25 августа 1530 года родился Иван Васильевич, будущий царь Иван Грозный. Его правление, самое длинное в истории России (более 50 лет), обросло множеством тайн и загадок.
5f3d643b02e8bd3d192a9a14.jpg
https://sobesednik.ru/obshchestvo/20130825-3-zagadki-pravleniya-ivana-groznogo
Например,
Царя Ивана убили?
Как известно из летописи, Иван Грозный скончался 18 марта 1584 года от старости. Но едва успело остыть тело могущественного царя, как по Москве поползли слухи о том, что государя отравили. Версий о том, кто мог сжить со свету Ивана Грозного, целая россыпь, но большинство склонно винить в этом Бориса Годунова, чьи непомерные амбиции стать царем искали любого решения.
Факт насильственной смерти могла бы подтвердить только эксгумация останков. В 1963 году при вскрытии гробницы тело царя проверяли на повышенное содержание мышьяка и ртути. Ученым тогда удалось установить, что процентное содержание жидкого металла превышено в два раза, что сразу натолкнуло исследователей на другую версию смерти. Лекарства, содержащие большое количество ртути, как правило, применялись при лечении одного, тогда нового заболевания – сифилиса.
(О других медицинских методах лечения, признаных сегодня ошибочными и стоивших жизни немалому количеству пациентов, читайте здесь).
Или англо-российские отношения в эпоху Ивана Грозного.
История англо-российских отношений насчитывает не одно столетие, но серьезный удар по ним был нанесен татаро-монгольским игом, оборвавшим их почти на 400 лет. Только при Иване Грозном связи с Туманным Альбионом были восстановлены окончательно, и царь даже сватался к английской королеве Елизавете I.
Но при всем положительном отношении Ивана Грозного к Англии не обошлось и без ложки дёгтя в бочке меда: в сентябре 1569 года англичане отказались помочь царю в Ливонской войне, за что Иван Васильевич отменил все привилегии, которые были предоставлены специальной английской Московской торговой компании.
Не исключено, что Англия за потерю рынка сбыта и коммерческого карт-бланша решила наказать непокорного русского царя через его семью, а в последствии и его самого. Известно, что в сентябре того же 1569 года скончалась вторая жена Ивана Мария Темрюковна, а в Соборном приговоре 1572 года прямо написано, что она «вражьим злокозньством отравлена бысть».
Библиотека Ивана Грозного.
Вопрос о поиске пропавшей библиотеки Ивана Грозного по праву является самым интригующим во всем, что связано с именем жестокого российского правителя. На ее поиски ринулись практически сразу после смерти Ивана Грозного – уже в 1601 году иезуиты пытались отыскать хотя бы след вожделенных книг, но все тщетно.
Самые серьезные поиски в новейшей истории предпринял одиозный отечественный бизнесмен Герман Стерлигов, знаменитый своими фундаменталистскими взглядами на современную жизнь. С 1995 под 1999 год было перерыто полцентра Первопрестольной, но никаких даже зацепок найдено не было. Жаль, ведь по некоторым данным, в утерянной библиотеке могут храниться уникальные произведения античных авторов, которые привезла с собой в Россию из Константинополя бабка Ивана Грозного Софья Палеолог. Многие из них стали бы уникальным сокровищем Российской Государственной Библиотеки.
И из последнего:
Путин усомнился в версии убийства митрополита Филиппа Малютой Скуратовым в 1569 году.
https://tass.ru/obschestvo/12253921/amp?__twitter_impression=true
Президент России Владимир Путин отметил наличие различных версий гибели митрополита Филиппа в Твери во времена Ивана Грозного, помимо утверждений о его убийстве Малютой Скуратовым. Эта тема была упомянута во время встречи главы государства в понедельник с губернатором Тверской области Игорем Руденей.
Глава региона в ходе встречи рассказал об инициативе передвинуть речной вокзал, построенный на месте снесенного в советские годы древнего Отроч монастыря. "Он сделан на части того места, где была церковь. Это та церковь, где Малюта Скуратов задушил патриарха Филиппа", - сказал Руденя.
"Это только одна из версий", - заметил в ответ Путин.
Митрополит Филипп (до пострижения в монахи - Федор Степанович Колычев) родился в Москве в 1507 году. Был поставлен на митрополичий престол в 1566 году, но после осуждения произвола опричников Ивана Грозного в ноябре 1568 года был низложен и заточен в тверском Отроч монастыре.
В 1569 году он был задушен. В историографии убийцей митрополита традиционно называется Малюта Скуратов, а формальным поводом - отказ благословить опричников. В 1652 году Филипп был канонизирован Русской православной церковью.
Цитата: Alina от 31.08.2021, 10:11Версий о том, кто мог сжить со свету Ивана Грозного, целая россыпь, но большинство склонно винить в этом Бориса Годунова, чьи непомерные амбиции стать царем искали любого решения
А зачем Годунову травить царя Ивана? Шапку Мономаха смерть последнего ему никак не давала.
Цитата: Alina от 31.08.2021, 10:11В 1963 году при вскрытии гробницы тело царя проверяли на повышенное содержание мышьяка и ртути. Ученым тогда удалось установить, что процентное содержание жидкого металла превышено в два раза, что сразу натолкнуло исследователей на другую версию смерти. Лекарства, содержащие большое количество ртути, как правило, применялись при лечении одного, тогда нового заболевания – сифилиса.
По-моему, "повышенное содержание мышьяка и ртути"- это итог всех эксгумаций захоронений 15-17 веков. Одно время это объясняли наличием данных веществ в косметике, которой и мужчины тогда пользовались.
Цитата: Alina от 31.08.2021, 10:11Или англо-российские отношения в эпоху Ивана Грозного.
История англо-российских отношений насчитывает не одно столетие, но серьезный удар по ним был нанесен татаро-монгольским игом, оборвавшим их почти на 400 лет. Только при Иване Грозном связи с Туманным Альбионом были восстановлены окончательно, и царь даже сватался к английской королеве Елизавете I.
Но при всем положительном отношении Ивана Грозного к Англии не обошлось и без ложки дёгтя в бочке меда: в сентябре 1569 года англичане отказались помочь царю в Ливонской войне, за что Иван Васильевич отменил все привилегии, которые были предоставлены специальной английской Московской торговой компании.
Не исключено, что Англия за потерю рынка сбыта и коммерческого карт-бланша решила наказать непокорного русского царя через его семью, а в последствии и его самого. Известно, что в сентябре того же 1569 года скончалась вторая жена Ивана Мария Темрюковна, а в Соборном приговоре 1572 года прямо написано, что она «вражьим злокозньством отравлена бысть».
Не было, конечно, до Ивана никаких англо-российских отношений, если не считать торговлю Новгорода через ганзейских посредников, которой и ордынское иго ни разу не мешало. Англия помогала России во время Ливонской войны, отказалась же она лишь от прямого военного вмешательства в нее. Последовавший конфликт был ординарным, потом отношения снова восстановили. Ускорить смерть Марии Темрюковны было и без англичан много желающих, т.к. царица имела дурную репутацию, молва обвиняла ее в подаче Ивану совета ввести опричнину и т.п. А почему умерла, уже не представляется возможным установить.
Цитата: Alina от 31.08.2021, 10:11Библиотека Ивана Грозного.
Вопрос о поиске пропавшей библиотеки Ивана Грозного по праву является самым интригующим во всем, что связано с именем жестокого российского правителя. На ее поиски ринулись практически сразу после смерти Ивана Грозного – уже в 1601 году иезуиты пытались отыскать хотя бы след вожделенных книг, но все тщетно.
Прямо скажем, фантастическая картина! Иезуиты, рыщущие по Москве 1601 года в поисках библиотеки Ивана Грозного ))
Цитата: Alina от 31.08.2021, 10:11Путин усомнился в версии убийства митрополита Филиппа Малютой Скуратовым в 1569 году.
Это Шевкунов, наверное, усомнился.
Соломония Сабурова и второй брак Василия III.
http://library.narod.ru/saga/osnova309.htm
Опричнина Ивана IV и "орден кромешников".
http://library.narod.ru/saga/osnova310.htm
Заранее прошу прощения, что поминаю Фоменко и Носовского. Но если с их теорией о Куликовской битве я была знакома давно, с 90-х гг. Ещё существовал журнал Огонек, где она была опубликована. Но вот с идеей о двух-четырех царях, которые слились в одного Ивана Грозного в исторических первоисточниках, ознакомилась буквально месяц назад.
Главный аргумент, что в те времена такое долгожительство, сколько прожил Иван Грозный, было супер редким. Остальное, на мой взгляд, это натягивание совы на глобус. Я согласна, что первое полное жизнеописание Ивана Грозного Карамзина слишком отдалено от описываемых событий. Но все же это не повесть временных лет, вряд ли правление нескольких человек в первоисточниках не нашло бы отражения.
Однако чисто эстетически, не исторически, разумеется, образ Василия Блаженного, как царя, это красивая легенда могла быть. Я вообще к Фоменко и Носовскому отношусь именно с этой точки зрения, как к создателям красивых мифов.
Желающим ознакомиться с первоисточником: http://chronologia.org/seven4_1/0805.html
Цитата: Alina от 02.09.2021, 19:57Главный аргумент, что в те времена такое долгожительство, сколько прожил Иван Грозный, было супер редким
54 года- это разве много, хотя бы даже и по тем временам? Очень низкой являлась средняя продолжительность жизни людей той эпохи, но это чисто статистическая величина, которая получается из-за высокой детской смертности. А в реале люди нередко имели продолжительную жизнь.
Очень долго- 51 год- Иван являлся правящей особой. Но, опять же, срок этот исчисляется с момента, когда ему было всего три года. Конечно, поначалу это все было формальностью.
Цитата: Alina от 02.09.2021, 19:57Я согласна, что первое полное жизнеописание Ивана Грозного Карамзина слишком отдалено от описываемых событий.
Просто дано в "беллетризированной форме". Для своего времени оно стояло на должном научном уровне.
Цитата: Alina от 02.09.2021, 19:57Я вообще к Фоменко и Носовскому отношусь именно с этой точки зрения, как к создателям красивых мифов.
Мифы тоже надо уметь создавать. На мой взгляд, у них и с этим не очень.
Цитата: Demetrius от 02.09.2021, 21:3154 года- это разве много, хотя бы даже и по тем временам? Очень низкой являлась средняя продолжительность жизни людей той эпохи, но это чисто статистическая величина, которая получается из-за высокой детской смертности. А в реале люди нередко имели продолжительную жизнь.
Очень долго- 51 год- Иван являлся правящей особой. Но, опять же, срок этот исчисляется с момента, когда ему было всего три года. Конечно, поначалу это все было формальностью.Просто дано в "беллетризированной форме". Для своего времени оно стояло на должном научном уровне.Мифы тоже надо уметь создавать. На мой взгляд, у них и с этим не очень.
13 апреля 1519 – 5 января 1589 гг - годы жизни королевы Франции Екатерины Медичи. Она дожила почти до 70 лет, часто попадалось замечание о том, что на неё в её возрасте смотрели с мистическим ужасом, так долго она жила. Эпоха была беспокойная. Конечно, были люди, которые жили дольше, но видимо это была редкость. Королева Англии Елизавета I также умерла на 70 - м году жизни, и это тоже отмечалось, как исключение в те времена. Иван Грозный в его 54 года - наверное не самый типичный пример, в его жизни были и военные походы, и попытки отравления, и семейные проблемы.
Цитата: Тамара Орлова от 02.09.2021, 22:2913 апреля 1519 – 5 января 1589 гг - годы жизни королевы Франции Екатерины Медичи. Она дожила почти до 70 лет, часто попадалось замечание о том, что на неё в её возрасте смотрели с мистическим ужасом, так долго она жила. Эпоха была беспокойная. Конечно, были люди, которые жили дольше, но видимо это была редкость. Королева Англии Елизавета I также умерла на 70 - м году жизни, и это тоже отмечалось, как исключение в те времена. Иван Грозный в его 54 года - наверное не самый типичный пример, в его жизни были и военные походы, и попытки отравления, и семейные проблемы.
Вот видите, а ФиН на столь шатком основании целую концепцию сочинили.
В принципе, вы правы. Я тут в больнице Великолепный век пыталась смотреть. Сулейман Великолепный прожил 71 год, его первая наложница султанша Махидевран все 80. 50 лет в принципе средний возраст того времени, если раньше голову на плахе не потерять.
Цитата: Alina от 03.09.2021, 00:49Я тут в больнице Великолепный век пыталась смотреть
Некоторые историки считают, что Иван Грозный, вслед за своим отцом и дедом, сознательно ориентировался на современный ему опыт строительства турецкой государственности. Известный публицист того времени Иван Пересветов прямо указывал на Османскую Империю как на пример, достойный подражания.
Опричники как аналог турецких янычаров?
Цитата: Alina от 03.09.2021, 20:14Опричники как аналог турецких янычаров?
Да, как вариант для объяснения этого феномена. Тем более, что общественное мнение связывало идею введения опричнины с влиянием на царя Марии Темрюковны, через свою кабардинскую родню знавшей реалии османской жизни. Хотя мне более убедительной кажется версия А.Никитина, ссылку на которую я поместил чуть выше. В опричниках, может, и можно увидеть аналог янычар, но аналога опричнины в турецкой политической практике не было.
О полном копировании турецкого опыта, конечно, речь не идет. Это был скорее идеал, к которому стремились последние московские государи из дома Ивана Калиты. Главная суть его в отсутствии родовой аристократии, стеснявшей волю(и, заодно, произвол) суверена. В Турции ее действительно не было, а успехи этого государства на внешнеполитической арене заставляли считать его примером прогресса(так и на Западе думали в 15-17 веках). Трудно сказать, насколько порядки времен Ивана Грозного повторяли турецкие образцы, но такая модель государственности потерпела крах, что выразилось в Смутном времени. Московская Русь после Смуты- это уже совсем другое.
В таком случае и жестокость правления Ивана Грозного, количество казней по личному повелению правителя и отсутствие во многих случаях суда можно связать с аналогичным в Османской империи? В Европе в то время судебная система была более развита, а государственный преступник карался за измену государству, а не лично правителю.
Цитата: Alina от 03.09.2021, 21:41В таком случае и жестокость правления Ивана Грозного, количество казней по личному повелению правителя и отсутствие во многих случаях суда можно связать с аналогичным в Османской империи? В Европе в то время судебная система была более развита, а государственный преступник карался за измену государству, а не лично правителю.
В 16 столетии никого нельзя было удивить жестокостью. Разве что, ее масштабами. Поэтому в иностранных источниках появилась цифра 700 тысяч убитых в Новгороде. Конечно, там живых обитателей изначально было в разы меньше. Представление же о "турецкой жестокости" очевидно более позднее. Оно появилось в 18-19 веках. Не потому что турки вдруг стали более жестокими, а из-за того, что европейское общество далеко продвинулось в плане прогресса нравов, тогда как в Турции просто ничего не изменилось по сравнению с нормами предшествующих веков. Любой государь в 16 веке воплощал в своей личности государство, не могло быть разницы в измене тому и другому. Поэтому адюльтер жен Генриха Английского карался как государственная измена. Другое дело, что монархическое пропаганда выдавала желаемое за действительное. Государь являлся верховным сувереном государства, но слишком многое еще находилось вне сферы государственного контроля. Судебная система была, вероятно, более развитой в странах, где господствовало римское право. Тут разделение проходит не на запад и восток, а на юг и север. Но даже во Франции северные провинции жили по законам, основывающимся на Салической правде. Для сравнения, у нас Судебники того времени восходили к Русской правде. Вопрос даже не в количестве казней, проведенных при Иване, и их юридическом оформлении. Вопрос в их обоснованности и направленности. Понятно зачем Генрих казнил своих жен, и понятно, для чего Карл IX устроил избиение гугенотов. Поступки же Ивана Грозного плохо поддаются пониманию.
Цитата: Demetrius от 03.09.2021, 22:29Поступки же Ивана Грозного плохо поддаются пониманию.
И возникает вопрос кем же был Иван Грозный - талантливым стратегом и тактиком, государственником и т.п. или же не совсем психически нормальным правителем, а его правление это откат от развития страны в мракобесие ?
Цитата: Alina от 03.09.2021, 22:41И возникает вопрос кем же был Иван Грозный - талантливым стратегом и тактиком, государственником и т.п. или же не совсем психически нормальным правителем, а его правление это откат от развития страны в мракобесие ?
Когда - то давно смотрела передачу про Сталина именно на Культуре, не на Рентв, и там все время сравнивали Сталина и Ивана Грозного. Как бы Сталин, изучая какие-то документы, где приводились высказывания Ивана Грозного, писал на полях "учитель".Это там, где жестокость была и желание полностью контролировать сознание подчинённых. Чтобы вообще не думали самостоятельно и ждали чего угодно в любой момент от царя, любых обвинений, например, и чтобы пребывали в полном страхе. Мне кажется, Сталина до сих пор не понимаем и Бехтерев назвал его "параноиком".Наверное и Иван такой же был. Детство в страхе и всегда понимание, что потеряет власть - потеряет жизнь.
Цитата: Alina от 03.09.2021, 22:41И возникает вопрос кем же был Иван Грозный - талантливым стратегом и тактиком, государственником и т.п. или же не совсем психически нормальным правителем, а его правление это откат от развития страны в мракобесие ?
Как мы можем об этом судить, не зная ни его целей, ни задач, которые ему приходилось решать для достижения цели? Такого понятия как "государственность", в виде привычного нам абстрактного принципа, тогда не существовало; антитеза между мракобесием и просвещением- так же достояние более позднего времени. Иван определенно не насаждал мракобесия т.к. не запрещал никому заниматься просвещением. Но ведь тогда им никто и не пытался заниматься. К концу его царствования произошел экономический откат, но он был связан с военными неудачами. А они- лишь отчасти следствие неудач во внутренней политике.
Психически нормальный человек в 16 веке и не мог быть правителем государства. Если такой находился, то к концу жизни непременно становился сумасшедшим.
Цитата: Тамара Орлова от 03.09.2021, 22:52Когда - то давно смотрела передачу про Сталина именно на Культуре, не на Рентв, и там все время сравнивали Сталина и Ивана Грозного. Как бы Сталин, изучая какие-то документы, где приводились высказывания Ивана Грозного, писал на полях "учитель".Это там, где жестокость была и желание полностью контролировать сознание подчинённых. Чтобы вообще не думали самостоятельно и ждали чего угодно в любой момент от царя, любых обвинений, например, и чтобы пребывали в полном страхе.
Хотелось бы мне услышать, в каких выражениях Иван формулировал желание полностью контролировать сознание подчиненных. :)
Цитата: Demetrius от 03.09.2021, 23:03Хотелось бы мне услышать, в каких выражениях Иван формулировал желание полностью контролировать сознание подчиненных. :)
Да это моё такое понимание и своими словами, а там комментарий царя по поводу каких-то событий. Конечно, не вспомню.И это не статья, а фильм.Там очень коротко и ёмко сказано. Но не для понимания каждого, кто это прочитает. Только очень вдумчивый человек обратит на это внимание..
Мы (С.М. Эйзенштейн и Н.К. Черкасов. - Ред.) были вызваны в Кремль к 11 часам. В 10 часов 50 минут пришли в приемную. Ровно в 11 часов вышел Поскребышев проводить нас в кабинет. В глубине кабинета - Сталин, Молотов, Жданов. Входим, здороваемся, садимся за стол.
Сталин: Вы писали письмо. Немножко задержался ответ. Встречаемся с запозданием. Думал ответить письменно, но решил, что лучше поговорить. Так как я очень занят, нет времени, - решил, с большим опозданием, встретиться здесь... Получил я ваше письмо в ноябре месяце.
Жданов: Вы еще в Сочи его получили.
Сталин: Да, да. В Сочи. Что вы думаете делать с картиной?
Мы говорим о том, что разрезали вторую серию на две части, отчего Ливонский поход не попал в эту картину и получилась диспропорция между отдельными ее частями, и исправлять картину нужно в том смысле, что сократить часть заснятого материала и доснять, в основном, Ливонский поход.
Сталин: Вы историю изучали?
Эйзенштейн: Более или менее...
Сталин: Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина - это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, - образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клукс-клан.
Эйзенштейн сказал, что они одеты в белые колпаки, а у нас - в черные.
Молотов: Это принципиальной разницы не составляет.
Сталин: Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения... Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе.
Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I - тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.
Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин - второй.
Жданов: Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником.
Молотов: Вообще сделан упор на психологизм, на чрезмерное подчеркивание внутренних психологических противоречий и личных переживаний.
Сталин: Нужно показывать исторические фигуры правильно по стилю. Так, например, в первой серии неверно, что Иван Грозный так долго целуется с женой. В те времена это не допускалось.
Жданов: Картина сделана в византийском уклоне, и там тоже это не практиковалось.
Молотов: Вторая серия очень зажата сводами, подвалами, нет свежего воздуха, нет шири Москвы, нет показа народа. Можно показывать разговоры, можно показывать репрессии, но не только это.
Сталин: Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.
Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал... Нужно было быть еще решительнее.
Молотов: Исторические события надо показывать в правильном осмыслении. Вот, например, был случай с пьесой Демьяна Бедного "Богатыри". Демьян Бедный там издевался над крещением Руси, а дело в том, что принятие христианства для своего исторического этапа было явлением прогрессивным.
Сталин: Конечно, мы не очень хорошие христиане, но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток.
Об отношении с Востоком Сталин говорит, что, только что освободившись от татарского ига, Иван Грозный торопился объединить Россию с тем, чтобы быть оплотом против возможных набегов татар. Астрахань была покорена, но в любой момент могла напасть на Москву. Крымские татары также могли это сделать.
Сталин: Демьян Бедный представлял себе исторические перспективы неправильно. Когда мы передвигали памятник Минину и Пожарскому ближе к храму Василия Блаженного, Демьян Бедный протестовал и писал о том, что памятник надо вообще выбросить и вообще надо забыть о Минине и Пожарском. В ответ на это письмо я назвал его "Иваном, не помнящим своего родства". Историю мы выбрасывать не можем...
Дальше Сталин делает ряд замечаний по поводу трактовки образа Ивана Грозного и говорит о том, что Малюта Скуратов был крупным военачальником и героически погиб в войну с Ливонией.
Черкасов в ответ на то, что критика помогает и что Пудовкин после критики сделал хороший фильм "Адмирал Нахимов", сказал: "Мы уверены в том, что мы сделаем не хуже, ибо я работаю над образом Ивана Грозного не только в кино, но и в театре, полюбил этот образ и считаю, что наша переделка сценария может оказаться правильной и правдивой".
На что Сталин ответил (обращаясь к Молотову и Жданову): "Ну что ж, попробуем".
Черкасов: Я уверен в том, что переделка удастся.
Сталин: Дай вам бог, каждый день - новый год. (Смеется.)
Эйзенштейн: Мы говорим, что в первой серии удался ряд моментов, и это нам дает уверенность в том, что мы сделаем и вторую серию.
Сталин: Что удалось, и хорошо, мы сейчас не говорим, мы говорим сейчас только о недостатках.
Эйзенштейн спрашивает, не будет ли еще каких-либо специальных указаний в отношении картины.
Сталин: Я даю вам не указания, а высказываю замечания зрителя. Нужно исторические образы правдиво отображать. Ну, что нам показали Глинку? Какой это Глинка? Это же - Максим, а не Глинка. Артист Чирков не может перевоплощаться, а для актера самое главное качество - уметь перевоплощаться. (Обращаясь к Черкасову.) Вот вы перевоплощаться умеете.
На что Жданов замечает, что Черкасову не повезло с Иваном Грозным. Тут была еще паника с "Весной", и он стал играть дворников - в картине "Во имя жизни" он играет дворника.
Черкасов говорит, что он играл большинство царей и играл даже Петра Первого и Алексея.
Жданов: По наследственной линии. По наследственной переходили...
Сталин: Нужно правильно и сильно показывать исторические фигуры. (К Эйзенштейну.) Вот, Александра Невского - Вы компоновали? Прекрасно получилось. Самое важное - соблюдать стиль исторической эпохи. Режиссер может отступать от истории; неправильно, если он будет просто списывать детали из исторического материала, он должен работать своим воображением, но - оставаться в пределах стиля. Режиссер может варьировать в пределах стиля исторической эпохи.
Жданов говорит, что Эйзенштейн увлекается тенями (что отвлекает зрителя от действия) и бородой Грозного, что Грозный слишком часто поднимает голову, чтобы было видно его бороду.
Эйзенштейн обещает в будущем бороду Грозного укоротить.
Сталин (вспоминая отдельных исполнителей первой серии "Ивана Грозного"): Курбский - великолепен. Очень хорош Старицкий (артист Кадочников). Он очень хорошо ловит мух. Тоже: будущий царь, а ловит руками мух!
Такие детали нужно давать. Они вскрывают сущность человека.
Сталин говорит Черкасову, что он умеет перевоплощаться и что, пожалуй, у нас еще умел перевоплощаться артист Хмелев.
Черкасов сказал, что он многому научился, работая статистом в Мариинском театре в Ленинграде в то время, когда там играл и выступал Шаляпин - великий мастер перевоплощения.
Сталин: Это был великий актер.
Сталин: Ну, что же, тогда, значит, вопрос решен. Как вы считаете, товарищи (обращается к Молотову и Жданову), - дать возможность доделать фильм товарищам Черкасову и Эйзенштейну? - и добавляет: передайте об этом товарищу Большакову.
Черкасов спрашивает о некоторых частностях картины и о внешнем облике Ивана Грозного.
Сталин: Облик правильный, его менять не нужно. Хороший внешний облик Ивана Грозного.
Черкасов: Сцену убийства Старицкого можно оставить в сценарии?
Сталин: Можно оставить. Убийства бывали.
Черкасов: У нас есть в сценарии сцена, где Малюта Скуратов душит митрополита Филиппа.
Жданов: Это было в Тверском Отроч монастыре?
Черкасов: Да. Нужно ли оставить эту сцену?
Сталин сказал, что эту сцену оставить нужно, что это будет исторически правильно.
Молотов говорит, что репрессии вообще показывать можно и нужно, но надо показать, почему они делались, во имя чего. Для этого нужно шире показать государственную деятельность, не замыкаться только сценами в подвалах и закрытых помещениях, а показать широкую государственную деятельность.
Черкасов высказывает свои соображения по поводу будущего переделанного сценария, будущей второй серии.
Сталин: На чем будет кончаться картина? Как лучше сделать еще две картины, то есть 2-ю и 3-ю серии? Как мы это думаем вообще сделать?
Эйзенштейн говорит, что лучше соединить снятый материал второй серии с тем, что остался в сценарии, в одну большую картину. Все с этим соглашаются.
Сталин: Чем будет у нас кончаться фильм?
Черкасов говорит, что фильм будет кончаться разгромом Ливонии, трагической смертью Малюты Скуратова, походом к морю, где Иван Грозный стоит у моря в окружении войска и говорит: "На морях стоим и стоять будем!"
Сталин: Так оно и получилось, и даже немножко больше.
Черкасов спрашивает, нужно ли наметку будущего сценария фильма показывать для утверждения Политбюро?
Сталин: Сценарий представлять не нужно, разберитесь сами. Вообще по сценарию судить трудно, легче говорить о готовом произведении.
Эйзенштейн говорит о том, что было бы хорошо, если бы с постановкой этой картины не торопили.
Это замечание находит оживленный отклик у всех.
Сталин: Ни в каком случае не торопитесь, и вообще поспешные картины будем закрывать и не выпускать. Репин работал над "Запорожцами" 11 лет.
Молотов: 13 лет.
Сталин: (настойчиво): 11 лет.
Все приходят к заключению, что только длительной работой можно действительно выполнить хорошие картины.
По поводу фильма "Иван Грозный" Сталин говорил, что если нужно полтора-два года, даже три года для постановки фильма, то делайте в такой срок, но чтобы картина была сделана хорошо, чтобы она была сделана "скульптурно". Вообще мы сейчас должны поднимать качество. Пусть будет меньше картин, но более высокого качества. Зритель наш вырос, и мы должны показывать ему хорошую продукцию.
Сталин говорит, что режиссер должен быть непреклонен и требовать то, что ему нужно, а наши режиссеры слишком легко уступают в своих требованиях. Иногда бывает, что нужен большой актер, но играет не подходящий на ту или иную роль, потому что он требует и ему дают эту роль играть, а режиссер соглашается.
Сталин: Артист Жаров неправильно, несерьезно отнесся к своей роли в фильме "Иван Грозный". Это несерьезный военачальник.
Жданов: Это не Малюта Скуратов, а какой-то "шапокляк"!
Сталин: Иван Грозный был более национальным царем, более предусмотрительным, он не впускал иностранное влияние в Россию, а вот Петр - открыл ворота в Европу и напустил слишком много иностранцев.
Черкасов говорит о том, что, к сожалению и к своему стыду, он не видел второй серии картины "Иван Грозный". Когда картина была смонтирована и показана, он в то время находился в Ленинграде.
Эйзенштейн добавляет, что он тоже в окончательном виде картину не видел, так как сразу после ее окончания заболел.
Это вызывает большое удивление и оживление.
Разговор кончается тем, что Сталин желает успеха и говорит: "Помогай Бог!"
Пожимаем друг другу руки и уходим. В 00:10 минут беседа заканчивается.
Добавление к записи Б.Н. Агапова, сделанное С.М. Эйзенштейном и Н.К. Черкасовым:
Жданов сказал еще, что "в фильме имеется слишком большое злоупотребление религиозными обрядами".
Молотов сказал, что это "дает налет мистики, которую не нужно так сильно подчеркивать".
Жданов говорит, что "сцена в соборе, где происходит "пещное действо", слишком широко показана и отвлекает внимание".
Сталин говорит, что опричники во время пляски похожи на каннибалов и напоминают каких-то финикийцев и каких-то вавилонцев.
Когда Черкасов говорил, что он уже давно работает над образом Ивана Грозного и в кино, и в театре, Жданов сказал: "Шестой уж год я царствую спокойно".
Прощаясь, Сталин поинтересовался здоровьем Эйзенштейна.
Записано Б.Н. Агаповым со слов С.М. Эйзенштейна и Н.К. Черкасова
Текст печатается в сокращенном виде.
досье "РГ"
Тема "Грозного" была предложена Сергею Эйзенштейну в январе 1941 года Кремлем. Его попросили воспеть Ивана Грозного. В какой-то момент режиссер понял, что не укладывается в принятую временную норму картины, и разбил фильм на три части. Но успел создать только первые две, заключительная осталась в сценарии, подготовительных записях, рисунках и нескольких запечатленных на пленку фрагментах.
Первая часть фильма вышла на экраны в 1945 году, получила самые хвалебные оценки и была удостоена Сталинской премии.
Вторая часть "Ивана Грозного" начинается как продолжение первой с прославления единовластия и повествует о событиях 1560-1569 годов: создание опричнины, подавление боярской оппозиции, расправы и казни. Резко контрастируя с первой серией, вторая является, обличением деспотизма и государственного террора.
Вторая серия подверглась резкой критике со стороны Сталина. Мысль о неотвратимости расплаты за победу в борьбе за власть не могла быть высказана в советском кинофильме конца сороковых годов.
Она вышла на экраны России и всего мира лишь в 1958 году.
Цитата: Тамара Орлова от 03.09.2021, 23:30Сталин: Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина - это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, - образовалась регулярная армия, прогрессивная армия.
Ну вот и видно, по каким "документам" человек изучал высказывания Ивана, да и вообще откуда черпал сведения о нем. :)
Видимо, какие-то марксистские очерки по феодализму в Западной Европе, с их неизбежным схематизмом, и переносом исторических реалий на другие страны и народы. Никто в русском войске уже при Иване III не мог "сворачивать свои знамена и уходить с войны". А регулярная армия Ивана Грозного это стрельцы, а не опричники.
Нет, там Сталин изучал какие-то письма Ивана Грозного. Нашла что-то, но не совсем.https://great-stalin.livejournal.com/17765.html
"Полное подчинение своей личности служению Отечеству — это давняя традиция русского самодержавия, и наиболее ярко она воплотилась в деятельности Ивана Грозного, Петра Великого и Иосифа Сталина.
Однако вы сейчас назвали самые жестокие фигуры русской истории, которые у современного человека ассоциируются с массовыми репрессиями и беспощадным террором.
Это происходит от подмены понятий «грозный» на «жестокий», которые не равнозначны друг другу. Прозвание «Грозный», на мой взгляд, применимо и к царю Ивану Васильевичу, и к императору Петру Алексеевичу, и к генеральному секретарю Иосифу Виссарионовичу
Но быть грозным для врагов государства — это долг царский. Вот как об этом пишет царь Иван Васильевич своему политическому оппоненту Курбскому: «Как же ты не смог этого понять, что властитель не должен ни зверствовать, ни бессловесно смиряться?» И далее в том же первом послании царь Иван Васильевич пишет: «Ибо всегда царям следует быть осмотрительными: иногда кроткими, иногда жестокими: добрым же — милосердие и кротость, злым же — жестокость и муки. Если же нет этого, то он не царь. Царь страшен не для дел благих, а для зла. Хочешь не бояться власти, так делай добро; а если делаешь зло — бойся, ибо царь не напрасно меч носит — для устрашения злодеев и ободрения добродетельных».
Но в этом фильме Сталин что-то другое подчеркивал. Впечатление тогда осталось удручающе мерзкое и ясно было, какой Сталин властолюбец.Попадётся, обязательно ссылку сделаю. Но одних только фильмов по сравнению Сталина и Ивана Грозного просто море.
Цитата: Тамара Орлова от 04.09.2021, 00:07Но одних только фильмов по сравнению Сталина и Ивана Грозного просто море.
Истина не бывает тривиальной. Поэтому неудивительно, что "море".
Цитата: Demetrius от 03.09.2021, 22:58Как мы можем об этом судить, не зная ни его целей, ни задач, которые ему приходилось решать для достижения цели? Такого понятия как "государственность", в виде привычного нам абстрактного принципа, тогда не существовало; антитеза между мракобесием и просвещением- так же достояние более позднего времени. Иван определенно не насаждал мракобесия т.к. не запрещал никому заниматься просвещением. Но ведь тогда им никто и не пытался заниматься. К концу его царствования произошел экономический откат, но он был связан с военными неудачами. А они- лишь отчасти следствие неудач во внутренней политике.
Психически нормальный человек в 16 веке и не мог быть правителем государства. Если такой находился, то к концу жизни непременно становился сумасшедшим.
Просто человек должен был быть способен для удержания власти убивать, причём, убивать, не сомневаясь, первым, не дожидаясь удара. Видимо, в этом отношении как-то и выделяется ХVI век. А далеко не всякий человек имел настолько прочную психику для такого рода решений. Если Иван Грозный был параноиком, как и Елизавета Тюдор, будучи уже в изрядном возрасте, то также было известно о способности ясновидения Екатерины Медичи. То есть, однозначно появлялись разные отклонения в виде душевных болезней, если от вида пыток и смерти этим люди получали сладострастное удовольствие. Это же другой тип людей уже был, в принципе, как в Псалтири про таких сказано "...едят людей как хлеб..". И всё ради власти.
Цитата: Тамара Орлова от 04.09.2021, 00:50Просто человек должен был быть способен для удержания власти убивать, причём, убивать, не сомневаясь, первым, не дожидаясь удара. Видимо, в этом отношении как-то и выделяется ХVI век. А далеко не всякий человек имел настолько прочную психику для такого рода решений.
Согласен, очень точно подмечено. Это черта шестнадцатого века. Для удержания власти, надо было, во-первых, убивать превентивно, неочевидных врагов. Во-вторых, если даже не самолично, то присутствовать при этом, входить в подробности дела и т.п. Последнее- из-за того, что государственный аппарат находился в зачаточном состоянии.
"Английский царь". Глава из книги Бориса Кагарлицкого "Периферийная империя".
http://intelros.org/lib/statyi/kagarlitsky1.htm
Цитата: Alina от 03.09.2021, 22:41И возникает вопрос кем же был Иван Грозный - талантливым стратегом и тактиком, государственником и т.п. или же не совсем психически нормальным правителем
Как принято считать, еще и талантливым публицистом. Сейчас нам уже, конечно, трудно оценить это из-за огромной временной дистанции.
Вот образчик красноречия 16 века. Цитата из письма Ивана Грозного шведскому королю Юхану III от 6 января 1573 года:
". . . А если ты, взяв собачий рот, захочешь лаять для забавы- так то твой холопский обычай. Тебе это честь, а нам и сноситься с тобой- бесчестие, а лай тебе писать- и того хуже, а перелаиваться с тобой- горше того не бывает на этом свете, а если хочешь перелаиваться, то ты найди себе такого же холопа, какой ты сам холоп, да с ним и перелаивайся". "
По меркам нашего времени конечно же вульгарно. Однако, как это все выстроено с точки зрения литературного мастерства! Талант у него несомненно был.
Кроме того, по содержанию это всю выглядит неожиданно актуально. Как общение двух пользователей в интернете :D
Полный текст письма:
https://diletant.media/articles/41243121/
Цитата: Demetrius от 04.09.2021, 01:02Согласен, очень точно подмечено. Это черта шестнадцатого века. Для удержания власти, надо было, во-первых, убивать превентивно, неочевидных врагов. Во-вторых, если даже не самолично, то присутствовать при этом, входить в подробности дела и т.п. Последнее- из-за того, что государственный аппарат находился в зачаточном состоянии.
Не только потому, что государственный аппарат находился в зачаточном состоянии. При Петре, Елизавете, Екатерине Второй и Николае Первом госаппарат уже достаточно большой и специализированный. Но как, скажем, Николай входит во все детали заговора декабристов: сам допрашивает, сам определяет судьбу огромного числа «виновных».
Само понятие самодержавия диктовало необходимость ручного управления страной и полной самоотдачи. Заменить царя по большинству компетенций высшего звена было некому, такова была система.
Цитата: Ems Länder in от 08.01.2023, 13:25Не только потому, что государственный аппарат находился в зачаточном состоянии. При Петре, Елизавете, Екатерине Второй и Николае Первом госаппарат уже достаточно большой и специализированный. Но как, скажем, Николай входит во все детали заговора декабристов: сам допрашивает, сам определяет судьбу огромного числа «виновных».
Ну какой он был большой?
В конце царствования Николая I численность всех чиновников империи составляла всего 61548 человек. При Екатерине II их в России было 21300 человек. При Елизавете 5379. Петр начал свое царствование с 4700 чиновниками. А в середине 17 века в России чиновников было 1600 человек. Представьте, какова была картина при Иване Грозном!
Цитата: Ems Länder in от 08.01.2023, 13:25Само понятие самодержавия диктовало необходимость ручного управления страной и полной самоотдачи. Заменить царя по большинству компетенций высшего звена было некому, такова была система.
Понятие "самодержавие" происходит от термина "самодержец"- то есть, суверен. Оно, само по себе, ничего не говорит о системе управления государством. У нас самодержцы возглавляли сначала сословно-представительную монархию, потом абсолютную монархию, наконец- парламентскую монархию.
Иван Грозный был самодержцем сословно-представительной монархии, которую он сам и создал.
Цитата: Demetrius от 31.08.2021, 23:43.Не было, конечно, до Ивана никаких англо-российских отношений, если не считать торговлю Новгорода через ганзейских посредников, которой и ордынское иго ни разу не мешало.
Женой Владимира Мономаха была английская принцесса Гита Уэссекская.
А одной из загадок Ивана Грозного была временная передача власти Симеону Бекбулатовичу.
Цитата: Тайпи от 08.01.2023, 22:33Женой Владимира Мономаха была английская принцесса Гита Уэссекская.
Жена была, отношений не было. :)
Ведь Гита принадлежала к свергнутому саксонскому Дому, и на ее родине правил человек, отнявший королевство и жизнь у ее отца.
К тому же, по условиям 11-12 веков, реальных отношений между столь удаленными друг от друга странами и не могло быть.
Цитата: Тайпи от 08.01.2023, 22:33А одной из загадок Ивана Грозного была временная передача власти Симеону Бекбулатовичу.
Как вариант- ответ на загадку может лежать в увлечении Ивана Грозного астрологией. Посадил вместо себя на трон фиктивную фигуру на тот период, который по прогнозу был неблагоприятен.
Власть все-таки и тогда сохранялась в руках Ивана.
Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 21:27Ну какой он был большой?
В конце царствования Николая I численность всех чиновников империи составляла всего 61548 человек. При Екатерине II их в России было 21300 человек. При Елизавете 5379. Петр начал свое царствование с 4700 чиновниками. А в середине 17 века в России чиновников было 1600 человек. Представьте, какова была картина при Иване Грозном!Понятие "самодержавие" происходит от термина "самодержец"- то есть, суверен. Оно, само по себе, ничего не говорит о системе управления государством. У нас самодержцы возглавляли сначала сословно-представительную монархию, потом абсолютную монархию, наконец- парламентскую монархию.
Иван Грозный был самодержцем сословно-представительной монархии, которую он сам и создал.
Не было у нас никогда парламентской монархии, потому что полноценного парламента не было. И, сколько бы ни было чиновников, все три ветви власти всегда сходились на самодержце. И слово это как раз об этом говорит: сам держу всю власть. Чиновников могло быть и миллион, ничего бы это не изменило, ибо последняя инстанция всегда царь.
Цитата: Ems Länder in от 08.01.2023, 23:23Не было у нас никогда парламентской монархии, потому что полноценного парламента не было.
В 1906-1917 годах.
Цитата: Ems Länder in от 08.01.2023, 23:23И, сколько бы ни было чиновников, все три ветви власти всегда сходились на самодержце.
Разумеется, поскольку он был главой государства.
Однако Вы стали строить теоретические рассуждения о том, почему глава государства занимался тем или иным дело лично. А я привел пример объективного фактора, из-за которого он был
вынужден это делать.
Цитата: Ems Länder in от 08.01.2023, 23:23И слово это как раз об этом говорит: сам держу всю власть.
Отчего же он не назывался "самодержевластец"? ))
Цитата: Ems Länder in от 08.01.2023, 23:23Чиновников могло быть и миллион, ничего бы это не изменило, ибо последняя инстанция всегда царь.
А их не было миллион. И в этом заключалась проблема исторической России.
Вы подумайте, какой из Ивана Грозного "самодержец" в том смысле, которым Вы наделяете это слово, если он для увеличения объема своей власти был вынужден прибегнуть к созыву Земского Собора?
В 16 веке жестокость была нормой.
На публичные казни ходили всей семьей, как мы на хоккей.
И властители были совершенно уверены в своем праве распоряжаться жизнью и смертью подданых.
Возможно, именно в 16 веке стали появляться некие фрондерские настроения, и фигура монарха стала восприниматься не такой сакрально.
Отсюда - превентивные репрессии.
Цитата: Тайпи от 09.01.2023, 01:45В 16 веке жестокость была нормой.
На публичные казни ходили всей семьей, как мы на хоккей.
И властители были совершенно уверены в своем праве распоряжаться жизнью и смертью подданых.
Возможно, именно в 16 веке стали появляться некие фрондерские настроения, и фигура монарха стала восприниматься не такой сакрально.
Отсюда - превентивные репрессии.
Думаете, в наше время не найдется желающих поглазеть на публичную казнь?
Хотя нравы, конечно, смягчились, и все последние века наблюдается положительная динамика. Однако, 16 век- это эпоха, когда только началось создание сакральных образов монархов, и властители не то, чтобы были уверены в своем праве распоряжаться жизнью и смертью подданных, а только принялись за утверждение этого права.
Сакральный образ был уже у Меровингов
Цитата: Тайпи от 09.01.2023, 20:32Сакральный образ был уже у Меровингов
Постфактум. На этапе создания централизованных государств рождается монархическая легенда о длинной череде предшественников- едва ли ни сплошь полновластных и сакральных государях.
Есди верить Дж.Фрэзеру, цари обладили магичской силой и властью. А почему бы ему не верить :) ?
Цитата: Тайпи от 13.01.2023, 13:15Есди верить Дж.Фрэзеру, цари обладили магичской силой и властью. А почему бы ему не верить :) ?
Хороший автор, но верить ему следует с оговорками. Наука после него далеко шагнула вперед.
К тому же Фрэзер писал в основном о "царях" глубокой древности. Он исследователь мифологии, а не истории.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 00:27А их не было миллион. И в этом заключалась проблема исторической России.
Проблема России заключалась в расположении вдали от основных торговых путей, в первую очередь, морских.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 18:19Проблема России заключалась в расположении вдали от основных торговых путей, в первую очередь, морских.
И? Проблемы можно долго перечислять. Одна не исключает другой.
Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 00:27Вы подумайте, какой из Ивана Грозного "самодержец" в том смысле, которым Вы наделяете это слово, если он для увеличения объема своей власти был вынужден прибегнуть к созыву Земского Собора?
Сословно-представительная монархия не исключала самодержавия. Ну,созвал царь Земский собор раз в 20 лет. Все равно собор согласился на то, чего хотел царь.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 18:21И? Проблемы можно долго перечислять. Одна не исключает другой.
Да все проблемы, в общем-то, из географии.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 18:22Сословно-представительная монархия не исключала самодержавия. Ну,созвал царь Земский собор раз в 20 лет. Все равно собор согласился на то, чего хотел царь.
А зачем собирал?
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 18:22Да все проблемы, в общем-то, из географии.
География дело такое. Ее минусы всегда имеют своим продолжением плюсы.
Интересная передача.
Хроника одного сиротстваIMG_20230604_145705.jpg
Цитата: Alina от 04.06.2023, 11:58IMG_20230604_145705.jpg
В пережитые маленьким Иваном унижения и верится, и не верится. Насколько помню, перечисляет их он в своих посланиях Курбскому. Последний являлся человеком осведомленным, он мог бы опровергнуть версию Ивана(но именно это, кажется, не опровергал). С другой стороны, удивляет глупость тех, кто унижал. Каким бы фаворитом Елены Глинской не был боярин, должен же он был понимать, что мальчик однажды вырастет. Стать фаворитом ума хватило, а просчитать на несколько лет вперед- не хватило? Что-то тут не так.
Цитата: Demetrius от 04.06.2023, 15:15В пережитые маленьким Иваном унижения и верится, и не верится. Насколько помню, перечисляет их он в своих посланиях Курбскому. Последний являлся человеком осведомленным, он мог бы опровергнуть версию Ивана(но именно это, кажется, не опровергал). С другой стороны, удивляет глупость тех, кто унижал. Каким бы фаворитом Елены Глинской не был боярин, должен же он был понимать, что мальчик однажды вырастет. Стать фаворитом ума хватило, а просчитать на несколько лет вперед- не хватило? Что-то тут не так.
Так и те унижения, с его стороны мож ему не казались унижениями, а мальчику Ивану на тот момент , все казалось по другому )
Бывает :)
Опять же мож планировал не допустит, что выростит, да яд с родины Борджии не попсел )
Либо бракобваный сунули :)
Цитата: azazella177 06 от 05.06.2023, 11:40Так и те унижения, с его стороны мож ему не казались унижениями, а мальчику Ивану на тот момент , все казалось по другому )
Бывает :)
Если не путаю, князь Овчина-Телепня-Оболенский садился на кровать Ивана, и закидывал на нее ногу.
Цитата: azazella177 06 от 05.06.2023, 11:40Опять же мож планировал не допустит, что выростит, да яд с родины Борджии не попсел )
Либо бракобваный сунули :)
Допустим, планировали. А унижать зачем?
Цитата: Demetrius от 04.06.2023, 15:15Что-то тут не так.
Есть гипотеза, что этот Оболенский был настоящим отцом Ивана.
Цитата: Demetrius от 10.06.2023, 03:30Если не путаю, князь Овчина-Телепня-Оболенский садился на кровать Ивана, и закидывал на нее ногу.
а зачем он туда вообще садился ? мож сказки перед сном читал ? и мож у него нога болела ?:)
Цитата: azazella177 06 от 05.06.2023, 11:40Каким бы фаворитом Елены Глинской не был боярин, должен же он был понимать, что мальчик однажды вырастет.
Цитата: azazella177 06 от 05.06.2023, 11:40Опять же мож планировал не допустит, что выростит, да яд с родины Борджии не попсел )
Либо бракобваный сунули
Цитата: Demetrius от 10.06.2023, 03:30Допустим, планировали. А унижать зачем?
ну так речь была что унижал , и типо не думал что выростит:)
Цитата: Demetrius от 10.06.2023, 03:30Есть гипотеза, что этот Оболенский был настоящим отцом Ивана.
кем бы не бил , мож у него такой метод воспитания был:)
мож ему то унижениями не казалось, в отличии от Ивана )
Цитата: Demetrius от 04.06.2023, 15:15В пережитые маленьким Иваном унижения и верится, и не верится. Насколько помню, перечисляет их он в своих посланиях Курбскому. Последний являлся человеком осведомленным, он мог бы опровергнуть версию Ивана(но именно это, кажется, не опровергал). С другой стороны, удивляет глупость тех, кто унижал. Каким бы фаворитом Елены Глинской не был боярин, должен же он был понимать, что мальчик однажды вырастет. Стать фаворитом ума хватило, а просчитать на несколько лет вперед- не хватило? Что-то тут не так.
Где то (у Скрынникова наверное)попадалось упоминание о том, что якобы Иван в зрелом уже возрасте неоднократно обвинял бояр в убийстве именно этого князя.
А насчет его писаний на тему, что его в детстве унижали, так это может быть несколько преувеличенные эмоциональные "детские воспоминания", лирика своего рода. Может и была у него обида, но это не означает, что его умышленно унижали, скорее что-то ему просто не понравилось.Современники отмечали его красноречие и литературный талант. Вспоминают его выразительный голос, как мог он красноречиво описывать свои переживания, его эмоциональные высказывания по поводу различных событий и в своей семье, русском государстве и в других странах.
Цитата: Тамара Орлова от 10.06.2023, 08:26А насчет его писаний на тему, что его в детстве унижали, так это может быть несколько преувеличенные эмоциональные "детские воспоминания", лирика своего рода. Может и была у него обида, но это не означает, что его умышленно унижали,
+)
Так я это и пыталась Demetrius донести, но он меня не понял (
Цитата: azazella177 06 от 05.06.2023, 11:40Так и те унижения, с его стороны мож ему не казались унижениями, а мальчику Ивану на тот момент , все казалось по другому )
Бывает :)
Цитата: Тамара Орлова от 10.06.2023, 08:26Где то (у Скрынникова наверное)попадалось упоминание о том, что якобы Иван в зрелом уже возрасте неоднократно обвинял бояр в убийстве именно этого князя.
Разве не его подросший Иван приказал затравить собаками?
Цитата: azazella177 06 от 10.06.2023, 07:18кем бы не бил , мож у него такой метод воспитания был:)
мож ему то унижениями не казалось, в отличии от Ивана )
Цитата: Тамара Орлова от 10.06.2023, 08:26А насчет его писаний на тему, что его в детстве унижали, так это может быть несколько преувеличенные эмоциональные "детские воспоминания", лирика своего рода. Может и была у него обида, но это не означает, что его умышленно унижали, скорее что-то ему просто не понравилось.
Цитата: azazella177 06 от 10.06.2023, 09:10+)
Так я это и пыталась Demetrius донести, но он меня не понял (
Закинуть обутую ногу на чужую постель- сомнительное действие и по нормам 21, и по нормам 16 века. При этом, ребенок точно
знал, что делающий это стоит в социальной иерархии гораздо ниже него.
Цитата: Demetrius от 10.06.2023, 11:50Закинуть обутую ногу на чужую постель- сомнительное действие и по нормам 21, и по нормам 16 века. При этом, ребенок точно знал, что делающий это стоит в социальной иерархии гораздо ниже него.
так вот и дело в том , что ребенок слишком много
знал ) и предавал тем статусам излишнее значение :)
Что-то решила я найти Анри Труайя и посмотреть, как у него эта история преподносится. Книга, конечно, страшная.Всего 4 странички
IMG_20230610_131212.jpg IMG_20230610_131320.jpg IMG_20230610_131131.jpg IMG_20230610_130836.jpg
Цитата: azazella177 06 от 10.06.2023, 11:52так вот и дело в том , что ребенок слишком много знал ) и предавал тем статусам излишнее значение :)
Время такое было. Это знали все, и все этому придавали огромное значение.
Цитата: Demetrius от 12.06.2023, 03:35Время такое было. Это знали все, и все этому придавали огромное значение.
так конечно ) но я ж о том о чем и Тамара :)
Цитата: Тамара Орлова от 10.06.2023, 08:26А насчет его писаний на тему, что его в детстве унижали, так это может быть несколько преувеличенные эмоциональные "детские воспоминания", лирика своего рода. Может и была у него обида, но это не означает, что его умышленно унижали, скорее что-то ему просто не понравилось.Современники отмечали его красноречие и литературный талант. Вспоминают его выразительный голос, как мог он красноречиво описывать свои переживания, его эмоциональные высказывания по поводу различных событий и в своей семье, русском государстве и в других странах.
Вот читаю сейчас. Впечатление сильное. Действительно, "кровавые скрижали", как ещё можно это назвать.
IMG_20230612_094031.jpg IMG_20230612_094117.jpg
А, это Шуйский ногу на постель закидывал. Не Оболенский.
Цитата: Demetrius от 15.06.2023, 00:27А, это Шуйский ногу на постель закидывал. Не Оболенский.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Грозная мать
Елена Глинская — мать Ивана Грозного — в своей грозности ничем не уступала знаменитому сыну, а то и превосходила его.
https://diletant.media/articles/45361594/
Счастливый случай
Родня Елены Глинской знала толк в политике и любила интриговать против правителей. Правда, первоначально это были правители Великого княжества Литовского. В 1508 году Глинские подняли мятеж, который закончился для них полным крахом. Понимая, чем может обернуться дело, они бежали в Москву. Среди бежавших были стольник Василий Глинский, его жена Анна Якшич и их новорождённая дочь Елена.
В генеалогии Глинской легко запутаться. Тут и знатные литовские князья (со стороны отца), и сербские воеводы (со стороны матери), и даже ордынский темник Мамай. При чём тут Мамай? Считалось, что род свой Глинские ведут именно от него, хотя никакими фактами эта легенда не подтверждена.
Родословная сыграла в судьбе Елены немаловажную роль, как и то, что она выросла статной и сильной девушкой и к семнадцати годам, когда на неё обратил внимание Василий III, считалась первой красавицей Московского княжества.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/a86/a86047bf52bd09cfaad1f52ccd39ad78.webp)
Василий III и Елена Глинская.
Сам князь тогда мучительно разводился. Первая жена, Соломония Сабурова, за двадцать лет брака так и не сумела произвести на свет наследника. Семейство Рюриковичей в буквальном смысле оказалось на грани вымирания. Василий очень боялся, что кто-то из родственников в будущем станет претендовать на престол, а потому запретил своим братьям заводить семьи прежде, чем сам он станет отцом. Двое из четырёх братьев великого князя умерли бездетными, так и не дождавшись разрешения. Ещё двоим — Юрию Дмитровскому и Андрею Старицкому — повезло больше, но о них чуть позже.
К началу 1520-х годов Василий отчаялся и решил избавиться от Соломонии. Правда, против развода выступили церковные иерархи. Великий князь вынужден был пойти на крайние меры. Протестующих сослали куда подальше, а митрополит Московский Варлаам (глава церкви) был лишён сана (первый подобный случай в истории России). Его преемником стал намного более сговорчивый Даниил. С его одобрения Василий развёлся с Сабуровой, сослав ту в монастырь. Надо сказать, что подобный шаг был избыточным и беспрецедентным. Ранее для княжеских разводов подобные вещи не требовались. Так, за триста лет до Василия князь московский Симеон Гордый совершенно безболезненно развёлся с женой Евпраксией, просто отослав её к родителям. Через несколько лет она опять вступила в брак.
Жена
Соломония Сабурова стала инокиней Софьей и дожила свой век в Суздале. Василий женился на Елене, но лучше от этого не стало. Дело было в 1526 году, а первенец, будущий Иван Грозный, появился на свет лишь в 1530-м. Ситуация к тому моменту стала для Глинских критической. Над Еленой уже сгущались тучи, а Шуйские и Воротынские активно подталкивали князя к разводу предлагая ему в жёны своих юных родственниц. С определённой долей уверенности можно сказать, что если бы в августе 1530-го Елена не произвела на свет сына, то, скорее всего, уже к концу года она сама последовала бы за несчастной Соломонией. Василий, уже успевший отпраздновать 50-летие, не мог больше ждать. Но вот, наконец, свершилось. Наследник родился, братья получили разрешение на женитьбу. Андрей Старицкий вскоре обзавёлся семьёй, и в 1533 году у него родился сын Владимир. Юрий Дмитровский разрешением так и не воспользовался.
В том же 1533-м скончался Василий III. Великий князь ехал из Москвы в Волоколамск, когда на бедре у него образовался нарыв, нога онемела, Василий не мог передвигаться и слёг. Современные медики предполагают, что московский правитель болел раком, но для 16-го века такого понятия не существовало. Умирая, Василий всё же успел составить завещание. Назначил регентский совет из семи бояр, взяв с них клятву, что они не станут вредить малолетнему Ивану и не отстранят его от власти. Получилась Семибоярщина. Впрочем, Елена Глинская не позволила семи нянькам взять полностью бразды правления в свои руки.
Власть
О регентстве Елены не могло быть и речи. Женщина у власти на Руси? Такого не было со времён княгини Ольги. Но Глинская, бывшая вообще-то литовкой, плевать хотела на традиции. Она мгновенно нашла себе поддержку среди тех, кто не был включён в регентский совет и потому затаил обиду. Главным её сподвижником стал Иван Фёдорович Овчина-Телепнев-Оболенский, видный воевода, которого великий князь обошёл вниманием. Человек он был скверный и лживый, но с Еленой сошёлся быстро. Вскоре регентский совет был разогнан, а его члены, кроме тех, кто успел сбежать в Литву, арестованы. Под стражу заключили обоих братьев Василия, а заодно и дядю самой Елены — Михаила Глинского.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/456/456e9842908f385d4b2d3ce625d37d59.webp)
Елена Глинская.
Новая правительница предпочитала не казнить оппонентов, чтобы не настроить против себя знать, народ и духовенство, среди которых она, мягко говоря, была не очень популярна. В убийстве не было необходимости. Юрий Дмитровский умер в тюрьме от голода. Обманутый Овчиной Андрей Старицкий, сдавшийся под его честное слово, тоже прожил в остроге недолго. Не пережил заключения и Михаил Глинский.
За пять лет правления Елена успела многое: заключила выгодный для Москвы мир с Литвой, провела денежную реформу, закончила строительство Китай-городской стены. В 1538-м тридцатилетняя Глинская внезапно заболела после пира и умерла. Более поздние исследования показали, что великую княгиню отравили ртутью. Вероятно, виновником был Василий Шуйский Немой, который после смерти Елены захватил власть в Москве.
Так малолетний Иван, тогда ещё совсем не Грозный, осиротел в восемь лет. А Овчина-Телепнев-Оболенский умер в тюрьме. Предположительно, от голода.
Цитата: azazella177 06 от 15.06.2023, 08:34Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Ну так если он еще был и вероятным виновником смерти матери Ивана. . .
Кудеяр Васильевич и его клады
Кудеяр — легендарный разбойник, живший в 16-м веке. Атаман считался старшим братом Ивана Грозного.
https://diletant.media/articles/45363745/
Князь Юрий Васильевич?
При Василии III правящая ветвь династии Рюриковичей находилась на грани вымирания. 50-летний государь всея Руси так и не имел наследника. Василий перепробовал всё: и паломничества по святым местам, и молебны, и народную медицину, однако самым известным актом этой драматической истории стал развод великого князя с первой женой — Соломонией Сабуровой. Развод сопровождался принудительным постригом в монахини. Шаг, кстати, беспрецедентный до тех пор (1525 год), ссылка разведённой супруги в монастырь не была обязательной частью развода. Например, московский князь Симеон Гордый, разводившийся почти за двести лет до Василия, отправил жену Евпраксию назад к родителям, и вскоре та опять вышла замуж.
Сабуровой не повезло. И вот, уже став инокиней Софией, она, по легенде, родила мальчика Георгия (Юрия). И тут же спрятала его у «хороших людей».
Если этот ребёнок действительно существовал, то самим фактом своего рождения он ставил под сомнение законность пребывания на троне Ивана Грозного — сына Василия III от второго брака.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/d95/d954b408958f1e07fcfc472fa058a0d4.jpg)
Василий III.
Народные сказания превратили мифического Юрия Васильевича в разбойника Кудеяра, который вырос и стал мстить мучителям своей матери и, разумеется, младшему брату.
Эта версия происхождения знаменитого атамана далеко не единственная, но очень популярная.
Раскаявшийся грешник
Имя Кудеяр (от перс. Худояр — «возлюбленный Богом») было в тот период достаточно распространено на Руси. Существовал, например, атаман с таким именем, сколотивший шайку и грабивший купеческие обозы где-то между Волгой и Доном. Ещё один Кудеяр — боярский сын по фамилии Тишенков, изменник, который активно помогал крымским татарам в набегах на Москву.
Обоих причисляют к возможным прототипам легендарного Кудеяра. Но, как это часто бывает, народные сказания оказались круче реальности. Фольклор сделал из разбойника что-то вроде супергероя из комиксов Marvel: он мог вообще не спать «одним глазом», свой полушубок превращал в лодку и умел делать ещё множество необычных вещей (некоторые лингвисты, кстати, пытаются найти связь между именем Кудеяр и словом «кудесник»).
Как он выглядел, нам неизвестно. Легенды описывают атамана по-разному: в одной он «молодчина рослый, чернокудрый своевольный и удалой казак», в другой — «волос светлый, но статью не вышел».
Столь же противоречивы рассказы о его свершениях: Кудеяр встречается с Иваном Грозным в осаждённой Казани и бежит от него на север; Кудеяр ловко расправляется с сотней царских стрельцов, уже загнавших его в угол; Кудеяр похищает любимую девушку у её отца-боярина — противника их отношений, но на ней при этом не женится... Наконец, самое удивительное: в нескольких легендах Кудеяр фигурирует как соратник Степана Разина. И не важно, что на момент рождения Стеньки Юрий Васильевич уже разменял бы вторую сотню лет.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/5eb/5ebcacdca8a375d6ebd8590e924f83d4.jpg)
Иван Грозный.
В 19-м веке за сказания о Кудеяре взялись люди образованные и талантливые. Историк Николай Костомаров сочинил о Кудеяре — старшем брате Ивана Грозного — целый роман. Николай Некрасов поместил одну из историй про Кудеяра в свою поэму «Кому на Руси жить хорошо». Написанная на стихи Некрасова «Песнь 12 разбойников» входила в репертуар Фёдора Шаляпина.
Некрасов, кстати, пересказал одну из самых популярных легенд. Стареющий Кудеяр раскаивается, просит у Бога прощения. Тот поручает ему пилить дуб тем же ножом, которым Кудеяр совершал свои злодеяния. Мол, упадёт дуб, и твоя душа очистится. Пилит-пилит Кудеяр, годы идут, а тут проезжающий мимо польский шляхтич рассказывает Кудеяру, как с удовольствием мучает своих крестьян. Не выдерживает раскаявшийся Кудеяр и всаживает ножик пану в сердце. И дуб тут же падает сам собой. Душа Кудеяра спасена.
Вторая по популярности легенда описывает одну из смертей Кудеяра (он умирал едва ли не чаще, чем Дункан Маклауд). Якобы на берегах Дона разбойников осадили казаки и подожгли построенную Кудеяром деревянную крепость. Перед гибелью атаман зарыл в землю несметные сокровища, а охранять их поставил свою любимую лошадь. Лошадь в огне, внимание, окаменела, что не помешало и не мешает ей по сию пору быть стражем клада и нести беды всякому, кто на этот клад посягнёт.
Где деньги?
Как гласят легенды, Кудеяр закапывал клады чуть ли не по всему Московскому царству. Остаётся только гадать, у кого он мог награбить все эти несметные сокровища. Рекордсмены по числу Кудеяровых кладов, которые, кстати, никто никогда не находил, — Липецк, Воронеж, Орёл и Тула. Здесь и топонимика указывает на присутствие знаменитого разбойника: Кудеяров луг, Кудеяров притон, Кудеяров овражек, Кудеярова яма и так далее.
След Кудеяра есть и в Калужской области, да не где-нибудь, а близ знаменитого монастыря Оптина Пустынь. Здесь, по легенде, время от времени можно увидеть призрак Любаши — проклятой дочери Кудеяра и его соратницы — разбойницы Анны.
Жуть, да и только.
Цитата: Alina от 10.08.2023, 14:44Имя Кудеяр (от перс. Худояр — «возлюбленный Богом») было в тот период достаточно распространено на Руси. Существовал, например, атаман с таким именем, сколотивший шайку и грабивший купеческие обозы где-то между Волгой и Доном. Ещё один Кудеяр — боярский сын по фамилии Тишенков, изменник, который активно помогал крымским татарам в набегах на Москву.
Обоих причисляют к возможным прототипам легендарного Кудеяра.
Прежде всего, Кудеяр- прототип(вернее, предтеча) всех будущих самозванцев. Легендарность же его фигуры симметрична значительной мифологизированности образа самого Ивана Грозного.
Однако, если Юрий Васильевич действительно существовал, то как раз Тишенков является наиболее вероятной кандидатурой на роль этого человека. Кроме того, гипотеза о Кудеяре Васильевиче дает рациональное объяснение многим странностям поведения царя Ивана.
Цитата: Alina от 04.06.2023, 11:58Интересная передача.
Хроника одного сиротства
IMG_20230604_145705.jpg
А вот еще про его детство: