Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Уникальные документы о дуэли Пушкина раскрыл сотрудник Генпрокуратуры
Если бы поэт выжил, ему грозила бы смертная казнь.

Источник: https://www.mk.ru/social/2022/01/02/unikalnye-dokumenty-o-dueli-pushkina-raskryl-sotrudnik-genprokuratury.html
Материал Евы Меркачевой.

В 2022 году исполнится 185 лет со дня гибели великого русского поэта Александра Пушкина. Недавно один из питерских депутатов отправил главе следственного комитета РФ Александру Бастрыкину письмо с требованием заново расследовать причины дуэли и смерти поэта (дескать, Пушкин мог стать жертвой заговора). Мы, со своей стороны изучили материалы дела об убийстве Пушкина вместе с сотрудником университета Генеральной прокуратуры РФ, профессором Анатолием Наумовым, который знает их досконально.

Позволяет ли современное законодательство пересматривать подобные исторические дела по «вновь открывшимся обстоятельствам»? Да и что считать таковыми?

IMG_20220104_231712.jpg

Дело об убийстве Александра Пушкина на дуэли рассматривал почти два столетия назад военный суд. Некоторые историки предполагали, что он не мог быть справедливым, ведь судьи (гвардейские офицеры) в силу своей, выражаясь по-современному, «корпоративной» морали были на стороне Дантеса. Они, якобы, видели в Пушкине человека, затеявшего дуэль по причине своей неимоверной ревности, и потому вынесли фактически равный по суровости приговор обоим дуэлянтам (Пушкину - посмертно). Но так ли это?

Посмертно подсудимый

- Анатолий Валентинович, знаю, что вы потратили много лет на исследование материалов дела о гибели Пушкина. Расскажите, кто все-таки попал под следствие и суд по делу об убийстве поэта? - спрашиваю Анатолия Наумова.

- Следствие и суд велись над умершим поэтом (ведь дуэли были запрещены законодательством), его секундантом Данзасом и дуэльным противником Дантесом. Секунданту Дантеса – чиновнику французского посольства виконту д'Аршиаку - удалось избежать роли участника лишь потому, что он сразу же после дуэли, справедливо опасаясь тяжких для себя последствий, уехал из России во Францию.

В материалах дела отсутствует специальное решение суда о принятии мер пресечения к Дантесу и Данзасу. Однако из некоторых документов дела вытекает, что Дантес формально должен был находиться под арестом (непосредственно в полку), но ввиду его ранения (Пушкин легко ранил Дантеса в правую руку - «МК») находился в квартире, где проживал. Данзас же содержался на гауптвахте по месту своей службы.

Судопроизводство осуществлялось в соответствии с законодательством России первой половины XIX века. О следствии и суде мы говорим условно, так как процесс по данному делу объединял и следствие, и суд. Судьи фактически соединяли в себе обязанности и следователей, и обвинителей, и защитников и собственно судей (и расследовали дело и выносили приговор).

- Роковая дуэль состоялась 27 января 1837 года. А когда начался процесс?

- Сразу оговорюсь, что уже на следующий день, 28 января, командир Отдельного Гвардейского корпуса (в котором служил Дантес) генерал-лейтенант Бистром своим рапортом уведомил, как это требовалось - через военного министра А. Чернышова - Николая I о случившейся дуэли и ее результате.

29 января министр объявил Бистрому «резолюцию» царя, повелевшего «судить военным судом» как дуэлянтов Пушкина и Дантеса, так и «всех прикосновенных к делу», в том числе и секундантов.

Во исполнение этого была создана Военно-судная комиссия из офицеров лейб-гвардии Конного полка Отдельного гвардейского корпуса, председателем которого назначался флигель-адъютант полковник Бреверн, а судьями – офицеры Конного полка. Среди них были один ротмистр, один штабс-ротмистр, два поручика и два корнета, а также «для производства дела» аудитор 13 класса некий Маслов.

Все судьи были типичными представителями гвардейского офицерского корпуса - не лучше и не хуже других, ничем себя особенно не проявившие. Все это соответствовало законодательным основам уголовного процесса военной юстиции (заложенным еще Петром I в его известных Воинских Артикулах), в том числе и судебного процесса о дуэлях.

Вы спросите — зачем нужен был аудитор? Петр, конечно, понимал, что только офицерами военный суд обойтись не может и предусмотрел наличие при нем своего рода юриста, введя в состав суда фигуру аудитора. Аудиторы отвечали за то, чтобы вынесенное судьями решение по делу соответствовало существующим законам. Ответственность аудиторов была большая, а вот прав по сравнению с офицерами-судьями у них было маловато. Еще в петровских Артикулах было записано: что аудиторы «при суде голосу в приговорах не имеют, с чего ради оных при судейском столе и не сажают, по обыкновению при особливом столе купно с секретарем, или протоколистом».

2 февраля был назначен следователь по делу полковник этого же полка Галахов.

3 февраля состоялось первое заседание суда. Еще раз повторю, что все это соответствовало существующей судебной практике по делам о дуэлях. А необычным было лишь то, что одним из дуэлянтов был наш величайший поэт.

- Расскажите, как проходили, в чем заключались следственные действия и сколько они длилось?

- Это были допросы. 3 февраля следователь Галахов произвел первые допросы Данзаса и Дантеса. А 6 февраля они предстали перед судом. Судей интересовал главный вопрос – о причинах и обстоятельствах дуэли.

Дантес во всем обвинял поэта. Он, в частности, утверждал, цитирую: «В ноябре 1839 года получил я словесный и беспричинный Камергера Пушкина вызов на дуэль, который мной был принят. Спустя же некоторое время Камергер Пушкин без всякого со мной объяснения словесно просил Нидерландского посланника Барона Д'Геккерена (приемного отца Дантеса — «МК») передать мне, что вызов свой он уничтожает, и что в письме моему секунданту Д'Аршаку объяснял, что он ошибся в поведении моем и что он более еще находит оное благородным».

IMG_20220104_232056.jpg

«Генваря 26-го Нидерландский посланник Барон Геккерен получил от Камергера Пушкина оскорбительное письмо, касающееся до моей чести, которое якобы он не адресовал на мое имя единственно потому, что считает меня подлецом и слишком низким».

Нас, конечно же, более всего интересует правдивость его показаний о причинах и событиях, предшествовавших дуэли. И то, как военный суд отнесся к ним, согласился ли или отверг.

Ложь Дантеса

- На этом месте хорошо бы вспомнить подоплеку конфликта между Пушкиным и его будущим убийцей. Но именно истинную причину, а не формальную.

- В 1836 году назойливые и откровенные ухаживания Дантеса за женой Пушкина привлекли внимание петербургского света и породили всевозможные толки в его гостиных. Встречаться с Натальей Николаевной Дантес мог только на светских балах и в гостиных близких Пушкину людей (в первую очередь Карамзиных и Вяземских), куда был вхож и Дантес.

4 ноября 1836 года Пушкин получил по почте гнусный анонимный пасквиль («диплом рогоносца») с издевательскими намеками в адрес его самого и его жены. С этого момента для Пушкина начались нестерпимо мучительные дни. Произошло неизбежное объяснение Пушкина с женой. По словам Вяземского, «эти письма... заставили невинную, в сущности, жену признаться в легкомыслии и ветрености, которые побуждали ее относиться снисходительно к навязчивым ухаживаниям молодого Геккерена... Пушкин был тронут ее доверием, раскаянием, но, обладая горячим и страстным характером, не смог отнестись хладнокровно к положению, в которое он с женой был поставлен».

IMG_20220104_232312.jpg

Положение оказалось еще более трудным, когда поэту стало известно, что, кроме него такие же анонимные послания получили и люди из его близкого окружения (Карамзины, Виельгорские, Сологуб, Хитрово, братья Россеты). При этом у Пушкина не было уверенности в том, что адресатами не оказались и другие его знакомые. Для него супружеская верность Натальи Николаевны была очевидной, но честь требовала поступков, и он в тот же день в письме вызвал на дуэль Дантеса. Так в действительности обстояло дело с тем, что Дантес в своих показаниях Военно-судной комиссии назвал «беспричинным вызовом» Пушкина, который был им принят.

- Суд установил истинные причины вызова на дуэль?

- Со слов Дантеса, вызов был плодом воображения безобразно ревнивого Пушкина, затем он одумался и, более того, по требованию Дантеса, якобы, удостоверил благородство последнего. В действительности искренностью эти показания и не пахли. Более того, на самом деле они от начала до конца являлись ложными (что судьи сумели установить в ходе судебного следствия), хотя и были получены на будто бы правдоподобной основе.

- А в чем правдоподобность?

- Правдоподобность здесь в том, что Пушкин свой вызов и в самом деле отклонил, что и подтвердил письменно. Причины же и обстоятельства этого были совершенно иными.

После пушкинского вызова первая просьба поступила как раз от противников. Геккерен-старший «опешил» от вызова, поскольку представлял себе, что скандал, который неизбежно поднимется вокруг дуэли, сильно повредит как карьере его «усыновленного» питомца, так и его собственной дипломатической. Он, как опытный дипломат, определил первое и самое главное, что он должен был сделать в своих и Дантеса интересах, - обязательно добиться отсрочки поединка. Вначале поэт был непоколебим, но потом хитрый дипломат все-таки сумел разжалобить его, и тот согласился отсрочить дуэль на две недели.

В улаживании конфликта активное участие принял Жуковский. При очередной встрече с Геккереном Жуковский услышал от него новость о любви Дантеса и Екатерины Гончаровой (старшей сестры Натальи Николаевны) и об их предполагаемой свадьбе. Хитрый дипломат говорил примерно так:  теперь, после того, как Дантес принял вызов Пушкина, он не может просить руки Екатерины Гончаровой, так как это сочтут предлогом для избежания дуэли. Другое дело, если Пушкин возьмет свой вызов назад. В этом случае Дантес сразу же сделает предложение невесте, и тогда честь обоих соперников не пострадает, а дуэль сама собой расстроится. Жуковский признал доводы посланника убедительными и вновь поехал на Мойку к Пушкину, надеясь и его убедить закончить дело примирением.

Однако Пушкин обо всем этом был совсем другого мнения. Он разгадал всю низость и коварство поведения обоих Геккеренов. Пушкина привело в бешенство именно стремление убедить его в том, что Дантес давно влюблен в Екатерину. Он понял, что этот ход его противники изобрели только для того, чтобы избежать дуэли.

Свадьба Дантеса с Екатериной меж тем состоялась. Но Дантес стал опять ухаживать за женой Пушкина! Графиня Фикельмон писала по этому поводу в своих записках: «Вскоре Дантес, хотя и женатый, возобновил прежние приемы, прежние преследования».

Сохранилось свидетельство, что особо вызывающе Дантес вел себя по отношению к Наталье Николаевне 23 января 1837 году на балу у Воронцовых. Фикельмон в дневнике сделала такую запись об этом вечере: «Он так скомпрометировал госпожу Пушкину своими взглядами и намеками, что все ужаснулись, а решение Пушкиным было с тех пор принято окончательно».

- Что было одним из главных доказательств по делу?

- Письмо. 25 января Пушкин направил нидерландскому посланнику столь оскорбительное письмо, что оно не позволило на этот раз врагам уклониться от поединка. Так, факты опровергают и ложь Дантеса относительно его якобы учтивого по отношению к Пушкину поведения.

Напротив, допрошенный почти одновременно с Дантесом Данзас совсем по-другому объяснил поведение обоих Геккеренов и их роль в наступлении трагической развязки: «Г. Геккерен даже после свадьбы не переставал дерзким обращением с женой его... давать повод к усилению мнения, поносительного как для его чести, так и для чести его жены» (это формулировка была принята судом и легла в основу многих официальных документов дела).

12 февраля произошел четвертый допрос Дантеса, и уже в постановке вопроса, сформулированного Военно-судной комиссией подсудимому, видно, что судьи приняли за истину показания Данзаса и согласились с его трактовкой преддуэльных событий и поведения Дантеса, спровоцировавшего, по их мнению, вызов Пушкиным наглого кавалергарда.

Прошло всего лишь 10 дней после начала работы суда, и судьи целиком и полностью встали на сторону умершего к тому времени поэта во мнении о причинах этой дуэли. Чего стоит только едва ли не дословное совпадение некоторых предложений, формулирующих вопросы Военно-судной комиссии Дантесу, и фраз из предыдущего допроса Данзаса. Следствие приближалось к концу. Следователь и судьи считали, что дело подлежит завершению вынесением приговора подсудимым.

- Были ли все-таки какие-то пробелы в следственных действиях?

- Да, были. И аудитор Маслов придерживался иного мнения по поводу окончания следствия. Он подал официальный рапорт в Военно-судную комиссию, и она, изучив его, вынесла определение: «О заслушивании в Комиссии рапорта Аудитора Маслова о том, что он считает не излишним потребовать от вдовы Камергерши Пушкиной некоторые объяснения, а как Комиссия при слушании вчерашнего числа дела имела оные в виду, нашла дело довольно ясным, то, дабы без причин не оскорблять Г-жу Пушкину требованиям изложенных в рапорте Аудитора Маслова объяснений, определила, приобщив помянутый рапорт к делу, привести оное к окончанию...».

- Чего хотел аудитор и почему?

- Свое предложение он обосновал следующими соображениями: «1-е. Не известно ли ей, какие безымянные письма получил покойный муж, которые вынудили его написать... к Нидерландскому Посланнику Барону Геккерену оскорбительное письмо, послужившее, как по делу видно, причиною» дуэли...

2-е. Какие подсудимый Геккерен, как он сам сознался, писал к Ней письма или записки... где все сии бумаги ныне находятся...

И 3-е. Из письма умершего подсудимого Пушкина видно, что Посланник Барон Геккерен, когда сын его подсудимый Геккерен, по болезни был содержан дома, говорил жене Пушкина, что сын его умирает от любви к ней и шептал возвратить ему его, а после уже свадьбы Геккерена... они, Геккерены... давали повод к усилению поносительного для чести Пушкиных мнения.

Посему я считал бы нужным о поведении Гг. Геккеренов в отношении обращения их с Пушкиной взять от нее такие объяснения. Если Комиссии военного суда неблагоугодно будет истребовать от вдовы Пушкина по вышеуказанным предметам объяснения, то я всепокорнейше прошу, дабы за упущение своей обязанности не подвергнуться мне ответственности, рапорт сей приобщить к делу для видимости высшего начальства».

Аудитор был достаточно поднаторевшим в судебных делах чиновником и вполне юридически профессионально отметил ряд пробелов судебного следствия.

Во-первых, он был единственным, кто обратил внимание на то, что в деле отсутствует анонимный диплом, который должен был бы стать (и вскоре стал) одним из главных документов в этом процессе.

Во-вторых, он настойчиво обращает внимание суда на то, что позднее Пушкин получал и другие оскорбительные анонимные письма, и делает попытку выяснить что-либо по этому вопросу.

И, в-третьих, по нашему мнению, аудитор лично пришел к убеждению о виновности Дантеса, но обеспокоен тем, достаточно ли судебных доказательств его вины. В связи с этим аудитор и указывает на пути (способы) собирания новых дополнительных доказательств, которые, по его мнению, должны были усилить виновность подсудимого. Именно поэтому Маслов и настаивает на допросе вдовы поэта.

IMG_20220104_233252.jpg

Кроме того, следует считать попытку аудитора усилить доказательства вины старшего Геккерена, его своднической и подстрекательской роли в преддуэльных событиях. Не может нас не подкупить и то, что в своих убеждениях незначительный по своему официальному положению судейский чиновник исходит из позиции самого погибшего поэта, изложенной им в письме к Нидерландскому Посланнику.

Военно-судная комиссия отклонила ходатайство аудитора, сославшись при этом на две причины: первая – достаточная ясность по делу и без дополнительных документов и данных; вторая – нежелание причинить лишние моральные страдания вдове поэта.

Строго по закону аудитор (в части его предположений об устранении такого пробела судебного следствия) был прав, а оценка того, противоречил ли возможный допрос вдовы Пушкина нормам существовавшей морали, - вещь достаточно тонкая. Забегая вперед, укажем, что, например, один из самых крупных военных персон, как отмечалось, причастных к делу, командующий Отдельным гвардейским корпусом генерал Бистром (человек, входивший в ближний круг самого царя, и не понаслышке знакомый с моральными принципами придворного общества) полностью солидаризировался с позицией «стряпчего»-аудитора по этому вопросу.

- Каким был приговор?

- Дантесу – смертная казнь через повешение. Пушкину - «надлежало бы назначить такое же наказание, но, как он уже умер, то суждение его за смертью прекратить».

Со смертной казнью вышла неувязка. С 1 января 1835 года вступил в силу Свод законов Российском империи 1832 году, и в соответствии с ним суд не мог в 1837 года приговорить кого-либо за дуэль к смертной казни. Это противоречило и сложившейся судебной практике.

За дуэль переводили из гвардии в армию (вспомним, например, «Капитанскую дочку»), из столичных центров – на Кавказ, виновные подвергались кратковременному заключению в крепости (Лермонтов за дуэль был переведен в действующую армию на Кавказ. Мартынов – убийца Лермонтова был приговорен к трем месяцам гауптвахты, а секунданты прощены).

Так что смертный приговор объяснялся недостаточной профессиональной юридической компетенцией как аудитора, так и членов военно-судной комиссии, что и было исправлено в решении ревизионной (по современному «кассационной») инстанции по делу – определении Генерал-аудиториата (вынесен и подписан 9-ю генералами-членами этой судебной инстанции). Там наконец-то уточнено настоящее придворное звание поэта: камер-юнкер, а не камергер.

IMG_20220104_233542.jpg

- Кстати, почему вообще в материалах военно-судного дела Пушкин именуется именно камергером?

- Авторитет поэта был настолько велик, что в глазах судей он был не камер-юнкер, а камергер. Таковым его именуют не только судьи, но и Дантес, и представители николаевского генералитета (например, командир корпуса и другие военачальники, в том числе и приближенные к императору, люди, прямо скажем, не новички и не профаны в придворной геральдике).

И лишь генерал-аудитор уже 16 марта, то есть почти через месяц после вынесения приговора по делу, усомнился в столь высоком придворном звании поэта. В Придворную контору из Аудиторского Департамента был направлен запрос, в котором была просьба разъяснить: «Какое имел звание умерший от полученной на дуэли раны Пушкин, Камер-Юнкера, или Камергера?» В тот же день был получен следующий ответ: «Умерший 29-го прошедшего января Титулярный Советник Александр Пушкин, состоял при Высочайшем Дворе в звании Камер-Юнкера».

- И каким было решение Генерал-аудиториата?

- Лишение дворянского званию и разжалование в солдаты. На следующий день, 18 марта 1837 года, на определении Генерал-аудиториата по делу о дуэли Николай I начертал следующую резолюцию: «Быть по сему, но рядового Геккерена, как не русского подданного, выслать с жандармом за границу, отобрав офицерские патенты». Фактически царь свел наказание ему чуть ли не к символическому.

- Как воспринял свое осуждение Дантес?

- Суровый приговор военно-судной комиссии был для него неожиданным. Уже после его вынесения, но до принятия по нему решения Генерал-аудиториатом, Дантес написал и отправил письмо на имя презуса Военно-судной комиссии, в котором он пытался вновь объяснить причины дуэли только поведением смертельно раненого на ней поэта и его необузданной и беспричинной ревностью.

Но этот документ примечателен другим. Дантес высказал в нем определенную обиду на петербургское светское общество в целом и, в частности, на якобы предвзятое отношение к нему судей, вынесших ему приговор.

Как уже отмечалось, в самые трудные преддуэльные дни поэт был страшно одинок. Напротив, Дантес до последнего рокового дня был принимаем, например, даже в салоне Карамзиных, людей, как будто бы наиболее близких поэту (Софья Карамзина в письме брату Андрею осуждает поведение Пушкина и его жены и сочувствует «несчастному» Дантесу).

Однако после смерти Пушкина многие из тех, кто раньше брал сторону Геккеренов, вынуждены были изменить о них мнение. Выраженная поистине всенародная любовь к умирающему поэту и всенародная же скорбь в связи с его трагической гибелью были настолько сильными, что заставили тех представителей светского общества, кто был способен на более или менее объективную оценку случившегося, понять наконец, что Пушкин был национальной гордостью и не мог быть судим лишь по меркам этого общества. Поэтому вход во многие дома, где Дантес еще вчера был с любовью и восторгом принимаем, стал для него закрыт.

Дантес утверждал в письме: «Правда, все те лица, к которым я Вас отсылаю, чтобы почерпнуть сведения, от меня отвернулись с той поры, как простой народ побежал в дом моего противника...» Тон обиженности, присутствовавший в письме, объясняется именно тем, что суровый приговор был для Дантеса полной неожиданностью. Подобного рода возможных последствий он для себя не допускал, так как ответственность за участие в таких поединках обыкновенно сводилась, как отмечалось, к незначительному наказанию. При этом явная поддержка его преддуэльного поведения светским общественным мнением выглядела в его глазах чуть ли не как аванс будущего милосердия юстиции или как гарантия символического наказания, которое будет назначено ему.

Дантес не мог не думать, что будущие его судьи – это те, кто принимал его, восторгался его плоским казарменным шуткам, почти открыто брал его сторону в создавшейся ситуации... И Дантес, и Геккерен-старший, и многие другие представители светского общества допустили при этом существенный просчет: не смогли предвидеть широкого общественного резонанса, выражения общего горя по поводу смерти Пушкина. Поэтому иной, более суровый подход суда к определению наказания за происшедшую дуэль объясняется изменившимся отношением части светского общества, в том числе и гвардейских офицеров, вынесших Дантесу судебный приговор.

- Как вел себя Дантес после приговора?

- О редкостной безнравственности убийцы великого поэта свидетельствует и его поведение после дуэли. Конечно, он понимал, что его карьера, так блестяще начавшаяся в России, рухнула. Однако он не унывал не при каких обстоятельствах.

Лучше всего об этом свидетельствует содержание письма Андрея Карамзина, написанное своим родным через несколько месяцев после дуэли: «Странно мне было смотреть на Дантеса, как он с кавалергардскими ухватками предводительствовал мазуркой и котильоном, как в дни былые» (на балу, устроенном в Бадене русской знатью, то есть по существу тем же обществом, которое погубило Пушкина и для которого Дантес был «несчастным»).

- Признал ли суд причастным к дуэли приемного отца Дантеса – Геккерена-старшего?

- И в приговоре военно-судной комиссии, и в определении Генерал-аудиториата содержится такой важный (в плане установлении истины по делу) документ, как «Записка о мере прикосновенности к дуэли иностранных лиц». К таковым были отнесены, в том числе и Нидерландский Посланник барон Геккерен.

В отношении него мера прикосновенности была следующей: «По имеющемуся в деле письму убитого на дуэли камергера Пушкина видно, что сей Министр (имеется в виду бытовавшее тогда его официальное дипломатическое звание как посланника – министр Нидерландского двора ), будучи вхож в дом Пушкина, старался склонить жену его к любовным интригам с своим сыном поручиком Геккереном.

IMG_20220104_234155.jpg

По показаниям подсудимого Инженера-Подполковника Данзаса, основанном на словах Пушкина, поселял в публике дурное о Пушкине и жене его мнение насчет их поведения, а из собственного Его Барона Геккерена письма, писанного к Камергеру Пушкину в ответ на вышеупомянутое его письмо, выражением онаго высказывал прямую готовность к мщению, для исполнению коего избрал сына своего подсудимого Поручика Барона Геккерена».

Судьи не были пристрастны к голландскому дипломату. Оценка Пушкиным и Данзасом преддуэльных событий, и в частности, откровенно своднической роли Геккерена-старшего в попытке сблизить своего приемного сына и жену Пушкина, подтверждается мемуарными и иными свидетельствами современников.

В письме Александра Карамзина от 13 марта 1837 г. брату так говорится об этом: «Дантес в то время был болен грудью и худел на глазах. Старик Геккерен сказал госпоже Пушкиной, что он умирает из-за нее, заклинал ее спасти его сына, потом стал грозить местью».

По словам Вяземского, Наталья Николаевна после получения анонимных писем «раскрыла мужу все поведение молодого и старого Геккеренов по отношению к ней, последний стремился склонить ее изменить своего долгу».

Барон Фризенгоф (впоследствии муж Александрины Гончаровой, старшей сестры Натальи Николаевны) в письме к дочери Н.Н. Пушкиной от второго брака также свидетельствует: «Старый Геккерен написал вашей матери, чтобы убедить ее оставить своего мужа и выйти за его приемного сына».

Наконец, есть и монаршее свидетельство. Николай I так писал по этому поводу своему брату Михаилу: «Пушкин погиб, и, слава Богу, умер христианином. Это происшествие возбудило тьму толков, наибольшую частью самых глупых, из коих одно порицание поведения Геккерена справедливо и заслуженно; он точно вел себя, как гнусная каналья. Сам сводничал Дантесу в отсутствие Пушкина, уговаривал жену его отдаться Дантесу, который будто бы к ней умирал любовью».

Как видно, все свидетельства основаны на пушкинском толковании своднической роли Геккерена-старшего, и пушкинское же объяснение этому, как отмечалось, было положено в основу документа судебного дела о мере причастности голландского дипломата к дуэльным событиям.

IMG_20220105_011628.jpg

Дуэлянты нашего времени

- Не могу не спросить - суд над Дантесом некоторые эксперты рассматривают как комедию, спектакль, поставленный по сценарию, якобы написанному самодержцем. Это так?

- Это утверждение не соответствует историческим фактам. Более того, такая оценка этого процесса явно принижает то общественное положение, которое в жизни России (даже в серо-промозглых сумерках николаевского царствования) занимал Пушкин.

Никакой комедии не было и быть не могло. Процесс свидетельствовал об обратном. Да, суд проходил в полку, шефом которого был лично император. Да, офицеры конной гвардии, и генералы Генерал-аудиториата, которых судьба избрала в судьи поэта, были тесно связаны со светским обществом. Но судьи и не думали шутить (или ломать комедию), а вынесли Дантесу суровый приговор.

Суд отверг все объяснения Дантеса и его приемного отца – Нидерландского Посланника в их объяснении причин дуэльного поединка и исходил в своем решении из пушкинской версии. Сколько бы мы ни считали, вывод один посмертно подсудимый победил!

Для нас же, живущих в другом тысячелетии, это обыкновенное, по своему формальному содержанию для судопроизводства николаевской юстиции дело, является и всегда будет являться весьма необычным.

- Если бы суд над Дантесом был сейчас, каким бы было решение?

- Убийство на дуэли, совершенное без отягчающих обстоятельств, гипотетически можно сказать, квалифицировалось бы по ч.1 ст.105 УК РФ (санкция – лишение свободы на срок от 6 до 15 лет с ограничением свободы на срок до 2 лет либо без такового). А при отягчающих обстоятельствах – по ч.2 этой же статьи УК (санкция – лишение свободы на срок от 8 до 20 лет с ограничением свободы на срок от 1 до 2 лет, либо пожизненным лишением свободы или смертной казнью, как известно, применение которой приостановлено мораторием Конституционного Суда РФ).

В интернете находится пример такой «дуэли» и ее судебного рассмотрения. 20 августа 2017 года возле кафе в центре Хабаровска произошел конфликт одного из посетителей, мастера спорта международного класса по силовому троеборью Д. с другим гостем – также бойцом смешанных единоборств – А.

После короткой словесной перепалки подвыпившие мужчины отправились выяснять отношения на улицу. Д. предлагал решить вопрос на трезвую голову и встретиться на следующий день в спортзале, чтобы провести спарринг. Однако его оппонент настоял на немедленном «поединке». За их боем наблюдали сотрудники Росгвардии и полиции, но предпочли не вмешиваться.

Камеры видеонаблюдения зафиксировали, как А. ударом ноги уложил Д. на асфальт. Тот попытался встать, но тут же пропустил еще один удар, оказавшись в нокауте. После этого А. еще нанес Д. несколько ударов рукой в лицо. Медики не смогли спасти пострадавшего, а А. был задержан.

Следователи вначале возбудили уголовное дело по ст. 109 УК РФ как причинение смерти по неосторожности, однако, затем переквалифицировали по ч.2 ст.105 УК – убийство совершенное из хулиганских побуждений, а Хабаровский краевой суд приговорил убийцу к 18 годам колонии строгого режима и штрафу.

Правда, по нашему мнению, квалификация действий виновного, как убийства из хулиганских побуждений, является достаточно сомнительной и, как уже отмечалось, содеянное скорее подпадает под признаки части 1 ст.105 УК РФ как убийство без отягчающих обстоятельств.

- Можно ли сейчас пересмотреть приговор по делу о смерти Пушкина? Депутат законодательного собрания Ленинградской области направлял обращение на имя главы Следственного комитета РФ Бастрыкина, в котором настаивал на необходимости инициировать расследование причин и обстоятельств гибели поэта в 1837 г.

- Увы, авторов таких предложений придется разочаровать. Реабилитация есть признание вынесения определенному лицу неправосудного приговора, то есть признание его невиновным в совершении того деяния, за которое он был осужден. К данному случаю это никак не подходит.

Никто, в том числе и Главная военная прокуратура РФ не смогут опровергнуть исторический факт – Пушкин стрелялся на дуэли с Дантесом. В соответствии с действовавшими на то время российскими законами, участие в дуэли (и не только непосредственно в качестве дуэлянтом, но и секундантов) рассматривалось как уголовно наказуемое преступление.

Это соображение, так сказать, формально-юридического свойства. Но, кроме них, есть и нравственно-содержательное. Ничего обидного для репутации поэта в приговоре военного суда нет. Дуэльный поединок был в те времена для дворянина формой защиты чести, к которой сам поэт прибегал достаточно часто.

Не надо оглуплять и принижать духовный облик гвардейских офицеров и генералов, которым выпала нелегкая ноша – быть судьями по делу о смертельном поединке Пушкина. Они, конечно же, вынося суровое наказание Дантесу, прекрасно понимали, что значил поэт для России.

И последнее (для таких «сенсационных» предложений) - нет сейчас такой инстанции, которая способна была бы официально отменить приговор, вынесенный в первой четверти XIX века. Не может этого сделать даже Верховный Суд РФ. Нет у него для этого (и слава Богу!) таких юридических полномочий. Так уж распорядилась история.

- Помимо версии питерского депутата (изложенной в заявления на имя главы СКР Бастрыкина) много ли было «сенсационных» открытий в толковании событий последней пушкинской дуэли?

- Точно не мало. Общественное мнение, по-видимому, никогда не примирится с безвременной потерей Пушкина, и интерес к обстоятельствам дуэли и смерти его не ослабевает.

Медики настойчиво думают над тем, можно ли было спасти тяжелораненого поэта. Криминалистам не дает покоя мысль, что Дантес отделался лишь легким ранением. В начале это объяснялось тем, что пуля срикошетила от одной из пуговиц его мундира, задев лишь руку, что и спасло ему жизнь.

Известный писатель В.В. Вересаев высказал предположение, что здесь не все чисто, и будто бы на Дантесе была нательная кольчуга - именно она, а не пуговица спасла ему жизнь.

В начале 1990 года криминалисты выдвинули другую версию. Будто бы Данзас на глазах у секунданта Дантеса д'Аршиака уменьшил, возможно? и наполовину, заряд пороха в пистолете Пушкина, чтобы снизить убойную силу выстрела.

Следующая сенсация: в издании «Совершенно секретно» (1997 №3) была помещена объемная публикация под названием «Пушкин был убит киллером», в которой на полном серьезе доказывалось, что непосредственным убийцей Пушкина был не Дантес, а нанятый Геккереном, Дантесом и д'Аршиаком (секундант Дантеса)... снайпер!

Очередная сенсация: в еженедельнике «Совершенно секретно» (уже 1999, №2) публиковалась статья «Тайное хобби Пушкина», в которой утверждалось, что великий поэт являлся автором глубоких по содержанию работ, посвященных артиллерийскому делу. В авторстве их сомневаться не приходится, так как они прямо подписаны А. Пушкиным. Да, ничего не попишешь. Ошибся поэт в своем истинном предназначении. Если бы не его увлечение поэзией, какой бы специалист по артиллерийскому делу из него получился! Нет, зарыл Александр Сергеевич в землю свой истинный талант, зарыл...

Думается, что все перечисленные «сенсации» не заслуживают серьезного опровержения.

- А версия о болезни Пушкина?

- Понимаю, о чем вы. Десять лет назад, в двух номерах «Московского комсомольца» была опубликована очень серьезная и интересная статья В. Козаровецкого «Тайны пушкинской дуэли». В ней достаточно аргументированно исследована версия о том, что истинной причиной смертельных условий дуэли явилась болезнь Паркинсона, овладевавшая поэтом. И Пушкин якобы сознательно шел на дуэль, чтобы погибнуть.

Да, такая версия в литературоведении существует. Однако это версия совсем не соответствует установленным в суде фактам, в частности, поведению тяжело раненого поэта. В деле имеются свидетельства секундантов дуэли - д'Аршиака и Данзаса. Вот слова первого: «Господин Пушкин был ранен, что он сам сказал, упал на шинель, которая была вместо барьера, и остался недвижим лицом к земле. Секунданты приблизились, он до половины приподнялся и сказал: погодите.. Г-н Пушкин, опершись левою об землю, прицелил твердой рукою, выстрелил. Недвижим с тех пор, как выстрелил, Барон Геккерен, раненый, также упал».

Данзас подтвердил это показание и добавил: «Когда Пушкин упал, то Геккерен сделал движение к нему; после слов же Пушкина, что хочет стрелять, он возвратился на свое место, став боком и прикрыв грудь свою правою рукой». Согласимся, что со стремлением поэта обязательно погибнуть в результате дуэли, что-то «не клеится».

Думается, все-таки, что все рассмотренные случаи означают преувеличенные надежды (в том числе и криминалистов, и историков) на возможности восстановления, якобы, «истины» по делу о дуэли поэта. Так как подобные предположения обязательно должны соответствовать твердо установленным фактам преддуэльных и дуэльных событий.

Дополнительная информация:

Дуэль Пушкина с Дантесом-Геккереном. Подлинное военно-судное дело 1837 г. — СПб.: Типография А.С. Суворина, 1900. — С. 140.
https://www.npolyakov.ru/duel-pushkina-s-dantesom-gekkerenom-podlinnoe-voenno-sudnoe-delo-1837-g/

Наумов А. В. Военно-судное дело о последней дуэли Пушкина: Уточнение оценок // Московский пушкинист: Ежегод. сб. / Рос. АН. ИМЛИ им. А. М. Горького. Пушкин. комис. — М.: Наследие, 1995. Вып. II. — 1996. — С. 265—291.
http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/mp2/mp2-265-.htm

Дело о последней дуэли Александра Сергеевича Пушкина
http://rapsinews.ru/incident_publication/20181005/288539725.html
http://rapsinews.ru/judicial_analyst/20181012/289067194.html
http://rapsinews.ru/judicial_analyst/20181019/289782231.html

Цитата: Alina от 04.01.2022, 20:26Материал Евы Меркачевой.

Ну, Ева Меркачёва как всегда треплется.

Любопытно было бы рассмотреть версию, что дуэль была подстроена спецслужбами Николая, чтобы убрать Пушкина.

Отсюда и неоправданно мягкий приговор Дантесу, и огромная финансовая помощь вдове. И Дантес в начале 50-х, как ни в чём не бывало приезжал к Николаю с дипломатическими поручениями, и русский посол в Париже Киселёв приглашал Дантеса на приёмы в посольство после Крымской войны, о чём с возмущением Тургенев писал Герцену, а Герцен с возмущением  писал об этом в Колоколе.

Отсюда и истерическая реакция Николая на стихи Лермонтова, которые попали прямо в цель, и в которых Николай увидел себя самого. Типа, на воре шапка горит.

И тирада Герцена: " В русскую поэзию стреляют удачнее, чем в Луи Филиппа. Уже второй раз не дают промаха".

Цитата: nvryz701 от 04.01.2022, 22:19Любопытно было бы рассмотреть версию, что дуэль была подстроена спецслужбами Николая, чтобы убрать Пушкина.

Я так и знала!

Цитата: nvryz701 от 04.01.2022, 22:19дуэль была подстроена спецслужбами Николая, чтобы убрать Пушкина.

Зачем?

"Если бы поэт выжил, ему грозила бы смертная казнь".
Ну и сколько людей в Российской империи казнили за участие в дуэлях, хотя бы даже до изменения законодательства в тридцатые годы 19 столетия? ))
Замена смертного приговора лишением чинов и сословных прав была стандартной, видимо, процедурой. Судебная коллегия кропотливо разбирала обстоятельства этого дела из-за его большой общественной значимости. И даже не из-за участия Пушкина, а(вполне естественно) из-за того, что в дело был замешан дипломатический представитель другого государства. Поскольку дуэли были запрещены, то такое ли уж большое значение имело "кто первый начал"? Если бы не фигура Геккерна, то там и разбираться было особо не в чем. Ситуация сложилась роковая и патовая. Пушкин не мог не вызвать Дантеса на дуэль, а Дантес не мог не пойти на этот поединок. При этом, наказание Дантесу было вынесено потом максимально суровое. Из рядовых солдат он мог бы потом выслужиться в офицеры, а то и, при особой милости, вернуться в гвардию. Но после того, как его вышвырнули заграницу, путь к прежнему положению в русском обществе для оказался закрытым навсегда.

Цитата: nvryz701 от 04.01.2022, 22:19русский посол в Париже Киселёв приглашал Дантеса на приёмы в посольство после Крымской войны

Есть такая вещь, как дипломатический протокол. Дантес был сенатором Французской империи, и еще какие-то должности занимал. И это приглашение на прием следует рассматривать в контексте межгосударственных отношений России и Франции. Это не Киселев с Дантесом на приеме встречались, а через них- русский и французский императоры.

Цитата: nvryz701 от 04.01.2022, 22:19о чём с возмущением Тургенев писал Герцену, а Герцен с возмущением  писал об этом в Колоколе.

И тирада Герцена: " В русскую поэзию стреляют удачнее, чем в Луи Филиппа. Уже второй раз не дают промаха".

Тургенев возмущался как частное лицо и русский писатель. А Герцен- еще и как политэмигрант, использующий информационный повод в своих политических целях.
Вы лудше подумайте, почему, например, Тургенев или Герцен не вызвали Дантеса "за Пушкина" на дуэль? Ответ тут простой: поединок Пушкина с Дантесом прошел по всем правилам, и причины искать дополнительного возмездия Дантесу не было.

Ну, летературовндам-пушкинистам с убийством Пушкина царем Николаем 1 давно все ясно. Застарелый конфликт, открытое ухлестывание Николая за Натальей - женой Пушкина, , наезды Пушкина в своих стихах на Николая, запрет на издание многих пушкинских произведений, почему Пушкин вынужден был даже писать под чужим именеи - но царь, будучи недураком,  это вычислил, и "Конька..." тоже запретил, узнав там себя и авторский слог...

Из письма Никодая Пушкину:

Если Бог не велит нам уже свидеться на здешнем свете, посылаю тебе моё прощение и мой последний совет умереть христианином. О жене и детях не беспокойся, я беру их на свои руки.

Кто бы сомневплся насчет жены...
В общем, Дантес - лишь инструмент, фомка в руках Николая. И никакой конспирологти, в отличие от смерти Есенина, тут все довольно прозрачно и открыто. Впрочем, и там ничего таинственного не вижу - по пьяни  когда уже чертики мерещаться...

Это очень вкратце  пушкиноведы все это в вузах 5 лет изучают, и потом еще всю жизнь.

Цитата: Demetrius от 05.01.2022, 00:59Зачем?

А вы можете ответить, зачем Николай приговорил к расстрелу самого Достоевского?

Цитата: nvryz701 от 05.01.2022, 11:00А вы можете ответить, зачем Николай приговорил к расстрелу самого Достоевского?

Во-первых, не Николай, а суд. Во-вторых, не только Достоевского(который тогда еще не был "самим"), а вообще всех, проходивших по "делу петрашевцев". В третьих, там, как известно, смертный приговор отменили, но устроили инсценировку его приведения в исполнение.
В целом, ключевая роль в этой истории принадлежит Липранди, который отчасти вел и свою игру. По роду своей деятельности он не только разоблачал заговоры, но и фабриковал их. Издержки профессии.

Цитата: salana45 от 05.01.2022, 07:56Это очень вкратце  пушкиноведы все это в вузах 5 лет изучают, и потом еще всю жизнь.

Ну это Вы зря. Интимную жизнь Пушкина в ВУЗах по пять лет не изучают))

Цитата: salana45 от 05.01.2022, 07:56запрет на издание многих пушкинских произведений, почему Пушкин вынужден был даже писать под чужим именеи - но царь, будучи недураком,  это вычислил, и "Конька..." тоже запретил, узнав там себя и авторский слог...

Тоже полагаю, что истинным автором "Конька" является Пушкин. Но в целом это называется "литературной мистификацией"- и это явление не такое уж и редкое, на самом деле.

Цитата: salana45 от 05.01.2022, 07:56Ну, летературовндам-пушкинистам с убийством Пушкина царем Николаем 1 давно все ясно. Застарелый конфликт, открытое ухлестывание Николая за Натальей - женой Пушкина, , наезды Пушкина в своих стихах на Николая, запрет на издание многих пушкинских произведений, почему Пушкин вынужден был даже писать под чужим именеи - но царь, будучи недураком,  это вычислил, и "Конька..." тоже запретил, узнав там себя и авторский слог...

Из письма Никодая Пушкину:

Если Бог не велит нам уже свидеться на здешнем свете, посылаю тебе моё прощение и мой последний совет умереть христианином. О жене и детях не беспокойся, я беру их на свои руки.

Кто бы сомневплся насчет жены...
В общем, Дантес - лишь инструмент, фомка в руках Николая.

Ну и как, добился царь благосклонности Nathalie после того, как та овдовела?

Цитата: Demetrius от 06.01.2022, 22:52который тогда еще не был "самим")

Уже был для понимающих. Напр,Некрасов заявил: "Новый Гоголь явился".

Цитата: Demetrius от 06.01.2022, 23:04Тоже полагаю, что истинным автором "Конька" является Пушкин

Как это только пушкиноведы 200 лет не могут об этом догадаться. Вам надо срочно бежать в Пушкинский Дом.

Цитата: Demetrius от 06.01.2022, 23:04Ну и как, добился царь

У царя были более обширные планы. Да Лермонтов их сильно подпортил.Не ожидал Царь такого подвоха.

Цитата: nvryz701 от 06.01.2022, 23:44Как это только пушкиноведы 200 лет не могут об этом догадаться. Вам надо срочно бежать в Пушкинский Дом.

Да это старая, на самом деле, гипотеза.

Цитата: nvryz701 от 06.01.2022, 23:41Уже был для понимающих. Напр,Некрасов заявил: "Новый Гоголь явился".

"У Вас Гоголи как грибы растут"- ответил ему Белинский.

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 00:09Да это старая, на самом деле, гипотеза.

Отвергнутая всеми серьёзными пушкиноведами.

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 00:10"У Вас Гоголи как грибы растут"- ответил ему Белинский.

Коллега! Ну кто такой Белинский, по сравнению с Гоголем и Достоевским, а Некрасов был весьма компетентным ценителем. С первых строчек признал и Достоевского, и Толстого. Кто бы ещё такое мог?

Цитата: nvryz701 от 07.01.2022, 00:23Коллега! Ну кто такой Белинский, по сравнению с Гоголем и Достоевским, а Некрасов был весьма компетентным ценителем. С первых строчек признал и Достоевского, и Толстого. Кто бы ещё такое мог?

Слова "новый Гоголь" свидетельствуют о том, что Достоевского тогда Некрасов не понял. Конечно, тогда еще и понимать нечего было, по большому счету. А вообще- талант, стиль, идеи у Достоевского не гоголевские.

Цитата: nvryz701 от 07.01.2022, 00:19Отвергнутая всеми серьёзными пушкиноведами.

Еще бы посмотреть на "серьезных ершововедов", как они станут доказывать авторство Ершова.
Есть такие?

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 03:30Достоевского тогда Некрасов не понял. Конечно, тогда еще и понимать нечего было, по большому счету.

Коллега! Это по большому счёту, Вы ничего не понимаете. "Бедные люди" -это шедевр по тщательности отделки. И Некрасов, как крупный поэт, это сразу понял.
После каторги Достоевский столь тщательно свои произведения не отделывал, а лихорадочно писал к сроку. А после женитьбы,его сочинения отделывала жена, Достоевский часто их диктовал. Достоевский только мельком их просматривал.

Цитата: nvryz701 от 07.01.2022, 11:26Коллега! Это по большому счёту, Вы ничего не понимаете. "Бедные люди" -это шедевр по тщательности отделки. И Некрасов, как крупный поэт, это сразу понял.
После каторги Достоевский столь тщательно свои произведения не отделывал, а лихорадочно писал к сроку. А после женитьбы,его сочинения отделывала жена, Достоевский часто их диктовал. Достоевский только мельком их просматривал.

Достоевского ценят не за тщательность отделки.

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 17:09Достоевского ценят не за тщательность отделки.

Кто как. Иностранцы вообще русского не понимают. Как они могут ценить Пушкина.

Цитата: Alina от 04.01.2022, 20:42Следующая сенсация: в издании «Совершенно секретно» (1997 №3) была помещена объемная публикация под названием «Пушкин был убит киллером», в которой на полном серьезе доказывалось, что непосредственным убийцей Пушкина был не Дантес, а нанятый Геккереном, Дантесом и д'Аршиаком (секундант Дантеса)... снайпер.

O tempara! O mores! . .

Цитата: Demetrius от 23.01.2022, 01:08O tempara! O mores! . .

И Лермонтова, кстати, тоже ... снайпер по одной из версий: https://www.peoples.ru/art/literature/poetry/contemporary/lermontov/history3.html

Цитата: Alina от 23.01.2022, 01:29И Лермонтова, кстати, тоже ... снайпер по одной из версий: https://www.peoples.ru/art/literature/poetry/contemporary/lermontov/history3.html

Опять же, меряют на свой аршин. Судят о другой эпохе, исходя из даже не реалий, а предрассудков своего времени.

Цитата: Alina от 23.01.2022, 01:29И Лермонтова, кстати, тоже ... снайпер по одной из версий:

Эту версию выдвигали люди, знакомые с методами работы спецслужб.

"Счастливого пути, господин Лермонтов", саркастически сказал Николай, отправляя поэта на Кавказ. Так что версия заказного убийства не кажется уж так и невероятной. Только не снайпер, а поручено было Мартынову вызвать на дуэль под смехотворным предлогом.

Цитата: nvryz701 от 23.01.2022, 22:36Эту версию выдвигали люди, знакомые с методами работы спецслужб.

Это версия отставных вохровцев.

ЦитироватьСитуация сложилась роковая и патовая. Пушкин не мог не вызвать Дантеса на дуэль, а Дантес не мог не пойти на этот поединок.

Что-то я запутался. Попалось мне на глаза описание этого дела в книге Любавского "Русские уголовные процессы". Там Пушкин в ноябре вызывал, а в январских событиях - Дантес вызывает.

ЗЫ. По воинскому артикулу, по которому Дантеса приговорили к повешенью, Пушкина должны были мертвого повесить за ноги.

Цитата: RI_hist от 26.01.2022, 18:28Что-то я запутался. Попалось мне на глаза описание этого дела в книге Любавского "Русские уголовные процессы". Там Пушкин в ноябре вызывал, а в январских событиях - Дантес вызывает.

ЗЫ. По воинскому артикулу, по которому Дантеса приговорили к повешенью, Пушкина должны были мертвого повесить за ноги.

В электронном виде дело: https://www.npolyakov.ru/duel-pushkina-s-dantesom-gekkerenom-podlinnoe-voenno-sudnoe-delo-1837-g/

Цитата: RI_hist от 26.01.2022, 18:28ЗЫ. По воинскому артикулу, по которому Дантеса приговорили к повешенью, Пушкина должны были мертвого повесить за ноги.

Чувствуется, что сам Петр приложил руку к составлению артикула.

Alina

ЦитироватьИзвестный писатель В.В. Вересаев высказал предположение, что здесь не все чисто, и будто бы на Дантесе была нательная кольчуга - именно она, а не пуговица спасла ему жизнь.

Чушь, причем махровая.

ЦитироватьВ начале 1990 года криминалисты выдвинули другую версию. Будто бы Данзас на глазах у секунданта Дантеса д'Аршиака уменьшил, возможно? и наполовину, заряд пороха в пистолете Пушкина, чтобы снизить убойную силу выстрела.

Дуэльный кодекс им в помощь, как писаный так и не писаный. А заодно пусть изучат состав дуэльного гарнитура.

По поводу повешения - посмотрите на послужной список Толстого - Американца. Сколько за ним трупов, и что?

ЦитироватьИ Лермонтова, кстати, тоже ... снайпер по одной из версий:

Лучше бы изучали ту эпоху. Из чего стрелялись Дантес и Пушкин, и Лермонтов со своим визави?

RI_hist

ЦитироватьЧто-то я запутался. Попалось мне на глаза описание этого дела в книге Любавского "Русские уголовные процессы". Там Пушкин в ноябре вызывал, а в январских событиях - Дантес вызывает.

Вызов Пушкин отозвал, а потом пришли пасквили, и Пушкин написал оскорбительное письмо, и у Дантеса не осталось выбора, кроме как вызвать Пушкина.

Цитата: Hunter от 26.05.2024, 22:42Чушь, причем махровая.

Не то чтобы чушь, а просто авторы выдвигали версии сообразно своему социальному уровню и своему времени. Так в 90-е годы и до "наемного" киллера дошли.

Demetrius

ЦитироватьНе то чтобы чушь, а просто авторы выдвигали версии сообразно своему социальному уровню и своему времени. Так в 90-е годы и до "наемного" киллера дошли.

Вопрос - от кого исходили условия дуэли?

Цитата: Demetrius от 07.01.2022, 03:30Слова "новый Гоголь" свидетельствуют о том, что Достоевского тогда Некрасов не понял. Конечно, тогда еще и понимать нечего было, по большому счету. А вообще- талант, стиль, идеи у Достоевского не гоголевские.

наверное наивно вмешиваться в такой профессиональный диалог. Но вот с детских, юношеский лет не переносил Достоевского и н как никто не мог меня убедить, что он какой то нарачито искусственный, что так люди и н думают и не выражаются, тема же обиженный и оскорбленных была именно как желание ковырять болячку... Когда Чернышевский написал что делать, и с почти с каждой страницы раздались щавывания, миленький, миленький я решилась разобраться в чем же тут дело. И моя мама призналась, что у нас было полное собрание Достаевского как и других русских писателей, но вот именно его она продала и купила себе пальто, это 60гг прошлого века.  Позже стало для меня понятным (это личное мнение), что Д  не был самобытным подлиеым художником, как Гончаров, Пушкин и др. Нет, увы он сознательно занял нишу по образцу или примеру Дикенса и пытался ему подрожать. Так Тургенев занимал свою нишу " русского писателя" но создавал свои произведения для западной публики и издателей и жить в самой России не собирался.

Баридетектив, может, вы просто не понимали Достоевского. Каждой книге (произведению) свой возраст.
Что касается дуэли Пушкина и Дантеса, Лермонтова и Мартынова, то все, кто проводит параллели, забывают об одной вещи - оружие, из которого стрелялись господа.

ЦитироватьТак в 90-е годы и до "наемного" киллера дошли.

Вроде как в истории дуэлей был случай, когда жертву подвели под выстрел наемного убийцы, замаскировав это под дуэль (нечто подобное мы видим в фильме "Дуэлянт"). И можно предположить, что Пушкина выводили из себя - он послал вызов, потом отозвал, и уже повторное послать его не мог - не поняли бы. Он составляет оскорбительное письмо, вынуждая ту сторону бросить ему вызов, условия дуэли не оговаривали очередность выстрелов и время выстрелов - стрелять могли в любой момент на пути к барьеру. И выстрел Дантеса а движении... Хотя тут еще интересная деталь - после ранения Пушкин выпустил пистолет из руки, и ему дали пистолет из 2-го гарнитура,  и Дантес позволил сделать поэту выстрел, хотя условиями поединка замена оружия не допускалась, хотя мог и запретить - все таки, попасть даже раненому из дуэльного пистолета с 10 шагов в ростовую мишень опытному стрелку (а Пушкин им был) труда не составит. Будь Дантес подставным, вряд ли бы он согласился на смену пистолета.

Цитата: Hunter от 27.05.2024, 18:41Что касается дуэли Пушкина и Дантеса, Лермонтова и Мартынова, то все, кто проводит параллели, забывают об одной вещи - оружие, из которого стрелялись господа.

А что там с оружием? В чем важный нюанс заключается?

Цитата: Баридетектив от 27.05.2024, 07:25наверное наивно вмешиваться в такой профессиональный диалог. Но вот с детских, юношеский лет не переносил Достоевского и н как никто не мог меня убедить, что он какой то нарачито искусственный, что так люди и н думают и не выражаются, тема же обиженный и оскорбленных была именно как желание ковырять болячку... Когда Чернышевский написал что делать, и с почти с каждой страницы раздались щавывания, миленький, миленький я решилась разобраться в чем же тут дело. И моя мама призналась, что у нас было полное собрание Достаевского как и других русских писателей, но вот именно его она продала и купила себе пальто, это 60гг прошлого века.  Позже стало для меня понятным (это личное мнение), что Д  не был самобытным подлиеым художником, как Гончаров, Пушкин и др. Нет, увы он сознательно занял нишу по образцу или примеру Дикенса и пытался ему подрожать. Так Тургенев занимал свою нишу " русского писателя" но создавал свои произведения для западной публики и издателей и жить в самой России не собирался.

https://forum.criminal.ist/index.php?msg=434745

Demetrius

ЦитироватьА что там с оружием? В чем важный нюанс заключается?

В дуэльном гарнитуре для соблюдения равенства шла специальная пороховая мерка, чтобы в оба ствола насыпать одинаковое количество пороха. Судя по результатам дуэли Пушкина и Дантеса (тяжести ранения Пушкина и рикошета пули от пуговицы подтяжки Дантеса) в той дуэли мерка была выставлена на минимальный объем. А в случае дуэли Лермонтова и Мартынова - на больший. Тут еще вопрос - из чего стрелялись последние два. Вроде как из пистолетов Кюхенройтера нарезного, но проскакивала инфа, что из армейских либо каждый из своего пистолета, что вообще считалось крайностью.

Кстати, у Пушкина была интересная особенность - будучи чрезвычайно горячим в жизни, выходя к барьеру, он становился хладнокровным и спокойным.

Цитата: Hunter от 29.05.2024, 22:04Кстати, у Пушкина была интересная особенность - будучи чрезвычайно горячим в жизни, выходя к барьеру, он становился хладнокровным и спокойным.

А сколько у него всего дуэлей было?

Demetrius

ЦитироватьА сколько у него всего дуэлей было?

Вроде как 28 вызовов было (он вызывал или его вызывали), а 29-я это последняя дуэль. Под пистолет он ставал три раза - один раз против своего лицейского друга, два раза - стрелялся с военными, причем причем на одну дуэль он пришел с фуражкой, полной черешен и спокойно их ел, поплевывая косточками в сторону оппонента, чем его выбесил и тот промахнулся.

Цитата: Hunter от 27.05.2024, 23:35рикошета пули от пуговицы подтяжки Дантеса

Так пишут. На самом деле на Дантесе мог быть поддет железный свитерок.

НифНафНуф

ЦитироватьТак пишут. На самом деле на Дантесе мог быть поддет железный свитерок.

Пуля бы кольчугу прошила и не заметила. А кирасу скрыть под вряд ли он бы смог  под одеждой.

Цитата: Hunter от 30.05.2024, 21:59Пуля бы кольчугу прошила и не заметила. А кирасу скрыть под вряд ли он бы смог  под одеждой.

Были кольчуги плотного плетения, т.н. 8 в 2. Для свинцовой пистолетной пули самое то.Да ещё с учётом твоего уменьшенного заряда пороха.И кирасу применить тоже можно было, только не кирасу а-ля кирасир, а накладную пластину. А вот пуговицы в деле не могло быть вообще. Дуэлянты стояли боком и пуля скорее должна была сорвать пуговицу, нежели вмять в тельце.   

Цитата: Hunter от 30.05.2024, 06:24причем причем на одну дуэль он пришел с фуражкой, полной черешен и спокойно их ел, поплевывая косточками в сторону оппонента, чем его выбесил и тот промахнулся.

Как в повести "Выстрел" +)

Цитата: НифНафНуф от 30.05.2024, 21:02Так пишут. На самом деле на Дантесе мог быть поддет железный свитерок.

В этом случае Дантес смертельно рисковал. Разоблачение грозило ему социальной смертью.

Цитата: Demetrius от 31.05.2024, 22:44Как в повести "Выстрел"

Скорее всего это выдумка. Нельзя держать пистолет и одновременно есть черешни из фуражки в другой руке. Нужно тогда иметь три руки.Ну и правила дуэлей.

Цитата: Demetrius от 31.05.2024, 22:44В этом случае Дантес смертельно рисковал. Разоблачение грозило ему социальной смертью.

Так социалка по-любому бы произошла, а настоящей смерти он таки избежал.

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 09:10Нельзя держать пистолет и одновременно есть черешни из фуражки в другой руке. Нужно тогда иметь три руки.Ну и правила дуэлей.

так он  первым стрелял ) выстрелил и стал поедать те черешни , ожидая когда будут в него стрелять)
 Ттретья рука для того не нужна , а есть черешни , когда в тебя целятся правилами не запрещено:)

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 09:18так он  первым стрелял ) выстрелил и стал поедать те черешни , ожидая когда будут в него стрелять)
 Ттретья рука для того не нужна , а есть черешни , когда в тебя целятся правилами не запрещено:)

Смоделируйте ситуацию?

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 09:25Смоделируйте ситуацию?

да вот пожалуйста :

ЦитироватьОн шел пешком, с мундиром на сабле, сопровождаемый одним секундантом. Мы пошли к нему навстречу.
Он приближился, держа фуражку, наполненную черешнями.
Секунданты отмерили нам двенадцать шагов.
Мне должно было стрелять первому, но волнение злобы во мне было столь сильно, что я не понадеялся на верность руки и, чтобы дать себе время остыть, уступал ему первый выстрел: противник мой не соглашался.
Положили бросить жребий: первый нумер достался ему, вечному любимцу счастия. Он прицелился и прострелил мне фуражку.
Очередь была за мною. Он стоял под пистолетом, выбирая из фуражки спелые черешни и выплевывая косточки, которые долетали до меня.

мне другое странно :)  а не  то что черешни поедал :)

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 11:52Он стоял под пистолетом, выбирая из фуражки спелые черешни и выплевывая косточки, которые долетали до меня.

Чушь. Это из рассказа самого Пушкина.

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 12:50Чушь. Это из рассказа самого Пушкина.

об нем и речь:)

Цитата: Demetrius от 31.05.2024, 22:44Как в повести "Выстрел" +)

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 12:50Чушь. Это из рассказа самого Пушкина.

но не в рассказаx Пушкина , тем более никто не говорит что у него в то время был пистолет :)

Цитата: Hunter от 30.05.2024, 06:24причем причем на одну дуэль он пришел с фуражкой, полной черешен и спокойно их ел, поплевывая косточками в сторону оппонента, чем его выбесил и тот промахнулся.

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:21но не в рассказаx Пушкина , тем более никто не говорит что у него в то время был пистолет

Я пишу, смоделируйте ситуацию относительно реальности, как бы оно было на самом деле.

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:21причем причем на одну дуэль он пришел с фуражкой, полной черешен и спокойно их ел, поплевывая косточками в сторону оппонента, чем его выбесил и тот промахнулся.

Всё же разница есть. Типа слез с кареты и сразу стал есть черешни.Но это не во время самого поединка. По-чесноку, я б такого пристрелил и даже не помолился за упокой. sorry

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 13:25Всё же разница есть. Типа слез с кареты и сразу стал есть черешни.Но это не во время самого поединка.

с какой еще кариеты ? )
 при том что мешало в кариете есть :)
  Но ок )   вышел из той кариеты , стоит жрет , косточками плюется  в сторону противника , одного того достаточно КАК ВИДЕМ  :D :

ЦитироватьПо-чесноку, я б такого пристрелил и даже не помолился за упокой. sorry

на то и был расчет, чтоб всбесить :D

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:31с какой еще кариеты ? )
 при том что мешало в кариете есть :)
  Но ок )   вышел из той кариеты , стоит жрет , косточками плюется  в сторону противника , одного того достаточно КАК ВИДИМ

Все дворянчики в каретах ездили, чо он пешком за 10 км пришёл , зайдя на базар?. mosk

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:31на то и был расчет, чтоб взбесить

Да, но в повести "Выстрел" этот эпизод дан в другом плане и один из героев достоин рекорда Гиннеса! Тут дело в том, что те пацаны были реальными и многое просто при дуэлях было запрещено чисто по жизни.

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 13:36Все дворянчики в каретах ездили, чо он пешком за 10 км пришёл , зайдя на базар?. mosk

вы то откуда знаете , сколько проехал а сколько прошел ) кариетой не везьде подьедешь :) и  кариеты оставлялали далеко до места  дуели ) относительно далеко :)

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 13:36Да, но в повести "Выстрел" этот эпизод дан в другом плане и один из героев достоин рекорда Гиннеса! Тут дело в том, что те пацаны были реальными и многое просто при дуэлях было запрещено чисто по жизни.

я не о повести говорю :) и я вас уверяю , есть  черешню  не было запрещено popcorn

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:41вы то откуда знаете , сколько проехал а сколько прошел ) кариетой не везьде подьедешь :) и  кариеты оставлялали далеко до места  дуели ) относительно далеко

Они приехали на карете и углубились в чащу , ломая ветки? mosk  Карета здесь ещё выступала в роли медицинской кареты , чтобы доставить раненное тельце сразу, не тащить же его волоком по земле!

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:41и я вас уверяю , есть  черешню  не было запрещено

Неуважуха по-любому. Лермонтов погиб по этой же причине!

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 13:44Они приехали на карете и углубились в чащу , ломая ветки? mosk  Карета здесь ещё выступала в роли медицинской кареты , чтобы доставить раненное тельце сразу, не тащить же его волоком по земле!

не  выдумывайте ) врачь  ходил вместе со всеми до места дуели ) и крайне редко доезжали на кариетах до места ) учитывая какие места для дуелей  выбирались, по в полне онятным причинам :)

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 13:44Неуважуха по-любому. Лермонтов погиб по этой же причине!

ну так как видите такое практиковалось +)

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:48не  выдумывайте ) врачь  ходил вместе со всеми до места дуели ) и крайне редко доезжали на кариетах до места ) учитывая какие места для дуелей  выбирались, по в полне онятным причинам

Не всегда! Я бы даже сказал очень редко по одной известной причине!Кареты стояли неподалёку это не обсуждается.

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:48ну так как видите такое практиковалось

Ну типа сам и виноват? dontknow

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 13:52Не всегда! Я бы даже сказал очень редко по одной известной причине!Кареты стояли неподалёку это не обсуждается.

никто про километры и не говорит )   но факт что до назначенного место пешком  ходили , факт :)  а не то что у вас ) слез с криеты и за пистолет :)

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 13:52.Ну типа сам и виноват? dontknow

начинается передергивать ) я говорю про вывести противника из равновесия , а не кто виноват :)
 

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:56но факт что до назначенного место пешком  ходили , факт

20м не более!

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 13:57я говорю про вывести противника из равновесия , а не кто виноват

А я говорю глубже. Ну вывел-получи пулю, молодец , чо! Насчёт промахнулся это от лукавого, на 12 шагах не промахивались.

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 14:0520м не более!

facepalm  :D

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 14:05на 12 шагах не промахивались.

я забыла что у вас  своя история :)  при том в сотый раз  empathy
 на скольких шагах стрелялскя Пушкин  мы не знаем ) 12  6агов было в повести :) но о у вас  уже все в одну кучу :)

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 14:06facepalm  :D

Эх, Азя... empathy

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 14:09на скольких шагах стрелялскя Пушкин  мы не знаем ) 12  6агов было в повести :) но о у вас  уже все в одну кучу

Учите правила дуэлей.  empathy

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 14:14Учите правила дуэлей.  empathy

я из знаю в отличии от вас :)   а вам совет ) учить не только теорию но и  историю практики :)

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 14:14Эх, Азя... empathy

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

facepalm  m опять есть ролик  в ютубe ?    :D

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 14:19опять есть ролик  в ютубe ? 

Это событие как бы реально, а что у нас на заднем плане стоит?

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 14:30Это событие как бы реально,

facepalm

ЦитироватьИсходное содержание: предположительно Франция (Габриэль Вейр, 1896),

но снято, вероятно, в Мексике.


В этом старом клипе двое мужчин смотрят друг на друга с направленными пистолетами. Мы видим, как группа зрителей наблюдает, а затем они стреляют, и один человек падает на траву. Такое ощущение, что это было поставлено в Мексике и представлено зрителям как происходящее во Франции.

но даже если  было бы  реальное , то только вы и сумели бы додумать что доехать  на кариетах  в 20 м явлаялось  эталоном :)

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 15:13то только вы и сумели бы додумать что доехать  на кариетах  в 20 м явлаялось  эталоном

Ходите пешком , это полезно, а графья на каретах ездят. :-[

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 15:13Исходное содержание: предположительно Франция (Габриэль Вейр, 1896),

Есть полный разбор этого эпизода.

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 15:26Есть полный разбор этого эпизода.

и там говорят что то документальный фильм   ) да хорош уже Нуф :)
со своими расскрашенными фильмами и бредами про кариеты  в шаговой доступности от места дуели :)

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 16:07и там говорят что то документальный фильм   ) да хорош уже Нуф

Пусть и постановка, но по мотивам. Вы увлекаетесь скандинавской хотьбой, ну и ходите с палками. :D

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 16:36Пусть и постановка, но по мотивам.

:D то есть  если  по мексиканскому сценарию   экономили на то время дорогую пленку, и в один кадр запыхали всё   ....
 то с тех мотивов вы сделали вывод что в России стрелялись   в двадцати метрах от  дороги  :D

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 16:45о есть  если  по мексиканскому сценарию   экономили на то время дорогую пленку, и в один кадр запыхали всё   ....

Да Вы историю дуэли прочитайте! И стоит там карета , потому что она там должна стоять и потому что Пушкин на свою дуэль приехал на санях.

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 17:04Да Вы историю дуэли прочитайте!

то есть по вашему  все дуели были под копирку ? :)

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 17:04И стоит там карета , потому что она там должна стоять
 и потому что Пушкин на свою дуэль приехал на санях.

:D  :D  :D

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 17:04Пушкин на свою дуэль приехал на санях.

поедая черешню с фуражки  facepalm  :D

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 17:08поедая черешню с фуражки

Солёные огурцы. А если бы он знал про Азю через 200 лет, то всенепременно пришёл бы на лыжах. mosk

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 09:10Скорее всего это выдумка. Нельзя держать пистолет и одновременно есть черешни из фуражки в другой руке. Нужно тогда иметь три руки.Ну и правила дуэлей.

Полагаете, Пушкин не знал чего-то такого о правилах дуэлей, что знаете Вы? :P

Цитата: Demetrius от 01.06.2024, 17:40Полагаете, Пушкин не знал чего-то такого о правилах дуэлей, что знаете Вы?

О правилах он знал, но и во время дуэлей это был совсем другой человек. Я знаю, что обычный человек не может плюнуть косточкой на 12м, а Пушкин мог. :) 

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 17:43О правилах он знал, но и во время дуэлей это был совсем другой человек. Я знаю, что обычный человек не может плюнуть косточкой на 12м, а Пушкин мог. :) 

Пушкин не мог ) чего я первая отметила  boast 
Мог  герой его повести :)и не 12 м а 12  шагов) 

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 17:43О правилах он знал, но и во время дуэлей это был совсем другой человек.

Человек был один и тот же. Вел себя сообразно ситуации. В кругу друзей- как положено с друзьями, на дуэли- как положено на дуэли.
Раз описал в своем произведении поедании вишни во время поединка, значит такое поведение ее правилами не возбранялось.

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 17:43О правилах он знал, но и во время дуэлей это был совсем другой человек. Я знаю, что обычный человек не может плюнуть косточкой на 12м, а Пушкин мог. :) 

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 17:47Пушкин не мог ) чего я первая отметила  boast 
Мог  герой его повести :)и не 12 м а 12  шагов) 

И откуда в пушкинской жизни или творчестве могли появиться метры, которыми в России тогда не пользовались? :)

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 17:47Мог  герой его повести :)и не 12 м а 12  шагов) 

Это уже убийство, но привычка измерять в м осталась. dontknow

Цитата: Demetrius от 01.06.2024, 17:48вишни во время поединка, значит такое поведение ее правилами не возбранялось.

А так же сморкаться, пукать и отрыгивать и снимать штаны до кучи. Коллега, не путайте дворян 18-19 века с подзаборным быдлом.

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 18:04Это уже убийство, но привычка измерять в м осталась. dontknow  А так же сморкаться, пукать и отрыгивать и снимать штаны до кучи. Коллега, не путайте дворян 18-19 века с подзаборным быдлом.

Зарапортовались))

Цитата: Demetrius от 01.06.2024, 18:06Зарапортовались

Понимаю, жара. :-[

НифНафНуф

ЦитироватьСкорее всего это выдумка. Нельзя держать пистолет и одновременно есть черешни из фуражки в другой руке. Нужно тогда иметь три руки.Ну и правила дуэлей

Пистолет можно зажать под мышкой. какое правило запрещало кушать черешни?

Та дуэль была в конюшнях...

ЦитироватьТипа слез с кареты и сразу стал есть черешни.Но это не во время самого поединка.

Вышел из кареты, взял фуражку с черешнями и пошел к месту дуэли. Какие проблемы?

ЦитироватьНасчёт промахнулся это от лукавого, на 12 шагах не промахивались.

Промахивались. С более точных стволов "в упор" порой кучу промахов делают... Нервы, адреналин... Банально не раз видел как на квалификации стрелок занимает место в первый тройке, а на соревнованиях вылетает в числе первых.,,

Цитата: Hunter от 01.06.2024, 21:11Пистолет можно зажать под мышкой. какое правило запрещало кушать черешни?

Дуэльный кодекс НифНафНуфа))

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 18:04А так же сморкаться, пукать и отрыгивать и снимать штаны до кучи. .

я вам еекрет открою но и то не возбронялось :)

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 18:04Коллега,
 не путайте дворян 18-19 века с подзаборным быдлом.

дворяне   иногда себя вели по хуже того быдла :)

Цитата: Hunter от 01.06.2024, 21:11Пистолет можно зажать под мышкой. какое правило запрещало кушать черешни?

или отдать секунданту ,  дабы  тот на место полОжил :)

Цитата: Hunter от 01.06.2024, 21:11Пистолет можно зажать под мышкой. какое правило запрещало кушать черешни?

Та дуэль была в конюшнях...

Правило хорошего тона, этикет и всё такое. Ты опять не можешь представить ситуацию "на месте" , ну какой пистолет под мышкой?  facepalm Ты вылез из кареты с полной шляпой черешни и пока заряжают пистолеты, можешь нямать, но это просто неуважуха ко всем. Всё заканчивается, когда ты встаёшь на линию, пошёл дуэльный кодекс и никаких черешен после выстрела. Есть черешни в конюшне мог только.. этот самый..

Цитата: Hunter от 01.06.2024, 21:11Вышел из кареты, взял фуражку с черешнями и пошел к месту дуэли. Какие проблемы?

Перед этим проходила другая процедура-примирение сторон.И снова неуважуха. А главное, что на поедание черешен во время непосредственно поединка у тебя просто не было времени. Так что, описание Пушкиным дуэли в повести чистой воды выдумка.

Цитата: Hunter от 01.06.2024, 21:11Промахивались. С более точных стволов "в упор" порой кучу промахов делают... Нервы, адреналин... Банально не раз видел как на квалификации стрелок занимает место в первый тройке, а на соревнованиях вылетает в числе первых.,,

А сколько было промахов на 100 выстрелов тогда мы сказать не можем и ты не приводишь дистанцию  своих "дрожащих рук". На 12 шагах промахнуться в ростовую фигуру просто невозможно. Это с учётом того, что ты хотя бы раз в неделю стреляешь по банкам в графском саду.

Цитата: Demetrius от 01.06.2024, 21:30Дуэльный кодекс НифНафНуф

Никто не хочет читать как оно было не по худ. книжкам.. :(

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 22:26дворяне   иногда себя вели по хуже того быдла

По отношению к крепостным и тем , кто ниже. Кто был наравне -тишайшие люди , именно по причине вызова на дуэль. А всех буйных, кто не понимал, просто отстрелили.

Цитата: azazella177 06 от 01.06.2024, 22:29или отдать секунданту ,  дабы  тот на место полОжил

Она читала.. :(  facepalm

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 09:00По отношению к крепостным и тем , кто ниже. Кто был наравне -тишайшие люди , именно по причине вызова на дуэль

так а кто на те дуели то ходил , коли все тихие да мирные ?  :D
 :D

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 09:00Она читала.. :(  facepalm

конечно читала ) в отличии от вас )  вы   же мексиканские постановки на ютубах смотрите :D

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 08:57Всё заканчивается, когда ты встаёшь на линию, пошёл дуэльный кодекс и никаких черешен после выстрела.

какой такой кодекс то запрещает ? :) НУ разве Нуфовский )

Цитата: azazella177 06 от 02.06.2024, 10:18так а кто на те дуели то ходил , коли все тихие да мирные

Вот так Россия теряла своих поэтов. sorry

Цитата: azazella177 06 от 02.06.2024, 10:20конечно читала ) в отличии от вас )  в

Вам то зачем? :o

Цитата: azazella177 06 от 02.06.2024, 10:21какой такой кодекс то запрещает ? :) НУ разве Нуфовский )

Читайте,читайте исчо. empathy

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 08:57Никто не хочет читать как оно было не по худ. книжкам.. :(

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 08:57Так что, описание Пушкиным дуэли в повести чистой воды выдумка.

Пушкин писал повесть для тех, кто знал про правила поведения на дуэли не по книжкам.

НифНафНуф

ЦитироватьПравило хорошего тона, этикет и всё такое. Ты опять не можешь представить ситуацию "на месте" , ну какой пистолет под мышкой? 

Правила хорошего тона вообще-то предписывали быть на дуэли хладнокровным. И беспечное поедание черешен под стволом противника чем не показание хладнокровия "а мне все по хрен"? Обыкновенный дуэльный. Как держать пистолет до выстрела не регламентировалось.  Да, им желательно было прикрыться, но это не обязаловка.

Цитироватьно это просто неуважуха ко всем.

Скорее к противнику.

ЦитироватьПеред этим проходила другая процедура-примирение сторон.

Это если стороны готовы были примириться.

ЦитироватьА главное, что на поедание черешен во время непосредственно поединка у тебя просто не было времени.

В смысле? Подошел к барьеру и кушай себе, пока противник целится и стреляет.

ЦитироватьА сколько было промахов на 100 выстрелов тогда мы сказать не можем и ты не приводишь дистанцию  своих "дрожащих рук".

1. Дуэльные пистолеты не были знакомы своим стрелкам, т.е. они не знали как пристреляны.
2. Одно дело - стрельба в тире из знакомого оружия в спокойной обстановке, другое - даже из знакомого оружия в стрессовой (адреналиновой) обстановке.
3. Дистанция стандартная для пневматики. 10 метров. Квалификационные стрельбы - стрелок в первой тройке по количеству выбитых очков, а вылетел 1 или 2 на соревнованиях - нервы сдали.

ЦитироватьНа 12 шагах промахнуться в ростовую фигуру просто невозможно.

Спокойная ситуация, знакомое оружие. На дуэли (классической) использование своего (личного) оружия считалось очень крайней мерой. Правилом хорошего тона было привезти два гарнитура (по одному с каждой стороны) и жеребьевкой выбрать какой будет использоваться.

ЦитироватьТак что, описание Пушкиным дуэли в повести чистой воды выдумка.

Вряд ли, Пушкин писал для своих, которые хорошо знали что такое честь и дуэль.

Цитата: Demetrius от 02.06.2024, 20:29Пушкин писал повесть для тех, кто знал про правила поведения на дуэли не по книжкам.

Поведением графинчика во время дуэли он как бы унижал его как личность. Писательский приём , не более.

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 20:37Поведением графинчика во время дуэли он как бы унижал его как личность. Писательский приём , не более.

Разве перед автором стояла художественная задача унизить этого персонажа?

НифНафНуф

ЦитироватьПоведением графинчика во время дуэли он как бы унижал его как личность.

Чем?

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:37Как держать пистолет до выстрела не регламентировалось

Регламентировалось.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:37Скорее к противнику.

Его секундантам и своим секундантам тоже.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:37Это если стороны готовы были примириться.

Это тоже регламент и по барабану насколько они ненавидят друг друга.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:37В смысле? Подошел к барьеру и кушай себе, пока противник целится и стреляет.

Фантомас разбушевался смотрел? mosk Напоминаю , у тебя две руки. Человек , идущий к барьеру с пистолетом под мышкой и поедающий вишни из картуза просто клоун.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:371. Дуэльные пистолеты не были знакомы своим стрелкам, т.е. они не знали как пристреляны.
2. Одно дело - стрельба в тире из знакомого оружия в спокойной обстановке, другое - даже из знакомого оружия в стрессовой (адреналиновой) обстановке.
3. Дистанция стандартная для пневматики. 10 метров. Квалификационные стрельбы - стрелок в первой тройке по количеству выбитых очков, а вылетел 1 или 2 на соревнованиях - нервы сдали.

1. Чушь пишешь. Прочитай про дуэльные пистолеты. Современным спортивным не уступят.Лучшие гарнитуры делали лучшие мастера.
2. Ты же говоришь, что человек должен быть хладнокровен. Что тебе, что Вальтер, что Глок -бери и стреляй.
3. Ты просто не в стрелковой теме целиком.Размер мишени для пневмы погугли.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:37На дуэли (классической) использование своего (личного) оружия считалось очень крайней мерой. Правилом хорошего тона было привезти два гарнитура (по одному с каждой стороны) и жеребьевкой выбрать какой будет использоваться.

Пофигу, все они были пристреляны на прямой выстрел.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:37Вряд ли, Пушкин писал для своих, которые хорошо знали что такое честь и дуэль.

Я выше ответил на этот вопрос.Писательский приём. И дело здесь в ситуации непосредственно во время дуэли, правилами всё описано.

Цитата: Demetrius от 02.06.2024, 20:42Разве перед автором стояла художественная задача унизить этого персонажа?

Поведенчески-да. На этом и строится фабула рассказа.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:53Чем?

Да тем самым-недостойным поведением, читай окончание рассказа.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:37Как держать пистолет до выстрела не регламентировалось

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 21:03Регламентировалось.

ни разу :) главное выстрелить по правилам ) до и после никому не интересно :)

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 20:37Да, им желательно было прикрыться, но это не обязаловка.

+)

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 21:03Фантомас разбушевался смотрел? mosk Напоминаю , у тебя две руки. Человек , идущий к барьеру с пистолетом под мышкой и поедающий вишни из картуза просто клоун.

так он уже выстрелил, вот и кушает :) но то в повести ) зачем вы все в кашу опять ? :)

Пушкин не ясно когда ел ) мож пока готовились противника бесил :)

Цитата: azazella177 06 от 02.06.2024, 21:40главное выстрелить по правилам )

C:-)  facepalm
Стрелять на ходу нельзя. Желающий выстрелить должен остановиться, поднять пистолет и демонстративно прицелиться.

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 21:46Желающий выстрелить должен остановиться, поднять пистолет и демонстративно прицелиться.

ну и ? для того нужно две руки ?  :o  :D  facepalm

Цитата: azazella177 06 от 02.06.2024, 21:48ну и ? для того нужно две руки ?

(https://san2.ru/smiles/fool2.gif)

НифНафНуф

ЦитироватьРегламентировалось.

Дуэльным Кодексом Дурасова, который был выпущен лишь в начале 20-го века?

ЦитироватьЭто тоже регламент и по барабану насколько они ненавидят друг друга.

"Чем кровавее, тем лучше" кто сказал, не подскажите?

ЦитироватьФантомас разбушевался смотрел? mosk Напоминаю , у тебя две руки. Человек , идущий к барьеру с пистолетом под мышкой и поедающий вишни из картуза просто клоун.

Все зависит от условий поединка. Судя по описанию поединка в "Выстреле", дуэлянты не сходились, а сразу были поставлены у барьеров: Секунданты отмерили нам двенадцать шагов. Мне должно было стрелять первому: но волнение злобы во мне было столь сильно, что я не понадеялся на верность руки и, чтобы дать себе время остыть, уступал ему первый выстрел;

Цитировать1. Чушь пишешь. Прочитай про дуэльные пистолеты. Современным спортивным не уступят.Лучшие гарнитуры делали лучшие мастера.

Не путай техническую кучность и пристрелянное оружие. Никогда не стреляли со сбитым прицелом? Когда, например, целик скручен?

Цитировать2. Ты же говоришь, что человек должен быть хладнокровен. Что тебе, что Вальтер, что Глок -бери и стреляй.

Должен быть и сохранять хладнокровие в стрессовой ситуации - вещи разные.

Цитировать3. Ты просто не в стрелковой теме целиком.Размер мишени для пневмы погугли.

Еще раз, ты пишешь и ты не приводишь дистанцию  своих "дрожащих рук".
Я тебе указываю, что дело было на соревнованиях по стрельбе из пневматических пистолетов. И там не массовая продукция Ижсмеха, а ПЦП от "Вальтера", "Штейера" и прочих именитых фирм. Я смотрел эти соревнования и видел как спортсмен, профи, по сравнению с которым, я так, покурить вышел, занимая на квалификации первые места, вылетал тоже в числе первых. Вроде бы - вчера отлично стрелял, почему тут - закосячил?
Видел, как спортсмены стендовики, отлично бьющие тарелки в лет не могли попасть по зайцу или фазану...

ЦитироватьПофигу, все они были пристреляны на прямой выстрел.

Под обрез, по центру, какой спуск - легкий или со тяжелый...

ЦитироватьИ дело здесь в ситуации непосредственно во время дуэли, правилами всё описано.

Какими правилами? Дуэли были запрещены, правила дуэлей - не писаны, ближайший их аналог в современном мире, пардон за сравнение, это "понятия" братков  и уголовников - вещь узкоспецифическая, используемая определенным кругом лиц, и попытки изложить ее на бумаге тоже не увенчивается успехом... Да, были попытки все это загнать в жесткие рамки, но увы, не получалось, особенно в РИ.
Попытки изложить ДК на бумаге - всего лишь благое пожелание, не более.

ЦитироватьСтрелять на ходу нельзя. Желающий выстрелить должен остановиться, поднять пистолет и демонстративно прицелиться.

Кто вам такое сказал?

azazella177 06

ЦитироватьПушкин не ясно когда ел ) мож пока готовились противника бесил :)

Вроде как да. Его выстрел был вторым. Вполне вероятно, что своим поведением выбесил прапорщика - тут, понимаешь, серьезное дело, а он черешни кушает спокойно... Словно не на дуэль пришел, а так, побалагурить...

Цитата: Demetrius от 02.06.2024, 20:29Пушкин писал повесть для тех, кто знал про правила поведения на дуэли не по книжкам.

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 20:37Поведением графинчика во время дуэли он как бы унижал его как личность. Писательский приём , не более.

Цитата: Demetrius от 02.06.2024, 20:42Разве перед автором стояла художественная задача унизить этого персонажа?

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 21:04Поведенчески-да. На этом и строится фабула рассказа.Да тем самым-недостойным поведением, читай окончание рассказа.

Так перечитайте повесть. Это Сильвио чувствовал себя уязвленным тем, как хладнокровно вел себя юный граф, поедая черешню перед наведенным на него пистолетом противника. И это Сильвио отложил право на выстрел на потом, мечтая в будущем найти способ унизить врага, заставив его вести себя не хладнокровно.
А Вы с чего-то вообразили, будто Пушкин придумал эпизод с черешней дабы "унизить" персонажа своей повести.

Цитата: Demetrius от 02.06.2024, 22:13Так перечитайте повесть

чудес не бывает  :D

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:02Дуэльным Кодексом Дурасова, который был выпущен лишь в начале 20-го века?

Это сводник, а правила были негласные и их соблюдали.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:02"Чем кровавее, тем лучше" кто сказал, не подскажите?

Это уже отказ , а правило соблюдено.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:02: Секунданты отмерили нам двенадцать шагов. Мне должно было стрелять первому: но волнение злобы во мне было столь сильно, что я не понадеялся на верность руки и, чтобы дать себе время остыть, уступал ему первый выстрел;

Да ерунду он писал, хоть и Пушкин и Лермонтов тоже ерунду писал на 6 шагах, ага. Они бы ещё голую бабу и секс приплели, но нельзя было. sorry

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:02Не путай техническую кучность и пристрелянное оружие. Никогда не стреляли со сбитым прицелом? Когда, например, целик скручен?

Да блин, учи матчасть "дуэльный пистолет". Стрелялись и на армейских, но беда с дальностью барьера-по-любому убийство.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:02Я тебе указываю, что дело было на соревнованиях по стрельбе из пневматических пистолетов. И там не массовая продукция Ижсмеха, а ПЦП от "Вальтера", "Штейера" и прочих именитых фирм. Я смотрел эти соревнования и видел как спортсмен, профи, по сравнению с которым, я так, покурить вышел, занимая на квалификации первые места, вылетал тоже в числе первых. Вроде бы - вчера отлично стрелял, почему тут - закосячил?
Видел, как спортсмены стендовики, отлично бьющие тарелки в лет не могли попасть по зайцу или фазану...

Ты сам себе противоречишь. Выбери одно или пистолет с нормальными прицельными или дрожание рук. Человеческую составляющую в ключе Пушкина и Лермонтова мы не рассматриваем. И тот и другой были хладнокровны.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:02Под обрез, по центру, какой спуск - легкий или со тяжелый...

Ой , господи, а ничего что время сгорания заряда на полке(промежуток времени между спуском и выстрелом) велико ? Но даже этот фактор не мешал попадать из кремневиков-тренировка!

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:02Дуэли были запрещены, правила дуэлей - не писаны, ближайший их аналог в современном мире, пардон за сравнение, это "понятия" братков  и уголовников - вещь узкоспецифическая, используемая определенным кругом лиц, и попытки изложить ее на бумаге тоже не увенчивается успехом... Да, были попытки все это загнать в жесткие рамки, но увы, не получалось, особенно в РИ.

Правила были неписаны, но они были! Зачем тогда секунданты?

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:02Кто вам такое сказал?

Правила!

Цитата: Demetrius от 02.06.2024, 22:13А Вы с чего-то вообразили, будто Пушкин придумал эпизод с черешней дабы "унизить" персонажа своей повести.

Это не я придумал, а Пушкин. :)  И этот эпизод не вяжется с физикой дуэли,как ещё пояснить. И Вы рассматриваете художественный вымысел, я в шоке.. dontknow 

НифНафНуф

ЦитироватьЭто сводник, а правила были негласные и их соблюдали.

Которые можно было трактовать весьма широко.

ЦитироватьЭто уже отказ , а правило соблюдено.

В чем отказ? Кто сказал данную фразу, вам известно?

ЦитироватьДа ерунду он писал, хоть и Пушкин и Лермонтов тоже ерунду писал на 6 шагах, ага.

В чем ерунда? Стрелялись и через платок...

ЦитироватьДа блин, учи матчасть "дуэльный пистолет". Стрелялись и на армейских, но беда с дальностью барьера-по-любому убийство.

Учил, в руках держал.
Еще раз:
1. Ты путаешь техническую кучность и пристрелянный пистолет. Грубо говоря, зажимаем пистолет в тиски и стреляем раз 10. Разлет пуль будет технической кучостью. Пусть это будет круг диаметром 3см. Но, если мы попытаемся с тех же 10 шагов попасть в этот круг, целясь, пуля уйдет вверх на 10см т.к. пистолет не пристрелян. Если у тебя есть пристрелочные выстрелы, ты можешь эту разницу компенсировать, но выстрел тут у тебя один.
2. Спуск. Он может быть легким, может быть тугим, может быть "с предупреждением"... Вариантов много - и ты не знаешь какой там спуск.

ЦитироватьТы сам себе противоречишь.

Не противоречу. Я тебе указываю, что стрелок спортсмен, который стреляет из своего оружия в спокойной обстановке показывает отличные результаты, а из того же оружия, но уже на соревнованиях сходит с дистанции в числе первых. Из-за чего? Хотя - пистоль один и тот же, пули - те же, дистанция и мишени - одинаковые, но почему вчера он был бы бронзовым призером, а сейчас сидит на предпоследнем месте?

ЦитироватьПравила были неписаны, но они были! Зачем тогда секунданты?

Которыми порой и пренебрегали.

ЦитироватьПравила!

Можете их процитировать и привести ссылку на первоисточник?

По поводу черешен
1822 год. Пушкина вызвал на дуэль прапорщик генерального штаба Александр Зубов. Причина: Пушкин уличил Зубова в шулерстве во время игры в карты. На дуэль Пушкин явился с фуражкой, полной черешни, и ел ягоды, пока соперник в него целился. Итог: Зубов стрелял в Пушкина (мимо), а сам Пушкин от выстрела отказался.
 Подробнее: https://peterburg.center/story/vse-dueli-s-pushkina-sostoyavshiesya-i-nesostoyavshiesya-poedinki-russkogo-poeta.html

Завтра я тебе отвечу.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57Стрелялись и через платок...

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 23:25Завтра я тебе отвечу.

Нуф, Hunter бум стрелятся :)
 вы же сторонники всё  на практике проверять ) сможете черешней поплеватся , проверить сколько косточки летят :)
но обязательно снимайте :)
 срасть как хочется посмотреть, как Нуф стреляется держа пистолет двумя руками  :D  popcorn

azazella177 06

ЦитироватьНуф, Hunter бум стрелятся :)

Вам Нуфа не жалко? Помрет же не за пентюх табаку.

Цитата: Hunter от 03.06.2024, 16:10azazella177 06Вам Нуфа не жалко? Помрет же не за пентюх табаку.

таки я думала , что вы экспери мента ради саму тецнику отработаете, а так спецом промохнетесь :)
 
а так я действительно не понимаю Нуфа , который в свою версию ухватился  двумя руками аки в пистолет :)

 Условия каждой дуелии обговаривались секундантами заранее и индивидуально ) Сколько шагов , откуда начать сходится, или расходитйса , сколько выстрелов и так далее :)
  И ни разу не слышала ,  что обгаваривалось меню :) в плане чего можнас есть а чего нет :)

azazella177 06

Цитироватьтаки я думала , что вы экспери мента ради саму тецнику отработаете, а так спецом промохнетесь :)

Чего там отрабатывать? Настрелялся по самое "не хочу", а все равно приходится держать себя в форме.

ЦитироватьУсловия каждой дуелии обговаривались секундантами заранее и индивидуально )

И по условиям дуэли Пушкина и Дантеса порядок выстрелов не обговаривался, стрелять могли в любой момент - от старта до барьера...

ЦитироватьИ ни разу не слышала ,  что обгаваривалось меню :) в плане чего можнас есть а чего нет :)

Может, НифНафНуф имел ввиду, что это выглядит не красиво - серьезное дело, защита чести с оружием, когда можно трупом стать, а тут с фуражкой черешни и спокойно кушает... 

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 22:48Это не я придумал, а Пушкин. :)

Разумеется. Вы придумали то, для чего автор использовал данный эпизод в своем произведении.

Цитата: НифНафНуф от 02.06.2024, 22:48И этот эпизод не вяжется с физикой дуэли,как ещё пояснить. И Вы рассматриваете художественный вымысел, я в шоке.. dontknow 

Это художественный вымысел, созданный методом КРИТИЧЕСКОГО РЕАЛИЗМА. В основе его лежит прецедент, имевший место в биографии самого Пушкина:

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57По поводу черешен
1822 год. Пушкина вызвал на дуэль прапорщик генерального штаба Александр Зубов. Причина: Пушкин уличил Зубова в шулерстве во время игры в карты. На дуэль Пушкин явился с фуражкой, полной черешни, и ел ягоды, пока соперник в него целился. Итог: Зубов стрелял в Пушкина (мимо), а сам Пушкин от выстрела отказался.
 Подробнее: https://peterburg.center/story/vse-dueli-s-pushkina-sostoyavshiesya-i-nesostoyavshiesya-poedinki-russkogo-poeta.html

Цитата: azazella177 06 от 03.06.2024, 10:20Нуф, Hunter бум стрелятся :)
 вы же сторонники всё  на практике проверять ) сможете черешней поплеватся , проверить сколько косточки летят :)
но обязательно снимайте :)
 срасть как хочется посмотреть, как Нуф стреляется держа пистолет двумя руками  :D  popcorn

Цитата: Hunter от 03.06.2024, 19:18Может, НифНафНуф имел ввиду, что это выглядит не красиво - серьезное дело, защита чести с оружием, когда можно трупом стать, а тут с фуражкой черешни и спокойно кушает... 

Стилистически выглядит безупречно:

Цитата: Hunter от 03.06.2024, 19:18Может, НифНафНуф имел ввиду, что это выглядит не красиво - серьезное дело, защита чести с оружием, когда можно трупом стать, а тут с фуражкой черешни и спокойно кушает... 

 красиво не красиво , мало ли что Нуфу красиво  ) у каждoго  своя тактика :)
 

Цитироватькогда можно трупом стать

мож чел любит черешню , и хотел наестся, если что :)

Цитата: Hunter от 03.06.2024, 19:18И по условиям дуэли Пушкина и Дантеса порядок выстрелов не обговаривался, стрелять могли в любой момент - от старта до барьера...

но что будет именно такой ход дуели обгаваривали же :) я про то :)

Цитата: azazella177 06 от 03.06.2024, 21:45мож чел любит черешню , и хотел наестся, если что :)

Человек хотел таким образом продемонстрировать хладнокровие перед лицом смерти. И если уж умереть- то красиво.
Как положено на дуэли.

Цитата: Demetrius от 03.06.2024, 21:53Человек хотел таким образом продемонстрировать хладнокровие перед лицом смерти. И если уж умереть- то красиво.
Как положено на дуэли.

чего он хотел мы не знаем , но что показать то  понятно :)

azazella177 06

Цитироватьно что будет именно такой ход дуели обгаваривали же :) я про то :)

Пушкин вообще исключился из процесса обсуждения. Его фраза "Чем кровавее, тем лучше" об этом говорит. Более того, если бы Дантес не выстрелил в движении, то он был бы убит - Пушкин первым стал у барьера, и как только Дантес остановился бы, чтобы прицелиться и иметь опору под ногами, прозвучал бы выстрел поэта.

Цитата: Hunter от 03.06.2024, 16:10Вам Нуфа не жалко? Помрет же не за пентюх табаку.

Ты сходишь под себя ещё в карете, если узнаешь как я стреляю по жизни. И ссылка на неспелые вишни не принимается. mosk

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 06:15azazella177 06Пушкин вообще исключился из процесса обсуждения. Его фраза "Чем кровавее, тем лучше" об этом говорит. Более того, если бы Дантес не выстрелил в движении, то он был бы убит - Пушкин первым стал у барьера, и как только Дантес остановился бы, чтобы прицелиться и иметь опору под ногами, прозвучал бы выстрел поэта.

что значит исключился :) ме могет быть такого что  дуель просиходила бы так как участники экспромтом решали ))при том каждый по своему :)

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57Которые можно было трактовать весьма широко.

Ты же сам приводишь ссылку, где  "Существовал дуэльный кодекс Российской империи, согласно которому дуэльные пистолеты специально покупались новыми и никогда не пристреливались."  В эпистолярном плане это случилось позже, но я тебе говорю о негласных правилах второй раз. Причём, эти правила могли меняться в ключе расстояний, оружия, первичности выстрела, но это всё несущественно. Общая основа оставалась.А если снова спросишь за основу, то иди и читай самостоятельно.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57В чем отказ? Кто сказал данную фразу, вам известно?

Второй раз пишу снова. Пушкин сразу послал своей фразой, но предложение примирения было, так делалось. Даже в твоей ссылке можно увидеть, что из 30 дуэлей состоялись всего 5, да и то подробности прежних 4-х неизвестны. Например, если один стрелял в сторону , то второй мог не стрелять вообще или выстрелить так же. И всё это называлось "он стоял под пистолетом".

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57В чем ерунда? Стрелялись и через платок...

Если одни пистолет был заряжен. А в чём ерунда я уже тебе писал, просто подумай, а потом спрашивай.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:571. Ты путаешь техническую кучность и пристрелянный пистолет. Грубо говоря, зажимаем пистолет в тиски и стреляем раз 10. Разлет пуль будет технической кучостью. Пусть это будет круг диаметром 3см. Но, если мы попытаемся с тех же 10 шагов попасть в этот круг, целясь, пуля уйдет вверх на 10см т.к. пистолет не пристрелян. Если у тебя есть пристрелочные выстрелы, ты можешь эту разницу компенсировать, но выстрел тут у тебя один.
2. Спуск. Он может быть легким, может быть тугим, может быть "с предупреждением"... Вариантов много - и ты не знаешь какой там спуск.

facepalm  Последний раз, ещё раз. Техническая возможность убить человека на таком расстоянии превосходила ттх пистолета.Дуэльные пистолеты делались и с мушкой и без и с целиком и без. Это значило, что ты мог стрелять просто интуитивно "по стволу". Спуски у дуэльных пистолетов делались намеренно тугими, чтобы избежать случайного выстрела. И да, нужно было в случае кремнёвого "постараться" по причинам , указанным мною выше. Но все дворяне так или иначе были ознакомлены с оружием, иначе это были не дворяне.Положение резко изменилось с введением капсульного оружия. Вот тут уже пошёл чистый "спорт".Промахнуться невозможно.

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57Из-за чего? Хотя - пистоль один и тот же, пули - те же, дистанция и мишени - одинаковые, но почему вчера он был бы бронзовым призером, а сейчас сидит на предпоследнем месте?

Это не имеет значения. Ты опять сравниваешь мишени не в ту сторону. И дополнительно замечу, что в случаях 4-х дуэлей Пушкина никто не был даже ранен, а Пушкин отлично стрелял. О чём это говорит?

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57Которыми порой и пренебрегали.

Стрелялись и по французски , но только в этой части было "пренебрежение".

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57Можете их процитировать и привести ссылку на первоисточник?

facepalm

Цитата: Hunter от 02.06.2024, 22:57822 год. Пушкина вызвал на дуэль прапорщик генерального штаба Александр Зубов. Причина: Пушкин уличил Зубова в шулерстве во время игры в карты. На дуэль Пушкин явился с фуражкой, полной черешни, и ел ягоды, пока соперник в него целился. Итог: Зубов стрелял в Пушкина (мимо), а сам Пушкин от выстрела отказался.

Я уже указал причину, по которой такого не могло быть чисто технически. Твой пистолет под мышкой не рулит.История просто переврана. И Зубов мог выстрелить так же в сторону(вверх было стрелять нельзя), а потом уже это было преподано как "мимо".

Цитата: Hunter от 03.06.2024, 19:18Может, НифНафНуф имел ввиду, что это выглядит не красиво - серьезное дело, защита чести с оружием, когда можно трупом стать, а тут с фуражкой черешни и спокойно кушает

Это неписанные правила, иначе хамло. Ну воспитывали их так.

Цитата: Demetrius от 03.06.2024, 21:35Стилистически выглядит безупречно:

В этом фильме дуэль переврана напрочь.

Цитата: НифНафНуф от 04.06.2024, 06:55Я уже указал причину, по которой такого не могло быть чисто технически. Твой пистолет под мышкой не рулит.

и с чего то вдруг ?  :)  ну ок ) выстрелил на землиу бросил  рас плевать на прикрыватся :)  все ровно на следюющий раз новый покупать ) А  фуражку можнас держать и в той же руке как и пистолет ) ну не держать а на согнутую руку положить :)

Цитата: НифНафНуф от 04.06.2024, 07:01В этом фильме дуэль переврана напрочь.

Если там  не так как вы себе представляете , то не значит что переврана )

Цитата: azazella177 06 от 04.06.2024, 07:02ну не держать а на согнутую руку положить

hmno

Цитата: azazella177 06 от 04.06.2024, 07:03Если там  не так как вы себе представляете , то не значит что переврана )

Она читала! empathy  :D

Цитата: НифНафНуф от 04.06.2024, 07:04Она читала! empathy  :D

а вы прям там стрелялись :) 
при том ктоб говорил ) показали уж е на что вы ссылаетесь)
на  ролик с ютуба где   снято как  мексиканцы представляли французкие дуели :D  empathy

Цитата: НифНафНуф от 04.06.2024, 07:04hmno

извините но вы никакой не авторитет в  этом  деле :)

НифНафНуф

ЦитироватьТы сходишь под себя ещё в карете, если узнаешь как я стреляю по жизни. И ссылка на неспелые вишни не принимается.

Испугал ежа голой попой.

ЦитироватьВ эпистолярном плане это случилось позже, но я тебе говорю о негласных правилах второй раз.

Которые можно было трактовать очень широко.

ЦитироватьНапример, если один стрелял в сторону , то второй мог не стрелять вообще или выстрелить так же. И всё это называлось "он стоял под пистолетом".

Все зависело от того, кто стрелял. В ответ на выстрел в сторону можно было получить свинцом в грудь т.к. разряжая пистолет в воздух/сторону ты наносил еще одно оскорбление. В ДК даже оговаривалось кто может выстрелить в сторону.

ЦитироватьЭто значило, что ты мог стрелять просто интуитивно "по стволу". Спуски у дуэльных пистолетов делались намеренно тугими, чтобы избежать случайного выстрела.

Не у всех, я как-то держал в руках "Лепаж", спуск там был довольно плавный. Жалко, пострелять не дали...

ЦитироватьЭто не имеет значения. Ты опять сравниваешь мишени не в ту сторону. И дополнительно замечу, что в случаях 4-х дуэлей Пушкина никто не был даже ранен, а Пушкин отлично стрелял. О чём это говорит?

Имеет значение - спокойные и стрессовые условия. В случае с Зубовым он не выстрелил в ответ, со Старовым - условия видимости были крайне хреновые. И там Пушкин каким стрелял? Да и условия интересно глянуть.

ЦитироватьИстория просто переврана.

Доказательства есть?

azazella177 06

Цитироватьчто значит исключился :) ме могет быть такого что  дуель просиходила бы так как участники экспромтом решали ))при том каждый по своему :)

С его стороны все решал секундант. Пушкин никаких предложений не делал по поводу условий. Хотя в данном случае условия были максимально равные - стреляй, не хочу, очереди нет...

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 16:33С его стороны все решал секундант. Пушкин никаких предложений не делал по поводу условий. Хотя в данном случае условия были максимально равные - стреляй, не хочу, очереди нет..

так а я о чем сразу и написла :)  секунданты обговариввали :)  как и что  :) и заранее :)

azazella177 06, кроме секундантов могли свои условия предлагать и те, кто выходил к барьеру.

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 17:32azazella177 06, кроме секундантов могли свои условия предлагать и те, кто выходил к барьеру.

ну так я не понимаю почему заново все крутим )

Цитата: azazella177 06 от 03.06.2024, 16:36Условия каждой дуели  обговаривались секундантами заранее и индивидуально ) Сколько шагов , откуда начать сходится, или расходитйса , сколько выстрелов и так далее

понятно дело , что сами дуелянты не ездили , я даже не думала что это надо отдельно  расписывать ) Одни перекладывали все на секундантов , насчет правил , другие свои пожелания высказывали , всяко бывало :)
 но обгавиривалось секундантами , как я и написала :)

Факт дуэли с Пушкиным Дантесу пригодился в его политической карьере, когда во Франции установилась Республика, а потом Вторая Империя. Плох тогда был тот депутат парламента, который не стрелялся на дуэлях. А поскольку таких все же находилось немало, то они стремились обзавестись помощниками из числа обладателей репутации бретеров.

Demetrius, бреттером Дантеса назвать сложно. Бреттер это деБюси, граф Толстой, по прозвищу Американец, который, кстати, у самого Пушкина был в "Евгении Онегине" представлен как Зарецкий, а у племянника - Льва Толстого - Долоховым. Кстати, Толстой-Американец и Пушкин дружили, хотя едва не стрелялись однажды.

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 20:56бреттером Дантеса назвать сложно. Бреттер это деБюси, граф Толстой, по прозвищу Американец, который, кстати, у самого Пушкина был в "Евгении Онегине" представлен как Зарецкий, а у племянника - Льва Толстого - Долоховым. Кстати, Толстой-Американец и Пушкин дружили, хотя едва не стрелялись однажды.

Все относительно. Дантесу достаточно было иметь такую репутацию в околопарламентской тусовке 1848 и последующих годов.
Этот человек вообще обладал способностью казаться не вполне тем, кем был на самом деле. Пушкин его в дневнике назвал "шуаном", хотя настоящим шуаном Дантес быть не мог уже в силу своего возраста, а участие в новом Вандейском восстании просто придумал. Дамам Дантес представлялся донжуаном, но при этом, по всей видимости, находился в интимных отношениях с бароном Геккерном. Большинство предков этого "французского аристократа" на поверку являлись шведско-немецкими бюргерами, сам он всю жизнь говорил с эльзасским акцентом, и в России пребывал в качестве нидерландского подданного. И т.д. и т.п.

Demetrius, проблема репутации в том, что ты становишься ее заложником. Вы любите вестерны?

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 21:39проблема репутации в том, что ты становишься ее заложником.

Такая проблема действительно существует, но Дантес ее, кажется, счастливо избежал.

Demetrius, не думаю, что у него там была репутация бреттера...

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 22:20не думаю, что у него там была репутация бреттера...

Там, то есть в той общественной среде, о которой я говорил, была. Ключевым моментом для политической карьеры Дантеса в послереволюционной Франции стало сближение с Тьером. А Тьер приблизил к себе Дантеса именно из-за его репутации записного дуэлянта.

Demetrius, жаль, что Толстой-Американец не вызвал его на дуэль из-за своего ребенка.

Цитата: azazella177 06 от 04.06.2024, 07:08ри том ктоб говорил ) показали уж е на что вы ссылаетесь)

Да на Евгения Онегина. empathy  Правда , Пушкин дал там косяка, но это в пику Деметриусу-поэт так видит. На самом деле-мексиканская дуэль , если Вы поняли о чём я.

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 16:33Испугал ежа голой попой.

Того самого ежа, что пустил пол-тайги под лобзик? mosk

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 16:33Которые можно было трактовать очень широко.

Все всё прекрасно знали,а ты просишь типа "правила дворового футбола".

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 16:33т.к. разряжая пистолет в воздух/сторону ты наносил еще одно оскорбление. В ДК даже оговаривалось кто может выстрелить в сторону.

Ты путаешь. В сторону стрелять можно было, но не вверх. Доказательство тому просто. В некоторых случаях выстрел был обязателен.А вверх считалось оскорблением.

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 16:33Не у всех, я как-то держал в руках "Лепаж", спуск там был довольно плавный. Жалко, пострелять не дали...

Если он не из коробки , т.е. её нет , как нет и второго пистолета, то велика вероятность подделки. Любители этого дела были всегда. Ну и пистолет мог быть доработан в соответствие с требованиями времени или по прихоти хозяина.

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 16:33В случае с Зубовым он не выстрелил в ответ,

Цитата: Hunter от 04.06.2024, 16:33Доказательства есть?

Так вот, о Зубове. Этому описанию я верю больше.
https://fabulae.ru/prose_b.php?id=32389
 Частью доказательства я приводил. Они лежат в сфере физики человека. А ещё это тот самый отрывок из фильма. Если его внимательно рассмотреть, то сценарист просто не смог восстановить исходники дуэлей тех лет, потому герой Яковлева становится прямо возле барьера , держа фуражку с вишнями в руках. В противном случае, всё это выглядело бы нелепо.  Но и с фуражкой траблы. Такое впечатление , что графинчику её просто некуда деть, то дают фуражку, то дают пистолет, то .. в общем дуэль в таком ключе высосана сценаристом из пальца.А виноват Пушкин и его художественный вымысел. Говоря о Зубове, в ссылке есть строки , если не прямо, то косвенно говорящие о том, что Зубов в Пушкина не стрелял, а стрелял мимо.Найди и приведи их здесь, "если сможешь"(с). Но и в этой ссылке что-то описано не так.
И удалился, сунув незаряженный пистолет себе в подмышку. Это то, о чём я писал про три руки.
 Твоя

Цитата: НифНафНуф от 05.06.2024, 06:55Ты путаешь. В сторону стрелять можно было, но не вверх

ЦитироватьСтрелять в воздух имеет право противник, стреляющий вторым.

о чем собственно вам Hunter  и написал  :)

НифНафНуф, демонстративный выстрел в сторону тоже считался оскорблением. По поводу "правил дворового футбола" в каждом дворе были свои правила, которые порой в нюансах сильно отличались.

ЦитироватьЕсли он не из коробки , т.е. её нет , как нет и второго пистолета, то велика вероятность подделки.

Не подделка, оригинал. Восстанавливали позолоту. УСМ - тоже дело прихоти. Одно из правил дуэлей - одинаковое оружие, которое не знакомо обоим участникам поединка.

ЦитироватьТак вот, о Зубове. Этому описанию я верю больше.

А кто сказал, что там написана правда от "А" до "Я"?

Цитата: Hunter от 05.06.2024, 18:03

ЦитироватьТак вот, о Зубове. Этому описанию я верю больше.

А кто сказал, что там написана правда от "А" до "Я"?

Совершенно не важно правда там или нет )
тут ведь колега как С Бутовым )   раз Нуф решил уверовать ,  то значит правда :)

Цитата: НифНафНуф от 05.06.2024, 06:36Да на Евгения Онегина. empathy  Правда , Пушкин дал там косяка,

Это безусловно новое слово в пушкиноведении. Живший в первой трети 19 столетия русский дворянин, сам не раз выходивший на поединки, и писавший для таких же точно читателей, был плохо знаком с правилами проведения дуэлей,  и поэтому "накосячил" в соответствующих местах "Евгения Онегина" и "Выстрела". facepalm
Главное, ведь никто тогда даже не заметил. Да и позже. . .

НифНафНуф

ЦитироватьПравда , Пушкин дал там косяка, но это в пику Деметриусу-поэт так видит.

И где именно он дал косяка?
А вы не думали, что Зарецкий специально довел все до дуэли, а Онегин делал все возможное, чтобы этой дуэли избежать?

Цитата: Hunter от 05.06.2024, 18:03демонстративный выстрел в сторону тоже считался оскорблением. По поводу "правил дворового футбола" в каждом дворе были свои правила, которые порой в нюансах сильно отличались.

Нет. я читал, что именно в строну не считалось оскорблением, а в воздух нельзя было стрелять по-любому.

Цитата: Hunter от 05.06.2024, 18:03Одно из правил дуэлей - одинаковое оружие, которое не знакомо обоим участникам поединка.

Исходя из примитивной конструкции пистолетов того времени и тренированности дуэлянта это не имело значения.Пацану дали самопал-жми кнопку.А про дистанцию я писал.

Цитата: Hunter от 05.06.2024, 18:03А кто сказал, что там написана правда от "А" до "Я"?

По крайнер мере там описаны некоторые моменты, которые могли иметь место в реале. А общая канва с тем, что Пушкин заранее отказался стрелять и последующие обнимашки предполагают театральность этой дуэли.

Цитата: azazella177 06 от 05.06.2024, 18:44Совершенно не важно правда там или нет

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 00:30Главное, ведь никто тогда даже не заметил. Да и позже. .

Цитата: Hunter от 06.06.2024, 06:20И где именно он дал косяка?

Я давал намёк Азе, но она как всегда мимо. В этом косяке нет ничего такого, чистая баллистика и СМЭ. popcorn
Знакомлю. Пуля калибра 13мм , выпущенная со скоростью 300-350 м/с валит с ног как боксер тяжеловес. Так что , никаких "на грудь кладёт тихонько руку". Как это в реале бывало см. мексиканскую дуэль. Валились как подкошенные. Пушкин просто никогда не видел этого и на войне в тот период не был.  Другой вопрос, а был ли он секундантом на дуэлях со смертельным исходом. dontknow 

Цитата: Hunter от 06.06.2024, 06:20А вы не думали, что Зарецкий специально довел все до дуэли, а Онегин делал все возможное, чтобы этой дуэли избежать?

Есть один интересный пункт касаемо такого рода дуэлей и связанный с ОД пистолета.

Цитата: НифНафНуф от 06.06.2024, 06:44Нет. я читал, что именно в строну не считалось оскорблением,

empathy

Цитата: НифНафНуф от 04.06.2024, 07:04Она читала! empathy  :D

Цитата: НифНафНуф от 06.06.2024, 06:54Как это в реале бывало см. мексиканскую дуэль

Нуф ну нне смешите вы
  с той сценой с мексиканского серияла тех лет ) 
На художественный фильм ссылатся это даже хуже чем  на расскрашенные  фотки )
при том  на вашем ютуб ролике   актеры разыгрывают французкую дуель, а русская дуель отдельное яркое явление )

Цитата: НифНафНуф от 06.06.2024, 06:54Валились как подкошенные. Пушкин просто никогда не видел этого и на войне в тот период не был.

а вы стало быть видели ?:) 

Цитироватьна войне в тот период не был.

а на войне прям и стрелялись и с таких пистолетов и  с двенадцати шагов   facepalm дабы будущие дуелянты могли опыту набратся  crazy

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 00:30Это безусловно новое слово в пушкиноведении. Живший в первой трети 19 столетия русский дворянин, сам не раз выходивший на поединки, и писавший для таких же точно читателей, был плохо знаком с правилами проведения дуэлей,  и поэтому "накосячил" в соответствующих местах "Евгения Онегина" и "Выстрела". facepalm
Главное, ведь никто тогда даже не заметил. Да и позже. . .

Это не ново :)
 Если поменять на поход и походники ,  твои замечания ИДЕАЛЬНО подходит к коментариям Нуфа по переваловской теме :)

ЦитироватьЭто безусловно новое слово в  дятловедении . Живший в   1959 столетия русский  турист, сам не раз выходивший на  походы , и писавший для таких же точнопоходников  , был плохо знаком с правилами походов,  и поэтому "накосячил" в соответствующих местах    в отчете о походах. facepalm
Главное, ведь никто тогда даже не заметил. Да и позже.

НифНафНуф

ЦитироватьНет. я читал, что именно в строну не считалось оскорблением, а в воздух нельзя было стрелять по-любому.

Демонстративный выстрел в сторону. То есть, если дуэлянт демонстративно развернет пистолет градусов на 45 и более в сторону от противника и выстрелит это будет аналогично выстрелу в воздух.

ЦитироватьИсходя из примитивной конструкции пистолетов того времени и тренированности дуэлянта это не имело значения.Пацану дали самопал-жми кнопку.А про дистанцию я писал.

Конструкция там не примитивная.

ЦитироватьА общая канва с тем, что Пушкин заранее отказался стрелять и последующие обнимашки предполагают театральность этой дуэли.

Кто сказал, что там написана правда от а до я?

ЦитироватьЗнакомлю. Пуля калибра 13мм , выпущенная со скоростью 300-350 м/с валит с ног как боксер тяжеловес. Так что , никаких "на грудь кладёт тихонько руку".

Я, думалЮ, косяк будет в чем-то другом, а не этом эпизоде. По ходу, у вас по литературе тройбан был...

Цитата: НифНафНуф от 06.06.2024, 06:54Другой вопрос, а был ли он секундантом на дуэлях со смертельным исходом.

Никто из читателей Пушкина тоже не видел дуэли со смертельным исходом?

Цитата: azazella177 06 от 06.06.2024, 07:11с той сценой с мексиканского серияла тех лет ) 

Вы просто не понимаете о чём речь. И я не писал, что доверяю мексиканскому сериалу на 100%, ибо есть там два момента , говорящие , что данный эпизод реконструкция.Назовёте, тогда продолжим диалог. Это для Вас персональный квест.  popcorn

Цитата: azazella177 06 от 06.06.2024, 07:11а вы стало быть видели ?

Да. И множество раз.

Цитата: azazella177 06 от 06.06.2024, 07:11а на войне прям и стрелялись и с таких пистолетов и  с двенадцати шагов

Просто ужас.  facepalm

Цитата: Hunter от 06.06.2024, 15:19. То есть, если дуэлянт демонстративно развернет пистолет градусов на 45 и более в сторону от противника и выстрелит это будет аналогично выстрелу в возду

Ну угол там по транспортиру не выбирали.

Цитата: Hunter от 06.06.2024, 15:19Конструкция там не примитивная.

И что же в ней такого сложного?

Цитата: Hunter от 06.06.2024, 15:19то сказал, что там написана правда от а до я?

Задай этот вопрос пушкинистам, а так же можешь спросить у следователя Иванова про нож в УД.

Цитата: Hunter от 06.06.2024, 15:19Я, думалЮ, косяк будет в чем-то другом, а не этом эпизоде. По ходу, у вас по литературе тройбан был...

Причём здесь литература, тебе лишь бы написать абы что. Хочешь косяка -он прост. Ты его сам не определишь, потому "поясню". Если Ленский стал уже "целить", то стоял он боком к Онегину. И пуля должна была прострелить тельце в боковой проекции. Так было с Лермонтовым , так было с Новосильцевым и Черновым, так было с самим Пушкиным. Пушкин прекрасно описал правила дуэлей того периода. Это к твоему нелепому вопросу про эпистолярные кодексы с подписями и печатями.А вот сам он в тот момент в дуэлях не участвовал или писал "по наитию"-простейший вывод по эпизоду из произведения.

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 20:25Никто из читателей Пушкина тоже не видел дуэли со смертельным исходом?

Частично я уже ответил Хантеру. Из всех читающих очень малый процент, но кто же обращает на такие вещи внимание, типа художественный вымысел и только вывод однозначен-Пушкин "дурачился" до дуэли с Дантесом. 

Цитата: НифНафНуф от 07.06.2024, 06:01ибо есть там два момента , говорящие , что данный эпизод реконструкция

нет ) правильнее будет что
 ВЫ отобрали два момента с художественной постановки , которые вам подходят )
 а другие оставили в стороне :)

 уже по каретам смешно смотреть, в жизни не слышала чтобы стрелялись "в шаговой доступности от проезжей части ")

И как всегда с логикой у вас тоже  empathy

 Значится какие то мексиканцы , которые ма 1896 г . в    глаза Фрнацию поди не видели ,  на своих пампах реконструировали точно ,  а Пушкин который сам был дуеалянтом описал неточно :)

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 20:25Никто из читателей Пушкина тоже не видел дуэли со смертельным исходом?

как не видел ) видел, Нуф например :)

Цитата: azazella177 06 от 06.06.2024, 07:11а вы стало быть видели ?:) 

Цитата: НифНафНуф от 07.06.2024, 06:01Да. И множество раз.

правда как выяснилось не франзуцкую дуель, а ее  худоижественную экранизацию на мексиканских пампах ,  но  все ровно то  не мешает ему спорить  с российским  дуелянтом тех времен  :D 

Цитата: НифНафНуф от 07.06.2024, 06:22Если Ленский стал уже "целить", то стоял он боком к Онегину.

facepalm каким боком , к какое стоял )
 целить могли начать, как к стати и Онегин при  подходе )
 но когда у вас понимание о дуели по картинкам , то вам наверное в новость будет 

ЦитироватьЗарецкий развел их на 32 шага,
то есть между барьерами было около 10 шагов

и по 11 шагов мог сделать каждый из соперников.


Кроме того, была выбрана самая опасная тактика — при ней, как правило, ранены или убиты оказывались оба участника

 так что   стоять в растоянии 12 шагов  стояли только мексиканцы , потому как иначе  в кадр не поместились бы :)
ну а что тактик дуелей было не одна, и тем более не Нуфовская тоже понятно  empathy

Цитата: НифНафНуф от 07.06.2024, 06:28Из всех читающих очень малый процент, но кто же обращает на такие вещи внимание, типа художественный вымысел

Лермонтов совершенно точно очень хорошо знал пушкинское творчество. Лермонтов являлся дуэлянтом. И? Где его недоумение по поводу "косяков" коллеги по литературному цеху?

Цитата: azazella177 06 от 07.06.2024, 16:44правда как выяснилось не франзуцкую дуель, а ее  худоижественную экранизацию на мексиканских пампах ,  но  все ровно то  не мешает ему спорить  с российским  дуелянтом тех време

Речь шла не об этом. Подтасовка!(https://san2.ru/smiles/punish.gif)
В настоящем от данной темы Вы находитесь на расстоянии более 100 световых лет и судя по вашим комментам , приближения не ожидается вообще. На квест вопросов не будет-понятно. empathy

Цитата: НифНафНуф от 08.06.2024, 09:00В настоящем от данной темы Вы находитесь на расстоянии более 100 световых лет и судя по вашим комментам , приближения не ожидается вообще

во первых даже если так и было бы , то  я все равно находилась ближе чем вы  теперь  empathy
  а во вторых )
 все те ваши писанины про мнея  , за неимением чего ответить   mosk  из категории:
чем бы дитя не тешилось empathy

Цитата: Demetrius от 07.06.2024, 22:08Где его недоумение по поводу "косяков" коллеги по литературному цеху?

А почему он должен был их отмечать, коль сам не не участвовал в дуэлях+ солидарность коллег по цеху?И Лермонтов, как и многие другие, просто не обращал на такие "мелочи" внимания.

Интересное совпадение.Наткнулся случайно. Он не поэт в отличие от.., но волочила ещё тот был и за это пострадал.

Цитата: НифНафНуф от 08.06.2024, 09:19А почему он должен был их отмечать, коль сам не не участвовал в дуэлях

Лермонтов не участвовал? :o

Цитата: НифНафНуф от 08.06.2024, 09:19+ солидарность коллег по цеху?

Солидарность не помеха для литературной критики.

Цитата: НифНафНуф от 08.06.2024, 09:19И Лермонтов, как и многие другие, просто не обращал на такие "мелочи" внимания.

Никто не обращал, пока Вы не обратили))

Цитата: НифНафНуф от 08.06.2024, 10:12Интересное совпадение.Наткнулся случайно. Он не поэт в отличие от.., но волочила ещё тот был и за это пострадал.

Это кто? Венецианский мавр? Или Абрам Петрович Ганнибал?

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 15:00Лермонтов не участвовал?

facepalm

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 15:00Солидарность не помеха для литературной критики.

Это называется ревизионизм.  mosk И я уже писал, что художественный вымысел не является априори обсуждаем серьёзно, а просто даёт пищу для размышления.

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 15:00Никто не обращал, пока Вы не обратили)

Все считали Штирлица реальным персонажем. sorry

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 15:01Это кто? Венецианский мавр? Или Абрам Петрович Ганнибал?

Один из Медичи. Александр, кстати! (Даже самому интересно стало..)

Цитата: НифНафНуф от 08.06.2024, 15:33Все считали Штирлица реальным персонажем.

:o

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 18:37:o

Это послезнание. Вопрос в том, что разведчика(русского) такого уровня не могло быть в принципе.И вспомните Богомолова "в августе 44"-тоже фантастика. Но хотелось бы, чтобы и в эпизодах был какой-то реализм.   

Цитата: НифНафНуф от 08.06.2024, 15:33Один из Медичи. Александр, кстати! (Даже самому интересно стало..)

;)

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 15:00Никто не обращал, пока Вы не обратили))

:D

НифНафНуф

ЦитироватьНу угол там по транспортиру не выбирали.

Думаю, что демонстративный выстрел в сторону был очевиден всем.

ЦитироватьИ что же в ней такого сложного?

Попробуй сделать копию...

ЦитироватьПричём здесь литература, тебе лишь бы написать абы что.

При том, что это художественное произведение, поэтому возможны мелкие отступления от реальности...

Цитата: Hunter от 08.06.2024, 20:34Попробуй сделать копию...

Не надо путать техническую сторону изготовления и техническое употребление предмета

Цитата: Hunter от 08.06.2024, 20:34При том, что это художественное произведение, поэтому возможны мелкие отступления от реальности...

Я с этим и не спорил.

НифНафНуф

ЦитироватьНе надо путать техническую сторону изготовления и техническое употребление предмета

Я и не путаю. Спуск мог быть любым, как и пристрелка. Главное условие - пистолеты не знакомы ни одной из сторон.

ЦитироватьЯ с этим и не спорил.

Но вы это указываете как косяк Пушкина.

Цитата: Hunter от 09.06.2024, 19:32Главное условие - пистолеты не знакомы ни одной из сторон.

Если ты стреляешь из ПМ, то с ТТ стрелять не сможешь и наоборот? А учитывая "те" пистолеты, ты мыл полы одной шваброй , тебе дали другую и ты не смог?  empathy

Цитата: Hunter от 09.06.2024, 19:32Но вы это указываете как косяк Пушкина.

Косяк есть косяк. А выводы по оному эпизоду я уже сделал выше.

НифНафНуф, еще раз. Давай не путать - стрелять и попадать в мишень. Более того, когда у тебя 1 выстрел, и ответный может отправить тебя к праотцам. В тире, имея несколько выстрелов, легко перестроиться под новый "ствол", но тут у тебя 1 выстрел. 2 - если твой противник промахнется... И то, если условиями дуэли оговорена замена оружия, следующие 2 выстрела будут из нового гарнитура, и не факт, что там УСМ и прицел совпадает с тем, из которого ты стелял.

ЦитироватьКосяк есть косяк. А выводы по оному эпизоду я уже сделал выше.

Это не "косяк". Это художественный прием допустимый в литературе.

Цитата: Hunter от 11.06.2024, 16:33Давай не путать - стрелять и попадать в мишень. Более того, когда у тебя 1 выстрел, и ответный может отправить тебя к праотцам. В тире, имея несколько выстрелов, легко перестроиться под новый "ствол", но тут у тебя 1 выстрел. 2 - если твой противник промахнется... И то, если условиями дуэли оговорена замена оружия, следующие 2 выстрела будут из нового гарнитура, и не факт, что там УСМ и прицел совпадает с тем, из которого ты стелял.

Ты забываешь о дистанции. На 10 шагах твои "выкладки" не работают именно потому, что это 10 шагов. И стреляй хоть из самопала -попадёшь.

Цитата: Hunter от 11.06.2024, 16:33Это не "косяк". Это художественный прием допустимый в литературе.

Это не художественный приём это художественный вымысел. Если произведение претендует на что-то близкое к реализму, то пускай соответствует ему во всём.
 .. Но как раз Онегин выстрелил
    Отброшен выстрелом поэт
    Летит на землю пистолет
    И тело выживет едва
    В боку прострелена дыра
    Размером с голову слона... 
Примерно так. :-[ 
         

Цитата: НифНафНуф от 12.06.2024, 09:36Это не художественный приём это художественный вымысел. Если произведение претендует на что-то близкое к реализму, то пускай соответствует ему во всём.
 

То есть, Пушкин был плохим литератором? Ведь цель реалистического метода в литературе заключается в правдивом и достоверном отображении действительности. В т.ч. и при помощи художественного вымысла.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 19:06Ведь цель реалистического метода в литературе заключается в правдивом и достоверном отображении действительности. В т.ч. и при помощи художественного вымысла.

Не можем же мы упрекать Пушкина в том, что он не знал баллистику и военное дело? sorry

Цитата: НифНафНуф от 12.06.2024, 19:22Не можем же мы упрекать Пушкина в том, что он не знал баллистику и военное дело? sorry

а ну давай тестироватся по Пушкину  new_russian
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1043.msg438566#msg438566

Цитата: НифНафНуф от 12.06.2024, 19:22Не можем же мы упрекать Пушкина в том, что он не знал баллистику и военное дело? sorry

Речь о военном деле что-ли идет, или, все же о дуэлях?
И чего Вы провели баллистическую экспертизу? Пули, выпущенной литературным персонажем? :o

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 19:31И чего Вы провели баллистическую экспертизу? Пули, выпущенной литературным персонажем?

Да!  :-[
Ведь цель реалистического метода в литературе заключается в правдивом и достоверном отображении действительности.(с)

НифНафНуф

ЦитироватьТы забываешь о дистанции. На 10 шагах твои "выкладки" не работают именно потому, что это 10 шагов. И стреляй хоть из самопала -попадёшь.

А как американские копы с трех метров из своих многозарядных магазинов просаживают большую часть мимо кассы? Может, не надо путать тир/стрельбище и ситуации, когда адреналин литрами по венам гонит?

Цитата: Hunter от 12.06.2024, 19:35А как американские копы с трех метров из своих многозарядных магазинов просаживают большую часть мимо кассы? Может, не надо путать тир/стрельбище и ситуации, когда адреналин литрами по венам гонит?

Более того, я видел документалку , где с 5 метров состоялась перестрелка коп-нарушитель и никто в никого не попал. Однако, с дуэлями другой случай. 

НифНафНуф

ЦитироватьОднако, с дуэлями другой случай.

На нервах все, промахи возможны. Иначе не было бы тех, кто промахивался. Та же 29-я дуэль Пушкина - плевая дистанция, там, вроде 11 шагов было - в момент выстрела Дантес находился за шаг до барьера, Пушкин у барьера, и то, не смог убить поэта сразу.

Цитата: НифНафНуф от 12.06.2024, 19:35Да!  :-[
Ведь цель реалистического метода в литературе заключается в правдивом и достоверном отображении действительности.(с)

Так Вам известна история дуэли между некими реально существовавшими людьми, которую Пушкин "плохо" отобразил в своем произведении?
А кто конкретно стрелялся, и где Вы брали данные для проведения баллистической экспертизы?

Цитата: Hunter от 12.06.2024, 21:25НифНафНуфНа нервах все, промахи возможны. Иначе не было бы тех, кто промахивался. Та же 29-я дуэль Пушкина - плевая дистанция, там, вроде 11 шагов было - в момент выстрела Дантес находился за шаг до барьера, Пушкин у барьера, и то, не смог убить поэта сразу.

Кстати, а у Дантеса много было поединков до дуэли с Пушкиным?

Цитата: НифНафНуф от 01.06.2024, 14:14

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 23:48и где Вы брали данные для проведения баллистической экспертизы?

По ходу ты один не в курсах где  :D

Из описания

Исходное содержание: предположительно Франция (Габриэль Вейр, 1896),

но снято, вероятно, в Мексике.


В этом старом клипе двое мужчин смотрят друг на друга с направленными пистолетами. Мы видим, как группа зрителей наблюдает, а затем они стреляют, и один человек падает на траву. Такое ощущение, что это было поставлено в Мексике и представлено зрителям как происходящее во Франции.

Цитата: Hunter от 12.06.2024, 21:25Та же 29-я дуэль Пушкина - плевая дистанция, там, вроде 11 шагов было - в момент выстрела Дантес находился за шаг до барьера, Пушкин у барьера, и то, не смог убить поэта сразу.

Он попал Пушкину в бедренную часть ноги. Пуля вошла на уровне чуть ниже тазобедренного сустава. Попади Дантес ниже на 8-10см и рана оказалась бы несмертельной, если  пуля не зацепила бы бедренную артерию. И так стреляли нарочно в бедро, но не с целью ликвидировать оппонента.. В этом и загвоздка.Хотел ли Дантес всенепременно убить Пушкина. Дантес попал и раненый! Пушкин попал и это неудивительно. 

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 23:48Так Вам известна история дуэли между некими реально существовавшими людьми, которую Пушкин "плохо" отобразил в своем произведении?
А кто конкретно стрелялся, и где Вы брали данные для проведения баллистической экспертизы?

Пушкин неправильно отобразил как минимум две дуэли в своих произведениях. Вы знаете больше? Почему меня всё время терзают повторными вопросами, ну сколько можно.. hmno Вы лично знаете, что такое ОД пули, свойства безоболочечных пуль, трасология?Возможности пистолетов того времени?

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 23:49Кстати, а у Дантеса много было поединков до дуэли с Пушкиным?

Таких данных у меня нет. Судя по поведению "мальчика" , их не было вообще.

НифНафНуф

ЦитироватьОн попал Пушкину в бедренную часть ноги.

Целился туда, или же стрелял, рассчитывая, что пистолет пристрелян "по центру", а оказался "под обрез"?

ЦитироватьПушкин неправильно отобразил как минимум две дуэли в своих произведениях.

В чем неправильность? В том, что косточки от черешни долетали до оппонента? Преувеличил, но имеет место быть. Пушкин вел себя аналогичным образом.
То, что Ленский не рухнул после прямого попадания в корпус? Так это худ.произведение. Никто не рассматривает "В августе 44-го" как документалку, хотя элементы реальной работы СМЕРШ там есть...

Цитата: Hunter от 13.06.2024, 20:12Целился туда, или же стрелял, рассчитывая, что пистолет пристрелян "по центру", а оказался "под обрез"?

facepalm С 10 шагов? facepalm

Цитата: Hunter от 13.06.2024, 20:12В чем неправильность?

Про неправильность уже было. И про Пушкина тоже. Если предположить другое, что Дантес отлично стрелял (посещал тир), то такой его выстрел можно трактовать как максимально приносящий страдания, ибо ранения в живот в то время не лечились.

НифНафНуф, превышение у ПМа, пристрелянного "под обрез" на 25 метров на дистанции в 10 метров будет 5см где-то. Если Дантес был близорук, это вносит свои поправки в прицеливание.  Никогда не стреляли из пистолетов, пристрелянных под людей с астигрматизмом или миопией?

Цитата: Hunter от 13.06.2024, 21:40пристрелянного "под обрез" на 25 метров на дистанции в 10 метров будет 5см где-то.

И? Ты опять свои "километры" пихаешь. Какой обрез у старинных пистолетов , где и целик иногда не ночевал?

Цитата: Hunter от 13.06.2024, 21:40Никогда не стреляли из пистолетов, пристрелянных под людей с астигрматизмом или миопией?

Такие ходят в тир?  :o

Цитата: НифНафНуф от 13.06.2024, 20:43

ЦитироватьЦелился туда, или же стрелял, рассчитывая, что пистолет пристрелян "по центру", а оказался "под обрез"?

facepalm С 10 шагов? facepalm

я вам секрет открою , целится можно было начать и раньше - стрелять с отметки :)
зависит от договоренностей :)

Цитата: НифНафНуф от 13.06.2024, 05:00Пушкин неправильно отобразил как минимум две дуэли в своих произведениях. Вы знаете больше? Почему меня всё время терзают повторными вопросами, ну сколько можно.. hmno Вы лично знаете, что такое ОД пули, свойства безоболочечных пуль, трасология?Возможности пистолетов того времени?

А Вы стрелялись на дуэли из пистолетов пушкинского времени?

Цитата: Demetrius от 14.06.2024, 17:57А Вы стрелялись на дуэли из пистолетов пушкинского времени?

Цитата: НифНафНуф от 13.06.2024, 05:00очему меня всё время терзают повторными вопросами, ну сколько можно.. hmno

патамушта , что вы оичень занят  отвечаете  mosk

НифНафНуф

ЦитироватьИ? Ты опять свои "километры" пихаешь. Какой обрез у старинных пистолетов , где и целик иногда не ночевал?

1. Не километры. Учитывая, что меряя дистанцию, секунданты старались шагать как можно шире, то дистанция в 10 шагов была где-то в 10 метров или чуть более.
2. Если была только мушка, без целика, прицельная стрельба "по месту" еще больше усложнялась.

ЦитироватьТакие ходят в тир?  :o

Вы не поверите, но ходят.

Цитата: azazella177 06 от 14.06.2024, 08:57я вам секрет открою , целится можно было начать и раньше - стрелять с отметки :)
зависит от договоренностей

Спасибо КЭП!  mosk

Цитата: Demetrius от 14.06.2024, 17:57А Вы стрелялись на дуэли из пистолетов пушкинского времени?

Нет. I said that I didn't often have to hold a gun in my hands. But I didn't say that I don't know how to use it.(с) Но если Вы думаете , что это сложнее ручки водосливного бачка, то ошибаетесь. sorry

Цитата: Hunter от 14.06.2024, 20:181. Не километры. Учитывая, что меряя дистанцию, секунданты старались шагать как можно шире, то дистанция в 10 шагов была где-то в 10 метров или чуть более.
2. Если была только мушка, без целика, прицельная стрельба "по месту" еще больше усложнялась.

Вот здесь ответ на все твои и Деметриуса вопросы.

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 10:55I said that I didn't often have to hold a gun in my hands. But I didn't say that I don't know how to use it.(с)

Это вы кого цитируете ?  Самого себя ? :)

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 10:55Если Вы думаете , что это сложнее ручки водосливного бачка, то ошибаетесь.

Сдается что  у  вас и с судмедом по такому же принципу  :D

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 10:58Это вы кого цитируете ?  Самого себя ?

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 10:58Сдается что  у  вас и с судмедом по такому же принципу

Кто бы говорил. popcorn

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 11:02

 

ясно теперь  на каком матеряле основаны ваши познания о стрельбе  :D
ну ок :)и на какой именно мин он то говорит:

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 10:55I said that I didn't often have to hold a gun in my hands. But I didn't say that I don't know how to use it.(с)

чего вы от  себя надумали ? )
я уже по конструкции предложения поняла что то  авторское изречение Подавана :)

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 11:35ну ок :)и на какой именно мин он то говорит:

facepalm
Идите-ка Азя лучше в Ящук. empathy

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 11:40я дважды сей "шедевр "прослушала , такого нет

Просто это американизм, тот же сленг с английского. 2-30.   empathy

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 11:02

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 11:55Просто это американизм, тот же сленг с английского. 2-30.   empathy

какой еще американизм facepalm  есть english и есть american english :)
 
  то есть говорит он на american english  совсем другое , вы с помощью гугла делаете сию  громоздную конструкцию ,

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 10:55I said that I didn't often have to hold a gun in my hands. But I didn't say that I don't know how to use it.(с)

на  школьном английском )
a  на вопрос кого вы цитируете , вы отсылаете мнея к этому ролику ? :)

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 12:01ест english и есть american english

Не надо оффтопить в теме про великого поэта. Я не стал искать американизм, а просто перевёл с нормального русского.

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 12:01какой еще американизм facepalm  ест english и есть american english

Особенно понравилось это! nurse  mosk

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 12:41Особенно понравилось это! nurse  mosk

если вы не знаете что то по сути два разных языка  то как бы ваше дело ")
 Но услышать чего то на фильме,
потом сложить ту фразу по своему на русском ,
 потом перевести на английски
и преподать то как цитату с фильма,
 это нечто  facepalm

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 12:58Но услышать чего то на фильме, потом сложить ту фразу по своему на русском , потом перевести на английски и преподать то как цитату с фильма, это нечто

От лени.. sorry (https://san2.ru/smiles/steep.gif)

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 12:39Не надо оффтопить в теме про великого поэта. Я не стал искать американизм, а просто перевёл с нормального русского.

на приведенном вами роликe они на русском говорят ?  facepalm 

нет ) вы сперва себе с "американского" перевели на руский , потом то , что поняли перевели на английский , а потом сей авторкисй перевод предоставили как цуитату с фильма :)

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 12:39Не надо оффтопить в теме про великого поэта. Я не стал искать американизм, а просто перевёл с нормального русского.

Это не офтоп :) а  просто показательный пример как вы  переварачиваете всё на свете на свой лад )
 В том числе  и все что известно про дуели :)

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 13:06Это не офтоп :) а  просто показательный пример как вы  переварачиваете всё на свете на свой лад )
 В том числе  и все что известно про дуели

Вам надо микросхемы и часы собирать. mosk

НифНафНуф, смотрю видео. Вопрос - пистоли - оригинал и солдатские или дуэльные?

Цитата: Hunter от 15.06.2024, 15:50Вопрос - пистоли - оригинал и солдатские или дуэльные?

Реплики солдатских пистолетов, полностью повторяющие оригинал. Только не говори, что дуэльные пистолеты хуже.

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 17:23Реплики солдатских пистолетов, полностью повторяющие оригинал. Только не говори, что дуэльные пистолеты хуже.

по одним параметрам хуже по другим лучше ) ночто разные  то факт :)

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 17:34по одним параметрам хуже по другим лучше ) ночто разные  то факт

facepalm Идите и свяжите носки уже.  ;)  mosk

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 17:57facepalm Идите и свяжите носки уже.  ;)  mosk

кабы меня учили  вязать а не стрелят мож и пошла бы :) а так .......ниумею :)
но не смотря на ваши те непойми что ) различия были  ) и  в калибре и скорострельности и в точности )

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 18:10различия были  ) и  в калибре и скорострельности и в точности )

И зачем вам на дуэли скорострельность?  empathy

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 18:15И зачем вам на дуэли скорострельность?  empathy

так я разве об том ?  :) я вам написала что были араметры где дуельные пистолеты выигрывали а были параметры по коим проигрывали :)

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 18:17были параметры по коим проигрывали

Чему проигрывали?  letter

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 18:20Чему проигрывали?  letter

:o дуельные армейским и наоборот :)

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 18:22дуельные армейским и наоборот

Дуэльные пистолеты выигрывали у армейских по точности и всё. В остальном и  в калибре и скорострельности ..нужно идти вязать носки. :-[

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 18:33потому что гугл вам так   выдал  по краткому когда вбили

Потому что я знаю тему, а Вы нет. Но пытайтесь , пытайтесь изобразить нечно, мне прикольно. mosk

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 18:33птому как я ни разу не писала В ЧЕМ  ВЫИГРЫВАЛИ В ЧЕМ ПРОИГРЫВАЛИ

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 18:10различия были  ) и  в калибре и скорострельности и в точности )

nurse  :-\  mosk

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 18:36Но пытайтесь , пытайтесь изобразить нечно, мне прикольно. mosk

empathy я не вашей моды выдумывать не пойми что :) да ещё  в разные языки то переводить, чтоб уменее выглядело :)

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 18:10различия были  ) и  в калибре и скорострельности и в точности )

НифНафНуф

ЦитироватьТолько не говори, что дуэльные пистолеты хуже.

Лучше.

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 18:53или вы хотите сказать что не было различии

Азя, сразу после вязания носков, доить корову. Это проще. empathy  mosk 

Цитата: Hunter от 15.06.2024, 19:36Лучше.

Ну вот видишь, увидел пистолет в действии и всё понял.

НифНафНуф

ЦитироватьНу вот видишь, увидел пистолет в действии и всё понял.

Я и раньше знал, что кучность у дуэльных пистолетов была повыше армейских (кстати, колесцовый с видео себя неплохо показал). Другое дело, что стрелять приходилось не в спокойных условиях тира, а когда адреналин литрами гоняется по венам.

Цитата: Hunter от 15.06.2024, 21:06(кстати, колесцовый с видео себя неплохо показал)

А почему он должен был показать себя хуже замкового? Тот же трубка ствола, та же дырка затравочного отверстия и надёжность повыше. И как раз такие пистолеты могли выступать в роли дуэльных на равне с капсульными.

НифНафНуф, не видел дуэльных гарнитуров с колесцовыми замками.

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 19:42Азя, сразу после вязания носков, доить корову. Это проще. empathy  mosk 

поди доете с утра до вечера , от того в четыре утра и встаете :D

Цитата: Hunter от 15.06.2024, 22:20НифНафНуф, не видел дуэльных гарнитуров с колесцовыми замками.

эт потому что ютуб не смотрите ) счас  вам Нуф сыщет :)

Цитата: Hunter от 15.06.2024, 22:20не видел дуэльных гарнитуров с колесцовыми замками.

Парные гарнитуры есть. И вполне вероятно колесцовые пистолеты использовались на дуэлях, я таковыми данными не обладаю на данный момент. Просто их век уже кончился 100 лет назад и они были в ходу, когда ещё вовсю дрались на шпагах.Впрочем, пишут , что Лепаж таки сделал пару пистолетов в 1829г.
https://nikolaj-s.livejournal.com/2006652.html?view=43701628
А вот тебе два красавца, тут уж ничего не скажешь. И зацени точность, хоть дистанция не определена.

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 22:24поди доете с утра до вечера , от того в четыре утра и встаете

Я уже своё "отдоил". mosk

Цитата: azazella177 06 от 15.06.2024, 22:24счас  вам Нуф сыщет

И сыскал. 8)

Цитата: НифНафНуф от 15.06.2024, 11:38facepalm
Идите-ка Азя лучше в Ящук. empathy

так я и пошла, и квесту запустила с вечера а вы гад такой  >:( проигнорили :( :'(

Цитата: azazella177 06 от 16.06.2024, 11:22таак я и пошла, и квесту запустила с вечера а вы гад такой  >:( проигнорили :( :'(

А что бывает, когда не дают ответ на картель? mosk

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 18:54А что бывает, когда не дают ответ на картель? mosk

вызовуна дуель  Нуфа :)
(https://san2.ru/smiles/indiana-jones.gif)

только черешни надо купить popcorn 
:D

Цитата: azazella177 06 от 16.06.2024, 23:45вызовуна дуель  Нуфа :)
(https://san2.ru/smiles/indiana-jones.gif)

только черешни надо купить popcorn 
:D

Картелем в пушкинские времена сам вызов и назывался. :)

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 23:53Картелем в пушкинские времена сам вызов и назывался. :)

Цитата: azazella177 06 от 16.06.2024, 11:22так я и пошла, и квесту запустила с вечера а вы гад такой  >:( проигнорили

А я уже в дорогу собирался.. crazy

Цитата: НифНафНуф от 17.06.2024, 06:14А я уже в дорогу собирался.. crazy

На карете?

Цитата: Demetrius от 17.06.2024, 22:34На карете?

С мотором!

Demetrius

ЦитироватьА что бывает, когда не дают ответ на картель?

Тогда перед таким человеком закрываются двери в обществе. Исключение составляет случай, если репутация того, кому послали картель такая, что с таким человеком опасно в одной комнате находиться, а бросивший вызов ему не соперник от слова "совсем". Тогда еще не принять вызов простительно, типа "солдат ребенка не обидит"...
А так, несмотря на запреты дуэли, не ответить на вызов для аристократа было однозначно потере репутации - после этого в приличном обществе его бы не приняли, а военный вылетел бы со службы как пробка.
Хотя условностей много - например, если более родовитый (старше по званию) бросал вызов, его не принять ты не мог без последствий, если же менее родовитый (младше по званию) бросал старшему - старший мог отклонить. При этом интересная ситуация складывалась с разночинцами, несущими военную службу...

Я не специалист по дуэлям и оружию. Но зануда и люблю точность. Почитал немного интернет.

Вот несколько фактов по рассматриваемому вопросу:

А.
Почему то в теме не фигурирует документ (или пропустил?) - «Правила дуэли между господином бароном Жоржем Геккереном и господином Пушкиным"

До потомства дошел текст условий дуэли между Пушкиным и Дантесом. Для иллюстрации приведем его полностью (перевод с французского):

1.Противники ставятся на расстоянии 20 шагов друг от друга и 10 шагов от барьеров, расстояние между которыми равняется 10 шагам. (не совсем понял расстановку, ведь должно быть 30 шагов? Или они стояли не на одной линии, как то под углом, или учитывалось, что от первоначального места стояния спиной друг к другу они вначале делали несколько шагов друг от друга и потом разворачивались?)

2.Вооруженные пистолетами противники, по данному знаку идя один на другого, но ни в коем случае не переступая барьера, могут стрелять.

3.Сверх того принимается, что после выстрела противникам не дозволяется менять место, для того чтобы выстреливший первым подвергся огню своего противника на том же самом расстоянии.

4.Когда обе стороны сделают по выстрелу, то в случае безрезультатности поединок возобновляется как бы в первый раз, противники ставятся на то же расстояние в 20 шагов, сохраняются те же барьеры и те же правила.

5.Секунданты являются непосредственными посредниками во всяком отношении между противниками на месте.

6.Секунданты, нижеподписавшиеся и облеченные всеми полномочиями, обеспечивают, каждый свою сторону, своей честью строгое соблюдение изложенных здесь условий.

(с)https://vk.com/wall-171023107_358

Как видим, никакой очередности выстрела, запретов выстрелов вверх, в сторону. Правила чести, на которую все ссылаются, все это с чужих слов. Писаных правил дуэлей в России не было тогда. Вот текст условий есть, и все.


Б.
По поводу точности.

Стрелялись, значит, в 1824 году Рылеев и Шаховский.
Журналист Александр Измайлов пишет Ивану Ивановичу Дмитриеву:

"Отважные наши словесники не только бранятся, но и дерутся. Недавно выходил на дуэль издатель Полярной Звезды Рылеев, только не за стихи, а за прозу, и не с литератором, а с подпоручиком Финляндской гвардии князем Шаховским, мальчиком лет 18 или 19, который написал более двухсот писем к побочной его сестре... Князь Шаховской не хотел было выходить на поединок, но Рылеев, с позволения сказать, плюнул ему в рыло, по правой, по другой, пинками... Друзья-свидетели разняли и убедили того и другого драться по форме. Три раза стреляли друг в друга: князь Шаховской остался невредим, а Рылеев, как Ахилл, ранен в пяту. Бедный лежит теперь в постели, жена его, мать, побочная сестра и мать ее также в постели, все больны".

Письмо по  тому же поводу - Александра Александровича Бестужева (Марлинского) к Якову Николаевичу Толстому от 3-го марта 1824 года:

"Рылеев десять дней тому назад дрался на дуэли с князем Ш., офицером финляндской гвардии; князь Ш. свел связь с побочною сестрою Рылеева, у него воспитанною, и что всего хуже, осмелился надписывать в ней письма на имя Рылеевой. Сначала он было отказался, но когда Рылеев плюнул ему в лицо – он решился. Стрелялись без барьера. С первого выстрела Рылееву пробило... навылет, но он хотел драться до повалу, – и поверите ли, что на трех шагах оба раза пули встречали пистолет противника. Мы развели их. Теперь он не опасен, и рана его идет очень хорошо".

Вот вам точность.


И вообще, по моему правила создавались, чтобы максимально уравнять возможности стрелявшихся, чтобы как бы Бог решал, кому жить, кому пострадать.

В.
Про черешню. Запульнуть пальцами косточку черешни метров на 10 довольно легко. И еще, постоянное движение руки перед грудью повышает вероятность попадания в него пули, да и мешает прицеливанию, наверное. Так что, может причина поедания в утилитарности?

p7lomtke73g (1).jpg

Цитата: RI_hist от 20.06.2024, 12:391.Противники ставятся на расстоянии 20 шагов друг от друга и 10 шагов от барьеров, расстояние между которыми равняется 10 шагам. (не совсем понял расстановку, ведь должно быть 30 шагов?

перевод не совсем точный надо бы было им занятася )
B оригинале есть в первом пункте есть и про пять шагов в отличии от перевода :)  и про десять и про двадцать
  )
Одним словом если  вникнуть, получаются те 30 :)

RI_histс расс
1. Дистанция от барьера до каждого участника поединка была 5 шагов. На старте дистанция между Пушкиным и Дантесом была 20 шагов. Они не становились спиной друг к другу (была такая разновидность дуэли, ее можно увидеть в сериале "Север-Юг" (или Юг-Север) - а сразу стали на стартовых позициях. Вариантов дуэлей на пистолетах - довольно много.

ЦитироватьКак видим, никакой очередности выстрела, запретов выстрелов вверх, в сторону

1. Запретов на выстрелы вверх и сторону не было. Просто подобное могли счесть еще большим оскорблением, если это сделал тот, кому выпало стреляться первым. Второй мог это себе позволить, и то, не всегда. Вопросы чести - это не уголовный кодекс (который, кстати, тоже не все может предусмотреть).
2. Очередность выстрелов обсуждалась секундантами. Они решали как стреляются - по очереди или по желанию, стреляться у барьера или же в любой момент. После промаха - остаться на месте и ждать выстрела оппонента или подойти к барьеру и ждать там...

ЦитироватьИ еще, постоянное движение руки перед грудью повышает вероятность попадания в него пули, да и мешает прицеливанию, наверное.

Не мешает. Но такое поведение может вывести из себя.

В источниках того времени Дантес везде именуется Геккереном?

Demetrius

ЦитироватьВ источниках того времени Дантес везде именуется Геккереном?

Не в курсе

RI_hist, что касается кучности, то дуэльные пистолеты, это не массовое, а, если можно так сказать "штучное" производство, прецизионная сборка. На дистанции в 10 шагов с тисков кладут пуля в пулю.

Механическая кучность была высокой, но вот одно дело - стрельба из знакомого оружия в спокойных условиях, другое - на адреналине и незнакомый "ствол".

Цитата: RI_hist от 20.06.2024, 12:39– и поверите ли, что на трех шагах оба раза пули встречали пистолет противника

Из всех эпизодов этот самый правдивый. :P

Цитата: RI_hist от 20.06.2024, 12:39Вот вам точность.

По поводу точности говорит современная реконструкция. Не попасть из тех пистолетов в человека с 10 шагов могли только люди , страдающие ДЦП.

Цитата: Hunter от 20.06.2024, 23:05Механическая кучность была высокой, но вот одно дело - стрельба из знакомого оружия в спокойных условиях, другое - на адреналине и незнакомый "ствол".

Тебя ни в чём не убедить , опять за своё... facepalm

Цитата: Demetrius от 20.06.2024, 22:29В источниках того времени Дантес везде именуется Геккереном?

По всей видимости, до 1836 года везде проходил как Д`антес, а после усыновления и высочайшего указа, стал везде Геккереном. На его могильном камне выбито - De Heeckeren d`Anthes.

НифНафНуф

ЦитироватьТебя ни в чём не убедить , опять за своё...

Я оспаривал тот факт, что кучность дуэльных пистолетов была высокой? Нет. Я указываю, что стрельба в тире из знакомого оружия и стрельба в условиях сресса - вещи разные. Тем более из незнакомого оружия.

Цитата: Hunter от 21.06.2024, 17:22Я указываю, что стрельба в тире из знакомого оружия и стрельба в условиях сресса - вещи разные. Тем более из незнакомого оружия.

Незнакомое оружие в виде трубки на деревяшки не может рассматриваться как довод. В остальном, я уже писал, дворянин должен был уметь владеть пистолетом, но и это было несущественным ввиду простоты девайса. Стрельба в условиях стресса могла бы на что-то влиять на тех же 25м современного тира, но речь о 10 шагах. В остальном, Девятаев -лётчик истребитель сумел угнать Не-111, а ты о каких-то умениях и стрессах "незнакомого" оружия. facepalm 

Стреляться с 10 шагов по неподвижным мишеням, тем более с очередностью выстрела - это не  дуэль, а расстрел.
Дуэль (в случае Пушкина) начинается с 20 шагов и тут много факторов, влияющих на результат.
1. Оружие - как хотите, не бывает 100% точных пистолетов. Тем более, могут быть некачественный порох, осечка. А еще пистолет весит в среднем 1,5 кг.
2. Психофизиология стрелков - тот самый адреналин, который влияет не только на тряску рук, затуманивание глаз, но и на выбор тактики.
3. Движение стрелков - в движении целиться много сложнее, тем более по неровной поверхности. Также двигаться могли не по прямой навстречу, а под углом, меняя этот угол и скорость перемещения. Еще, раз можно было есть стоя черешню, значит можно было стоя делать другие движения, например неритмичную раскачку, мешая точному выстрелу. Ведь стрелялись не для того, что бы попасть в фигуру, а чтобы убить, то есть попасть в определенные зоны.
4. Кто скажет, насколько вытянутая рука с дуэльным пистолетом, может согнутая, прикрывает голову, грудь?
5. Минимальные знания о противнике - не левша ли он, нет ли дальнозоркости, не хромает ли, его результаты в предыдущих дуэлях, хладнокровен ли он и т.д.
6. Внешние обстоятельства - сила и направление ветра, освещенность, снег, дождь и т.д.

Я бы, участвуя в дуэли, все это проанализировал.

Цитата: RI_hist от 22.06.2024, 10:03А еще пистолет весит в среднем 1,5 кг.

Это хорошо.

Цитата: RI_hist от 22.06.2024, 10:03например неритмичную раскачку,

Нельзя.

Цитата: RI_hist от 22.06.2024, 10:03Кто скажет, насколько вытянутая рука с дуэльным пистолетом, может согнутая, прикрывает голову, грудь?

На ширину пистолета, а это чуть больше , чем ничто.

Цитата: RI_hist от 22.06.2024, 10:036. Внешние обстоятельства - сила и направление ветра, освещенность, снег, дождь и т.д.

На 10-ти шагах, при том калибре пули эти факторы не значат ничего.

Цитата: RI_hist от 21.06.2024, 10:40По всей видимости, до 1836 года везде проходил как Д`антес, а после усыновления и высочайшего указа, стал везде Геккереном. На его могильном камне выбито - De Heeckeren d`Anthes.

А в газетных некрологах было упомянуто, что он убил русского поэта Пушкина.

НифНафНуф

ЦитироватьНезнакомое оружие в виде трубки на деревяшки не может рассматриваться как довод.

Довод - у тебя один выстрел. Какой спуск - тяжелый, легкий, ступенчатый, "с предупреждением" - неизвестно. Как пристрелян - "по центру" "под обрез", вообще имеются ли прицельные или нет...

RI_hist

ЦитироватьСтреляться с 10 шагов по неподвижным мишеням, тем более с очередностью выстрела - это не  дуэль, а расстрел.

Я когда-то посещал тир. Смотрел соревнования и не раз был свидетелем, как стрелок, показывавший отличные результаты в спокойных условиях, на соревнованиях - не дотягивал до них.

Цитировать1. Оружие - как хотите, не бывает 100% точных пистолетов. Тем более, могут быть некачественный порох, осечка. А еще пистолет весит в среднем 1,5 кг.

Порох засыпался в оба пистолета один и тот же. Наличие капсюльного замка практически исключало осечку, в отличии от кремниевых (там где-то 1 осечка на 200 выстрелов)

Цитировать2. Психофизиология стрелков - тот самый адреналин, который влияет не только на тряску рук, затуманивание глаз, но и на выбор тактики.

По свидетельству людей, хорошо знавших поэта, выходя к барьеру, он полностью преображался - будучи горячим в жизни, у барьера он становился хладнокровным.

Цитировать3. Движение стрелков - в движении целиться много сложнее, тем более по неровной поверхности. Также двигаться могли не по прямой навстречу, а под углом, меняя этот угол и скорость перемещения.

Был такой вариант дуэли, как стрельба на параллельных линиях - когда противники шли по двум параллельным прямым на встречу друг другу.

Цитировать4. Кто скажет, насколько вытянутая рука с дуэльным пистолетом, может согнутая, прикрывает голову, грудь?

Читали "Войну и мир"? Дуэль Долохова и Безухова. Там была фраза про прикройтесь пистолетом - для этого сгибали руку и располгали пистолет перед сердцем.

Цитировать5. Минимальные знания о противнике - не левша ли он, нет ли дальнозоркости, не хромает ли, его результаты в предыдущих дуэлях, хладнокровен ли он и т.д.

Левша/правша имеет значение больше в фехтовании, для дуэли на пистолетах это не важно, как и хромота. Дальнозоркость/близорукость - можно было пользоваться очками.

Цитировать6. Внешние обстоятельства - сила и направление ветра, освещенность, снег, дождь и т.д.

Могли сдвигать барьеры как в дуэли между полковником Старовым и Пушкиным.

Цитата: Hunter от 23.06.2024, 20:28НифНафНуфДовод - у тебя один выстрел. Какой спуск - тяжелый, легкий, ступенчатый, "с предупреждением" - неизвестно. Как пристрелян - "по центру" "под обрез", вообще имеются ли прицельные или нет...

Да чушь это всё. Возможности пистолета превосходили даже самого неумелого стрелка на 10 м и даже больше.

НифНафНуф, возьмем, например, двух стрелков. Один - с кучей регалий, медалей - от шеи до щиколоток. Другой - только умеет, что нажимать на спуск, вернее, знает как это делается. Даем первому Иж-38, второму ЧЗ-200. 10 выстрелов. Кто кого обставит?

Цитата: Hunter от 23.06.2024, 22:58НифНафНуф, возьмем, например, двух стрелков. Один - с кучей регалий, медалей - от шеи до щиколоток. Другой - только умеет, что нажимать на спуск, вернее, знает как это делается. Даем первому Иж-38, второму ЧЗ-200. 10 выстрелов. Кто кого обставит?

"Кто кого сборит"))

Цитата: Hunter от 23.06.2024, 22:58Даем первому Иж-38, второму ЧЗ-200. 10 выстрелов. Кто кого обставит?

На дистанциях 18-19 века , обставит тот, кто первый добежит до барьера или кто первый выстрелит или тот, кто знает с какой стороны нажимать на спуск.

НифНафНуф

ЦитироватьНа дистанциях 18-19 века , обставит тот, кто первый добежит до барьера или кто первый выстрелит или тот, кто знает с какой стороны нажимать на спуск.

Не факт.

Цитата: Hunter от 23.06.2024, 23:44Не факт.

Если факты не брехня , как с дуэлями выше, то было так.

Цитата: Hunter от 23.06.2024, 20:28Порох засыпался в оба пистолета один и тот же. Наличие капсюльного замка практически исключало осечку, в отличии от кремниевых (там где-то 1 осечка на 200 выстрелов)

В некоторых правилах указывалось, что осечка приравнивалась выстрелу. Значит осечка - заметное явление.
И все таки -кремнЕвое оружие.

Цитата: Hunter от 23.06.2024, 20:28По свидетельству людей, хорошо знавших поэта, выходя к барьеру, он полностью преображался - будучи горячим в жизни, у барьера он становился хладнокровным.

И выбрал неверную тактику. Будучи хорошим стрелком довести до выстрелов с 11 шагов - это не от холодного ума.

Цитата: Hunter от 23.06.2024, 20:28Левша/правша имеет значение больше в фехтовании, для дуэли на пистолетах это не важно, как и хромота. Дальнозоркость/близорукость - можно было пользоваться очками.

Опять вы, да и НафНаф, рассматриваете рафинированную дуэль, стрельбу стоя неподвижно.

Цитата: Hunter от 23.06.2024, 20:28Читали "Войну и мир"? Дуэль Долохова и Безухова. Там была фраза про прикройтесь пистолетом - для этого сгибали руку и располагали пистолет перед сердцем.

Я понимаю, что прикрывает, но насколько, в %? По моим прикидкам, вытянутая рука с пистолетом наполовину прикрывает голову, частично грудь. Открыта нижняя часть, куда и был ранен Пушкин.

 

RI_hist

ЦитироватьВ некоторых правилах указывалось, что осечка приравнивалась выстрелу. Значит осечка - заметное явление.
И все таки -кремнЕвое оружие.

Как это - гребанный Т9. 1 к 200 довольно серьезное соотношение.

ЦитироватьИ выбрал неверную тактику. Будучи хорошим стрелком довести до выстрелов с 11 шагов - это не от холодного ума.

Пушкин первым стал на барьере, и был готов стрелять, едва Дантес остановится - стрелять в движущуюся мишень или в движении - не совсем умно, если у тебя 1 выстрел.

ЦитироватьОпять вы, да и НафНаф, рассматриваете рафинированную дуэль, стрельбу стоя неподвижно.

Какое преимущество вам даст стрельба левой? Или хромота?

ЦитироватьЯ понимаю, что прикрывает, но насколько, в %? По моим прикидкам, вытянутая рука с пистолетом наполовину прикрывает голову, частично грудь. Открыта нижняя часть, куда и был ранен Пушкин.

Как показывает история дуэлей, порой пистолет спасал жизнь.

НифНафНуф

ЦитироватьЕсли факты не брехня , как с дуэлями выше, то было так.

1797 год, п-к полковник Николай Бахметев, командуя главным дворцовым караулом, ударил тростью за какое-то упущение по службе состоящего в том же карауле юного подпрапорщика Александра Кушелева за что был вызван на дуэль, но полковники вызовом пренебрег, Бехметев уехал к новому месту службы, дослужился до генерал-майора, а в 1803 году получил вызвов уже от от штабс-капитана Кушелева. Бехметев попытался извиниться, признав, что тогда был не прав, на что получил ответ, что урон чести может быть восстановлен только поединком. Далее, Кушелев стал всячески высмеивать генерала, добиваясь поединка. В дело вмешивались весьма большие шишки, хотевшие добиться примерения, но Кушелев не шел на него. Решили отправить горячего штаб-капитана к месту службы побыстрее, об этом узнал Бехметев и понял, что попал т.к. молва обвинила бы его в трусости и использовании связей в том, чтобы избежать поединка. В общем, дуэль состоялась. Решено было драться до результата. Сошлись, выстрелили и промахнулись. Секунданты единодушно решили, что для восстановления чести сделано достаточно. Этим нарушались предварительные условия поединка. Но они предпочли встать на точку зрения ритуальную — противники выдержали огонь друг друга, доказали свою решимость, упрекнуть их не в чем, но Кошелев сказал, что стреляться надо снова, но был вынужден подчиниться воле секундантов, хотя и сказал, что дело не закончено.
Якубович и Грибоедов - оба промаха, хотя там скорее речь шла о мести.

По поводу выстрела вторым. Даль писал: «Я слышал, что Пушкин был на четырех поединках, из коих три первые кончились эпиграммой, а четвертый смертию его. Все четыре раза он стрелялся через барьер, давал противнику своему, где можно было, первый выстрел, а потом сам подходил к барьеру и подзывал противника».

Цитата: Hunter от 24.06.2024, 19:32что для восстановления чести сделано достаточно.

Вот меня это момент и смущает. Для восстановления чести достаточно встать под пистолет , а дальше "договорняк".

Цитата: Hunter от 24.06.2024, 19:32Как показывает история дуэлей, порой пистолет спасал жизнь.

Это один "удачный" выстрел , как в случае с Трампом. Чудовищное везение или придётся говорить, что попасть в корпус пистолета шириной ну 30..35 мм , находящийся на линии лба, так же легко, как и в ростовую фигуру на той же дистанции. А "промах"  за промахом..

НифНафНуф, в случае Кушалева и Бахметева договорным быть не могло. Вы опять путаете стрельбу в спокойных условиях и стрессовых. Я видел как стендовики отлично бьющие тарелки, мазали по птице

Сейчас сюда придёт Медгаз, он пояснит за дуэли. ;)

Цитата: НифНафНуф от 21.12.2024, 10:34Сейчас сюда придёт Медгаз, он пояснит за дуэли. ;)

Цитата: Demetrius от 21.12.2024, 19:16На шести шагах будет пояснять

Да какое там, он стрелять не умеет. mosk

НифНафНуф

ЦитироватьДа какое там, он стрелять не умеет. mosk

Тогда через платок.