Он был частью Великой Греции, области южной Италии, колонизированной греческими городами-государствами. Поселение в Велии занимало верхнюю часть, или акрополь, территории, а также склоны холмов и было окружено стеной. Древнее название города было Элея.

Основание Велии датируется примерно 540 г. до н.э. колонистами из Малой Азии.

Франческини сказал, что открытия, сделанные в ходе раскопок в Велии, подчеркнули важность инвестиций в археологические исследования для выявления «важных фрагментов истории Средиземноморья».

Самое интересное выделил красным

Цитата: Straga от 03.02.2022, 17:36В битве при Алалии у побережья Корсики в VI веке до нашей эры греческие войска одержали победу над этрусскими войсками и их карфагенскими союзниками.

Цитата: Straga от 03.02.2022, 17:36Самое интересное выделил красным

И я.  :D

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2022, 20:15И я.  :D

Я цитировал историка по ссылке mrv, за что купиk, как говорится..

Цитата: Angelique Noire от 03.02.2022, 20:27Ну не знаю, не знаю, Страга. Такое ощущение, что ты сам троллишь. Когда Карфаген-то был разрушен? :D

Может я туплю последнее время, но не всегда понимаю, что ты имеешь ввиду  :(
 Насчет Карфагена не знаю, там все очень уж запутано и его история полумифична, да и разрушали его как рассказывают историки несколько раз.. И название вроде как древнегреческое, но почему то латинское.. В общем как понимаю разные историки писали его историю и не очень договорились  :D

Цитата: Straga от 03.02.2022, 21:56Я цитировал историка по ссылке mrv, за что купиk, как говорится..

Ну так, вероятно, они писали для людей, которые не впихивают Софокла между Папой Александром 6 и Папой Пием 3.
Когда они писали об этих артефактах, они предполагали, что люди и так поймут, что речь идёт об античности, а не о Возрождении.

ЦитироватьНу у тебя получается, что древний Карфаген бороли римляне в обтянутых штанах с пуфами. В то время, как в 16 веке Карфагена уже давным-давно не было и на его месте был Тунис. :D

Ай, как же так?

Карфаген оставался действующим митрополичьем престолом вплоть до периода высокого Средневековья, упомянутый в двух письмах папы Льва IX от 1053 года[40], написанных в ответ на консультации по поводу конфликта между епископами Карфагена и Гумми. В каждом из двух посланий папа заявляет, что после римского престола первым архиепископом и главным митрополитом всей Африки является епископ карфагенский. Позже карфагенский архиепископ Кириак был заключён в тюрьму арабскими правителями по различным обвинениям. Папа Григорий VII написал ему письмо утешения, повторяя обнадёживающие заверения в первенстве карфагенской кафедры, «должна ли карфагенская Церковь по-прежнему лежать в запустении или воскреснуть во славе». К 1076 году Кириак был освобождён, но в провинции остался только один епископ и это был карфагенский. Это последние, о ком упоминается в тот период в истории карфагенской церкви[41][42].

Оказывается Карфаген существовал в Средневековье? Так может быть  и не было никаких Древних веков? А всё что описывали историки это одна история.. И не было десятка Пунических войн, а была одна описанная в десятках источников по разному.. И не был Карфаген разрушен четыре раза, а только один-первый и последний.. Вся его древняя история просто миражи на бумаге..

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2022, 00:13Ну так, вероятно, они писали для людей, которые не впихивают Софокла между Папой Александром 6 и Папой Пием 3.
Когда они писали об этих артефактах, они предполагали, что люди и так поймут, что речь идёт об античности, а не о Возрождении.

Бедный Софокл тоже не знал что его засунут в Античность.. Кстати те кто жил в эпоху Возрождения тоже об этом не знали  :D
 Да и Папы не знали, что им присвоят номера..

Цитата: Straga от 04.02.2022, 00:23Да и Папы не знали, что им присвоят номера..

Вообще-то, знали.  :D Открою страшную тайну.
Их звали не Александр и не Пий. Эти имена они приняли после восшествия на папский престол. А номера присваиваются по порядку. Просто до Родриго было пять Александров, а до Франческо два Пия.

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 00:46Ты путаешь город и государство. :D

Карфаген согласно классической истории и был городом-государством. Если кто что и путает, так это историки, которые сами не знают как теперь трактовать выдумки своих предшественников.. Только и читаешь- предположительно, возможно, есть мнение.. Но даты блин прописывают точно, как будто каждый день мотаются в машине времени туда и обратно.. По годам расписали всю древнюю историю-1000 лет чуть не по дням.. а потом бац! и Тёмные века.. машина времени поломалась..

Цитата: Straga от 04.02.2022, 00:21Оказывается Карфаген существовал в Средневековье?

Не сам Карфаген, а традиционное наименование церковного престола. Киприан это 3-й век, еще РИ, потом вандалы, бывшие арианами, его ликвидировали, а когда Византия их опять завоевала в 6 в., карфагенскую митрополию отдали Александрийской православной церкви, там она и поныне так называется, хотя физически кафедра находится в г.Тунис.

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 01:13Страга, не было никаких темных веков. Я не знаю, откуда ты их взял.

С XVIII века в исторической литературе «Тёмные века» считаются «золотым временем агиографии». На самом деле зачастую очень сложно отделить меровингское житие от каролингского, а многие меровингские были, вероятно, переписаны во время Каролингского Возрождения. (ай!)

Материальные остатки раннесредневековой цивилизации также скудны. До VII века Европа не знает самостоятельной чеканки монет, а отсутствие монеты замещается использованием византийских денег (безантов) (а может это и была Византия?). Постройки раннего Средневековья в большинстве своём не дошли до наших дней: зачастую в качестве их материала использовалось дерево, многие ранние сооружения были перестроены. (а может не было никаких ранее построенных, а то странно тысячу лет строили из камня а потом забыли?)

В течение всего периода «Тёмных веков» научные знания находятся на Западе в глубоком упадке. Так, «Этимологии» Исидора Севильского, составленные в VII веке, представляют собой одно из самых фантастичных сочинений средневекового периода. Исидор азартно описывает василисков и драконов и, в целом, убеждён в плоскости Земли, хотя приводит и противоположную точку зрения. ай! а как же все достижения древнегреческих ученых, скульпторов, архитекторов?

Цитата: Сергей В. от 04.02.2022, 01:04Не сам Карфаген, а традиционное наименование церковного престола. Киприан это 3-й век, еще РИ, потом вандалы, бывшие арианами, его ликвидировали, а когда Византия их опять завоевала в 6 в., карфагенскую митрополию отдали Александрийской православной церкви, там она и поныне так называется, хотя физически кафедра находится в г.Тунис.

Город существовал как минимум до арабских завоеваний и Крестовых походов.. Ведь что-то они завоевывали и разрушали как историки нам рассказывают

Карфаген как крепость использовался мусульманами до эпохи Хафсидов, когда город подвергся нападению со стороны крестоносцев во время восьмого крестового похода. 21 июля были заняты окрестные селения вокруг Карфагена, где было несколько колодцев, затем 24 июля сам город был взят штурмом[43]. Многие жители Карфагена были убиты крестоносцами во время битвы, после захвата он использовался в качестве базы для операций против Хафсидов. Вернув город в результате заключённого мира, Мухаммад I аль-Мустансир решил не рисковать и приказал полностью и окончательно разрушить Карфаген, чтобы предотвратить его возможное использование вражеской армией как опорный боевой пункт[8], а всех оставшихся местных жителей было решено переселить в соседний город Тунис

ЦитироватьВообще-то, знали.  :D Открою страшную тайну.
Их звали не Александр и не Пий. Эти имена они приняли после восшествия на папский престол. А номера присваиваются по порядку. Просто до Родриго было пять Александров, а до Франческо два Пия.

Я в курсе, что Папы принимают имя на время папства, да вот с номерами чехарда.. так же как со списком пап и антипап.. Например Иоанн XXIII, оказывается 20 го нету а 23 двое.. но это так курьез.. Проблема в другом- современная нумерация пап появилась только в Средневековье, тогда же когда историки стали писать историю католической церкви.. Во всяком случае на "средневековых" документах номера пап не упоминаются..

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 01:56Город существует и сейчас. А государства нет уже много-премного веков. Странно только, что при цезарях в панталонах с буфами в Европе уже было огнестрельное оружие, а Карфаген римляне брали без него. :D

Смотря какие "римляне", византийцы то тоже "римлянами" считались
С этими римлянами в истории Карфагена полный ералаш- то одни то другие с ним воевали  :D  И все его разрушали..

З.Ы. а было то государство много-премного лет назад? Что ты вообще подразумеваешь под понятием Карфаген-государство?
А Афины это государство было?   А Рим в Средние века? А Венеция? А Генуя?

Немного об истории одежды. Девочкам будет интересно  ;)

История одежды: от платья с оборками до мешка с дырками?

Когда люди освоили ткачество, они повсеместно стали делать из тканей одежду, сходную с уже привычной, природной, сделанной из шкурок животных или из листьев растений. Ведь это очевидно, не правда ли? Носили простой прямоугольный кусок ткани, набрасывая его на спину и завязывая узлом на груди, или даже просто обертывая вокруг тела: таковы римская тога, японское кимоно, индийское сари, азиатские и африканские джаллаба, саронг, парео.

Верхняя одежда у древних греков состояла из куска шерстяной ткани, называвшегося гиматием. Короткий плащ путешественников, купцов и воинов назывался хламис. У римлян тоже был круглый плащ из овечьей шерсти или шкуры, имевший отверстие для головы и капюшон. У галлов римляне заимствовали плащ сагум (sagum). Он так прочно вошел в обиход, что, объявляя войну, говорили «надеть сагум», заключая мир – «снять сагум». Плащ другой формы назывался лацерна (lacerna). Со временем он стал одеждой полководцев и получил название палудаментум, превратившись в атрибут военного престижа и власти. В таком качестве его напрямую унаследовали средневековые правители, что уже интересно.

Обиходной одеждой римлян была тога. Они называли себя gens togata, людьми в тоге. Тога императора была пурпурной, причем пурпур (красно-фиолетовую краску) добывали из улиток. Окраска одного плаща требовала не меньше ста тысяч улиток, чем и определялась его высокая цена. Это был так называемый «царский пурпур». Со временем ему нашли замену – кармин, красный краситель добываемый из тел насекомых кошенили, и названный «кардинальским пурпуром» отсюда ясно, что всю историю крашеных тог надо относить к сpедневековой Италии, ко временам появления тут звания кардинала, а вовсе не к мифической древности.

Следующая ступень эволюции одежды – простое грубое сшивание. Напоминающая рубашку верхняя одежда знати романской эпохи спадала складками до земли, у людей среднего достатка доходила до колен. Мужская и женская одежда слабо различалась. Шитье не требовало большого умения. Полотно нужной длины складывалось вдвое, по линии сгиба прорезали дырку для головы, сшивали по краям, оставив отверстия для рук. Иногда подпоясывались; так, мужики на Руси вплоть до XVII века носили сарафан.

В XIII веке был изобретен крой. Возникновение и применение для практических нужд геометрии позволили наконец строить чертежи для возведения зданий, изготовления мебели, доспехов. И главное, люди научились разворачивать объем на плоскости. Это дало возможность кроить и шить одежду по форме человеческого тела. Именно с появлением геометрии были созданы все основные виды и типы кроя, которыми пользуются и в наше время. Об этом сообщается в книге К. А. Буровика «Родословная вещей». И тут мы зададим вопрос: ведь геометрию тоже, как утверждают историки, создали древние греки? Почему же крой появился только в Средние века?...

(https://img1.liveinternet.ru/images/foto/b/3/apps/0/915/915363_dvor_in_blu.jpg)
Микенские моды середины второго тысячелетия до н. э. Прекрасно скроенные и сшитые платья из набивной ткани.
Но еще задолго до греков, за 1600 лет до нашей эры, как утверждают те же самые историки, на острове Крит существовала так называемая «микенская культура». И древние микенцы создавали просто шедевры портняжного искусства! Археолог Эванс, характеризуя свои критские находки, употреблял слово модерн. Дворец, не уступавший по своим размерам Букингемскому, имел водоотводные каналы, банные помещения, вентиляцию, сточные ямы (канализацию).

Больше всего поражали изображения женской одежды. К. Керам пишет об этом так: «Параллель с современностью напрашивалась и при виде изображений людей, позволявших судить о их манерах, их одежде, их модах... Вот они оживленно беседуют, сидя в непринужденных позах на садовой скамейке, в их взорах и выражениях лиц – истинно французский шарм. Кажется невероятным, что эти дамы жили несколько тысячелетий назад». Их одежда имела утонченный и изысканный вид: «Обычное платье превратилось в своего рода корсет с рукавами, тесно облегающий фигуру, подчеркивающий формы и обнажавший грудь... Платья были длинные, с оборками, богатой и пестрой расцветки, некоторые узоры изображали крокусы... поверх платья надевался пестрый передник».

Все это описание можно отнести только к XIII–XV векам нашей эры. Иначе сразу возникают вопросы: каким образом древние микенцы кроили ткань? Как сшивали? Как делали набивку цветов? Если через полторы, две тысячи лет делать этого люди еще не умели, так не могли уметь этого никакие «древние микенцы».

(https://sr.gallerix.ru/S/1975494262/68460111.jpg)
Джироламо Сичоланте – Подношение короля Пипина Папе Римскому
1565.
  Персонажи средневековой истории облачены в «древнеримские» доспехи. «Простой народ», завернутый в простыни, наблюдает за происходящим. Над всадниками отчетливо виден средневековый герб Папы Римского из рода Медичи (шесть пилюль, ключи и тиара)

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 12:28Страга, когда тебе надоест таскать безграмотные писульки каких-то неучей? :D
Человек, пишущий это, не просто вчера родился. Он родился без одной лобной доли. :D

А ты не на личности переходи, а опровергай аргументировано, а то одни эмоции. Факты на стол  >:(
 Вариант-  это не специалисты и они ни чего не соображают не прокатывает..
Один из авторов между прочим искусствовед  ;)

Немного об авторах работы которых я сюда тащу, "неучи, родившиеся с одной лобной костью"

1.Специалист в области физики, истории и методологии науки, нелинейной динамики и прогнозирования политических, социальных и экономических процессов. Кандидат физико-математических наук, член Международного сообщества писательских союзов и Союза журналистов России. Более десяти лет преподает в ряде московских вузов физику, экологию, концепции современного естествознания, математические методы экономики и психологии, логику.
Автор более 100 научных работ и около 20 книг различной тематики.
2. Окончил Московский институт народного хозяйства им. Г.В.Плеханова. Работал экономистом в разных местах. Исколесил Россию и некоторые другие, ныне зарубежные страны. С 1983 года, помимо основной работы, стал заниматься журналистикой. Сотрудничал с редакциями различных изданий: «Крокодил», «Московский комсомолец», «Литературная Россия», «Литературная газета», «Российские вести», «Независимая газета», «Алфавит» и другими.  Член Международного сообщества писательских союзов. Член Союза журналистов России.
3.  российский художник, искусствовед, писатель, историк.

Специально убрал некоторые подробности, чтобы выделить регалии.  +)

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 12:37Как можно аргументированно опровергать бред? Здесь бред все, от первого до последнего слова.

Ну извините.., я в стартовом топике предупреждал..  8)

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 13:09Кто-то недавно сообщал нам в этой теме, что дипломы и регалии - еще не значит, что человек в чем-то специалист. Кто это был? Дай-ка вспомнить...

Так это я специально для тех для кого регалии имеют значение как показатель правдивости и истинности заключений. Кто-то уверял, что академик РАН, доктор физико-математических наук не может разбираться в истории, ну понятно клоун же.. А художник, искусствовед и историк может разобраться в картинах и скульптурах?  ;)

Тяжело читать цветной текст...

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 14:55А вот есть такой автор Виктор Суворов. Звания, регалии, все честь по чести. А в книгах своих пишет ересь, которую кто только уже не опроверг. O:-)
А у тебя, выходит, святая вера в печатное слово?  O:-) 

Е́РЕСЬ
Женский род
1.
У верующих: отклонение от норм господствующей религии, противоречащее церковным догматам.

Получается это ты верующая в официальную господствующую версию истории. И веришь тому чему научили. А вера это понятие субъективное, недаром говорят, что вера слепа..

Я не верю словам, я верю фактам, собственному опыту и здравому смыслу.

Что касается Суворова, я его не люблю, но информацией он владел от первоисточников и у него очень много верной информации.. Другое дело интерпретации..

Цитата: Straga от 04.02.2022, 12:04Персонажи средневековой истории облачены в «древнеримские» доспехи. «Простой народ», завернутый в простыни, наблюдает за происходящим.

Средневековью свойственно изображать современное оружие. Никто не показывал художникам как выглядели древние римляне в натуре.
 Я вот не разобрал кто справа, как в том анекдоте про эстонскую свадьбу-чи зенщена, чи мущина.. :o 

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2022, 20:00Средневековью свойственно изображать современное оружие. Никто не показывал художникам как выглядели древние римляне в натуре.
 Я вот не разобрал кто справа, как в том анекдоте про эстонскую свадьбу-чи зенщена, чи мущина.. :o 

Так художник и не изображал "древних римлян", боюсь он и не догадывался о их существовании. Он изображал практически современников. Просто оказывается его современники выглядели точно так же как древние в описании историков  :D

По поводу стремян и тяжелой кавалерии.. Текст большой, но купировать не получается, потеряется смысл:

"Бронированные кони без стремян

Стремя – это принадлежность седла: металлическая дужка с донцем и пружиной, за которую она подвешивается на ремешке к седлу для упора ноги всадника. Ни толком сесть на лошадь, ни устойчиво держаться на ней во время движения без стремени нельзя. То есть ехать-то можно, однако все силы уйдут на то, чтобы просто держаться на спине животного. Называется такая посадка охлюпкой. Махать мечом или втыкать во что-либо копье на скаку, сидя охлюпкой, совершенно невозможно; неминуемо свалишься.

Долгие годы считалось, что стремя изобретено в VI веке в Китае. (В Китае вообще все изобрели, кроме Луны, которая, как известно со времен Гоголя, «обыкновенно делается в Гамбурге, и прескверно делается»). У персов оно появилось в VII–VIII веках, а в Европе, в Х-XI веках, тогда же здесь начинают использовать железные подковы. В России «стремя» впервые упомянуто в XII столетии, согласно Историко-этимологическому словарю П. Я. Черныха. К сожалению, слово «седло» в этом словаре отсутствует.

Как же садились на коня до изобретения стремян?... Г. Брикс в своих примечаниях к «Истории конницы» Деннисона сообщает, что древние конники использовали маленькие лестницы (scalae) или переносные железные ступеньки. Он отмечает, что упоминание о них у античных авторов часто приводило к недоразумениям: некоторые историки путали их со стременами, но стремян тогда не было, и scalae – это не название стремян.

«Наконец, пользовались камнями, которые даже были нарочно для этой цели (для посадки на лошадь. – Авт.) положены на краях больших дорог в Греции и Италии», – пишет Г. Брикс. Но всадники с тяжелым оружием и в броне, на конях без стремян, носились не только по дорогам Греции и Италии, как вы вскоре увидите.

Ф. Кардини пишет:

«Что касается истории материальной культуры, то должно быть ясно – искусством верховой езды мы обязаны скифам. Сосуд, найденный в Чертомлыкском кургане в районе нижнего течения Днепра и хранящийся ныне в ленинградском Эрмитаже, датируется первым-вторым десятилетием IV в. до н. э. На нем изображены скифы, ухаживающие за лошадьми. Работа мастера столь тщательно передает малейшие подробности, что ее приписали греческим мастерам. Кое-кому даже показалось, что на нем видно не только седло, но и самое раннее изображение стремени, хотя и особого типа: стремя, предназначавшееся лишь для того, чтобы вскочить на коня. Подобное прочтение чертомлыкской находки давно уже отвергнуто специалистами. (Здесь главное – не слово «специалисты», а слово «давно». Раз давно отвергнуто, то и говорить не о чем. – Авт.) Теперь они пришли к выводу, что первое изображение стремян найдено в Индии и относится ко II в. н. э. Нам же хочется лишь подчеркнуть: мастерство скифов, скотоводов и конных воинов – это неопровержимый исторический факт».

О мастерстве спорить не будем. Мы поговорим о нем позже, в главе «Ювелирное дело скифов». А пока скажем два слова о «исторических фактах» и толковании оных. Изучение предметов, обнаруженных в скифских погребениях, дало историкам основание для предположения, что к V веку до н. э. скифы вступили в полосу экономического упадка. Но тут же они отмечают, что подобные выводы следует принимать с изрядной долей осторожности. Вот какую осторожность проявил Ф. Кардини:

«Прежде всего следовало бы удостовериться, что имеющиеся в нашем распоряжении археологические находки достаточны для воссоздания общей картины того времени. Но удостовериться в этом практически невозможно.(А вывод об «упадке» уже сделан. – Авт.) Кроме того, не повредила бы и уверенность в том, что гипотетическое уменьшение значимости и ценности обнаруживаемых в курганах предметов действительно было вызвано наступившим обнищанием. А может быть, это вызвано изменением обычаев, например культурными нововведениями? Как бы то ни было, если согласиться с гипотезой обнищания, основанной на списке археологических находок, то можно предположить, что причиной послужили войны, которые вел против скифов персидский царь Дарий I. (На основе домысла о «факте» домысливаются его «причины». – Авт.) В следующем столетии экономическое процветание, поддержанное экспортом зерна, возобновилось. (Еще один домысел; о возможности «культурных нововведений» уже забыто. – Авт.) Однако на горизонте показался народ, брат и недруг скифов, – сарматы».

Далее историк рассказывает нам, кто такие эти сарматы: «тоже кочевники, иранского рода и племени, также говорившие на иранском наречии, родственники киммерийцев и скифов, отчасти смешавшиеся с меотийскими племенами». Оказывается, на запад их теснили «шедшие буквально по пятам азиатские племена».

Обратите внимание: все появившиеся в поле зрения западных жителей кочевники приходили сюда, теснимые более сильными восточными племенами. А почему же они их «теснили»? А потому, что их тоже теснили еще более сильные, которых, в свою очередь, теснили следующие. Стало быть, пришельцы, появившиеся на западе, – самые слабые. Эти самые слабые сарматы, по сообщениям историков Рима, были чрезвычайно воинственны и жестоки, а к тому же имели чрезвычайно эффективную тяжелую кавалерию. Кто уж их там, жестоких, воинственных и эффективных кавалеристов, «теснил» с востока, даже подумать страшно. И вот, «наехали» они на скифов, которым мы – а также все воинственные и жестокие азиаты – обязаны искусством верховой езды.

Законы эволюции всеобщи. Например, биотическая регуляция на планете обеспечивается работой многочисленных мелких организмов, бактерий и грибков, потребляющих около 90 % всей энергии. Мелкие беспозвоночные животные потребляют чуть больше 9 %, то есть практически всю оставшуюся часть потоков энергии. На долю крупных позвоночных (к числу которых относится и человек) приходится менее 1 % потока энергии в сообществе. Можно сказать, что жизнь позвоночных животных в приемлемой для них окружающей среде обеспечивается функционированием остальных организмов сообщества.

Такую «пирамиду» мы можем увидеть и в человеческом сообществе. Подавляющее число людей занимается производительным трудом, чтобы единицы могли тратить свое время на что-то другое, например, на осуществление властных функций, написание историй или на планирование и ведение войн. Это тоже работа, и она тоже нужна, но если не будет «основания» этой пирамиды – трудящегося народа, – то не будет и «вершины» в виде властителей, воинов и историков.

Традиционная же история представляет прошлое человечества, как жизнь колонии насекомых. «Саранча летела, летела, села, все съела, и опять улетела» (А. С. Пушкин). Вот посмотрите сами, как описывают историки нашествие сарматов:

«Сарматский авангард, по всей вероятности, составляли языги, первоначально обитавшие в районе, имевшем выход к Азовскому морю... Изгнанные оттуда, языги в течение первой четверти II в. до н. э. заселили степи, расположенные между Доном и Днепром, и несколько продвинулись на запад. Их первыми назвали весьма неопределенным именем: сарматы.

Причиной похода на запад, точнее его было бы назвать отступлением с востока, было, вероятно, появление на территории нынешней южной России новой волны ираноязычных кочевников, сарматов, где-то на исходе II в. до н. э.».

Если короче, то жестокие воинственные сарматы планомерно отступали с востока на запад под давлением жестоких воинственных сарматов. Чтобы объяснить явную нелепость происходящего, Ф. Кардини поминает Страбона, который, «вторя традиционным взглядам», отождествлял две ветви одного племени, западную и восточную. Но даже этого оказывается мало, и далее нам сообщают, что «из всех сарматов историки Рима выделяли аланов». Эти были самыми жестокими и воинственными. Их конные воины, катафрактии, называемые также контариями или клибанариями, в период поздней античности и раннего Средневековья, – по словам историков, – оказали сильнейшее влияние на военную историю Рима, Византии и Западной Азии. А их, как мы помним, вытеснили сюда более сильные восточные соседи!

Помнит ли читатель, что «искусством верховой езды мы обязаны скифам»? Скифы, если судить по известным ювелирным находкам – «скифскому золоту», – знали удила, английское скаковое седло со стременами, имели веревочные путы, стригли коням гривы, носили хорошо сшитые куртки, брюки, комбинезоны... Обувь они пошивали на правую и левую ноги отдельно, не забывая приделать каблуки... Вот этих искусных в конном деле скифов, вместе с их экономическим процветанием и экспортом зерна, и грохнули первым делом жестокие сарматы.

Катафрактии были облачены в куртку-колет, обшитую пластинами наподобие рыбьей чешуи. Пластины делались из железа или бронзы, иногда они могли быть роговыми или кожаными. Колет облегал тело и был достаточно эластичен, не стеснял свободу движений. На голову катафрактий надевал высокий остроконечный шлем.

Оружие катафрактия – длинный тяжелый меч и контос, длинное копье, которое можно было пустить в ход только двумя руками сразу.

А стремян-то еще не придумали! «В Индии» они «появятся» только через четыреста лет, «в Китае» – через восемьсот, в Персии через тысячу, а в Европе – через тысячу двести лет.

«Удивительно, каким образом катафрактий сохранял при этом равновесие, не имея стремян и лишенный возможности пользоваться поводьями, – пишет Ф. Кардини. – Как мог он удержаться в седле? Эта эквилибристика поражала и римлян. (Автора этой книги сарматская «эквилибристика» должна бы поражать еще больше, нежели римлян. Но он историк тертый, выучил, что воевали без стремян, значит, воевали. Попробовал бы сам. – Авт.) Несомненно, она была результатом продолжительной и упорной тренировки воина и его коня. Требовалось такое тесное взаимодействие между конем и всадником, при котором конь подчинялся только голосу и коленям воина. (Как ни голоси, но без стремян и высокой задней луки седла, упершись копьем в препятствие, слетишь на землю. – Авт.) Но существует и предположение, что в иранской технике верховой езды и упряжи было нечто, что могло заменить стремя и обеспечивало равновесие всадника. (Замечательное признание! – Авт.). Вероятно, у иранских всадников был способ фиксировать копье на теле лошади при помощи привязей и особых ремней, или же равновесие достигалось благодаря тому, что всадник сильно прижимал колени к бокам лошади, опираясь при этом на колчаны, привязанные сзади к седлу. (Опять начались выдумки, лишь бы объяснить необъяснимое. – Авт.) При столкновении с противником хитрость, быть может, состояла в том, чтобы развернуть торс правым плечом вперёд и цепко обхватить ногами тело лошади. Копье было хотя и неудобным в употреблении, но зато грозным оружием. Наконечники копий, найденные на Кавказе, – тяжелые, в форме резного листа – дают основание предполагать, что контос был длиной от четырех до четырех с половиной метров».

Археологи не находят древних стремян. Разве это доказывает, что описанные выше конники не пользовались стременами? Без стремян не было бы катафрактиев, вот в чем дело. Для нас это повод для размышлений о хронологии, для вывода, что всадники, известные как катафрактии, скакали по полям сражений ПОСЛЕ изобретения стремян, то есть уже во времена зрелого Средневековья. Для историков же, придерживающихся традиционной хронологии, присутствие во II веке до н. э. тяжелой конницы без стремян – повод к выдумкам, как же они держались и не падали.

Галлы тоже стремян не знали, и тоже с коней не падали.

«По словам Тацита, – пишет Г. Вейс, – у них был род конницы под названием crupellari... Это были солдаты или гладиаторы, закованные с головы до ног в железо и, следовательно, еще более тяжеловооруженные, чем катафракты... Шлем украшался оленьими рогами или металлическим гребнем с большим пучком перьев, что придавало воину более свирепый вид, тогда же был введен большой щит с девизом на нем».

Иллюстрация книги Х века. Варда Фока ищет убежища в храме Св. Софии. Стремя – налицо.
Чем же конный галл – не средневековый рыцарь? И опять нет ответа: а как же вся эта груда железа в рогах и перьях держалась в седле. Причем со Средневековьем crupellari связывает не только военная одежда и оружие, но и воинская организация:

«Некоторые из галльских народов делили свою конницу на группы из трех человек: одного рыцаря или воина и двух оруженосцев или слуг. По словам Павсания, это деление было уже во времена Бренна... В этой организации мы видим первообраз позднейшей lance fournie средних веков».

Обращаясь к культуре Сасанидов,[56] Буркхардт пишет:

«Образ этих персидских воинов, закованных в латы, с перьями на шлемах, вооруженных копьем и мечом, восседающих на великолепно украшенных конях, во всем напоминает образ их собратьев, наших средневековых рыцарей».

Тут и комментариев не надо! Действительно, напоминает «во всем», кроме стремян.

Кончается «древность», начинается Средневековье. В книгах историков становится больше науки и меньше выдумок. Вот М. Горелик рассказывает о действительной эволюции конской сбруи:

«Надо сказать, что снаряжение коня и методы управления им менялись и совершенствовались так же, как и остальные средства ведения боя. Таранный удар копьем и связанная с ним опасность быть выбитым из седла потребовали предельно крепкой посадки, что привело в XII веке к созданию седла-кресла с высоченной, очень жесткой задней лукой, охватывающей стан всадника, на которую он откидывался, уперев ступни вытянутых ног в стремена. Высокая передняя лука защищала живот рыцаря. Строгость в управлении конем обусловила существование специального мундштука и острых конусовидных шпор. С конца XII – начала XIII веков мундштук усложняется и становится все строже, и за счет этого уменьшается необходимость в большой строгости шпор, но возрастает требование более тонкого управления конем. Тогда по всей Европе начинают распространяться более «мягкие» шпоры со звездчатым колесиком».

А как же управлялся с конем и четырехметровым контосом катафрактий, не знавший ничего из перечисленного?! Но историк не задается таким вопросом, а делает предположение, что в период поздней Римской империи, особенно начиная с III века (через полтысячи лет после приключений катафрактиев), римско-германско-кельтский Запад был охвачен рядом нововведений, касавшихся верховой езды, коневодства и т. д. «Это прогрессивное развитие, длившееся вплоть до Х в. благодаря таким этапным изобретениям, как стремя и подкова, осуществляется как бы волнообразно в соответствии с импульсами, поступавшими из евразийских степей, связанными с переселением народов».

Почему же автор останавливается здесь на Х веке? Он будто сам забывает, о чем писал выше, – а именно о «прогрессивном развитии», протекавшем после Х века! Нам кажется, что он интуитивно проставил дату, разделяющую фантазии «волнообразной» скалигеровской истории и начало действительной эволюции конницы.

Мы прочитали у историка, что к XII веку появилось седло с высокой жесткой задней лукой, поддерживающей седока. Это весьма важно. Тот же М. Горелик предлагает «пересмотреть тезис, согласно которому римляне уже в I в. н. э. пользовались седлом с лукой, хотя и без боковых арчаков. Лука удерживала всадника от падения назад. Ведь только благодаря восточным конным воинам в римскую армию между III и IV вв. проникает тяжелое кожаное седло, которое и вытеснило полуседло или легкое седло».

И тут же делает совершенно убийственный для традиционной истории вывод: «... Без седла не могло быть и речи о развитии тяжелой кавалерии».

Представьте, как мучились во II веке до н. э. сарматские лошадки под тяжестью катафрактиев! Ведь даже через пятьсот лет седло – предмет роскоши: «В 321 г. Назарий в панегирике императору Константину говорит о «седалище» (sedlle) столь удобном и прочном, что с него не упадет и раненый всадник, закованный в латы. Седло в те времена – предмет роскоши».

Жили-были на юге нынешней России скифы. По одним данным, были они земледельцами и сеяли хлеб на продажу. По другим, скифы не более, как воинственные кочевники-скотоводы. По третьим, промышляли скифы добычей ртути, да так лихо, что даже в Европе ртуть, использовавшуюся для амальгирования золотоносных руд, называли «скифской водой», поскольку поставляли ее на мировой рынок именно скифы. И были эти земледельцы – скотоводы – вояки – промышленники – импортеры жестокими, разгульными и кровожадными людьми... Азиаты, короче, «с раскосыми и жадными очами».

Описания скифской культуры поражают обилием подробностей, при полном отсутствии общего знания. И самое удивительное, не существует легенд, сказок или былин как самих скифов, так и о них у окружавших их народов. Так откуда же взялись подробности? Из описаний Геродота, не более того!

(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sinbad.nu%2Fchert.jpg&hash=83f361f1c0a0f17f6436cabcb9f8a312621faa36)
«Скифское золото». Скиф, стреноживающий коня. Фрагмент вазы.
А есть ли материальные свидетельства жизни скифов? О да! И еще какие! Кровопийцы и, наверное, людоеды, дикие наездники, охотники за скальпами и черепами оказались искуснейшими ювелирами! Посетите Эрмитаж в Санкт-Петербурге. Там много изделий, датируемых IV веком до нашей эры. Общее название коллекций – «Скифское золото», хотя есть изделия из серебра. Основные экспонаты поступили из Куль-Обского кургана близ Керчи (раскопки 1831 года), Чертомлыцкого кургана близ Никополя (раскопки 1862–1863 годов) и из других курганов Украины и Южной России.

Археологи полагают, что на серебряной вазе из Чертомлыка изображены скифы IV века до нашей эры. Вот скиф стреноживает прирученного коня. На морде коня уздечка с металлическими кольцами, на спине прилажено типичное английское скаковое седло, с одной подпругой и с нагрудником, но без подфея. Седло снабжено стременами. Характерно, что путы не ременные, а веревочные. Грива коня хорошо острижена.

Поражает одежда скифов.

Один стоит, одетый в прекрасного покроя комбинезон; гульфик и трусы прошиты и функционально, и красиво. Второй согнулся возле коня, полы его армяка прошиты двойным швом. Заметно, что обувь стачена на левую и правую ноги отдельно, а ведь это вошло в практику работы сапожников лишь в Новое время.

По поводу этого и других изображений искусствовед М. Скржинская («Скифия глазами эллинов») пишет:

«Края и полы курток, запахивавшиеся друг на друга, оторачивали мехом или выделяли полосой строчки... Особо нарядная куртка имела по два острых клина спереди и сбоку... Куртку с короткими рукавами носили поверх нижней рубашки с длинными рукавами. Иногда куртки имели капюшоны.

В теплое время надевали только шаровары. Их было два типа: более узкие, возможно кожаные, заправляли в сапоги, а более широкие из мягкой шерстяной ткани носили навыпуск. Сапоги из мягкой кожи без твердой подметки завязывали ремешком либо только на голеностопном суставе, либо пропускали еще под сводом ступни...

Женский костюм состоял из свободного длинного платья с глухим воротом и поясом по талии. На платье надевали одеяние, сходное с длинным халатом. Оно не застегивалось и не запахивалось спереди, а его длинные узкие рукава иногда оторачивали мехом. Скифянки носили головные уборы двух типов: колпак с острым верхом и трапециевидную шапку с накинутым на нее покрывалом».

Трудно сказать, насколько верно это описание. Можно сделать вывод, что у сапог скифов имеются каблуки. Можно, вслед за Скржинской, утверждать, что у сапог есть ремешки, но, возможно, это швы. Например, по мнению И. В. Давиденко, у скифа, в одиночку укрощающего коня, сапоги прошиты на подъеме; так кроят обувь в последние 300 лет. Вот вам и «IV век до н. э.»!

В целом же из описания Скржинской со всей непреложностью следует, что скифы – средневековые люди, одетые в средневековую одежду. А ведь ювелир изображал то, что видел. И вот мы понимаем, что перед нами совсем не время людоедов и кровопийц, а время умелых портных, сапожных мастеров, художников, точно отображающих растительный и животный мир планеты.

Ювелиру позировали хорошо одетые пастухи или конюшие какого-нибудь князя или хана. Причем, хоть эти поделки названы «скифским золотом», поскольку найдены они в якобы скифской земле, и изображены на них якобы скифы, историки согласились на том, что эти вещицы изготовлены в ювелирных мастерских Греции.

ЦитироватьИз описаний Геродота, не более того!

(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sinbad.nu%2Fchert.jpg&hash=83f361f1c0a0f17f6436cabcb9f8a312621faa36)
«Скифское золото». Скиф, стреноживающий коня. Фрагмент вазы.

Седло то хоть видите, и подобие стремени? Хотя вы уже нашли себе новое занятие - гульфики разглядывать :D
Про скифов есть хорошая монография Гуляева, наши музеи ломятся их золотом, Геродот, опять же в помощь.  Но ведь вашим друзьям влом, они заговоры историков ищут!

Цитата: Сергей В. от 04.02.2022, 21:02Седло то хоть видите, и подобие стремени? Хотя вы уже нашли себе новое занятие - гульфики разглядывать :D
Про скифов есть хорошая монография Гуляева, наши музеи ломятся их золотом, Геродот, опять же в помощь.  Но ведь вашим друзьям влом, они заговоры историков ищут!

Сергей, я понимаю, что тексты большие, но хоть одним глазком бы глянул.. Разговор то как раз о том и идет, что не было у скифов ни стремян ни современных седел.. А раз на "скифском" золоте они изображены, получается не скифы там.. и времена не ранее 10 века.. Врет все Геродот.. или врут историки помещая Геродота и скифов в 5 век до нашей эры.. А вот если признать что Геродот  и скифы жили в веке в 10-11, тогда противоречия уходят..

Пы.Сы. Еще раз по полочкам. На изображении есть и стремена и седло, это значит: или это изображены не скифы или скифы жили в средние века. В любом случае историки с этим золотом облажались..

Цитата: Straga от 04.02.2022, 21:32На изображении есть и стремена и седло, это значит: или это изображены не скифы или скифы жили в средние века.

Откуда следует, что скифы не знали седла?

Вам, наверное, надо с учебников всемирной истории начинать, чтобы не позориться - причерноморское "скифское" золото оно ведь на самом деле древнегреческой в основном работы, днэ! И подтверждений тому куча.

ЦитироватьПро скифов есть хорошая монография Гуляева,

Я как честный оппонент нашел рекомендованную монографию. И что? Во-первых Гуляев археолог, а их задача искать и описывать исторические объекты, а все их исторические познания базируются на работах "ученых историков".
В чем он собственно и признается  с первых же строк

Сложность ситуации состоит еще и в том, что я буду освещать общескифские проблемы в основном по имеющейся научной литературе, изданной в России и на Украине,

Кроме этого он упоминает и о том что исторической информации о скифах несмотря на тщательное изучение, практически и нет (примерно то же самое я приводил в цитате в сообщении выше)

В анналах мировой истории можно часто встретить народы и племена, все сведения о которых исчерпываются двумя-тремя фразами, небрежно брошенными каким-нибудь древним летописцем. Это – «народы-призраки». Что мы знаем о них? Разве что диковинное имя да несколько фактов полулегендарного характера. Словно туманные видения, бродят они по пожелтевшим страницам старинных рукописей и фолиантов, отнимая покой и сон у многих поколений исследователей.

Для Восточной Европы I тыс. до н. э. сомнительная честь возглавлять список таких загадочных народов принадлежит, безусловно, скифам. История их изучения (а она насчитывает уже почти 250 лет) служит наглядной иллюстрацией успехов современной науки, во много раз расширившей возможности исторического поиска и удаленных во времени реконструкций прошлого.

Однако несмотря на все успехи археологов, раскопавших уже тысячи скифских курганов и десятки поселений и городищ, несмотря на достижения историков и лингвистов, изучающих письменные источники, несмотря на значительный вклад в скифоведение представителей естественных наук (антропологов, палеоботаников, палеозоологов, палеогеографов и др.), мы пока не можем дать ответ даже на основные вопросы истории скифов.

Происхождение скифов и их культуры остается для нас загадкой. До сих пор ведутся ожесточенные споры по поводу того, каков был общий уровень развития этого народа, было ли создано скифское государство, а если да когда это произошло? Наконец, нет четкого ответа и на вопрос о причинах внезапной гибели Великой Скифии в начале IIIвека до н.э.
Скифы! Кто же они? (с)

Дальше конечно очень много интересных описаний археологических раскопок и описание находок, но вот в историческом плане, увы ничего интересного..

Цитата: Сергей В. от 04.02.2022, 21:43Вам, наверное, надо с учебников всемирной истории начинать, чтобы не позориться - причерноморское "скифское" золото оно ведь на самом деле древнегреческой в основном работы, днэ! И подтверждений тому куча.

Сергей! В тексте который вы так и не прочитали и написано, что это работа греческих мастеров!! К чему меня позорить? Изображен то там кто?!  >:(

ЦитироватьОткуда следует, что скифы не знали седла?

Из истории! Сами историки утверждают, что до нашей эры не было седла с лукой,

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 22:16Пусть лучше Страга ответит, почему изобретение стремян в X веке его не удивляет, а более раннее - очень. :D

Это не ко мне, это к дорогим ученым историкам с их докторскими и кандидатскими, это же они так определили, а не я.. ну наврали бы, что стремя было, что им первый раз? Так нет же.. упорствуют.. Стремени не было.. а тяжеловооруженная конница была.. Читайте хоть иногда что выкладываю, там и фамилии есть..

ЦитироватьСами историки утверждают, что до нашей эры не было седла с лукой,

А откуда следует, что скифы жили только до нашей эры?

ЦитироватьСкифское царство с центром в Крыму просуществовало до 2-й половины 3 в. н. э. и было уничтожено готами.

 https://gufo.me/dict/bse/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B

ЦитироватьДа я прочла твои разноцветные простыни. Их уже до тебя Белов постил. В глазах рябит уже.
Ничего нового придумать не могут, как только цепляться к стременам. Тяжеловооруженная конница - это рыцари в латах. Но рыцари ездили со стременами и в хорошем седле. А кожаный доспех с металлическими пластинами и копье - это не такая охрененная тяжесть для человека всю жизнь с младенчества проводящего в седле. 
Твои статейки пишут люди, которые лошади в глаза никогда не видели и уж тем более, не ездили на ней строевой рысью без стремян. :D

Маркиза, мне кажется ты упорствуешь из принципа.. Разговор не о том чтобы проехаться охлюпкой без седла и стремян.. Разговор о бое. Ты имеешь представление, что значит на скаку ударить копьем в препятствие? Третий закон Ньютона напомнить?
Видимо ты не внимательно читала мои простыни
Катафракта́рии (от др.-греч. κατάφρακτος — покрытый бронёй) — тяжёлая кавалерия в Античную эпоху. Как правило, термин катафракты применяют к парфянской коннице, тогда как катафрактарии — к аналогичным римским и византийским родам ударной кавалерии. Вооружение таких отрядов было представлено длинным копьем контосом — смертоносным при натиске, но бесполезным в гуще сражения. А потому после столкновения с вражеским отрядом катафрактариев следовало отводить для повторного штурма, так как из-за отсутствия стремян и сёдел вражеские пехотинцы легко стаскивали всадников с лошадей.

Это рыцари? Вот именно, по описанию это рыцари, но "ученые историки" датировали их античностью..
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSKAcPnJx_ekyI-Vo6iUxgXDyCH_jRBcAZae6jJu0aGObeZly09NyU6NrujKCi-SIalacs&usqp=CAU)

Скромность украшает ученого, вы об этом не знали? Где Гуляев переносит скифов в средневековье? Он копал, ввел в научный оборот тысячи артефактов как черноморских, так и сибирских скифов. Вы о скифском зверином стиле слышали?

Цитироватьно вот в историческом плане, увы ничего интересного..

Кто бы сомневался, что вы так скажете! Вы для начала дальше предисловия, хотя бы до середины его прочтите, а то предмета для разговора нет, вы даже не понимаете, что скифы и скотоводством, и земледелием занимались, и металлургией, причем до греков, а не после.

ЦитироватьА откуда следует, что скифы жили только до нашей эры?

 https://gufo.me/dict/bse/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D1%84%D1%8B

А вот Гуляев, монографию которого упомянул Сергей В. и которую я выше процитировал, заметил, что не смотря на все изыскания не известно, что стало со скифами и куда они делись

Происхождение скифов и их культуры остается для нас загадкой. До сих пор ведутся ожесточенные споры по поводу того, каков был общий уровень развития этого народа, было ли создано скифское государство, а если да когда это произошло? Наконец, нет четкого ответа и на вопрос о причинах внезапной гибели Великой Скифии в начале IIIвека до н.э.
Скифы! Кто же они? (с)

ЦитироватьСпециально убрал некоторые подробности, чтобы выделить регалии.

Биографии типичных альтернативщиков-новохронологов, продолжателей дела Носовского-Фоменко. СССР наплодил много математиков и инженеров, которые в 90-е гг. залезли во все гуманитарные сферы — от исследования аномальных явлений до пересмотра истории. Когда «технари», не владеющие методологией гуманитарных наук, их методами и мышлением начинают интерпретировать историю, выходит смешно и нелепо. На полном серьезе эти товарищи, Носовский-Фоменко, сравнивают «синюю» бороду Жиль де Рэ и Самсона. И вся их новая хронология построена на таких своеобразных филологических интерпретациях истории и мифологии. Несмотря на весь этот лютый бред у них много продолжателей и последователей, в том числе цитируемые Вами Валянский-Калюжный. В их книгах такой же «метод» Фоменко-Носовского — смесь истории и мифологии в очень специфической их интерпретации. Лично меня не впечатлило, героически выдержал страниц пять их фантазмов, на более нужен допинг для нервной системы.

Цитата: Palmer от 04.02.2022, 22:49в том числе цитируемые Вами Валянский-Калюжный. В их книгах такой же «метод» Фоменко-Носовского — смесь истории и мифологии в очень специфической их интерпретации. Лично меня не впечатлило, героически выдержал страниц пять их фантазмов, на более нужен допинг для нервной системы.

Что же вы так скромно не упомянули Жабинского- художника и искусствоведа, написавшего несколько книг по  неверным датировкам и создавшего "синусоиду Жабинского". Не укладывается в ваш саркастический список физиков-математиков? Да и Калюжный кстати экономист и журналист..

ЦитироватьА вот Гуляев, монографию которого упомянул Сергей В. и которую я выше процитировал, заметил, что не смотря на все изыскания не известно, что стало со скифами и куда они делись

Хорошо, пусть неизвестно ничего. Тогда откуда вы взяли, что скифы жили только до н.э.?

И по поводу седел, якобы неизвестных человечеству до н.э...

ЦитироватьОдин из самых ранних древнекитайских рисунков, воспроизводящих оседланную лошадь, дошел до нас на бронзовом зеркале IV в. до н. э. (рис. 4). Всадник, вооруженный коротким кинжалом, соскакивает с коня, чтобы вступить в единоборство с тигром. Седло изображено здесь в виде подушки, к передней части которой прикреплен ремень со свешивающейся вниз кистью. Стремян на рисунке нет.

https://nomadica.ru/biblioteka/se_84_6_vanshtein.html

Цитата: Medgaz от 04.02.2022, 22:55Хорошо, пусть неизвестно ничего. Тогда откуда вы взяли, что скифы жили только до н.э.?

И по поводу седел, якобы неизвестных человечеству до н.э...

https://nomadica.ru/biblioteka/se_84_6_vanshtein.html

Т.е. Вы считаете, что до н.э. стремян не было, а в н.э. стремена появились и у скифов был шанс их застать?
 разговор не просто про седла, какие то седла были и в древности- сложи плащ, сложи кусок кожи положи на круп, затяни ремнем и седло готово.. Разговор про боевые седла в которых можно удержаться при столкновении в бою на скаку..

Уф.. Друзья, вы меня утомили.. Я некоторые вещи по третьему кругу твержу..

Пы.Сы. и про Китай лучше не надо, с Китаем все понятно- китайцы изобрели все давным-давно- и порох, и компас, и стекло и ракеты и т.д. по списку..

Цитироватьстремена появились и у скифов был шанс их застать

Откуда следует, что скифы знали стремена? Из вашей картинки с вазы? Но увы...

ЦитироватьВаза извлечена из шкафа. Увеличительное стекло позволило различить мельчайшие детали злополучного седла. И что же? Стремени в виде петли... на нем не оказалось! Вниз спускался тонкий и прямой конец подпружного ремня.

https://nomadica.ru/biblioteka/se_84_6_vanshtein.html

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 22:51Цитировать
Второй особенностью как катафрактариев, так и более поздних клибанариев било их главное наступательное оружие – пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками. Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих" 12.
А насчет твоих катафрактариев надо читать не радужные писульки неизвестно кого, а хотя бы первоисточники:Специально выделила для тебя жирненьким, как оно все было. Так что не надо выдумывать ничего, когда все известно и уже давно.

Спасибо за заботу.. У меня писульки? А то что ты процитировала это что? Это полный бред.. Жестко закрепленное копье на коне и управляя конем копьем попасть в человека? А человек живой? Его привязали к столбу? Кто вообще додумался до такого? Это тот самый случай когда сову все таки натянули на глобус.

Цитата: Medgaz от 04.02.2022, 23:05Откуда следует, что скифы знали стремена? Из вашей картинки с вазы? Но увы...

https://nomadica.ru/biblioteka/se_84_6_vanshtein.html

Ну что сказать, молодцы..

"..В правом верхнем углу мы видим ветку с листьями. Листьев ровно пятнадцать. Желающие могут меня проверить. Ну? Тринадцать? Вот народ! Вчера еще было пятнадцать. Так. А теперь перенесемся в левый верхний угол. Перенеслись? Там сразу в глаза бросаются три птички. Кое-кто на Западе полагает, что это колибри, но наши ученые опознали в них диких уток.." (с)

ЦитироватьНу что сказать, молодцы..

"..В правом верхнем углу мы видим ветку с листьями. Листьев ровно пятнадцать. Желающие могут меня проверить. Ну? Тринадцать? Вот народ! Вчера еще было пятнадцать. Так. А теперь перенесемся в левый верхний угол. Перенеслись? Там сразу в глаза бросаются три птички. Кое-кто на Западе полагает, что это колибри, но наши ученые опознали в них диких уток.." (с)

Жалуетесь на флейм, а сами им же и занимаетесь...  :(

А факт состоит в том, что нет никаких свидетельств наличия стремян у скифов. У меня всё.

Цитата: Medgaz от 04.02.2022, 23:32Жалуетесь на флейм, а сами им же и занимаетесь...  :(

Почему флейм? Это практически прямой ответ на цитату по вашей ссылке.. Одни ученные увидели стремена, другие увидели ремень и плетенную плеть..

Цитата: Straga от 04.02.2022, 23:34Одни ученные увидели стремена, другие увидели ремень и плетенную плеть..

УчеННые могли что угодно увидеть, а ученые стремян на вазе при ее тщательнейшем изучении не обнаружили, как выясняется.

Цитата: Medgaz от 04.02.2022, 23:36УчеННые могли что угодно увидеть, а ученые стремян на вазе при ее тщательнейшем изучении не обнаружили, как выясняется.

спасибо, что заметили опечатку, хотя всегда стараюсь проверять и редактировать написанное, а тут много писанины. Виноват.  :(

Цитата: Angelique Noire от 04.02.2022, 23:25У тебя писульки. А цитируемый Гелиодор видел катафрактариев собственными глазами, потому что жил в то время.

тут бы разобраться для начала о каком Гелиодоре речь- о древнегреческом эротическом писателе, который родился в Сирии и называл себя финикийцем или о Гелиодоре -христианском писателе, пресвитере?
Тогда же примерно был еще Гелиодор Александрийский философ неоплатоник..
Был еще говорят Гелиодор Афинский, но тот еще до н.э.

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 00:11Погуглил? :D Эротический Гелиодор не совсем эротический.

ну так как приличный исследователь пытался найти первоисточник.. и не нашел..

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 00:26В цитируемом мной тексте автор не поленился дать ссылку на текст Гелиодора - Heliod., Aephiop. IX, 15. Можно нагуглить текст романа и найти. Только зачем? Что это тебе даст? O:-)

Я нашел не текст, а саму книгу.. Вот только..

"Резюме
Под влиянием итальянского гуманизма и своего наставника-собирателя книг Яноша Витеза архиепископ Эстергомский Матиас Корвин из Венгрии (1443–1490) развил страсть к книгам и учебе. Избранный королем Венгрии в 1458 году в возрасте 14 лет, Матиас получил широкое признание за свои сражения против турок-османов и покровительство науке и науке. Он создал Bibliotheca Corviniana, в свое время одну из лучших библиотек Европы. После его смерти, и особенно после завоевания Буды турками в 1541 году, библиотека была рассредоточена, большая часть коллекции уничтожена, а уцелевшие тома разбросаны по всей Европе. Этот кодекс, один из восьми манускриптов, первоначально хранившихся в библиотеке Корвинуса, а теперь хранящихся в Баварской государственной библиотеке, содержит Книги IV «Историй» греческого историка Полибия, часть единственной известной работы греческого историка третьего века Иродиана, и текст Эфиопики, греческого романа третьего века, приписываемого Гелиодору из Эмесы, в котором рассказывается об эфиопских приключениях. Феаген и Хариклея. Считается, что кодекс пережил осаду и взятие Константинополя в 1453 году, после чего перешел во владение Корвина. Записано, что после его смерти он принадлежал нюрнбергскому врачу Иоахиму Камерариусу II, который подарил его герцогу Альбрехту V Баварскому в 1577 году. С тех пор он остается в Баварской государственной библиотеке. Коллекция Bibliotheca Corviniana была внесена в реестр ЮНЕСКО «Память мира» в 2005 году"

Для тебя самое интересное выделил жирненьким чтобы цветным зрение не напрягать. Так что не известно, кто там писал эту Эфиопику на самом деле и когда.
 Явно не древний грек и не на папирусе.

https://www.loc.gov/resource/gdcwdl.wdl_04110/?sp=17&r=-1.161,-0.307,3.323,1.362,0 (https://www.loc.gov/resource/gdcwdl.wdl_04110/?sp=17&r=-1.161,-0.307,3.323,1.362,0)

Цитата: Straga от 04.02.2022, 20:14Просто оказывается его современники выглядели точно так же как древние в описании историков

Да не может такого быть. :-\

Цитата: Сергей В. от 04.02.2022, 21:02Седло то хоть видите, и подобие стремени? Хотя вы уже нашли себе новое занятие - гульфики разглядывать

Осталось найти аналогичное, подобное изображение катафрактария? Не?Однако, мастерство езды не отменяет факта неналичия стремян по описанию.

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 01:20А для того, кто умеет читать тексты оппонентов внимательно - бонус. Осада Нисибиса, о которой идет речь, происходила в 363 году н.э.

Замечательно! Осталось установить откуда это известно.. Подозреваю, что опять из какой-нибудь утерянной летописи древнегреческого историка, переписанной в 15 веке..  :D

Цитата: УкуРуку от 01.02.2022, 19:29Я говорю о несоответствиях в утверждениях церковников. Если есть противоречия, то они где-то лукавят. Если в истории церкви что-то было не так, а у историков расхождений с ними нет, то и историки поддерживают это лукавство (либо сами введены в заблуждение церковными документами).

На мой взгляд, настороженность должна вызывать слишком стройная и непротиворечивая картина далекой истории. Разве нет?

ЦитироватьОсталось найти аналогичное, подобное изображение катафрактария

Катафракты так копьё не держали. При таком хвате улетишь из сдла далеко..назад. Не было у них щитов, их заменяла броня на всаднике. Ну и седла со стременем мы не видим не потому что их там нет, а просто таковое свойство изображения-не прописал "скульптор", упрощение.

ЦитироватьЭто значит, что Прут и Днестр контролировались в свое время галичанами. Стало быть, это междуречье Диким полем не было.
Русские не китайцы и не евреи, где попало без защиты своим государством не живут, как правило.

До наступления Нового Времени не было жесткой связи между этничностью и государственностью.

ЦитироватьТак что как румыны не вытравливали историческую память, а молдоване это потомки славян, а не римлян..  ;)

Результат славяно-валашской метисации.

Цитата: Straga от 04.02.2022, 00:21Так может быть  и не было никаких Древних веков? А всё что описывали историки это одна история..

Если бы история была одна, то не было бы рассогласованности между ее древней и новой частями. Будь она одна, не существовало бы непонимания, свойственного людям 18-19 веков, открывавших для себя результаты раскопок античных городов. Ведь поначалу каждый общественный туалет принимали за "храм бога воды", а наличие мозаик эротического содержания служило доказательством, будто перед глазами развалины лупанария. Синхронно росту цивилизованности появлялось понимание того, как была устроена жизнь древних римлян. Сначала думали, что цирки и амфитеатры предназначались почти исключительно для экзекуций над первыми христианами, затем Темой стали смертельные поединки гладиаторов. Наконец, у нас появился большой спорт, и до всех дошло, что это самое захватывающее шоу. Теперь все больше сторонников завоевывает мнение, что и античные гладиаторы были прежде всего спортсменами, и смерти среди них случались не чаще, чем в современном спорте.
Технологически римляне дошли где-то до нашего 18 века. Но социально, пожалуй, они далеко опередили общество нашего времени.

Цитата: Straga от 04.02.2022, 00:23Бедный Софокл тоже не знал что его засунут в Античность.. Кстати те кто жил в эпоху Возрождения тоже об этом не знали  :D

Зато в эпоху Возрождения было представление об Античности как о другой эпохе.

Цитата: Straga от 04.02.2022, 02:28Что ты вообще подразумеваешь под понятием Карфаген-государство?
А Афины это государство было?   А Рим в Средние века? А Венеция? А Генуя?

Это все полисы.
У каждого полиса имелось контадо(прилегающая подконтрольная территория)+заморские владения, нередко находившиеся в частных руках. Форма политической организации, предшествующая территориальному государству.

Цитата: Straga от 04.02.2022, 23:04Разговор про боевые седла в которых можно удержаться при столкновении в бою на скаку..

А скифы разве сталкивались в бою с другими всадниками?
Насколько можно судить по описанию похода Дария в причерноморскую Скифию, тактика скифов заключалась во внезапных атаках лавой на пешего противника, с последующим быстрым отступлением. Т.е. против правильно организованного войска они были бессильны.
В отличие от скифов, сарматы и аланы позднее добились больших успехов в центральной и западной Европе за счет кризиса там государственности. Они сначала служили во вспомогательных подразделениях римской армии, и на фоне всеобщего развала выделялись своей сплоченностью. Затем им противостояли лишь дружины предводителей германских племен, отчасти и славянских. Тех и других они громили легко, и действительно положили начало европейскому рыцарству.
Что касается Парфии, то это интересное государство. Видимо, оно являлось первым, в котором был установлен феодальный строй.

ЦитироватьОсталось найти аналогичное, подобное изображение катафрактария? Не?Однако, мастерство езды не отменяет факта неналичия стремян по описанию.

Известно, что  римляне привязывали к седлу петлю для облегчения посадки на лошадь, а отсюда до стремени один шаг. Да и восточные катафракты стали известны с периода римских завоеваний. Ну, а полезные в военном деле изобретения и тогда распространялись очень быстро. В качестве аналогии можно привести танки: будучи успешно примененными англичанами в сентябре 1916-го, через полгода они были уже у всех противостоящих армий.

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 05:35А скифы разве сталкивались в бою с другими всадниками?

Что касается Парфии, то это интересное государство. Видимо, оно являлось первым, в котором был установлен феодальный строй.

Так парфяне же из скифов как учат нас историки

Цитата: Сергей В. от 05.02.2022, 07:24Известно, что  римляне привязывали к седлу петлю для облегчения посадки на лошадь, а отсюда до стремени один шаг. Да и восточные катафракты стали известны с периода римских завоеваний. Ну, а полезные в военном деле изобретения и тогда распространялись очень быстро. В качестве аналогии можно привести танки: будучи успешно примененными англичанами в сентябре 1916-го, через полгода они были уже у всех противостоящих армий.

Так же историки рассказывают о камнях вдоль римских дорог для удобства посадки на лошадь.
А вот историки утверждают о существовании катафрактариев еще до римских завоеваний

 Тит Ливий называл катафрактариями тяжеловооружённых всадников Антиоха III. К катафрактариям относится не просто конница, закованная в доспехи, а использующая специальную тактику, построения и приёмы. Родиной такого рода конницы называют Скифию (II — I века до н. э.). Собственно катафрактарии по письменным источникам известны у парфян, армян, сарматов и иберов.

По поводу распространения нового вооружениия. Это утверждение верно пока не доходишь до истории Китая, по утверждениям историков китайцы новейшие достижения в вооружениях сохраняли в секрете сотни и тысячи лет..
 При чем так хорошо засекретили, что даже забыли  :D

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 01:53У меня другой вопрос: данную статую этого Самого Юлиана Отступника тоже переписчик из 15 века сваял? O:-)
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/3403845/pub_60cc4dd7f0f88f40fc602ee1_60cc5c24ae95bc08e29eed17/scale_1200)

на скульптуре прям так и написано- Юлиан отступник 4 век? Или это историки решили- ну а чё похож же на Юлиана? Похож. А когда тот Юлиан жил согласно Скалигера? Ага, 4 век.. значица так и запишем- Статуя Юлиана Отступника, ну чтоб значит не спутать с другими Юлианами и Юлиями

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 01:30(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4422773/pub_6082758f4f05a557d96096e2_60827bd3960b6600ab5bad46/scale_2400)

красиво... Один в один средневековый европейский рыцарь времён Крестовых походов.

Цитата: Сергей В. от 04.02.2022, 22:47Скромность украшает ученого, вы об этом не знали? Где Гуляев переносит скифов в средневековье? Он копал, ввел в научный оборот тысячи артефактов как черноморских, так и сибирских скифов. Вы о скифском зверином стиле слышали?Кто бы сомневался, что вы так скажете! Вы для начала дальше предисловия, хотя бы до середины его прочтите, а то предмета для разговора нет, вы даже не понимаете, что скифы и скотоводством, и земледелием занимались, и металлургией, причем до греков, а не после.

а где я писАл что Гуляев переносит  скифов в средневековье?  :o  Сергей, разговор не о достижениях археологии, про них я и без монографии Гуляева знал, про раскопки степях известно давно и много, мало того я даже живу рядом с каменными степными, как говорят скифскими, бабами. Разговор об идентификации и датировках. А вот с этим плохо, о чем Гуляев и написал. Про звериный стиль я тоже в курсе, но вы же сами признали что "золото скифов" это греческая работа.. так причем здесь скифы-кочевники?  Пы. Сы. Мы уже не первый раз с вами упираемся в металлургию у кочевников.. у кочевников не может быть металлургии по определению, для этого нужно три важных составляющих- место где есть топливо и руда. Т.е. металлургия это оседлый образ жизни и не в степи уж точно..

Цитата: ivanes от 04.02.2022, 16:39Тяжело читать цветной текст...

извиняюсь, писал на компе, там всё красиво получалось, ярко  :)  сегодня читаю с телефона действительно кошмар. Хотелось во1 выделить цитаты, во2 выделить главное. Хотя понимаю, что большинство все равно не читает большие цитаты, можно и не выкладывать   C:-)

А всё понятно получается в одном цвете!
И Ваш текст и цитаты.
Понятно всё.
Читала в разных цветах, чуть не окосела))))))
Я комментов не пишу, но читаю всё.

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 13:23Что ж он без стремян-то сидит и без седла, родимый?

ты ж сама писала- художник так видел..  :D художники они вообще такие, то Цезаря в штанах нарисуют, то королей в древнеримских доспехах

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 13:28А вот эту статуэтку из халцедона как атрибутировали, по-твоему? Просто интересно? O:-)
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fancientrome.ru%2Fart%2Fimg%2F0%2F988.jpg&hash=0ccd5ad2b8a4933cecf88259c3936fdb6289f35a)

с телефона не вижу ссылку  :(

ЦитироватьПроблема в другом- современная нумерация пап появилась только в Средневековье, тогда же когда историки стали писать историю католической церкви.. Во всяком случае на "средневековых" документах номера пап не упоминаются..

Да кто вам такое сказал? Приснилось, что ли?
(https://coins.su/forum/uploads/2016/12/26/58616b903f143_!000000.1_01_2103.3.jpg.7eb02ff655497b9d69111f44080e2cee.jpg)
(https://www.numisbids.com/sales/hosted/leu_winterthur/e4/image01421.jpg)
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fworldcrisis.ru%2Fpictures%2F2773005%2F2773005_1_1502172206.jpg&hash=09dbc99f270d65be1f4beedab03ae546fa36bf88)
(https://www.numisbids.com/sales/hosted/nac/107/image00397.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Investiturstreit.jpg)

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 14:53Кстати, Страга, ответь еще на вопрос. Получается, что средневековые летописцы, кропающие историю по заказу королей, подделывали не только собственно хроники, но еще и эротические романы на досуге ваяли? Более того, приписывали их прочтение римским императорам? Как же это так?

ну тут всё просто.. религия эротизм как бы запрещала, а хочется.. Роман написал, а чтоб инквизиция случайно на костре не спалила, приписал авторство какому нибудь древнему греку.. Что с него возьмешь- дикари с..

Цитата: Елена Степанова от 05.02.2022, 14:44Да кто вам такое сказал? Приснилось, что ли?
(https://coins.su/forum/uploads/2016/12/26/58616b903f143_!000000.1_01_2103.3.jpg.7eb02ff655497b9d69111f44080e2cee.jpg)
(https://www.numisbids.com/sales/hosted/leu_winterthur/e4/image01421.jpg)
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fworldcrisis.ru%2Fpictures%2F2773005%2F2773005_1_1502172206.jpg&hash=09dbc99f270d65be1f4beedab03ae546fa36bf88)
(https://www.numisbids.com/sales/hosted/nac/107/image00397.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Investiturstreit.jpg)

за картинки не скажу, с телефона сейчас не вижу подробностей, а с монетами- с чего это понятно, что цифры означают номер папы, а не год выпуска например или серию? Посмотрите на современные деньги там много чего есть, но это не значит что дата соответствует изображению

ЦитироватьНикакие стремена и никакое седло не удержат от падения с лошади, если всадник не умеет на ней ездить

Увы, тут дело не только в умении, а силе таранного удара.

ЦитироватьСкульптор прописал все вплоть до мельчайших деталей, а седло и стремена решил упростить. Ага.

А что там прописано до мельчайших деталей? Кольчуга или ламинарный доспех? Иногда упрощали изображение, да и ничего необычного нет в этом, те же монеты. А если посмотреть на шлем всадника выше, то скорее это современный шлем жокея. ;) Всадник тыкает в льва , ну это нормально, а если на всё скаку в другого мужика, вот тут будет трабла с посадкой на лошадке.

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 12:25Вы сидели на лошади, ездили на ней?

Сила польского гусара в чём?

ЦитироватьЭто не художник, а скульптор. И художники тоже не рисовали в костюме Цезаря одновременно обтянутые штаны с пуфами и тогу. Что носили в актуальное для художника время, то они и изображали.
А во времена этого прекрасного всадника, который сквозь прорези в шлеме смотрит на Страгу как Ленин на буржуазию, стремян и седел не носили. Что скульптор честно и отобразил.

несколько страниц назад я приводил пример картины где средневековые граждане без штанов, а короли в древнеримской одежде.. Ты как то скромно промолчала. Двойные стандарты? Не хочется признать, что художник что видел то и нарисовал?

Цитата: НифНафНуф от 05.02.2022, 16:35Увы, тут дело не только в умении, а силе таранного удара.А что там прописано до мельчайших деталей? Кольчуга или ламинарный доспех? Иногда упрощали изображение, да и ничего необычного нет в этом, те же монеты. А если посмотреть на шлем всадника выше, то скорее это современный шлем жокея. ;) Всадник тыкает в льва , ну это нормально, а если на всё скаку в другого мужика, вот тут будет трабла с посадкой на лошадке.

со львом тоже как то.. больше похоже на художественный вымысел- ну кто на охоту ездит в полном боевом доспехе? Да ещё охотится на льва с лошади? Лошадь наверное хищная, льва зубами рвала  :D

ЦитироватьА император Юлиан возьми и процитируй строки из этого романа в своем походе на персов, да? Это ж в каком веке Юлиан Отступник на шахиншаха Шапура II Великого ходил?

хм.. Маркиза это же ты написала про императора Юлиана, вот сама и придумывай когда и куда он ходил и кого там цитировал.. а я все больше на факты опираюсь..  ;)

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 17:12Ты даже не представляешь как забавно ты выглядишь со стороны, постя картины, на которых средневековый художник изображал по моде своего времени библейские и античные сюжеты, помещая их в свое время.

какие там библейские сюжеты, там папа римский Александр, который Борджия!

ЦитироватьТак парфяне же из скифов как учат нас историки

Это вопрос терминологии. Иногда "скифами" называют всех представителей степных ираноязычных народов. Но в узком значении слова, скифы, савроматы, сарматы, массагеты, аланы, парфяне- разные народы.

Цитата: Straga от 05.02.2022, 16:37несколько страниц назад я приводил пример картины где средневековые граждане без штанов, а короли в древнеримской одежде.. Ты как то скромно промолчала. Двойные стандарты? Не хочется признать, что художник что видел то и нарисовал?

Владимир, как ты прокомментируешь вот этот памятник Суворову?
https://petersburglike.ru/2013-01-06/pamyatnik-suvorovu/

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 17:12Вы польский гусар?

В настоящем нет. :(
 Ну та, что там с вопросом?  8)   

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 17:05Таранный удар в кого? В каменные стены, что ли?

300 гусар атаковали около 2000 драгун , чья взяла?

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 17:05И чем лев отличается от мужика? Отсутствием доспеха?

Мужик на коне, а лев сам по себе.. +)

ЦитироватьЭто вопрос терминологии. Иногда "скифами" называют всех представителей степных ираноязычных народов. Но в узком значении слова, скифы, савроматы, сарматы, массагеты, аланы, парфяне- разные народы.

А мне вот кажется наоборот- народ один, но разные "историки" называли их по разному, а потом попытались все эти разные народы впихнуть в писанную историю.. вот и пришлось историю растягивать и получилось у них как я и цитировал выше сплошное непотребство

Согласно ученым историкам скифов из Причерноморья вытеснили Сарматы.. откуда же они взялись?
«Сарматский авангард, по всей вероятности, составляли языги, первоначально обитавшие в районе, имевшем выход к Азовскому морю... Изгнанные оттуда, языги в течение первой четверти II в. до н. э. заселили степи, расположенные между Доном и Днепром, и несколько продвинулись на запад. Их первыми назвали весьма неопределенным именем: сарматы.

Причиной похода на запад, точнее его было бы назвать отступлением с востока, было, вероятно, появление на территории нынешней южной России новой волны ираноязычных кочевников, сарматов, где-то на исходе II в. до н. э.».

Если короче, то жестокие воинственные сарматы планомерно отступали с востока на запад под давлением жестоких воинственных сарматов. Чтобы объяснить явную нелепость происходящего, Ф. Кардини поминает Страбона, который, «вторя традиционным взглядам», отождествлял две ветви одного племени, западную и восточную. Но даже этого оказывается мало, и далее нам сообщают, что «из всех сарматов историки Рима выделяли аланов». Эти были самыми жестокими и воинственными. Их конные воины, катафрактии, называемые также контариями или клибанариями, в период поздней античности и раннего Средневековья, – по словам историков, – оказали сильнейшее влияние на военную историю Рима, Византии и Западной Азии. А их, как мы помним, вытеснили сюда более сильные восточные соседи!

Помнит ли читатель, что «искусством верховой езды мы обязаны скифам»? Скифы, если судить по известным ювелирным находкам – «скифскому золоту», – знали удила, английское скаковое седло со стременами, имели веревочные путы, стригли коням гривы, носили хорошо сшитые куртки, брюки, комбинезоны... Обувь они пошивали на правую и левую ноги отдельно, не забывая приделать каблуки... Вот этих искусных в конном деле скифов, вместе с их экономическим процветанием и экспортом зерна, и грохнули первым делом жестокие сарматы. (с)

Ничего не напоминает? А помните потом гунны прошли? Куда же делись сарматы?.. А потом в Причерноморье были готы, но те вроде как запада пришли? Ну а потом Хазары! Хм.. исчезли? и остались печенеги.. а печенегов кто изгнал? Правильно половцы! А половцев? Ну это все знают  :D  Вот что удивительно-на протяжении тысячи лет с востока приходят ужасные и страшные народы которые уничтожают тех страшных и ужасных кто пришел до них.. И никого этот пассаж не смущает..

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 17:47Мы эту картину уже разбирали. Зачем ты по второму кругу пошел?

это ты считаешь обсуждением?

"Страга, когда тебе надоест таскать безграмотные писульки каких-то неучей? :D
Человек, пишущий это, не просто вчера родился. Он родился без одной лобной доли. :D"

ЦитироватьА мне вот кажется наоборот- народ один, но разные "историки" называли их по разному, а потом попытались все эти разные народы впихнуть в писанную историю.. вот и пришлось историю растягивать и получилось у них как я и цитировал выше сплошное непотребство

Согласно ученым историкам скифов из Причерноморья вытеснили Сарматы.. откуда же они взялись?
«Сарматский авангард, по всей вероятности, составляли языги, первоначально обитавшие в районе, имевшем выход к Азовскому морю... Изгнанные оттуда, языги в течение первой четверти II в. до н. э. заселили степи, расположенные между Доном и Днепром, и несколько продвинулись на запад. Их первыми назвали весьма неопределенным именем: сарматы.

Причиной похода на запад, точнее его было бы назвать отступлением с востока, было, вероятно, появление на территории нынешней южной России новой волны ираноязычных кочевников, сарматов, где-то на исходе II в. до н. э.».

Если короче, то жестокие воинственные сарматы планомерно отступали с востока на запад под давлением жестоких воинственных сарматов. Чтобы объяснить явную нелепость происходящего, Ф. Кардини поминает Страбона, который, «вторя традиционным взглядам», отождествлял две ветви одного племени, западную и восточную. Но даже этого оказывается мало, и далее нам сообщают, что «из всех сарматов историки Рима выделяли аланов». Эти были самыми жестокими и воинственными. Их конные воины, катафрактии, называемые также контариями или клибанариями, в период поздней античности и раннего Средневековья, – по словам историков, – оказали сильнейшее влияние на военную историю Рима, Византии и Западной Азии. А их, как мы помним, вытеснили сюда более сильные восточные соседи!

Помнит ли читатель, что «искусством верховой езды мы обязаны скифам»? Скифы, если судить по известным ювелирным находкам – «скифскому золоту», – знали удила, английское скаковое седло со стременами, имели веревочные путы, стригли коням гривы, носили хорошо сшитые куртки, брюки, комбинезоны... Обувь они пошивали на правую и левую ноги отдельно, не забывая приделать каблуки... Вот этих искусных в конном деле скифов, вместе с их экономическим процветанием и экспортом зерна, и грохнули первым делом жестокие сарматы. (с)

Ничего не напоминает? А помните потом гунны прошли? Куда же делись сарматы?.. А потом в Причерноморье были готы, но те вроде как запада пришли? Ну а потом Хазары! Хм.. исчезли? и остались печенеги.. а печенегов кто изгнал? Правильно половцы! А половцев? Ну это все знают  :D  Вот что удивительно-на протяжении тысячи лет с востока приходят ужасные и страшные народы которые уничтожают тех страшных и ужасных кто пришел до них.. И никого этот пассаж не смущает..

Мы это подробно обсуждали в теме "SPQR".
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=34.60

Цитата: Елена Степанова от 05.02.2022, 14:44Да кто вам такое сказал? Приснилось, что ли?

Так это же не сами папы себя нумеровали.. Возможно поздние "историки", чтобы не перепутать..
Сами папы себя не именовали -Я папа Александр 6! и документы так не подписывали..
Пы Сы. Так же кстати как и короли. Людовики Французские себя по номерам не отсчитывали

ЦитироватьНу да, ну да.
Нашли, значит, статуэтку какого-то непонятного хрена в позе Лии Ахеджаковой и подумали - ну вылитый Юлиан Отступник! Так и запишем.

продублируй ссылку плиз, с компа тоже не вижу о какой статуэтке речь

Цитироватьна скульптуре прям так и написано- Юлиан отступник 4 век? Или это историки решили- ну а чё похож же на Юлиана? Похож. А когда тот Юлиан жил согласно Скалигера? Ага, 4 век.. значица так и запишем- Статуя Юлиана Отступника, ну чтоб значит не спутать с другими Юлианами и Юлиями

Ты прекрасно знаешь, что ни слова "отступник", ни "4 века" на ней никак не могло быть.
Раз знаешь, то к чему вот это все?

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 18:15Гусары и драгуны были с седлами и стременами, так что ваше сравнение неуместно.

Уместно согласно вопросу выше! Конечно,я понтую :-[ ,  но сам узнал об этом не так давно, год назад..

ЦитироватьМы это подробно обсуждали в теме "SPQR".
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=34.60

ну я так понимаю ни к чему не пришли? Мы с Сергеем, как помнится еще пару лет назад на Тайне дискуссировали откуда у кочевников (тогда речь шла о монголах) большое количество железного оружия.. да в таком количестве, чтоб обеспечить сотни тысяч воинов.. Но то уже средневековье.. А тут? вроде как период еще бронзы, степи.. гор нет, лесов нет, руды нет.. А кочевники закованы как рыцари в латы?

ЦитироватьТы прекрасно знаешь, что ни слова "отступник", ни "4 века" на ней никак не могло быть.
Раз знаешь, то к чему вот это все?

Я то знаю.. а вот публика читая современных историков уверена в том, что они (в смысле историки) точно знают где чья скульптура, кто и когда изваял..  :D  :D  :D

Цитироватьа лишь целыми подразделениями.

Нет никаких противоречий применительно к главному оружию.

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 18:31Это потому, что поляки считают себя потомками парфян

А оружие одно. ;)

ЦитироватьЯ то знаю.. а вот публика читая современных историков уверена в том, что они (в смысле историки) точно знают где чья скульптура, кто и когда изваял..  :D  :D  :D

Там должно быть написано что-то вроде "Август Флавий Клавдий Юлиан", еще наименование кучи его должностей, и год от первой Олимпиады. И публика это знает.

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 18:31Это потому, что поляки считают себя потомками парфян? O:-)

"Сарматизм". Идея, что шляхта произошла от сарматов. Появилась не ранее 16 столетия, когда до Польши дошли импульсы итальянского Возрождения.

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 18:40Идея, что шляхта произошла от сарматов.

Так же как и некоторые русские. Сарматский лик-суть лик европеоида и я согласен признать в этом ключе шляхтича Сидорова. +)

ЦитироватьТак это же не сами папы себя нумеровали.. Возможно поздние "историки", чтобы не перепутать..
Сами папы себя не именовали -Я папа Александр 6! и документы так не подписывали..
Пы Сы. Так же кстати как и короли. Людовики Французские себя по номерам не отсчитывали

С определенного момента начали отсчитывать. Опять же, синхронно распространению достижений Ренессанса на тогдашнюю периферию. Что характерно, в самой Италии обычай нумерации правителей появился позже, а сначала он, кажется, возник во Фландрии, и был следствием поверхностного знания латинской культуры. О чем речь?
Октавиан Август официально именовался так: "Император, сын Божественного Цезаря, Август, Великий Понтифик, Консул 13 раз, Император 21 раз, наделен властью народного трибуна 37 раз, Отец Отечества". Видимо из-за малограмотности Consul XIII было принято за титулование по имени, а не должности. Ну а дальше эта практика стала повсеместной.

Цитата: НифНафНуф от 05.02.2022, 18:44Так же как и некоторые русские. Сарматский лик-суть лик европеоида и я согласен признать в этом ключе шляхтича Сидорова. +)

Польский сарматизм- это концепция происхождения сословия, а не народов.

ЦитироватьСами папы себя не именовали -Я папа Александр 6! и документы так не подписывали..

Да, такое впечатление, что Вы посещаете секту, простите. :'(

ЦитироватьВ Великобритании обнаружена 700-летняя печать Папы Римского

(https://cdnimg.rg.ru/img/content/191/69/32/Pechat_Papy_Rimskogo_d_850.jpg)

ЦитироватьПечать находится в хорошем состоянии. Она изготовлена из свинца и напоминает монету. Эксперты считают, что артефакт принадлежал Папе Римскому Иннокентию IV, чье папство началось в 1243 году. Он использовал печать как для политических целей, так и для религиозных нужд.

https://rg.ru/2020/07/09/pechat-papy-rimskogo.html (https://rg.ru/2020/07/09/pechat-papy-rimskogo.html)
На куче папских булл стоит печать папы с его номером.
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwsm.wsu.edu%2Fmag_images%2Fbig_brother%2F2005winter_medieval.jpg&hash=bc745055e1fa84a0f2836fc1746eb97951f597a9)
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwsm.wsu.edu%2Fmag_images%2Fbig_brother%2F2005winter_medieval.jpg&hash=bc745055e1fa84a0f2836fc1746eb97951f597a9)

Цитироватьну я так понимаю ни к чему не пришли? Мы с Сергеем, как помнится еще пару лет назад на Тайне дискуссировали откуда у кочевников (тогда речь шла о монголах) большое количество железного оружия.. да в таком количестве, чтоб обеспечить сотни тысяч воинов.. Но то уже средневековье.. А тут? вроде как период еще бронзы, степи.. гор нет, лесов нет, руды нет.. А кочевники закованы как рыцари в латы?

Скифы не были закованы в латы. В латах- сарматы, аланы, парфяне. Разбирать нужно каждый народ в отдельности, а не сваливать в общую кучу.

ЦитироватьА император Юлиан возьми и процитируй строки из этого романа в своем походе на персов, да? Это ж в каком веке Юлиан Отступник на шахиншаха Шапура II Великого ходил?

Давай с начала..
Т.е. если Юлиан цитировал некий роман, то это означает, что роман написан его современником?
Если человек упоминает о какой то битве в своих записках означает ли это что он современник этой битвы?
Он упомянул в каком году была эта битва?
А есть оригинал рукописи Юлиана?

Возвращаясь к статуи- когда появилась? кто ваял? Откуда известно что это тот самый Юлиан?

(мне вот тут вообще стало интересно почему историки меняют имена.. Был император Константин, а его наследник Констанций.. С чего бы.. Был император Юлиан и был Юлий.. Это разные имена или одно и тоже имя, но разные императоры? Или это один император, но раздвоился в истории и чтобы не перепутать стали менять окончания?

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 18:39Там должно быть написано что-то вроде "Август Флавий Клавдий Юлиан", еще наименование кучи его должностей, и год от первой Олимпиады. И публика это знает.

хорошо быть хоть одним глазком глянуть, хоть на одну надпись хоть на одной древнегреческой скульптуре..
 ;)

Цитировать(мне вот тут вообще стало интересно почему историки меняют имена.. Был император Константин, а его наследник Констанций.. С чего бы.. Был император Юлиан и был Юлий.. Это разные имена или одно и тоже имя, но разные императоры? Или это один император, но раздвоился в истории и чтобы не перепутать стали менять окончания?

Юлиан означает принадлежность Юлию. Константин- Константу и т.д.

Цитата: Straga от 05.02.2022, 19:05хорошо быть хоть одним глазком глянуть, хоть на одну надпись хоть на одной древнегреческой скульптуре..
 ;)

Я на 37 странице поместил ссылку на памятник Суворову. Не хочешь прокомментировать?

Цитата: НифНафНуф от 05.02.2022, 16:37Сила польского гусара в чём?

В крыльях.

ЦитироватьС определенного момента начали отсчитывать. Опять же, синхронно распространению достижений Ренессанса на тогдашнюю периферию. Что характерно, в самой Италии обычай нумерации правителей появился позже, а сначала он, кажется, возник во Фландрии, и был следствием поверхностного знания латинской культуры. О чем речь?
Октавиан Август официально именовался так: "Император, сын Божественного Цезаря, Август, Великий Понтифик, Консул 13 раз, Император 21 раз, наделен властью народного трибуна 37 раз, Отец Отечества". Видимо из-за малограмотности Consul XIII было принято за титулование по имени, а не должности. Ну а дальше эта практика стала повсеместной.

Браво! спасибо.. и императора кстати назначали, ибо император первоначально у римлян это был главнокомандующий войсками.. Послали полководца командовать римскими войсками в германию и он стал именоваться германский императором..

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 19:05Юлиан означает принадлежность Юлию. Константин- Константу и т.д.

Т. е. это не имя?  ;)

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 18:59Скифы не были закованы в латы. В латах- сарматы, аланы, парфяне. Разбирать нужно каждый народ в отдельности, а не сваливать в общую кучу.

Это историки виноваты.. начитались Геродота и свалили все в кучу.. Утверждают что парфяне это скифы..  :(

Цитироватьну тут всё просто.. религия эротизм как бы запрещала, а хочется.. Роман написал, а чтоб инквизиция случайно на костре не спалила, приписал авторство какому нибудь древнему греку.. Что с него возьмешь- дикари с..

Попробуй, напиши роман наподобие апулеевского "Золотого Осла". Со стороны инквизиции опасности никакой, так что можно под собственным именем.
Кстати, у автора такого произведения лет пятьсот назад действительно были бы крупные проблемы, и отнюдь не из-за эротизма. Последнего, притом весьма вульгарного пошиба, тогда как раз было предостаточно.

ЦитироватьЯ на 37 странице поместил ссылку на памятник Суворову. Не хочешь прокомментировать?

Да, помню, не успеваю  :o

Цитата: Straga от 05.02.2022, 19:13Это историки виноваты.. начитались Геродота и свалили все в кучу.. Утверждают что парфяне это скифы..  :(

Например, какие историки?

ЦитироватьА если я скажу, что есть оригинал рукописи Юлиана, то ты ответишь, мол, откуда известно, что это именно оригинал? :D Пони бегают по кругу. :D
Вообще в твоем мире оригиналы рукописей начинают появляться при жирных цезарях в обтянутых штанах с буфами. Правда, непонятно, с чего вдруг именно тогда пошли оригиналы?  :D

Так Ренессанс же.. вдруг вспомнили о Великой греческой культуре.. вот и стали писать все кому не лень..  Достаточно хотя бы указать историю появления оригинала рукописи и где она сейчас..

ЦитироватьТ. е. это не имя?  ;)

У римлян изначально не было имен в нашем смысле этого слова.
Гай- личное официальное прозвание, Юлий- название рода, Цезарь- наследственное прозвище одной из ветвей рода Юлиев.

ЦитироватьЮлиан Отступник был римлянином.
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fancientrome.ru%2Fart%2Fartwork%2Fsculp%2From%2Fimp%2Fiulian2%2Fiul001.jpg&hash=9c26c631643f83cf4342444fbe25cb63f8684137)

А историки утверждают, что он родился в Константинополе  :o

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 19:15Например, какие историки?

например
В произведении древнеримского историка Юстина «Эпитома сочинения Помпея Трога ,,История Филиппа"» приводится указание, что Парфянское царство основали скифы[6].

 Марк Юниан Юстин. Книга II // Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа» = Epitoma Historiarum Philippicarum Pompei Trogi / Ред. М. Грабарь-Пассек. Переводчики: А. Деконский, Моисей Рижский. — СПб.: Из-во Санкт-Петербургского университета, 2005. — 496 с. — ISBN 5-288-03708-6.

ЦитироватьБраво! спасибо.. и императора кстати назначали, ибо император первоначально у римлян это был главнокомандующий войсками.. Послали полководца командовать римскими войсками в германию и он стал именоваться германский императором..

Не так. У него появлялось личное почетное прозвание Германский(в случае военного успеха). Как наш Суворов- граф Рымникский, князь Италийский.
Правителей Римской Империи мы постфактум называем "императорами", но их власть базировалась на совмещении в одних руках высших общественных должностей Рима. "Император"- лишь одна из них, поначалу так же являвшаяся почетным титулом.
Императоры СРИГН именовались "римскими", а не "германскими".

ЦитироватьВсе кому не лень писать в те времена не умели. И людям было чем заняться, в отличие от наших времен, когда все сидят в интернетах и строчат книжки про новую хронологию сидя жопой в уютном кресле перед компом.

Опять переход на личности?  ;)
Как раз в наши времена те кто пишет книжки обладают и образованием и знаниями, и регалиями и званиями и многим еще.. А вот их критики как раз и сидят на диванчиках перед компом и строчат по клавишам..  :D

ЦитироватьНе так. У него появлялось личное почетное прозвание Германский(в случае военного успеха). Как наш Суворов- граф Рымникский, князь Италийский.
Правителей Римской Империи мы постфактум называем "императорами", но их власть базировалась на совмещении в одних руках высших общественных должностей Рима. "Император"- лишь одна из них, поначалу так же являвшаяся почетным титулом.
Императоры СРИГН именовались "римскими", а не "германскими".

Позже найду выложу.. Сейчас отвлекусь маленько..

ЦитироватьИ дальше что? Он был римским императором и родился в на тот момент столице римской империи - Константинополе.

ну да ну да.. и служил в Галлии.. я помню.. там же где еще один Юлий служил  :D

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 19:31Ну ты-то, конечно, не из последних, правда? :D

конечно нет.. у меня и образование какое-никакое и звание есть и регалии, хоть небольшие, но присутствуют  ;)

Цитироватьнапример
В произведении древнеримского историка Юстина «Эпитома сочинения Помпея Трога ,,История Филиппа"» приводится указание, что Парфянское царство основали скифы[6].

 Марк Юниан Юстин. Книга II // Эпитома сочинения Помпея Трога «История Филиппа» = Epitoma Historiarum Philippicarum Pompei Trogi / Ред. М. Грабарь-Пассек. Переводчики: А. Деконский, Моисей Рижский. — СПб.: Из-во Санкт-Петербургского университета, 2005. — 496 с. — ISBN 5-288-03708-6.

А Лев Диакон называет русов тавроскифами, и говорит, что они умели воевать только в пешем строю. Ну и что?
Ты понимаешь, что значение терминов, в т.ч. этнонимов, меняется с течением времени, и пишущий сейчас историк должен пользоваться современной терминологией, и при этом, конечно, знать и учитывать исторические изменения в терминах?

Цитата: Straga от 05.02.2022, 19:16Так Ренессанс же.. вдруг вспомнили о Великой греческой культуре.. вот и стали писать все кому не лень..  Достаточно хотя бы указать историю появления оригинала рукописи и где она сейчас..

Ну хорошо. Всю Великую греческую и римскую культуру сфабриковали в Италии 15-16 веков. Заодно с книгами, скульптурами и картинами, авторство которых честно признали за собой.
Не многовато ли для отдельного полуострова за столь короткий отрезок времени? ))
А второй вопрос, отчего уже в 17 веке Тридцатилетняя война шла между протестантами и католиками, а не между христианами и язычниками?

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 19:34А Лев Диакон называет русов тавроскифами, и говорит, что они умели воевать только в пешем строю. Ну и что?
Ты понимаешь, что значение терминов, в т.ч. этнонимов, меняется с течением времени, и пишущий сейчас историк должен пользоваться современной терминологией, и при этом, конечно, знать и учитывать исторические изменения в терминах?

Я то знаю, оппоненты не знают, что один и тот же народ древние источники называли по разному, мало того были еще и самоназвания, а более поздние исследователи, не разобравшись стали впихивать их в хронологию, вот и получились фантомные народы, битвы, полководцы..

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 19:42Ну хорошо. Всю Великую греческую и римскую культуру сфабриковали в Италии 15-16 веков. Заодно с книгами, скульптурами и картинами, авторство которых честно признали за собой.
Не многовато ли для отдельного полуострова за столь короткий отрезок времени? ))
А второй вопрос, отчего уже в 17 веке Тридцатилетняя война шла между протестантами и католиками, а не между христианами и язычниками?

Нет не так.. Конечно кое-что сфабриковали.. но большинство событий, людей, городов действительно существовало, но не до н.э., а в н.э. Вся Античность Древней Греции это её же история, но начиная века с 9го.. а самый расцвет это 13-14 века.. все замки, крепости, вся эта культура это уже при крестоносцах и венецианцах..  Греко-персидские войны это союзники против османов.. и т.д. Это если широкими мазками..
 Так что историю сильно реставрировать то и не нужно, нужно только даты упорядочить и соединить "параллельные вселенные"   ;)

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 19:36А ничего, что два Юлия, как ты их называешь, на лицо разные. :D

хм.. ты видела их? или может быть видела их документы? Нельзя быть такой доверчивой и всему верить.. Люди врут. Историки люди. Историки нам много наврали.  ;)  А когда их ловят на вранье, они кричат, что у них научный подход, методология, а ты дурак и не лезь.  :D 

ЦитироватьА откуда у тебя твердая уверенность, что ты прав? Сомнения - не повод переписывать историю и нивелировать многовековый труд археологов и искусствоведов.

У меня нет такой уверенности, я и не утверждаю ничего.. Я пытаюсь разобраться. Но я терпеть не могу категоричности. А "официальная" историческая наука и ее адепты очень категоричны и твердолобы..
Истина всегда где то посередине, вот и пытаюсь по жизни найти ту середину..

Любимая картинка- что такое истина

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 21:16То есть, ты не умеешь по чертам лица различать двух разных людей?

Я не умею по чертам лица узнавать имя.. да и возраст.. впрочем как и время жизни..

ЦитироватьВладимир, как ты прокомментируешь вот этот памятник Суворову?
https://petersburglike.ru/2013-01-06/pamyatnik-suvorovu/

Ну тут как бы прослеживается логическая цепочка- Суворова называли бог войны, кто там у них бог войны? ага-Марс (ну не Ариса же поминать, или Тора, тем более Велеса какого-нибудь, мода такая была, да и Суворов граф Италийский а не греческий или скандинавский) в общем посмотрели художник со скульптором как выглядит тот Марс у итальянцев, ну и изваяли..
Мне вот стало интересно другое- если убрать табличку, смогли бы наши горе-историки определить кто изображен там?
Хотелось бы услышать мнение Ангелики, она в лицах скульптур разбирается  :D  :D  :D

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 21:29У тебя очень распространенное заблуждение. Если ты чего-то не можешь делать, это не значит, что никто не может. :D У тебя ты - мерило всех вещей.

Конечно! Это называется эгоцентризм  ;)

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 21:28Есть вещи, где истина  никак не посередине и это даже не предмет обсуждения.
А увязать вместе все детали у тебя не получится, потому что ты не видишь целого. Ты не знаешь, какое оно должно быть. O:-)

Ну тут трудно спорить.. дурень дурнем, что и говорить.. спасибо хоть клоуном не назвала..  :-[

Цитата: Straga от 05.02.2022, 21:35Ну тут как бы прослеживается логическая цепочка- Суворова называли бог войны, кто там у них бог войны? ага-Марс (ну не Ариса же поминать, или Тора, тем более Велеса какого-нибудь, мода такая была, да и Суворов граф Италийский а не греческий или скандинавский) в общем посмотрели художник со скульптором как выглядит тот Марс у итальянцев, ну и изваяли..
Мне вот стало интересно другое- если убрать табличку, смогли бы наши горе-историки определить кто изображен там?
Хотелось бы услышать мнение Ангелики, она в лицах скульптур разбирается  :D  :D  :D

То есть, вид этого памятника не приводит тебя к мысли, что люди конца 18 столетия ходили в античных доспехах? :)

Цитата: Straga от 05.02.2022, 21:10Нет не так.. Конечно кое-что сфабриковали.. но большинство событий, людей, городов действительно существовало, но не до н.э., а в н.э. Вся Античность Древней Греции это её же история, но начиная века с 9го.. а самый расцвет это 13-14 века.. все замки, крепости, вся эта культура это уже при крестоносцах и венецианцах..  Греко-персидские войны это союзники против османов.. и т.д. Это если широкими мазками..
 Так что историю сильно реставрировать то и не нужно, нужно только даты упорядочить и соединить "параллельные вселенные"   ;)

А Древний Рим был после 14 века, что ли? Византия еще позже? Не удивлюсь, если вы ее в Новое время засунете, а захват Константинополя османами - и вовсе в Новейшее...

ЦитироватьЯ то знаю, оппоненты не знают, что один и тот же народ древние источники называли по разному, мало того были еще и самоназвания, а более поздние исследователи, не разобравшись стали впихивать их в хронологию, вот и получились фантомные народы, битвы, полководцы..

Из чего ты делаешь вывод, что более поздние исследователи не разобрались?
Все это прекрасно известно. И про разные названия одного народа, и про одинаковые названия разных народов.

ЦитироватьЛюди врут. Историки люди. Историки нам много наврали.  ;)  А когда их ловят на вранье, они кричат, что у них научный подход, методология, а ты дурак и не лезь.  :D 

Пример такого разоблаченного вранья в студию!

ЦитироватьНет не так.. Конечно кое-что сфабриковали.. но большинство событий, людей, городов действительно существовало, но не до н.э., а в н.э. Вся Античность Древней Греции это её же история, но начиная века с 9го.. а самый расцвет это 13-14 века.. все замки, крепости, вся эта культура это уже при крестоносцах и венецианцах..  Греко-персидские войны это союзники против османов.. и т.д. Это если широкими мазками..
 Так что историю сильно реставрировать то и не нужно, нужно только даты упорядочить и соединить "параллельные вселенные"  ;)

Как только сможешь объяснить почему эта "античность" закончилась, не перейдя плавно в Новое Время, так сразу и приступай к упорядочиванию дат ))

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 23:10То есть, вид этого памятника не приводит тебя к мысли, что люди конца 18 столетия ходили в античных доспехах? :)

Мы же об этом говорили- современника на картине или в скульптуре изобразить в образе героя и соответствующей одежде это понятно-явная неприкрытая лесть- знаменитый портрет Петра1 в рыцарских латах например. Но изображать "древнего" героя в современной одежде и доспехах какой смысл? Не знали как раньше выглядели древние доспехи? Не прокатывает, на многих картинах есть и те и те.. Я раньше приводил фрагменты картин сражения, просил датировать, никто не взялся..

Цитата: Medgaz от 05.02.2022, 23:25А Древний Рим был после 14 века, что ли? Византия еще позже? Не удивлюсь, если вы ее в Новое время засунете, а захват Константинополя османами - и вовсе в Новейшее...

История древнего Рима это история Византии перенесенная в Италию.. История итальянского Рима начинается с 9 века с борьбы Пап за самостоятельность и независимость от Константинополя.
 История Византии как раз укладывается в свое время, но вот её историю переписали и фальсифицировали.

ЦитироватьИз чего ты делаешь вывод, что более поздние исследователи не разобрались?
Все это прекрасно известно. И про разные названия одного народа, и про одинаковые названия разных народов.Пример такого разоблаченного вранья в студию!Как только сможешь объяснить почему эта "античность" закончилась, не перейдя плавно в Новое Время, так сразу и приступай к упорядочиванию дат ))

Почему же не перешла? Реальная античность существовала пока существовала Византия-Рома т.е. до 15 века, после захвата Константинополя османами (которые являлись кстати прямыми наследниками Византийской империи, только из малоазийской её части) греческая (античная) культура была перенесена в Италию и западную Европу и там практически сразу началось её Возрождение, без всякого упадка и "темных веков". Все поступательно и непрерывно.

Вот она реальная Романия на карте 17 века никуда не делась и не исчезла.

(https://libking.ru/uploads/posts/pictures/1077686-i_114.jpg)

Цитата: Straga от 06.02.2022, 00:24Почему же не перешла? Реальная античность существовала пока существовала Византия-Рома т.е. до 15 века, после захвата Константинополя османами (которые являлись кстати прямыми наследниками Византийской империи, только из малоазийской её части) греческая (античная) культура была перенесена в Италию и западную Европу и там практически сразу началось её Возрождение, без всякого упадка и "темных веков". Все поступательно и непрерывно.

А христианство откуда взялось?

Цитата: Straga от 06.02.2022, 00:09Мы же об этом говорили- современника на картине или в скульптуре изобразить в образе героя и соответствующей одежде это понятно-явная неприкрытая лесть- знаменитый портрет Петра1 в рыцарских латах например. Но изображать "древнего" героя в современной одежде и доспехах какой смысл? Не знали как раньше выглядели древние доспехи? Не прокатывает, на многих картинах есть и те и те.. Я раньше приводил фрагменты картин сражения, просил датировать, никто не взялся..

Ты приводил картину 16 века на которой король Пипин(8 век) был одет в древнеримском стиле. Вот тебе объяснение на примере памятника Суворову, почему он был так изображен.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 00:14История Византии как раз укладывается в свое время, но вот её историю переписали и фальсифицировали.

Зачем?

ЦитироватьА христианство откуда взялось?

Ну ты  на ночь и вопросы задаешь  ;)  Оттуда же откуда и по традиционной версии- из иудаизма.. Недаром же в Библию включили Ветхий завет..

Цитата: Demetrius от 06.02.2022, 00:30Ты приводил картину 16 века на которой король Пипин(8 век) был одет в древнеримском стиле. Вот тебе объяснение на примере памятника Суворову, почему он был так изображен.

ну король победитель ладно.. А пленник? а жители города? а стражник? При том, что тут же кардиналы в полном облачении и папские воины в рыцарских латах..

Есть еще интересная картина, фрагменты уже приводил, но там история вообще интересная.. про Гая Юлия Цезаря, как говорит Маркиза-в штанах с пуфами  :D

Цитата: Straga от 06.02.2022, 00:32Ну ты  на ночь и вопросы задаешь  ;)  Оттуда же откуда и по традиционной версии- из иудаизма.. Недаром же в Библию включили Ветхий завет..

Речь не об этом.
Как получилось так, что античность будто бы не кончалась, а Европа в 17 веке представляла из себя место перманентного конфликта между разными ветвями христианства? Куда делись греко-римские язычники?

Цитата: Demetrius от 06.02.2022, 00:42Речь не об этом.
Как получилось так, что античность будто бы не кончалась, а Европа в 17 веке представляла из себя место перманентного конфликта между разными ветвями христианства? Куда делись греко-римские язычники?

Да язычество особо и не пропадало-существовало рядом с официальным христианством не только в глубинке и на периферии, но и в самом Риме например. Я в начале темы приводил примеры. Или вот пример история о правителе Римини Сиджизмондо Малатесте (1417–1468), герое книги Языческая доблесть в христианском мире, написанной Энтони Д'Элиа. https://www.theartnewspaper.ru/posts/3095/

 Ну а потом инквизиция и реформаторство подчистили конечно христианство от язычества (хотя и не до конца, многие обычаи в народе остались и до сих пор), а заодно подчистили и переписали историю..

Цитата: Straga от 06.02.2022, 00:57Да язычество особо и не пропадало-существовало рядом с официальным христианством не только в глубинке и на периферии, но и в самом Риме например. Я в начале темы приводил примеры. Или вот пример история о правителе Римини Сиджизмондо Малатесте (1417–1468), герое книги Языческая доблесть в христианском мире, написанной Энтони Д'Элиа. https://www.theartnewspaper.ru/posts/3095/

 Ну а потом инквизиция и реформаторство подчистили конечно христианство от язычества (хотя и не до конца, многие обычаи в народе остались и до сих пор), а заодно подчистили и переписали историю..

"Потом"- это после Возрождения? Так что же случилось после Возрождения, что стала возможна подобная чистка?
И я спрашивал не об элементах язычества в христианстве, а о самом античном язычестве. Куда оно делось и почему?

Цитата: Straga от 06.02.2022, 00:57а заодно подчистили и переписали историю..

Можно подумать, существовали Сияющие Скрижали Подлинной Истории, а ее взяли и переписали.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 00:32Оттуда же откуда и по традиционной версии- из иудаизма.. Недаром же в Библию включили Ветхий завет..

А разве в Библии дается изложение истории христианства? По ней и о вероучении мало что можно понять.

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 18:52Это оружие с развитием мер противодействия ему вражескими армиями, перестало быть страшным и исчезло.
Кстати, для таранного удара пику держали с упором на специальном рукаве, крепящемся к седлу. Что абсолютно согласуется с моими данными о том, что катафрактарии действовали ровно так же. Но тем не менее, на горельефе, который я постила, не польский гусар, а катафрактарий эпохи Сассанидов

Карты на стол. Основное оружие это был конь, не те клячи типа монгольских лошадок и всяких ахалтекинцев,хотя.. Всадник был неким приложением , мехводом танка, тоже полезная единица, но лошадь ихне всё. И просуществовало оное до середины 19 века, когда та самая атака лёгкой бригады, смявшая многочисленный казачий заслон под Балаклавой.Например, наполеоновские войны это кирасиры на спец. породах коней. Задача смять противника, будь то пеший или конный, а сабельная рубка постольку-поскольку.
 Катафрактарий задавал лошади направление, равно как и польский гусар, а дальше дело mv=?, потому 300 гусар разметали 2000 драгун.

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 18:54Польский сарматизм- это концепция происхождения сословия, а не народов.

Но сословие тоже как-то плодится и на предмет всяких бастардов ,эвона сколько веков прошло..

Цитата: Demetrius от 05.02.2022, 19:08В крыльях.

Заимствованы у татар.

Цитата: Angelique Noire от 05.02.2022, 18:24Тяжелая конница оказалась единственным родом войск, способным противостоять легиону, и притом не эпизодически, а постоянно. Если легион был высшим достижением античной военной мысли в отношении пехоты, то катафрактарии были тем же в отношении кавалерии.

В сражении при Каррах парфяне тупо перестреляли римлян из мощных луков, ещё смешнее было с римским подразделением(набранном из пленных римлян) в Китае, где римляне тоже попали под стрелы тяжёлых арбалетов и "героически" погибли.

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2022, 03:48Но сословие тоже как-то плодится и на предмет всяких бастардов ,эвона сколько веков прошло..

Там речь шла о его происхождении. Конечно, вполне себе фантастическая концепция.

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 01:58Страга, ты не можешь ответить всего на один вопрос. Зачем подчищать историю?

Ну это просто. Историю переписывали и подчищали всегда. И до сих пор это делают. Причин много. Политические, идеологические, экономические. Борьба за власть, за территории, за ресурсы.
 Задача любого человеческого сообщества будь то племя или государство это выживание, а выживание это борьба за ресурс. Поэтому когда историки говорят, что кто-то, кого-то завоевывал ради какой то идеи или мечты- Это глупость. Любую войну надо рассматривать только с точки зрения экономики. Если были экономические причины, то война и завоевания имели смысл, если таких причин нет, то здесь уже надо смотреть внимательно- а были ли эти завоевания в реальности или это фантазии историков. Есть и другая оборотная сторона медали- чтобы воевать нужна экономическая база, ресурсы, технологии.

Цитата: Demetrius от 06.02.2022, 02:14А разве в Библии дается изложение истории христианства? По ней и о вероучении мало что можно понять.

Новый завет это история Христа и возникновения христианства как учения.
Кстати и Новый завет тоже подчищали. Одни книги вошли в канон, какие-то стали апокрифами, а какие то объявлены еретическими и повсеместно уничтожались..

Для тех кто не понимает и существуют святые отцы которые объяснят и растолкуют  ;)

Цитата: Demetrius от 06.02.2022, 02:10Можно подумать, существовали Сияющие Скрижали Подлинной Истории, а ее взяли и переписали.

Существовали различные варианты, но в какой то момент их нужно было систематизировать и привести в единую историю, причем в интересах заказчика. Соответственно, то что не укладывалось или противоречило "генеральной линии партии" или уничтожалось или фальсифицировалось. Например известная история с фальсификацией радзивиловской летописи.

Цитата: Demetrius от 06.02.2022, 02:07"Потом"- это после Возрождения? Так что же случилось после Возрождения, что стала возможна подобная чистка?
И я спрашивал не об элементах язычества в христианстве, а о самом античном язычестве. Куда оно делось и почему?

Централизация государственной власти. Европейские монархи (и не только) хотели иметь корни от Великого Рима (Константинополя) так же как папство тоже хотело  иметь мировую власть над всеми верующими. А тут вылазит возрождение античности, вылазят неудобные документы и т.п. Интересы церкви и власти совпали. Тут то и появились новоиспеченные историки которые написали (удревнили) историю королей, царей, султанов, пап. А чтобы для их написанной древней истории появилось место в хронологии античность которая существовала буквально недавно- 300-500 лет назад, задвинули подальше -до.н.э. Вот и получился исторический сдвиг примерно в тысячу лет. Естественно все подчистить не получилось, вот и вылазят периодически нестыковки. То в картинах, то в зданиях.. Но историки придумали хорошее словечко-анахронизм, и под него списывают все нестыковки.

Про язычество не понимаю твой вопрос.. Я же писал- фактически и не исчезло оно совсем.. Оно и сейчас существует. Мы даже праздники языческие празднуем, и обряды языческие совершаем до сих пор. Не смотря на столетия христианства и десятилетия атеизма  ;)

ЦитироватьНе так. У него появлялось личное почетное прозвание Германский(в случае военного успеха). Как наш Суворов- граф Рымникский, князь Италийский.
Правителей Римской Империи мы постфактум называем "императорами", но их власть базировалась на совмещении в одних руках высших общественных должностей Рима. "Император"- лишь одна из них, поначалу так же являвшаяся почетным титулом.
Императоры СРИГН именовались "римскими", а не "германскими".

Вот нашел..
Есть и другая версия происхождения званий римских императоров.

"Со школьных лет в нашем сознании существует устоявшийся стереотип, надежно зафиксированный такими фильмами как «Клеопатра», «Спартак», «Гладиатор» и другими, что Римская империя – это итальянский город Рим (центр империи) и завоеванные Римом провинции Европы, Азии и Африки.

Римская империя – единственное государство в истории, которому принадлежало всё побережье Средиземного моря (Википедия).

И действительно, все побережье Средиземного моря было застроено в едином архитектурным античном стиле: языческие храмы, амфитеатры, цирки, триумфальные арки, колонны, мощенные дороги, каменные мосты, акведуки... И везде выбиты надписи на латыни (и на греческом – в восточной части империи). – Разве это не является прямым доказательством, что это было единое государство, основанное на единых стандартах и управляемое из единого центра (позже из двух центров – Рима и Константинополя)? А в центре этой системы управления стояли Римские императоры. Разве не так?

– Тут верно всё. Кроме одного: Римская империя – это не государство.

Римская империя – это система отношений между государствами, входящими в империю, или таможенный союз, иными словами. Да, Римская империя – это торговый союз, как ЕС или НАФТА. А римские легионы – это как подразделения НАТО, не подчиняющиеся местным монархам, которые исполняют волю императора, выбранного этими самыми местными монархами и коронованного императорской короной папой Римским. Например, императора Священной римской империи выбирали немецкие курфюрсты – князья-выборщики, а короновал (утверждал выбор местных князей в рамках империи) папа римский – великий понтифик, наместник Бога на Земле.

Европейские монархии и республики отдавали часть своего суверенитета наднациональным институтам, а взамен получали общий рынок и инвестиции – всё как сейчас.


А теперь давайте посмотрим на полные титулы римских императоров, например, Константина I Великого:

Цезарь – с 25 июля 306 г.,

Август – с 31 марта (?) 307 г.,

Величайший Август – после 29 октября 312 г.,

Германский Величайший и Сарматский Величайший – не ранее 314 г.,

Готский Величайший – с 314–315 гг.,

Германский Величайший II, Мидийский Величайший, Британский Величайший, Арабский Величайший, Адиабенский Величайший и Персидский Величайший – с 315 г.,

Армянский Величайший и Германский Величайший III – с 318 г.,

Карпийский Величайший – с 318–319 гг.,

Готский Величайший II – с 324 г.,

Готский Величайший III – с 332 г.

Власть трибуна получал 34 раза (впервые 25 июля 306 г., в 307 г. дважды – 25 июля и 11 ноября, затем ежегодно 11 ноября; начиная с 317 г. – 1 марта, в 323 г. дважды – 1 марта и 8 ноября, затем ежегодно 8 ноября; в 333 и 334 гг. – 25 декабря; с 335 г. – 18 сентября).

Был консулом 307 или 309 г., 312, 313, 315, 319, 320, 326, 329 гг.

Титулы более ранних императоров Нерона и Траяна:
IMPERATOR · NERO · CLAVDIVS · CAESAR · AVGVSTVS · GERMANICVS · PONTIFEX MAXIMVS · TRIBVNICIAE · POTESTATIS · XIV · IMPERATOR · XIII · CONSVL · V · PATER · PATRIAE


Imperator Caesar Divi Nervae Filius Nerva Traianus Optimus Augustus Germanicus Dacicus Parthicus, Pontifex Maximus, Tribuniciae potestatis XXI, Imperator XIII, Consul VI, Pater Patriae


Что означает титул «Германский» (GERMANICVS) или «Германский Величайший»? – Это территориальное назначение императора, то есть, в каком военно-административном округе ему проходить (возглавлять) службу в рамках Империи.

А что означает число в титуле – «IMPERATOR · XIII»? – Это означает, что на момент смерти, Траяна избирали императором 13 раз. И эти назначения могли быть в разные места: сперва могли назначить в Германию (Germanicus – Германский «округ»), а потом в Парфию (Parthicus – Парфянский «округ») и т. д. А пока один император исполнял свои обязанности в Германии или в Парфии (территория нынешнего Ирака), то в другие «округа» что? – Правильно: назначали других императоров. То есть, в поздней Римской империи одновременно было множество, по числу округов-провинций, императоров, которые чеканили монеты со своим профилем – региональная («окружная») валюта, однако. Да и своим легионам платить надо. Обладая выборным титулом, продлеваемым каждый год, императоры получали право чеканить монету со своим именем и изображением. Это позволяло имперскому центру экономить на содержании легионов и инфраструктуры империи («таможенного союза») по принципу: «тебя назначили, дали тебе территорию – вот и крутись там, как хочешь, но главное, не забывай в Центр отстегивать» – все как сейчас!" (с)

И кстати.

А что означает число в титуле – «IMPERATOR · XIII»? – Это означает, что на момент смерти, Траяна избирали императором 13 раз
  в поздней Римской империи одновременно было множество, по числу округов-провинций, императоров, которые чеканили монеты со своим профилем

Возможно и у Пап римских первоначально цифры означали сколько раз он был избран Папой.. а уж потом когда имена стали повторяться многое количество раз была введена сплошная оцифровка  ;)
 (избрание пап пожизненно это достаточно поздняя традиция, первоначально папы зависели от императора и тот их мог назначить, а мог и разжаловать)

ЦитироватьКто заказчик? Какая генеральная линия?  :o Тогда не было никакой общей истории. Да ее вообще как таковой не было, исключая книги в монастырях.
И с чего вдруг радизвилловская летопись фальсифицирована?

Античных исторических трудов и авторов было много. Вот только навскидку..
«История» (др.-греч. Ἱστορίαι, иначе «Музы») — книга древнегреческого историка Геродота
Этот первостепенный по своей важности труд античной историографии дошёл до нас во множестве списков X—XV вв. на греческом языке и был впервые опубликован (в переводе на латынь) Лоренцо Валлой в конце XV в. н. э.

Историческое значение сочинений Иосифа Флавия заключается, главным образом, в том, что его труды являются основным источником истории евреев, начиная с эпохи Маккавеев до завоевания Иерусалима римлянами[7].

Христианские учителя церкви, как Феофил Антиохийский, Климент Александрийский, Тертуллиан, равно и церковные писатели Евсевий, Иероним и другие, с похвалой отзываются об Иосифе Флавии, ссылаясь на него как на признанный авторитет.

В 1544 году появилось первое греческое издание сочинений Иосифа Флавия. Лучшее из старых изданий — Havercamp'a (Амстердам, 1726); затем следовали издания Oberthur'a (Лейпциг, 1782—1785), Richter'a (1825—1827), Dindorf'a (1845—1949) и Murray (Л., 1874), а также проверенные издания Niese (Б., 1885—1892) и Naber'a (Лпц., 1888 и след.).

Важнейшее сочинение Ливия — «История от основания города» в 142 книгах. Его объём очень велик: по современным подсчётам, если бы до наших дней сохранилось всё произведение, оно насчитывало бы около восьми тысяч печатных страниц[1] и двух миллионов слов[31]. Однако полностью или почти целиком сохранилось всего 35 книг (
Общепринятое название работы «История от основания города» является условным, поскольку настоящее заглавие неизвестно[32]. Сам Ливий называет своё сочинение «Летописью» (лат. Annales)[32], что, впрочем, может быть лишь характеристикой, а не названием[цит. 3]. Плиний Старший называет работу Ливия «Историей» (лат. Historiae — историческое сочинение в нескольких книгах).
Из 142 книг «Истории» до наших дней дошло 35: книги 1—10 о событиях от мифического прибытия Энея в Италию до 292 года до н. э. и книги 21—45[комм. 10] о событиях от начала Второй Пунической войны до 167 года до н. э. Кроме того, частично уцелела книга 91 о войне с Серторием.

Называются различные причины, по которым сочинение Ливия не дошло до наших дней целиком, несмотря на огромную популярность в античную эпоху. Огромный объём работы при переписывании требовал значительных затрат и, как следствие, каждая полная копия должна была стоить целого состояния. На сохранность этого сочинения повлияли и иные факторы. В VI веке римский папа Григорий I приказал сжечь все книги историка за многочисленные рассказы об «идольском суеверии»

«Есте́ственная исто́рия» (лат. Naturalis historia) — составленная примерно в 77 году н. э. Плинием Старшим и посвящённая римскому императору Титу энциклопедия природных и искусственных предметов и явлений. Послужила прообразом всех последующих европейских энциклопедий в плане объёма, цитирования авторов тех или иных утверждений и наличия указателя содержания. Это единственная сохранившаяся работа Плиния и едва ли не самый длинный текст на латыни античного периода.
Благодаря своей популярности «Естественная история» сохранилась во множестве рукописей. Впрочем, ни один из дошедших до наших дней манускриптов не охватывает всё сочинение. Всего насчитывается около 200 достаточно крупных рукописей[24]. Обычно выделяется две группы манускриптов: vetustiores (более древние) и recentiores (более современные)[24]. Старейшие из них относятся к концу VIII — началу IX века

И т.д. и т.д. Вот их и требовалось отодвинуть из 9-10 века в глубокую древность

Достаточно внимательно изучить оригинал радзивиловской летописи, чтобы увидеть- некоторые листы в тетрадях удалены, а нумерация подтерта и исправлена. Кроме того там вставлен лист, грубо подделанный под стиль рукописи.. Это если не углубляться..

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 13:02Кто заказчик? Какая генеральная линия?

Ты слышала про "Константинов дар"  ;)

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 12:57Ты значение слова анахронизм точно знаешь?

Да, а что не так?

Анахрони́зм — в исторической науке, литературе, кино — ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии.

Если на картине художник изобразил что либо не укладывающееся в традиционную версию истории, историки утверждают, что автор ошибся  ;)

Цитата: Straga от 06.02.2022, 12:19Существовали различные варианты, но в какой то момент их нужно было систематизировать и привести в единую историю, причем в интересах заказчика. Соответственно, то что не укладывалось или противоречило "генеральной линии партии" или уничтожалось или фальсифицировалось. Например известная история с фальсификацией радзивиловской летописи.

Для того, чтобы существовали различные варианты истории, надо чтобы существовала наука история как таковая. А она разве была хотя бы лет четыреста назад?
Так же, как не было и единого центра власти, который обеспечил бы себе монопольное истолкование событий прошлого.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 12:38Централизация государственной власти. Европейские монархи (и не только) хотели иметь корни от Великого Рима (Константинополя) так же как папство тоже хотело  иметь мировую власть над всеми верующими. А тут вылазит возрождение античности, вылазят неудобные документы и т.п. Интересы церкви и власти совпали. Тут то и появились новоиспеченные историки которые написали (удревнили) историю королей, царей, султанов, пап. А чтобы для их написанной древней истории появилось место в хронологии античность которая существовала буквально недавно- 300-500 лет назад, задвинули подальше -до.н.э. Вот и получился исторический сдвиг примерно в тысячу лет. Естественно все подчистить не получилось, вот и вылазят периодически нестыковки. То в картинах, то в зданиях.. Но историки придумали хорошее словечко-анахронизм, и под него списывают все нестыковки.

Про язычество не понимаю твой вопрос.. Я же писал- фактически и не исчезло оно совсем.. Оно и сейчас существует. Мы даже праздники языческие празднуем, и обряды языческие совершаем до сих пор. Не смотря на столетия христианства и десятилетия атеизма  ;)

Да чего же тут не понять? Язычество и христианство- разные религии. И одно дело элементы одной религии в другой, а другое дело господствующее вероучние.Ты хотя бы изложи свою альтернативу с указанием причинно-следственных связей. А то у тебя античность то никуда не исчезает, то внезапно начинает возрождаться. А централизованные государства зачем-то ее отодвигают в далекое прошлое, хотя соперником централизованных государств как раз и была церковь. Которая тоже непонятно откуда взялась, но зато оказалась в состоянии подчистить историю в мировом масштабе.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 12:38Европейские монархи (и не только) хотели иметь корни от Великого Рима (Константинополя)

Почему же в официальной версии истории никто из европейских монархов не имеет корней от Великого Рима(Константинополя)?

Цитата: Straga от 06.02.2022, 12:38Естественно все подчистить не получилось, вот и вылазят периодически нестыковки. То в картинах, то в зданиях..

Не успели за пятьсот лет ))

Цитата: Straga от 06.02.2022, 12:14Новый завет это история Христа и возникновения христианства как учения.
Кстати и Новый завет тоже подчищали. Одни книги вошли в канон, какие-то стали апокрифами, а какие то объявлены еретическими и повсеместно уничтожались..

Для тех кто не понимает и существуют святые отцы которые объяснят и растолкуют  ;)

А рассказы Зощенко и Зои Воскресенской это история Ленина и возникновения большевизма.

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 13:15А вот позже они очень сильно огребали от запорожских казаков с их тактикой гуляй-города и шквальным ружейным огнем.

На самом деле это случалось не часто. Противниками запорожцев были просто поляки и реестровые казаки разных национальностей.
 А тактику изобрели чашники. Ян Жижка рулит. ;D

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 13:15А пики после первой же атаки по большей части ломались

Поэтому, катафрактарий должен был иметь дополнительное оружие , но оно не обозначено исторически.

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2022, 17:03А тактику изобрели чашники. Ян Жижка рулит. ;D

Ян Жижка был таборитом.

ЦитироватьДля того, чтобы существовали различные варианты истории, надо чтобы существовала наука история как таковая. А она разве была хотя бы лет четыреста назад?
Так же, как не было и единого центра власти, который обеспечил бы себе монопольное истолкование событий прошлого.Да чего же тут не понять? Язычество и христианство- разные религии. И одно дело элементы одной религии в другой, а другое дело господствующее вероучние.Ты хотя бы изложи свою альтернативу с указанием причинно-следственных связей. А то у тебя античность то никуда не исчезает, то внезапно начинает возрождаться. А централизованные государства зачем-то ее отодвигают в далекое прошлое, хотя соперником централизованных государств как раз и была церковь. Которая тоже непонятно откуда взялась, но зато оказалась в состоянии подчистить историю в мировом масштабе.Почему же в официальной версии истории никто из европейских монархов не имеет корней от Великого Рима(Константинополя)?Не успели за пятьсот лет ))

Ну давай по порядку.
1. История это не только наука
Исто́рия (др.-греч. ἱστορία) — процесс развития общества, также наука, исследующая прошлое, реальные факты и закономерности смены исторических событий, эволюцию общества и отношений внутри него, обусловленных человеческой деятельностью на протяжении многих поколений[1]
Вот так науки не было, а История была:

«История» (др. название «Музы») — произведение греческого историка Геродота.
«История» — произведение греческого историка Фукидида.
«История» — произведение римского историка Публия Корнелия Тацита.

2. Католи́ческая це́рковь[5] (лат. Ecclesia Catholica) — самая крупная христианская церковь в мире, насчитывающая более 1,34 миллиарда последователей[3]. Одна из старейших религиозных институций в мире. Играла и продолжает играть важную роль в истории западной цивилизации[6]. Отличается организационной централизацией и наибольшим числом приверженцев.
Слово «католический» (или «кафолический» в ином произношении), ставшее общепринятым названием для церкви, объединённой вокруг Римского престола, заимствовано из греческого языка (др.-греч. καθ όλη — «по всему целому»). По толкованию Катехизиса Католической Церкви, данный термин понимается как «вселенский», в смысле «всеобъемлющий», «всеобщий»

3. Я уже писал-Античность никуда не исчезала, она существовала в Византии, в Греции, да и в самой Италии до 15 века, Возрождение искусственный термин, фактически произошел перенос центра культуры (и культурного наследия) из Византии в Италию

4. Церковь враг централизованных государств?  :o  Церковь которая короновала монархов и императоров была против их власти? Что за ерунда?

5. Практически все императорские дворы (и многие королевские) Европы выводили свои корни от римских кесарей-цесарей-цезарей. Российские кстати тоже и даже Османские султаны считали себя наследниками византийской-римской империи..

ЦитироватьЯн Жижка был таборитом.

Он был гуситом прежде всего. И те и другие использовали гуляй-города.

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2022, 18:10Он был гуситом прежде всего. И те и другие использовали гуляй-города.

Но чашником не был.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 18:09Ну давай по порядку.
1. История это не только наука
Исто́рия (др.-греч. ἱστορία) — процесс развития общества, также наука, исследующая прошлое, реальные факты и закономерности смены исторических событий, эволюцию общества и отношений внутри него, обусловленных человеческой деятельностью на протяжении многих поколений[1]
Вот так науки не было, а История была:

«История» (др. название «Музы») — произведение греческого историка Геродота.
«История» — произведение греческого историка Фукидида.
«История» — произведение римского историка Публия Корнелия Тацита.

Физика и законы физики существовали, а науки физики долгое время не было. Это тебя удивляет?
А еще люди прозой всегда разговаривали, не имея понятия о теории литературы.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 18:092. Католи́ческая це́рковь[5] (лат. Ecclesia Catholica) — самая крупная христианская церковь в мире, насчитывающая более 1,34 миллиарда последователей[3]. Одна из старейших религиозных институций в мире. Играла и продолжает играть важную роль в истории западной цивилизации[6]. Отличается организационной централизацией и наибольшим числом приверженцев.
Слово «католический» (или «кафолический» в ином произношении), ставшее общепринятым названием для церкви, объединённой вокруг Римского престола, заимствовано из греческого языка (др.-греч. καθ όλη — «по всему целому»). По толкованию Катехизиса Католической Церкви, данный термин понимается как «вселенский», в смысле «всеобъемлющий», «всеобщий»

Мы это все прекрасно знаем. Зачем пересказывать банальности? Я спрашивал откуда в свете альтернативных теорий взялась Католическая Церковь, и как добилась такого положения.
Так-то на всемирность любая церковь претендует.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 18:093. Я уже писал-Античность никуда не исчезала, она существовала в Византии, в Греции, да и в самой Италии до 15 века, Возрождение искусственный термин, фактически произошел перенос центра культуры (и культурного наследия) из Византии в Италию

Снова ничего не возрождалось, и никакие неудобные документы не вылезали? ))
Если Античность существовала до 15 века, значит после 15 ее уже не было. Опиши причины ее исчезновения, объясни механизм превращения Католической Церкви в глобальную структуру. Объясни появление христианства на месте язычества.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 18:095. Практически все императорские дворы (и многие королевские) Европы выводили свои корни от римских кесарей-цесарей-цезарей. Российские кстати тоже и даже Османские султаны считали себя наследниками византийской-римской империи..

Это династические легенды, и они имеют в официальной версии истории статус легенд. Ты же утверждал, что монархи наперегонки подчищали именно историю.

Цитата: Straga от 06.02.2022, 18:094. Церковь враг централизованных государств?  :o  Церковь которая короновала монархов и императоров была против их власти? Что за ерунда

Это не ерунда, а тушите свет. Как ты берешься опровергать "традиционную историю", не имея представления о ее содержании?

Дмитрий, думается мне это софизм.  :(

Представление об истории я имею.

На твои вопросы я ответил.

Очень тяжело доказывать что либо истинно верующему человеку, ибо вера слепа.  C:-)

Цитата: Demetrius от 06.02.2022, 18:42Опиши причины ее исчезновения, объясни механизм превращения Католической Церкви в глобальную структуру. Объясни появление христианства на месте язычества.

Однако и аппетиты у вас сударь, это пожалуй на кандидатскую потянет  :o

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 19:45И дальше что? Это локальный подлог для того, чтобы укрепить папскую власть и чтобы Пипин Короткий мог обосновать свои притязания на трон. Такие вещи случались в истории человечества не раз, но все были разоблачены. Или это вот только что сделал ты? O:-)
Какое влияние такой документ мог оказать на другие народы? :o

Это пример того каким образом папы пытались легализовать свою власть, и кстати подлог этот был разоблачен только в 15 веке..  ;)  а церковь признала его только в 18м..
 А сколько не разоблачили? А сколько не признали?
Откуда тебе известно, что все были разоблачены? Очень хочется так верить?
 

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 19:49Такие сооружения использовали еще в Китае. Они были известны повсеместно.

не надо про Китай, всем известно, что всё первыми придумали китайцы тысячи лет назад..

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 20:17Ты отказываешь в разуме множеству людей. Это немыслимо.

Мыслимо. История знает примеры когда миллионы людей были обмануты и заморочены и поверили в химеру. Идеология с людьми творит чудеса..

ЦитироватьЭто пример того каким образом папы пытались легализовать свою власть, и кстати подлог этот был разоблачен только в 15 веке..  ;)  а церковь признала его только в 18м..
 А сколько не разоблачили? А сколько не признали?
Откуда тебе известно, что все были разоблачены? Очень хочется так верить?
 

Я думал в 15 веке был самый разгул исторических подчисток, а оказывается там уже подлоги разоблачали. И как не боялись?

ЦитироватьДмитрий, думается мне это софизм.  :(

Представление об истории я имею.

На твои вопросы я ответил.

Очень тяжело доказывать что либо истинно верующему человеку, ибо вера слепа.  C:-)

А мне думается, что то, что ты пишешь- это волюнтаризм, дискредитирующий саму идею ревизионизма в истории.
На вопросы ты не ответил, а легковерие "альтернативщиков" как раз просто поражает. Вот тебе исторический факт: в России конца 17 столетия было 4300 "приказных людей", то бишь государственных чиновников. В начале того же столетия- чуть более тысячи. Во Франции и Англии побольше, в Польше еще меньше, чем у нас. Представляешь каким ничтожным по уровню действительного контроля за людьми было тогда государство? А что было в 16 или 15 веках? У тебя же по мановению руки монархов целые исторические эпохи передвигаются сквозь тысячелетия, и производится тотальная зачистка исторических источников, которая была недостижима и в 20 веке. То есть привыкнув жить в мире, поделенном между государствами, "альтернативщики" не в состоянии представить себе вообще ничего другого.

ЦитироватьА тебе не приходит в голову, что если все равно разоблачили, то не было никакого заговора историков? Разве позволили бы они этому осуществиться?

Что вы на меня напали сами историки это и пишут, не смотря на разоблачение Папы продолжали пользоваться данной им властью.

«Константи́нов дар» (лат. Donatio Constantini), или Ве́но Константи́ново[1] — подложный дарственный акт (лат. Constitutum Constantini) Константина Великого римскому папе Сильвестру. Впоследствии он вошёл в состав «Лжеисидоровых декреталий», а с середины XI века служил одним из главных оснований для папских притязаний на верховную власть как в Церкви, так и на высший сюзеренитет в средневековой Европе.

Факт подлога доказал итальянский гуманист Лоренцо делла Валла в сочинении «О даре Константина» (1440 г.), опубликованном в 1517 Ульрихом фон Гуттеном.

Когда подложность эта уже не могла быть опровергаема, католические авторы, следуя примеру кардинала Барония, ещё в XVIII столетии стремились по возможности спасти содержание акта. Лишь в XIX столетии в Риме совершенно отказались от него.

Вот вам еще пример фальсификации

Сборник «Лжеисидоровы декреталии» был составлен в империи Каролингов в IX веке неизвестными авторами, которых условно называют «Лжеисидор»[1].

Для создания «Лжеисидоровых декреталий» в первую очередь использовался канонический сборник «Испано-галльское собрание», а также другие своды церковных правил. Однако авторы подделывали многие тексты, ложно приписывая их римским понтификам. Чтобы замаскировать подлог, Лжеисидор включил в свой сборник множество подлинных канонических сводов[1]. Так к примеру в «Лжеисидоровы декреталии» вошли правила Вселенских соборов, а также постановления соборов Западной церкви[2].

Вскоре «Лжеисидоровы декреталии» набрали огромную известность в Западной Церкви. Впервые на этот свод ссылался архиепископ Гинкмар Реймсский. Затем в позднее время их использовал папа Лев IX[1]. В средние века этот сборник использовался для доказательства папского примата[2].

Содержание
«Лжеисидоровы декреталии» были направлены на укрепление власти Римского понтифика, который выставлялся в качестве единственного главы христианской Церкви[1]. Так, в сборнике указывалось, что любой епископ или клирик имел право подать апелляцию к Римскому престолу. В свою очередь в «Лжеисидоровых декреталиях» четко подчеркивалось, что папа Римский является единственным, кто имеет право судить епископов[1].

Цитата: Straga от 06.02.2022, 21:41Что вы на меня напали сами историки это и пишут, не смотря на разоблачение Папы продолжали пользоваться данной им властью.

Было бы странно, если бы они сложили властные полномочия.

ЦитироватьТакие сооружения использовали еще в Китае. Они были известны повсеместно.

Например?
В Китае использовали подобие защищенной повозки , но это не гуляй-город в полном смысле.

Цитата: Demetrius от 06.02.2022, 18:21Но чашником не был.

Ребята поссорились наподобие большевиков с эсерами, а броневики были у тех и у других.

ЦитироватьА мне думается, что то, что ты пишешь- это волюнтаризм, дискредитирующий саму идею ревизионизма в истории.
На вопросы ты не ответил, а легковерие "альтернативщиков" как раз просто поражает. Вот тебе исторический факт: в России конца 17 столетия было 4300 "приказных людей", то бишь государственных чиновников. В начале того же столетия- чуть более тысячи. Во Франции и Англии побольше, в Польше еще меньше, чем у нас. Представляешь каким ничтожным по уровню действительного контроля за людьми было тогда государство? А что было в 16 или 15 веках? У тебя же по мановению руки монархов целые исторические эпохи передвигаются сквозь тысячелетия, и производится тотальная зачистка исторических источников, которая была недостижима и в 20 веке. То есть привыкнув жить в мире, поделенном между государствами, "альтернативщики" не в состоянии представить себе вообще ничего другого.

Кроме государства существует другая сила. Которая в состоянии и подчистить и зачистить и создать новые народы и государства..

ЦитироватьКаждый катафрактарий был вооружен мечом и их находят вместе с доспехами и наконечниками копий в древних могилах воинов.

Вопрос, чьи это были воины. Потому как, у сарматов тоже был тяжеловооружённый конный воин. И все безымянные могилки идут с термином "предположительно" относительно почившего в бозе.Например, есть изображения катафрактария со щитом, мечом , луком и кинжалом + дубина. Хоронить в доспехах могли только очень важных особ.31_xxiii_xxxi_7016-web.jpg

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 22:50В катафрактарии брали аристократию. Это были элитные войска. И в какой местности находят могилки к тому народу значит и принадлежит захоронение

Есть и такое дело. Но почему термином катафракт называют конного воина по типу защиты его и коня, хотя задачи оных(применительно к разным народам) на поле сражения были иными. Здесь по ссылке три типа К. https://imtw.ru/topic/36-istoriya-rimskoi-armii/page__st__1120__p__2592038

Цитата: Angelique Noire от 06.02.2022, 22:52Все это защитные сооружения. Объединённые по общему признаку.

Совершенно другой тип. Например русский, который назвали так в наше время, но это передвижное укрытие.
http://www.xenophon-mil.org/gorget/gorgetsash%20I%20-%201.htm

Цитата: Straga от 06.02.2022, 22:04Кроме государства существует другая сила. Которая в состоянии и подчистить и зачистить и создать новые народы и государства..

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

То есть, ты веришь церковникам, что они на протяжении двух тысяч лет всё и вся контролировали?
Ну тогда не удивительна и вера альтернативщиков в то, что на Туринской плащанице в самом деле отпечатан лик Иисуса Христа. И что остается только при помощи ее "правильной датировки" уличить Церковь в подтасовке глобальной хронологии ))

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 08:10То есть, ты веришь церковникам, что они на протяжении двух тысяч лет всё и вся контролировали?
Ну тогда не удивительна и вера альтернативщиков в то, что на Туринской плащанице в самом деле отпечатан лик Иисуса Христа. И что остается только при помощи ее "правильной датировки" уличить Церковь в подтасовке глобальной хронологии ))

При чем здесь веришь-неверишь? Факты контроля и цензуры есть? Уничтожение неугодной литературы в том числе светской есть? Попытка установления глобальной власти как минимум по всей Европе есть? Крестовые походы в Сирию и Палестину (а это тоже античность) есть? Захват Константинополя есть? Крестовые походы в Балтику и Россию есть? Создание униатской церкви есть? (о проникновении католицизма в Китай и Новый свет говорить не будем)
 Это ли не попытка контроля всего и вся на протяжении нескольких столетий?

 По Туринской плащанице еще раз
1. Если признать существование Иисуса Христа как исторической личности, значит евангельские события происходили на самом деле, значит плащаница существовала.
 1.а. может ли на ткани в которую обмотать набальзамированное тело остаться отпечаток?
 2.а. та ли это ткань? если та то какая у неё датировка?
2. Если Иисуса не существовало как исторической личности, то Туринская плащаница и другие подобные реликвии выдумка и говорить не о чем.

Цитата: Straga от 07.02.2022, 08:29При чем здесь веришь-неверишь? Факты контроля и цензуры есть? Уничтожение неугодной литературы в том числе светской есть? Попытка установления глобальной власти как минимум по всей Европе есть? Крестовые походы в Сирию и Палестину (а это тоже античность) есть? Захват Константинополя есть? Крестовые походы в Балтику и Россию есть? Создание униатской церкви есть? (о проникновении католицизма в Китай и Новый свет говорить не будем)
 Это ли не попытка контроля всего и вся на протяжении нескольких столетий?

Откуда ты все это берешь? Из "официальной версии истории", которую, по твоим же словам, Церковь и подтасовала.

Цитата: Straga от 07.02.2022, 08:29По Туринской плащанице еще раз
1. Если признать существование Иисуса Христа как исторической личности, значит евангельские события происходили на самом деле, значит плащаница существовала.
 1.а. может ли на ткани в которую обмотать набальзамированное тело остаться отпечаток?
 2.а. та ли это ткань? если та то какая у неё датировка?
2. Если Иисуса не существовало как исторической личности, то Туринская плащаница и другие подобные реликвии выдумка и говорить не о чем.

Вообще не улавливаю причинно-следственных связей.
Вероятность того, что Туринская плащаница в самом деле та самая ткань, в которую заворачивали тело Иисуса, в любом случае исчезающе мала- даже при условии существования его как исторической личности. И правильная датировка плащаницы покажет только время ее изготовления, а вовсе не годы жизни Иисуса.
Наконец, существование Иисуса как исторической личности никак не является, и не может являться, доказательством того, что "евангельские события происходили на самом деле". Напомню, среди этих событий и превращение воды в вино, и воскрешение Лазаря, и изгнание бесов. Это все предмет веры, при чем тут история?

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 08:40Откуда ты все это берешь? Из "официальной версии истории", которую, по твоим же словам, Церковь и подтасовала.

Ну это ты манипулируешь.
Понятие "новая хронология" не отменяет исторические события в принципе, суть в измененных датировка и как результат в переносе событий в разное время. Ты же все время намекаешь на альтернативные варианты истории, а это все таки несколько иное.
 Католическая церковь существует вне зависимости 2000 лет или 1000 лет, и все что я описал происходило.

ЦитироватьИ вообще нелогично лишать тяжелого конника меча только на том основании, что у него была пика. А в ближнем бою ему чем защищаться?

А вот Плутарх с тобой не согласен  ;)

Плутарх: «Ведь вся сила этой броненосной конницы — в копьях, у неё нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжёлую негнущуюся броню».

Даже если ему и дать саблю или лук, как он сможет этим пользоваться "закованный с ног до головы в броню"?

Историки как всегда видя противоречия в собственных фантазиях, тут же придумали выход-

Вооружение таких отрядов было представлено длинным копьем контосом — смертоносным при натиске, но бесполезным в гуще сражения. А потому после столкновения с вражеским отрядом катафрактариев следовало отводить для повторного штурма,

ЦитироватьВообще не улавливаю причинно-следственных связей.
Вероятность того, что Туринская плащаница в самом деле та самая ткань, в которую заворачивали тело Иисуса, в любом случае исчезающе мала- даже при условии существования его как исторической личности. И правильная датировка плащаницы покажет только время ее изготовления, а вовсе не годы жизни Иисуса.
Наконец, существование Иисуса как исторической личности никак не является, и не может являться, доказательством того, что "евангельские события происходили на самом деле". Напомню, среди этих событий и превращение воды в вино, и воскрешение Лазаря, и изгнание бесов. Это все предмет веры, при чем тут история?

Это не я придумал, а уважаемые историки  ;)

«Исторический Иисус» — понятие, которым в западной науке обозначают реконструкцию Иисуса с помощью современных исторических методов. Историки изучают библейские тексты, исторические источники и археологические данные в попытке реконструировать жизнь Иисуса в его историческом и культурном контексте[12]. «Исторический Иисус» — это некая историческая личность (англ. a historical figure), которую необходимо понять в контексте её собственной жизни в Римской Иудее I века, а не христианской доктрины последующих веков[13].

Епископ Пол Барнет[en], специалист по раннехристианской истории, заметил, что современная история и древняя история — это две разные дисциплины, с различными методами анализа и интерпретации, и обратил внимание на то, что «исследователи древней истории всегда распознавали фактор ,,субъективности" в имеющихся у них источниках», но они «имеют так мало источников в наличии по сравнению с их современными аналогами, что они охотно ухватятся за любые обрывки информации, оказывающиеся под рукой»[14][значимость?].

В книге «Исторический образ Иисуса» теолог и историк церкви Эд Сандерс[en] использовал фигуру Александра Македонского как парадигму: имеющиеся источники сообщают нам много сведений о деяниях Александра, но ничего о его образе мыслей. «Источники об Иисусе [выглядят] лучше, чем те, что сообщают нам об Александре», и «преимущество свидетельств об Иисусе становится видно, когда мы задаёмся вопросом о том, что он думал»[15].

Исследователи, подобные Сандерсу, а именно британский теолог, специалист по свиткам Мёртвого моря Геза Вермеш, американский теолог, священник Джон Майер[en], израильский религиовед Давид Флюссер[16], американский филолог Джеймс Чарльзвёрт[en], американский историк, священник Раймонд Браун, американский историк и религиовед Пола Фредриксен  (англ.)рус., а также американский историк, бывший священник Джон Доминик Кроссан  (англ.)рус. различным образом защищают позицию, что евангельские рассказы о крещении Иисуса, его проповеднической деятельности и распятии можно считать в общих чертах исторически достоверными, тогда как два рассказа о рождении Иисуса, а также некоторые детали, описывающие его распятие и воскресение, — недостоверными[17][18][19][20][21][22].

В книге «Иисус» французский историк Шарль Гиньебер (фр. Charles Guignebert) утверждал, что «выводы, которые подтверждаются фактами, могут быть подытожены следующим образом: Иисус родился где-то в Галилее во времена императора Августа, в простой семье, где, помимо него, были ещё шестеро или более детей»[23], и добавлял: «Нет оснований полагать, что он не существовал»[24].

Новейшие исследования связаны с анализом иудейских корней исторического Иисуса. Переоценка семьи Иисуса, особенно роли, которую сыграл брат Иаков после его смерти[25], привела исследователей, например, швейцарского теолога и священника Ханса Кюнга, к предположению, что имелась ранняя форма неэллинистического «иудейского христианства», подобного эбионитам, которые не признавали божественности Иисуса и преследовались как римскими, так и христианскими властями. Кюнг полагает, что эти иудействующие христиане осели в Аравии, и возможно, что они повлияли на ту историю Христа, которая изображена в Коране[26].

По мнению американского теолога Грэма Стэнтона[en], у большинства историков нет сомнений в существовании Иисуса, однако некоторые евангельские рассказы требуют критической оценки: «В настоящее время почти все историки, христиане они или нет, признают, что Иисус существовал и что евангелия содержат много ценных свидетельств, которые должны быть критически взвешены и оценены»[27].

Цитата: Straga от 07.02.2022, 09:52Это не я придумал, а уважаемые историки  ;)

«Исторический Иисус» — понятие, которым в западной науке обозначают реконструкцию Иисуса с помощью современных исторических методов. Историки изучают библейские тексты, исторические источники и археологические данные в попытке реконструировать жизнь Иисуса в его историческом и культурном контексте[12]. «Исторический Иисус» — это некая историческая личность (англ. a historical figure), которую необходимо понять в контексте её собственной жизни в Римской Иудее I века, а не христианской доктрины последующих веков[13].

Епископ Пол Барнет[en], специалист по раннехристианской истории, заметил, что современная история и древняя история — это две разные дисциплины, с различными методами анализа и интерпретации, и обратил внимание на то, что «исследователи древней истории всегда распознавали фактор ,,субъективности" в имеющихся у них источниках», но они «имеют так мало источников в наличии по сравнению с их современными аналогами, что они охотно ухватятся за любые обрывки информации, оказывающиеся под рукой»[14][значимость?].

В книге «Исторический образ Иисуса» теолог и историк церкви Эд Сандерс[en] использовал фигуру Александра Македонского как парадигму: имеющиеся источники сообщают нам много сведений о деяниях Александра, но ничего о его образе мыслей. «Источники об Иисусе [выглядят] лучше, чем те, что сообщают нам об Александре», и «преимущество свидетельств об Иисусе становится видно, когда мы задаёмся вопросом о том, что он думал»[15].

Исследователи, подобные Сандерсу, а именно британский теолог, специалист по свиткам Мёртвого моря Геза Вермеш, американский теолог, священник Джон Майер[en], израильский религиовед Давид Флюссер[16], американский филолог Джеймс Чарльзвёрт[en], американский историк, священник Раймонд Браун, американский историк и религиовед Пола Фредриксен  (англ.)рус., а также американский историк, бывший священник Джон Доминик Кроссан  (англ.)рус. различным образом защищают позицию, что евангельские рассказы о крещении Иисуса, его проповеднической деятельности и распятии можно считать в общих чертах исторически достоверными, тогда как два рассказа о рождении Иисуса, а также некоторые детали, описывающие его распятие и воскресение, — недостоверными[17][18][19][20][21][22].

В книге «Иисус» французский историк Шарль Гиньебер (фр. Charles Guignebert) утверждал, что «выводы, которые подтверждаются фактами, могут быть подытожены следующим образом: Иисус родился где-то в Галилее во времена императора Августа, в простой семье, где, помимо него, были ещё шестеро или более детей»[23], и добавлял: «Нет оснований полагать, что он не существовал»[24].

Новейшие исследования связаны с анализом иудейских корней исторического Иисуса. Переоценка семьи Иисуса, особенно роли, которую сыграл брат Иаков после его смерти[25], привела исследователей, например, швейцарского теолога и священника Ханса Кюнга, к предположению, что имелась ранняя форма неэллинистического «иудейского христианства», подобного эбионитам, которые не признавали божественности Иисуса и преследовались как римскими, так и христианскими властями. Кюнг полагает, что эти иудействующие христиане осели в Аравии, и возможно, что они повлияли на ту историю Христа, которая изображена в Коране[26].

По мнению американского теолога Грэма Стэнтона[en], у большинства историков нет сомнений в существовании Иисуса, однако некоторые евангельские рассказы требуют критической оценки: «В настоящее время почти все историки, христиане они или нет, признают, что Иисус существовал и что евангелия содержат много ценных свидетельств, которые должны быть критически взвешены и оценены»[27].

И тебя не смущает, что вместо уважаемых историков тут фигурируют какие-то протестантские епископы, теологи и священники?
Может все таки обратиться к настоящим ученым, а не людям, движимым религиозным чувством?

Цитата: Straga от 07.02.2022, 09:19Ну это ты манипулируешь.
Понятие "новая хронология" не отменяет исторические события в принципе, суть в измененных датировка и как результат в переносе событий в разное время. Ты же все время намекаешь на альтернативные варианты истории, а это все таки несколько иное.
 Католическая церковь существует вне зависимости 2000 лет или 1000 лет, и все что я описал происходило.

Тогда непонятно, почему мы дискутируем в историческом разделе. Если вопрос лишь в хронологии и датировках, то нам надо сюда:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=26.0

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 10:32И тебя не смущает, что вместо уважаемых историков тут фигурируют какие-то протестантские епископы, теологи и священники?
Может все таки обратиться к настоящим ученым, а не людям, движимым религиозным чувством?

хм.. А список "настоящих" ученых по твоему мнению не опубликуешь ли?
 Т.е. по твоему священники не могут быть историками? А мужики не знали..  :o

Епископ Пол Барнет[en], специалист по раннехристианской истории
теолог и историк церкви Эд Сандерс[en]
британский теолог, специалист по свиткам Мёртвого моря Геза Вермеш
французский историк Шарль Гиньебер (фр. Charles Guignebert)

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 10:38Тогда непонятно, почему мы дискутируем в историческом разделе. Если вопрос лишь в хронологии и датировках, то нам надо сюда:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=26.0

Опять передергиваешь.
 Разговор об исторической хронологии и исторических датировках. Поэтому и в историческом разделе.  ;)

И потом я в первом сообщении темы предупреждал

Внимание! Attention! Аttention! Ярым противникам "новой хронологии" лучше тему не читать  :D

Цитата: Straga от 07.02.2022, 11:07Опять передергиваешь.
 Разговор об исторической хронологии и исторических датировках. Поэтому и в историческом разделе.  ;)

И потом я в первом сообщении темы предупреждал

Внимание! Attention! Аttention! Ярым противникам "новой хронологии" лучше тему не читать  :D

Я в одном из первых сообщений тоже высказывался на эту тему:

ЦитироватьНе с того бока заходит, как и все "альтернативщики". Им всем кажется, будто при помощи манипуляций с датами, высчитывания "правильных" дат, можно увидеть истинную картину истории. Закономерно, что все такие попытки приводят к фарсу, более абсурдному, чем "официальная версия истории", которую они думают разоблачить.
На самом деле, датировка- "это вишенка на торте". Смысл заморачиваться с ней будет только после выдвижения логичной версии последовательности исторических событий.

Несмотря на все мои вопросы, выдвижения последовательности событий как не было, так и нет.

Цитата: Straga от 07.02.2022, 11:06хм.. А список "настоящих" ученых по твоему мнению не опубликуешь ли?
 Т.е. по твоему священники не могут быть историками? А мужики не знали..  :o

Епископ Пол Барнет[en], специалист по раннехристианской истории
теолог и историк церкви Эд Сандерс[en]
британский теолог, специалист по свиткам Мёртвого моря Геза Вермеш
французский историк Шарль Гиньебер (фр. Charles Guignebert)

Историей религии должны заниматься историки-религиоведы, а не теологи. Для последних предмет их исследований является предметом их веры.
Гиньебер уже мелькал где-то в параллельной теме. По-моему, он был иезуитом. А американские профессора из шарашкиных контор, именуемых "христианскими университетами", это обычные протестантские агитаторы.
Пример настоящего ученого в данном случае- советский историк религии Ранович:
https://www.livelib.ru/author/313953/top-abram-ranovich

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 12:32Несмотря на все мои вопросы, выдвижения последовательности событий как не было, так и нет.

Дмитрий, если я смогу ответить на все твои вопросы и выполнить поставленные условия, я не то что кандидатскую, я смогу докторскую защитить. Увы и ах, я всего лишь "диванный эксперт" и любитель истории.. Но от того что я не имею ученой степени по истории, лакуны, противоречия и фальсификации в истории никуда не денутся.

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 12:41Историей религии должны заниматься историки-религиоведы, а не теологи. Для последних предмет их исследований является предметом их веры.

Пример настоящего ученого в данном случае- советский историк религии Ранович:
https://www.livelib.ru/author/313953/top-abram-ranovich

Т.е. историком религии может быть только атеист?  :o

Цитата: Angelique Noire от 07.02.2022, 15:23Не хотела на это отвечать, но к чему ты мне возражаешь да ещё словами проплаченного официального Плутарха, если катафрактариев вообще не было - это плод воображения историков? Возрази словами настоящего, трушного, вооруженного истинным знанием светоча мысли. А не вот это вот все. 

Почему же катафрактариев не было? Они были. Но не у сарматов или парфян до.н.э. А в византийскую эпоху, которая существовала до 15 века, когда и со стременами проблем не было и технологии и экономика развитого богатого государства позволяли иметь такую кавалерию.

Кстати с парфянским царством-государством тоже интересная история. Несмотря на наличие такой мощной кавалерии (и надо понимать всего войска) парфянское царство (и даже империю) завоевывали все кому не лень, но не смотря на это оно просуществовало почти семьсот лет. Каждый раз возрождаясь в писанной истории как та птица Феникс..
 Ну как верить в такую историю?  :o

Ну и дабы отдохнуть немного от жарких споров расскажу я вам исторический анекдот.
  История хоть и выдуманная, но очень хорошо иллюстрирует как до недавнего времени историки изучали исторические документы и писАли историю.

ЦитироватьДмитрий, если я смогу ответить на все твои вопросы и выполнить поставленные условия, я не то что кандидатскую, я смогу докторскую защитить. Увы и ах, я всего лишь "диванный эксперт" и любитель истории..

Я ведь не требую тут писать диссертации. Достаточно ответить(но именно ясно ответить) в дух-трех предложениях.

ЦитироватьНо от того что я не имею ученой степени по истории, лакуны, противоречия и фальсификации в истории никуда не денутся.

Дело не в ученых степенях. Просто озвучь свою методологию. Каков критерий, по которому ты определяешь где лакуна, где противоречие, а где фальсификация. Вообще-то отсутствие лакун и противоречий должно быть, наоборот, настораживающим обстоятельством, как раз указывающим на возможную фальсификацию. Пока же такое впечатление, что в ходе дискуссии ты руководствуешься собственным вкусом, произвольно объявляя недостоверным то одно, то другое.

ЦитироватьТ.е. историком религии может быть только атеист?  :o

Мир разве состоит из теологов и атеистов?
И, опять же, у тебя Церковь две тысячи лет фальсифицировала исторические документы, а теперь ты оспариваешь мои рассуждения о маловажности датировки Туринской плащаницы, и о том, что большая часть евангельских событий априори не могут быть историческими, ссылками на современных западных епископов, которые(кто бы мог подумать!)пытаются доказать историчность Иисуса Христа.
Поскольку исторические источники в действительности чрезвычайно скудны, научными методами доказать это вряд ли когда получится(да и не понятно зачем). Поэтому в ход идут вербальные мантры, выделенные в тексте жирным шрифтом.

Цитата: Straga от 07.02.2022, 16:09Ну и дабы отдохнуть немного от жарких споров расскажу я вам исторический анекдот.
  История хоть и выдуманная, но очень хорошо иллюстрирует как до недавнего времени историки изучали исторические документы и писАли историю.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Европейскую историю разве писали сиамцы? Вот сиамскую историю европейцы да, писали.

ЦитироватьЯ ведь не требую тут писать диссертации. Достаточно ответить(но именно ясно ответить) в дух-трех предложениях.Дело не в ученых степенях. Просто озвучь свою методологию. Каков критерий, по которому ты определяешь где лакуна, где противоречие, а где фальсификация. Вообще-то отсутствие лакун и противоречий должно быть, наоборот, настораживающим обстоятельством, как раз указывающим на возможную фальсификацию. Пока же такое впечатление, что в ходе дискуссии ты руководствуешься собственным вкусом, произвольно объявляя недостоверным то одно, то другое.

Мои ответы тебя не устраивают из-за отсутствия методологии, но методология это научное исследование, а поскольку я не ученый методологии у меня нет. Есть здравый смысл, но он не прокатывает у "настоящих" ученых которые опираются исключительно на теоретические модели  "позволяющая рассматривать эвристические подтверждения теории в качестве критерия истины в смысле адекватности описания действительности"  :o

И конечно я руководствуюсь собственным вкусом, зачем мне руководствоваться чужим, я в ученые подаваться не собираюсь и научный руководитель и методология мне без надобности..  ;)

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 16:21Европейскую историю разве писали сиамцы? Вот сиамскую историю европейцы да, писали.

это был анекдот. да-да..  :D

Цитата: Straga от 07.02.2022, 16:47Мои ответы тебя не устраивают из-за отсутствия методологии, но методология это научное исследование, а поскольку я не ученый методологии у меня нет. Есть здравый смысл, но он не прокатывает у "настоящих" ученых которые опираются исключительно на теоретические модели  "позволяющая рассматривать эвристические подтверждения теории в качестве критерия истины в смысле адекватности описания действительности"  :o

И конечно я руководствуюсь собственным вкусом, зачем мне руководствоваться чужим, я в ученые подаваться не собираюсь и научный руководитель и методология мне без надобности..  ;)

Руководствуешься лишь чувством вкуса? Просто критерия, по которому оцениваешь достоверность и правильность понимания исторического события, нет?

ЦитироватьРуководствуешься лишь чувством вкуса? Просто критерия, по которому оцениваешь достоверность и правильность понимания исторического события, нет?

Ну а почему нет? Вкус у меня хороший, здравый смысл присутствует, жизненный опыт тоже, логика присутствует.. Мне кажется достаточно чтобы вынести общее суждение о реальности или фантастичности событий в истории..
Я например не верю, что дикие кочевники в течении нескольких лет могли бы завоевать огромные территории с более развитым экономически и технологически населением. Будь то хунны, гунны, сарматы, монголы или арабы.. Я не верю, что безграмотные пастухи могли за десятилетие построить государство и управлять им. И никакие научные труды не убедят меня в этом.
А подобных примеров в писанной истории немало.

Цитата: Angelique Noire от 07.02.2022, 19:10А это кто?
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/4422773/pub_6082758f4f05a557d96096e2_60827bd3960b6600ab5bad46/scale_2400)

византийский катафрактарий Х век говорят..

(https://cs8.pikabu.ru/post_img/2017/06/12/6/1497258714164162724.jpg)

Многим своим победам Константинополь был обязан прекрасной тяжелой коннице - катафрактам. Этот вид кавалерии, составлявший часть конного фемного войска (примерно треть), был, по-видимому, организован в отдельные банды, хотя, возможно, это могли быть и турмы. Катафракты - в отличие от остальных стратиотов - были мелкими феодалами и являлись самыми состоятельными представителями фемной милиции. Катафрактам, как и всем стратиотам, земельные наделы предоставлял император, и продавать их они не имели права. Византийские катафракты мало походили на западноевропейское рыцарское ополчение, они были достаточно дисциплинированы, организованы в постоянные части и даже имели (это было общей чертой византийской армии) элементы униформы: плащи и пучки конских волос на шлемах определенного цвета, обозначавшего принадлежность воина к тому либо иному подразделению

Цитата: Angelique Noire от 07.02.2022, 19:41И каким же образом сассанидский кавалерист вдруг сделался византийским

Очень правильный вопрос, на который я выше давал намёки. Парфянский К. не есть К. иных воинских образований и называть всю  остальную тяжёлую кавалерию по странам и эпохам катафрактариями неправильно, так можно и до кирасир 19 века дойти.

ЦитироватьИ каким же образом сассанидский кавалерист вдруг сделался византийским? :o

ну так это.. историки ошиблись..  ;) неправильно идентифицировали исторический памятник

ЦитироватьЯ не верю, что безграмотные пастухи могли за десятилетие построить государство и управлять им.

Ошибка в начальной трактовке, не пастухи, но знать, которая взяла на вооружение всё китайское и даже вплоть до "катафрактариев". +) 

ЦитироватьНу а почему нет? Вкус у меня хороший, здравый смысл присутствует, жизненный опыт тоже, логика присутствует.. Мне кажется достаточно чтобы вынести общее суждение о реальности или фантастичности событий в истории..

Владимир, так я ни капли не сомневаюсь, что у тебя есть вкус, здравый смысл, жизненный опыт и логика. Ибо мы не первый день знакомы. Однако для диалога одних общих суждений, без обоснования своих мыслей, прямо скажем маловато. И поскольку ты их не приводишь, то и диалог никакой не получается.

ЦитироватьЯ например не верю, что дикие кочевники в течении нескольких лет могли бы завоевать огромные территории с более развитым экономически и технологически населением. Будь то хунны, гунны, сарматы, монголы или арабы.. Я не верю, что безграмотные пастухи могли за десятилетие построить государство и управлять им. И никакие научные труды не убедят меня в этом.
А подобных примеров в писанной истории немало.

Я тоже не верю. Я просто знаю, что такое возможно. И знание это базируется на примерах сефевидского Ирана и цинского Китая, существовавших всего лишь сто с небольшим лет назад. Конечно, можно сказать, что относительно событий 16 и 17 веков тоже напридумывали. Тем не менее, туркоманское и маньчжурское происхождение элитных верхушек этих государств бесспорно, и это происхождение именно от кочевников.
Историю учить надо сначала, и изучать с конца, отматывая пленку в обратную сторону. Смысл ломать копья из-за того, чего могли или не могли парфяне и гунны, когда мы неплохо можем изучить то, что действительно делали кизилбаши и маньчжуры. И как, и почему они это делали. Эти примеры можно экстраполировать на более ранние эпохи. Дело ведь не в том, что кочевников были "полчища". Дело в том, что государства являлись чрезвычайно хрупкими организмами, и малейший кризис государственности приводил к коллапсу, позволявшему выходить на первый план небольшим, но сплоченным и мобильным группам.

ЦитироватьА это кто?

У воина щит, а это многое меняет в тактике и названии.

ЦитироватьВладимир, так я ни капли не сомневаюсь, что у тебя есть вкус, здравый смысл, жизненный опыт и логика. Ибо мы не первый день знакомы. Однако для диалога одних общих суждений, без обоснования своих мыслей, прямо скажем маловато. И поскольку ты их не приводишь, то и диалог никакой не получается. Я тоже не верю. Я просто знаю, что такое возможно. И знание это базируется на примерах сефевидского Ирана и цинского Китая, существовавших всего лишь сто с небольшим лет назад. Конечно, можно сказать, что относительно событий 16 и 17 веков тоже напридумывали. Тем не менее, туркоманское и маньчжурское происхождение элитных верхушек этих государств бесспорно, и это происхождение именно от кочевников.
Историю учить надо сначала, и изучать с конца, отматывая пленку в обратную сторону. Смысл ломать копья из-за того, чего могли или не могли парфяне и гунны, когда мы неплохо можем изучить то, что действительно делали кизилбаши и маньчжуры. И как, и почему они это делали. Эти примеры можно экстраполировать на более ранние эпохи. Дело ведь не в том, что кочевников были "полчища". Дело в том, что государства являлись чрезвычайно хрупкими организмами, и малейший кризис государственности приводил к коллапсу, позволявшему выходить на первый план небольшим, но сплоченным и мобильным группам.

Это все правильно, все верно.. Но все равно не укладывается..  C:-)

Цитата: Straga от 07.02.2022, 20:42Это все правильно, все верно.. Но все равно не укладывается..  C:-)

Куда?

ЦитироватьЕсть доказательства? Или это снова твой хороший вкус?

Тут же как.. Слово против слова.. У тех кто отнес памятник Так-е Бостан ко времени Сасанидов в 4 веке тоже с доказательствами не густо.. Но при этом вкус у них плохой..  ;)

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 20:43Куда?

в закономерности развития цивилизации..

Цитата: Straga от 07.02.2022, 20:55в закономерности развития цивилизации..

Какие, на твой взгляд, существуют закономерности развития цивилизации?

ЦитироватьЭтот комплекс находится на территории современного Ирана. Или, по-твоему, в те места этаким осенним листом залетела Византия?

да там пару лаптей по карте

(https://i1.wp.com/narodworld.ru/wp-content/uploads/2012/06/karta-Rim.jpg)

говорят сасаниды даже воевали с Византией. Вот в память о битве с Византией и изобразили византийского всадника  ;)

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 21:27Какие, на твой взгляд, существуют закономерности развития цивилизации?

ох.. двумя предложениями тут не обойтись.. текст будет большой

Цитата: Straga от 07.02.2022, 21:47ох.. двумя предложениями тут не обойтись.. текст будет большой

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Лудше бы обошелся своими двумя предложениями. Не пойму, к чему этот большой текст, и как он доказывает, что военный успех кизилбашей и маньчжур не укладывается в закономерности развития цивилизации.

ЦитироватьСтрага, почему ты все время носишь сюда чьи-то чужие мысли? У тебя нет своих? У тебя такая высокая степень доверия к текстам из сети?

Смотря какие тексты ты имеешь ввиду. Для того чтобы показать ошибочность традиционной версии истории я привожу ссылки из Вики от тех самых историков, "настоящих ученых"
Если нужно обосновать наукообразно тезисы привожу цитаты из "умных книжек" от авторов облеченных званиями и регалиями.
Свои мысли высказываю редко ибо они постоянно подвергаются обструкции и критиканству..

Все новое в науке с трудом продирается через препоны закостенелых догматиков  :'(

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 22:12Лудше бы обошелся своими двумя предложениями. Не пойму, к чему этот большой текст, и как он доказывает, что военный успех кизилбашей и маньчжур не укладывается в закономерности развития цивилизации.

Я вообще не понимаю зачем "настоящие ученые" пишут толстые книжки, их все равно никто не читает.. Может быть звания и премии зависят от толщины и количества томов?  :(

А тем, что для ведения войны необходимо государство как структура, а государство не может возникнуть из ничего без эволюции общества. Кочевники находящиеся на низшей ступени могут разграбить и уничтожить, но не могут создать и организовать.. Примеров в новейшей истории предостаточно..

Цитата: Straga от 07.02.2022, 22:23А тем, что для ведения войны необходимо государство как структура, а государство не может возникнуть из ничего без эволюции общества. Кочевники находящиеся на низшей ступени могут разграбить и уничтожить, но не могут создать и организовать.. Примеров в новейшей истории предостаточно..

А я говорил, что кизилбаши или маньчжуры создали Иран и Китай?

Цитата: Demetrius от 07.02.2022, 22:28А я говорил, что кизилбаши или маньчжуры создали Иран и Китай?

Невозможно стать элитой в развитом государстве не будучи на том же уровне развития. Тут два варианта или они не стали элитой (как не стали многие нувориши аристократами в Европе) или они не из кочевников.  ;)

Цитата: Angelique Noire от 07.02.2022, 22:38Где ж наука-то? Если нет никаких научных доказательств, только море слов, которое можно уместить в три: а Баба-Яга против.
Кстати, мой катафрактарий, понятное дело, не простой катафрактарий, если его изобразили в три метра высотой. Но никто не захотел погуглить малость.
Так вот: это царь Хосров II на любимом коне Парвизе во главе своей тяжелой конницы. О чем высечено в камне. O:-)

Надо же! Значит мне Гугл наврал, вон чё пишет;

 В нижней части рельефа изображён персидский воин на коне. Предполагается, что это также Хосров Парвиз на своём любимом коне Шабдизе. И лошадь, и всадник изображены в полной боевой броне.

Цитата: Straga от 07.02.2022, 22:35Невозможно стать элитой в развитом государстве не будучи на том же уровне развития. Тут два варианта или они не стали элитой (как не стали многие нувориши аристократами в Европе) или они не из кочевников.  ;)

Я тебе привожу факты:
- Буквально сто с небольшим лет назад элита Ирана и Китая состояла из туркоманов и маньчжур.
- Туркоманы и маньчжуры это кочевые народы.
Ты предпочитаешь это игнорировать, ссылаясь на умозрительную схему.
В развитом государстве современного типа разумеется невозможно. В неразвитом государстве позднего средневековья почему нет?

ЦитироватьСтрага, а знаешь, почему предположительно? Потому что чувак на коне в шлеме, закрывающем лицо. Но поскольку наверху этой конной фигуры горельефы коронации Хосрова, то понятно, что и это тоже он.
*и я хотела написать Шабдиз и ошибочно написала Парвиз O:-) , сорри*

Дело не в шлеме.  Дело в интерпретациях. Да и просто любопытно было бы взглянуть на те надписи..  ;)
оттуда же:
Рельеф внутри большой арки поделён на две части: на верхней изображены три фигуры. Считается, что это Хосров II (Хосров Парвиз) в окружении Ахуры Мазды и Анахиты[6]. Некоторые исследователи считают, что на рельефе изображены не Ахура Мазда и Анахита, а простые священник и жрица.

Цитата: Angelique Noire от 07.02.2022, 23:33Я тебе больше скажу - там есть даже Юлиан Отступник. :D

ага с лицом как на монете  :D

ЦитироватьИменно. Потому что его скопировали с монеты. O:-)

Почитал я про того Юлиана Отступника.. Честное слово вся его биография сказка..
И кстати уверяют что погиб он случайно, но безусловно героически.. А как еще мог погибнуть император великой империи- с мечом в руке в самом центре битвы защищал своих растерявшихся воинов... мда уж..
кстати на монете, я не рассмотрел, как определить что нарисован именно он? Надпись по гречески..

Цитата: Angelique Noire от 07.02.2022, 23:56Страга, вот надписи:

Читаешь на пехлеви? O:-)

Спасибо.
Да, немного.
Если это пехлеви.. надо внимательней изучить..

Цитата: Angelique Noire от 08.02.2022, 00:10и почему он не в обтянутых штанах с буфами. :D

Под доспехами прячет.

Цитата: Angelique Noire от 07.02.2022, 20:33И это тяжёлая кавалерия. Сассаниды создавали свою армию по образцу парфянской.

Погуглите "тяжёлая монгольская конница" и удивитесь, что сасаниды и византийцы подверглись жёсткому заимствованию по всем составляющим, но мы то знаем, что это не так?

Цитата: Angelique Noire от 07.02.2022, 20:33А византийцы косплеили сассанидов.

Напомню начало беседы-стремена! Полагаю, наличие щита, способа удержания копья, лука определяли наличие стремян-тонкий момент от польской кавалерии. ;) 

Цитата: НифНафНуф от 05.02.2022, 18:07300 гусар атаковали около 2000 драгун , чья взяла?

А ведь первоначально "драгунами" называли сарматов, состоящих на римской службе. Из-за их знамен-драконов.

Цитата: Angelique Noire от 08.02.2022, 00:10Ты там быстрей придумывай, что за Плутарх сочинил эти надписи на чужом для себя языке в 16 веке. Какие монахи высекали в камне византийского воина на коне и почему он не в обтянутых штанах с буфами. :D

Ваш сарказм, сударыня, по отношению к научным исследованиям выглядит просто оскорбительным  :'(

Цитата: Demetrius от 08.02.2022, 08:49А ведь первоначально "драгунами" называли сарматов, состоящих на римской службе. Из-за их знамен-драконов.

а уланы это Аланы?

Цитата: Straga от 08.02.2022, 09:36а уланы это Аланы?

Неплохая гипотеза))
Считается, что "улан" тюркское или монгольское слово, но как раз в случае тюрок могло быть использование слова "алан" в переносном значении.