Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

   Вообще-то Ольга Константиновна была не совсем Чехова, ее девичья фамилия Книппер, а Чеховой стала благодаря замужеству с племянником писателя гениальным Михаилом Чеховым. Но дорожила ею настолько, что сменить фамилию отказала самому Гитлеру, хотя по понятиям 3 рейха была 100%-ной немкой. Но немкой русской, а, скорей всего, считала себя просто русской и немецкий язык, кстати, она по приезде в Германию в 1921 не знала - бежала туда с крохотной Адой от ужасов голода и военного коммунизма. И когда летом 41-го Геббельс заявил ей, что с Россией будет покончено еще до зимы, рассмеялась ему в лицо и сказала, что русские не сдаются! Возможно потому, что была дочерью министра путей сообщения РИ, лично построившего для царя подземную ветку царскосельской железной дороги, играла с царскими детьми в Федоровском городке и молилась с ними в Феодоровской церкви, кто знает? В виду явных артистических способностей добилась от родителей отправить ее в Москву к знаменитой тетке, Ольге Леонардовне Книппер, супруге Чехова, и та пристроила ее в школу-студию Станиславского, причем тот был в таком восторге, что ее первой ролью во МХАТе была Офелия, где она в 1914 и встретила своего Гамлета, которого играл Михаил Чехов, и которого Станиславский уже в те времена величал не иначе как гением.
(https://fs3.fotoload.ru/f/0418/1522532811/b919bc6170.jpg)(https://n1s2.hsmedia.ru/f6/9c/f1/f69cf1d0bb7ddbcced8cb72a2775abf1/845x1100_0xac120003_19686150801559734352.jpg)(https://r.mt.ru/r23/photo19A3/20974110234-0/jpg/bp.jpeg)
Хотя эти ее фото нас и впечатляют, но это все же более искусство фотографов, визажа и ретуши - внешность у ОЧ была вполне по российским меркам заурядная, секрет ее влияния на публику был в редком сочетании ума, обаяния и внутреннего достоинства. Вот она в молодости:
(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1781567/pub_5de8c6f45d6c4bdc0ba67eb7_5de8c78a3642b600afe541d4/orig)
Её немецкая актерская карьера развивалась стремительно, она сперва почти сравнялась по популярности с блистательной Марлен Дитрих, ну а после отъезда последней и вовсе была вне конкуренции. В 1929 она уже в качестве режиссера снимает фильм "Шут свой любви", для которого выписывает из СССР Михаила Чехова с молодой женой и ребенком впридачу и уговаривает его не возвращаться. Перед отъездом их России они с Михаилом развелись, но их брак дал трещину много раньше, во многом из-за политической позиции мужа, с восторгом принявшего революцию. Кстати, уезжала ОЧ не одна, а в компании австро-венгерского пленного  Ференца Яроши, ненадолго ставшего ее вторым мужем. Третьим, также ненадолго, стал в 1936 респектабельный бельгийский промышленник Марсель Роббинс. Дочь Ада(Ольга по паспорту) от Михаила, тоже актриса, рано погибла в авиакатастрофе, внучка Вера Чехова стала известной актрисой, приезжала в Мелихово на 80-летие памяти Чехова, правнук Михаил Чехов стал художником-графиком. После войны ОЧ открыла в Мюнхене фирму Косметика Ольги Чеховой, продукция которой пользовалась большим успехом. В СССР ни разу не приезжала, за исключением одного кратковременного, но нашумевшего эпизода, речь о котором позже.
Но речь в этом топике конечно не об этом, а о том была ли Ольга Константиновна величайшей шпионкой всех времен и народов, соавторшей наших судьбоносных побед в Сталинградской и Курской битвах, истинным источником Красной капеллы и Кроны, кавалером ордена Ленина, источником  такой информации о фашисткой верхушке, перед которой Штирлиц со своей радисткой нервно курит в сторонке? С Гитлером Ольгу по слухам познакомил Борман, она имела на Аллоизыча такое гипнотическое влияние, что верхушка рейха была у ее ног с просьбами повлиять на фюрера. Говорили, что когда в январе 45-го Гиммлер сообщил ей о своем намерении ее арестовать, она попросила его дать выспаться, а наутро Мюллер в ее будуаре встретил самого Гитлера. Сама Ольга Константиновна работу на Сталина отрицала, в архивах ОГПУ-ГРУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ пусто и есть лишь пресловутый эпизод когда Абакумов из СМЕРШа инкогнито вывозил ОЧ самолетом в Москву в мае 45-го, поселив в конспиративной квартире, после чего через месяц вернул якобы с орденом  и отремонтировал ее берлинскую виллу. Из которой Чехова тем не менее вскорости переселилась сначала в Западный Берлин, а затем и в Мюнхен.
Так что располагаем мы только косвенными данными и понимаем того, что о такого рода агентах информация не будет раскрыта никогда. А имеющиеся подозрения будут исчерпывающе раскрыты во второй части.   

Постараемся пока придерживаться более-менее достоверных фактов: в 24-м она вывезла к себе мать и старшую сестру и дочь, неоднократно у нее гостил и брат Лев Книппер, известный советский композитор,лауреат Сталинских премий.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5812/51928999.2a/0_65c64_bf8dfaf2_XL)
Ольга на руках у матери Елены, брат Лев на коленях у отца, между ними стоит старшая сестра Ада.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5814/51928999.2a/0_65c65_e300007f_XL)
Верхний ряд - Михаил Чехов, неизвестный, Владимир Чехов; нижний - Игорь Станиславский, Ада Книппер, Ольга Чехова.
Венчались Михаил с Ольгой тайно, в подмосковной церквушке, тетка была в ярости. Развелись в декабре 17-го и об их расставании с ее слов будет чуть ниже. Впрочем, не удержусь - Михаил оказался инфантильным и абсолютно не готовым к семейной жизни богемщиком, плюс ко всему запойным. И вот ведь какая ирония судьбы - его кузен с этого фото, Владимир Чехов, в Ольгу бы влюблен настолько, что покончил с собой из Мишиного револьвера.
Дальше, по словам сестры, были бурная жизнь и штабеля поклонников:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4521/51928999.2a/0_65c69_e0742fdb_L)
  А вот эпизод начала 30-х в пересказе Н.А. Якимчука:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6836/51928999.5b/0_af541_d835f90_orig)

ЦитироватьЭта неописуемая, прелестная женщина как-то сразу поразила меня своим громким серебряным светом.
Мы плыли на фантастически огромном пароходе "Европа" в Нью-Йорк. Я впервые пересекал Атлантику. И поневоле частенько размышлял о судьбе "Титаника".
И вот — явление на палубе этой неожиданно праздничной женщины. Во время завтрака, изо дня в день, пожилой посыльный фирмы "Flores Europas" ставил ей на столик букетик пармских фиалок.
Над нами пылало надатлантическое солнце. Легкий бриз уносил брызги шампанского из початой бутыли. Все это способствовало великолепно простому знакомству и болтовне о всякой всячине.
— Эти цветы, — каждое утро новые — как это интригует, заставляет полный день составлять в уме списки обожателей, — Ольга кокетливо вздыхала.
Она выбрала меня своим конфиденциальным собеседником. Я был на седьмом небе от счастья. И большей частью восхищенно молчал. Меж тем она продолжала.
А я всматривался в черты ее лица: одновременно романтического и властного. При этом, несомненно, она была авантюристкой с фантазиями. И отделить вымысел от реальности в ее рассказах было не так-то просто.
— Ведь каждая женщина остается дочерью Евы, — вы согласны?!
Ей совершенно не требовалось мое согласие. Она солировала. Как всегда.
— Мужчины, мужчины, — Ольга томно выгибала руку, словно преподнося мне ее для поцелуя. — Помню, когда уходила от своего первого мужа и, как говорят, гениального актера Михаила Чехова, сказала ему напоследок: "Миша, какой ты некрасивый! Ну, прощай! Скоро забудешь!". И поцеловала его вполне дружески. Вы скажете — стерва! Отнюдь. Так сказала ему, чтобы он перестал меня боготворить и идеализировать! Для его же блага!
Я верил и не верил ей. Мне она виделась обольстительной, жестокой, сентиментальной, неуверенной, брутальной, доверчивой, расчетливой, простодушной, продажной, безапелляционной, недоступной и, в конце концов...
— А, смотрите! Опять несут фиалки! Я догадываюсь, от кого... Либо от Адольфа... я разумею Гитлера, либо от Муссолини... Что?! Задрожали? Вам стало страшно?! Перестаньте! Из них сделали монстров! Скучные восторженные мужчины с бездной комплексов. И предпочитаю я Бенито. Он хорошо начитан и блестяще образован... Это его тонкий вкус: фиалки из Пармы...
Мы приближались к Америке. Ольга весело переносила трансатлантическую качку: она обожала жизнь.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/4709/51928999.2a/0_65c68_be795e59_XL)
На приеме у Риббентропа рядом с Гитлером. Берлин, 22 мая 1939.
Переводчик Молотова Бережков писал, что Гитлер на всех приемах неизменно появлялся с Чеховой. В 1936 специально для нее официально учредил звание  "Государственная актриса".
(https://www.thegirlwhoshotjfk.com/wp-content/uploads/TGWSJFK/Main-Figures/JFK/40to49/5-Inga-Arvad-and-Hitler.jpg)
Впрочем, держится с нею фюрер вполне почтительно и никакого особого компромата на этих снимках нет, а на последнем снимке, приписываемом в интернете Чеховой, на самом деле изображена некая Инга Арвад.
P.S. _{Перечитал недавно эссе Виталия Вольфа от 2005 г., предваряющее русское издание мемуаров ОЧ - такое нагромождение лжи, полуправды, сплетен, перевранных источников и просто глупостей мало где встретишь. Как то не прислушивался я к нему раньше, когда он с глубокомыслеными придыханиями вещал в свое время из ящика в передаче "Чтобы помнили". Например, приведенную мною выше цитату Якимчука о плавании вместе с ОЧ через Атлантику на лайнере Европа, опубликованную в Знамени середины 80-х, он переврал до неузнаваемости не указывая автора, приписав слова ОЧ Михаилу Чехову! Дописался до того, что якобы протоколы допросов ОЧ Абакумовым лежат то ли во МХАТе, то ли в музее Чехова в Мелихово.}

Цитата: Сергей В. от 19.12.2021, 22:33В 1936 специально для нее официально учредил звание  "Государственная актриса".

Догадываюсь, как это звание звучит по-немецки. :)

Цитата: Demetrius от 19.12.2021, 22:46Догадываюсь, как это звание звучит по-немецки. :)

И как же?

Цитата: Ems Länder in от 19.12.2021, 23:39И как же?

Наверное, что-то вроде "рейхактриссе". Нет?  :)

Нет, государственная- это штаатс, штаатсшаушпилерин Staatsschauspielerin, наверное, как-то так. А Рейх- это имперская актриса.

Цитата: Ems Länder in от 19.12.2021, 23:48штаатсшаушпилерин Staatsschauspielerin,

Это даже луДше. Эротично звучит.

Цитата: Сергей В. от 19.12.2021, 19:24Но речь в этом топике конечно не об этом, а о том была ли Ольга Константиновна величайшей шпионкой всех времен и народов, соавторшей наших судьбоносных побед в Сталинградской и Курской битвах, истинным источником Красной капеллы и Кроны, кавалером ордена Ленина, источником  такой информации о фашисткой верхушке, перед которой Штирлиц со своей радисткой нервно курит в сторонке? С Гитлером Ольгу по слухам познакомил Борман, она имела на Аллоизыча такое гипнотическое влияние, что верхушка рейха была у ее ног с просьбами повлиять на фюрера. Говорили, что когда в январе 45-го Гиммлер сообщил ей о своем намерении ее арестовать, она попросила его дать выспаться, а наутро Мюллер в ее будуаре встретил самого Гитлера. Сама Ольга Константиновна работу на Сталина отрицала, в архивах ОГПУ-ГРУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ пусто и есть лишь пресловутый эпизод когда Абакумов из СМЕРШа инкогнито вывозил ОЧ самолетом в Москву в мае 45-го, поселив в конспиративной квартире, после чего через месяц вернул якобы с орденом  и отремонтировал ее берлинскую виллу. Из которой Чехова тем не менее вскорости переселилась сначала в Западный Берлин, а затем и в Мюнхен.
Так что располагаем мы только косвенными данными и понимаем того, что о такого рода агентах информация не будет раскрыта никогда.   

В 1945 году Ольгу Чехову смершевцы вывозили из Берлина так же, как они вывозили и других, попавших в подконтрольные советским войскам места, русских эмигрантов. Шульгина вывезли из Югославии, Савицкого из Чехословакии, Краснова из Австрии. Уже по этим трем фамилиям понятно, что процесс вывоза никак не был связан с поведением во время войны, и отношением к немецким властям. И это фамилии, которые на слуху, а на деле речь шла о десятках тысяч(может и сотнях тысяч) людей. То бишь, данное обстоятельство не говорит вообще ни о чем, за исключением того, что оно коснулось большого числа русских эмигрантов, живших в ту пору на территории Восточной и Центральной Европы.
Вполне можно допустить, что в 1945 году, в Москве, действительно состоялась вербовка Ольги Чеховой советскими спецслужбами. Вот только "величайшей шпионкой всех времен и народов" ей в послевоенном Мюнхене при всем желании уже никак было не стать. Хотя он и кишел тогда шпионами всех мастей, т.к. там было много перемещенных лиц. Но уровень и масштаб совсем не тот, который Чеховой приписывают. Да скорее, она сама и распространяла о себе экстравагантные слухи, поскольку была актрисой не только по профессии, но и в силу своего душевного склада.
А все остальное фантастика и преувеличения. Это ведь заблуждение, будто во время войны неимоверное вырастает роль государственной разведки. Шпионам во время военных действий делать нечего, поскольку война делает невозможной серьезную и успешную разведывательную работу. Границы перекрыты фронтами, торговые и дипломатические отношения разорваны, граждане мобилизованы, свобода слова нулевая- как тут шпионить? А с противником работает войсковая разведка и службы радиоперехвата. Но это совсем другое.
Правда, штаты тайной полиции во время войны раздуваются неимоверно. Отчасти, это объясняется необходимостью ведения профилактической контрразведывательной деятельности. Но еще- и тем, что служба в этом ведомстве является легальной отмазкой от фронта. Чем больше раскачивается маховик войны, тем больше фиктивных офицеров оказывается в данном ведомстве, выдающих на гора туфту о пойманных и завербованных агентах. Так что, легенда о "разведчице" Чеховой может быть и с этим связана.
Архивы и вправду безмолвствуют. Какую-такую "тайну" о событиях 80-летней давности сейчас можно хранить, совершенно непонятно. Из более-менее причастных о Чеховой писали младший Берия и Судоплатов. Однако, книга Серго Берии достоверна и интересна только в тех частях, где он пишет о том, что видел собственными глазами. О том, что не видел- фантазирует без зазрения совести. Сначала неплохо бы доказать существование "стратегической разведки", которой будто бы руководил Лаврентий Берия после официального ухода с поста наркома внутренних дел, а уж потом утверждать, что Ольга Чехова являлась его агентессой. Судоплатов пишет, что Чехову "хотели использовать" при покушении на Гитлера. Однако, КАК использовать, насколько я помню, не пишет. Но что значит "хотели"? Григулевича тоже хотели, по словам Судоплатова, использовать для убийства Тито. И при этом Судоплатов повествует о сценарии, являющемся заведомой фантасмагорией.
Влияние на Гитлера со стороны О.Ч. так же сомнительно. Не такой это был политик, чтобы на принятие его решений могла повлиять актриса, пусть даже и нравящаяся ему. В то же, что она ему действительно нравилась как женщина, верится охотно.

Военная тайна это Лидия Лисовская и Мария Микота. А равно и то , что Н. Кузнецов не был разведчиком в отличие от них.

Цитата: НифНафНуф от 20.12.2021, 01:43Военная тайна это Лидия Лисовская и Мария Микота. А равно и то , что Н. Кузнецов не был разведчиком в отличие от них.

Здрасьте! Кузнецов был резидентом, причем выдающимся. А главная военная тайна Лидии Лисовской в том, что она его едва не отравила. Хотя, конечно, разведчицы они обе были от бога, просто не того уровня. Все-таки то, что эти трое вынюхали про тегеранский заговор, было редкостной, невероятной удачей.

Цитата: Demetrius от 20.12.2021, 01:12Влияние на Гитлера со стороны О.Ч. так же сомнительно. Не такой это был политик, чтобы на принятие его решений могла повлиять актриса, пусть даже и нравящаяся ему. В то же, что она ему действительно нравилась как женщина, верится охотно.

Повлиять, конечно, это вряд ли. Но напомнить или представить при случае - вполне. Тут другое - если бы ОЧ была агентессой, то учитывая тот круг, в котором она вращалась, ее статус, то, что она была женщиной свободной и, как говорили,  довольно свободных нравов, ей бы цены не было именно как стратегической шпионке. Ее дело оставить инфу в тайнике, а уж как там ее передадут в центр, это дело техники. Ценность хорошего агента в логове врага в военное время, наоборот,  вырастает неимоверно. Если только не занимать их дурацкими эксами, ликвидациями и проституцией в буквальном смысле слова, как это происходило с кузнецовскими дамами.

ЦитироватьВ 1945 году Ольгу Чехову смершевцы вывозили из Берлина так же, как они вывозили и других, попавших в подконтрольные советским войскам места, русских эмигрантов. Шульгина вывезли из Югославии, Савицкого из Чехословакии, Краснова из Австрии. Уже по этим трем фамилиям понятно, что процесс вывоза никак не был связан с поведением во время войны, и отношением к немецким властям. И это фамилии, которые на слуху, а на деле речь шла о десятках тысяч(может и сотнях тысяч) людей. То бишь, данное обстоятельство не говорит вообще ни о чем, за исключением того, что оно коснулось большого числа русских эмигрантов, живших в ту пору на территории Восточной и Центральной Европы.

Хорошее замечание! Но от ОЧ Абакумов и Берия со Сталиным хотели узнать подробности о жизни и деятельности фашистских вождей, т.е. то, что другие видные эмигранты не могли им дать при всем желании.

ЦитироватьИз более-менее причастных о Чеховой писали младший Берия и Судоплатов. Однако, книга Серго Берии достоверна и интересна только в тех частях, где он пишет о том, что видел собственными глазами. О том, что не видел- фантазирует без зазрения совести. Сначала неплохо бы доказать существование "стратегической разведки", которой будто бы руководил Лаврентий Берия после официального ухода с поста наркома внутренних дел, а уж потом утверждать, что Ольга Чехова являлась его агентессой. Судоплатов пишет, что Чехову "хотели использовать" при покушении на Гитлера. Однако, КАК использовать, насколько я помню, не пишет. Но что значит "хотели"?

Ну, не только они, еще и Владимир Богомолов, Юлиан Семенов, Долгополов очень интересовались и пописывали, а ветеран ПГУ КГБ Коротков утверждал, что читал ее досье. Вульф из него страницами шпарил. Я согласен, что Серго Берия досочиняет, а Судоплатов не отстает.  Кстати, стратегическая разведка у Берии все же была в лице Красной капеллы, кротов в манхеттенском проекте и кембриджской пятерке, но вряд ли ранее. ИНО НКВД нелегальную политическую разведку перед войной практически завалил.

Цитата: Сергей В. от 20.12.2021, 12:09Кузнецов был резидентом, причем выдающимся

Обычный ликвидатор. Он проходил в органах под направлением терроризм.Зачем жертвовать жизнью выдающегося разведчика такого уровня,а ведь могли даже шлёпнуть за невыполнение миссии.

Цитата: Сергей В. от 20.12.2021, 12:09А главная военная тайна Лидии Лисовской в том, что она его едва не отравила.

Это называется присмотреться и если бы Лисовская дала маху,то возможно ликвидировали бы её. Все разведданные приходили от этих двух женщин, Кузнецов был максимум передатчиком. Это сейчас известно, неизвестно кто убил двух советских разведчиц. За что известно-много знали.

Цитата: НифНафНуф от 21.12.2021, 03:35ведь могли даже шлёпнуть за невыполнение миссии.

Так ведь и шлёпнули по личному приказу Берии, когда стал не нужен и опасен, свалив гибель на бандеровцев, в чём никто даже и не подумал усомниться.

И тут же дали Героя и вознесли до небес в интересах Берии, чтобы никто не задумался о настоящей деятельности Кузнецова.

Цитата: Demetrius от 19.12.2021, 23:54Это даже луДше. Эротично звучит.

Слово "государство" звучит эротично?  :o Слово "штаат" и производные от него? Че только люди не придумают...

Цитата: nvryz701 от 21.12.2021, 10:54Так ведь и шлёпнули по личному приказу Берии, когда стал не нужен и опасен, свалив гибель на бандеровцев, в чём никто даже и не подумал усомниться.

Это когда Медведев ходатайствовал в центр о расстреле Кузнецова за провал убийства Коха.  А в чём была опасность Кузнецова, обычный агент среднего звена, исполнитель и почему Берия?

Цитата: НифНафНуф от 22.12.2021, 04:36Это когда Медведев ходатайствовал в центр о расстреле Кузнецова за провал убийства Коха.

Не тогда, но это свидетельствует, что Медведев подозревал Кузнецова в предательстве, но сам расстрелять его не мог без санкции Центра.

Цитата: nvryz701 от 21.12.2021, 10:54Так ведь и шлёпнули по личному приказу Берии,

Цитата: nvryz701 от 21.12.2021, 10:54в чём никто даже и не подумал усомниться.

Так Берия бандеровцами к тому же руководил или какого тайного агента подослал?

ЦитироватьА в чём была опасность Кузнецова, обычный агент среднего звена, исполнитель и почему Берия?

А в том, что Кузнецов был связник Берии по связи с немцами, а оказавшись на советской территории, Кузнецов быстро бы попал в лапы Абакумова, и тогда то, что случилось с Берией в 53-м, произошло бы на 9 лет раньше.

Цитата: nvryz701 от 22.12.2021, 16:36что Медведев подозревал Кузнецова в предательстве,

Это после стольки проведённых "актов" и особой ценности агента?

Цитата: nvryz701 от 22.12.2021, 16:40А в том, что Кузнецов был связник Берии по связи с немцами,

Но тогда всё делалось с подачи самого Сталина, чего не могло быть после 43 года в особенности.И Кузнецов, мочащий немцев направо и налево это не та фигура для таких дел.

Цитата: НифНафНуф от 23.12.2021, 00:40Это после стольки проведённых "актов"

Коллега! А вы подумайте. Не надо считать немцев за полных дебилов. Если было надо, немцы бы его взяли после первого "акта", а то и первого  не допустили бы.

Цитата: НифНафНуф от 23.12.2021, 00:40тогда всё делалось с подачи самого Сталина

Не с подачи.

Цитата: НифНафНуф от 23.12.2021, 00:40И Кузнецов, мочащий немцев направо и налево

А вы ещё не догадались, что сами немцы позволяли ему это делать.

Цитата: nvryz701 от 23.12.2021, 01:08Если было надо, немцы бы его взяли после первого "акта", а то и первого  не допустили бы.

То бишь, мочи наших, но знай меру?

Цитата: nvryz701 от 23.12.2021, 01:11что сами немцы позволяли ему это делать.

Речь не о простых солдатах как бы. Ничего себе, перебил полверхушки правителей Украины и вышел на самого Бормана с подачи Штирлица.))

Цитата: НифНафНуф от 23.12.2021, 01:23Ничего себе, перебил полверхушки правителей Украины

Вы, коллега, черпаете свои познания из книжек для школьников среднего возраста.
Убивал он исключительно незначительных гражданских чиновников. Если хотите, можете называть их верхушкой.

Никого значительного ему убивать не позволяли.

Цитата: nvryz701 от 23.12.2021, 15:58незначительных гражданских чиновников.

Чинами от полковника до генерала.

Цитата: nvryz701 от 23.12.2021, 15:58Никого значительного ему убивать не позволяли.

Кроме личного друга Гитлера -какая малость...

Цитата: НифНафНуф от 23.12.2021, 23:30Чинами от полковника до генерала.

Генералы и полковники воевали, а не отсиживались в тылу.

Цитата: nvryz701 от 23.12.2021, 23:40Генералы и полковники воевали, а не отсиживались в тылу.

Так Берия хотел заключить договор с теми кто воевал или сидел в тылу, в Берлине?

Цитата: Сергей В. от 20.12.2021, 20:04Но от ОЧ Абакумов и Берия со Сталиным хотели узнать подробности о жизни и деятельности фашистских вождей, т.е. то, что другие видные эмигранты не могли им дать при всем желании.

Зачем?
Ведь речь идет, по сути, о частной жизни фашистских вождей, одни из которых к тому времени были мертвы, а другие являлись кандидатами в покойники, т.к. их участь на будущем Нюренбергском процессе была предрешена.
Зачем Сталину и Берии подробности личной жизни Гитлера, Гиммлера и Мюллера?
И насколько, в действительности, близким было это знакомство? В эпизоде с цветами на пароходе Чехова Муссолини именует "Бенито". Она и с Муссолини была накоротке?  :)

Цитата: Сергей В. от 20.12.2021, 12:09Повлиять, конечно, это вряд ли. Но напомнить или представить при случае - вполне. Тут другое - если бы ОЧ была агентессой, то учитывая тот круг, в котором она вращалась, ее статус, то, что она была женщиной свободной и, как говорили,  довольно свободных нравов, ей бы цены не было именно как стратегической шпионке. Ее дело оставить инфу в тайнике, а уж как там ее передадут в центр, это дело техники. Ценность хорошего агента в логове врага в военное время, наоборот,  вырастает неимоверно. Если только не занимать их дурацкими эксами, ликвидациями и проституцией в буквальном смысле слова, как это происходило с кузнецовскими дамами.

Ценность хорошего агента в логове врага в военное время неимоверно вырастает в том случае, если он занимает должность, позволяющую влиять на принятие решений. Между тем, Вы согласились, что ВЛИЯТЬ Чехова никак не могла. Тогда остается мелодраматический сценарий с выпытыванием инфы через постель, и последующей ее закладкой в тайник. Что всерьез обсуждать и не приходится.
По поводу "дела техники" тоже вопросы. Как инфу передают "в центр" в мирное время, более-менее понятно. Но в военное? По-моему, возможность тут почти нулевая.

Цитата: Сергей В. от 20.12.2021, 20:04Я согласен, что Серго Берия досочиняет, а Судоплатов не отстает.  Кстати, стратегическая разведка у Берии все же была в лице Красной капеллы, кротов в манхеттенском проекте и кембриджской пятерке, но вряд ли ранее. ИНО НКВД нелегальную политическую разведку перед войной практически завалил.

Серго утверждает, будто "стратегическая разведка" существовала параллельно официальным спецслужбам, и вообще не входила в структуры советского государства. Возможно ли в такое поверить?

Цитата: funny-jenny от 21.12.2021, 19:15Слово "государство" звучит эротично?  :o Слово "штаат" и производные от него? Че только люди не придумают...

Немецкий язык звучит для русского уха эротично. Просто Вы в Германии уже привыкли, и не замечаете этого. :)

Цитата: Demetrius от 25.12.2021, 00:53Серго утверждает, будто "стратегическая разведка" существовала параллельно официальным спецслужбам, и вообще не входила в структуры советского государства. Возможно ли в такое поверить?

Возможно. У Берии была личная разведка, не входившая в структуры государства.

Цитата: Demetrius от 25.12.2021, 00:53Ценность хорошего агента в логове врага в военное время неимоверно вырастает в том случае, если он занимает должность, позволяющую влиять на принятие решений.

Ну, вот, у немцев и были такие агенты, которые повлияли в июне 41-го на принятие решения: не поддаваться на провокации. Иначе с чего бы Сталин так промахнулся.

Фокус со сдачей Москвы у них не прошёл. Сталин не поддался панике.

ЦитироватьЗачем?
Ведь речь идет, по сути, о частной жизни фашистских вождей, одни из которых к тому времени были мертвы, а другие являлись кандидатами в покойники

А зачем ему было знать подробности личной жизни Кирова, Троцкого, Калинина, Молотова? Да и пропаганду еще никто не отменял, в т.ч. и на побежденную Германию.

ЦитироватьЗачем Сталину и Берии подробности личной жизни Гитлера, Гиммлера и Мюллера?

См. выше. Ну и всегда интересно как собственные оценки соотносились с фактами.

ЦитироватьОна и с Муссолини была накоротке?

Она его и Чиано неплохо знала, скажем так, это есть в ее мемуарах, есть там и пикантные подробности о Геббельсе.

ЦитироватьЦенность хорошего агента в логове врага в военное время неимоверно вырастает в том случае, если он занимает должность, позволяющую влиять на принятие решений. Между тем, Вы согласились, что ВЛИЯТЬ Чехова никак не могла. Тогда остается мелодраматический сценарий с выпытыванием инфы через постель, и последующей ее закладкой в тайник. Что всерьез обсуждать и не приходится.

Почему это? Профьюмо именно на том и погорел, Мата Хари тоже именно этим и занималась. Старо как мир и эффективно. И прекрасный способ вербовки. Голубая мечта, разумеется, это агент Трамп, но и то этот стервец чтобы не присесть все делал поперек наших интересов :) Даже Штирлиц это неплохо, жаль только, что в реальности такового персонажа не было. А вот Столтенберга таки завербовали в молодости, Но когда королевская контрразведка ДСТ его раскрыла, нам стало от этого только хуже. Так что вопрос влияния на принятие решений тонкий.

ЦитироватьКак инфу передают "в центр" в мирное время, более-менее понятно. Но в военное? По-моему, возможность тут почти нулевая.

Нет, не нулевая. Только в Германии у Короткова была сеть порою доходившая численностью до сотни, из них большинство было именно техперсонал и связники.

ЦитироватьСерго утверждает, будто "стратегическая разведка" существовала параллельно официальным спецслужбам, и вообще не входила в структуры советского государства. Возможно ли в такое поверить?

Нет, Серго утверждал не это, он писал, что самых ценных агентов не знал никто кроме отца и Сталина, имея в виду аппарат, отдельной структуры не было.

Часть 3

    В качестве одного из аргументов влиятельности ОЧ многие авторы приводят факт существования домов-музеев А.П. Чехова в Ялте и Таганроге в период оккупации в неразоренном виде, в отличие от таких же усадеб в Михайловском, Ясной Поляне, Спасском-Лутовинове и др. Но, во-первых, эти музеи нацистами не содержались и не работали, а, во-вторых, их фонды и здания увы, но были спасены везо всякой помощи ОЧ их директорами и создателями в лице Марии Павловны Чеховой, если речь идет о Белой даче в Ялте, и Федора тимофеевича Губа, если речь идет о таганрогском родовом домике.
  Еще один аргумент в ту же копилку: в 1930-х ОЧ якобы устроила сногсшибательный прием в честь гостившей у нее народной артистки СССР Ольги Леонардовны Книппер/Чеховой/ с участием чуть ли не всех нацистских бонз, после чего та в ужасе  срочно уехала в Москву и хранила молчание вплоть до самой смерти. Разберем этот момент подробнее пользуясь информацией из первых рук: первый раз Ольга Леонардовна гостила в берлинской квартире на Klopstockstrasse летом 1929 будучи по сути в командировке по поводу 25-летней годовщины памяти мужа-писателя и чтобы посетить лечившегося в том же Баденвейлере, что и Чехов, К.С. Станиславского. Из Германии она отправила своей близкой подруге Марии Павловне 2 письма, в которых подробно рассказывает о поездке и своих впечатлениях, а также отправляет ей 10-ти кг посылку с чулками и съестными припасами, включая муку:
Как видим, ничего особенного, хотя пишет весьма откровенно даже о щекотливых моментах и официальными мероприятиями в честь Чехова по совету работников посольства пренебрегла.
Следующий ее очень краткий визит к ОЧ состоялся в августе 1937 г. по случаю гастролей МХАТ им.Горького в Париже, вот что она о нем пишет:
Нацисткие бонзы дома у ОЧ по поводу удачной кинопремьеры? Ну, не знаю, к тому же она тогда была замужем за весьма критически относившимся к гитлеровскому режиму бельгийцем...
(https://cdnimg.rg.ru/img/content/126/37/57/Chehova850samolet_default_d_850.jpg)
^{Ольга Чехова помогает загрузить авиабомбу на бомбардировщик Ю-87, ориентировочно 1940.}

Во многих западных книгах Ольгу Чехову называют «королевой советского шпионажа». Якобы Ольга Чехова – таинственный, прекрасно осведомлённый источник информации Шандора Радо, якобы она выяснила дату наступления немцев на Курской дуге, якобы она своей информацией сорвала сепаратные переговоры Аллена Даллеса и генерала Вольфа, причем на Западе об этом пишут начиная с 45 года. Им вторит известный специалист по диверсиям, ядам и ликвидациям Павел Судоплатов в своей книге "Разведка и Кремль":

Цитировать«Известная актриса Ольга Чехова, бывшая жена племянника знаменитого писателя, была близка к Радзивиллу и к Герингу и через родню в Закавказье связана с Берией. Позднее она была на личной связи в 1946-1950-х годах у сменившего Берию министра госбезопасности Абакумова... План Берии предусматривал использование немецких контактов Ольги Чеховой, князя Януша Радзивилла и связи Григулевича: в Ватикане они должны были пустить слух, что Советский Союз готов пойти на компромисс по вопросу объединения Германии... К этому делу первоначально планировалось подключить генерала Утехина, с которым Ольга Чехова поддерживала личный контакт по поручению Абакумова в 1945-1951 годах... Полковник Зоя Рыбкина, начальник немецкого отдела разведывательного управления МВД, должна была отправиться в Берлин и Вену и провести через Ольгу Чехову зондаж, который, как мы надеялись, повлечёт за собой переговоры, подобно тому, как это было в Финляндии в 1944 году...»

Полковник разведки Зоя Рыбкина, известная как детская писательница Зоя Воскресенская, с Чеховой действительно встретилась, но в связи с арестом Берии была срочно отозвана. Еще Судоплатов писал о плане ликвидации Гитлера агентом-ликвидатором Миклашевским, боксером из цирковой среды, при посредничестве ОЧ. Правда, в его изложении Сталин вдруг передумал. По иронии судьбы план ликвидации Гитлера в случае его приезда в Москву на торжества по случаю ее взятия действительно был - Гитлера д.б. уничтожить родной брат ОЧ композитор Лев Книппер и его жена. Немца погнали от Москвы, Книппер остался жив. Снова писал музыку. И готовил учеников - только не музыкантов, а диверсантов.
    Наконец, Серго Берия написал, что у него нет никаких сомнений в том, что актриса Ольга Чехова была нелегальным советским разведчиком высокого класса: «На советскую разведку работала подруга Евы Браун, киноактриса Ольга Чехова... Дневала и ночевала в семье Гитлера...  «Сегодня ясно одно: «королева нацистского рейха» Ольга Чехова была среди тех, кто мужественно боролся с фашизмом на незримом фронте...». Что о ней знали только доверенные люди, что на нее работали три радистки и оперативный ее синоним был Мелинда. Серго жестоко ошибался - в семье Гитлера ОЧ не ночевала, Еву Браун не знала, зато вполне дружила с женами Геринга и Геббельса.

  Мне ясно одно - да, ОЧ вполне могла бы стать бесценным советским агентом... если бы руководители советской разведки этим вовремя озаботились. Но они не озаботились - были слишком заняты своими внутренними репрессиями 37 г.!

Цитата: Сергей В. от 25.12.2021, 02:05А зачем ему было знать подробности личной жизни Кирова, Троцкого, Калинина, Молотова?

Для того, чтобы использовать против своих актуальных и потенциальных политических противников. Весной-летом 1945 года никто из вождей Рейха под эти категории не подходил.

Цитата: Сергей В. от 25.12.2021, 02:05Да и пропаганду еще никто не отменял, в т.ч. и на побежденную Германию.

С каких пор для ведения пропаганды понадобилось знание правды? ))

Цитата: Сергей В. от 25.12.2021, 02:05Мата Хари тоже именно этим и занималась.

Мата Хари была даже не авантюристской, а аферисткой, влезшей не в свое дело.

Цитата: Сергей В. от 25.12.2021, 02:05Нет, Серго утверждал не это, он писал, что самых ценных агентов не знал никто кроме отца и Сталина, имея в виду аппарат, отдельной структуры не было.

Ну а как Сталин-Берия поддерживали связь с "самыми ценными агентами"? Все равно должно быть промежуточное звено. По факту, какая-то структура.

Цитата: Сергей В. от 25.12.2021, 20:18Мне ясно одно - да, ОЧ вполне могла бы стать бесценным советским агентом... если бы руководители советской разведки этим вовремя озаботились. Но они не озаботились - были слишком заняты своими внутренними репрессиями 37 г.!

В качестве иллюстрации, о спецслужбах эталонной республики- БССР:
" Первый руководитель тайной полиции Белоруссии Яркин- расстрелян. Второй- Ротенберг. Бесследно исчез. Далее Ольский-Куликовский. Казнен как польский шпион. Четвертый- Пинталь. Маслина в затылок. Филипп Медведь- сначала тюрьма, потом, по повторному делу, расстрел. Далее Пиляр. Правильно, угадали. Расстрел. Вы уже понимаете, что происходит. После Пиляра был Раппопорт. Вы будете смеяться, но его тоже расстреляли. Что, всё? Нет. Следующий Реденс. Расстрел. Потом Матсон, Заковский, Леплевский, Молчанов, Берман, Наседкин- ВСЕ РАССТРЕЛЯНЫ. Наконец, наступает эпоха великого Джанджавы. "Какой чэлавэк, слюшай, такые люды раз в сто лет рождаются". Человек- человеком, поцарствовать дали. Но порядок есть порядок. Убился в тюрьме об стену".

   Вот-вот, а в ИНО этим занимались Агранов, затем Фриновский, затем еще один, в свою очередь расстрелянные. Доходило до того, что самых ценных агентов вызывали в Мск и ставили к стенке, масса агентуры от такой перспективы просто разбежалась. А Чехова ведь перед отъездом вероятно была полузавербована, во всяком случае, Лариса Рейснер, посланная в октябре 23 г. для помощи Тельману в Гамбург в организации известного восстания, писала Агранову:"встретила там твою протеже Чехову и она оказалась не робкого десятка". А в 1924 власти ей позволили вывезти в Германию мать, дочь и сестру Аду Книппер с племянницей. Сопровождал их брат, композитор Лев Книппер, затем в Москву вернувшийся. А его связь с разведкой НКВД в 1941 г.документально установлена.

Цитата: Сергей В. от 25.12.2021, 20:18Ольга Чехова помогает загрузить авиабомбу на бомбардировщик Ю-87, ориентировочно 1940.

ОТкуда эта фотография? Отличный фотомонтаж, вернее, не отличный.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 09:46масса агентуры от такой перспективы просто разбежалась

А потом все удивлялись, как мог сбежать к японцам Генрих Люшков.

Цитата: НифНафНуф от 26.12.2021, 12:13ОТкуда эта фотография? Отличный фотомонтаж, вернее, не отличный.

Я бы не стал утверждать столь категорично, хотя фото явно постановочное. Оно отсюда: https://rg.ru/2016/06/09/rodina-chehova.html Издание серьезное и автор Долгополов известный историк разведки.

А мне кажется, ОЧ в любом случае не могла стать советской разведчицей, даже если бы очень хотела. Она была в ближайшем ( или ближнем) окружении партийных бонз, и я не поверю, что за ней не велось наблюдение.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 14:20хотя фото явно постановочное.

А что значит постановочное? Поддельное -да!
 Посмотрите на положение ног техника и бомбу возле его ног. Спроецируйте положение бомбы относительно корпуса и крыла самолёта, а потом смотрим на голову ОЧ. Да, её рост должен быть не менее 2м и она должна сильно наклониться под крылом.
Потом смотрим на правую руку ОЧ, старческий артрит. Не впечатали нормально.
   А в общем, женщина света, почти "королевна", грузит 250 кг бомбу,здорово над ней кто-то прикололся.Фитнес клубы , занятия армрестлингом.. :D

Да, моё мнение фото ОЧ было взято в положении "взгляд с балкона" , очень похоже по антуражу.

Цитата: НифНафНуф от 26.12.2021, 16:13Да, моё мнение фото ОЧ было взято в положении "взгляд с балкона" , очень похоже по антуражу.

Похоже, что она руками опирается на спинку стула.

ЦитироватьА мне кажется, ОЧ в любом случае не могла стать советской разведчицей, даже если бы очень хотела. Она была в ближайшем ( или ближнем) окружении партийных бонз, и я не поверю, что за ней не велось наблюдение.

Наружки не было, но у местного гестапо наверняка была на карандаше и прослушке - отношение ее семьи, особенно матери, да и ее самой, к "восточной войне" было известно, не случайно ее чуть не арестовал Мюллер в начале 45-го. А разведчицей быть вполне могла при условии чрезвычайной осторожности связников - ей для этого, собственно, и делать почти ничего не надо было. В войну Берлин сильно бомбили, поэтому жить она с семьей переехала в свой загородный дом в Кладно с бункером (в 15 км от Потсдама и  в 40 от центра Берлина). Бункер пригождался когда бомбили находившийся неподалеку аэродром. Но была большая проблема с бензином для авто, который выдавали мало и по карточкам. Кооперировались с соседями, даже купили вскладчину газогенераторный драндулет на дровах.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 09:46А Чехова ведь перед отъездом вероятно была полузавербована, во всяком случае, Лариса Рейснер, посланная в октябре 23 г. для помощи Тельману в Гамбург в организации известного восстания, писала Агранову:"встретила там твою протеже Чехову и она оказалась не робкого десятка". А в 1924 власти ей позволили вывезти в Германию мать, дочь и сестру Аду Книппер с племянницей. Сопровождал их брат, композитор Лев Книппер, затем в Москву вернувшийся. А его связь с разведкой НКВД в 1941 г.документально установлена.

"Полузавербована"- это как? Как Кривонищенко в версии Ракитина? :)  Почему тогда не соглашаетесь с ней, а наоборот критикуете?
Ведь легальный вывоз заграницу ближайших родственников это очевидное палево для новоиспеченного агента спецслужб. Лариса Рейснер ездила на гамбургское восстание по линии Коминтерна. Видимо, по линии Коминтерна происходила и коммуникация с Чеховой и Аграновым. Что не отменяет, конечно, основной ипостаси Агранова как деятеля с Лубянки.

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 20:18"Полузавербована"- это как? Как Кривонищенко в версии Ракитина? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)  Почему тогда не соглашаетесь с ней, а наоборот критикуете?
Ведь легальный вывоз заграницу ближайших родственников это очевидное палево для новоиспеченного агента спецслужб. Лариса Рейснер ездила на гамбургское восстание по линии Коминтерна. Видимо, по линии Коминтерна происходила и коммуникация с Чеховой и Аграновым.

Полу- это значит, что беседа с согласием была, а не задействовали по ненадобности. Это предположение, разумеется. Дело в том, что вся семья Книпперов в Гражданскую была по уши замазана бегством и работой на Колчака, Лев даже служил у него офицером. Сама ОЧ одно время тоже там болталась. А ходатайствовала о выезде ее в Германию на лечение Ольга Леонардовна через Луначарского, так она писала в мемуарах. Вот только в 21 г. МХТ был труппой погорелого театра, точнее театром без труппы, которая подалась опять таки к Колчаку, а затем в эмиграцию. Только в конце года Немировичу со Станиславским удалось каким-то образом уговорить труппу вернуться в Мск, а красных это дело профинансировать.
А что касается Рейснер, то Коминтерн и ГПУ были близнецы и братья, это мы еще по Блюмкину на Мистике проходили. Что касается палева, то объясните иначе, плиз, этот щедрый выпуск. Для немцев же это компроматом вряд ли было, они в наших реалиях мало что понимали.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 21:19А что касается Рейснер, то Коминтерн и ГПУ были близнецы и братья, это мы еще по Блюмкину на Мистике проходили. Что касается палева, то объясните иначе, плиз, этот щедрый выпуск. Для немцев же это компроматом вряд ли было, они в наших реалиях мало что понимали.

Вас же не удивляет чуть ранее состоявшийся "философский пароход"? Откуда такая щедрость?
Включение в число пассажиров "философского парохода" обычно преподносится как невероятное насилие победителей над бедными изгнанниками. Однако, заграница в советское время являлась льготой для своих, и просто так ею не разбрасывались. Сравните участь и политическую биографию любого из пассажиров ФП с участью и политической биографией хотя бы Михаила Меньшикова, которого расстреляли сразу же. Просто по пути, не доведя даже до тюрьмы.
При этом, мы говорим все таки о 1924 годе. Советская система тогда еще по- настоящему не сложилась. Возможное в 24 году, перестало быть возможным спустя даже пять лет. Отличие было не только в политике, но и в культуре политического насилия. Попросту говоря, у большевиков тогда было расширенное представление о том, кто для них является своими(хотя бы потому что их самих было мало). А для своих тогда еще действовал иммунитет от репрессий. Прибавьте к этому игры со "сменовеховством". Служба у Колчака сама по себе еще не являлась достаточным основанием для того, чтобы считать имярека смертельным врагом. Конечно, при условии, что он намерен был проявлять лояльность к бывшим противникам. Другое дело, какой оборот это все приобрело чуть позже. Тогда уже и служба у Тухачевского компрометировала.
Раз выезд Ольги Чеховой заграницу зависел от рекомендации Луначарского, то что удивительного в том, что он его дал? Они оба принадлежали к кругу левой интеллигенции, были, как говорится, социально близки.
Коминтерн и ГПУ, несмотря на все переплетения агентов и их судеб, все же разные структуры.
Полагаю, немцы(те, кому надо) в наших реалиях понимали очень хорошо.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 21:19Лев даже служил у него офицером.

И что? Маршал Говоров тоже служил у Колчака офицером, что не помешало ему командовать Ленинградским фронтом.

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 22:03Сравните участь и политическую биографию любого из пассажиров ФП с участью и политической биографией хотя бы Михаила Меньшикова, которого расстреляли сразу же.

Ну или с участью Гумилёва.

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 22:03Полагаю, немцы(те, кому надо) в наших реалиях понимали очень хорошо.

Разруха, гиперинфляция, чехарда левых правительств, перманентные коммунистические мятежи этому как то не способствовали. О каких периодах у красных вы говорите? - в 21 они как раз баржи с белыми в море топили. Если бы они в 24-м открыли границы, то пол-России бы вмиг не досчитались.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 23:48то пол-России бы вмиг не досчитались.

И куда бы эта пол-России двинулась? И на что?

Цитата: Demetrius от 26.12.2021, 22:03Вас же не удивляет чуть ранее состоявшийся "философский пароход"? Откуда такая щедрость?
Включение в число пассажиров "философского парохода" обычно преподносится как невероятное насилие победителей над бедными изгнанниками.

Меня эти 2 парохода как раз очень удивляют - имхо, это был какой-то бзик, сбой красной программы. А в сущности это и было насилие над страной, ее интеллектуальный и культурный грабеж в дополнение к последовавшему физическому грабежу ее церквей, библиотек и музеев.

Цитата: Сергей В. от 27.12.2021, 15:11это был какой-то бзик, сбой красной программы.

Это был не "какой-то" бзик, а акт гуманизма.Или вы считаете, что лучше было их отправить на Соловки, как Флоренского?

И среди высланных гениев не было. Только исписавшиеся газетчики, представляющие не самостоятельный, а только исторический интерес.

Цитата: nvryz701 от 27.12.2021, 00:18И куда бы эта пол-России двинулась? И на что?

Посмотрев, что в Крыму сделали, побежали бы так. С Дона уж точно.

Бежали чиновники, богема, офицеры и помещики. У них были причины бежать, у остальных их не было.

Цитата: Сергей В. от 27.12.2021, 15:11Меня эти 2 парохода как раз очень удивляют - имхо, это был какой-то бзик, сбой красной программы. А в сущности это и было насилие над страной, ее интеллектуальный и культурный грабеж в дополнение к последовавшему физическому грабежу ее церквей, библиотек и музеев.

Насилие над страной- это после одной проигранной войны лезть в другую, да ещё с более сильным противником и своей неподготовленной армией.

ЦитироватьНасилие над страной- это после одной проигранной войны лезть в другую, да ещё с более сильным противником и своей неподготовленной армией.

Ну, японская это все же война периферийная и вы не забыли кто там на кого напал?
А Антанту Николай получил в наследство от папы в виде франко-русского союза 1891 г. Можно спорить о его целесообразности, но российский промышленный переворот и гигантское ж/д строительство во многом зиждились на французских капиталах. Да, в нее нас втянули союзники, но и армия была подготовлена, и территориальные потери были на 2 порядка меньше, чем, например, получилось у Сталина. И, разумеется, ни одна из воюющих сторон не предполагала, что ПМВ окажется столь долгой и кровавой.
Так что аргумент ваш хоть с позиции послезнания и допустимый, но лукавый - страна попала в исторический цуг-цванг. Но мы все-таки обсуждаем уже иную эпоху - послевоенную и постреволюционную.

Цитата: Елена Степанова от 27.12.2021, 21:11Посмотрев, что в Крыму сделали, побежали бы так. С Дона уж точно

Не подскажете,куда бы они побежали, и, главное, на что?

Цитата: Сергей В. от 27.12.2021, 21:54и армия была подготовлена, и территориальные потери были на 2 порядка меньше, чем, например, получилось у Сталина.

И что же эта "подготовленная" армия терпела одно поражение за другим и даже до того "подготовилась".что обрушила само государство, а "не подготовленная" даже вошла в Берлин?

А на сколько "порядков" меньше были территориальные потери у Николая Кровавого, чем, напр, получилось у Кутузова?

Цитата: nvryz701 от 27.12.2021, 22:38Не подскажете,куда бы они побежали, и, главное, на что?

На Дону всегда зажиточные казаки были. Думается, припрятали чтонить. Они ненавидели Советы, так как считали, что они голытьба. Ленина штырило от них не по-детски.
(https://static1-repo.aif.ru/1/83/1242740/b817ab771a907e127d7a86da7a4ca939.JPG)
Куда побежали бы? Да на Туретчину. Многие казаки были потомками турчанок, привезённых из походов.

А турки их так ждали.

Цитата: Ems Länder in от 27.12.2021, 23:49А турки их так ждали.

Там много наших было. Потом разбрелись по Европе.

Цитата: Елена Степанова от 27.12.2021, 23:43Куда побежали бы? Да на Туретчину

И как бы побежали? Вплавь на лодках? Типа белеет парус одинокий..

ЦитироватьИ что же эта "подготовленная" армия терпела одно поражение за другим и даже до того "подготовилась".что обрушила само государство, а "не подготовленная" даже вошла в Берлин?
А на сколько "порядков" меньше были территориальные потери у Николая Кровавого, чем, напр, получилось у Кутузова?

К середине 17 г. через 3 года войны войска РИ занимали линию(примерно) Львов-Осовец-Двинск-Лиепая, а где была РККА через год надо напоминать? Осенью 14-го царская армия под Лодзью окружила и разгромила 5 германских дивизий, половина из них с трудом прорвались, было убито 4 немецких генерала. Были практически разгромлены турецкие войска в Закавказье, войска Австро-Венгрии в глубине своей территории держались только за счет германских частей, на Балтике немецкий флот не мог высунуть нос далее Вентспилса. Далее революционеры и временные армию разложили и в конце концов немцу сдались с потрохами сами, но запасов оружия и снарядов хватило на всю Гражданскую. Странно, что эти азы вам надо объяснять. Кутузов тут вообще не при чем.

Цитата: Сергей В. от 28.12.2021, 00:33Осенью 14-го царская армия под Лодзью окружила и разгромила 5 германских дивизий, половина из них с трудом прорвались, было убито 4 немецких генерала. Были практически разгромлены турецкие войска в Закавказье, войска Австро-Венгрии в глубине своей территории держались только за счет германских частей, на Балтике немецкий флот не мог высунуть нос далее Вентспилса.

Все эти "успехи" ломаного гроша не стоят. В войне успех измеряется не тактическими победами, а конечным результатом. А результат быть катастрофическим, что самого "главнокомандующего" расстреляли в подвале вместе с семьёй.

Цитата: Сергей В. от 28.12.2021, 00:33Далее революционеры и временные армию разложили

Что же при Сталине армию никто не разложил?

Цитата: Сергей В. от 28.12.2021, 00:33где была РККА через год надо напоминать?

Вы напомните, где была РККА через три года?

Цитата: nvryz701 от 28.12.2021, 01:03Вы напомните, где была РККА через три года?

Через 3 года она еще не дошла и до царской линии. Паясничать тут не надо, по подготовке и квалификации РККА с царской армией и рядом не стояла.

Цитата: Сергей В. от 28.12.2021, 00:33К середине 17 г. через 3 года войны войска РИ занимали линию(примерно) Львов-Осовец-Двинск-Лиепая, а где была РККА через год надо напоминать? Осенью 14-го царская армия под Лодзью окружила и разгромила 5 германских дивизий, половина из них с трудом прорвались, было убито 4 немецких генерала. Были практически разгромлены турецкие войска в Закавказье, войска Австро-Венгрии в глубине своей территории держались только за счет германских частей, на Балтике немецкий флот не мог высунуть нос далее Вентспилса. Далее революционеры и временные армию разложили и в конце концов немцу сдались с потрохами сами, но запасов оружия и снарядов хватило на всю Гражданскую. Странно, что эти азы вам надо объяснять. Кутузов тут вообще не при чем.

Как вы сравниваете. Немцы в первую мировую воевали на два фронта, а во вторую мировую второй фронт сами знаете, когда появился. Гитлер владел ресурсами всей Европы, в том числе людскими ресурсами. А большевики армию создали с нуля, индустриализацию провели за 19 лет, где вообще такое было, такие сроки?

Цитата: Сергей В. от 28.12.2021, 01:10Через 3 года она еще не дошла и до царской линии. Паясничать тут не надо, по подготовке и квалификации РККА с царской армией и рядом не стояла.

А по вооружению?

Цитата: nvryz701 от 28.12.2021, 00:25И как бы побежали? Вплавь на лодках? Типа белеет парус одинокий..

Вопрос, кажется, стоял о разрешении эмиграции Советами. Поезд, корабль, какая разница? Лучше быть живым, чем мертвым.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 14:55Поезд, корабль, какая разница?

Только где бы нашлось столько поездов и кораблей?

Цитата: Сергей В. от 28.12.2021, 01:10Через 3 года она еще не дошла и до царской линии.

А зачем было вообще доходить до этой линии, если противник исчез? С Эстонией и Латвией что ли надо было воевать?

Цитата: Сергей В. от 28.12.2021, 01:10Паясничать тут не надо, по подготовке и квалификации РККА с царской армией и рядом не стояла.

Конечно не надо паясничать. Рядом не стояла, но почему-то оказалась в Берлине, а не занимала линию Львов-Осовец-Двинск-Лиепая.

Цитата: nvryz701 от 28.12.2021, 15:11Только где бы нашлось столько поездов и кораблей?

Решили бы какнить этот вопрос. На обозах, в конце концов, ушли бы через Грузию.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 15:41Решили бы какнить этот вопрос. На обозах, в конце концов, ушли бы через Грузию.

Это смешно.

Цитата: nvryz701 от 28.12.2021, 16:06Это смешно

Жить захочешь, уйдешь пешком. В войну именно так эвакуировались от немцев. Так что это не смешно. Сколько их поубивали?

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 16:08Жить захочешь, уйдешь пешком. В войну именно так эвакуировались от немцев. Так что это не смешно. Сколько их поубивали?

Убивали не только их. Они тоже убивали.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 16:08Жить захочешь, уйдешь пешком.

И далеко пешком уйдёшь? До Турции не дойдёшь.

Цитата: Ems Länder in от 28.12.2021, 16:20Убивали не только их. Они тоже убивали.

Да, но речь шла, кмк, о том, уехали бы они, дай им Советы возможность эмигрировать. Думается, что бегом побежали бы после декрета, поползли, поплыли и прочие по...

Цитата: nvryz701 от 28.12.2021, 18:16И далеко пешком уйдёшь? До Турции не дойдёшь.

Слушайте, что говорить о том, чего не произошло? Их практически поголовно истребили. Может, они предпочли бы смерть в пути, чем от большевиков?

Цитата: Angelique Noire от 28.12.2021, 19:15Это что за смешная подделка?

Там вверху надпись: "Катя".

Цитата: nvryz701 от 28.12.2021, 19:45Там вверху надпись: "Катя".

Копия.

Цитата: Angelique Noire от 28.12.2021, 19:51Это, наверное, Ленин своей рукой дописал

Вот вообще не смешно. Там страшные вещи на Дону творились.

Мой прадед организовал в 1919 году коммуну у себя в селе на Волге. Пришли казаки и засекли его и других организаторов насмерть нагайками.
Казаки всегда были у царей своего рода опричниками и использовались для подавления любых народных волнений. Так что гордиться им нечем.

Цитата: Angelique Noire от 28.12.2021, 22:21А я знаю. Но вам знакомо слово Белый террор? Знакомо, что творили казаки атамана Дутова?

А при чем здесь Дон? И причем здесь расказачивание? А если я под предлогом того, что мне нравится ваша квартира и кровать, приду к вам жить, так как Вы эксплуатируете меня и пьете мою трудовую кровь, жируете, тогда как я живу в собачей конуре, пью и работать не хочу? А хочу быть профессиональным революционером и раскулачивать таких, как Вы?
А Вас просто вышвырну, ограблю или убью. Такой расклад будет хорошим? Да ещё приплету сюда Дутова, чтобы мало не казалось.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 22:34А при чем здесь Дон? И причем здесь расказачивание? А если я под предлогом того, что мне нравится ваша квартира и кровать, приду к вам жить, так как Вы эксплуатируете меня и пьете мою трудовую кровь, жируете, тогда как я живу в собачей конуре, пью и работать не хочу? А хочу быть профессиональным революционером и раскулачивать таких, как Вы?
А Вас просто вышвырну, ограблю или убью. Такой расклад будет хорошим? Да ещё приплету сюда Дутова, чтобы мало не казалось.

Разве Дон - это самостоятельное государство? Именно на Дону концентрировались антисоветские силы, и это отнюдь не случайно.

ЦитироватьЗначит, словосочетание Белый террор вам незнакомо. Ну бывает.

Только вот Тамбовское восстание крестьян сюда никак не лезет, правда?
Я родилась и выросла на Дону. Думаю, что всего, что происходило там в то время, мы ещё долго не узнаем.

Цитата: Ems Länder in от 28.12.2021, 22:38Разве Дон - это самостоятельное государство? Именно на Дону концентрировались антисоветские силы, и это отнюдь не случайно.

А разве это плохо, что люди не признали переворота, пытались защитить свою Родину? Или Родина была только у Советов?

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 22:34А Вас просто вышвырну, ограблю или убью.

А причём здесь Ольга Чехова?

Цитата: nvryz701 от 28.12.2021, 22:53А причём здесь Ольга Чехова?

А при чем здесь Дутов, но, Вы правы, мы отвлеклись. Перейдем к Ольге Чеховой. Красавица.

ЦитироватьА разве это плохо, что люди не признали переворота, пытались защитить свою Родину?

Это очень плохо. Эти люди развязали гражданскую войну с миллионами жертв. И защищали они не свою Родину, а свою собственность.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 22:50А разве это плохо, что люди не признали переворота, пытались защитить свою Родину? Или Родина была только у Советов?

Они не родину пытались защищать, а свои казачьи привилегии, дарованные царями. А народ решил, что с привилегиями покончено.

Цитата: Angelique Noire от 28.12.2021, 22:59А что, Белый террор был только на Дону? Он был по всей России. Закручивать гайки и устраивать Красный террор большевики начали после того, как контрреволюционеры начали убивать советских руководителей высшего звена. После убийства Урицкого где-то.
Но я немного поцитирую. Ну чтоб не голословно.

Это какбэ да, только такими лозунгами нам 70 лет оправдывали то, что априори оправдать нельзя. Например,

ЦитироватьПо данным В. В. Эрлихмана, от «белого террора» погибло около 300 тысяч человек. В это число входят как жертвы внесудебных расправ собственно белых войск и правительств (ориентировочно 111 тысяч человек), так и жертвы иностранных оккупантов и интервентов и жертвы национальных окраинных режимов, возникших в результате крушения Российской империи. При этом, по данным Эрлихмана, число жертв красного террора составляет не менее 1 миллиона 200 тысяч человек[64].

Я тоже не буду голословной. Приведу свидетельства красных:

ЦитироватьЕще свидетельство - посланного на Дон московского коммуниста М.Нестерова: "Партийное бюро возглавлял человек... который действовал по какой-то инструкции из центра и понимал ее как полное уничтожение казачества... Расстреливались безграмотные старики и старухи, которые едва волочили ноги, урядники, не говоря уже об офицерах. В день расстреливали по 60-80 человек... Во главе продотдела стоял некто Голдин, его взгляд на казаков был такой: надо всех казаков вырезать! И заселить Донскую область пришлым элементом..."

Другой московский агитатор, К.Краснушкин: "Комиссары станиц и хуторов грабили население, пьянствовали... Люди расстреливались совершенно невиновные - старики, старухи, дети... расстреливали на глазах у всей станицы сразу по 30-40 человек, с издевательствами, раздевали донага. Над женщинами, прикрывавшими руками свою наготу, издевались и запрещали это делать..."

Именно осуществление директивы Оргбюро привело к восстанию на Верхнем Дону 11 марта 1919г. И первой восстала та самая станица Казанская, что незадолго до этого чуть ли не хлебом-солью встречала большевиков!..

Побывавшие в восставшей Вешенской летчики Бессонов и Веселовский докладывали Войсковому Кругу: "В одном из хуторов Вешенской старому казаку за то только, что он в глаза обозвал коммунистов мародерами, вырезали язык, прибили его гвоздями к подбородку и так водили по хутору, пока старик не умер. В ст.Каргинской забрали 1000 девушек для рытья окопов. Все девушки были изнасилованы и, когда восставшие казаки подходили к станице, выгнаны вперед окопов и расстреляны... С одного из хуторов прибежала дочь священника со "свадьбы" своего отца, которого в церкви "венчали" с кобылой. После "венчания" была устроена попойка, на которой попа с попадьей заставили плясать. В конце концов батюшка был зверски замучен..."

Про белые свидетельства я вообще промолчу. Здорово было за Дутова (пресловутого) делать с людьми, которые вряд ли о нём вообще слышали, подобное.
https://russland.mirtesen.ru/blog/43718026805/Krasnyiy-terror.-Zverstva-sovetskoy-vlasti-:-dokumentyi-i-foto-( (https://russland.mirtesen.ru/blog/43718026805/Krasnyiy-terror.-Zverstva-sovetskoy-vlasti-:-dokumentyi-i-foto-()
И, туда же можно отправить мерзейшее убийство Царской семьи, за которое даже ответственность взять не решились, всё тайненько. Пьяницами, мерзавцами были убиты невинные дети. Эти, даже не знаю, как их назвать, потом на пионерских слётах с придыханием рассказывали, сколько хрипел мальчик, или, как они докалывали "живучих" девушек. Цель оправдывает средства, не так ли?

Цитата: Ems Länder in от 28.12.2021, 23:55Они не родину пытались защищать, а свои казачьи привилегии, дарованные царями. А народ решил, что с привилегиями покончено.

:D  :D  :D
Не изволите ли привести те немыслимые "привилегии" Донского казачества, с коими решил "покончить" какой-то там "народ"?

Цитата: nvryz701 от 28.12.2021, 23:00Это очень плохо. Эти люди развязали гражданскую войну с миллионами жертв. И защищали они не свою Родину, а свою собственность.

Ах, они нехорошие! А я -то по серости своей всё время думала, что гражданская война - это вожделенная мечта товарища Ленина. А оно вона чо!

ЦитироватьЕщё в 1914 году Ленин в статье «О поражении своего правительства в империалистской войне» провозгласил лозунг «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую» (26,32).

Поэтому ничего не стоят утверждения, что большевики не развязывали гражданскую войну в России. Эту войну развязали именно они, захватив государственную власть. Именно Ленин и большевики задолго до октября 1917г. всячески подготовляли её. В статье «Уроки Коммуны» (23 марта 1908 г.) Ленин писал, что «социал-демократия упорной и планомерной работой воспитала массы до высших форм борьбы – массовых выступлений и гражданской вооруженной войны» (16,453).

В этой же статье он отмечал, что бывают такие моменты, когда пролетарские интересы требуют беспощадного истребления врагов в открытых боевых схватках, в гражданской войне. При всех условиях Ленин считал необходимым выдвигать для пролетариата лозунг «гражданской войны».

У него наряду с апологией классовой борьбы развёртывается и апология гражданской войны. И в статье «Положение и задачи Социалистического Интернационала» Ленин провозгласил: «Долой поповски-сентиментальные и глупенькие воздыхания о «мире во что бы то ни стало»! Поднимем знамя гражданской войны!» (26, 41).

Цитата: Angelique Noire от 29.12.2021, 16:01И было бы неплохо проверять источники, откуда вы берете свои данные о зверствах и директивах Ленина.

Мои источники те же, что и Ваши. Ваш сарказм совершенно неуместен. Это фото из Госархива. А, если Вы об этом не знаете, то это - Ваши проблемы.
https://rostov.aif.ru/society/details/kak_nachinalsya_genocid_100_let_nazad_vyshel_prikaz_rkp_b_o_raskazachivanii (https://rostov.aif.ru/society/details/kak_nachinalsya_genocid_100_let_nazad_vyshel_prikaz_rkp_b_o_raskazachivanii)

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 15:35:D  :D  :D
Не изволите ли привести те немыслимые "привилегии" Донского казачества, с коими решил "покончить" какой-то там "народ"?

Из главных- это землевладение ( земельные наделы были намного больше крестьянских) и казачье самоуправление. Подушной подати казаки не платили, не было у них и крепостного права. Отсюда и уровень жизни был намного выше, чем у крестьян в России.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 15:37Ах, они нехорошие! А я -то по серости своей всё время думала, что гражданская война - это вожделенная мечта товарища Ленина. А оно вона чо!

Собственно, Ленинский тезис о превращении войны империалистической в войну Гражданскую касался всех стран-участниц Первой мировой, а не только России.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 15:37А я -то по серости своей всё время думала,

Вот именно по серости и думали. Гражданскую войну развязали те, кто мечтал вернуть свою собственность. А Ленину-то зачем её было развязывать? Ленин сидел в Кремле. У него и так всё было. А белые не желали подчиняться государству и сеяли хаос.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 16:17rostov.aif.ru

АИФ ру Ростов - конечно очень ценный и надёжный источник.

Цитата: Ems Länder in от 29.12.2021, 17:15Из главных- это землевладение ( земельные наделы были намного больше крестьянских) и казачье самоуправление. Подушной подати казаки не платили, не было у них и крепостного права. Отсюда и уровень жизни был намного выше, чем у крестьян в России.

Ну, это откровенное вранье! Ни у одного казака не было своего землевладения.  ::)
 В силу особого уклада политической и общественной жизни казаков, они никогда не признавали частной собственности на землю. Земля считалась собственностью всех казаков, живущих на ней.
Примерно так это выглядело:

ЦитироватьВ станицах земля выделялась следующим образом: станичникам старше 17 лет - равномерными паями (наделами) в общинное пользование без права отчуждения (но с правом передачи в аренду); казачьим офицерам и чиновникам войскового управления - в полную собственность, при этом размер их участков был дифференцированным (выделение офицерам и чиновникам земли в собственность рассматривалось как форма их пенсионного обеспечения).

Земля, остававшаяся нераспределённой, выделялась в войсковой запас, который поступал в распоряжение войсковой администрации. Его участки сдавались в аренду (главным образом крестьянам; арендная плата с этих земель составляла один из главных источников дохода многих казачьих войск), использовались для выделения новых наделов станичникам, отводились для воинских сборов и учений, для конных заводов и пр. Казачьи паи (наделы) постепенно уменьшались, но в целом были в несколько раз больше, чем средние крестьянские наделы в Европейской России. В 1907 году площадь казачьих земель составляла около 55 млн. га, или 2,5% всех земель Российской империи.

Заметьте землевладение казаки ни у кого не отбирали и обрабатывали сами (о чем вы постеснялись сказать), сами содержали и выращивали скотину и лошадей. Казачье самоуправление было ограничено ещё Екатериной. Кроме того казаки несли и воинскую повинность, приобретая обмундирование, коня и аммуницию за свой счет.
Так кто за них решил, что они "не народ" и не имеют "Родины"? Кто лишил их их "немыслимых привилегий"?  :D
Крепостного права, да, у них не было, так это что, повод для репрессий? Весь мир борется, чтобы у них не было бедных, а только мы боремся, чтобы не было богатых, что ли?

Цитата: Ems Länder in от 29.12.2021, 17:17Собственно, Ленинский тезис о превращении войны империалистической в войну Гражданскую касался всех стран-участниц Первой мировой, а не только России.

Да только реализовался у нас. Остальные "страны-участники" плевать хотели на Ленина и его тезисы.

Цитата: nvryz701 от 29.12.2021, 17:57АИФ ру Ростов - конечно очень ценный и надёжный источник.

Приведите свой, более ценный.

Цитироватьэто что, повод для репрессий?

А вы подзабыли, как казаки бесчинствовали в Питере против рабочих. Вот за это и получили по полной. Сами виноваты. Больше винить некого.

Цитата: nvryz701 от 29.12.2021, 23:05А вы подзабыли, как казаки бесчинствовали в Питере против рабочих. Вот за это и получили по полной. Сами виноваты. Больше винить некого.

Обыкновенное подавление протестов против существующего строя. Сейчас что ли по-другому?

ЦитироватьОбыкновенное подавление протестов против существующего строя.

Ну вот. Наподавлялись протестов и получили. На что жалуются! Подавлять не надо было, тогда и их бы не подавляли.
А  нынешние подавители, вы думаете, избежат участи казаков?

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 22:51Ну, это откровенное вранье! Ни у одного казака не было своего землевладения.  ::)
 В силу особого уклада политической и общественной жизни казаков, они никогда не признавали частной собственности на землю. Земля считалась собственностью всех казаков, живущих на ней.
Примерно так это выглядело:Заметьте землевладение казаки ни у кого не отбирали и обрабатывали сами (о чем вы постеснялись сказать), сами содержали и выращивали скотину и лошадей. Казачье самоуправление было ограничено ещё Екатериной. Кроме того казаки несли и воинскую повинность, приобретая обмундирование, коня и аммуницию за свой счет.
Так кто за них решил, что они "не народ" и не имеют "Родины"? Кто лишил их их "немыслимых привилегий"?  :D
Крепостного права, да, у них не было, так это что, повод для репрессий? Весь мир борется, чтобы у них не было бедных, а только мы боремся, чтобы не было богатых, что ли?

А какая здесь принципиальная разница? Все равно наделы передавались по наследству.
А повод для репрессий, разумеется, был: казачество активно сражалось ( если так можно сказать) с народом на стороне белых.
И кто это, интересно, в мире борется, чтобы не было бедных? 😄😄😄

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 22:53Да только реализовался у нас. Остальные "страны-участники" плевать хотели на Ленина и его тезисы.

Не только. В Германии произошла революция.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2021, 23:11Обыкновенное подавление протестов против существующего строя. Сейчас что ли по-другому?

Ну, стало быть, было за что их ненавидеть?

Цитата: Ems Länder in от 29.12.2021, 23:26Ну, стало быть, было за что их ненавидеть?

Ещё бы. Выйдут рабочие в Питере на митинг или мирную демонстрацию, а тут налетают казаки на лошадях и давай хлестать рабочих по головам, не дубинками, а нагайками. Думаете, это понравится митингующим, когда они придут к власти?

ЦитироватьА вы подзабыли, как казаки бесчинствовали в Питере против рабочих.

А Вы помните каким образом происходила коллективизация и уравниловка? Какой то идиот решил,что все равны. А почему человек,который с утра до ночи работает на своей земле,пасет свой скот,который он выращивал годами,должен стать равным какому то алкашу,пропившему последние портки,но рьяно поддерживающему уравниловку и коллективизм? Может не стоило всех равнять под одну гребенку?

Цитата: Боцман от 29.12.2021, 23:33А Вы помните каким образом происходила коллективизация

Вы, коллега" телегу не ставьте впереди кобылы. Сначала казаки бесчинствовали в Питере.

ЦитироватьНу, стало быть, было за что их ненавидеть?

А сейчас подавление и разгон демонстраций по Европе вызывает резню полицейских? Их есть за что ненавидеть?

Цитата: Боцман от 29.12.2021, 23:33А Вы помните каким образом происходила коллективизация и уравниловка? Какой то идиот решил,что все равны. А почему человек,который с утра до ночи работает на своей земле,пасет свой скот,который он выращивал годами,должен стать равным какому то алкашу,пропившему последние портки,но рьяно поддерживающему уравниловку и коллективизм? Может не стоило всех равнять под одну гребенку?

Отлично сказано! :-*

ЦитироватьМожет не стоило всех равнять под одну гребенку?

А никто и не равнял. Были и стахановцы и знатные телятницы.

Цитата: Боцман от 29.12.2021, 23:33работает на своей земле

А давно ли земля стала своей? По декрету Ленина?

ЦитироватьСначала казаки бесчинствовали в Питере.

Нагайкой по башке дали-это уже бесчинства? А солдатики(те же бывшие рабочие да крестьяне) до этого станицы выжигали без всякого сожаления. И за Разинцами гонялись еще ранее.

ЦитироватьОргбюро не могло разговаривать таким тоном ни с Наркомземом, ни, тем более, с вышестоящими советскими учреждениями – Совнаркомом и ЦИКом.

Вы сами то в это верите после дикого расстрела не только царской семьи, но и великих князей и княжон в других местах, произведенных синхронно и без оставления всяких бумажных следов; децимаций Троцкого, крымской вакханалии, кронштадтской и тамбовской расправ? Ильич в истерике бьется и этого было вполне достаточно, никаких ЦК и ВЦИКов с протоколами собирать даже и не думали.

ЦитироватьИ за Разинцами гонялись еще ранее.

Вы уж сразу до монголо-татар дойдите.

ЦитироватьВ вашем документе нет ни даты, ни подписи. Нет списка участников этого заседания.
Да и вообще документ этот давно разобран историками и место ему в мусорной корзине.

Не нравится прошлый документ, вот куча других.

ЦитироватьЦиркулярное письмо Оргбюро ЦК РКП (б)
об отношении к казакам.

24 января 1919 г.
Циркулярно. Секретно.

Последние события на различных фронтах в казачьих районах - наши продвижения вглубь казачьих поселений и разложение среди казачьих войск - заставляют нас дать указания партийным работникам о характере их работы при воссоздании и укреплении Советской власти в указанных районах. Необходимо, учитывая опыт гражданской войны с казачеством, признать единственно правильным самую беспощадную борьбы со всеми верхами казачества путем поголовного их истребления. Никакие компромиссы, никакая половинчатость пути недопустимы. Поэтому необходимо:
1. Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо принять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.
2. Конфисковать хлеб и заставить ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.
3. Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.
4. Уравнять пришлых "иногородних" к казакам в земельном и во всех других отношениях.
5. Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.
6. Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.
7. Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.
8. Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.
ЦК постановляет провести через соответствующие советские учреждения обязательство Наркомзему разработать в спешном порядке фактические меры по массовому переселению бедноты на казачьи земли.
Центральный Комитет РК

РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.4. Д.7. Л.5; Ф.17. Оп.65. Д.35. Л.216. Машинописный экз.

Инструкция Реввоенсовета Южфронта к проведению директивы ЦК РКП(б) о борьбе с контрреволюцией на Дону.

№ 1 г. Козлов
7 февраля 1919 г.

Основная задача всех создаваемых на Дону революционных органов сводится к беспощадному подавлению контрреволюции и к обеспечению Советской Республики от возможности ее повторения.
В этих видах учрежденные приказом Реввоенсовета Южфронта ревкомы и временные полковые военно-полевые трибуналы должны через посредство опроса так называемых иногородних, а также путем массовых обысков в занимаемых станицах и хуторах и вообще всяких селениях на Дону обнаруживать и немедленно расстреливать:
а) всех без исключения казаков, занимавших служебные должности по выборам или по назначению: окружных и станичных атаманов, их помощников, урядников, судей и проч.;
б) всех без исключения офицеров красновской армии;
в) вообще всех активных деятелей красновской контрреволюции;
е) всех без исключения богатых казаков;
ж) всех, у кого после объявленного срока о сдаче оружия таковое будет найдено;
з) имущество расстрелянных конфискуется и передается в распоряжение ревкомов для удовлетворения потребностей рабочих и малоимущего населения из иногородних;
и) лица и целые группы казачества, которые активно[го] в борьбе с Советской властью участия не принимали, но которые внушают большие опасения, подлежат усиленному надзору и в случае необходимости аресту и препровождению в глубь страны по специальным указаниям Реввоенсовета Южного фронта. Имущество таких лиц не конфискуется, а передается во временное распоряжение и использование ревкома.
Примечание. Террор против таких групп, прежде всего против среднего казачества, не должен быть, однако, единственным средством нашей борьбы за укрепление советского режима. Одновременно среди среднего казачества должна вестись интенсивная политическая работа, имеющая своей задачей расколоть эту социальную группу и часть ее определенно привлечь на сторону Советской власти;
к) наряду с мерами суровой расправы временные революционные органы должны преследовать цель социально-экономического обескровливания верхов и отчасти средних кругов казачества. Политика контрибуций, а также конфискации всех излишков хлеба и других сельскохозяйственных продуктов должна проводиться организованно и планомерно со всей беспощадностью;
л) переселение малоимущих иногородних на казачьи земли и в их жилища должно начаться немедленно и проводиться как мера революционная, рассчитанная на обессиление казачества и на укрепление элементов, близких Советской Республике. Эта задача не программная, а задача дня, и ревкомы должны приступить к ее осуществлению, не ожидая специальных и подробных указаний, а руководствоваться годичным опытом советской политики;
м) все перечисленные в настоящей инструкции задачи должны быть осуществляемы ревкомами. Временные полковые военно-полевые трибуналы проводят указанные меры только в момент пребывания частей в тех или иных местностях. Основная задача частей - выполнение непосредственных боевых задач. По мере продвижения вперед все дело уничтожения контрреволюции переходит полностью и целиком к ревкомам.

Революционный военный совет Южного фронта: И.Ходоровский, В.Гиттис, А.Колегаев
Управляющий делами Реввоенсовета Южного фронта В.Плятт

РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.4. Д.7. Л.8, 8 об. Заверенная копия с печатью политотдела РВС Южного фронта.

Записки по прямому проводу Реввоенсовета Южного фронта в Центр о судьбе пленных казаков.

№ 1241 г. Козлов
9 февраля 1919 г.

Москва, Кремль - Предреввоенсовет Республики Троцкому. Серпухов - Главкому Вацетису. Москва - Совет обороны Ленину

Реввоенсовет Южфронта просит безотлагательно разрешить вопрос о порядке направления пленных казаков в тыл, указав пункты. По нескольку тысяч таких пленных в армиях фронта дальше содержаться не могут, грозя распространением эпидемии и требуя охраны, размещения, обмундирования. Не имея точных указаний о пунктах сосредоточения пленных в глубоком тылу. Реввоенсовет лишен возможности организовать отправления. Необходимы концентрационные лагеря с полным изъятием казачьего элемента из пределов Донской области и полосы фронта.

Реввоенсовет Южфронта: Гиттис, Ходоровский
Управдел В.Плятт

РГВА. Ф.33987. Оп.1. Д.95. Л.68. Телеграфный бланк.

Телеграмма Донбюро в Реввоенсовет
Южного фронта о мятеже в ст. Казанской.

ст. Лиски
13 марта 1919 г. 2 час. 20 мин.
По всем адресам передается. Срочно.

Козлов, Реввоенсовет Южфронта, Сырцову. Кантемировка, политотдел 8-й, т. Самойловой. Запасная полевая телеграфная контора Реввоенсовета 8-й, Чертково. Донбюро Дорошеву
Сегодня 12 марта получена телеграмма из Петропавловска:
"Ночью около часу с 10 на 11 марта вспыхнул белогвардейский мятеж в ст. Казанской, в мятеже участвовали окружающие хутора. Исполком с помощью 1-2 заградительных отрядов вступил в открытую борьбу с мятежниками. У нас большие потери, выбиты командный состав, сам председатель исполкома ранен в левую руку. В 8 час. утра мы были окружены мятежниками, с небольшими потерями пробились в поле. Преследовали нас со всех сторон конницею, огнем до хут. Глубокий. Требуется прислать большие части, чтобы в корне удушить мятежников, чтобы не приняли серьезный характер. Председатель исполкома с одним членом чрезвычайного комиссариата находится в ел. Петропавловке Воронежской губ. Ждем от Вас связи, с окружным ревкомом - не имеем. Член чрезвычайной комиссии Кабырин".
С подлинной верно: Донбюро
Военком Ситников

РГВА. Ф.24380. Оп.7. Д.168. Л.164, 164 об. Заверенная копия на телеграфном бланке.

Телеграмма завполитотделом Южного фронта Кржижановского в Совнарком В.И.Ленииу, ВЦИК Я.М.Свердлову и ЦК РКП(б) о волнениях казаков в ст. Казанской.

15 марта 1919 г.
№ 2983/201 сек
Секретно. Военная. Вне очереди.

Политотдел 8-й армии сообщает: "Бежавший из ст. Казанской политический работник передает, что восставшими казаками захвачены 500 тыс. оружейных патронов (200 подвод [с] патронами прибыли в Казанскую в момент восстания, предназначенные для следования в дивизию), 700 винтовок, сила восставших около тысячи человек. Бежавший предчрезвычкома ст. Казанской сообщает, что первый и второй заградительные отряды после восьми часов боя, понеся огромные потери, с остатками людей отступили. В бою погиб политком первого заградительного отряда Купфервассер, лучший политком отрядов, и председатель комячейки Боркович, командир отряда ранен. В местностях, охваченных восстанием, казаками объявлена мобилизация от мала до велика, находящаяся** в Кантемировке. Третья военно-политическая комиссия политотдела по распространению Реввоен-соварма выступила [в] Богучар.
Инзенская дивизия. Из ст. Белокалитвенской ушло все мужское население. После занятия дивизией станица была передана в распоряжение 23-й дивизии, после чего начались разгромы магазинов, грабежи, самочинные обыски, творимые красноармейцами. В станице безвластие из-за отсутствия работников. Завполитотделом дивизии просит прислать в Усть-Белокалитвенскую необходимое количество работников для организации ревкома, принимая еще во внимание, что станица является крупным центром Дона". Политотдел Южфронта со своей стороны посылает в распоряжение Граждупра всех, способных работать в ревкомах.
Вридзавполитотделом Южфронта Кржижановский

РЦХИДНИ. Ф.17. Оп.65. Д.151. Л.ЗЗ. Подлинник.

http://rys-strategia.ru/publ/1-1-0-1714 (http://rys-strategia.ru/publ/1-1-0-1714)

Цитироватьдикого расстрела не только царской семьи

Почему дикого? Это было мудрое государственное решение, предотвратившее смуту,подобную смуте 1605-13 гг. Вы же сейчас там разбираете Угличское убийство.

ЦитироватьА никто и не равнял.

Ну да....тем,кто не стал стахановцем или дояркой-знатной телятницей(про приписки по добыче угля и кол-ву выращенных телят-гусей надо упоминать?)был уготовлен иной путь для принесения пользы:с красным флагом в мае месяце пройти по улице под звуки оркестра(а не дай боже не придешь),а потом выжрать свои 0,5 и загрызть шашлыком.А чем царь отличается от 1-го секретаря ЦыКа КыПыЭсЭс?

ЦитироватьБыли и стахановцы и знатные телятницы.

А потом,после развала СССР пришли к власти теже выходцы из народа и проявили чудеса хозяйствености-развалили нафиг все и направили фин.потоки в свои кармашки. Так где зрада и перемога?

ЦитироватьА давно ли земля стала своей?

Да так то и до Ильича работящий казак не бедствовал и на свое земле трудился. И не Ильичу решать принадлежит ли земля казаку или нет.

Цитата: nvryz701 от 29.12.2021, 23:48Вы уж сразу до монголо-татар дойдите.

Всему свое время.

ЦитироватьИ кто это, интересно, в мире борется, чтобы не было бедных?

Вообще-то все страны в этом заинтересованы. А в стране, где Вы живете, отнимают частную собственность, борются с богатством? ::)

ЦитироватьА какая здесь принципиальная разница? Все равно наделы передавались по наследству.
А повод для репрессий, разумеется, был: казачество активно сражалось ( если так можно сказать) с народом на стороне белых.

Нельзя так сказать. Казачество - то же народ, только Вы постоянно пытаетесь его исключить из народа. И белые - тоже российский народ.

Цитата: Angelique Noire от 29.12.2021, 23:53А вы верите в подлинность обсуждаемого документа? Почему?

Я не знаю, но аргументы Роя Медведева наивные. Вы и сами приводите цитаты из доков, подлинность этой писульки косвенно подтверждающие.

ЦитироватьТак что, что соотношение в жестоком противостоянии было от 1 к 8 до 1 к 35 не в пользу красных.

Потом добрали, а дальше и перебрали. Число жертв красного террора не сравнимо с белым. Кроме того, я не считаю, что если люди не приняли переворот, то их нужно ограбить и убить. Это были такие же русские люди, как и рабочие, крестьяне, интеллигенция, дворяне. А тут вдруг разом решилось за них, кому жить, кому нет. Я считаю это величайшей трагедией нашей страны. Может и правильно, что архивы закрылись опять, так как бывшие герои могут оказаться и не героями вовсе.
Хотя, по мне лучше правда, чем бесконечная ложь.

Цитата: Angelique Noire от 30.12.2021, 00:17Я уже писала, что не было никакого Красного террора до убийств партийных дейтелей из правительственной верхушки.

Это Урицкий с Володарским партийная верхушка? Да они никто, припорхнувшее из-за черты оседлости. Террор начали красные и совершенно сознательно накликали Гражданскую, это не обсуждается. Сначала террор со взятием и расстрелом ни в чем не повинных заложников, потом грабеж всего и вся, потом позорная капитуляция перед немцами.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 00:36потом позорная капитуляция перед немцами.

Какая ещё позорная капитуляция? Вы даты перепутали. Да и капитулировали-то немцы. А гражданскую развязали те, кто надеялся вернуть собственность. Марксизм, коллега, надо было изучать.

ЦитироватьУтверждение просто на веру или подкреплено чем-то?

Это неопровержимая ничем хронология. Плюс разгон УС, выборы которого красные, кстати, сами провели в ноябре, и расстрел демонстраций в его поддержку. Распустили все партии, закрыли газеты, обесценили деньги, прекрасно отдавая отчет чем это закончится. Наняли латышей с китайцами и ждали, откровенно грезя о термидоре и мировой революции.

Цитата: nvryz701 от 30.12.2021, 01:04Да и капитулировали-то немцы.

Идите подучитесь кто кому контрибуцию золотом, хлебом и территориями заплатил.

Цитироватьждали,

Чего ждали? Государство укрепляли. Не Керенскому же это было делать.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 01:22кто кому контрибуцию золотом, хлебом и территориями заплатил.

Вы хотя бы месяцы подсчитайте.  8 месяцев по меркам Всемирной Истории - это ничто. Кутузов тоже Москву сдал.И что?

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 23:48О каких периодах у красных вы говорите? - в 21 они как раз баржи с белыми в море топили. Если бы они в 24-м открыли границы, то пол-России бы вмиг не досчитались.

Цитата: Сергей В. от 27.12.2021, 15:11Меня эти 2 парохода как раз очень удивляют - имхо, это был какой-то бзик, сбой красной программы. А в сущности это и было насилие над страной, ее интеллектуальный и культурный грабеж в дополнение к последовавшему физическому грабежу ее церквей, библиотек и музеев.

Цитата: nvryz701 от 27.12.2021, 19:57Это был не "какой-то" бзик, а акт гуманизма.Или вы считаете, что лучше было их отправить на Соловки, как Флоренского?

И среди высланных гениев не было. Только исписавшиеся газетчики, представляющие не самостоятельный, а только исторический интерес.

И не "сбой программы", и не "гуманизм". А особенность эпохи, о которой я выше говорил.
Гениев и вправду на "философском пароходе" не было. Однако, это не значит, что там ехали "исписавшиеся газетчики". Вовсе нет. Люди там были талантливые, но подобранные по особому критерию. Это все были представители одержавшего верх Левого сектора, только тех его подразделений, которые мешались большевикам внутри страны.
На тех же основаниях дали возможность уехать и Ольге Чеховой.

Цитата: Angelique Noire от 28.12.2021, 22:59А что, Белый террор был только на Дону? Он был по всей России. Закручивать гайки и устраивать Красный террор большевики начали после того, как контрреволюционеры начали убивать советских руководителей высшего звена. После убийства Урицкого где-то.

Урицкого убил Леонид Канегиссер за то, что тот являлся по его мнению контрреволюционером. Почти вся серия терактов против советских руководителей, ставшая поводом к началу Красного террора, была проведена эсерами. То есть, на самом деле, поначалу борьба шла между двумя революционными партиями, каждая из которых считала противников контрой, извратившей революционные идеалы. Правда, Канегиссер, являлся бывшим народным социалистом, вступившим в 1918 году в подпольную группу Бориса Савинкова, так же бывшего эсера. Однако, идеологически это все те же эсеры.
Красный и белый террор- это не сопоставимые явления, т.к. они отличаются не условными цветами, а содержанием. Красный террор это политика репрессий и карательных акций, организованная властями против целых групп населения по социальному признаку. Белый террор- совокупность разрозненных насильственных акций по принципу политическому. Ясно, что второй априори не мог привести к такому же количеству жертв как первый. И красный террор начался раньше своего официального объявления. К тому моменту, когда Канегиссер решился совершить покушение на Урицкого, людей в петроградской ЧК уже расстреливали пачками. Люди сотнями тысяч бежали из северной столицы, в том числе(следует признать), в Москву, несмотря на то, что и Ленин уже переместился туда. Даже Горький не рискнул остаться в городе, оказавшемся в безраздельной власти Зиновьева, и уехал в Москву. Бегство потом продолжалось и дальше, но вот этот момент с Москвой(не только у Горького) тоже интересен.

Цитата: Ems Länder in от 28.12.2021, 22:38Разве Дон - это самостоятельное государство? Именно на Дону концентрировались антисоветские силы, и это отнюдь не случайно.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2021, 22:50А разве это плохо, что люди не признали переворота, пытались защитить свою Родину? Или Родина была только у Советов?

На Дону концентрировались антисоветские силы потому что там сохранились, благодаря полуавтономному устройству региона, традиционные структуры власти и самоорганизации. Тогда как на всем пространстве России прежняя государственность была парализована. И белые именно собрались там, а не возникли.
При этом отношения между добровольцами и казаками были сложными. Основной проблемой являлся партикуляризм последних, на что сетовали все белые военачальники(хотя бы даже Деникин в своих работах).
Антиказачий настрой Советской власти объяснялся не тем, что казаки поддерживали белых(последнее, наоборот, стало следствием первого), а все тем же наличием у них организованной воинской самоуправляющейся структуры, которую невозможно было разрушить одними декретами.

Цитата: nvryz701 от 29.12.2021, 17:54Гражданскую войну развязали те, кто мечтал вернуть свою собственность. А Ленину-то зачем её было развязывать? Ленин сидел в Кремле. У него и так всё было. А белые не желали подчиняться государству и сеяли хаос.

Белые представляли из себя широкую коалицию самых различных политических сил. Объединяла их как раз верность исторической российской государственности.
Пребывание в Кремле в 1918 году мало что давало в плане власти над страной. "Триумфальное шествие Советской власти" звучит красиво. Однако, триумфально шествовала тогда не она, а власть советов, которую запросто можно было и против большевиков повернуть. Поэтому резон в разжигании гражданской войны был. Война давала повод к чрезвычайщине, к зачистке советов от конкурентов, к установлению однопартийной системы.

Цитата: Demetrius от 30.12.2021, 04:55На Дону концентрировались антисоветские силы потому что там сохранились, благодаря полуавтономному устройству региона, традиционные структуры власти и самоорганизации. Тогда как на всем пространстве России прежняя государственность была парализована. И белые именно собрались там, а не возникли.
При этом отношения между добровольцами и казаками были сложными. Основной проблемой являлся партикуляризм последних, на что сетовали все белые военачальники(хотя бы даже Деникин в своих работах).
Антиказачий настрой Советской власти объяснялся не тем, что казаки поддерживали белых(последнее, наоборот, стало следствием первого), а все тем же наличием у них организованной воинской самоуправляющейся структуры, которую невозможно было разрушить одними декретами.

Казаки были ( по отношению к остальным крестьянам) привилегированным сословием, и привилегии их обеспечивались законодательством Российской империи. Именно этим и объясняется их участие в Гражданской войне на стороне белых.

Цитата: Demetrius от 30.12.2021, 05:10Белые представляли из себя широкую коалицию самых различных политических сил. Объединяла их как раз верность исторической российской государственности.
Пребывание в Кремле в 1918 году мало что давало в плане власти над страной. "Триумфальное шествие Советской власти" звучит красиво. Однако, триумфально шествовала тогда не она, а власть советов, которую запросто можно было и против большевиков повернуть. Поэтому резон в разжигании гражданской войны был. Война давала повод к чрезвычайщине, к зачистке советов от конкурентов, к установлению однопартийной системы.

Каким же образом можно было Советы повернуть против большевиков после декретов о земле и мире?

Цитата: Demetrius от 30.12.2021, 04:24Урицкого убил Леонид Канегиссер за то, что тот являлся по его мнению контрреволюционером. Почти вся серия терактов против советских руководителей, ставшая поводом к началу Красного террора, была проведена эсерами. То есть, на самом деле, поначалу борьба шла между двумя революционными партиями, каждая из которых считала противников контрой, извратившей революционные идеалы. Правда, Канегиссер, являлся бывшим народным социалистом, вступившим в 1918 году в подпольную группу Бориса Савинкова, так же бывшего эсера. Однако, идеологически это все те же эсеры.
Красный и белый террор- это не сопоставимые явления, т.к. они отличаются не условными цветами, а содержанием. Красный террор это политика репрессий и карательных акций, организованная властями против целых групп населения по социальному признаку. Белый террор- совокупность разрозненных насильственных акций по принципу политическому. Ясно, что второй априори не мог привести к такому же количеству жертв как первый. И красный террор начался раньше своего официального объявления. К тому моменту, когда Канегиссер решился совершить покушение на Урицкого, людей в петроградской ЧК уже расстреливали пачками. Люди сотнями тысяч бежали из северной столицы, в том числе(следует признать), в Москву, несмотря на то, что и Ленин уже переместился туда. Даже Горький не рискнул остаться в городе, оказавшемся в безраздельной власти Зиновьева, и уехал в Москву. Бегство потом продолжалось и дальше, но вот этот момент с Москвой(не только у Горького) тоже интересен.

Под политической оболочкой белого террора скрывался именно социальный террор. Просто белым не дали одержать победу и в полной мере показать себя. Если бы Гражданская война закончилась победой белых, по всей стране прошли бы акты массового террора с целью недопущения новой революции и передела собственности.

ЦитироватьНа Дону концентрировались антисоветские силы потому что там сохранились, благодаря полуавтономному устройству региона, традиционные структуры власти и самоорганизации. Тогда как на всем пространстве России прежняя государственность была парализована. И белые именно собрались там, а не возникли.

Да никто там не концентрировался кроме Корнилова, собравшего там пару офицерских полков для провального "ледового похода". Политики концентрировались в самарском Комуче, который, на минутку, расшифровывался как Комитет по защите Учредительного собрания. Именно он через союзников договаривался с белочехами, а также о финансировании и снабжении армий Юденича, Деникина, Колчака и Врангеля.

ЦитироватьПребывание в Кремле в 1918 году мало что давало в плане власти над страной. "Триумфальное шествие Советской власти" звучит красиво. Однако, триумфально шествовала тогда не она, а власть советов, которую запросто можно было и против большевиков повернуть. Поэтому резон в разжигании гражданской войны был. Война давала повод к чрезвычайщине, к зачистке советов от конкурентов, к установлению однопартийной системы.

Правильно, вынужденно шествовала "власть Советов", поскольку альтернативой ей была полная анархия. Вот только в Советы большевики кроме себя, левых эсеров и анархистов никого не пускали, а в середине года и этих вышвырнули еще без Гражданской войны. Выступления сорганизовавшихся белых красные спровоцировали с тем чтобы снести их вооруженное ядро и лидеров с помощью наемников, их собственная Красная гвардия и отряды матросов со взорванного по Брестской капитуляции флота тогда представляли собой жалкое зрелище. Но красным в Кремле достались почти все арсеналы и военные заводы армии РИ, что в конечном итоге и решило исход схватки наряду с дичайшими социальной демагогией и жестокостью. Насчет казачества согласен, красным были поперек горла неподвластные им структуры казачьего самоуправления, способные в любой момент отстоять свои права при помощи казачьей легкой кавалерии. Месть за побои нагайками в 1905 году это анекдот. Поэтому казаков раскалывали - 1-я и 2-я Конные армии тоже из них, но это уже 20-21 гг.

Цитата: Demetrius от 30.12.2021, 04:24Даже Горький не рискнул остаться в городе, оказавшемся в безраздельной власти Зиновьева, и уехал в Москву. Бегство потом продолжалось и дальше, но вот этот момент с Москвой(не только у Горького) тоже интересен.

Горький был проницателен. Думается, что в Москве Гумилёва не расстреляли бы. Да и Есенина в Москве не стали бы убивать. А вот как приехал в Питер, так уже через три дня и найден повешенным в номере, подобранном для него ГПУ.

Но красным в Кремле достались почти все арсеналы и военные заводы армии РИ, что в конечном итоге и решило исход схватки наряду с дичайшими социальной демагогией и жестокостью.
——————————————————————-
Это наивные рассуждения. Победила логика. Стране были необходимы реформы, а царь и ВП их изо всех сил тормозили. Кому-то надо было это дело начать. Начали большевики, как наиболее подготовленные организационно и теоретически. Что могли противопоставить большевистской программе белые? Созыв Учредительного собрания? Но это не говорит ни о чем. На этом собрании все опять переругались бы. Это как Наполеон и Директория. Наполеон захватил власть и начал реформы. За это его имя осталось в веках, а Директорию никто не помнит.

ЦитироватьЭто наивные рассуждения. Победила логика. Стране были необходимы реформы, а царь и ВП их изо всех сил тормозили.

Арсеналы и военные заводы наив? - Ну вы даете!
Никто не спорит, что дальнейшие реформы и демократизация режима (а многое царь уже начал в 1905) были нужны, но не ценой же распада общества, государства, экономики и братоубийственной войны? Посреди мировой бойни, когда до победы оставалось всего ничего и основные жертвы уже были принесены. Была же возможность всем миром все обдумать и бескровно решить консенсусом на вполне законно демократически избранном УС, где левые партии, включая эсеров и эсдеков, кстати, имели большинство! Но нет, кому то очень не терпелось напиться крови и устроить утопический, никому не ведомый, включая основоположников, эксперимент - коммунизм и мировую революцию, пустив на растопку свою Родину.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 18:52когда до победы оставалось

До какой ещё победы? Не надо бредить о несбыточных мечтах. В Берлин что ли мечтали зайти? А до Берлина ещё надо было взять Варшаву и Кёнигсберг, т.е. Калининград. До Победы оставалось 28 лет.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 18:52основные жертвы уже были принесены

Основные жертвы были ещё впереди.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 18:52Была же возможность всем миром все обдумать и бескровно решить консенсусом на вполне законно демократически избранном УС

Не было такой возможности. Это были всего лишь маниловские мечтания. Всемирная История движется по иным законам, которые весь мир и увидел.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 18:52Но нет, кому то очень не терпелось

Это Всемирной Истории не терпелось. Вы хотя бы Маркса поизучайте прежде чем фантазировать попусту.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 18:52Арсеналы и военные заводы наив? - Ну вы даете!
Никто не спорит, что дальнейшие реформы и демократизация режима (а многое царь уже начал в 1905) были нужны, но не ценой же распада общества, государства, экономики и братоубийственной войны? Посреди мировой бойни, когда до победы оставалось всего ничего и основные жертвы уже были принесены. Была же возможность всем миром все обдумать и бескровно решить консенсусом на вполне законно демократически избранном УС, где левые партии, включая эсеров и эсдеков, кстати, имели большинство! Но нет, кому то очень не терпелось напиться крови и устроить утопический, никому не ведомый, включая основоположников, эксперимент - коммунизм и мировую революцию, пустив на растопку свою Родину.

Арсеналами ещё надо уметь пользоваться. Сколько попыток было в истории. Просто время пришло. И не «демократизация режима» была необходима России, а серьезные социально- экономические преобразования. И они были проведены. И коренным образом изменили Россию. СССР - это лучшее, что было в истории России, да и всего мира. Хорошо, что вышли из этой дурацкой войны, построили промышленность, дали машины сельскому хозяйству, дали образование всем, организовали отличную систему здравоохранения, развивали культуру. И все это - не подачки с царского стола, а реальное народоправие. Вот в 1991 году вернули все это назад- и погибает страна. Спросите любого за пределами МКАД : есть ли будущее у вас, у вашей семьи, у вашего города, региона? Большинство ответит, что будущего нет.

Облади, я не разделяю ваших восторгов, но в этой теме обсуждение политических взглядов оффтоп. Давайте ближе к Чеховой, Германии, разведке?
Вот ведь не случайно совсем все Книпперы из советской России сбежали - в веймарской Германии им жить и тогда было на порядок лудше, даже в период гиперинфляции. А ведь они все считали себя русскими до мозга костей и тем гордились. А ее тетке Ольге Леонардовне наверное было лудше в Москве, там родной МХАТ, Станиславский с Немировичем, успех, популярность, любовники... Но я читал ее письма, сборник документов о МХАТе - эти доклады, протоколы собраний, постановления, доносы, навязываемый соврепертуар - это суконный ужас, тоска смертная. При том что объективно МХТ и Музыкальный театр при Станиславском и немировиче были вершиной мирового театра и необыкновенно популярны. Его Метод и сам по себе заключался в служении искусству, публике, стране, человеку, не требовал понуканий и гастролей по провинциальным клубам.

Красные..белые..зеленые...оранжевые...Да обычному крестьянину,вкалывающему от зари до зари пофигу все эти расцветки. Да и рабочему тоже. Любая власть не будет идеальна для всех.

Сбежали, скорее всего, от быта. От голода и разрухи. Вот и Шаляпин же уехал, привычка к сытой жизни, к размеренности, к большим гонорарам.

Цитата: Ems Länder in от 30.12.2021, 06:59Казаки были ( по отношению к остальным крестьянам) привилегированным сословием, и привилегии их обеспечивались законодательством Российской империи. Именно этим и объясняется их участие в Гражданской войне на стороне белых.

А чем объясняется участие в гражданской войне на стороне белых рабочих ижевских и воткинских заводов, образовавший в армии Колчака одни из самых боеспособных дивизий? Какими-такими привилегиями? Между прочим, не было такого сословия как казачество. Большинство казаков состояло в Войсковом сословии, а были казаки, принадлежащие к дворянскому сословию. Не мешало бы это иметь в виду, прежде чем декларировать такие вещи.

Цитата: Ems Länder in от 30.12.2021, 07:01Каким же образом можно было Советы повернуть против большевиков после декретов о земле и мире?

Забейте в поисковик слово "комбеды". Для чего большевикам понадобилось организовывать эти структуры(ответ: потеря контроля за советами, повсюду в сельской местности перешедшими в руки противником политики продразверстки). Да и лозунг "за советы, против коммунистов" хорошо известен.

Цитата: Ems Länder in от 30.12.2021, 07:09Под политической оболочкой белого террора скрывался именно социальный террор.

Если так, потрудитесь указать против каких групп населения он был направлен.

Цитата: Ems Länder in от 30.12.2021, 07:09Просто белым не дали одержать победу и в полной мере показать себя. Если бы Гражданская война закончилась победой белых, по всей стране прошли бы акты массового террора с целью недопущения новой революции и передела собственности.

Массовый террор проводится не для того, чтобы "показать себя", а для достижения победы путем физического уничтожения тех, кого считают врагами. Где же его примеры, если учесть, что летом 1919 года "Советская республика находилась в огненном кольце фронтов" и занимала небольшой процент территории страны, а большая ее часть пребывала под контролем антисоветских правительств? Казалось бы, самый момент белым распоясаться вовсю, и показать свое истинное нутро. Но "отличился" разве что атаман Семенов, пользовавшийся среди белых настолько дурной репутацией, что потом в эмиграции бывшие семеновцы были вынуждены скрывать факт службы у этого деятеля.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 07:20Да никто там не концентрировался кроме Корнилова, собравшего там пару офицерских полков для провального "ледового похода".

На начальном этапе гражданской войны, пара офицерских полков- это очень много.
"Ледовый поход" имел огромное политическое значение.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 07:20Политики концентрировались в самарском Комуче, который, на минутку, расшифровывался как Комитет по защите Учредительного собрания. Именно он через союзников договаривался с белочехами, а также о финансировании и снабжении армий Юденича, Деникина, Колчака и Врангеля.

В период Комуча не было никаких армий Юденича, Деникина, Колчака и Врангеля. Комуч являлся по сути альтернативным Совнаркому бело-розовым правительством, имевшим свою Народную армию под командованием генерала Каппеля. Учитывая политические взгляды Каппеля, можно сказать, что он выполнял там роль военспеца, которому сильно отравляли жизнь эсеровские комиссары. Противостояние вооруженных сил Совнаркома и Комуча и было основным содержанием гражданской войны в самом ее начале. В дальнейшем самарский Комуч преобразовался в уфимскую Директорию, а последняя пала в результате колчаковского переворота. Хотя события происходили в течении считанных месяцев, отразили они все таки разные этапы разворачивающейся гражданской войны.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 07:20Вот только в Советы большевики кроме себя, левых эсеров и анархистов никого не пускали, а в середине года и этих вышвырнули еще без Гражданской войны.

Нет, на местах даже "обычные" эсеры присутствовали в Советах вплоть до конца гражданской войны. Мало того, даже в Красной армии существовали отдельные, небольшевистские подразделения. Их имели не только анархисты, но и, например, такая организация как "Меньшинство партии социалистов-революционеров"( это не левые эсеры, а часть эсеров "обычных", отколовшаяся от ПСР в 1919 году).

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 07:20Насчет казачества согласен, красным были поперек горла неподвластные им структуры казачьего самоуправления, способные в любой момент отстоять свои права при помощи казачьей легкой кавалерии. Месть за побои нагайками в 1905 году это анекдот. Поэтому казаков раскалывали - 1-я и 2-я Конные армии тоже из них, но это уже 20-21 гг.

Да, основной причиной неудовольствия советских властей в отношения казачества была "кшатрийская" структура этого общества, только актуализировавшаяся после падения Российской Империи. Выйдя из формата одного из элементов сословного общества, в краткосрочной перспективе казаки только выигрывали. Их ностальгия по былым привилегиям- это тогда же придуманная пропагандистская чушь. Они желали не реставрации, а утверждения своей политической субъектности на началах автономности, федерализма, регионализма. При этом, казачество находилось в плену иллюзий, полагая, что достичь всего этого можно в масштабах регионов его традиционного проживания. Тот самый партикуляризм, вокруг которого разворачивался политический конфликт с лидерами белых добровольцев. Вполне возможно, что в двадцатые годы имели место какие-то планы оформления казачества в одну из "социалистических наций", наподобие украинцев и белорусов, что отразилось в факте публикации известной шолоховской эпопеи и общественном резонансе вокруг нее. Но потом, видимо, советские руководители передумали.

Цитата: nvryz701 от 30.12.2021, 11:02Горький был проницателен.

Эта проницательность объясняется тем, что Горький был не только писателем, но и политическим деятелем- одним из "генералов РСДРП".

Цитата: nvryz701 от 30.12.2021, 11:02Думается, что в Москве Гумилёва не расстреляли бы.

Вполне возможно.

Цитата: Ems Länder in от 30.12.2021, 13:23Что могли противопоставить большевистской программе белые? Созыв Учредительного собрания? Но это не говорит ни о чем. На этом собрании все опять переругались бы. Это как Наполеон и Директория. Наполеон захватил власть и начал реформы. За это его имя осталось в веках, а Директорию никто не помнит.

Хорошо, что Вас не слышат большевики, для которых "бонапартизм" был страшным политическим ругательством, и в котором они обвиняли друг друга во время схваток за власть.
Вообще, учитывая сдвиг мировой истории влево, старый французский аналог наших "белых" по их политическим взглядам это тогдашние "синие". А таких "белых", как во Франции 18 века, у нас и не было.

Цитата: nvryz701 от 30.12.2021, 19:09До какой ещё победы? Не надо бредить о несбыточных мечтах. В Берлин что ли мечтали зайти? А до Берлина ещё надо было взять Варшаву и Кёнигсберг, т.е. Калининград. До Победы оставалось 28 лет.

Плохо у Вас с арифметикой. Посчитайте сколько оставалось до капитуляции Германии осенью 1918 года. А Австро-Венгрия пошла бы на сепаратный мир с нами, и на наших условиях, годом раньше.

Цитата: nvryz701 от 30.12.2021, 19:28Всемирная История движется по иным законам, которые весь мир и увидел.

У всемирной истории не законы, а тенденции. Где-то, и в чем-то, пожалуй что даже и объективные, независящие от желаний конкретных людей. Это не освобождает конкретных людей от ответственности за свои поступки. Быть может, даже не столько за то, что они делают, а за то, как они это делают. Например, бессмысленно упрекать политика за его стремление достичь власти и реализовать свою политическую программу. Вопрос, как он это делает, где для него пролегают границы приемлемого. И как это согласуется с интересами общества, к которому он принадлежит.

Цитата: Angelique Noire от 30.12.2021, 10:16Белые у вас разрозненные страдальцы, защищающие свои наделы и изгиб гитары жОлтой, а зато красные - звероподобный монолит, действующий слаженно и планомерно и мечтающий о мировой революции и вечной борьбе. Т

Странная какая-то ассоциация с белыми строчки из эталонно советской песни про "изгиб гитары жОлтой".
А красные действительно были монолитом по сравнению с белыми(что не отменяет определенных различий внутри советского лагеря). Да такая монолитность им обычно и в заслугу ставится.

Цитата: Angelique Noire от 30.12.2021, 10:16Тем более, что вы смотрите на вещи со своим очаровательным послезнанием. :D
На самом деле, все было гораздо сложнее. И многие причастные к Красному террору исчезли с лица земли не потому, что Сталин такой плохой и убирал с пути своих друзей, а потому что цели и задачи у настоящих большевиков (а не лиц,примкнувших к ним по своим собственным интересам) были прекратить изматывающую гражданскую войну, собрать расползающееся государство и начать его всемерно укреплять, а не гореть вечно в костре мировой революции. Потому что все они отлично знали, в каком прекрасном мире мы живем. И трескучие лозунги сменились на титаническую работу так быстро, как только это стало возможным.

Вы напрасно ругаете наше послезнание очаровательным))
"Послезнание" это разновидность знания, а пропаганда в любом случае остается пропагандой(при своем несомненном праве на существование).
Многие причастные к Красному террору исчезли с лица земли просто потому, что они были причастные к террору. Это надо быть дураком, чтобы добровольно идти в палачи. Глупостью этих людей, и общим законом работы машины террора, и объясняется их исчезновение с лица земли. Целью же большевиков было устроение в планетарном масштабе коммунистического общества, и от этой цели они никогда не отказывались. Относительно тактических ходов действительно шли и споры, и борьба. Проигравшим наклеивали ярлык "не настоящих". Только в этом заключается их отличие от "настоящих". Мировая революция и укрепление советского государства- два разных способа достижения вышеуказанной цели. Под трескучие лозунги и титаническую работу.

Цитата: Angelique Noire от 30.12.2021, 10:16Все вы здесь высказываетесь, исходя из своих политических взглядов и предпочтений.

Не без этого.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2021, 23:34Облади, я не разделяю ваших восторгов, но в этой теме обсуждение политических взглядов оффтоп. Давайте ближе к Чеховой, Германии, разведке?
Вот ведь не случайно совсем все Книпперы из советской России сбежали - в веймарской Германии им жить и тогда было на порядок лудше, даже в период гиперинфляции.

Не случайно. Вопрос, в качестве кого это сделала Чехова.
Действительно, далеко от темы уклонились.

А чем объясняется участие в гражданской войне на стороне белых рабочих ижевских и воткинских заводов, образовавший в армии Колчака одни из самых боеспособных дивизий? Какими-такими привилегиями? Между прочим, не было такого сословия как казачество. Большинство казаков состояло в Войсковом сословии, а были казаки, принадлежащие к дворянскому сословию. Не мешало бы это иметь в виду, прежде чем декларировать такие вещи.
———————————————————————
Объясняется инерционностью человеческого мышления. Ведь на стороне белых сражались не только рабочие, но и крестьяне. Можно ещё Вандею во Франции вспомнить.
Фактически казачество было сословием с элементами самоуправления. Ну, были казаки, дослужившиеся до дворянского звания, но сколько их было-то.

Забейте в поисковик слово "комбеды". Для чего большевикам понадобилось организовывать эти структуры(ответ: потеря контроля за советами, повсюду в сельской местности перешедшими в руки противником политики продразверстки). Да и лозунг "за советы, против коммунистов" хорошо известен.
———————————————————————————————————————————-
Это не изобретение большевиков. И в первую мировую зерно реквизировали, и приди к власти эсеры вместо большевиков- они делали бы то же самое, чтобы города не вымерли с голоду.

Если так, потрудитесь указать против каких групп населения он был направлен.
————————————————————————-
Против тех, кто составлял костяк революционного движения- рабочих и беднейшего крестьянства.

Массовый террор проводится не для того, чтобы "показать себя", а для достижения победы путем физического уничтожения тех, кого считают врагами. Где же его примеры, если учесть, что летом 1919 года "Советская республика находилась в огненном кольце фронтов" и занимала небольшой процент территории страны, а большая ее часть пребывала под контролем антисоветских правительств? Казалось бы, самый момент белым распоясаться вовсю, и показать свое истинное нутро. Но "отличился" разве что атаман Семенов, пользовавшийся среди белых настолько дурной репутацией, что потом в эмиграции бывшие семеновцы были вынуждены скрывать факт службы у этого деятеля.
————————————————————————————————————————
Сначала победа, потом террор, ну, логично же. До победы надо было делать вид, что белые болеют душой за всех россиян, независимо от социальной принадлежности.

Цитата: Demetrius от 01.01.2022, 17:00Посчитайте сколько оставалось до капитуляции Германии осенью 1918 года. А Австро-Венгрия пошла бы на сепаратный мир с нами, и на наших условиях, годом раньше.

Коллега! Вы предаётесь почти маниловским мечтаниям. Капитуляция 1918 года была в неразрывной связке с революцией 1917г. и отрывать одно событие от другого -это нелепость.

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 17:18Массовый террор проводится не для того, чтобы "показать себя", а для достижения победы путем физического уничтожения тех, кого считают врагами. Где же его примеры, если учесть, что летом 1919 года "Советская республика находилась в огненном кольце фронтов" и занимала небольшой процент территории страны, а большая ее часть пребывала под контролем антисоветских правительств? Казалось бы, самый момент белым распоясаться вовсю, и показать свое истинное нутро. Но "отличился" разве что атаман Семенов, пользовавшийся среди белых настолько дурной репутацией, что потом в эмиграции бывшие семеновцы были вынуждены скрывать факт службы у этого деятеля.
————————————————————————————————————————
Сначала победа, потом террор, ну, логично же. До победы надо было делать вид, что белые болеют душой за всех россиян, независимо от социальной принадлежности.

Хотя, я забыла про Корниловский мятеж. Уже тогда планировалось осуществить большой террор и подавить революционное движение, но  в тот период белое движение только формировалось.

Хорошо, что Вас не слышат большевики, для которых "бонапартизм" был страшным политическим ругательством, и в котором они обвиняли друг друга во время схваток за власть.
Вообще, учитывая сдвиг мировой истории влево, старый французский аналог наших "белых" по их политическим взглядам это тогдашние "синие". А таких "белых", как во Франции 18 века, у нас и не было.
——————————————————————————————————
Разумеется, аналогия очень относительная, ведь характер революций был разный, степень развития буржуазии как класса, степень ее революционности, да и вообще разница конца 18 века и начала 20. Поэтому аналогия просто техническая.

ЦитироватьВ период Комуча не было никаких армий Юденича, Деникина, Колчака и Врангеля. Комуч являлся по сути альтернативным Совнаркому бело-розовым правительством

Да, армий Юденича и Врангеля еще не было, Добровольческая армия Деникина-Алексеева уже была. Комуч сыграл роль катализатора сопротивления большевистскому перевороту, прежде всего политического. Он преобразовался в Директорию, которая породила Колчака и составил костяк его вооруженных сил, явился основанием легитимности его правительства, признанного всеми членами Антанты.

Цитата: Сергей В. от 01.01.2022, 19:27Да, армий Юденича и Врангеля еще не было, Добровольческая армия Деникина-Алексеева уже была. Комуч сыграл роль катализатора сопротивления большевистскому перевороту, прежде всего политического. Он преобразовался в Директорию, которая породила Колчака и составил костяк его вооруженных сил, явился основанием легитимности его правительства, признанного всеми членами Антанты.

Вот. Если бы не помощь Антанты, белочехов, то и Гражданской войны, скорее всего, не было бы.

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 17:10Объясняется инерционностью человеческого мышления. Ведь на стороне белых сражались не только рабочие, но и крестьяне.

Инерция толкает человека к тому, чтобы вести привычный ему образ жизни, а вовсе не к участию в гражданской войне. Ижевские и воткинские рабочие имели четкие политические взгляды, и к белым они присоединились уже после своего восстания против большевиков.

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 17:10Можно ещё Вандею во Франции вспомнить.

Вандейское восстание объясняется тем, что новые порядки вообще ничего не дали крестьянам этого региона. Наоборот, резко ухудшили их положение.

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 17:10Фактически казачество было сословием с элементами самоуправления. Ну, были казаки, дослужившиеся до дворянского звания, но сколько их было-то.

Сословие это юридическая категория. Дворян и в масштабах всей страны было мало. Это не значит, что где-нибудь в Рязанской губернии они "фактически" являлись крестьянами.

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 17:13Это не изобретение большевиков. И в первую мировую зерно реквизировали, и приди к власти эсеры вместо большевиков- они делали бы то же самое, чтобы города не вымерли с голоду.

В ответ на Ваш недоуменный вопрос о том, как можно было повернуть советы против большевиков, я привел пример с комбедами, которые создавались, т.к. контроль за советами в сельской местности большевики потеряли. Вы зачем мне теперь рассказываете о безальтерантивности продразверстки? ))

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 17:16Против тех, кто составлял костяк революционного движения- рабочих и беднейшего крестьянства.

То есть, белые считали всех рабочих и беднейших крестьян своими врагами, истребляли их при всяком удобном случае, и намерены были в будущем ликвидировать подчистую? Сильно, ничего не скажешь. . .

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 17:18Сначала победа, потом террор, ну, логично же. До победы надо было делать вид, что белые болеют душой за всех россиян, независимо от социальной принадлежности.

То есть, красный террор не логичен?

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 18:46Хотя, я забыла про Корниловский мятеж. Уже тогда планировалось осуществить большой террор и подавить революционное движение, но  в тот период белое движение только формировалось.

Вероятно, Вы смешиваете между собой два события: "корниловский мятеж" летом 1917 года, и более поздние действия Корнилова на юге, когда он там организовывал белое движение. Впрочем, дело не в этом.
Вы лудше расскажите о планах белого Большого Террора. Планировалось- это как? Составляли расстрельные списки, намечали кандидатуры заложников, рисовали на карте места будущих концлагерей? Где можно ознакомиться с этим планом?

Цитата: Ems Länder in от 01.01.2022, 19:45Вот. Если бы не помощь Антанты, белочехов, то и Гражданской войны, скорее всего, не было бы.

Это мы уже слышали. Теперь бы услышать, с чьей помощью функционировала, и с самого начала очень эффективно функционировала, ВЧК и ее преемница ОГПУ.

Ижевские и воткинские рабочие имели четкие политические взгляды, и к белым они присоединились уже после своего восстания против большевиков.
——————————————————————————
Подозреваю, что эти взгляды были, примерно, как у Есенина: за справедливость против несправедливости и главное- сразу, чтобы на блюдечке.

Вандейское восстание объясняется тем, что новые порядки вообще ничего не дали крестьянам этого региона. Наоборот, резко ухудшили их положение.
————————————————
А когда и где революционный хаос и Гражданская война улучшали положение народных масс? Все же на голом энтузиазме держалось.

 Сословие это юридическая категория. Дворян и в масштабах всей страны было мало. Это не значит, что где-нибудь в Рязанской губернии они "фактически" являлись крестьянами.
————————————————————————
Сословие- это особое правовое, экономическое и культурное состояние. Их и называли не иначе, как казаки, что сразу означало их принадлежность к особой группе.

То есть, белые считали всех рабочих и беднейших крестьян своими врагами, истребляли их при всяком удобном случае, и намерены были в будущем ликвидировать подчистую? Сильно, ничего не скажешь. . .
———————————————————————————————
Зачем же ликвидировать? После подавления восстания Пугачева по Волге плыли плоты с повешенными пугачевцами. Показательные казни- очень эффективное средство запугивания ( свежий пример- Казнь Саддама Хуссейна).

То есть, красный террор не логичен?
———————————————-
Как ответ на белый террор логичен.

Вероятно, Вы смешиваете между собой два события: "корниловский мятеж" летом 1917 года, и более поздние действия Корнилова на юге, когда он там организовывал белое движение. Впрочем, дело не в этом.
Вы лудше расскажите о планах белого Большого Террора. Планировалось- это как? Составляли расстрельные списки, намечали кандидатуры заложников, рисовали на карте места будущих концлагерей? Где можно ознакомиться с этим планом?
——————————————

Я как раз «корниловский мятеж» и имею в виду. Он замышлялся как подавление революционного движения по всей стране, а для этого потребовались бы реки крови.

Вы лудше расскажите о планах белого Большого Террора. Планировалось- это как? Составляли расстрельные списки, намечали кандидатуры заложников, рисовали на карте места будущих концлагерей? Где можно ознакомиться с этим планом?
————————————————————————————————
Были планы наверняка, но в то время было ещё не до них. Да и единства в белом движении не было, единственное, что всех объединяло- это неприятие глубоких экономических реформ и маниловщина ( в том плане, что можно было без реформ обойтись).

Цитата: Ems Länder in от 04.01.2022, 15:46А когда и где революционный хаос и Гражданская война улучшали положение народных масс?

Вернемся все-таки от политики к нашей овечке Ольге Чеховой, а точнее, к этой фотографии:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5814/51928999.2a/0_65c65_e300007f_XL)
Неизвестный молодой человек рядом с Михаилом Чеховым нашелся, это Станислав Оттович-Воловский. Но хочется сказать пару слов не о нем, а о другом племяннике Антона Павловича, Владимире, единственном сыне младшего брата Чехова Ивана. Он сидит в верхнем ряду справа. Если Михаил был актер до мозга кровей, паяц, вид тут имеет несколько дебиловатый и, как показала жизнь, еще не созрел для брака с Ольгой Книппер совершенно, то так же влюбленный в нашу героиню студент Московского Университета Владимир Чехов производит противоположное впечатление - он сама серьезность, порода. Говорят, он уговаривал Ольгу Константиновну развестись но, услышав очередной отказ, взял у кузена револьвер и застрелился. Из-за этого или нет, но ОК разводится с Михаилом, потерявшим берега, и далее добывает хлеб насущный для себя с дочкой самостоятельно. По другой версии, фемм фаталь Владимира Чехова  была юная дочь Шаляпина Ирина. Вопросы по началу самостоятельной жизни ОЧ имеются поскольку та ее не вполне точно осветила в своих мемуарах. На самом деле Ольга сначала не пошла в студию к Станиславскому, а поступила в московское художественное училище, Строгановку, директором которого был отец Бориса Пастернака, живший во флигеле здания своего училища вместе с сыном, и ни у Станиславского, ни в Первой студии МХТ у Вахтангова Ольга не училась. Но, благодаря Михаилу, в этой среде была человеком своим, и, как сама писала впоследствии, впитала Метод Станиславского и Немировича опосредованно, в домашних уроках от мужа. Но не только - в голодные годы гражданской она с остальными студийцами ездила на "хлебные" гастроли, где представления оплачивались продуктами - нужда, как известно, тоже великий учитель. А дальше происходит невероятное: из широкоскулой дебелой девицы в крови и грязи вылупляется та красавица Ольга Чехова, которой будет восхищаться весь мир.

Цитата: Сергей В. от 13.01.2022, 15:41Но хочется сказать пару слов не о нем, а о другом племяннике Антона Павловича, Владимире, единственном сыне младшего брата Чехова Ивана. Он сидит в верхнем ряду справа.

На молодого Льва Гумилева похож.

Цитата: Ems Länder in от 04.01.2022, 15:41Подозреваю, что эти взгляды были, примерно, как у Есенина: за справедливость против несправедливости и главное- сразу, чтобы на блюдечке.

Не как у Есенина, чьи взгляды, впрочем, не надо примитизировать:
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=778.45
Ижевско-воткинские рабочие-повстанцы находились под влиянием местных правых эсеров и меньшевиков.

Цитата: Ems Länder in от 04.01.2022, 15:51Сословие- это особое правовое, экономическое и культурное состояние. Их и называли не иначе, как казаки, что сразу означало их принадлежность к особой группе.

Не было такого правового состояния- "казак". Одни из казаков входили в дворянское сословие, другие в войсковое. Вот это и являлось их правовым состоянием. А в "особую группу" подвергающихся сегрегации их загнали декреты Свердлова.

Цитата: Ems Länder in от 04.01.2022, 15:46А когда и где революционный хаос и Гражданская война улучшали положение народных масс? Все же на голом энтузиазме держалось.

Цитата: Ems Länder in от 04.01.2022, 15:55Зачем же ликвидировать? После подавления восстания Пугачева по Волге плыли плоты с повешенными пугачевцами. Показательные казни- очень эффективное средство запугивания ( свежий пример- Казнь Саддама Хуссейна).

Цитата: Ems Länder in от 04.01.2022, 15:57Как ответ на белый террор логичен.

Цитата: Ems Länder in от 04.01.2022, 16:00Я как раз «корниловский мятеж» и имею в виду. Он замышлялся как подавление революционного движения по всей стране, а для этого потребовались бы реки крови.

Цитата: Ems Länder in от 04.01.2022, 16:04Были планы наверняка, но в то время было ещё не до них. Да и единства в белом движении не было, единственное, что всех объединяло- это неприятие глубоких экономических реформ и маниловщина ( в том плане, что можно было без реформ обойтись).

Отвечал на предыдущих страницах. Не вижу смысла повторяться.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2021, 21:19Полу- это значит, что беседа с согласием была, а не задействовали по ненадобности. Это предположение, разумеется. Дело в том, что вся семья Книпперов в Гражданскую была по уши замазана бегством и работой на Колчака, Лев даже служил у него офицером. Сама ОЧ одно время тоже там болталась. А ходатайствовала о выезде ее в Германию на лечение Ольга Леонардовна через Луначарского, так она писала в мемуарах. Вот только в 21 г. МХТ был труппой погорелого театра, точнее театром без труппы, которая подалась опять таки к Колчаку, а затем в эмиграцию. Только в конце года Немировичу со Станиславским удалось каким-то образом уговорить труппу вернуться в Мск, а красных это дело профинансировать.

Белоэмигранты обычно впоследствии придерживались внешнеполитической ориентации, занимаемой во время гражданской войны. Относительно немногочисленные красновцы, скоропадовцы, бермонд-аваловцы и во 2МВ держались германской ориентации, которая для классических белых была практически исключена и спустя два десятилетия.
То, что плотно связанные с колчаковским движением Книпперы в итоге оказались в Германии, указывает на то, что эти эмигранты были по сути советскими.