Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Цитата: dodnerat от 21.12.2020, 21:49Прошло 700 лет, а мы поминаем пятницу 13-е. А история реально жившего в Севильи в 14 веке дона Хуана Тенорио с различными интрепретациями продолжает жить.

Цитата: dodnerat от 21.12.2020, 21:49Например, про творчество Босха мне доводилось читать и якобы он был связан с балканскими катарами, и якобы спорыньи наелся. Но как-то прочитала, что орден, в котором состоял Босх, собирался по четвергам и до ужина обязательны были длительные песнопения и стали понятны образы музыкального ада, как впечатления человека хотевшего есть, а вынужденого терпеть музыкальную часть.

Цитата: dodnerat от 21.12.2020, 21:49У Галтовского ярко заявлена проблема, но не видно попытки объективно рассмотреть ее.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 21:50Посмотрите, когда впервые источники сообщают нам историю "реально жившего Хуана Тенорио".

Цитата: dodnerat от 21.12.2020, 21:51Это проблема найти достоверный источник.

Цитата: dodnerat от 21.12.2020, 21:51В Новое время произошел масштабный передел границ и изменение центров влияние.

Цитата: dodnerat от 21.12.2020, 21:51И вместе с этими изменениями произошло цензурирование истории и вброс исторических мистификаций.

Цитата: dodnerat от 21.12.2020, 21:51Шанс найти достоверность теперь имеют только те кто имеет доступ к архивам, и лучше в нескольких странах.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 21:46https://www.litmir.me/br/?b=587052&p=1

Преамбула:
Основная проблема мировой истории заключается в рассогласованности ее древней и новой части. Примерно на границе Нового Времени заканчивается область достоверного знания, далее идет сфера предположений. Наконец- "темные века", о которых вообще нельзя сказать ничего определенного. Однако, после "погружения во тьму", перед исследователем открывается Античность, подлинность богатого духовного наследия которой подтверждается сохранившимися до нашего времени памятниками материальной культуры. Ошибка "новохронологов" заключается в том, что они поддаются соблазну убрать из своей версии "черную дыру" средневековья, и представить дело так, будто античность просто предшествовала современности. Однако, такой подход не силах объяснить очевидный зазор между двумя типами цивилизации, а так же то, что многие особенности античной цивилизации становятся понятны современному человеку лишь синхронно развитию нашего общества. "Темные века" были, что там происходило неясно, но по последствиям это ситуация постапокалипсиса. Можно ли воссоздать потерянные страницы истории? Отчасти можно при помощи сопоставления между собой начальной и финальной частей истории организации, "побывавшей" здесь и там. А именно Римской Империи, основанной в минус 27 году, и прекратившей свое существование в 1918 году. Средний отрезок ее истории не виден, но его можно реконструировать. Заодно вычислив механизм смены господствующей религии.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 21:53Никаких темных веков не было. Был кратковременный упадок численности интеллигентов и количества письменных источников, обусловленный крахом кратковременного, но бурного, расцвета Рима (всего то менее 400 лет, что мизер по сравнению с Египтом, Вавилоном, Ассирией, Персией)

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 21:53"Если из Франции уедет триста интеллектуалов, то в ней останутся одни кретины"( Паскаль).
Хотя при наличии этих КРИТИЧЕСКИ ВАЖНЫХ трех сотен человек, остальные десятки миллионов отнюдь не являются кретинами, и никогда ими не будут.
Если "темных веков" не было, то как Вы объясните появление разницы между античной и современной цивилизациями? Другое дело, сколько продолжались "темные века". Вероятнее всего, не так долго, как принято считать. Но если они сумели сделать зазор между двумя типами цивилизаций, значит они были гораздо-гораздо темней, чем, опять же, принято думать.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 21:53обусловленный крахом кратковременного, но бурного, расцвета Рима (всего то менее 400 лет, что мизер по сравнению с Египтом, Вавилоном, Ассирией, Персией)

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 21:53В Риме и классической Греции писали на папирусе!

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 21:54Они не кретины, но временно безгласны как колхозные крестьяне.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 21:53Непосредственная же причина "темноты" - технологическая, исчез материал для письма. В Риме и классической Греции писали на папирусе! Пергамент из козлиных шкур, якобы изобретенный в Пергаме в Малой Азии во 2 в. днэ, тоже в значительной степени миф, по крайней мере в Европе до 6-7 вв. н.э. О бумаге же в Европе вообще узнали от арабов в 11 в., а производить прессованную и проклеенную, т.е. пригодную для письма, печати и книг, научились лишь в 14 в.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 21:53В архитектуре, например, нет особых провалов: мавзолей Теодориха в Равенне это начало 6 в. н.э., Айя София 4 в., палестинские храмы 5-6 вв. это прямое развитие латинской школы, не говоря уже о т.н. романском 8-12 вв. и готическом 11-18 вв. стилях, оставивших далеко позади творения современников Ветрувия.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 21:53Запдная часть бывшей империи мгновенно раздробилась, что было несомненно в разы более экономически выгодным

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 21:54Сравните территории Рима и распространения христианства/ислама хотя бы к 11 в.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 21:55Для судеб человечества четыреста лет Рима важней всех вместе взятых тысячелетий Египта и Месопотамии.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 21:55Белов спросил бы: "где все эти пОпирусы?"  (https://forum.criminal.ist/Smileys/fugue/smiley.png)  [size=78%]Но я лично не вижу причин оспаривать данное утверждение. А интересно, насколько дорого(или дешево) было использование папируса? Ведь его единственным источником оставалась долина Нила?[/size]

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 21:57Ведь что такое отсутствие материала для письма на протяжении нескольких веков? Это тотальный крах культурной традиции, вплоть до того, что интеллигенция тогда просто должна была вымереть от голода. И если в седьмом столетии на всю Галлию существовало десяток библий из козлиных шкур, то положения спасти они не могли. По сути, они являлись не книгами- источниками знания, а религиозными фетишами.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:06Насчет архитектуры согласен. В том числе, благодаря поднятому Вами у соседей обсуждению мавзолея Теодориха. Но все эти архитектурные памятники где-то до 12 века локализуются вокруг Средиземного моря. Как будто их хозяева постоянно были готовы к экстренной эвакуации. Чуть что- драпануть за море, в расположение другого архитектурного памятника.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:08Как же раздробление империи может быть экономически выгодным? Разве что коммерчески выгодным- каким-нибудь приХватизаторам. И то, на кратком временном промежутке, с финальным банкротством.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:08Насколько реальное распространение христианства возможно при отсутствии грамотности среди населения? Полагаю, только в одном случае. Когда среди коллектива неграмотных людей постоянно находится грамотный пропагандист, за которым- авторитет и мощь государственной машины. Если взять, например, "Францию" 10 столетия, то условий там для действительного распространения этой религии вообще не было никаких.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:10А так: на том этапе развития производительных сил империя гораздо лудше концентрирует ресурсы, зачастую на бесконечные войны и экономически бесполезные авантюры типа пирамид, а подданным лудше живется в самостоятельных номах, провинциях и городах-государствах, где лучше качество управления.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:11Парадокс в том, что Римская Империя не была империей в том смысле, какой мы привыкли вкладывать в это слово. Т.е. "огромное гиперцентрализованное государство".

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:12Хотелось бы еще и роль рабства в РИ обсудить, а то, сдается, что "основоположники" его роль сильно преувеличили.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:10Ну, оно ведь было не абсолютным, паллиатив в виде недолговременных носителей типа рогожи, восковых досок и т.п. всегда существовал.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:12Рабов, по крайней мере в Италии, было очень много. Но это являлось следствием экономического подъема, а не его причиной. Быть владельцем множества рабов было престижно. Обладание рабами было своего рода инвестированием средств и т.д. Рабский труд вовсе не стал однажды "не выгоден", как утверждали основоположники. Сами рабы как массовое явление перестали быть нужны. Потому что развалилась система античного торгового капитализма, одним из элементов которой они были.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:14P.S. Что вы привязались к рогоже? - не рогожа, так доски.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:14P.P.S. А вот картинки античных мозаик и якобы османских мечетей у Галковского наоборот порадовали, тут он молодец! Кстати, силуэт многих византийских церквей ну очень напоминает пирамиды!

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:14но сотни тысяч угнанных в рабство материковых и островных греков в 1 в. днэ как объяснить?

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:14С/х это уже сезонность со всеми вытекающими даже в крупных латифундиях

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:10До 8-9. Доминировавшие тогда византийские греки континент не особо жаловали.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:19Какой на "сапоге" зимний перерыв между сельскохозяйственными сезонами? Наверное, очень небольшой. Удивляет, что Италия, при обилии рабочей силы, земли и прекрасном климате, не могла обеспечить хлебом население Рима. И его приходилось ввозить из того же Египта. Притом что, о другом каком-то использовании сельских угодий(типа, как в Англии при "огораживании") что-то не слышно. Имущие классы на Апеннинах стремились экспроприировать крестьянские земли, но как они извлекали из них потом доход?

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:19Как ни странно, это объясняется эллинофильством римлян.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:15Как Вы себе представляете воспроизводство знатоков латыни на протяжении нескольких веков в мире, в котором нет бумаги и пергамента?

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:22Когда остгот Одоакр первый раз грабил Рим в 410 г.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:22Очень просто - после падения Рима все богослужение велось на латыни, ей и обучали в церковноприходских школах.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:22Спорный вопрос. Похоже, что латины ненавидели эллинов как мало кого другого - южная часть сапога была усеяна греками. Да и сильны они были после Македонского как никогда. Провинция Эпир у них еще была. Культурная экспроприация греков тоже несомненно была.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:14Рабы не то чтобы стали вдруг не нужны, просто однажды в силу объективных причин резко сократился и даже прервался их приток. Потому и понадобились колоны и пекулиары, те же рабы в сущности, превращенные в подобие крепостных.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:25Если однажды прервался процесс поступления новых рабов, а необходимость в них сохранилась, то в чем смысл системы колоната? Нет, тут именно желание перевести их на самообеспечение, без потери контроля за ними. Легко даже себе представить, что данное нововведение было негативно встречено трудящимися массами, так как скорее всего ухудшало их материальное положение.
Не знаю, как по латыни будет "мы ваши, а вы наши".

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:27Дмитрий, неужели вы считаете, что в Галлии 7 в. церквей не было?

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:26Ну, если исходить из того, что Рим - наследник эллинов, как же быть с Солоном, которого просто ткнули носом, как нагадившего кота?
https://pikabu.ru/story/iz_dialoga_solona_s_egipetskimi_zhretsami_4644204 (https://pikabu.ru/story/iz_dialoga_solona_s_egipetskimi_zhretsami_4644204)

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 21:55Для судеб человечества четыреста лет Рима важней всех вместе взятых тысячелетий Египта и Месопотамии.

ЦитироватьДревние греки называли египтян мудрейшими из людей. Достижения культуры Древнего Египта действительно значительны.
1. Египетские пирамиды и храмы служат образцом высочайшего уровня развития строительного искусства. Египтяне создали ка­менную монументальную архитектуру, такие ее элементы, как колонна.
2. Для письменности египтянами был придуман папирус. До на­ших дней дошел папирусный свиток, который в длину достигает 40 м. На папирусе писали острой тростинкой, обмакивая ее в чер­ную краску. Рядом находилась красная краска, которой начинали новый абзац. Отсюда до наших дней, дошло выражение «писать с красной строки».
3. Египтяне достигли значительных высот в математике, астроно­мии, медицине. Например, медицинский папирус Эберса(20,5 м длиной) содержит 900 лечебных рекомендаций против различных недугов (желудочные, кожные, дыхательных путей, глазные, рев­матизм, скарлатина, гинекология ит. п.).
4. В Египте возникла одна из первых форм письменности — иеро­глифы. Изобретение письменности способствовало развитию высокохудожественной словесности во всех ее основных литературных жанрах. До нас дошли мифы, сказки, повести, басни, философские диалоги, гимны, молитвы, эпитафии, любовная ли­рика. В более позднее время развивается религиозная драма и по­является светский театр.
5. Ряд мотивов лирики Древнего Египта вошли в качестве извеч­ных тем в мировую литературу.
Например:
• «Утренняя песнь любовников» нашла отражение в библей­ской «Песне песней»;
• «Песнь арфиста» утверждает, что все на земле бренно, реши­тельно все обречено на исчезновение, испокон веков поколе­ния людей одно за другим нисходят в могилы, т. е. здесь прояв    ляется скептицизм по отношению к загробным верованиям. Эти же мысли мы находим в эпосе о Гильгамеше и в библейском «Экклезиасте».
6. Многие древнеегипетские религиозные представления воспри­няты христианством, но в несколько измененном виде. Напри­мер: представления о вечной жизни после смерти, о загробном суде, мучениях и пытках грешников и др.
7. Древнеегипетская реформация имеет большое значение для по­нимания не только особенностей культуры Египта, но и особен­ностей мировой культуры как способа человеческого существо­вания и развития. Реформация явилась попыткой освободиться от груза тысячелетних традиций и взглянуть на человека как на живое, а не культовое существо. В истории мировой культуры реформации и в дальнейшем были выходом за пределы, установ­ленные предшествующей культурой. Древнеегипетская реформа­ция — это попытка приоткрыть тайну и показать, что все видимое является творчеством самого человека, что именно через челове­ка приходит в мир вечное и возвышенное, прекрасное и истинное.
8. Наряду с теоретическими познаниями в Египте было широко развито образование. В эпоху Древнего царства (3 тыс. до н. э.) существовало своеобразное высшее учебное заведение — «Дом жизни», которое имело большое значение для общественной жиз­ни государства. Также существовали учебники и задачники, все­возможные лечебники.
[/size][/color]Существенно, что греки усвоили и использовали опыт, накоплен­ный в течение тысячелетий древней культурой Египта, и обогатили им эллинистическую и тем самым западноевропейскую культуру. Впол­не закономерно, что Александрия стала важнейшим центром эллинис­тического мира, здесь была создана и функционировала самая большая в древности библиотека, здесь работали многие философы и ученые.
https://lektsii.org/13-28138.html

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:27Елена, мы вам рады, мне очень вас не хватало!

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:29Наряду с теоретическими познаниями в Египте было широко развито образование.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:31Вероятно, с архитектурным факультетом и кафедрой пирамидологии?

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:34А вот за пиво их стоит поблагодарить особо!  ;)

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:34А то Елена постоянно подозревает меня в желании развенчать достижения древних цивилизаций.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:35Но ведь действительно, фантазии иных археологов приходится волей-неволей осаживать - только сегодня прочел про медно-бронзовую культуру Винчи в центре Балкан, которую они датируют 4-5 тысячелетием днэ. А болгары недавно договорились до того, что затопленный морем городок под Созополем углубили аж до 6-го! Жаль что неандертальцы про это не догадывались.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:36Археологи забывают, что занимаются вспомогательной дисциплиной. Археология это служанка истории, по своей сути.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:36Не совсем так, археология и ее артефакты это железная основа и скелет истории.
Кстати, о железе, кому только не приписывали честь открытия этой технологии! Хеттам,  египтянам эпохи пирамид, гиксосам, армянам, дорийцам, народам моря, доэтрусской культуре вилланова. Просишь предъявить, а нечего окромя метеоритного! Да и откуда ему у них быть, если и этруски, и римляне пунических войн, даже греки македонского его не имели. Средиземноморцам его северяне, кельты в частности, его преподнесли максимум с 4 в. днэ и даже позднее.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:36Кстати, Сергей, как насчет фотоотчета о походе на выставку, в сопровождении развернутой гипотезы о истинной хронологии Железного века?

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:37Здесь пока с фотками непонятка. Но я отчет и фотки на тайне выложил в своей теме о Толлензе.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:36Средиземноморцам его северяне, кельты в частности, его преподнесли максимум с 4 в. днэ и даже позднее.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:39Не эксклюзивным ли обладанием железным оружием объясняется кельтская экспансия, как раз происходившая в те времена? Галаты аж до Малой Азии добрались. На Пиренеях образовался целый народ кельтиберов. Да и Рим от галлов гуси тогда еле-еле спасли.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:40Только гуси тогда Рим от грабежа не спасли

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:40Тоже так считаю.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:34Тут за ними бесспорный приоритет. А то Елена постоянно подозревает меня в желании развенчать достижения древних цивилизаций.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:31Вероятно, с архитектурным факультетом и кафедрой пирамидологии?

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:36Не совсем так, археология и ее артефакты это железная основа и скелет истории.
Кстати, о железе, кому только не приписывали честь открытия этой технологии! Хеттам,  египтянам эпохи пирамид, гиксосам, армянам, дорийцам, народам моря, доэтрусской культуре вилланова. Просишь предъявить, а нечего окромя метеоритного! Да и откуда ему у них быть, если и этруски, и римляне пунических войн, даже греки македонского его не имели. Средиземноморцам его северяне, кельты в частности, его преподнесли максимум с 4 в. днэ и даже позднее.

ЦитироватьЖивут по руку левую от этих мест
Железа ковачи Халибы. Бойся их!
Они свирепы и к гостям неласковы...
(Эсхил. Прометей прикованный. Перевод А. Пиотровского)

https://topwar.ru/149807-zhelezo-kovachej-halibov-chast-1.html

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:41А наша культура! Мы просто ничего не знаем, всё переписали. Кто мы, что мы, откуда мы? Это же потрясающе интересно! Ведь не зря до Петра летосчисление другое было!

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:45Ну вы же не будете спорить, что жреческая каста где-то обучала и чему-то обучалась?

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:45Институт индийских ашрамов, уходящих в седую древность?

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:41Мне за Китай обидно. Черепки фарфора, датированные 4/5 тыс днэ, там выкопали. Бумага, порох и пр. - всё Китай.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:45Ну а как с "внезапным" возникновением цивилизаций в Междуречье, Египте, Индии?
Сидели такие в шкурах с палицами у костра, выли на луну, а утром проснулись и поняли, что жили неправильно?

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:48Китай разве существовал в 5 тысячелетии до н.э. ? Ну тогда все достижения древней Месопотамии следует считать иракскими. А то за Ирак обидно.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:48А как было на самом деле? 

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:48История религии это часть религии. Для верного понимания хронологии нужно смотреть не возраст "института", а возраст конкретных ашрамов. Вряд ли ошибусь, если скажу, что львиная доля ныне существующих ашрамов появилась в двадцатом столетии. Ну, максимум, в девятнадцатом.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:46Всё мы знаем. Уж нам, с нашей культурой, грех жаловаться. Летоисчисление и сейчас другое- там, где ему положено таковым быть. Т.е. в Церкви.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:50Ну не Китай, как государство, а поселения эпохи неолита были. Деревня Баньпо, например. Я имела в виду керамику, а в дальнейшем, фарфор.
Кстати, по исследованиям захоронений, там лежат китайцы, практически неотличимые от современных.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:50О сегодняшних ашрамах никто и не говорит, но в эпосах они присутствуют. Понятно, что ничего общего с современными универами и институтами они не имели, но дети в них жили определённое количество лет, какие-то знания им давались, причем очевидно, что брахманам давались более углублённые знания, чем кшатриям и вайшьям. А кшатриям преподавалась и военное дело, а вайшьям - что-то по обработке земли.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:50А Аркаим? (?) Наверняка есть другие города, не найденные ещё.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:51Дьявольская разница, на самом деле.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:51Это так в ашрамах говорят? Что крестьянам, чтобы пахать землю, надо этому учиться в ашрамах?

ЦитироватьВайшьи (предприниматели, торговцы, владельцы земельных поместий)https://maxpark.com/community/88/content/2063221
http://annales.info/india/ritual/07.htm
Это интересно, на мой взгляд.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:51Наверняка есть. А вот как Вы себе представляете летопись(кем создана, где, в какую эпоху и т.п.), которую якобы кто-то переписал, чтобы мы не знали об Аркаиме?

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:58Никак нет! Воссоздай облик, одень в современные шмотки, и вуаля! Я имела в виду внешний облик, а не достижения цивилизиции и коллективный разум.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:58Они не крестьяне в обычном смысле этого слова. Там много, но вот самое интересное специально для вас нашла.

ЦитироватьВайшьи (предприниматели, торговцы, владельцы земельных поместий)https://maxpark.com/community/88/content/2063221 (https://maxpark.com/community/88/content/2063221)
http://annales.info/india/ritual/07.htm (http://annales.info/india/ritual/07.htm)
Это интересно, на мой взгляд.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:59Да вот, любуйтесь
https://art-afrodiziak.livejournal.com/736741.html (https://art-afrodiziak.livejournal.com/736741.html)

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 22:59Плюс я верю в Велесову книгу, что она была. Предполагаю, век IX.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:00Верить можно во что угодно. Вы встройте излагаемую там цепочку событий в непротиворечивую концепцию истории. А ВК ведь даже противоречит тому, что пишет автор в предыдущей ссылке.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:01Ну как-то так.
https://yandex.ru/turbo/politus.ru/s/v-rossii/1103-kak-zhili-na-rusi-do-prihoda-hristian-ili-pochemu-istoriya-rusi-do-krescheniya-byla-bolshoy-golovnoy-bolyu-sovetskih-istorikov.html

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:00Не заметил там Аркаима.
К тому же, удивляет нелогичность таких "разоблачителей", как автор текста. Они пытаются уличить церковников, оперируя сведениями, почерпнутыми из церковных легенд.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:02Прочитаю чуть позже. А можно узнать, что такое АФН, "академиком" которой является автор? *JOKINGLY*

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:02Аркаим относится, кмк, скорее к ариям. Похожи на Аркаим развалины Мохенджо-Даро. Названия рек Сибири и Центральной России созвучны санскритским названиям божеств.
https://blagin-anton.livejournal.com/1103037.html (https://blagin-anton.livejournal.com/1103037.html)

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:02https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/613752

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:03"Создатель Академии Фундаментальных Наук "Организмики" - это диагноз. Неужели не замечаете в его тексте, на который Вы выше дали ссылку, разорванности мышления?

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:04Там есть и математики, и физики, и дураки.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:03Но Вы так и не ответили, как возможно существование летописи, которую "сфальсифицировали", чтобы никто не знал об Аркаиме. Авторам летописи-то откуда было про него знать?

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:36Кстати, о железе,

Цитировать8) предмет железный; 9) портупейная бляшка (тигр) золотая; 10) фрагмент железного предмета; 11) фрагмент железного ножа; 12) железный предмет; 13) точильный камень; 14) каменный оселок; 15) наконечники стрел бронзовые; 16) накладка на горит золотая; 17) фрагмент железного ножа; 18) подвеска темлячная; 19) меч железный; 20) доспехи железные

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:05Не думаю, что Аркаим звался "Аркаимом". Его датируют 3-2 тыс. днэ.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:07Вот тоже интересно. Это железо метеоритное?

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:11Но и скифы не были первыми, т.к. они потеряли господство в Причерноморье из-за того, что железным оружием располагали их противники сарматы. Вероятно, первыми были сарматы.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 23:10А в принципе, это лишнее доказательство того кто у кого взял железо, галлы были явно не первыми.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:11А мне вот халибы не дают покоя. Возможно, далее они трансформировались в кочевые народы?
https://zagadki-istorii.ru/civilizacii-45.html
 

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:11А мне вот халибы не дают покоя. Возможно, далее они трансформировались в кочевые народы?
https://zagadki-istorii.ru/civilizacii-45.html
 

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 23:12Мне кажется, что это мало чем, помимо стихов с вольным переводом, подтвержденная болтология. Халиб млм халеб по-гречески это кузнец, а не наименование особого народа.
Да и история, в т.ч. греческая, тоже такого народа не знает.

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:12Особенностью этих агриппеев было то, что сами они оружием не пользовались.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 23:13Так вот кто начал спаивать наших предков! 

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:13Кузнецы, вроде, наоборот кодируют от пьянства.

ЦитироватьВот что писал Геродот об аргиппеях:«После дол­го­го пере­хо­да по этой каме­ни­стой обла­сти при­дешь в стра­ну, где у под­но­жия высо­ких гор оби­та­ют люди. Как переда­ют, все они, как муж­чи­ны, так и жен­щи­ны, лысые от рож­де­ния, плос­ко­но­сые и с широ­ки­ми под­бо­род­ка­ми.Гово­рят они на осо­бом язы­ке, оде­ва­ют­ся по-скиф­ски, а пита­ют­ся дре­вес­ны­ми пло­да­ми. Имя дере­ва, пло­ды кото­ро­го они употреб­ля­ют в пищу, пон­тик. Вели­чи­ной это дере­во почти что со смо­ков­ни­цу, плод его похож на бобо­вый, но с косточ­кой внут­ри. Спе­лый плод выжи­ма­ют через ткань, и из него выте­ка­ет чер­ный сок под назва­ни­ем «асхи». Сок этот они лижут и пьют, сме­ши­вая с моло­ком. Из гущи асхи они при­готов­ля­ют в пищу лепеш­ки.Скота у них немно­го, пото­му что паст­би­ща там пло­хие. Каж­дый живет под дере­вом. На зиму дере­во вся­кий раз покры­ва­ют плот­ным белым вой­ло­ком, а летом остав­ля­ют без покрыш­ки. Никто из людей их не оби­жа­ет, так как они почи­та­ют­ся свя­щен­ны­ми и у них даже нет бое­во­го ору­жия. Они ула­жи­ва­ют рас­при соседей, и если у них най­дет убе­жи­ще какой-нибудь изгнан­ник, то его никто не сме­ет обидеть. Имя это­го наро­да-агрип­пеи."

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 23:14Широколицые, безбородые, живут в войлочных юртах, пьют какой-то сок, по-видимому, кумыс. Про железо и кузнецов вроде молчок.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 23:14Широколицые, безбородые, живут в войлочных юртах, пьют какой-то сок, по-видимому, кумыс. Про железо и кузнецов вроде молчок.

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:15*JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Что-то это мне Хоттабыча напомнило.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 23:12Мне кажется, что это мало чем, помимо стихов с вольным переводом, подтвержденная болтология. Халиб млм халеб по-гречески это кузнец, а не наименование особого народа.
Да и история, в т.ч. греческая, тоже такого народа не знает.

ЦитироватьНа ССВ скальном склоне высоты 197,4, обращенном к  плато Уч-Баш, раз-
    ведками обнаружено месторождение железной руды (рис. 1), разработанное
    в  древности, и, видимо, имеющее отношение к  железоделательному произ-
    водству Уч-Башского поселения. Оно находится на отдалении не более 50 м
    на склоне соседней Сапун-горы, обращенном к  поселению Уч-Баш, отделяе-
    мом от Сапун-горы чертовой балкой. Копи представляют собой скальную вы-
    работку, очень сильно замытую дождями, так что визуально она уже не вид-
    на. Обращает на себя внимание только нетипичная форма скального профиля
    и  нехарактерный для горообразования внешней куэсты рельеф отрога. Руда
    представлена конкрециями гематита  — в  среднем, 7 × 4 × 3 см (см. табл. 1:
    №  279–279а)  — в  известняковых отложениях сарматского возраста. Можно
    предполагать, что выработка относится ко второй половине ІХ — середине
    VIII  в. до н.  э., то есть времени функционирования мастерской, когда здесь
    проживало население младшего дотаврского периода кизил-кобинской культу-
    ры.
    https://docviewer.yandex.ru/view/899520417/?page=5&*=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&lang=ru

Цитата: Елена Степанова от 21.12.2020, 23:16Может, что-то из этого?

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 23:179-8 века до н.э. Слишком раннее время.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 23:18Там все датировки даны от фонаря. Особенно позабавили известняки сарматского возраста. Короче, ничего не понятно. А учитывая подрыв арсеналов ЧФ в 1942 и сражения Крымской войны поблизости, мешанина там получилась знатная.

Цитата: Елена Степанова от 22.12.2020, 22:08Ну тогда уж, как житель донских степей, приплету сюда амазонок и их курганы.
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fru-sled.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2020%2F01%2F%25D0%25B0%25D0%25BC%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BA%25D0%25B0-%25D0%25B7%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25B0-%25D0%25B8-%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BF%25D1%258C%25D1%258F.jpg&hash=6dfbc66eff7e88cab013969b1a4db9bc265c891e)
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fru-sled.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F11%2F4-%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D1%2584%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D1%2585-%25D0%25BD%25D0%25B0%25D0%25BA%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B5%25D1%2587%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25BA%25D0%25B0-%25D1%2581%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BB..jpg&hash=7972c7cf8cc3a04348d46b1366849513edc926a0)
http://ru-sled.ru/na-srednem-donu-najdeno-zaxoronenie-tryox-amazonok/ (http://ru-sled.ru/na-srednem-donu-najdeno-zaxoronenie-tryox-amazonok/)

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:26и чтобы производительность труда поднять - раб ведь не заинтересован в результате практически никак.

Цитата: Demetrius от 22.12.2020, 22:42Сарматские дамы.

ЦитироватьГеродот дает более полные координаты поселения: «Земли на три дня пути на восток и 15 дней на север заселило племя амазонок и скифских юношей, оно стало называться савроматы или сарматы, что, значит, люди с глазами, как у ящерицы, вероятно, серые или голубые». Роль женщин у них была особой. Пока девушка не убьет трех врагов – замуж выходить не может. Они с детства обучались ездить верхом и владеть всеми видами оружия.

Цитата: Елена Степанова от 23.12.2020, 11:49Только, кмк, это были скифы, а не сарматы.

Цитата: Елена Степанова от 23.12.2020, 11:49Есть мнение, что это был самый, что ни на есть матриархат.

Цитата: Елена Степанова от 23.12.2020, 11:49Вот только кто делал орудия (оружие)? Дамы или, все-таки мужчины?

Цитата: Demetrius от 23.12.2020, 19:06Почему же? Именно сарматы.

ЦитироватьСарматы выступают в северном Причерноморье позже скифов, во II веке до н. э. Они приходя с востока, из Средней Азии, принося с собой иранское влияние. Возможно, сами они являются «протоиранцами». Основные сарматские племена — роксоланы, языги, асры, шираки. В 179 году складывается военный союз сарматских племен под руководством вождя Гатала. Этот союз становится позднее грозной военной силой, с которой считался в своих политических комбинациях и знаменитый враг Рима Митридат. Все это говорит о том, что сарматские племена находились на стадии развития и расцвета военной демократии.

ЦитироватьРанние сарматы стали источником знаменитого мифа об амазонках. Согласно Геродоту (4.116) женщины савроматов охотятся, стреляют из луков и метают дротики, разъезжая верхом на конях. Ни войну они отправляются имеете с мужчинами и даже одеваются одинаково. Миф об амазонках подтверждается археологически. В ранних сарматских женских захоронениях находят бронзовые наконечники для стрел, а иногда даже мечи, кинжалы и наконечники копий. У скелетов девочек в возрасте 13-14 лет отмечаются кривые ноги — свидетельство того, что они научились ездить верхом раньше, чем ходить. Статус женщины был у сарматов неожиданно высок. Некоторые античные авторы (Псевдосиллакс, 70) даже полагали, что сарматским обществом управляют женщины.

Цитата: Demetrius от 23.12.2020, 19:06В чем же он выражался?

ЦитироватьКоснёмся первого сюжета: амазонки — женщины савроматов. О пережитках матриархата у савромато-сарматов написано немало исследований, принадлежащих главным образом перу археологов. Первое из них — ставшая классической и сохраняющая в основном свое научное значение статья Б. Н. Гракова, опубликованная в 1947 г. [26] Рассмотрев сведения Геродота, Гиппократа и Эфора об особом общественном положении женщин у савроматов, Б. Н. Граков приходит к выводу, что «эти сведения несомненно реальны» и что (со ссылкой на М. И. Ростовцева) они связаны с территорией племён меотов в низовьях Дона и с соседними на север и восток савроматами [27]. Далее автор рассматривает археологические памятники, проливающие свет на социальное положение женщины в савроматском обществе и показывает, что женщины были вооружены, что они были всадницами, жрицами, пользовавшимися каменными переносными блюдами-алтарями на ножках и в курганных могильниках занимавшими центральное положение. Это дало Б. Н. Гракову основание для заключения о матрилинейности счёта родства [28]. «В силу каких причин сохранились эти мощные следы матриархата у
савроматов?» — спрашивает Б. Н. Граков и здесь же объясняет это явление большей отсталостью савроматов сравнительно со скифами и сохранением социальных пережитков в условиях отдаленных и недоступных
прикаспийско-приуральских степей [29].

Выводы Б. В. Гракова получили в научной литературе противоречивые оценки: если одни исследователи с ними согласились [30], другие их оспаривают [31]. Наиболее подробно на этом спорном вопросе остановился К. Ф. Смирнов, указавший, что у савроматов достоверно женских погребений с оружием и конской сбруей значительно больше (не менее 20% от всех могил с оружием и конской сбруей, чем у других древних народов нашей страны, и что матриархальные отношения у савроматов, исседонов и массагетов были «ярко выражены» [32]. Со свойственной ему осторожностью
К. Ф. Смирнов тем не менее признает, что «данные раскопок савроматских могильников бесспорно свидетельствуют в пользу взглядов С. П. Толстова и Б. Н. Гракова. Они намекают на матрилинейность счета родства и показывают безусловную «гинекократию» в области отправления религиозных культов во многих савроматских родах Приуралья, они подтверждают активное участие савроматских женщин в войне» [33].

Черту под спорами о сарматском «матриархате» подвёл А. М. Хазанов, посвятивший этому вопросу специальную статью [34]. А. М. Хазанов указал на научно-теоретическую и терминологическую нечёткость спорящих сторон, что по существу лишало дискуссию плодотворности. Общетеоретические и конкретные этнографические материалы, добытые современной наукой о первобытном обществе, учитывались недостаточно. Изложив современное состояние вопроса, А. М. Хазанов отмечает, что древние свидетельства о наличии матриархальных пережитков «относятся только к савроматам, в то
время как о скифских женщинах та же традиция сообщает прямо противоположное» и что хотя наибольшее количество женских погребений с оружием относится к савроматскому времени (VI—IV вв. до н. э.), но и в прохоровское время (IV—II вв. до н. э.) «они достаточно часты» [35]. Число женских погребений с оружием резко сокращается с I в. до н. э., и после этого они встречаются лишь единично. Так называемый сарматский «матриархат» следует рассматривать не как матриархальные отношения, свойственные ранним этапам родового строя (что ведёт к необоснованной архаизации общественного строя сарматов и поэтому закономерно встречает сопротивление ряда учёных), а как переходное общество, сочетающее в своём общественном строе отживающие позднематеринские и развивающиеся
патриархальные элементы

Цитата: Елена Степанова от 24.12.2020, 09:58Похоже, да, сарматки.
https://mir-knig.com/read_315831-11 (https://mir-knig.com/read_315831-11)
https://ruhistor.ru/history_dor_006.html (https://ruhistor.ru/history_dor_006.html)https://holy-matriarchy.livejournal.com/123907.html (https://holy-matriarchy.livejournal.com/123907.html)

Цитата: Demetrius от 24.12.2020, 22:41Концепция эта давно устарела. Давно пора ее отбросить из-за отсутствия фактических доказательств и противоречие здравому смыслу.

ЦитироватьВ степях нет таких мест, где захоронения с оружием принадлежали бы исключительно женщинам. Однако в Сарматии (нынешний регион нижней Волги), которую Геродот называл центром сохранившейся культуры амазонок, наблюдается самое высокое процентное соотношение захоронений женщин-воительниц. Двадцать процентов могил с оружием в Сарматии принадлежит женщинам. Наконечники стрел, колчаны, луки и конская упряжь - вот наиболее типичные находки в этих захоронениях, поразительным образом подтверждающие античные описания амазонок как лучниц, скачущих верхом на лошадях. Обнаружено много других видов оружия: копья, пики, мечи, кинжалы и камни для пращей, а также широкие пояса из металлических пластинок, защищавшие воительниц в бою.

Профессор Рената Ролле из Гамбургского университета нарисовала картину, воссоздающую образ жизни этих «амазонок»:

«Сравнительно большой и разнообразный арсенал оружия указывает на мастерство в различных боевых искусствах. Тренировки и обучение верховой езде, так необходимой для охоты и сражений, должно быть, происходили постоянно, начиная с раннего детства... Поездки верхом на большие расстояния составляли основную часть этих тренировок из-за кочевого образа жизни племен, обитавших на просторах прикаспийских степей и в регионе северного Понта. Умение обращаться с разными видами оружия также, несомненно, требовало постоянных тренировок, начинавшихся с детского возраста».

Некоторые археологи с большим сомнением отнеслись к могилам «амазонок», утверждая, что оружие могло иметь чисто ритуальное или символическое значение. Однако факты противоречат этому. Оружие в захоронениях обычно имеет сильно поношенный вид; так или иначе, но им пользовались. В захоронении девушки-подростка из Покровки (в возрасте от тринадцати до четырнадцати лет) был обнаружен кинжал и колчан с двумя десятками наконечников стрел. Изогнутые кости ног указывают на то, что она провела большую часть своей жизни в седле, а наконечник стрелы в маленьком мешочке, который она носила на шее, предположительно был амулетом, укреплявшим ее мастерство в стрельбе из лука. Другие захоронения явно свидетельствуют о том, что их владельцы при жизни были воинами. На некоторых черепах есть следы ран, а в берцовой кости одного скелета обнаружен наконечник стрелы, засевший глубоко внутри. Пытаться найти какое-то иное объяснение этим фактам, точно соответствующим античным описаниям женщин-воительниц из русских степей, означает закрывать глаза на очевидные вещи.

Цитата: Елена Степанова от 25.12.2020, 22:56Как бы да, но ум факты-то куда девать, Дмитрий? Если бы одно-два захоронения, а то ведь много. Вот вам!https://esoterics.wikireading.ru/100354 (https://esoterics.wikireading.ru/100354)
Конечно, о непосредственном матриархате, может и не стоит говорить, но уж о, как минимум, равном положении женщины в сарматском обществе, кмк, стоит.

Цитата: Demetrius от 25.12.2020, 23:04Во-первых, матриархат и женское равноправие это разные вещи. Во-вторых, данный факт сарматской истории говорит не о женском равноправии, а о супер-привилегированном положении воинов в сарматском обществе. Настолько привилегированном, что женщины-воины удостаивались посмертных почестей наравне с мужчинами.

Цитата: Demetrius от 23.12.2020, 01:11Странным образом, это не мешает существованию рабства на всем протяжении истории человечества.

Цитата: Елена Степанова от 26.12.2020, 08:42Что же касается был ли там матриархат (абсолютный) или частичный, доподлинно неизвестно, так как у сарматов не было письменности, о жизни же Populus Romanus известно многое.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2020, 14:44Наиболее эмансипированным древним обществом, кстати, были этруски. Использование женщин в качестве вооруженной силы говорит больше об острой нехватке народонаселения.

Цитата: Елена Степанова от 26.12.2020, 16:14Как бы тогда с населением вообще было не очень, однако такие уникальные захоронения найдены именно на сарматских землях. Интересно, с кем и за что велись войны? Скот, лошади, золото, женщины, железо?

Цитата: Елена Степанова от 26.12.2020, 16:14Как бы тогда с населением вообще было не очень, однако такие уникальные захоронения найдены именно на сарматских землях. Интересно, с кем и за что велись войны? Скот, лошади, золото, женщины, железо?

Цитата: Елена Степанова от 26.12.2020, 08:42Согласна, общество сарматов было интереснейшим и диаметрально противоположным  pater familias с его ius vitae ас necis.
Что же касается был ли там матриархат (абсолютный) или частичный, доподлинно неизвестно, так как у сарматов не было письменности, о жизни же Populus Romanus известно многое.

Цитата: Сергей В. от 26.12.2020, 17:51Вынудить сарматских женщин взяться за оружие(их "амазонки" действительно уникальны) могла только острая нехватка мужских "штыков".

Цитата: Demetrius от 26.12.2020, 19:41Не было там никакого матриархата, ни "абсолютного" , ни "частичного". Потому что "матриархат" это умозрительная конструкция, которую никто и никогда не видел.

ЦитироватьПо свидетельству римского писателя Помпония Мелы, сарматские девоч-
ки-подростки были «обязаны упражняться в стрельбе из луков, верховой езде и охоте» (III. 3,
35). Позднеантичный автор Флавий Вописк сообщает о надписи в честь триумфа римского импера-
тора Аврелиана (70-e гг. III в.), приказавшего провести по Риму «также десять женщин, которых он взял в плен, когда они в мужском убранстве сражались среди готов, причем многие другие были перебиты» (Div. Aur.: II. 157, 34). При этом надпись гласила, что они происходили из рода амазонок.
Весьма примечательно, что савроматки, а позже, видимо, и некоторые сарматки, были не только воительницами, но и жрицами. В ряде женских могил савроматской культуры археологами встречены небольшие переносные алтари в виде каменных столиков на ножках. Внутри их иногда сохраняются следы нагара от некогда горевшего огня. По верованиям огнепоклонников, его свет должен был побеждать тьму и отгонять злых духов. Позже ка-
менные алтари были заменены у сарматов на портативные глиняные курильницы. Интересно, что в мужских погребениях такие курильницы, как правило, не встречаются. Более того, у нас нет никаких данных о существовании в сарматском обществе корпорации жрецов наподобие скифских энареев.
Необычно высокий по мерками античного мира социальный статус савроматских, а позже сарматских женщин нашел отражение в античной традиции о так называемой сарматской «гинекократии» (буквально «власти женщин»). Видимо, не обошлось и без преувеличений — греческий писатель IV в. до н.э. Псевдо-Скилак прямо назвал савроматов «женоуправляемыми» (Peripl. Eur.: 70). Позже это определение развил Николай Дамасский: «Савроматы женам своим во всем повинуются как госпожам» (Paradox.: Fr. 16). Сколь велика была на самом деле власть женщин у сарматов, мы не знаем. Но тот же Полиен сообщает, что сарматская царица Амага в отсутствие мужа могла «творить суд и расправу» (Strateg.: VIII. 56). О том, что сарматские женщины иногда брали бразды правления в свои руки и возглавляли целые племена, говорит устойчивая мифологическая традиция, переданная Диодором Сицилийским (II. 44—46). Поэтому, может быть, далеко не случайно, что, в отличие от могил культуры сарматов, практически полное отсутствие
скифских царей, наиболее богатые сарматские курганы были насыпаны над основными женскими захоронениями. Не так давно подобное женское погребение открыто на Верхнем Дону в кургане южной окраины г. Липецка [2, с. 117—125].

Цитата: Елена Степанова от 27.12.2020, 22:38Ну, не видел - не значит не существовало. ;) https://docviewer.yandex.ru/view/899520417/?page=6&*=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&lang=ru (https://docviewer.yandex.ru/view/899520417/?page=6&*=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&lang=ru)

Цитата: Demetrius от 27.12.2020, 23:51Вы же не думаете, что пока сарматские "амазонки" скакали на лошадях, их мужья занимались домашней стряпней и уходом за детьми?

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 23:17Это по крайней мере гораздо ближе луноликих агриппеев. Правда, скорей всего, Сапун-гору рыли готы, это была их епархия.

ЦитироватьНо самое поразительное — это железные удила, которые, согласно данным химического анализа, своим составом схожи с самыми древними и известными на сегодняшний день металлическими изделиями из Дорака и Аладжа-Уюка (Малая Азия, конец 3 тыс. до н.э.). Фактически это третья подобная находка в мире, датируемая 23 в. до н.э.

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2020, 19:14Сергей, вот, может, Вас заинтересует?

Цитата: Елена Степанова от 28.12.2020, 13:56Нет, не думаю. Думаю, они успевали и одно, и другое.

Цитата: Сергей В. от 28.12.2020, 20:44Армянские историки возводят происхождение своего народа к хуррито-урартским и частично ассирийским корням, что совершенно неверно - протоармянский язык по данным палеолингвистики появляется на рубеже 2-1 тыс. днэ и восходит к фригийскому из Малой Азии, на что прозрачно намекает и Геродот. Он особняком стоит в индоевропейской семье, а письменные источники на армянском появляются не ранее 5 в. н.э., почти на 2 тысячи лет позже появления финикийского алфавитного письма.

Цитата: Demetrius от 29.12.2020, 00:41Считается, что даже не из Анатолии, а из Фракии в окрестности Арарата пришли носители индоевропейского армянского языка, составлявшие ничтожный процент жителей по сравнению с хуррито-урартскими аборигенами.

Цитата: Сергей В. от 29.12.2020, 01:34Насчет Бапкан не уверен, малоазийский очаг сам по себе неслабый, а то, что они ассимилировали хуррито-урартов,  это несомненно. Геном современных армян непростой, там превалируют R1b и ближневосточно-кавказская J2 (примерно по 25%), далее идут G и J1  (примерно по 12%). J1 считается семитской, а G кавказоидной. J2 по-видимому автохтонная, а R1b пришлая, это если не вдаваться в субуклады. Язык же безусловно определял политически доминировавший элемент. 

Цитата: Demetrius от 29.12.2020, 01:40А вот что Вы скажите о "Кавказской Албании"? После последней карабахской войны весь яндекс.дзен полон армяно-азербайджанскими пикировками по поводу этого гораздо менее известного государственного образования.

Цитата: Сергей В. от 28.12.2020, 20:44Армянские историки возводят происхождение своего народа к хуррито-урартским и частично ассирийским корням, что совершенно неверно - протоармянский язык по данным палеолингвистики появляется на рубеже 2-1 тыс. днэ и восходит к фригийскому из Малой Азии, на что прозрачно намекает и Геродот. Он особняком стоит в индоевропейской семье, а письменные источники на армянском появляются не ранее 5 в. н.э., почти на 2 тысячи лет позже появления финикийского алфавитного письма.

ЦитироватьОно также имело сакральный смысл — корабли уносили души мертвых в загробный мир. Целая «флотилия» подобных «кораблей» явила миру такое обилие неизвестных фактов, что просто ошеломила исследователей. Курганы датируются 3-2 тыс. до н.э. Это подтвердили серии радиоуглеродных анализов артефактов, проведенных в лабораториях Германии и США.

Цитировать«Здесь мы наблюдаем все типы индоевропейских погребений: кремирование (высокопоставленные персоны), обгладывание трупов специально обученными собаками (приближенные царя) и простые захоронения крестьян.

Последних хоронили на боку: мужчин на правом, женщин на левом, — продолжает Акоп Симонян. — A в каждом царском захоронении, как правило, обнаруживаются кости двух жертвенных коней.

ЦитироватьПо этому поводу профессор Пенсильванского университета, археолог Мишель Ротман, который участвует в раскопках Шенгавита, заявил, что все полученные данные позволяют предполагать, что приблизительно в 3 тыс. до н.э. культура древней Армении распространилась по миру.

«Армения — это отсутствующий фрагмент в общей мозаике построения цивилизаций Древнего мира. Шенгавит и Навер дополняют те недостающие звенья, с которыми мы сталкивались при изучении древней культуры Междуречья», — говорит Ротман.

Слова американского ученого перекликаются со сведениями древне-месопотамских источников (поэма о Гильгамеше 3 тыс. до н.э. и др.), где говорится о том, что из Армении в Междуречье распространились знания как минимум в 5-ти отраслях: строительство, металлургия, возделывание хлеба, садоводство, виноделие.

ЦитироватьИзображение показывает железные поводья лошади для похорон, которые были подготовлены,  используя технологии для обработки железа; это является самым ранним примером железной уздечки.

Цитата: Demetrius от 29.12.2020, 00:28Я думаю, они были незамужними.

ЦитироватьВ 1928 году во время раскопок в местечке Земо-Ахвала на побережье Черного моря советские ученые сделали сенсационное открытие. Они раскопали доисторическое захоронение, в котором был погребен «князь» в полных доспехах и во всеоружии - здесь же лежала и двойная секира. Однако детальное изучение скелета показало, что это... останки женщины. Кто была она? Царица амазонок?

В 1971 году вновь, на этот раз на Украине было найдено захоронение женщины, погребенной с царскими почестями. Рядом с ней лежал скелет девочки, столь же роскошно украшенный. Вместе с ними в могилу положили оружие и золотые сокровища, а также двух мужчин, умерших, как выяснили ученые, «неестественной смертью». Быть может это царское погребение амазонок с убитыми в ее честь рабами?

В 1993-1997 годах во время раскопок близ местечка Покровка в Казахстане снова были найдены могилы неких «воительниц». Рядом с женскими скелетами лежали наконечники стрел и кинжалы. Очевидно, женщины этого кочевого племени умели постоять за себя в бою. Возраст захоронения — две с половиной тысячи лет.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2020, 10:21Там и не говорится о прото-армянах. К тому же датировки изучались не в Армении:Ссылка та же.

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2020, 10:27А потом, не только это. Есть ещё артефакты из других мест раскопок.  Тоже Армения. Рядом.
(https://vstrokax.net/wp-content/uploads/2017/06/11249158_1619655301649181_7476996449123742451_n.jpg)https://vstrokax.net/armeniya/desyat-drevneyshih-v-mire-veshhey-iz-armenii/ (https://vstrokax.net/armeniya/desyat-drevneyshih-v-mire-veshhey-iz-armenii/)

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2020, 11:09Всё может, быть. Но дети рождались)))https://litvek.com/br/353099?p=29 (https://litvek.com/br/353099?p=29)
 ;)

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2020, 10:21Там и не говорится о прото-армянах. К тому же датировки изучались не в Армении:

Цитата: Елена Степанова от 29.12.2020, 10:21По этому поводу профессор Пенсильванского университета, археолог Мишель Ротман, который участвует в раскопках Шенгавита, заявил, что все полученные данные позволяют предполагать, что приблизительно в 3 тыс. до н.э. культура древней Армении распространилась по миру.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2020, 18:20Об армянском государстве ранее 5 в. днэ никто и слыхом не слыхивал,

Цитата: Demetrius от 31.12.2020, 04:31Разве что, у "армянского радио" какая-то эксклюзивная информация есть? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)

Цитата: Сергей В. от 30.12.2020, 18:20https://vstrokax.net/avtorskaya-kolonka/meczamor-est-istoriya-hajasa/ (https://vstrokax.net/avtorskaya-kolonka/meczamor-est-istoriya-hajasa/) Таких там много, и все куда-то какие-то образцы на анализ отдавали.

ЦитироватьПервые домашние лошади появились в Причерноморских степях, доказали ученые

ИА Красная Весна
Читайте материал целиком по ссылке:
https://rossaprimavera.ru/news/12fc3482

Цитата: Demetrius от 30.12.2020, 00:15Не понял, из чего следует, что "дети рождались"?
Очевидно, что это захоронения женщин высокого социального статуса. И поэтому захоронены они по высшему разряду- как воины. Все остальное домыслы.

Цитата: Сергей В. от 30.12.2020, 18:20Там все время говорится об армянах и о том, как их все недооценивают.

Цитата: Елена Степанова от 31.12.2020, 14:43Но, что касается лошадей, то они пошли именно с Кавказа - не с Турции, правда не 6000 лет назад , немного позже.

ЦитироватьБОЕВЫЕ НАГРАДЫ РИМСКИХ ЛЕГИОНЕРОВ ЭПОХИ ПРИНЦИПАТА
Во вре­ме­на Рес­пуб­ли­ки у рим­лян суще­ст­во­ва­ли сле­дую­щие виды воз­на­граж­де­ния отли­чив­ших­ся в бою вои­нов: денеж­ная пре­мия, боль­ший по срав­не­нию с осталь­ны­ми раз­мер добы­чи, тро­феи в виде ору­жия и укра­ше­ний с повер­жен­ных про­тив­ни­ков, а так­же do­na mi­li­ta­ria — осо­бые зна­ки воин­ско­го отли­чия1. Награ­ды послед­не­го типа рас­про­стра­ня­ют­ся, в основ­ном, после воен­ной рефор­мы Гая Мария. Фено­мен do­na mi­li­ta­ria наряду с воз­ник­шей в то же вре­мя про­бле­мой вете­ран­ско­го воз­на­граж­де­ния свиде­тель­ст­ву­ет, на наш взгляд, о зарож­де­нии в среде воен­ных про­фес­сио­на­лиз­ма. Для сол­дат все боль­шее зна­че­ние при­об­ре­та­ли оцен­ка их заслуг не граж­дан­ским кол­лек­ти­вом в целом, а сослу­жив­ца­ми и коман­до­ва­ни­ем в спе­ци­фи­че­ских, понят­ных преж­де все­го вои­нам фор­мах. Пре­стиж­ная цен­ность бое­вых наград в пред­став­ле­нии леги­о­не­ра пре­вы­ша­ла их денеж­ную сто­и­мость. Наи­бо­лее рас­про­стра­не­ны был сле­дую­щие типы do­na mi­li­ta­ria: вен­ки раз­лич­ных сте­пе­ней досто­ин­ства (co­ro­nae), флаж­ки (ve­xil­la), осо­бые копья, не при­ме­няв­ши­е­ся в бою (has­ta pu­ra), оже­ре­лья (tor­ques), брас­ле­ты (ar­mil­lae), меда­ли (pha­le­rae). Ни в одной армии древ­не­го мира не суще­ст­во­ва­ло столь раз­ви­той систе­мы бое­вых наград, как у рим­лян.

С уста­нов­ле­ни­ем Импе­рии и завер­ше­ни­ем про­цес­са про­фес­сио­на­ли­за­ции армии награ­ды ста­ли делить­ся на офи­цер­ские и сол­дат­ские. За ред­ки­ми исклю­че­ни­я­ми, вен­ки, флаж­ки, копья ста­но­вят­ся офи­цер­ски­ми награ­да­ми. Круг сол­дат­ских наград огра­ни­чи­ва­ет­ся оже­ре­лья­ми, брас­ле­та­ми и меда­ля­ми2. Оже­ре­лья и брас­ле­ты извест­ны как воин­ские укра­ше­ния и сим­во­лы знат­но­сти у неко­то­рых индо­ев­ро­пей­ских наро­дов: ски­фов, кель­тов и т. д. У рим­лян они вхо­дят в оби­ход, ско­рее все­го, в резуль­та­те войн с гал­ла­ми, пер­во­на­чаль­но как вид воен­но­го тро­фея. Одна­ко, если про­тив­ни­ки рим­лян носи­ли оже­ре­лья на шее, а брас­ле­ты — на запя­стьях рук, то рим­ские сол­да­ты кре­пи­ли их при помо­щи спе­ци­аль­ных кожа­ных петель на нагруд­ную часть пан­ци­ря3. С нача­ла Импе­рии оже­ре­лья и брас­ле­ты вру­ча­лись отли­чив­шим­ся вои­нам от рядо­во­го до цен­ту­ри­о­на обыч­но пара­ми и часто одно­вре­мен­но: и оже­ре­лья, и брас­ле­ты. Изготов­ля­лись эти награ­ды из раз­лич­ных метал­лов, покры­ва­лись сереб­ром и золо­том. Позо­ло­чен­ные награ­ды счи­та­лись более почет­ны­ми. Отсут­ст­во­вал еди­ный дизайн изготов­ле­ния исполь­зо­вав­ших­ся в каче­стве do­na mi­li­ta­ria оже­ре­лий и брас­ле­тов. Архео­ло­гам эти награ­ды прак­ти­че­ски не попа­да­ют­ся, и судить о их внеш­нем виде мож­но толь­ко по изо­бра­же­ни­ям на сол­дат­ских над­гро­би­ях. Извест­но чуть более трид­ца­ти памят­ни­ков со всей терри­то­рии Рим­ской импе­рии, где изо­бра­же­ны do­na mi­li­ta­ria4. На них мож­но наблюдать как замкну­тый, так и не замкну­тый тип оже­ре­лья. Сре­ди брас­ле­тов пре­об­ла­да­ли плос­кие, широ­кие, лишен­ные каких бы то ни было укра­ше­ний, хотя попа­да­лись и укра­шен­ные т. н. «зме­и­ным» рисун­ком. Как инди­виду­аль­ные награ­ды do­na mi­li­ta­ria вру­ча­лись толь­ко вои­нам, обла­дав­шим пра­ва­ми рим­ско­го граж­дан­ства. Извест­ны слу­чаи, когда почет­ны­ми оже­ре­лья­ми и брас­ле­та­ми награж­да­лись целые воин­ские части, при­чем и из вспо­мо­га­тель­ных войск, состо­яв­ших обыч­но из неграж­дан. Макет награ­ды при­креп­лял­ся к зна­ме­ни воин­ско­го под­разде­ле­ния, а сам факт награж­де­ния отра­жал­ся в его назва­нии. Так, напри­мер, неко­то­рые кон­ные и пехот­ные части из чис­ла вспо­мо­га­тель­ных войск носи­ли титул Tor­qua­ta или Ar­mil­la­ta.

В эпо­ху ран­не­го прин­ци­па­та рим­ские вои­ны одно­вре­мен­но с награж­де­ни­ем оже­ре­лья­ми и брас­ле­та­ми часто отме­ча­лись меда­ля­ми. Меда­ли (pha­le­rae) как знак воин­ско­го отли­чия извест­ны у рим­лян с нача­ла Рес­пуб­ли­ки, одна­ко награж­да­лись ими пер­во­на­чаль­но толь­ко кон­ни­ки. В пери­од позд­ней Рес­пуб­ли­ки меда­ли ста­но­вят­ся награ­дой и для леги­о­не­ров — пехо­тин­цев. Наи­бо­лее извест­ны метал­ли­че­ские — чаще брон­зо­вые и покры­тые сереб­ром или позо­ло­той — меда­ли. Боль­ше все­го их обна­ру­же­но на Рейне, где в пер­вой поло­вине I века рас­по­ла­га­лась наи­бо­лее мно­го­чис­лен­ная груп­пи­ров­ка рим­ских войск. Науч­ное изу­че­ние метал­ли­че­ских меда­лей нача­лось в середине XIX века5. Рим­ские метал­ли­че­ские меда­ли пред­став­ля­ют собой боль­шие и малень­кие дис­ки, раз­но­об­раз­ные по оформ­ле­нию. Извест­ны глад­кие и плос­кие фале­ры, а так­же с шишеч­кой в цен­тре и с рас­хо­дя­щи­ми­ся от него кон­цен­три­че­ски­ми кру­га­ми. Такие меда­ли порой труд­но отли­чить от похо­жих на них бля­шек, укра­шав­ших пор­ту­пею сол­дат и кон­скую упряжь6. На меда­лях изо­бра­жа­лись так­же голо­вы богов, духов под­зе­ме­лья, птиц, львов7. Наи­бо­лее популяр­ны­ми были изо­бра­же­ния Гор­го­ны Меду­зы. Судя по изо­бра­же­ни­ям на сол­дат­ских памят­ни­ках, метал­ли­че­ские меда­ли выда­ва­лись леги­о­не­рам не по одной, как при­ня­то в совре­мен­ных арми­ях, а целы­ми набо­ра­ми из 5, 7, 9 штук. У рим­ских меда­лей не было коло­док. Раз­лич­ны­ми спо­со­ба­ми они, часто раз­ные по вели­чине и рисун­ку, кре­пи­лись к кожа­ным рем­ням, кото­рые, в свою оче­редь, соеди­нен­ные вме­сте напо­до­бие пор­ту­пеи, через голо­ву оде­ва­лись поверх доспе­хов.

Менее рас­про­стра­не­ны были меда­ли из стек­ла, чаще все­го, тем­но-сине­го цве­та. В насто­я­щее вре­мя они извест­ны в коли­че­стве чуть более 70 экзем­пля­ров8. Боль­шин­ство стек­лян­ных меда­лей име­ет диа­метр 37—42 мм9. Извест­ные уче­ным с XIX века, они дале­ко не все­ми спе­ци­а­ли­ста­ми вос­при­ни­ма­лись как do­na mi­li­ta­ria. Дело в том, что стек­лян­ные фале­ры архео­ло­гам все­гда попа­да­лись пооди­ноч­ке, тогда как рим­ские воен­ные меда­ли по мне­нию уче­ных, при­вык­ших к do­na mi­li­ta­ria из метал­ла, долж­ны быть в ком­плек­те из 5, 7, 9 штук. То обсто­я­тель­ство, что стек­лян­ные меда­ли дол­го попа­да­лись архео­ло­гам без рам­ки и кре­пеж­но­го меха­низ­ма, поз­во­ля­ло счи­тать их раз­но­вид­но­стью гемм. Кро­ме того, наряду с ико­но­гра­фи­че­ски­ми сюже­та­ми, типич­ны­ми для фалер из метал­ла: гор­го­на­ми, боже­ства­ми из раз­ряда dii mi­li­ta­res — Вик­то­ри­ей, Гер­ку­ле­сом и т. д., на боль­шин­стве стек­лян­ных меда­лей изо­бра­же­ны не встре­чав­ши­е­ся до того на воен­ных награ­дах муж­ские голов­ные порт­ре­ты, ино­гда — в сопро­вож­де­нии детей, изред­ка — оди­ноч­ные жен­ские голов­ные порт­ре­ты. Сопо­став­ле­ние этих изо­бра­же­ний с ико­но­гра­фи­ей рим­ских гемм и монет, а так­же скульп­тур­ных порт­ре­тов не остав­ля­ет сего­дня сомне­ний в право­те выдаю­ще­го­ся гер­ман­ско­го зна­то­ка рим­ско­го искус­ства Л. Кур­ци­у­са, впер­вые пред­по­ло­жив­ше­го, что это — порт­ре­ты реаль­ных людей с явно выра­жен­ны­ми инди­виду­аль­ны­ми чер­та­ми10. Визу­аль­ные изо­бра­же­ния импе­ра­то­ров и чле­нов их фами­лий широ­ко исполь­зо­ва­лись в раз­ви­той дина­сти­че­ской про­па­ган­де I в. н. э.11. Вслед за А. Аль­фель­ди мно­гие уче­ные сего­дня пола­га­ют, что на стек­лян­ных фале­рах изо­бра­жа­лись импе­ра­то­ры и наслед­ные прин­цы из дина­стии Юли­ев-Клав­ди­ев с сыно­вья­ми, изред­ка — их жены12. А. Аль­фель­ди один из пер­вых пред­по­ло­жил, что стек­лян­ные фале­ры — раз­но­вид­ность do­na mi­li­ta­ria, кре­пив­ши­е­ся, веро­ят­но, к пан­ци­рю посред­ст­вом метал­ли­че­ской рам­ки с застеж­кой, при­креп­ля­е­мой на кожа­ные рем­ни пор­ту­пеи13. В середине 70-х гг. догад­ка А. Аль­фель­ди была бле­стя­ще под­твер­жде­на юго­сла­вом Б. Ила­ко­ва­цем и швей­цар­цем Г. Юке­ром, на осно­ва­нии обна­ру­жен­ных фраг­мен­тов рекон­струи­ро­вав­ших меха­низм креп­ле­ния стек­лян­ных фалер к пан­ци­рю14. Наи­бо­лее часто на стек­лян­ных фале­рах изо­бра­жа­лись пооди­ноч­ке или с сыно­вья­ми импе­ра­то­ры Тибе­рий, Клав­дий, а так­же Гер­ма­ник — вид­ный пол­ко­во­дец, люби­мец рейн­ских леги­о­нов, наме­чав­ший­ся, если бы не его вне­зап­ная кон­чи­на, в пре­ем­ни­ки Тибе­рия15. Един­ст­вен­ной из жен­щин импе­ра­тор­ской фами­лии удо­сто­и­лась изо­бра­же­ния на воен­ных меда­лях Агрип­пи­на Стар­шая — жена Гер­ма­ни­ка и мать Гая Кали­гу­лы, очень популяр­ная в армии и в восточ­ных про­вин­ци­ях, счи­тав­ша­я­ся вопло­щен­ным иде­а­лом пат­ри­ци­ан­ской мат­ро­ны16.

В кон­це XIX века фран­цуз­ский зна­ток антич­ной торев­ти­ки М. Бабе­лон опуб­ли­ко­вал ката­лог камей из собра­ния Париж­ской Нацио­наль­ной биб­лио­те­ки, в кото­ром несколь­ко гемм из полу­дра­го­цен­ных кам­ней он на осно­ва­нии обна­ру­жен­ных на их тыль­ной сто­роне пере­кре­щи­ваю­щих­ся кана­лов опре­де­лил как воин­ские меда­ли эпо­хи ран­ней Рим­ской импе­рии17. По мне­нию М. Бабе­ло­на, на этих гем­мах были изо­бра­же­ны Гор­го­ны. Пред­по­ло­же­ние М. Бабе­ло­на, обна­ру­жив­ше­го еще один тип рим­ских воин­ских меда­лей, дол­го игно­ри­ро­ва­лось спе­ци­а­ли­ста­ми. Меж­ду тем, актив­ная работа по пуб­ли­ка­ции ката­ло­гов антич­ной торев­ти­ки из евро­пей­ских музеев, раз­вер­нув­ша­я­ся в 1960—70-х гг., под­твер­ди­ла суще­ст­во­ва­ние очень неболь­шой груп­пы рим­ских фалер из полу­дра­го­цен­ных кам­ней (хал­цедо­на, ага­та, сар­до­ник­са, топа­за, уль­тра­ма­ри­на), изо­бра­жав­ших, глав­ным обра­зом, пер­сон из импе­ра­тор­ско­го дома Юли­ев-Клав­ди­ев18. На неко­то­рых гем­мах сохра­ни­лись фраг­мен­ты метал­ли­че­ской опра­вы. Мож­но пред­по­ло­жить, что у камен­ных фалер были раз­ные спо­со­бы креп­ле­ния: инди­виду­аль­ный, ана­ло­гич­ный имев­ше­му­ся у стек­лян­ных меда­лей, и посред­ст­вом про­пус­ка­ния кожа­ных ремеш­ков через сквоз­ные отвер­стия в тыль­ной сто­роне, подоб­но фале­рам из метал­ла. Круг­лые или оваль­ные по фор­ме гем­мы-фале­ры колеб­лют­ся в диа­мет­ре от 15 до 60 мм. В кон­це 1980-х гг. веду­щий рос­сий­ский спе­ци­а­лист по антич­ной торев­ти­ке О. Я. Неве­ров пред­по­ло­жил суще­ст­во­ва­ние еще одной раз­но­вид­но­сти рим­ских камен­ных фалер — с изо­бра­же­ни­ем т. н. «Аму­ров» — на осно­ва­нии ана­ли­за двух гемм из собра­ния Петер­бург­ско­го Эрми­та­жа19. Стиль изо­бра­же­ния «Аму­ра» на них еди­но­об­ра­зен: луно­по­доб­ное лицо сим­па­тич­но­го мало­лет­не­го ребен­ка с харак­тер­ной косич­кой, спу­щен­ной с теме­ни на лоб. Гем­мы с «Аму­ра­ми» из Эрми­та­жа име­ли на тыль­ной сто­роне пере­се­каю­щи­е­ся сквоз­ные кана­лы, ана­ло­гич­ные имев­шим­ся у неко­то­рых камен­ных меда­лей. О. Я. Неве­ров пред­ло­жил инте­рес­ную интер­пре­та­цию изо­бра­же­ния «Аму­ра» на воен­ной меда­ли. Соглас­но точ­ке зре­ния О. Я. Неве­ро­ва, в каче­стве «Аму­ра» на этих фале­рах изо­бра­жен Гай — умер­ший в мало­лет­стве сын Гер­ма­ни­ка и Агрип­пи­ны Стар­шей, стар­ший брат буду­ще­го импе­ра­то­ра — тоже Гая — Кали­гу­лы20. Ана­ло­гич­ные гем­мы с «Аму­ра­ми», как спра­вед­ли­во обра­тил вни­ма­ние О. Я. Неве­ров, нахо­дят­ся в собра­нии Париж­ской Нацио­наль­ной биб­лио­те­ки21. Уже после пуб­ли­ка­ции Неве­ро­ва подоб­ную камен­ную гем­му так­же с кре­сто­об­раз­ны­ми следа­ми креп­ле­ния на тыль­ной сто­роне, хра­ня­щу­ю­ся в Кра­ков­ском Нацио­наль­ном музее, опуб­ли­ко­вал Й. Сли­ва22. Поль­ский иссле­до­ва­тель счи­та­ет гем­му из Кра­ков­ско­го музея рим­ской сол­дат­ской меда­лью и при­ни­ма­ет неве­ров­скую интер­пре­та­цию изо­бра­жен­но­го на ней «Аму­ра». В 1990 году при рас­коп­ках позд­не­гляде­нов­ско­го нек­ро­по­ля Мок­и­но в окрест­но­стях Пер­ми архео­ло­ги Перм­ско­го госу­ни­вер­си­те­та в захо­ро­не­нии, хра­ня­щем следы сар­мат­ско­го вли­я­ния, нашли хал­цедо­но­вую гем­му с изо­бра­же­ни­ем «Аму­ра» и пере­се­каю­щи­ми­ся крест-накрест кана­ла­ми на тыль­ной сто­роне23. О. Я. Неве­ров, осмот­рев­ший наход­ку перм­ских архео­ло­гов, при­знал ее рим­ской фале­рой, ана­ло­гич­ной хра­ня­щим­ся в Эрми­та­же. Не каса­ясь здесь дис­кус­сии о путях про­ник­но­ве­ния антич­ной гем­мы на Урал24, мы пред­по­ла­га­ем, что серия камен­ных меда­лей с «Аму­ра­ми» (см. ката­лог) была изготов­ле­на в прав­ле­ние импе­ра­то­ра Гая Кали­гу­лы для награж­де­ния участ­ни­ков гер­ман­ско­го похо­да 39 г. н. э. Стре­мясь укре­пить пошат­нув­шу­ю­ся лояль­ность рейн­ских леги­о­нов, прин­цепс при­ка­зал изо­бра­зить на меда­лях, вру­чае­мых участ­ни­кам пере­пра­вы через Рейн, поми­мо сво­его, порт­ре­ты популяр­ных в гер­ман­ской груп­пе войск сво­их роди­те­лей — Гер­ма­ни­ка и Агрип­пи­ны25, а так­же, по наше­му мне­нию, — умер­ше­го в ран­нем дет­стве бра­та — тез­ки импе­ра­то­ра.

Выпуск в каче­стве воен­ных наград стек­лян­ных и камен­ных меда­лей с изо­бра­же­ни­я­ми чле­нов импе­ра­тор­ской фами­лии харак­те­рен толь­ко для пери­о­да прав­ле­ния Авгу­ста и дина­стии Юли­ев-Клав­ди­ев (14—68 гг. н. э.), когда еще не были забы­ты рес­пуб­ли­кан­ские тра­ди­ции и не был выра­ботан прин­цип пре­сто­ло­на­сле­до­ва­ния. Под­дан­ни­че­ская пси­хо­ло­гия в наи­бо­лее зна­чи­мых с точ­ки зре­ния опо­ры пра­вя­ще­го режи­ма соци­аль­ных сло­ях еще толь­ко фор­ми­ро­ва­лась, а пото­му каж­до­му ново­му импе­ра­то­ру при­хо­ди­лось заво­е­вы­вать популяр­ность, опи­ра­ясь на тра­ди­ци­он­ный инсти­тут патро­на­та и кли­ен­те­лы, а так­же на тес­но свя­зан­ный с ним меха­низм дина­сти­че­ской про­па­ган­ды. Бое­вые награ­ды вру­ча­лись леги­о­не­рам чаще все­го от лица импе­ра­то­ров, реже — от име­ни пол­ко­вод­цев, при­над­ле­жа­щих к импе­ра­тор­ской фами­лии, таких, как Тибе­рий и Гер­ма­ник в прав­ле­ние Авгу­ста, в еди­нич­ных слу­ча­ях — от лица вое­на­чаль­ни­ков, удо­сто­ен­ных три­ум­фаль­ных отли­чий, как было во вре­ме­на Авгу­ста26. Обык­но­вен­но награ­ды выда­ва­лись по слу­чаю побед­ных ком­па­ний, удо­сто­ен­ных три­ум­фа. В сол­дат­ских эпи­та­фи­ях, как пра­ви­ло, ука­зы­ва­ет­ся, какой имен­но импе­ра­тор удо­сто­ил леги­о­не­ра награ­ды и за какую вой­ну. Порой авто­ры тек­стов эпи­та­фий шли на нару­ше­ние dam­na­tio me­mo­riae, уве­ко­ве­чи­вая в камне имя офи­ци­аль­но под­верг­ну­то­го забве­нию того или ино­го пра­ви­те­ля, как было, напри­мер, с Доми­ци­а­ном. Похо­же, что факт награж­де­ния не ока­зы­вал зна­чи­тель­но­го вли­я­ния на даль­ней­шую карье­ру леги­о­не­ров, и это было оче­вид­ной сла­бо­стью рим­ской наград­ной систе­мы. Метал­ли­че­ские меда­ли в каче­стве do­na mi­li­ta­ria для леги­о­не­ров от рядо­во­го до цен­ту­ри­о­на исполь­зо­ва­лись до нача­ла II века, а затем они ста­ли чисто цен­ту­ри­он­ской награ­дой.

Эпо­ха Анто­ни­нов (II век) — пери­од посте­пен­но­го вытес­не­ния do­na mi­li­ta­ria, вклю­чая брас­ле­ты и оже­ре­лья, чисто мате­ри­аль­ны­ми мето­да­ми сти­му­ли­ро­ва­ния отли­чив­ших­ся вои­нов: денеж­ной пре­ми­ей, уве­ли­че­ни­ем про­дук­то­во­го пай­ка, допол­ни­тель­ным уволь­не­ни­ем и т. д. В эпо­ху Севе­ров — пери­од важ­ных реформ в рим­ской армии — do­na mi­li­ta­ria исче­за­ют окон­ча­тель­но. Одной из основ­ных при­чин отка­за от do­na mi­li­ta­ria явля­ет­ся про­вин­ци­а­ли­за­ция леги­о­нов. Служ­ба в леги­о­нах к тому вре­ме­ни ста­ла уде­лом сол­дат­ских сыно­вей и жите­лей при­ле­гаю­щих к лиме­су терри­то­рий. Для них рес­пуб­ли­кан­ские воен­ные тра­ди­ции, рас­счи­тан­ные на уро­жен­цев Рима и Ита­лии, были уже без­услов­но чуж­ды, чего, впро­чем, нель­зя ска­зать об антич­ной идео­ло­гии в целом. Кро­ме того, в тече­ние II века посте­пен­но сти­ра­лась раз­ни­ца в соци­аль­ном соста­ве леги­о­не­ров и сол­дат вспо­мо­га­тель­ных войск. К нача­лу воен­ных реформ Сеп­ти­мия Севе­ра вспо­мо­га­тель­ные вой­ска почти цели­ком наби­ра­лись из рим­ских граж­дан, а пото­му отпа­ла необ­хо­ди­мость под­чер­ки­вать спе­ци­аль­ны­ми награ­да­ми осо­бый ста­тус леги­о­не­ров. Со вре­ме­ни Мар­ко­ман­ских войн Мар­ка Авре­лия леги­о­ны начи­на­ют терять поло­же­ние основ­но­го рода импе­ра­тор­ской армии, испы­ты­вая воз­рас­таю­щую кон­ку­рен­цию со сто­ро­ны вспо­мо­га­тель­ных войск.

Цитата: Елена Степанова от 31.12.2020, 14:49Из того, что существовали они не один жизненный цикл человека)))  ;D

Цитата: Demetrius от 01.01.2021, 03:09Кто?

ЦитироватьПерсидская хромированная сталь оказалась на 1000 лет старше европейской

Цитата: Елена Степанова от 01.01.2021, 11:24Савроматы, где были женщины-воительницы. Нет данных, что они не размножались. А вот могила, где похоронена женщина и девочка, косвенно указывает на кровную связь между ними.

Цитата: Сергей В. от 29.12.2020, 10:16Непростой это вопрос: Албания это романизированное название государственного образования кавказоидных племен нахско-лезгинской группы на левом берегу течения Куры после впадения в нее Алазани. С севера прикрывалась ГКХ, на востоке пыталась контролировать дербентский проход, на юго-западе граничила с Арменией, от которой в 3 в. приняла христианство; на юго-востоке с сасанидской Персией. Столица Кабала/Хабала/Габала, с 4 в. включала в себя и часть куро-аракского междуречья, включая т.н. Арцах и Утик, с переносом столицы в Партав, ныне г.Барда(90 км по прямой на ю-з). Со второй половины 5 в. данник Сасанидов, но епархиально подчинялась Эчмиадзину с соответствующим культурным влиянием. Так что правы тут все кроме тюрков, ибо к их приходу Албании уже фактически не существовало. Цивилизационно ничем особым не отличалась, стратегия оборонительная, ситуационно хапнула кусок разваливающейся Великой Армении в конце 4 в. Интересно, что к тому времени имела свой, отличавшийся от армянского алфавит, письменных памятников на котором не сохранилось.

Цитата: Сергей В. от 29.12.2020, 10:16епархиально подчинялась Эчмиадзину с соответствующим культурным влиянием.

Цитата: Demetrius от 02.01.2021, 23:06. Между прочим, после последнего передела границ в Карабахе, в оставленные армянские церкви и монастыри прибыли представители "албано-удинской православной общины" и вступили во владение своим, как они считают, духовным наследием.

Цитата: Сергей В. от 03.01.2021, 01:41А сегодня и Алиев-мл. с супругой свои новые владения посетили)) А что еще остается делать, если армяне даже своих мертвых с кладбищ повыкапывали?

Цитата: Demetrius от 02.01.2021, 01:57Ну а "пережитки матриархата" как объяснение- это вообще ни о чем. Помимо сомнительности существования стадии матриархата в истории человечества, те, кто говорит о его "пережитках" у сарматов, забывают даже о том, что это такое, и не могут объяснить, откуда эти пережитки взялись среди сарматов.

ЦитироватьДля царских семей Элама были характерны браки на сестрах и левират, когда после смерти царя его брат и преемник женился на вдове умершего и тем самым получал право на престол. Поэтому цари и наследники престола в Эламе издревле носили титул «сыновья сестры». Браки на сестрах продолжались в течение очень долгого времени, во всяком случае до середины VII в. до н. э. Хотя в течение всей истории Элама женщина сохраняла свое почетное положение, в системе государственного управления постепенно произошли большие изменения. Начиная с XIII в. до н. э. царский престол стали передавать по наследству по отцовской линии, от царя к его старшему сыну.

ЦитироватьВ Ши-цзи Сы-ма-цяня в описании Давани (Фергана) и областей, расположенных к западу от нее, мы читаем: «Уважают женщин. Что скажет женщина, мужчина не смеет не выполнить300». То же повторяет Цянь-Хань-шу301.

Армянский автор Псево Бардесан сообщает о кушанах: «жены кушанцев имеют никакого страха перед мужьями своими, ибо кушанны жен своих считают высшими себя»302.

Для несколько более позднего времени ярким свидетельством самостоятельного и относительно очень высокого положения женщины является знаменитая переписка между согдийской девушкой из Дунь-хуанской колонии и ее матерью в Самарканде, свидетельствующая о том, что согдийские женщины — представительницы высших слоев общества, не только, были грамотны, но и вели самостоятельные торговые операции наравне с мужчинами303.

Элементы гинекократии сохраняются в Согдиане вплоть до арабского завоевания. Напомню царицу «Хатун», правившую Бухарой, по Нершахи, в течение 15 лет после смерти Бухар-худата (Бидуна) и на правление которой падает начало завоевания Бухары арабами. «Говорили, — пишет Нершахи, — чтоб ее время не было человека мудрее ее; она мудро управляла, и подданные ее были ей преданы»304.

ЦитироватьГеродотовы массагеты возглавляются «царицей» Томирис306. Северо-западные соседи массагетов и, видимо, их родичи, савроматы Нижнего Поволжья, рассматриваются скифской традицией как результат союза скифских юношей с амазонками. «С того времени женщины савроматов ведут нынешний образ жизни: вместе с мужьями и без них ездят верхом на охоту и на войну и одеваются так же, как и мужья их... Относительно брака соблюдается у них следующее правило: ни одна девущка не выходит замуж, пвежде чем не убьет врага» (Геродот, IV, 116-117).

Народ исседонов — восточная отрасль массагетов — «считается справедливейшим, женщины у него пользуются одинаковым положением с мужчинами»307.

Во главе союза юечжийских (resp. массагетских) племен в период завоевания Бактрии (II в. до н. э.) стоит женщина-царь308. Гинекократия соединяется у юечжи с пережитками матрилинейной филиации309.

В сакаравакском государстве, основанном, как мы видели, выходцами из хорезмийских степей в Сеистане (Сакастан), в парфянское время, следовательно, примерно одновременно с жизнью исследуемой нами выше Джанбас-калы, сын сестры царя был его обычным наследником и соправителем310, т. е. наследование строго следовало матриархальным нормам.

В передаваемой Ктесием версии похода Кира на скифов во главе скифского (resp. массагетского) войска выступает «царица» Спаретра с войском из 300000 мужчин и 200 000 женщин311.

Ктесий же сохранил нам прекрасную эпическую повесть о скифской царице Зарине, мужественной воительнице и правительнице, строительнице городов, правившей в своей столице Роксонаке и ведшей упорную борьбу против мидийских завоевателей, лично участвуя в битвах.

Об участии женщин саков в бою сообщает Климент Александрийский. По Эллану, сакские девушки выходят замуж лишь после того, как жених победит их в поединке.

Матриархально-гинекократические установления сохраняются у кочевников Средней Азии и в значительно более позднее время.

Посетивший в 575 году приаральские степи византийский посол Валентин пересек владения Аккагас — «имя женщины, которая управляла этой частью скифов»312.

Потомки массагетов-юечжи и «скифов» Аккагас — туркмены огузы еще в XVII веке сохраняли воспоминание о «семи девушках, бывших беками огузова племени»313.

И. И. Железнов передает любопытное [327] предание уральских казаков о столкновении атамана Харко, легендарного сподвижника Степана Разина, на низовьях Явка с «ордой», которой «повелевала девка, воин-девка. У этой девки и гвардия была из девок. В старину такие оказии были не в диковину»314.

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 02:06Правда, РПЦ их почему-то не приняла в свои ряды.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 19:31Интересно, почему бы?

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 19:29Я принимаю вызов)))
Пережитки матриархата у савроматов подтверждаются археологически. Были найдены могилы богатых женщин с оружием, конским снаряжением и жреческими атрибутами (каменные алтари).

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 19:29Ваш Сыма Цянь ;)

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 02:06Небольшой народ удины ныне являются продолжателями албанской христианской традиции. В начале 20 века желание эмансипироваться от опеки Эчмиадзина оказалось столь велико, что они заявили о переходе из монофизитства в ортодоксальное православие. Правда, РПЦ их почему-то не приняла в свои ряды.

Цитата: Елена Степанова от 03.01.2021, 19:31Интересно, почему бы?

Цитата: Сергей В. от 04.01.2021, 00:27Проблема для карабахских армян не только в этом, а в вековом сопротивлении удинов армянизации, по своей жесткости порой превосходившей исламизацию.

Цитата: Сергей В. от 04.01.2021, 00:27Правда ярлык "монофизиты" для армянской церкви не очень удачен поскольку христианская паства давно уже проблемой Троицы не заморачивается, и основное отличие касается обрядности.

Цитата: Demetrius от 03.01.2021, 21:40Напомню, что могилы женщин, захороненных с воинскими атрибутами, являются предметом нашего спора, а не аргументом в нем. Сами по себе они ничего не доказывают. Я

ЦитироватьУ мужчины и у женщины немного различающиеся назначения в жизни. Так, мужчина не может быть матерью. Матерью может быть только женщина. Но женщина не может быть священником – им может быть только мужчина.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:28Не даром, православная Церковь на пушечный выстрел не подпускает женщин к священничеству.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:28Интересно, почему? Это говорил Господь?
Я имею в виду священника.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:28Забыли про жречество. А это очень важно. И очень прибыльно во все времена. Жрецы в те времена определяли многое, если не всё.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:282) Похожие описания жизни племён различными авторами в различное время, указывающими на высокую роль женщины в жизни племени. Приводила выше.

Цитата: Елена Степанова от 05.01.2021, 12:28Слова "матриархат" и "пережитки матриархата" не тождественны по смыслу.
Если история не может дать однозначной трактовки артефактам, выбирается версия, удобная историкам, остальные в помойку, не так ли?

Цитата: Demetrius от 06.01.2021, 01:37А какая подпускает?Такова почти двухтысячелетняя традиция. Церковь держится на традициях.И каков был денежный оклад представителя древнесарматского жречества? Вы же, видимо, располагаете сведениями о том, как функционировала в сарматском обществе товарно-денежная система? Кстати, а у сарматов была жреческая корпорация? Где об этом можно прочитать?
Да. Ведь разбираем вопрос о женщинах, захороненных с воинской атрибутикой. Жречество тут причем? Хотя жрицы были у всех древних народов.Это описания, сделанные древнегреческими авторами, привыкшими к тому, женщины у них ведут затворнический образ жизни. Детали любого другого образа жизни им казались признаками невероятной женской свободы."Пережитки матриархата" это и есть удобная версия(на самом деле, отговорка). Это ведь не я, а Вы отстаиваете ее. Хотя дать схему развития сарматского общества, объясняющую сохранение этих "пережитков", никто даже не думает.

ЦитироватьВозмущенный странными законами «дикарей» русский летописец называет амазонок «скотом бессловесным» и в то же время с изумлением рассказывает: «жены у них орють, зижють храми и мужьская дела творять... в них же суть храбрыя жены ловити зверь крепкыи. Владеют же жены мужи своими и добляють ими». Для того чтобы у читателя не осталось сомнения в создавшемся непорядке, летописец-монах добавляет, что женщины у них «любы творять елико хощеть, не въздержаеми от мужий своих...» [9].

Цитата: Demetrius от 06.01.2021, 01:37

ЦитироватьНе даром, православная Церковь на пушечный выстрел не подпускает женщин к священничеству.

А какая подпускает?

ЦитироватьМелисса Скелтон (Melissa Skelton) станет архиепископом и митрополитом церкви в провинции Британская Колумбия и в территории Юкон. Помимо нового поста, женщина продолжит быть епископом в епархии города Нью-Уэстминстер (Британская Колумбия).

«Все что я могу сказать о том, что я — первая женщина-митрополит Англиканской церкви — я благодарна Богу за такую возможность», — сказала она.

ЦитироватьВ сан католических священников в одной из протестантских церквей Канады рукоположены женщины

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 17:03А какая подпускает?
(https://armenpress.am/static/news/b/2018/05/933342.jpg)https://armenpress.am/rus/news/933342 (https://armenpress.am/rus/news/933342)https://credo.press/82285/ (https://credo.press/82285/)

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 16:40историю римлян и греков мы неплохо знаем, ввиду присутствия у них письменности. О сарматах и скифах можно только гадать, выкапывая захоронения. И, если попадаются помимо оружия жреческие атрибуты (а они попадаются), вполне логично предположить, что человек имел отношение к религии. Товарно-денежная система, как и система распределения захваченной добычи у савроматов, мне, как и вам, неизвестна. Но версия моя не хуже вашей.
 Подчиненное положение женщины есть результат более позднего этапа развития цивилизации.
Мужчинам же проще относиться к независимой женщине именно так:А на деле было что-то среднее, скорее равенство полов.

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 20:54А вот эта культура странная))) Может, Дмитрий знает, что это?
(https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRQA2qRwjl0LiwckVXmLesrQ)

Цитата: Елена Степанова от 11.01.2021, 20:54А вот эта культура странная))) Может, Дмитрий знает, что это?

Цитата: Сергей В. от 11.01.2021, 22:14Эти бронзовые сосуды принято называть ситулами. Такие клепаные орнаментированные бронзовые сосуды встречались в курганах причерноморских и предкавказских степей (см. например стр.30 этой статьи

Цитата: Demetrius от 11.01.2021, 21:09Извините, Вашу версию я пока так и не услышал. Вы только твердите вслед за учебниками о "пережитках матриархата", но не объясняете каким образом эти "пережитки" могли сохраниться в обществе кочевых скотоводов

ЦитироватьНо главное, что с женщинами погребены не мужчины-рабы, а свободные члены общества, о чем ясно говорит сохранившееся при них оружие. А вот 'то уже совсем плохо совмещается с патриархально-родовыми представлениями. Интересно также, что в савроматское время дети хоронились только с женщинами — достоверные случаи совместных погребений мужчины и ребенка неизвестны. Это опять-таки соответствует матрилинейному принципу организации общества, по которому дети принадлежат матери, ее семье и роду, но отнюдь не отцу.

Во-вторых, и это главное, в савроматскую, а отчасти и в прохоровскую эпоху женские погребения значительно чаще, чем мужские, занимают центральное место в курганах, а курганы, содержащие центральное женское погребение, — в курганных группах. Независимо от того, признаем ли мы савроматские и прохоровские погребения в курганах и небольших курганных группах большесемейными или родовыми — а здесь вряд ли может быть однозначное решение, — остается фактом, что они группируются вокруг женского предка. Между ними может быть довольно значительный хронологический разрыв. Группа курганов прохоровского времени в урочище «Горбатый мост» у пос. Нежинского (раскопки Б.Н. Гракова 1928 г.) сосредоточена вокруг курганного погребения жрицы, относящегося к VI в. до y.э. Разрыв, таким образом, более чем в два века. Однако родственная группа, хоронившая своих членов в урочище, продолжала рассматривать погребенную ранее женщину как своего предка, реального или легендарного.

ЦитироватьРешающая роль в обществе, вопреки распространенному мнению, принадлежит мужчинам. Именно они чаще всего возглавляют большие семьи, строящиеся по матрилинейному принципу, а тем более роды и общины. Женщины могут участвовать в выборах или влиять на их исход, но сохраняют скорее моральный авторитет, чем реальную власть. Однако положение женщин в позднематеринских обществах редко бывает приниженным, и в немалой степени это связано с сохраняющейся матрилинейностыо и ее последствиями.

ЦитироватьХазанов А.М. «Материнский род у сарматов»

Цитата: Елена Степанова от 12.01.2021, 09:52Новинковский культурный тип - что это?

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 11:10Меня длиннющий меч заинтриговал. На земле им сражаться невозможно, это оружие всадника. Но какой же физической силой нужно обладать!

ЦитироватьВ 1853 году Леонтьев обнаружил Таблички из Танаиса (II—III) периода правления Савромата II и Реметалка II Боспорского царства. Таблички важны для изучения ранней истории хорватов. Сегодня они хранятся в Эрмитаже (Санкт-Петербург)[4].

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 11:10Это болгары хана Аспаруха(примерно), еще не дошедшие до Болгарии. Названо, конечно, слишком напыщенно.

Цитата: Сергей В. от 12.01.2021, 11:10Меня длиннющий меч заинтриговал. На земле им сражаться невозможно, это оружие всадника. Но какой же физической силой нужно обладать!

Цитата: Елена Степанова от 12.01.2021, 10:52Кстати, Вашего мнения об устройстве сарматского общества я тоже не услышала.  :) Хотелось бы его знать.

Цитата: Demetrius от 12.01.2021, 23:58Наподобие казачества в семнадцатом столетии.

ЦитироватьСерьезные указания на то, что в савроматском обществе какие-либо важные религиозные функции принадлежали мужчинам, практически полностью отсутствуют. Конечно, это вовсе не означает, что так было на самом деле. Наши данные слишком неполны для подобного заключения, да и сравнительно-этнографический и исторический материал не позволяет его сделать. Но все же отправление женщинами столь важного культа, как культ огня (даже если оно было только частичным), само по себе весьма необычно (а универсальный характер алтарей говорит о том, что женщины отправляли и другие культы). Те же самые алтари, обслуживание которых в Иране было привилегией особой жреческой корпорации, исключительно мужской по составу25, у сарматов оказались в руках женщин-жриц.

Уже одно это является косвенным указанием на линейность счета родства и локальность брака в савроматском обществе. Дело в том, что в условиях патриархальной организации женщина, переходящая на местожительство в род и семью мужа, не могла играть важную роль в выполнении религиозных обрядов. От своих семейных и родовых культов она была отдалена хотя бы фактом проживания в семье мужа, от культов мужа — принадлежностью к иному роду. Все это вело к тому, что на практике женщина часто отстранялась от активной религиозной жизни. Так было и в тех редких случаях, когда она адаптировалась в род мужа. Иная картина наблюдается у савроматов. Мне не известны сколько-нибудь развитые патрилинейные общества, в которых отправление важных религиозных культов сосредоточивалось бы в женских руках26.

Цитата: Сергей В. от 11.01.2021, 22:14Эти бронзовые сосуды принято называть ситулами. Такие клепаные орнаментированные бронзовые сосуды встречались в курганах причерноморских и предкавказских степей

Цитата: Елена Степанова от 14.01.2021, 12:07В казачьих семьях:
1) мальчика сажали на коня в возрасте 4-5 лет. Девочку в этом же возрасте сажали за прялку. Казачки никогда не воевали.
2) невеста уходила в дом мужа и принимала навязанную ей жизнь и уклад, царивший в этом доме. Стать его главой она не могла. Невестка подчинялась свекрови, а свекровь мужу.

Цитата: Елена Степанова от 14.01.2021, 12:07Это не объясняет воспитание девочки с детства воином и отправление женщиной жреческих ритуалов.

Цитата: Елена Степанова от 14.01.2021, 12:07В нашем же случае приведу цитату:

Цитата: Demetrius от 14.01.2021, 19:59Я Вам про семнадцатый век, а Вы мне про "Хаджи-Мурата" и "Тихий Дон". Надо учитывать фактор времени.

ЦитироватьНА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ НАЙДЕНЫ САМЫЕ ДРЕВНИЕ АРТЕФАКТЫ

Цитата: Елена Степанова от 15.01.2021, 10:58Вы про оборону Азова?

Цитата: Demetrius от 15.01.2021, 23:38Не только. Думается мне, что скифо-сарматы вели образ жизни, наподобие казачьего 16-17 веков

Цитата: Елена Степанова от 17.01.2021, 17:29Так - то да, но вы не забыли, что скифо-сарматы были кочевниками и не строили поселений? Казаки же вели хозяйство в определённом месте, покидая его в случае войн, и, возвращались туда же. Это казахи никуда не возвращались, мигрируя со скотом и юртами.

Цитата: Demetrius от 17.01.2021, 17:30До конца 17 столетия на Дону было запрещено пахать землю.

Цитата: Елена Степанова от 17.01.2021, 21:58Они были пришлыми, после ухода татар.
Были охота, рыболовство, войны. А поселения, курени были и раньше.  Была и Старочеркасская (Черкасский городок на Дону), основанный Вишневецким и запорожскими казаками при Иване свет Васильевиче, кстати, наша гордость. Была в Старочеркасске раз 5, видела кандалы Стеньки Разина, впечатляют. Не знаю, подлинник или нет.
(https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/06/21/4c/1e/caption.jpg)
Были сначала разрознены, но потом объединились и делились на "низовых" и "верховых" по месту жительства.

Цитата: Demetrius от 17.01.2021, 22:03А татары куда, в Монголию ретировались? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smiley.png)

Цитата: Елена Степанова от 15.01.2021, 10:58Не могут ли быть эти находки из разных времён? Что-то мне не верится, что это одна культура.

Цитата: Елена Степанова от 17.01.2021, 23:22Дмитрий, вы лучше меня знаете, что ушли туда, где воды больше и пастбища лучше - в Казань и на Волгу, и в Крым, основав там ханства.

Цитата: Demetrius от 18.01.2021, 00:31Так ведь Казань к тому времени уже была взята Иваном Васильевичем. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/wink.png)
А в Крыму свои- крымские татары- были, и свое ханство имели.

Цитата: Елена Степанова от 18.01.2021, 13:33Ну так откуда они были-то? После распада Орды и образовались. А потом, уже постепенно засечники начали селиться, а в 16 веке уже бурное заселение пошло. Я же не пишу, что они на следующий день после отхода татар и основали поселения. нет, конечно. Это 200 лет продолжалось.

Цитата: Demetrius от 18.01.2021, 22:13Протоказачество там и в ордынские времена существовало. Вопрос, насколько в глубь веков можно проследить его истоки? Может и до сарматов так доберемся.

ЦитироватьОткуда же появились казаки?

Кайсаки, саклабы, бродники, черкасы, чёрные клобуки

В I тысячелетие нашей эры причерноморская степь стала как бы проходными воротами из Азии в Европу. Ни один народ, ведомый волнами великого переселения, не задерживался здесь надолго. В эту эпоху «великого переселения народов» в степи, как в калейдоскопе, менялись доминирующие кочевые племена, создававшие племенные кочевые государства - каганаты. Этими кочевыми государствами управляли могущественные цари – каганы (хааны). При этом, чаще всего, естественными границами ареалов обитания кочевых племён, соответственно и каганатов, были большие реки Кубань, Днепр, Дон, Волга, Урал и другие. Границы государств и племён всегда требовали особого внимания. Жить в пограничье было всегда нелегко и опасно, тем более в эпоху средневекового степного беспредела. Для пограничной, крепостной, вестовой и почтовой службы, обслуживания, охраны, обороны бродов, переправ и волоков, сбора пошлин и контроля за судоходством степные каганы издревле населяли берега пограничных рек полуоседлыми воинственными северокавказскими племенами черкесов (черкас) и касогов (точнее кайсаков). Саками ираноязычные народы называли скифов и сарматов.

Цитата: Елена Степанова от 18.01.2021, 22:32Вот Вы - ценнейший собеседник для местных исследователей! Они уже проследили чуть ли не до Ну, Вы поняли)))
https://topwar.ru/22250-davnie-kazachi-predki.html (https://topwar.ru/22250-davnie-kazachi-predki.html) ;D

Цитата: Елена Степанова от 12.01.2021, 15:57Никто не знает, как он там оказался, ибо татары таким не воевали.

Цитата: НифНафНуф от 21.01.2021, 19:57На самом деле история "казачества" а-ла клобуки, берендеи и пр. закончилась в начале 17 века и началась история того казачества, про которое мы знаем а-ля Мелехов сейчас.

Цитата: НифНафНуф от 21.01.2021, 20:01Принято считать, что восточные народы сплошь использовали сабли. Нет, были и прямые клинки, которые позже стали палашами по конструктиву.

Цитата: Demetrius от 18.01.2021, 22:42Историческое казачество могло вести подобный образ жизни, и вообще существовать, благодаря тому, что занимало "серые зоны", находившиеся вне настоящего контроля соседних государств. И при этом находилось в постоянном взаимодействии с ними, и благодаря этому взаимодействию существовало.

Цитата: НифНафНуф от 21.01.2021, 19:57На самом деле история "казачества" а-ла клобуки, берендеи и пр. закончилась в начале 17 века и началась история того казачества, про которое мы знаем а-ля Мелехов сейчас.

Цитата: Елена Степанова от 18.01.2021, 22:32Для пограничной, крепостной, вестовой и почтовой службы, обслуживания, охраны, обороны бродов, переправ и волоков, сбора пошлин и контроля за судоходством степные каганы издревле населяли берега пограничных рек полуоседлыми воинственными северокавказскими племенами черкесов (черкас) и касогов (точнее кайсаков).

Цитата: Сергей В. от 21.01.2021, 22:41а черкасы и касоги странным образом оказались на среднем Днепре и Донце. Участие черкесов в этом крайне дискуссионно, подтверждается разве что черкесками и газырями.

Цитата: Demetrius от 21.01.2021, 23:19А вот присутствие в более ранние времена касогов на Днепре и Донце таки имело место быть(как это ни кажется странным). Являлось оно одним из звеньев процесса временной деславянизации Приднепровья, начавшейся еще до ордынского нашествия,

Цитата: Сергей В. от 21.01.2021, 23:34Нет, значение пути "из варяг в греки" в 13-14 вв. еще не упало, его перехватили венецианцы с генуэзцами. Со степью у порогов дело решалось мытой и помощью крымских готов. Не знаю как касоги, но торки с берендеями кмк как то связаны с охраной Змиёвых валов - грандиозного по тем временам искусственного сооружения. А вот бродники, по-видимому, это предки донских казаков, терские им уступают по древности лишь немного.

Цитата: Demetrius от 21.01.2021, 20:07Я бы выделил 16-17 века в отдельный период. До 16-17 это "а-ля берендеи", 18-20 это "Мелехов". Но еще отдельно и 16-17, как в какой-то степени апогей, и казачество в самом чистом виде. От стадии племен ушли, до сословия еще не дошли. 16 и 17 столетия- это период, когда казачество являлось консорцией.

Цитата: Demetrius от 21.01.2021, 20:07Если не ошибаюсь, аланы пользовались палашами.

Цитата: Сергей В. от 21.01.2021, 22:41Совершенно верно. Но поскольку речь идет о явлении типично русском, то полагаю, что оно продукт специфического взаимодействия с ТМ-тюркским миром. Их характерная особенность - оседлость и семейственность. Мне сдается, что это полоны, осевшие или посаженные в серой зоне(например, для снабжения кочевников зерном). Плюс разбой, прежде всего на парусных челнах, а у днепровских черкасов еще и откровенное наемничество.Верно. В 17 в. казаки массово подряжаются на царскую службу и не бесплатную.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 00:50До введения крепостного права казаком мог стать любой. Документ даже есть у меня, где-то завалялся на компе.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 00:50Про некий переходный период я согласен, только длился он крайне мало,

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 00:50Калдам у чеченцев. Грузинский меч, хевсурский... Во времена крестовых походом прямыми мечами пользовались обе стороны борцунов за гроб господень.

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 00:15Возражу. Венецианцы и генуэзцы, по известной причине, перехватил контроль за византийским торговым узлом, после чего товарные потоки пошли преимущественно в широтном направлении. Другим важным тогда путем стал Волго-Балтийский(эпоха процветания Ганзы). А меридиональный путь "из варяг в греки" по Волхову и Днепру пришел в упадок, что отразилось и на дезинтеграции существовавшего как политическая надстройка над ним Древнерусского государства.

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 00:15А до каких пор Змиевы валы сохраняли свое военное значение? Мне казалось, что после разгрома печенегов они утратили свою актуальность.

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 00:15В РИ Терское Войско считалось вторым по старшинству после Донского. Внутри же терцев самой древней группой были гребенские казаки. Чуть позже образовалось Яикское Войско. Хотя по преданиям самих казаков, основал его легендарный Василий Гугня, будто бы поселившийся с ватагой товарищей на Яике сразу после походов Тамерлана.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23Вам не странно, что в предгорьях Кавказа навсегда поселились именно русские казаки, причем в тысячах верст от своей метрополии, а не аланские, черкесские и касогские, где им было самое место?

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 00:56До введения крепостного права, казаками становились без документов. :)

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 01:19Меч по сравнению с саблей более примитивное оружие.

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 18:28Любой из близлежащего к Руси этноса, но русские только "до".

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 18:28Как говорят китайские товарищи: сабле надо учится два года, мечу-пять лет. 8)

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23На широтный поток Русь никогда особо не влияла, и уж кто там на нем сидел было не особо важно. Русь как поставляла Средиземноморью меха, воск, зерно и пеньку, так и продолжала это делать - своего серебра у нас никогда не было. Балтийско-днепровский путь и волжский существовали почти параллельно, отличался он товаром.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23Раздробление Др. Руси было не ужасом и катастрофой, а естественным следствием укрепления производящих регионов и городов-полисов.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23Они и до 17 в. сохраняли актуальность, только содержать их было некому.

Цитата: Сергей В. от 22.01.2021, 01:23Да, Тамерлан 20 лет посотрясал азиатскую ойкумену, да так и ушел с концами в свою Согдиану, немного наследив в Индии и Багдаде.

Цитата: Demetrius от 17.01.2021, 22:03А татары куда, в Монголию ретировались? :)

Цитата: НифНафНуф от 22.01.2021, 00:50До введения крепостного права казаком мог стать любой. Документ даже есть у меня, где-то завалялся на компе.

Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 00:39Вряд ли в этом ее единственное преимущество.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 00:58тут и я встряну маленько, вплоть до конца 17 века на дону жили и казаки и татары (донцы и ногайцы) причем внешне иной раз почти не различимые ни в одежде ни в образе жизни, основное отличие было вероисповедание. Православные и мусульмане.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 01:09А как же знаменитое-С Дона выдачи нет? Казаки сохраняли свою независимость до петровских времен,

Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 01:24Татары и в Москве жили. Демографически они там и там были в меньшинстве.Эта независимость в смысле относительной неподконтрольности. Но не суверенитета же.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 01:42Тут разница в том, что на Москве татары селились, приходили на службу, а на Дону они жили всегда, фактически один народ который разделился по вере- мусульман стали называть татары, православных казаками.. Позже к казакам прилилась русская кровушка ввиде тех же беглецов из Московии. Ну а позже донские татары частью ушли в степи на волгу (в ногайскую степь) и в Крым, частью перекрестились в казаков.. Кстати долгое время ногайцы тоже называли себя казаками, только не русскими, а татарскими.. Казак по большому счету не национальность, а образ жизни.. Так что казачество оказалось котлом который переварил в себе и славян и тюрок и северо-кавказкие народы..

Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 02:02Так "один народ" или "образ жизни"?
Если вспомнить, когда пришли к нам и христианство и ислам, то придется признать, что разделения произошло аж тысячу лет назад! Что-то многовато. Да и не было у казаков такого демографического ресурса, чтобы переплавлять целые народы.
Русские никогда не называли свою страну "Московией". Это иноземный термин с уничижительным подтекстом, смысл которого в том, чтобы оспорить претензии московских Рюриковичей и первых Романовых на западно-русские земли, входившие в состав Речи Посполитой. Про беглых, как основной источник пополнения казачества, это уже советская мифология. Основатель Запорожской Сечи и ее атаман- князь Дмитрий "Байда" Вишневецкий. Атаман донских казаков в Смутное время- князь Трубецкой. Уж явно не беглыми крепостными они командовали.
В тюркских языках слова "казак" и "казах" звучат одинаково. Но в русском они различаются и по звучанию, и по написанию, и по смыслу. А традиционный образ жизни ногайцев хорошо известен, он до 20 столетия дошел без изменений. Прямо скажем, не казачий. На казахов-да, похоже.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 02:16народ один, национальности разные ))

Цитата: Straga от 23.01.2021, 02:16А казаки себя русскими и не считали.. они и сейчас говорят иной раз про Россию, что она где-то там )))
 

Цитата: Straga от 23.01.2021, 02:16в Золотой орде (а это Волга, Дон и Приазовье) ислам приняли при хане Узбеке, какой там год был?

Цитата: Straga от 23.01.2021, 02:16Конечно одинаково, слово то одно и тоже, но в степи оно утвердилось как казах, а на Дону и Днепре казак, а обозначает всадника, вернее вооруженного всадника.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 02:16Ногайцами называли всех татар от Крыма до Арала, позже ногайцев Крыма стали называть крымчаки, ногайцев в низовьях Волги астраханцами, на средней Волге казанцы.. Ну а на Арале просто казахи..
 

Цитата: Straga от 23.01.2021, 02:16А на Дону донцы..

Цитата: Demetrius от 22.01.2021, 23:43"Крепостное право"- термин весьма расплывчатый, и с течением времени сильно менявший свое фактическое содержание. Но если говорить конкретно о времени существования сословного строя, о 18-19 веках, то не очень понятно, что Вы имеете в виду под словами "стать казаком" ? Пожалуй, им тогда ни кому никак нельзя было стать, потому что, ведь, вопреки популярному заблуждению, не было в РИ такого сословия, как казачество. Было Войсковое сословие. Оно в основной своей массе действительно состояло из казаков. Но не все казаки состояли в нем.

Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 00:39Вряд ли в этом ее единственное преимущество.

Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 02:52Хотя да, этимология у "казак" и "казах" одна.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 01:09А как же знаменитое-С Дона выдачи нет? Казаки сохраняли свою независимость до петровских времен, и многие беглые из Московии становились вольными казаками.. Да периодически кое-кого отдавали Москве в кандалах, но это было или в качестве контрибуции или в качестве платы за спокойствие на Тихом Дону..

Цитата: Straga от 23.01.2021, 01:16Основное преимущество сабли перед мечем в её универсальности.

Цитата: Demetrius от 23.01.2021, 02:52"Многонациональный народ Российской Федерации", ага.В Сибири тоже так нередко говорят, что Россия она где-то там, за Уралом, ну и что? Противопоставления идентичностей "казак" и "русский" в 16- 19 веках не было, и не могло быть уже хотя бы потому, что идея наций это городская и книжная идея, насаждаемая сверху вниз- образованными людьми в широкие народные массы. Было противопоставление "казак" и "мужик", "казак" и "иногородний". А представление о казачестве как особом народе было впервые сформулировано на исходе 19 столетия, в виду того, что скорое исчезновение сословного строя стало очевидным, а вне его в стремительно урбанизирующейся стране этнографические черты казачества теряли какое либо значение, и как социум оно не имело шансов сохраниться. Ну и уже в эмиграции сформировалось т.н. "казакийство"- чисто политическое течение, проповедующее борьбу с "московским империализмом".Начало 14 века. Только ведь к этому моменту давно уже существовала православная архиепископия в Сарае. Как думаете, кого она окормляла на Волге и Дону?В русском языке утвердилось два разных слова. И обозначают они вообще разные вещи. Хотя да, этимология у "казак" и "казах" одна.Ногайцы это те, кто входил в две Ногайских Орды- Большую и Малую. При чем тут казахи и происходящие от булгар казанские татары совершенно непонятно.А на Уссури уссурийцы.

Цитата: НифНафНуф от 23.01.2021, 04:11Как раз наоборот. Сабля получила своё распространение как оружие более не требовательное к умению обращаться с оным и по времени исхода тяжёлого доспеха.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 12:10Возможно объяснил косноязычно, я не спец по холодному оружию, но историю оружия знаю неплохо..

Цитата: Straga от 23.01.2021, 02:16А казаки себя русскими и не считали.. они и сейчас говорят иной раз про Россию, что она где-то там )))

Цитата: Straga от 23.01.2021, 15:16Вот нашел более наукообразное объяснение разницы меча и сабли, в принципе то же что я и писАл выше:

Цитата: НифНафНуф от 23.01.2021, 03:54Вольный человек. Что как бы подходит по смыслу "время проведения".

ЦитироватьВ словаре В. И. Даля есть своя версия происхождения слова. Так, по мнению Даля «вероятно» происходит от среднеазиатского «казмак» в значении «скитаться, бродить». Для него казаком был «войсковой обыватель, поселённый воин, принадлежащ.<ий> к особому сословию казаков», в новгородском и северных диалектах «батрак, годовой наёмный работник, не подёнщик», иногда «прислуга».

Цитата: Straga от 23.01.2021, 12:01Конечно противопоставления не было ибо не было русских как национальности. В 16-18 веках  русские это было прилагательное.  ;)

Цитата: Елена Степанова от 23.01.2021, 22:10Так они и жён себе брали иноверок. Болдырев фамилия откуда пошла?

Цитата: НифНафНуф от 23.01.2021, 03:52Преимущество всегда имеет меч в опытных руках. Саблю точили, а меч не всегда..а за этим следует целый воз описательных характеристик такого преимущества.) 

Цитата: НифНафНуф от 23.01.2021, 03:52Это значило, что человек мог записаться в казаки или быть призванным на казачью службу, но саму механику сего действа не могу описать. Т.е. был просто русский, а стал русский казак. Это всё равно что сейчас я объявлю себя казаком, не будучи связан с этим никак, но я им типа стал "для государевой службы".

Цитата: Straga от 23.01.2021, 12:10Сабли существовали еще до времен появления тяжелых доспехов. И появилась сабля с тех времен, как кузнецы научились ковать сложные криволинейные орудия.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 12:10она может и колоть и рубить и резать.. Удар саблей это продолжение движения руки по кругу, то есть естественное движение.. Меч же изначально был колющем оружием, с усилением доспеха меч стали утяжелять и удлинять, мечом рубили сверху вниз просто как острой дубиной, если меч не прорубал  или не проламывал доспех, противник мог получить просто контузию от тяжести удара.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 15:16При равном сечении клинков и угле заточки прямого меча и сабли последняя дает большую силу проникновения рубящего удара. Объясняется это следующим образом: чем меньше основание по отношению к высоте образуемого сечения клинка треугольника, тем, естественно и более значительна сила его проникновения. Наглядно это видно по схеме

Цитата: Straga от 23.01.2021, 15:16Сильный рубящий удар мечом создается за счет тяжести оружия, а саблей - за счет скорости,

Цитата: Елена Степанова от 23.01.2021, 22:12Они же маленькие и кривоногие,

Цитата: Straga от 23.01.2021, 12:01Дмитрий, мне кажется вы немножко смешиваете казачество как народность, казачество как вольное воинство и казачество как сословие в РИ.. В разные времена отношение к казачеству было разное.
 

Цитата: Straga от 23.01.2021, 12:01Вы только казахам не говорите, что они к ногайцам не имеют отношения, они то считают как раз наоборот.

Цитата: Straga от 23.01.2021, 12:01В Казане периодически правили ногайские ханы, элита там была ногайская и войско тоже, так что опыление ногайцами болгар присутствовало, именно поэтому позже казанских болгар стали именовать татарами под одну гребенку, хотя и там было всякого намешано.
 

Цитата: Straga от 23.01.2021, 12:01Давайте за религию не будем. История православия и ислама переписана не раз и не два.. Там надо разбираться с лупой и с пинцетом  ;)

Цитата: Елена Степанова от 23.01.2021, 22:19Есть и другая интерпретация:

Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 02:07В таком случае, меч вплоть до 20 столетия должен был сохраниться в качестве оружия аристократов. Но ведь это не так.

Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 02:24Человек мог записаться не "в казаки", а в "войсковое сословие".

Цитата: НифНафНуф от 24.01.2021, 03:11А что на Западе у нас? Когда исчезла знаменитая польская сабля пана Володыевского?))
Только сегодня прочитал , что на Руси не привечали саблю, типа ни одной поговорки,в отличие от меча. Кстати, фехтовать и драться на дуэлях на Руси тоже не умели и не хотели, ну там позже 18-19век-чутка потыкать друг в друга шампурами, но не более того, тож не Франция...

Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 01:47Фамилия Болдырев пошла от прозвища "Болдырь", имевшего, вообще-то, два значения: "незаконнорожденный" и "метис" и, плюс, это кличка, данная с какой угодно целью, и не имевшая отношения к конкретике происхождения человека.
А как, позвольте поинтересоваться, казак мог венчаться на иноверке, особенно в те времена, когда тот же "Болдырев" действительно стало фамилией, а не наследственным прозвищем?

Цитировать...Вот и в «Гулебщиках», раннем рассказе Федора Крюкова, казачка Дунька насмехается над нелепым и нелюбым главным героем: «– Филюшка, валяй! жену себе у черкесов добудешь!»
.
И ниже: «...А Филипп так и зашипел довольным смехом, забыв и оскорбление, и все невзгоды. Он, действительно, мечтал захватить и увезти какую-нибудь черноокую черкешенку, как увозили другие казаки очень часто в то время; увезти и жениться на ней, и жить да поживать с хозяйкой... Вот бы доброта-то была! Пусть тогда досада берет станичных девок на черкешенку, а он будет ее беречь и любить вместе с мамушкой».

ЦитироватьПрокофий Мелехов, дед Гришки и Петра, добыл себе жену,

ЦитироватьНапример, известно, что в 1635 году после военного столкновения с турками, жившими на побережье Таганрогского залива — на мысе Чумбур и Павло-Очаковской косе, казаки захватили в плен 1735 (!) представительниц прекрасного пола. Таких женщин называли ясырками. А детей, рожденных в результате браков с турчанками, черкешенками, персиянками и другими иноверками, на Дону именовали болдырями. Фамилии Болдыревы, Татаркины, Турчанининовы довольно распространены среди казаков, все они свидетельствуют о происхождении своих носителей.  Впрочем, казачки тоже попадали в плен к иноверцам. Становились их женами, рожали детей. Иногда они возвращались в родные станицы с сыновьями и дочерьми и снова выходили замуж, поскольку оставаться матерью-одиночкой, живущей без поддержки, было не принято. Вообще на Дону считали, что чужих детей не бывает. Усыновленных казаками потомков турок и татар называли туминами. Отсюда и пошли фамилии Туминовы и Туминкины. Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://weekend.rambler.ru/people/39573826/?utm_content=weekend_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

ЦитироватьПервым делом девушек крестили, давая им привычные православному уху имена. Зарема становилась Зоей, Дайра — Дарьей, а Фатима — Феклой. Такая супруга приносила в жизнь воина особый колорит, так как была носителем чужой культуры и языка. Обычаи других стран входили в повседневную жизнь сел и хуторов, благотворно влияя на сообщество.

Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 03:04Как им угодно. Олжас Сулейменов даже доказал, что казахи имеют отношение к шумерам. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cool.png)

Цитата: Straga от 24.01.2021, 12:04Если будет интересно напишу подробней.

Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 03:26Но это, опять же, верно до середины 17 века

Цитата: Straga от 24.01.2021, 12:04Я пас..

Цитата: Demetrius от 24.01.2021, 02:07В таком случае, меч вплоть до 20 столетия должен был сохраниться в качестве оружия аристократов. Но ведь это не так.

Цитата: НифНафНуф от 24.01.2021, 22:16На третьей минуте особенно интересно , правда? ;)

Цитата: Елена Степанова от 24.01.2021, 21:54Конечно, напишите. Я просто на Дону живу, у нас половина украинцев здесь, половина армян, половина русских. И все казаки сплошь)))

Цитата: Straga от 24.01.2021, 23:10ну это история не про казаков, а про истории ВОВ, имел виду показательна с точки зрения появления мифов и фантомов..

Цитата: Straga от 24.01.2021, 12:04После парада суверенитетов в 90е я так понимаю чуть ли не каждая республика и каждый регион стал переписывать свою историю.

Цитата: Елена Степанова от 24.01.2021, 21:47Как венчались? Очень просто

Цитата: Елена Степанова от 24.01.2021, 21:47Да и в "Тихом Доне", помнится, Григорий был внуком то ли турчанки, то ли черкешенки.

Цитата: Елена Степанова от 24.01.2021, 21:47дальше дело техники)))

Цитата: НифНафНуф от 24.01.2021, 22:09Я т почему шляхту вспомнил. Для шляхтича сабля была аки катана для самурая, но нет..какой там 20 век русскАго меча? На Руси вообще мечи были редкостью по причине отсутствия подходящего сырья. Из железа топор, булаву, копьё запросто,а сабли добыты тем или иным путём, дубину в руки и вперёд.

Цитата: Straga от 24.01.2021, 23:33Вообщем ситуация в следующем. Был у меня дед участник великой отечественной (кстати наш род, во всяком случае по фамилии из запорожских казаков, но это так ни на что не претендуя) Я с детства знал подробно про боевой путь его дивизии, так как готовил в школе доклад с его слов, дед мне даже карту подарил.. И вот когда несколько лет назад появилась традиция бессмертного полка мы со старшей двоюродной сестрой решили восстановить всю службу деда поскольку у нее на руках остались после бабушки документы, а у меня интернет и тяга к истории. Написали выложили- наш дед старший сержант, призван там то служил там то, участвовал в таких то боях, награды, ранения госпиталя.. и т.д. Участие в боевых действиях закончил после третьего ранения под Великими Луками, дослуживал в конвойных войсках-охраняли пленных немцев.. Ладно..
 Но у нас еще есть дядька, у того почему-то (может детские воспоминания) история службы деда его отца несколько иная и он её в своей версии рассказывал своим детям.
 И вот буквально недавно перелопачивая очередной сайт бессмертного полка в поисках родственника, натыкаюсь на анкету деда, которую выставила сестра во всех подробностях и рядом другая анкета, где он уже лейтенант, герой и дошел до Берлина, т.е. понимаю что это версия дядьки написанная его сыном.
 Что имеем в итоге- в интернете живут две истории одного человека, со временем они станут историями двух человек и будущие потомки головы сломают кто из них был настоящим.. Вот так и история народов и стран-каждый пишет свою историю..

Цитата: Елена Степанова от 24.01.2021, 21:51Плешивые люди? ;D  ;D  ;D
Кстати, плешивые они на самом деле - волосы на груди и ногах у них отсутствуют, а бородёнка, такая себе, тоже реденькая.

Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 01:57Владимир, а ведь история Вашего деда может иметь и третью версию, которую он не счел нужным в подробностях рассказывать своим сыновьям и внукам. Она не "хуже", и не "лучше". Просто другая.

Цитата: Straga от 24.01.2021, 23:08А может всё проще- мечу не 1000 лет, а 500?

Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 01:53И откуда же литовско-русская шляхта брала подходящее сырье для сабель? Что ли, после Кревской унии на Руси внезапно открылись месторождения? Упомянутый Вами пан Володыевский ведь тоже, согласно тексту романа Сенкевича, принадлежал к шляхте русской, а вовсе не польской. Из главных героев трилогии, поляк там только комичный пан Заглоба.

Цитата: НифНафНуф от 25.01.2021, 18:17Русская шляхта , конечно, сильный термин.;)
 

Цитата: Straga от 25.01.2021, 08:45Вот так и мы изучаем историю написанную на основании каких то воспоминаний, рассказов, полувыдумок, записанных кем то на пергаменте или папирусе, березовой бересте. И все это выдается за науку..

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 21:52Всякий источник является достоверным. Главное установить его правильную датировку. Как минимум, это даст хоть какое-то понимание того, чем объясняется проводимая там точка зрения. Даже "фальшивка", изготовленная триста лет назад, априори не должна рассматриваться в качестве фальшивки. Если ее автор врет о событиях четырехсотлетней давности, то он все равно невольно выбалтывает правду о себе и своем времени.

Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 02:12Это Вы зря. Казахи принадлежат к антропологическому типу, переходному от европеоидной к монголоидной расе.

Цитата: Елена Степанова от 25.01.2021, 23:33Кстати, на самом деле они все разные))) В зависимости от жузов.

Цитата: Demetrius от 25.01.2021, 22:17Перечитайте, в таком случае, Генрика Сенкевича. Ведь Вы первым вспомнили пана Володыевского.

Цитата: НифНафНуф от 26.01.2021, 01:21Имя реального Володыёвского встречается в документах коронной (польской) армии только с 1653 года, когда пан Ежи записался «товарищем» в валашскую хоругвь Францишка Дзевановского. В её рядах он сражался на протяжении восьми лет против украинских казаков, русских и шведов.
https://warspot.ru/10005-pan-volodyyovskiy-realnaya-zhizn-gektora-kamenetskogo
https://zen.yandex.ru/media/valerongrach/nastoiascii-pan-volodyevskii-5ac623e3830905dc741f0dfa
http://www.razlib.ru/istorija/tainaja_istorija_ukrainy_rusi/p36.php
 И? 8)

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 01:34Если шляхетский род Володыевских перешел из православия в католичество, то кто они были

Цитата: НифНафНуф от 26.01.2021, 01:48А причём тут оно-они?)) Это ведь предки до 7 колена. Наш же герой -чистый шляхтич, каким родился, таким и помер.
Нет такого исторического термина русская шляхта!

Цитата: НифНафНуф от 26.01.2021, 01:48А есть термин дети боярские, ставшие потом "дворянами" с подачи мяча Петром1.

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 01:54В Речи Посполитой был такой термин: "шляхта русская"

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 01:54При преемницах Петра в Российской Империи слово "шляхта" использовалось очень широко. Словосочетание "Шляхетский корпус" Вам говорит о чем-нибудь?

Цитата: НифНафНуф от 26.01.2021, 01:48А есть термин дети боярские, ставшие потом "дворянами" с подачи мяча Петром1.

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 01:54В Речи Посполитой был такой термин: "шляхта русская". И была даже пословица: "Польша сильна латизною, а Литва русизною".При преемницах Петра в Российской Империи слово "шляхта" использовалось очень широко. Словосочетание "Шляхетский корпус" Вам говорит о чем-нибудь?

Цитата: НифНафНуф от 26.01.2021, 19:00Ключевое слово -Речь Посполитная. Мне знакомо понятие техникум лет 20 назад и колледж теперь. Кого из новоявленных выпускников называют за глаза магистрами и бакалаврами? Бакалавр Сидоров!? Звучит спорно, не правда ли? 
 Это я к тому, что да, придумали название потакая некоей моде, но попробуйте найти Иван Петрович Сидоров-шляхтич на рассматриваемый период и я соглашусь с тезисом -пан Володыевский -тоже русский..шляхтич. :P

Цитата: НифНафНуф от 26.01.2021, 19:00Ключевое слово -Речь Посполитная. Мне знакомо понятие техникум лет 20 назад и колледж теперь. Кого из новоявленных выпускников называют за глаза магистрами и бакалаврами? Бакалавр Сидоров!? Звучит спорно, не правда ли? 
 Это я к тому, что да, придумали название потакая некоей моде, но попробуйте найти Иван Петрович Сидоров-шляхтич на рассматриваемый период и я соглашусь с тезисом -пан Володыевский -тоже русский..шляхтич. :P

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 21:44http://elib.shpl.ru/nodes/21985

Цитата: Straga от 26.01.2021, 19:16Шляхта в Польше и есть те самые русские "дворяне", только права отличались.
Речь Посполи́тая (польск. Rzeczpospolita) - это объединенное государство Королевства польского и Великого княжества Литовского, в которое входили русские княжества и русское дворянство, Поляки дворян называли "шляхтой", так что в выражении "русский шляхтич" никакого противоречия нет.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 19:16Не знаю за Петра и какие мячи он подавал, но "дети боярские" то бишь княжеские и "дворяне"- воины наделенные дворами и обязанные к пожизненной службе, понятия разные.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 21:44Это было после того как к РИ отошли часть земли Речи Посполитой, и где местные себя именовали не дворянами, а шляхтой..

Цитата: Straga от 26.01.2021, 21:44А к местной аристократии царское правительство всегда относилось уважительно- взять к примеру кавказских князьков, где все владения были два аула, но князь.. И РИ их величали князьями и они имели все льготы дворянства..

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 22:42Любопытно, что дети боярские как будто стояли ступенькой выше дворян в социальной иерархии. Но при Петре большинство из них попало даже не в дворяне, а в однодворцы.Не совсем так. Широкое распространение в России термин "шляхта" получил после Петра, но до разделов Речи Посполитой.По обстановке. "Грузинский князь" в РИ было чем-то вроде мема. Типа, "самоварного золота". Да, золото. Но самоварное.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 22:50Бояре это же фактически владетельные князья, соответственно и ранг высокий. А дворяне это вассалы, сначала у князей, потом и у царей.. Они за службу получали деревеньки в кормление, а с этих деревенек должны были по зову князя выходить в поход на коне в полном вооружении, да еще в зависимости от количества дворов и воинов с собой вести.. А если не выполняли их могли земельки и деревенек и лишить..
 Т.е. это было служивое сословие. А вот бояр и детей боярских к службе только Петр поставил, поэтому они его и возненавидели )))

Цитата: Straga от 26.01.2021, 19:16Речь Посполи́тая (польск. Rzeczpospolita) - это объединенное государство Королевства польского и Великого княжества Литовского, в которое входили русские княжества и русское дворянство,

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 23:07ВКЛ, полное название: Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское, собственно говоря, и было одним из исторических русских государств.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 23:18Я в курсе ))) Великие князья литовские были православными и говорили на русском.. Ягайло правда чтобы стать польским королем перекрестился в католичество, но по польки не заговорил.. А Витовт тот веру вообще менял как одежду в зависимости от погоды  ;D

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 23:04К петровскому времени бояре давным-давно перестали быть владетельными князьями. На царской службе в 17 столетии были все: и бояре, и дети боярские, и дворяне. Казус в том, что очень многие из детей боярский в состав петровского дворянства не вошли. И вот за это их потомки действительно неприязненно относились к первому императору.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 23:23Де-юре да, их еще Иван Грозный сгонял с их потомственных земель и давал другие земли.. Но сами то они помнили и родословную вели подробно.. До Петра именно бояре не служили, т.е. служба не была обязательной. Они могли получить должность при дворе или выполнять какое то поручение царя, Сидеть в Боярской Думе и пускать злого духа в соболиную шубу это не служба.. это привилегия.. Именно Петр издал указ-всем быть на службе.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 19:16но "дети боярские" то бишь княжеские и "дворяне"- воины наделенные дворами и обязанные к пожизненной службе, понятия разные.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 19:16Шляхта в Польше и есть те самые русские "дворяне", только права отличались.

Цитата: Straga от 26.01.2021, 19:16Поляки дворян называли "шляхтой", так что в выражении "русский шляхтич" никакого противоречия нет.

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 21:44http://elib.shpl.ru/nodes/21985

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 22:31И сами русские дворяне Речи Посполитой называли себя "шляхтой".

Цитата: Demetrius от 26.01.2021, 22:31Хотя пан Володыевский- русский шляхтич не поэтому:

Цитата: Straga от 26.01.2021, 23:49Петр I называл во всех документах это новое объединенное сословие «шляхетством».

Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 11:52Раскопки осуществляла международная экспедиция с участием археологов Эрмитажа, РАН и германского института археологии. Датировка могилы показала первую половину 7 в. днэ, т.е. ещё  их дочерноморский и догреческий период.

ЦитироватьРеконструкция костюмов, сделанных экспертами из Эрмитажа. Картина: Эрмитаж

Цитата: НифНафНуф от 28.01.2021, 19:46Опять заказ и чуднО сохранившиеся деревянные конструкции погребения из сосны...

Цитата: Елена Степанова от 28.01.2021, 22:51Статья потрясающая. Так кто они? М.б. пресловутые арии? Скифы, м.б и есть арии? И снова знакомое:Бусики и черепки местным музеям, интересно, оставили?

Цитата: Елена Степанова от 28.01.2021, 22:52Кстати, кмк, скоро историю перепишут. Очень много открытий происходит в последнее время.

Цитата: НифНафНуф от 28.01.2021, 19:46Давайте снова про скифов. 2600 лет назад. Это практически развитие др. Греции , пусть и до классический, но уже "наше всё") Ещё раз повторю, уровень исполнения ювелирных работ вне всяких похвал, такого не было не "до" ,ни после много-много веков. Пантеры в Скифии? Да нет, конечно. Опять заказ и чуднО сохранившиеся деревянные конструкции погребения из сосны...
 По одной из ссылок смутило иЗточник...дааа, наука рулит..

Цитата: Елена Степанова от 28.01.2021, 22:51Статья потрясающая. Так кто они? М.б. пресловутые арии?
Скифы, м.б и есть арии? И снова знакомое:Бусики и черепки местным музеям, интересно, оставили?

Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 23:33Около 2700 лет тувинскому Тутанхамону. Греков еще не было в причерноморье, да и до классики им еще далековато. А "звериный" стиль скифских золотых украшений уже есть, как и железный акинак! А почему пантеры, разве там не было барсов и леопардов? Это к тому, что в Причерноморье эти народы взаимодействовали более-менее на равных.
Хотя многие упорно отказывают скифам в мастерстве, приписывая авторство их изделий другим, например, западному Чжоу, что странно. Они же ираноязычные, значит, тоже арии.
Диадемы забрали в Эрмитаж, конечно, но и тувинскому музею оставили много.
По скульптурным портретам есть вопросы, т.к. сохранность черепов была неважной. "Принцесса" вроде слегка монголоидная.
Тут еще и такой аспект есть: на землях кочевых монгол уже столько цивилизаций было, что их всплеск во второй половине 12 в. неудивителен и вполне закономерен. Железо непонятно какое. Но учитывая почти полное отсутствие бронзы в курганах, вероятно не метеоритное.

Цитата: Straga от 28.01.2021, 23:46Сергей, мы уже с тобой дискуссировали по поводу добычи, выплавки и металлообработки кочевыми народами.. Ну не реально.. Другое дело если скифы оседали на какие то места, потом снимались и мигрировали еще можно понять высокий уровень, но тогда их не корректно называть кочевниками.. Я же говорю у историков концы с концами не сходятся..

Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 23:33Они же ираноязычные, значит, тоже арии.

Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 23:54Наука это процесс, Владимир. Значит, могли они заниматься металлургией, их переселение было процессом небыстрым, он отслежен.

Цитата: Елена Степанова от 28.01.2021, 23:57Я имею в виду тех, что, по индийским преданиям, до них добрались и, к которым причисляют себя брамины и кшатрии.

Цитата: НифНафНуф от 27.01.2021, 03:23А религия? Не могу сказать сейчас, когда началось окатоличивание Польши, но типа русский, живший по ту сторону границы,не мог быть шляхтичем в глазах православных "соотечественников" хотя бы из этих соображений.(имхо)

Цитата: НифНафНуф от 27.01.2021, 03:23Всё то, о чём я писал выше. Нет персонификации, шляхетство, как наименование сословия и всё. Согласен признать, что понятие имело более широкое хождение в определённых кругах, но 1905 год как бы намекае, что автор использовал его в большей степени как сленговое.

Цитата: НифНафНуф от 27.01.2021, 03:23Речи Посполитной! А есть таки взять Московию?

Цитата: НифНафНуф от 27.01.2021, 03:28Так вот, кто запустил этот мем!))(и звучит-то пренебрежительно, в стиле Петра1)

Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 11:52Но то, что Петр отождествил прогресс и модернизацию Руси с абсолютизмом, а не с парламентаризмом Англии и Голландии, удавив собственные Земские соборы и Думу, показательно.

Цитата: Елена Степанова от 28.01.2021, 22:52И кинжал, интересно, единичный? Железо какое?

Цитата: НифНафНуф от 29.01.2021, 00:57Железо в ту эпоху в цене было. Странно, что не бронзовый, как "обычно". А по металлу-неплохая сталь, основа сохранилась хорошо. Мечи викингов, к слову, из раскопов выглядят ужаснее. 1000 лет против 2600!?

Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 23:33А "звериный" стиль скифских золотых украшений уже есть, как и железный акинак!

Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 23:33А почему пантеры, разве там не было барсов и леопардов?

Цитата: Demetrius от 29.01.2021, 00:24Милюков был профессиональным историком. С чего бы он стал использовать сленг?

Цитата: Demetrius от 29.01.2021, 00:24А зачем Вы берете сленговое слово "Московия

Цитата: Demetrius от 29.01.2021, 00:24Типа, Петр придумывал пренебрежительные названия общественным институтам, которые вводил? Ну, ну. .

Цитата: Straga от 28.01.2021, 23:06Так все таки это были кочевники или высокоразвитая цивилизация? Кочевники ни метал на ходу не выплавят, ни украшения высококлассные не сделают. А если все это приобретенное извне- так в чём продвинутость?

Цитата: НифНафНуф от 29.01.2021, 01:04Так написано, хотя я разглядел диких кабанов лишь.

Цитата: НифНафНуф от 29.01.2021, 01:02Смотря на скифские украшения меня лично не покидает мысль, что они сделаны одним человеком или "бригадой единомышленников". Сколько там веком между раскопами, а зверушки всё те же. Мастерская Фаберже 6 века до. н.э. не иначе.)

Цитата: Straga от 29.01.2021, 01:00А где за железо упоминалось? Я так понял, что таки бронзовый..
 Ну так сруб сохранился, что ж там за метал говорит

Цитата: Demetrius от 29.01.2021, 01:16Известно, что помимо скифов-скотоводов были "скифы-пахари". Раз так, отчего не предположить существования еще  каких-нибудь "скифов-кузнецов"? Не отдельных ремесленников, а целого племенного сообщества.

Цитата: Straga от 29.01.2021, 01:17тигры, леопарды, барсы, ягуары

Цитата: Demetrius от 29.01.2021, 01:17Это называется "канон".

Цитата: НифНафНуф от 29.01.2021, 01:19Дык, много южнее, а сапоги и одежонка на скифах вполне "по сезону".))

Цитата: НифНафНуф от 29.01.2021, 01:21Или школа. Но два одинаковых мастера, разделённых столетиями...

ЦитироватьЭтот исчезнувший белый народ вошел в историческую науку под названием тохаров. Созданная ими культура включала крупные городища, крепости, центры образования и искусств; ими был проложен и находился под их контролем знаменитый Шелковый Путь.

Цитата: Straga от 29.01.2021, 01:47и тигры там и барсы и леопарды по всей средней Азии бегали

Цитата: Елена Степанова от 29.01.2021, 09:23Я бы сказала больше мастеров и разделённых многими столетиями и тысячекилометровыми расстояниями.

Цитата: НифНафНуф от 29.01.2021, 20:05Тигры-да, а насчёт остальных кошачьих есть сомнения. Согласен.

Цитата: Straga от 29.01.2021, 20:35Не сомневайтесь были, леопарды до 17 столетия дотянули, снежные барсы на Алтае до сих пор живут, ну и дальневосточного тигра еще не всего истребили..

Цитата: НифНафНуф от 30.01.2021, 01:40И что, у нас скифы(именно скифы) занимали всю эту территорию? А как насчёт изображений со львами? Они тоже водились в степях Северного Причерноморья? ;)

Цитата: НифНафНуф от 30.01.2021, 01:40И что, у нас скифы(именно скифы) занимали всю эту территорию?

Цитата: Straga от 30.01.2021, 10:19он обитал на части территории современного юга России, поднимаясь примерно до 45-й северной параллели).

Цитата: Straga от 30.01.2021, 10:32Происхождение скифов до сих пор изучено недостаточно. Непонятно, насколько распространение скифской культуры было обязано миграции народов, или оно происходило только за счет заимствования технологий и идей.

Цитата: НифНафНуф от 30.01.2021, 17:29Остаётся только совместить ареал обитания львов с ареалом обитания скифов и по времени и по территории!? Опять-таки см. выше.
 И да, мы до сих пор не знаем о происхождении половцев и по геному тоже, а уж за печенегов и говорить не приходиться.

Цитата: Straga от 30.01.2021, 17:47Ареалы прекрасно пересекаются, если учесть что скифы бродиликочевали от Алтая, до Причерноморья и Ирана..

Цитата: Straga от 30.01.2021, 17:47Да чего не понятно- половцы и печенеги суть те же сарматы-скифы.. просто разнесены по времени.. в Разные времена у разных народов их называли по разному..

Цитата: Сергей В. от 28.01.2021, 11:52Шляхетство логичней было бы обсудить в других темах.

Цитата: НифНафНуф от 28.01.2021, 19:46Пантеры в Скифии? Да нет, конечно.

Цитата: Елена Степанова от 28.01.2021, 22:52Кстати, кмк, скоро историю перепишут. Очень много открытий происходит в последнее время.

Цитата: Straga от 28.01.2021, 23:10А вот никаких предпосылок.. Удивляются, ахают, и пытаются впихнуть невпихуемое в прокрустово ложе классической истории..

Цитата: Straga от 28.01.2021, 23:23Вот так!.. За целых сто лет ни в одном школьном учебнике, ни в одном доступном широкой публике издании не появилось ни слова о целой цивилизации!.. Да еще какой!..
 

Цитата: Елена Степанова от 28.01.2021, 23:57Я имею в виду тех, что, по индийским преданиям, до них добрались и, к которым причисляют себя брамины и кшатрии.

Цитата: НифНафНуф от 29.01.2021, 01:15Подождите, я не за сам термин, а за письменное обозначение личности русского Иванова как шляхтича...конкретно.
А "шляхетство" применительно к терминологии "от" Петра1 для меня звучит как мещанство, хотя термин мещанин Иванов таки есть.А потому что разделений Речи Посполитной было три в 18 веке! Как так? Россия образца 1721 года, а территория до сих пор РП(условно)

Цитата: НифНафНуф от 29.01.2021, 01:15Типа да, взял да обозвал целый класс служивого русского сословия на свой манер, а учитывая, что с Польшей у нас были вечные тёрки..

Цитата: Demetrius от 29.01.2021, 01:16Известно, что помимо скифов-скотоводов были "скифы-пахари". Раз так, отчего не предположить существования еще  каких-нибудь "скифов-кузнецов"? Не отдельных ремесленников, а целого племенного сообщества.

Цитата: Straga от 29.01.2021, 01:19Да я то могу предположить, но наши ученые мужи везде пишут-кочевники и удивляются как кочевники могли такое сделать?! Выше приводил цитаты...

Цитата: Straga от 30.01.2021, 17:47Да чего не понятно- половцы и печенеги суть те же сарматы-скифы.. просто разнесены по времени.. в Разные времена у разных народов их называли по разному..

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 01:45Неа, хотя бы, по оружию..

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:48И вайшьи. Все "дваждырожденные".

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:28Например, в каком направлении?

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 01:59Польская шляхта ведь считала себя потомками сарматов.

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 01:45Неа, хотя бы, по оружию..

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 03:22Не только. Еще и по языку. Скифо-сарматы это иранцы, печенеги половцы- тюрки. Современные последним "сарматы"- это северо-кавказские и венгерские аланы-ясы.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:48Я Вас спрашиваю, зачем Вы пользуетесь словом "Московия", которое наши предки никогда не использовали. А Вы мне про три раздела Речи Посполитой и границы 1721 года. Какая разница, как для Вас звучит термин "шляхетство"? Важно что он был в России 18 столетия.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:48Какая разница, как для Вас звучит термин "шляхетство"? Важно что он был в России 18 столетия.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:48С Польшей у России тогда был "Вечный мир". И это было самое длительное по своей протяженности и исполнимости мирное соглашение в нашей истории. От царевны Софьи до царицы Екатерины II.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 02:14Гепарды в Скифии водились. Знаменитый "лютый зверь" из "Поучения Владимира Мономаха" это гепард.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 11:35Хм.. Т.е. Если русские использовали саблю в войне 1812-1814 годов, а не прямые мечи которые русские воины использовали до этого на протяжении 1000 лет, они перестали быть русскими?

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 03:22Не только. Еще и по языку. Скифо-сарматы это иранцы, печенеги половцы- тюрки. Современные последним "сарматы"- это северо-кавказские и венгерские аланы-ясы.

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 12:10Зачем объединять два разных вопроса в один? Коварство?! ;)
 Попробуйте найти акинак у половцев-печенегов и попробуйте найти "акинак" у алан?

Цитата: Сергей В. от 31.01.2021, 11:27Так и венгры считают себя потомками аланов.

Цитата: Demetrius от 31.01.2021, 21:31Только этнографическая группа венгров-ясов, проживающая в регионе Ясшаг. В целом венграм сейчас импонирует себя считать потомками гуннов.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 15:55Не понял за коварство, но не суть.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 15:55Я имел ввиду, что определять народ по оружию которое менялось и совершенствовалось на протяжении веков некорректно.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 15:55Так что народы не исчезают, они просто трансформируются..
Прав был поэт: Да, Скифы — мы! Да, азиаты — мы, —

Цитата: Straga от 31.01.2021, 15:55Византийский император планировал сделать из них пограничную стражу."

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 12:06Нашёл житие его. Но нельзя ли конкретную строку всё же? 8)

Цитата: Елена Степанова от 31.01.2021, 09:34В направлении дат и ареалов обитания хотя бы скифов или родственных им племён.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 11:48У историков вечно одни народы приходят, а те которые там жили куда то пропадают бесследно.. На самом деле в реальной жизни все не так, и таких примеров в истории много.  В процессе идет постоянный обмен культуры, языка, религии или смешение или замена..
 Завоеватели заняв какую то территорию не уничтожают местный народ под корень, но при этом приносят ему свой язык и свою религию. Так что скифы которые жили в причерноморье веками так и остались там жить, просто под влияние прибывших тюркоязычных народов постепенно видоизменялись. В Казане вон тоже говорили на татарском писали на арабском, а по сути кто?
 В Хазарском каганате был иудаизм- там что жили евреи? нет конечно.
Турция.. Это сейчас они себя турками называют, и то не все. А 1000 лет назад это была Византийская империя и населяли её сотни народов, пришли турки завоевали-что народы исчезли? Нет, они остались, но через 600 лет они стали турками и говорят на турецком..

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 12:02Не, это я спрашиваю про конкретную привязку к личности шляхтича Сидорова. Вот, найдите такое наименование в истории.Есть термин купечество и есть купец Сидоров. ::) 

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 12:02А Московия(отвечаю на вопрос) , потому как непонятно где была РП , а где Московия на момент начала 18 века,

Цитата: НифНафНуф от 31.01.2021, 12:02100 лет? Немного. 

Цитата: Straga от 31.01.2021, 23:35вроде потомками римлян всегда модно было? Румыны себя так и нарекли-романы (правда цыгане себя тоже примерно так называют  ;) ) Русские так несколько веков заявляли- мы третий Рим! и германцы тоже.. А этих в гунны потянуло.. Хотя все таки правильно хунны как не крути.. название гунны новодел..

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 01:02Два раза буйвол метал меня на рогах, олень бодал, лось топтала ногами, вепрь сорвал меч с бедры моей, медведь прокусил седло, лютый зверь однажды бросился и низвергнул коня подо мною."

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 01:52В чем проблема? Назовите более протяженный во времени мирный договор между Россией и любым другим государством.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 01:52Признаюсь, отдельно взятого "шляхтича Сидорова" так и не нагуглил. Зато нашел, что столбовое дворянство желало закрепить термин "шляхетство" исключительно за собой, и не давать так именоваться недавно выслужившимся согласно Табели о рангах.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 01:52Речь Посполитая в начале 18 столетия граничили через нынешнюю Латвию( Курляндия их, Лифляндия наша). Далее, по совр. российско-белорусской границе. Наконец, по совр.Украине. Примерно по Днепру, но Киев принадлежал России.

Цитата: НифНафНуф от 01.02.2021, 00:34А есть такое слово-традиция.Если меняется народ , то меняется оружие. У скифов -акинаки, небольшие луки с горитами ,дротики и всё это существовало пока были скифы. Половцы и печенеги были вооружены иначе. А трансформация это не исчезновение этноса как такового? Пример -мексиканцы. И да, мы не скифы, другая гаплогруппа.
  А на самом деле просто уничтожил.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 01:42Скифы, в широком понимании термина, обитали от Дуная до Алтая, и от Уральских гор до Аральского моря. Такова давнишняя точка зрения историков. Что еще надо переписывать? Хронологические рамки их существования тоже очень солидные.В реальности жизни было и так, и не так, и еще десятью разными способами. Реальные историки тоже эти все варианты учитывают.
Ведь, Владимир, бьешься с ветряными мельницами. И не замечаешь, что находишься в тисках пресловутой "КВИ". Жили или не жили евреи в Хазарском Каганате? А то можно подумать, будто "Хазарский Каганат" мог существовать в том виде, как его обычно представляют. Ведь это полуфантом, просто кочевая орда, от которой осталась ржавая пуговица и обглоданная куриная кость. А напридумывали целую империю величиной в половину Восточной Европы, и ломают копья над вопросом жили или нет там евреи.

Цитата: Straga от 01.02.2021, 07:24Да нет никаких ветряных мельниц, в том то и дело.. Миражи. Все эти великие орды и империи от океана до океана существуют только в головах некоторых горе-историков.. А как начинаешь копать всё рассыпается и концов не найти.
Хазарский каганат, хороший пример- полуфантом.. Браво.
Так и Великая Скифия вообще фантазия.. Также как и скифы это собирательный образ. Всех кочевников передвигающихся по Евразии пару тысяч лет назад взяли превратили в один "народ" основываясь на общности оружия и захоронений..

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 02:09Цыгане себя так примерно называют, потому что они длительное время обитали на территории Византийской(Ромейской) империи, и уже оттуда расселились по Европе. А валахи претендуют на генетическую преемственность с римскими колонистами в Дакии.
В русском языке традиционное слово как раз "гунны". "Хунну" в широкий оборот ввел Гумилев, для обозначения их предкового этноса, жившего в Восточной Азии. "Хунны"- какой-то кадавр, не понятно зачем этим словом пользоваться.

Цитата: Сергей В. от 01.02.2021, 07:34Про столицы "мифического кочующего" каганата почитали бы Гугл, что ли, причем оба. И Фоменку нам тут не надо впаривать, Владимир, я лудше о вас думал. За этим к белоффу.

Цитата: НифНафНуф от 01.02.2021, 00:34Так разговор шёл про львов. Докажите, что лев и скиф обитали одновременно на определённой территории?

Цитата: НифНафНуф от 01.02.2021, 02:43Или так?Два тура метали меня рогами вместе с конем, олень меня один бодал, а из двух лосей один ногами топтал, другой рогами бодал. Вепрь у меня на бедре меч оторвал, медведь мне у колена потник укусил, лютый зверь вскочил ко мне на бедра и коня со мною опрокинул, и Бог сохранил меня невредимым.
 Казалось бы, одинаково, ан нет, не простой зверь какой-то.
 Короче, если поискать на предмет "лютый зверь", то самое подходящее это леопард или подвид оного. Но это только по фактам нападения.

Цитата: НифНафНуф от 01.02.2021, 02:46Кстати, про Чернигов. Был отжат Польшей в 1618г.

Цитата: НифНафНуф от 01.02.2021, 02:52Оттож. Хотели стать бакалаврами, но не вышло, остались со "средним образованием". :)  Что-то я читал в ключе-была эта самая РП трохи поболее,надоть освежить...

Цитата: Straga от 01.02.2021, 07:15Здоров же был император взял одним махом и уничтожил орды свирепых диких кочевников .. А может просто не было тех огромных орд?

Цитата: Straga от 01.02.2021, 07:24Так и Великая Скифия вообще фантазия.. Также как и скифы это собирательный образ. Всех кочевников передвигающихся по Евразии пару тысяч лет назад взяли превратили в один "народ" основываясь на общности оружия и захоронений..

Цитата: Сергей В. от 01.02.2021, 07:34Про столицы "мифического кочующего" каганата почитали бы Гугл, что ли, причем оба.

Цитата: Straga от 01.02.2021, 07:43У валахов аристократы очень хотели удревнить свою историю вот и стали её выводить от римлян, а новую страну созданную из Валахии и Молдовы назвали Романия, народ правда как был потомками даков, готов, славян так и остался.

Цитата: Straga от 31.01.2021, 23:35Русские так несколько веков заявляли- мы третий Рим! и германцы тоже..

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 23:15Орды не большие. Орды мобильные. А демографический потенциал кочевников небольшой, так что ничего удивительного в уничтожении нет.В Великую Скифию не верите, а в "Великую Тартарию" наверное верите. :D
ВС не фантазия уже хотя бы потому что это географическое название, существовавшее вплоть до относительно недавнего времени. Тип захоронений- важнейшая этнографическая черта, их сходство не может быть случайным. К тому же, от скифо-сарматов остался древнейший слой топонимики по всем южно-русским степям.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 23:15К тому же, от скифо-сарматов остался древнейший слой топонимики по всем южно-русским степям.

ЦитироватьТем не менее, это островок романоязычия в Восточной Европе. Румыны не похожи внешне на славян, да и готы, геты, даки и прочие вероятно выглядели иначе. Впрочем, с классическими римлянами так же сходства никакого. Основная масса, надо полагать, происходит от римских колонистов. Не из Вечного города, а со всей тогдашней империи. Не исключено, что и из афро-азиатских провинций.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 23:30"Третий Рим"- богословская, а не геополитическая идея.
А "СРИГН" и была той самой Римской Империей, трансформировавшейся сначала под условия Средневековья, а потом и Нового Времени. И с доминированием германцев, а не италийцев. Что, впрочем, имело место уже в древней Римской Империи.

Цитата: Straga от 01.02.2021, 23:47Ага, а приставку скифы обязательно ставить? почему не сказать просто-сарматы? Скиф это фактически -лучник, всадник с луком, т.е. кочевник. Так и говорить кочевников-сарматов.

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 00:38Ага, это мы знаем. :)
Скифы- скиты, сарматы-сыромяты, бриты- бритые, Норвегия- Наверхия.
Это классика. А в конце 90-х были еще такие этимологические изыски: тевтоны- те утоне(в Чудском озере); Хиросима- хер с ними. На полном серьезе писали. ;D

Цитата: Straga от 01.02.2021, 23:57Не соглашусь. Иван женился на Софье Палеолог именно для того, что поднять свой статус и статус своего государства, стать наследником Византии именно в политическом смысле. А его наследники стали царями, т.е. цесарь-кесарь-цезарь.. Это все из Рима..

Цитата: Straga от 01.02.2021, 23:59Дмитрий, загонял ты меня по эпохам, давайте ограничим обсуждение какой-нибудь одной эпохой..  :o

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 00:55Совершенно верно. Женился именно из этих соображений. Но концепция "Москва-Третий Рим" к данному факту не имеет отношение. Это религиозная, эсхатологическая концепция. В ее оптике "Первый Рим" это не древняя Римская Империя, а сообщество римских христиан- от апостолов до отпадения пап в католицизм. На самом деле, в идее "М-ТР" содержится даже скрытый антивизантийский заряд. Потому что и "Второй Рим" рассматривается ею в качестве впавшего в грех, когда византийцы пошли на заключение флорентийской унии с католиками.
Так-то, Софья Палеолог была венецианской креатурой. Не из Византии ведь она к нам ехала, а из Италии. И даже кардинал с ней какой-то ехал, но его дальше границы не пустили.Формат темы предусматривает свободные беседы по всем проблемам мировой истории. Предпочтение же, как мне думалось, должно отдаваться сравнению между собой различных интерпретаций одних и тех же исторических фактов.

Цитата: Straga от 01.02.2021, 07:15Здоров же был император взял одним махом и уничтожил орды свирепых диких кочевников ..

Цитата: Елена Степанова от 01.02.2021, 21:10Ну львов -то они видели. Это без сомнения.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 22:39Я Вам говорю, что "лютый зверь" это гепард, и даю цитату из Мономаха.

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 22:39Я пишу про самый длительным мирный договор в истории нашей страны, заключенный в конце 17 века, и длившейся до царствования Екатерины II. Вы в ответ: "100 лет мало"

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 22:39РИ и РП в 1721 году- получаю в ответ: "что-то читал в ключе была трохи поболе".

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 22:39нормально было бы привести пример другого договора, превосходящего его по длительности. А не нормально подобным образом вести дискуссию, перескакивая с пятое на десятое.

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 01:29До первого раздела РП включала и Смоленск, это сколько до Москвы?

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 01:29Название шляхетство было взято исходя из того, что просто огромные территории , заселённые русскими в т.ч. входили в состав РП. Т.с. называли по месту прописки, а Петр "утвердил" приевшееся слово законодательно, но нигде вы не найдёт персонификацию шляхтича Иванова, Петрова, Сидорова , ибо это абсурд.А зачем иной договор, если речь идёт о Польше? Это Вы выдвинули тезис, что Володыевский был русским шляхтичем, но обоснования не дали. Тем более, реальный пан был 100% поляк .
Моя мысль простая-термин шляхетство вынужденно использовался на той территории, которая исторически была Россией до событий 16-17 веков.
Считайте это сленговым словом, пришедшим в русский язык на основании веяний времени по аналогии с менеджер, мерчандайзер, шоумен и т.д.

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 01:29Разница между гепардом и леопардом как бы не оспаривается, нет? Леопард даётся в некоторых описаниях, например
https://svart-ulfr.livejournal.com/111723.html
И описание описанию рознь в деталях. А по ссылкам можно найти ещё, почему это мог быть леопард.

Цитата: Елена Степанова от 01.02.2021, 21:10Возможно, их правители получали их в дар за ненападение на свои земли.
Вот Вам и обитание одновременно на определённой территории.

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 01:46Смоленск у Речи Посполитой забрал назад еще Алексей Михайлович.

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 01:46литовском либо русском

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 01:46шляхтич Речи Посполитой русского, а не польского происхождения.

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 01:46Причина же его распространения заключается в большом влиянии польской культуры на московский двор во второй половине предыдущего столетия.

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 01:52По деталям прыжка на Владимира Мономаха можно понять гепард или леопард этот "лютый зверь"?

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 02:05Смотрим карту до первого раздела РП.

Цитата: Straga от 01.02.2021, 23:47Про румын не буду, я их хорошо знаю и не очень люблю..

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 01:54На втором ресурсе мы уже обсуждали золото скифов. Моё мнение-большинство изделий именно скифским мастерам не принадлежит.

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 02:30Не препятствую.

Цитата: Елена Степанова от 02.02.2021, 09:21Их быт и занятия. Там же и львы есть.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Pektoral111.JPG)

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 01:40Дело в том, что рядом с бытовыми сценами присутствует мифическое восприятия типа скифами предполагаемой реальности.) Мы видим грифона , терзающего лошадь.Кто поручится , что и лев не выступал тогда в такой же роли?? Я пишу типа скифами, потому что автор этой пекторали мог работать и по заказу знатной скифской особы. Удивительно видеть и кузнечика (саранчу). Какое место это обычнейшее насекомое могло занимать в уме типаскифа, если оно удостоилось золота.

ЦитироватьГреки полагали, что грифоны были стражами золотых копий скифов. Более поздние авторы добавляют массу подробностей в описание грифонов: это самые сильные из зверей (за исключением львов и слонов), свои гнезда они строят из золота, с героями и богами в конфликты не вступают.

ЦитироватьИзвестны грифоны в древнеалтайском искусстве, этот образ был распространён у скифов.

ЦитироватьВпервые объявившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев и Китая на Востоке до побережья Ирландии на Западе. Самое древнее из известных сегодня изображений грифона обнаружено возле города Шуша (на территории современного Ирана). Этот зверь был запечатлен на печати, сделанной около 3000 года до н.э.

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 09:29Самое древнее из известных сегодня изображений грифона обнаружено возле города Шуша (на территории современного Ирана).

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 09:29что грифоны были стражами золотых копий скифов

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 09:29Да и акинаки, думается мне, не в седле ковали.

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 09:29Что за поклонение грекам? Они разве не могли заимствовать грифонов?

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 18:51Тем не менее, то что было обнаружено в скифских курганах относят по многим источникам с скифско-греческому искусству.

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 18:51он называл Северо-Черноморских и При-Каспийских скифов

Цитировать

Цитата: Demetrius от 01.02.2021, 01:42Скифы, в широком понимании термина, обитали от Дуная до Алтая, и от Уральских гор до Аральского моря. Такова давнишняя точка зрения историков. Что еще надо переписывать? Хронологические рамки их существования тоже очень солидные.

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 18:51Отливали из бронзы. Опять вопрос кто именно. Рукояти акинаков имеют иранское происхождение.

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 19:03Но ведь Дмитрий считает иначе:

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 19:03Я бы даже расширила. Дмитрий прав насчёт схожести захоронений - это не может быть случайностью.

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 19:14Больше железными или биметалликами.

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 19:19Отличия всё же есть.  У скифов1 на курганах ставились каменные бабы, но надо почитать точно как у других "племён" это происходило.

ЦитироватьДля Пазырыкской культуры характерно наличие «скифской триады», объединяющей ее с другими культурами евразийских степей. Это идентичные комплексы вооружения, конструкция и предметы конской сбруи, скифский звериный стиль.

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 19:20У знати. Пазырыкская культура это начало железного века.

Цитата: НифНафНуф link=msg=14724 date=1612369167
И да, первые русские князья хоронились по скандинавскому обычаю.
/quote]
Вот, кстати, совершенно в этом не уверена. Была в Изборске, видела Труворово городище. Стоит Труворов Крест. Фото не моё.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6824/4163429.182/0_91d80_7c7bce4a_XXL.jpg)
Труворов ли? Не факт. Знаем, что

ЦитироватьСогласно устному древнему преданию (которое, конечно, сомнительно). Поздней осенью, на северном берегу Луги была немала сеча, в которой лично участвовал и сам основатель российского государства. В ходе битвы, Рюрик был тяжело ранен и от раны погиб. Так как было холодно и земля уже замерзла, то его тело спрятали и тело его засыпали камнями. Весной же тело Рюрика перенесли через реку в местечко "Каменья" с огнями, на южный берег реки Луги, где похоронили в большом кургане, в золотом гробу, и с ним 40 бочонков серебряных монет. Похоронили с конем и с позолоченным седлом. Вместе с ним похоронили 12 воинов его головами по кругу. Рюрика похоронили в 5 пучине по реке Луге, в 60 верстах от Новгорода и в 60 саженях от реки Луги.
Может ли Шум-гора быть могилой Рюрика? Вполне. Тем более, место там говорят такое необычное, особое....

(https://imgprx.livejournal.net/db37aa083faeaef7300e87b66ebd7ae3fb9ea4c9/ffy_cZOIM5YI0YcLuY0PFOUMkQzgxWt9H-XO6H-WmMdu8F7LpottPAQRiDQfyuk1F3pSDIaguhrBzEPXUnLUZnCBJm26VaIwD7FfEV7s3YPpX9gP2us_YApPnA4OmR-3)
https://id77.livejournal.com/1369832.html (https://id77.livejournal.com/1369832.html)
Нет останков. Вот могила викинга (кстати женщины)
(https://3.bp.blogspot.com/-qk-dus-Bhl8/WbVEcktaxTI/AAAAAAACCLM/SOsnIsabBmIf9xi0DBR_Ha31OSFLi4u6gCLcBGAs/s640/viking-2a.jpg)
https://m.123ru.net/mix/217306784/ (https://m.123ru.net/mix/217306784/)
Можно, конечно, учитывать "находки" таких сомнительных историков, пишущих об "украинских балтах", но я пас.
https://rossaprimavera.ru/news/ead85819?tlg=1 (https://rossaprimavera.ru/news/ead85819?tlg=1)

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 22:00Стоит Труворов Крест.

Цитироватьсовременные исследователи утверждают, что памятный знак появился гораздо позже. Анализ известняка, из которого он изготовлен, показал: сооружение не старше XV века и, судя по всему, первоначально это был так называемый верстовой крест.

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 01:29До первого раздела РП включала и Смоленск, это сколько до Москвы?

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 01:46Окститесь. :)  :)  :)
Смоленск у Речи Посполитой забрал назад еще Алексей Михайлович.

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 02:05Смотрим карту до первого раздела РП.

Цитата: Demetrius от 02.02.2021, 02:30Не препятствую.

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 01:401635г максимальные границы, включая Смоленск.
 1667 Андрусовское перемирие- к России отошёл лишь Смоленск.

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 02:05Это мы обсуждали , предки 7 колена не в счёт.

Цитата: НифНафНуф от 02.02.2021, 02:05Не культуры, а политики! В том -то и дело , что при "культуре" имярек ш-ч. Сидоров имел бы место быть в быту.

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 19:19И да, первые русские князья хоронились по скандинавскому обычаю.

Цитата: НифНафНуф от 03.02.2021, 18:51Что же скифы? Если верить Геродоту, то именно скифами ( в нашей трактовке) он называл Северо-Черноморских и При-Каспийских скифов.

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 19:03Я бы даже расширила. Дмитрий прав насчёт схожести захоронений - это не может быть случайностью.

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 20:15Ученые объединяют их в одно или тождественные скифам племена не из-за различий, а из-за сходства и

Цитата: Елена Степанова от 03.02.2021, 22:00Вместе с ним похоронили 12 воинов его головами по кругу. Рюрика похоронили в 5 пучине по реке Луге, в 60 верстах от Новгорода и в 60 саженях от реки Луги.
Может ли Шум-гора быть могилой Рюрика?

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:32Смотрим карту до первого раздела РП.

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:33Надеюсь, дату первого раздела Речи Посполитой не нужно напоминать?

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:39У него предки и первого колена не были поляками.

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:39Но я специально оговорился, что оно ограничивалось московским двором, который, в свою очередь, транслировал преображенные культурные стандарты на остальное общество.

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 22:41Откуда Вам известны детали похоронного обряда первых русских князей?

Цитата: Demetrius от 03.02.2021, 23:12Дон, а Северский Донец+ Дон в течении, ниже впадения в него Донца.

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Идентификация только по мелочам -оружие, элементы одежды, "лисо".

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:32Казалось бы , причём здесь Алтай?

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Давайте сравним похоронные обряды у руссов и скифов, можно сюда присовокупить и пазырыков. В чём различия?

ЦитироватьУмершие часто похоронены в деревянных гробах или в ямах, стенки которых обложены деревом.

ЦитироватьУже 8 сентября Москва отмечает День Города. И было бы весьма уместным вспомнить о том, что на территории нашей столицы находилось древнейшее городище, возникшее еще две с половиной тысячи лет назад (5-4 вв. до н. э.). Оно располагалось на месте нынешнего Филёвско-Кунцевского парка. Археологические раскопки показали, что это было весьма мощное поселение, защищённое дугообразными валам и рвами. При раскопках городища найдены остатки гончарной посуды, бронзовые женские украшения, серпы, зернотерки, зерна злаков, коса-горбуша. На вершину древней городской крепости вела дорога шириной в 3 метра, аккуратно вымощенная гладко обкатанными камнями. Она спирально обвивала склоны холма, а вдоль ей тянулась канавка для водостока.

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2021, 09:41оружие и "Звериный стиль".

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2021, 09:41Когда жил Геродот, археологией ещё не занимались.

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2021, 19:51в осёдлости и  автохто́нности одних и, кочевым образом жизни других.

Цитата: Елена Степанова от 04.02.2021, 19:51В Сибири всё ещё более интересно.

Цитата: НифНафНуф от 05.02.2021, 02:44Всё же отмечали , что были как скифы-кочевники, так и осёдлые скифы, жившие в городках и поселениях и так по всей "Гиперборее".

ЦитироватьВ VII веке до нашей эры грек по имени Аристей попытался открыть эту удивительную страну и отправился в путь. Но добрался он только до Урала. А дальше идти не рискнул.

Позже Аристей сочинил об этом поэму, в которой расписал свой маршрут. Сперва нужно переплыть Чёрное море, затем пересечь Урал, и на берегу Крайнего моря, где ночь длится полгода, путника встретит таинственная Гиперборея. Несмотря на довольно чёткое описание, координаты получились расплывчатыми.

Цитата: НифНафНуф от 05.02.2021, 02:44. А медвежонок тот самый тотем, в дохристианских русских захоронениях их полно на предмет божков..

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Это ошибка. Пример -индейцы Северной Америки до янки. Для непосвящённого, что сиу, что команчи всё одно "скифы".

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28"До" включает всё до.   8)  Дооо... :P 

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Известно только то, что его предки были православными, впрочем, как и большинство поляков до  окатоличивания.
http://www.bibliotekar.ru/3-1-83-slavyanskaya-religiya/52.htm Доказательство по панам Сидоровым таки будут? :)

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:28Гнездовские курганы частью, Чёрная могила, хотя там была имитация сожжения, но костяки сохранились.
И кто не знает Рыбакова???
 https://www.litmir.me/br/?b=92858&p=32

Цитата: НифНафНуф от 04.02.2021, 02:32Казалось бы , причём здесь Алтай?
 

Цитата: Елена Степанова от 05.02.2021, 06:50Да что с Вами? Греки никогда не помещали скифов в "Гиперборею".

Цитата: Елена Степанова от 05.02.2021, 06:50Если через 1000 лет археологи раскопают могилу негра в Аризоне и, предположим, у них не останется исторических заметок(а это возможно при нынешнем переписывании истории), возможно предположат, что Америка - родина негров.

Цитата: Елена Степанова от 05.02.2021, 07:06Какбэ да, но никто не говорит о том, что там жили русские.

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Посвященный в отличия между команчами и сиу не станет отрицать общего между ними.  Обобщающее понятие "индейцы" дано извне, однако оно указывает на объективно существующее моменты, которые свидетельствуют о родстве тех и других.

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Ваше заявление будто "Смоленск принадлежал Речи Посполитой до первого раздела" может означать только одно: "вплоть до первого раздела", но ни как не "всё до". Если, конечно, мы на русском языке разговариваем

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Володыевские известны на Волыни с 15 века. Откуда там и тогда было взяться "православным полякам"

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Насчет "панов Сидоровых" хохмить продолжаете. Содержательных возражений насчет того, почему в России 18 столетия термин "шляхетство" не только официально использовался, но и импонировал дворянству, я не услышал.

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02А кто из первых русских князей был захоронен в Гнездовских курганах? Или, может, академик Рыбаков раскопал подлинную могилу Вещего Олега?

Цитата: Demetrius от 05.02.2021, 21:02Мы же не обязаны ограничиваться этнографическими и географическими представлениями Геродота.

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2021, 03:46Вы будете удивлены , но на американском континенте раскопали останки аборигенов Австралии.

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2021, 03:46Я же выше спрашиваю, как бы намекая, саргатов куда относить будем и иже с ними кулайцев? Всё те же команчи или сиу?

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2021, 03:46Примерно как казахи и киргизы. "Найдите пять различий." Но Вы же оперируете временным периодом в 100 лет? 100 лет типа мирного сосуществования Польша vs Россия. Два конфликта за этот период? Ну нормально, что. 8)   Я также не ограничиваю себя какими-то рамками.. Фактически принадлежность зафиксирована, да.   А кто говорил, что предки В. были православными? Мне-то всё равно, что там у него в 7 колене было, важно, что он теперь польский, а не русский шляхтич. Католик. Подождите, это я должен услышать подтверждение, что в среде русского дворянства того периода , а пусть даже 1635 г ходил термин шляхтич Сидоров.
 Ссылки на "постановления правительства" Петра1 не катят. Нужно задокументированное употребление этого термина по отношению к конкретному физическому лицу Сидорову, православному...
 А кто , а кто.. в вики лень заглянуть уже? :)
 Очевидно, что в «больших курганах» Гнёздова и Чернигова похоронены люди, обладавшие огромной сакральной и военно-административной властью. Видимо, к середине X века в Гнёздове оформилась собственная княжеская власть, субъекты которой, возможно, входили в группу лиц, упомянутых в Повести временных лет под 907 годом: «по тем... городом седяху велиции князи, под Олгом суще». Для этого конкретно Вам нужно будет написать научный труд с обоснованиями различий и схожести народов, населявших рассматриваемые территории.
 

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 07:19Интересно, и какой вывод сделали? Можно пруф?

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:55Это исторический казус. Далеко идущие выводы из него не сделать.

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 21:35Хотелось бы почитать исследования. Для себя. А то всё фейкушки какие-то попадаются.

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:51"Шляхтич Сидоров"- Ваша выдумка. Я разве где-то утверждал, что такая историческая форма существовала? Вообще-то, честно сказал, что не нашел подтверждений.

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 21:41Это должно быть предметом исследования антропологов, а не историков. Откуда взялась австралоидность у раскопанного представителя населения доколумбовой Америки.

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 21:42Может, здесь?
https://topwar.ru/50574-o-prichinah-nenavisti-naroda-k-malorossiyskomu-shlyahetstvu.html (https://topwar.ru/50574-o-prichinah-nenavisti-naroda-k-malorossiyskomu-shlyahetstvu.html)

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 21:45Так и я об этом. Может, у  НифНафНуф, пруфы есть? Я бы посмотрела. Интересно очень.

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 21:53Нет. Это не имеет отношения к предмету обсуждения. Да и трактуется все там в плоско-советском духе.

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:51Что там за два конфликта за время существования "Вечного Мира" между Речью Посполитой и Россией? Мне такие неизвестны.

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:51что якобы "все поляки были сначала православными"

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:51С чего бы Володыевским тогда рваться в "поляки", т.е. в "мужичье"?

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:51"Шляхтич Сидоров"- Ваша выдумка. Я разве где-то утверждал, что такая историческая форма существовала? Вообще-то, честно сказал, что не нашел подтверждений.

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:51"великих князьях, находящихся под властью Олега". А "первые русские князья" в данном случае это уже Ваша додумка.

Цитата: Demetrius от 06.02.2021, 20:51Со времен Геродота наука далеко ушла, в том числе, в области знаний о скифах, сарматах и т.д.

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 07:19Интересно, и какой вывод сделали? Можно пруф?

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 21:42Может, здесь?

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 21:45Я бы посмотрела. Интересно очень.

Цитата: НифНафНуф от 07.02.2021, 01:53Опа, ну поздравляю с Мойша Абрам -еврейский шляхтич

Цитата: Елена Степанова от 06.02.2021, 21:56Да, только хотела написать, если убрать трактовку. Вывод - бред полный.

Цитата: НифНафНуф от 07.02.2021, 01:53Ну вон они вверху, там и ссылки есть на научные работы..

Цитата: Елена Степанова от 07.02.2021, 08:43Спасибо, посмотрю. Гугл у меня есть, конечно, просто хотела посмотреть, что Вас так убедило в этом.

Цитата: Сергей В. от 07.02.2021, 09:39Убеждать кого то там просто нечему, потому что австралоидный вклад в геном у нескольких процитированных там групп в 1-2% это ни о чем. Проблема не в самом этом вкладе, а в том почему он столь мизерный!

ЦитироватьНайден ген индейских черт лица

Цитата: Елена Степанова от 07.02.2021, 21:26А вот это интересно, кмк.

ЦитироватьНайден ген индейских черт лица

Цитата: Елена Степанова от 07.02.2021, 08:43что Вас так убедило в этом.

Цитата: НифНафНуф от 08.02.2021, 01:07А что, сам факт замены одного населения на другое не интересен в ключе темы? И расселение вида возможно даже когда между материками 1000км водного пространства, не говоря уже о суше.

Цитата: НифНафНуф от 07.02.2021, 01:42Я выше обозначил года. Не так, про православие пана В. я изначально не говорил, если не я, то кто?  8)
Вы вообще какого пана имеете в виду-литературного или всамделишного? Про настоящего я уже писал. А литературного рассматривать бессмысленно. А где я это типа подразумевал? Это с теперешних позиций современности, мы говорим-поляк, а сами поляки могут напридумывать про себя чего хотят. Выдумка, основанная на Вашей придумке, пока не доказано обратное. Казалось бы просто , найти источник 17-18 века, где написано типа: сей титул шляхтич пожалован Ивану Петровичу Сидорову  или Казимир Ольгович Велинский, а равно Густав Августович Адомайтис  - русские шляхтичи в третьем колене.. ;D  О боже... :-\ 

Цитата: НифНафНуф от 07.02.2021, 01:42Так принято вообще-то говорить в историческом плане.
 

Цитата: Demetrius от 09.02.2021, 01:21Мы так долго будем ходить от Понтия к Пилату. Короче, повторяю последний раз два тезиса:
1. В 16-17 веках шляхта восточной части Речи Посполитой была русской.

Цитата: НифНафНуф от 07.02.2021, 01:53Опа, ну поздравляю с Мойша Абрам -еврейский шляхтич. :D  :D  :D

Цитата: Елена Степанова от 08.02.2021, 19:36Очаровательные смугляши в Греции и Испании тому самые недавние примеры. Что в этом странного?

Цитата: Demetrius от 09.02.2021, 01:211. В 16-17 веках шляхта восточной части Речи Посполитой была. . . какой?
2. В 18 веке термин "шляхетство" в Российской Империи являлся. . . чем?

Цитата: Demetrius от 09.02.2021, 01:32а там действительно оказалось несколько родов еврейского происхождения.

Цитата: Demetrius от 09.02.2021, 01:27Там ведь речь идет о Рюриковом доме, а вовсе не о анонимных предполагаемых князьях из Гнездова.

Цитата: Straga от 09.02.2021, 01:31Это для визуализации

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:231. В 16-17 веках шляхта восточной части Речи Посполитой была литовской, белорусской, польской и украинской. Те из русских дворян, которые проживали на этих территориях "поневоле" считались государственно шляхтичами, но таковыми не были сословно.

 

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:27Ну вот и требуется найти документ - шляхтич Мойша Моисей Абрамович.

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:23Смугляши появились в течение многих веков, когда происходило не просто овладевание самыми красивыми женщинами, но замещение населения иным. Например, Македония, Турция, Венгрия, Румыния и пр.. Греки до 20в называли, да и наверное, сейчас называют себя эллинами ,хотя осёдлой туретчины там было немало. У испанцев есть баски, так и не ассимилированные местным населением. Вот о них , в плане скифов, и речь.

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:23Греки до 20в называли, да и наверное, сейчас называют себя эллинами ,
 

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:23В 16-17 веках шляхта восточной части Речи Посполитой была литовской, белорусской, польской и украинской.
 

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:23Те из русских дворян, которые проживали на этих территориях "поневоле" считались государственно шляхтичами, но таковыми не были сословно.
 
 

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:23В 18 веке термин "шляхетство" в Российской Империи являлся в реляциях "модным" официальным названием некоей прослойки, большей частью дворянского происхождения.
 
 

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:27Какая разница. Что князья не перестают быть первыми от этого? Русские!

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:23В опровержении моих пунктов требуется.
 
 

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:30Делов-то, порыться в Смоленских архивах. :P 

Цитата: Елена Степанова от 09.02.2021, 20:52"Осёдлая туретчина" откуда там взялась-то?

Цитата: Елена Степанова от 09.02.2021, 09:56Вот есть

Цитата: Елена Степанова от 09.02.2021, 20:52"Осёдлая туретчина" откуда там взялась-то? Греки позвали?

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:56Далее самоназванием стало "ромеи", то бишь "римляне". Снова термин "эллины" вошел в обиход  с начала 19 столетия. Называли так только жителей новообразованной свободной Греции, оставшиеся в турецком подданстве именовались "греками".

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:56Только сама про это не знала. А поляки откуда там взялись?

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:56Можно по-русски сформулировать?

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:56"Некоей"- это какой? "Большей частью"- значит, была еще и меньшая часть, не дворянского происхождения? А что за прослойки с официальными названиями, в сословном обществе? Расскажите, очень интересно.

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:56Вы размещаете не относящиеся к делу ссылки

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:56Заявляете, что первые русские князья хоронились по скандинавским обычаям. Н

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:56Не требуется. Нет у Вас никаких "пунктов".

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:56Делов-то, читать свои ссылки. Или не постить их.

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 02:16По большей части, исламизированные греки.

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 02:16По большей части, исламизированные греки.

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 03:06Кхм... В том, что запорожцем мог стать и еврей нет ничего особенного, но мы говорим за  обиходное употребление термина шляхтич.

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 03:06Я прочитал по этой теме в своё время поболее вашего и знаю о чём пишу.  Первые князья хоронились по скандинавскому обычаю-трупосожжение в срубе , ладье, курган, чемодан, Гнездово. Были смешанные захоронения - имитация сожжения (Чёрная могила) , с утверждения христианства -трупоположение, но позже, когда пошли вторые и третьи князья по списку.

ЦитироватьОбряд сожжения у языческих русских племен подтверждает и «Повесть временных лет»: «И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду и возлагали на эту колоду мертвеца и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах при дорогах».

Цитата: Елена Степанова от 10.02.2021, 08:46Я бы добавила с большой долей примеси турецкой крови, см . "смугляшей".

Цитата: Елена Степанова от 10.02.2021, 08:53то совсем даже ничего.

Цитата: Елена Степанова от 10.02.2021, 09:20Может, это по-русскому обычаю, скандинавы хоронили

Цитата: Елена Степанова от 10.02.2021, 09:20Так же делали древние греки. И?

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 20:13И нельзя только по признакам захоронения судить о принадлежности его(её) хозяина к тому или иному племени.

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 20:13Малороссия, а знаете, почему я привёл Гоголя с его Т. Бульбой, который таки употреблял слово шляхтич? А споры его о национальной принадлежности имеют место быть.

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 20:13Не было там ожидаемых примесей, а было два вероисповедания. Намёк понятен? И да, почитайте уже, что я указывал выше..

Цитата: Елена Степанова от 10.02.2021, 22:44"Скифская триада

Цитата: Елена Степанова от 10.02.2021, 22:44Вам нравится говорить о шляхте?

Цитата: Елена Степанова от 10.02.2021, 22:44Слушаю и повинуюсь

Цитата: НифНафНуф от 11.02.2021, 00:22Греки и турки никак не могли давать совместных детишек, ибо шкала ненависти по отношению друг к другу была запредельная.   

Цитата: НифНафНуф от 11.02.2021, 00:22Цацки, способ захоронения, оружие? Я правильно понял?

Цитата: НифНафНуф от 11.02.2021, 00:22Если она русская, то да, хочу узнать сей казус предметно.

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 03:06Так это Вы мне расскажите откуда взялся в русском разговорном термин шляхтич для обозначения пана Сидорова? И я спросил, а кто такие эти шляхтичи Сидоровы по статусу "из чьих" будут?

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 03:06Вы типа поставили мне на вид про употребление термина "первые русские князья". Я привёл ссылку и могу ещё привести кого и когда так называли, что непонятно?  Я прочитал по этой теме в своё время поболее вашего и знаю о чём пишу.  Первые князья хоронились по скандинавскому обычаю-трупосожжение в срубе , ладье, курган, чемодан, Гнездово.

Цитата: НифНафНуф от 11.02.2021, 00:22Греки и турки никак не могли давать совместных детишек, ибо шкала ненависти по отношению друг к другу была запредельная.   

Цитата: Елена Степанова от 11.02.2021, 20:42Да ну?  А Паргалы Ибрагим Паша? Обращённые капыкуллары и девширме? Так и умирали бездетными? Так они не были евнухами. Думаю, были и изнасилования в начале Оттоманского (османского) периода в Греции. А по причине нулевой контрацепции в 15-16 вв. и детишки были.

Цитата: Елена Степанова от 11.02.2021, 20:42Думаю, были и изнасилования в начале

Цитата: Елена Степанова от 11.02.2021, 20:42Да, верно.

Цитата: Елена Степанова от 11.02.2021, 20:42http://human.snauka.ru/2014/10/7980

Цитата: Demetrius от 11.02.2021, 23:33Насчет шляхты с Вами разговор окончен. Вы сами придумываете за собеседника, то, чего он не говорил, а потом в пятый раз просите доказать то, что никто не думал доказывать. Про шляхту- разговаривайте дальше сами с собой, это у Вас отлично получается. Ага

Цитата: Demetrius от 11.02.2021, 23:38Не надо больше ссылок. Вы их постите почему-то исключительно не относящиеся к предмету обсуждения.
Давайте своими словами: с чего Вы взяли, что в Гнездово захоронены "первые русские князья"?
В то, что прочитали поболее моего, охотно верю. Результаты чтения однако удручают.

Цитата: Demetrius от 11.02.2021, 23:52состоит преимущественно из потомков эллинизированных в 18-19 веках арнаутов, до этого целыми столетиями расселявшихся по стране из гор Эпира.

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 03:32Если не совпадает одна составляющая, можно ли говорить о принадлежности владельца могилы к иному племени?

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 03:32Это не случай Украины.

Цитировать— Вы действительно считаете, что Чингисхана звали Богданом? — спрашиваю напрямую.

— Да. — Бебик явно удивлен вопросом. — Почитайте общеизвестную «Тайную историю монголов». Чингисхана в ней именуют Богдо-ханом.

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 03:32Не в кассу.Поясняю. Смоленск подпал под власть РП и автоматически все русские дворяне стали по месту проживания "шляхтичами." Шляхтичами взято в кавычки именно по этой причине. Ещё раз , меня интересует общее название этой прослойки территориально в РФ. Раз Пётр1 написал шляхетство, значит, должны быть задокументированные, а не "кавычные" шляхтичи.

Цитата: Елена Степанова от 12.02.2021, 08:48А что есть "случай Украины?

Цитата: Елена Степанова от 12.02.2021, 08:51Вам не годится, это не то. Свой вариант, плиз. И пруфы, пожалуйста.

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 03:32Что в кусты? Не гуглится пан Сидоров?))) Итак, по причине бездоказательности утверждения -пан Володыевский -русский шляхтич принимает в 6 чтении поправку, что русским шляхтичем он не был.

Цитата: Demetrius от 13.02.2021, 01:24Пан Володыевский был русским шляхтичем Речи Посполитой, потому что он являлся этническим русским, и принадлежал к числу шляхты одного из воеводств русского сектора этого государства 16-17 веков.

Цитата: Demetrius от 13.02.2021, 01:24Уму непостижимо, как Вы не в состоянии понять то

Цитата: Елена Степанова от 12.02.2021, 08:48Совокупность признаков плюс территориальная составляющая. Всё, что не вписывается, относится к артефактам.

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 20:13И нельзя только по признакам захоронения судить о принадлежности его(её) хозяина к тому или иному племени.

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 20:13Да не важно  чей обычай, важно как хоронили. Так хоронили, что могилу русского от  скандинава не отличить.

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 03:32Неправда Проблема в Вашем восприятии прочитанного. Термин такой исторически есть? , есть, ну и всё, бабушка сгорела.. Если есть возражения, возражайте, что похороненные не были первыми русскими князьями, а были ещё кем-то. Можете поспорить с Хойновским дополнительно.
https://dl.booksee.org/genesis/296000/f81046ae2344eddd847da8f4a0e4cc05/_as/[Hoinovsky_I.A.]_Raskopki_Velikoknyazheskogo_dvora(BookSee.org).pdf
 Исходя из того, что историки считают Гнездово древним Смоленском, можно утверждать, что похоронены в могилах представители русской знати. Определённо говорить насчёт статуса пока рано , ибо раскопано только 25% курганов, но по найденным богатым захоронениям, оружию, можно сказать, что да князья были не вечные. А паспорта покойных я Вам представить не могу.
 

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 03:32Расселение албанцев началось с  12 века. Но они так и стались албанцами, сохраняя язык и культуру. Это не случай Украины.

Цитата: Елена Степанова от 12.02.2021, 08:48А что есть "случай Украины?"

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 19:20Счас Дмитриус придёт и Вам поможет....расскажет откуда на Украине арнауты. :P

Цитата: НифНафНуф от 13.02.2021, 05:35Реальный никак не мог быть русским, да и литературный тоже, потому что поляки скорее бы распяли Сенкевича.

Цитата: Straga от 12.02.2021, 11:00!!!!!!!!!!!!!!!!

Я тут удосужился наконец-то прочитать первые сообщения темы и с удивлением обнаружил, что дискуссия где то с середины темы ушла в непролазные дебри.. Тема зафлужена и заоффтоплена.. (во какие слова придумал)
 Хорошо бы тему почистить и вернуть обсуждение в первоначальное русло, тема то интереснейшая на самом деле..

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 03:11захоронения первых русских князей не отличались от скандинавских.

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 03:11На каком основании Вы их обозначаете как "первых русских князей" непонятно.

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 03:11А может норманнские ярлы.

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 03:11у вообще-то и сам Сенкевич не был этническим поляком. Он литовский татарин, а фамилия его белорусская.

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 03:11Случай Украины" это как раз пример того, как арнауты сохранили свою самобытность, так и оставшись арнаутами

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 03:11но большинство греков- потомки арнаутов.

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33Представьте, может. Варяжский ярл-русский князь. Грузин- Вождь русских! Что не так? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33«от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.

ЦитироватьПовесть временных лет писалась несколько лет в Киеве под руководством Владимира Мономаха.

В это время Мономах имел серьезные противоречия с новгородцами по ряду ключевых вопросов:

- имеет ли право Киев назначать князя в Новгороде;
- должен ли Новгород платить дань Киеву или Киев - Новгороду (какой город является матерью городов русских);
- откуда русские в Киеве и в Новгороде и т.д.

ЦитироватьОктября 18-го, в воскресенье, состоялся званый обед в Золотой палате, и сел царь с Руссами, и опять был дан другой обед в пентакувуклии св. Павла, и села государыня с багрянородными детьми ее, невесткою и княгинею, и дано было княгине 200 мил., племяннику ее 20 мил., священнику Григорию 8 мил., 16 приближенным женщинам ее по 12 мил., 18 рабыням ее по 6 мил., 22 апокрисиариям по 12 мил., 44 купцам по 6 мил. и двум переводчикам по 12 мил.

ЦитироватьСпустя два года, в 959 году, немецкий источник говорит о «королеве русов Елене»

ЦитироватьДругой прием[2]
 — Ольги Росены.[3]
Девятого сентября, в четвертый день [недели],[4]

 состоялся прием, во всем подобный вышеописанному, по прибытии Эльги, архонтиссы Росии.[5]

ЦитироватьВ той же главе император упоминает ежегодный сбор русами, правящими в Киеве, дани с подвластных племён. Этот сбор совершается в форме объезда племён русским князем со своей дружиной. Константин приводит славянское название этой процедуры – «полудиа», то есть полюдье – термин, хорошо нам известный. Полюдье начиналось в ноябре и продолжалось всю зиму.

В уплату дани Киеву были вовлечены следующие племена: древляне, дреговичи, кривичи, северяне. Константин не называет всех племён, плативших дань, а перечислив некоторые, ограничивается кратким «и другие». Таким образом, неправильно исключать из числа племён, подвластных киевским руссам в середине 10 века, и такие, например, племена, как радимичи и вятичи.

Цитата: Demetrius от 14.02.2021, 03:11

ЦитироватьА что есть "случай Украины?"

ЦитироватьСчас Дмитриус придёт и Вам поможет....расскажет откуда на Украине арнауты. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/tongue.png)

Цитата: Елена Степанова от 14.02.2021, 12:34Примеры?

Цитата: Елена Степанова от 14.02.2021, 12:34Ни слова о "ярлах"? Не думаю, что они не были известны Константину.

Цитата: Елена Степанова от 14.02.2021, 12:34Спрашивала про "украинских прибалтов" или "прибалтийских украинцев", которых мы, очевидно, должны обнаружить в могилах первых князей.

Цитата: Елена Степанова от 14.02.2021, 12:34и сел царь с Руссами,

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 22:49Товарищ Сталин! (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33Грузин- Вождь русских! Что не так?

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 22:49Ответ на вопрос  какой национальности мог быть первый русский князь. Софья Палеолог, потомки её кто будут?

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 22:49То бишь, со своими? Ну нормально, чо

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:35Но ведь действительно, фантазии иных археологов приходится волей-неволей осаживать -

Цитата: Demetrius от 21.12.2020, 22:36Археологи забывают, что занимаются вспомогательной дисциплиной. Археология это служанка истории, по своей сути.

Цитата: Сергей В. от 21.12.2020, 22:36Не совсем так, археология и ее артефакты это железная основа и скелет истории.

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 00:16Т.е., археологическая культура- не более чем технический термин, складывающийся в ходе эмпирических наблюдений, а не отдельная "объективная реальность".

Цитата: Елена Степанова от 14.02.2021, 23:07Всё не так. Грузин - вождь украинских, литовских, русских, узбекских и прочих (ких)

Цитата: Елена Степанова от 14.02.2021, 23:07Кто по национальности? Русы.

Цитата: Елена Степанова от 14.02.2021, 23:07Очень смешно, когда сказать нечего.

Цитата: НифНафНуф от 15.02.2021, 00:49А кого он имел ввиду под национальностью русы?  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cool.png)

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 00:47Не согласен с этим выводом категорически.
Объективная реальность это должным образом раскопанный археологический материал, который должен быть грамотно интерпретированы историками, а не горы книг разной степени достоверности.

Цитата: НифНафНуф от 15.02.2021, 00:49Так это же здорово. Эвона куда замахнулся! Князь всея и всех.)

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 00:47Не согласен с этим выводом категорически.

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33Ну так и сравните по признакам. Мне что, научный труд здесь писать? Приведено -трупосожжение, курган, оружие, ништяки. Первые русские князья перечислены. Чёрная могила? Да нет, не аргумент, конечно, нужна справка от нотариуса.

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33Аааа, вот оно в чём дело, этимология слова не та , князья руссов-русские князья? Только нужно установить границу , где начинались одни и кончались другие. Дерзайте!
 Рюрик -князь руссов? Олег? Святослав? Игорь? До христианизации будем считать или после?Сжигали ведь до крещения Руси. Опа, Руси, а кого же тогда крестили? Не руссов часом, превратив их в русских? ;D  Руссов это вообще понятие растяжимое, никто из историков не может указать точную родоплеменную составляющую этого имярек.  «И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.» И еще: «от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне.» Вы сначала определитесь, кто такие русские "по национальности".

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33Представьте, может. Варяжский ярл-русский князь.

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33И что? Поляки любят эту книгу? Любят! С кем там Володыевский на саблях рубился, не с Богуном ли часом? А ну да, Богун ведь хохол. :D
 .. не менее доблестный славный рыцарь, полковник лауданской хоругви пан Ежи Михал Володыёвский-русский шляхтич! ;D  ;D  ;D
 Вы сначала найдите подтверждение русского пана у самого Сенкевича.
 

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33Сохраняя язык и культуру? На каком языке сейчас говорят эти албанцы и какую одежду носят, т.с. самобытность?

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:331/3 от общей крови , в основном на островах.
 Про большинство -сильно сказано!

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:33Грузин- Вождь русских! Что не так? :

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 00:47Не согласен с этим выводом категорически.
Объективная реальность это должным образом раскопанный археологический материал, который должен быть грамотно интерпретированы историками, а не горы книг разной степени достоверности. Понятно, что цеховые пристрастия имеют место быть и оперировать бессловесными предметами порой очень непросто, но тем не менее. Что уж говорить о древности, масштабы событий в которой систематически преувеличиваются классической историей, если в результате раскопок практически установлено, что сдача Севастополя, решившая исход Крымской войны, была преждевременной и ресурсы для продолжения его обороны имелись.

Цитата: Елена Степанова от 15.02.2021, 20:42Тоже считаю, что археология - это такая же необходимая наука, как и история. Возможно, даже более необходимая. История частенько пишется в угоду сегодняшнему правителю (вспомним историю КПСС), да и в сегодняшнем учебнике истории интересно, что прописано про 1993 год? Археология же даёт именно путём раскопок и открытий новый материал историкам, причем, учитывая сегодняшние возможности, делает это практически ежедневно. Вот, пивоварню в Египте раскопали времён Нармера.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 01:41Отрыв от объективной реальности начинается тогда, когда по одному-двум-трем признакам производится классификация и систематизация археологических находок. Вернее, он начинается тогда, когда такую выделенную археологическую культуру наделяют чертами реальной сущности, через которую начинают определять этничность ее носителей. "Ямники", "срубники", катакомбники", "шнуровики" ведь это все воображаемые конструкции. Реальность они могут приобрести только при отождествлении с этносами, известными по письменным источникам, что далеко не всегда возможно.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 01:41"Ямники", "срубники", катакомбники", "шнуровики" ведь это все воображаемые конструкции. Реальность они могут приобрести только при отождествлении с этносами, известными по письменным источникам, что далеко не всегда возможно.

Цитата: Straga от 16.02.2021, 11:42Мало того одну и ту же археологическую культуру, "историки" на основании письменных источников разносят по времени с тысячелетними границами, наделяют разными именами и традициями, а потом уже археологом приходится выискивать малейшие различия в  культурных слоях и артефактах, чтобы уложиться в уже нарисованную историками схему..

ЦитироватьЗагадки Древнего Алтая. Как появились и куда исчезли "сибирские" печи для плавки железа

Цитата: Сергей В. от 16.02.2021, 16:13Проблемы есть везде, но, разумеется, ИиА должны по идее подтверждать друг друга и быть симбионтами.

Цитата: Елена Степанова от 15.02.2021, 13:17А какой "национальности" сами византийцы, германцы, франки?

Цитата: Елена Степанова от 15.02.2021, 13:17Ну так вот вам факт - Ольгу как архонтессу русов и королеву признали, как минимум, 2 императора.

Цитата: Елена Степанова от 15.02.2021, 17:05А отец нынешней королевы Англии нигде не англичанин. Но он был английским королём.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Первые русские князья перечислены поименно в ПВЛ. Надеюсь, напоминать кто именно не надо? За Вами теперь малое: докажите, что обряд их похорон ничем не отличался от скандинавского.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Рубеж между понятиями "князья русов" и русские князья" пролегает по исторической эпохе, когда "русь" из собирательного существительного множественного числа превратилась в "Русь" как политико-государственное и географическое понятие, впрочем долго еще сохраняя и первое свое значение.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Не может. "Варяжский ярл" такая же нелепость как "украинская шляхта", или "нигерийский хоккеист". Нет ни одного источника, в котором фигурирует словосочетание "варяжский ярл".

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Там шла жесточайшая межсословная борьба между шляхтой и казачеством, желавшим для себя добиться прав и вольностей как у шляхты.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Роман Сенкевича не источник исторических знаний, а сфера их приложения.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Что такое русская шляхта Речи Посполитой я Вам уже объяснял. Если захотели бы это понять, то понимали бы и кем на самом деле являются большинство главных героев этой книги.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Одежду, полагаю, носят такую же, как во всем мире, по единому стандарту.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12В отличие от тех, кто стал греками, и о предках совершенно забыл.

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Точная цифра в 1/3 еще сильней! А чего на островах-то? Если речь об островах Эгейского моря,

Цитата: Demetrius от 16.02.2021, 00:12Багратион? Все так.

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Сборная солянка народов, как и руссы. Получилось, я ответил сам на свой вопрос. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/undecided.png)

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Так речь не про конкретного персонажа, а вообще. Например, какой-то польский Сигизмунд метил на русский престол и стал БЫ русским царём.

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Так про то и речь. Если я пишу -первые русский князь, то я таки прав относительно обозначения оного? Или мне следовало писать -король, вождь, начальник?

ЦитироватьНо, несмотря на свою скромность, была она не простой девушкой, а старшей дочерью знаменитого Гостомысла, и на самом деле звали ее Прекраса (Ольгой ее уже потом, за мудрость прозвали).

Цитироватьзнаменитый датский историк Саксон Грамматик утверждают, что Ольга была сестрой датского короля Ингелуса, и звали ее Хельга. И приводят весьма романтичную историю о том, каким путем она досталась Игорю. Сватовством с русской стороны будто бы руководил сам Вещий Олег (Хельги, Одд). Но на руку принцессы нашелся еще один претендент – предводитель датских берсерков Агантир, который вызвал Олега на поединок, завершившийся победой нашего князя. Олег имел опыт боев с берсерками. Сражаясь за Алдейгьюборг (Старый город – Ладога) с морским конунгом Эйриком, в дружине которого находился считавшийся непобедимым берсерк Грим Эгир, известный под прозвищами «Великан Моря» и «Морской Змей», он лично убил Эгира. Но очередной победы этот опыт, ни в коем случае не гарантировал. Гораздо проще и логичней было бы доверить поединок кому-нибудь из испытанных в десятках сражений ветеранов – в дружине Олега таковых хватало. Но не доверяет. Неизвестно по какой причине, но в качестве жены для Игоря князю нужна была именно Ольга и только Ольга. Нужна настолько, что он, не задумываясь, рискует своей жизнью. А, может быть, все было наоборот? Не Игорю в качестве жены нужна Ольга, а Ольге в качестве мужа нужен Игорь?

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Подождите, а почему именно ПВЛ является рассадником князей в др. Руси для Вас?
 

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23А про первых князей руссов (они же русские..этнически) можно почитать незабвенного Ибн-Фадлана.
 Если обзовёте правильно "знатного русса" той поры, то история Вас не забудет. Я пишу, что по статусу это были князья. Зачем так путано? Князья руссов и были первыми русскими князьями.
 

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Зачем так путано? Князья руссов и были первыми русскими князьями. Руссы это не отдельное племя и как этнос, это сборная солянка, как я приводил описание выше. Так какая разница для нас в разных суффиксах?   Кстати, этот самый суффикс просто отсутствовал в иностранных определениях. "Русс сдавайся!"

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Кто был главой шайки варягов, шайки шведов-пример ярл Биргер. Варяг это принадлежность к географии -скандинав, ярл-общественный статус у варягов. Да, про книги. "Это варяжское ярлство"
"Запрещенный Рюрик. Правда о «призвании варягов»"
Буровский Андрей Михайлович.
 

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Русский князь. Ну вот, налицо первый успех в трактовке термина князь ;D .
 

Цитата: Елена Степанова от 10.02.2021, 09:20У меня вообще не лады с "норманнской теорией". Пусть ей Шлётцеры верят.

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Запорожские казаки не всегда встревали в эти конфликты, как ни странно. Усобица касалась крестьянства и реестровых казаков, они же гайдамаки

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Тогда странно использовать такой источник для пояснения термина Р.Ш.

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23Мне не нужно понимать что там и кто есть, мне нужно увидеть доказательство бытования самого термина в России. Б-ы-т-о-в-а-н-и-я , а не гос. "протоколов"
 

Цитата: НифНафНуф от 17.02.2021, 02:23А как насчёт национального колорита? Он есть у греков-одежда, песни, пляски, у турков, у албанцев, даже у русских он есть -типо кокошники до сих пор носят в глухих деревнях. А не известно. Обычно, все балканские народа помнят свою родословную.  Какая-то часть арнаутов могла пересекаться с греками в постели, но те, что по вере иные -никогда. Ну не В Афинах же? Написано, что на материковой части Греции данный этнос не так распространён, чем на островах. И уж поверьте, все они и греки и арнауты и турки отличают друг-друга.

Цитата: Елена Степанова от 17.02.2021, 08:22опрос ваш странен, все народы такие, претензии у вас именно к руссам?

Цитата: Елена Степанова от 17.02.2021, 08:22Стал бы православным, какимнить Михаилом Федоровичем.

Цитата: Елена Степанова от 17.02.2021, 08:22Происхождение первых русских князей спорно,

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 00:07обосновать свой тезис о тождестве обряда похорон первых русских князей и скандинавов ссылкой на ПВЛ

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 00:07Так же, маловероятно, что русы арабо-персидских источников, орудовавшие на Дону, Волге и на Каспии, имели прямое отношение к Руси

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 00:07Князья русов были первыми русскими князьями. Но до того, как стать таковыми, они(их предшественники) были только лишь князьями русов

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 00:07Это даже не смешно. На предложение привести пример использования словосочетания "варяжский ярл" в исторических источниках, Вы даете заголовок книги современного поп-историка Буровского.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 00:07Да это термин больше географический, и профессионально-географический, но шведы там близко не стояли. Самая северная точка, имеющая к нему отношение, это остров Готланд.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 00:07Так чего Вы так лихо варягов и шведов через запятую ставите? А как изменялось значение слова "варяг" в русских источниках применительно хотя бы к 11 и 12 векам? Посмотрите, сильно удивитесь. Да это термин больше географический, и профессионально-географический, но шведы там близко не стояли.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 00:07А ведь есть еще и разница между ними двоими по сравнению с князем русов, который в 9 веке со своей ватагой ("русью") пиратствовал у византийских или персидских берегов.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 02:20"Реестровые казаки, они же гайдамаки

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 02:20Я лишь воспользовался доступным Вам источником.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 02:20Мне достаточно того, что шляхетство являлось официальным названием.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 02:20И не в том дело, что они "могли пересекаться с греками в постели", а в том, что на территории Греции из арнаутов сделали греков. Таких там большинство, за исключением греков, чьи предки "репатриировались" с обломков Османской империи.

Цитата: НифНафНуф от 18.02.2021, 04:19Или наоборот, окатоличил бы Россию?

Цитата: НифНафНуф от 18.02.2021, 04:19В каком смысле спорно, если они есть по факту? Кстати, я выше спрашивал, а что Вы вкладываете в понятие князь?

Цитата: НифНафНуф от 18.02.2021, 04:19Вплоть до начала XX века арваниты составляли значительную часть населения (до 20 %) Королевства Греция.

 

Цитата: НифНафНуф от 18.02.2021, 04:19Это откуда такие знания? Ибн Фадлан даёт описание внешности руссков и надо же, оно как бы совпадает с тем, что имеем на сегодняшний день -синеокая страна. Я так понял Ибн Вас предсказуемо не впечатлил, не тот Ибн. ;D 
 

Цитата: НифНафНуф от 18.02.2021, 04:19Согласитесь, предложение выше не выдерживает логической критики?
 
 

Цитата: Елена Степанова от 18.02.2021, 11:58Все попытки "окатоличить" заканчивались историями Маринки и ворёнка.

Цитата: НифНафНуф от 18.02.2021, 04:19Кстати, я выше спрашивал, а что Вы вкладываете в понятие князь?
 

Цитата: Елена Степанова от 18.02.2021, 11:58А вы что вкладываете в это понятие?

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 21:12Распространение католицизма- последнее о чем думала Марина Мнишек. Лжедмитрий так же палец о палец для этого не ударил(а по своим взглядам являлся вольнодумцем). Вот король и королевич РП, происходившие из католической ветви шведской династии Ваза, были действительно фанатичными папистами.

Цитата: Елена Степанова от 18.02.2021, 22:05Я с Вами согласна, писала лишь о том, чем могли закончить "польские" претенденты на царство, которые попытались бы окатоличить русских.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 22:27Думаю, Владислав поменял бы мессу на Москву- если бы дело с его кандидатурой пошло на лад. Практической возможности окатоличить все равно ведь не было.

Цитата: Елена Степанова от 17.02.2021, 08:22Какой-то польский Сигизмунд стал бы русским царем, перестав быть  польским Сигизмундом. Стал бы православным, какимнить Михаилом Федоровичем.

Цитата: Елена Степанова от 18.02.2021, 22:46Вы прямо дублируете меня.

Цитата: НифНафНуф от 18.02.2021, 04:19Неужели Вы подумали, что я писал бы про  древние скрижали в этом ключе?
 
 

Цитата: Елена Степанова от 18.02.2021, 11:58В понятие "князь" 10-11 вв. - предводитель войска и части земли, называемой княжество с живущими на ней людьми.  А вы что вкладываете в это понятие

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 21:12Не сохранивших, считающих себя греками- миллионы.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 21:12. Следовательно, речь идет о какой-то ветви русов, не имеющих прямого отношения к Руси как государству вдоль Волхова и Днепра.
Внешность там описана обычная, европейская. Ясно только, что она отличалась от арабской или монголоидной.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 21:12Ну попробуйте логически покритиковать.

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 23:46Подумал. Потому что, черт возьми, или Вы слишком темно изъясняетесь, или я почему-то перестал понимать то, что читаю.
Хотя раньше без проблем в понимании общались. А вот надо же

Цитата: Demetrius от 18.02.2021, 21:12Древнерусские источники об этом сохраняют абсолютное молчание.

Цитата: НифНафНуф от 19.02.2021, 03:01Соответственно , племя русс следует рассматривать как некую общность, образовавшуюся в результате слияния нескольких этносов..со своими князьями во главе.

ЦитироватьВ последнее время дилетанты, особенно на Украине, часто высказывают сомнения по поводу правомерности термина «народность», прежде всего в отношении древнерусской. Они предлагают заменить его словом «этнос». Но ведь это вовсе не тождественные и не равноценные понятия. Этнос не обязательно связан с определённой территорией жизни и определённой социально-политической структурой (племенем, союзом племён, княжением, государством). К одному и тому же этносу могли принадлежать и считать себя принадлежащими к нему люди, связанные общностью языка и культуры, где бы они ни находились в мире. Например, славяне Балканского полуострова в X–XII вв. составляли единый этнос, но разные народности. Потому что, в отличие от этноса, народность есть территориально целостный этносоциальный организм6.

ЦитироватьЭто же видим в «Повести временных лет», когда Нестор характеризует различные славянские племена: «Имяху бо (славяне. — Н. К.) обычаи свои, и закон отец своих и преданья, кождо свой нрав»; и в другом месте: «А язык словенски един»9.

ЦитироватьОлег сказал Аскольду и Диру, что они не князья, не княжеского рода, а он, Олег, княжеского, а вместе с ним малолетний сына Рюрика Игорь. После этого Аскольд и Дир были убиты, а Олег стал киевским князем..."

Цитата: НифНафНуф от 19.02.2021, 03:01И где об этом почитать, на предмет исследования их генотипа? 
 

Цитата: НифНафНуф от 19.02.2021, 03:01Соответственно , племя русс следует рассматривать как некую общность, образовавшуюся в результате слияния нескольких этносов..со своими князьями во главе.
  А что значит ветвь русов? Всё равно русы, правда? И описание внешности и "повадки" сочетают в себе и некоторые скандинавские черты.
Старая Ладога тоже не имела прямого отношения к Руси, а поди ж ты, оттуда понаехали ребята в Киев.

Цитата: НифНафНуф от 19.02.2021, 03:13По факту, кстати, таковых и нет! Позже 10 века,но можно оперировать к византийским источникам.

Цитата: Елена Степанова от 19.02.2021, 09:01Рассаживались по принципу родни и преданности.

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 02:03Бушков луДше писал бы дальше про своих "пираний", что у него видимо неплохо получается. А оспаривать его псевдо-альтернативу, это надо цитировать и комментировать каждое предложение с историческим вздором.

Цитата: Straga от 20.02.2021, 22:42Ну а для тех кто не воспринимает его серьезно следует ознакомиться со списком литературы используемой  для написания одной книги.
Список под катом
1. Библия. Синодальное издание. - М., 1968.
   2. Агафонов О. Казачьи войска Российской империи. - М.: Эпоха, 1995.
   3. Алексеев Ю.Г. Государь всея Руси. - Новосибирск: Наука, 1991.
   4. Алексеева Н. Лаврентий Берия в  моей  жизни.  -  М.:  Современник,
1996.
   5. Анин Б., Петрович А. Радиошпионаж. - М.: Международные  отношения,
1996.
   6. Бантыш-Каменский Дм. Биографии российских генералиссимусов и гене-
рал-фельдмаршалов. Ч. 1. - М., 1991.
   7. Бегунова А.И. От кольчуги до мундира. - М.: Просвещение, 1993.
   8. Безвременье и временщики. - Л.: Худ. лит., 1991.
   9. Беленький М.С. Биография смеха. - М.: Худ. лит., 1991.
   10. Бердяев Н.А. Истоки и смысл русского  коммунизма.  -  М.:  Наука,
1990.
   11. Берия С. Мой отец - Лаврентий Берия. - М.: Современник, 1994.
   12. Бехаш В. Энциклопедия оружия. -  Спб.:  Санкт-Петербург  оркестр,
1995.
   13. Блок М. Апология истории. - М.: Наука, 1986.
   14. Богданович А. Три последних самодержца. - М.: Новости, 1990.
   15. Бойцов М., Шукуров Р. История средних веков. - М.: МИРОС, 1995.
   16. Болотов А. Т. Жизнь и приключения Андрея Болотова,  описанные  им
самим для своих потомков. Тт. 1-3. - М.: Teppa-T RRA, 1993.
   17. Боярский П.В. Седлайте коней! - М.: Дет. лит., 1994.
   18. Буганов В.И., Богданов А.П. Бунтари и  правдоискатели  в  русской
православной церкви. - М.: Политиздат, 1991.
   19. Бунич И. Пятисотлетняя война в России. - Спб.: Облик, 1996.
   20. Бунич И. Операция "Гроза", или ошибка в третьем  знаке.  -  Спб.:
ЮНА-Облик, 1994.
   21. Бунич И. Полигон сатаны. - Ростов-на-Дону: Профпресс, 1994.
   22. Буслаев Ф. О литературе. Исследования, статьи. - М.:  Худ.  лит.,
1990.
   23. Бурышкин П. Москва купеческая. - М.: Известия, 1990.
   24. Валянский С. И., Калюжный Д.В. Новая хронология земных  цивилиза-
ций. - М.: Олимп, 1996.
   25. В борьбе за власть. Страницы политической истории России XVIII в.
- М.: Мысль, 1988.
   26. Ванчура В. Картины из истории народа чешского.  Тт.  1-2.  -  М.:
Худ. лит., 1991.
   27. Валишевский К. Иван Грозный. - М.: Икпа, 1989.
   28. Валишевский К. Первые Романовы. - М.: Икпа, 1989.
   29. Валишевский К. Вокруг трона. - М.: Икпа, 1990.
   30. Валишевский К. Дочь Петра Великого. - М.: Икпа, 1990.
   31. Валишевский К. Сын великой Екатерины. - М.: Икпа, 1990.
   32. Валишевский К. Марысенька, королева Польши. - М.: Икпа, 1989.
   33. Митрополит Вениамин (Федченков). На рубеже двух эпох. - М.: Отчий
дом, 1994.
   34. Берн Ж. История великих путешествий. Кн. 1. Открытие земли. - М.:
Teppa-T RRA, 1993.
   35. Вернадский Г.В. Киевская Русь. - Тверь-Москва: Леан-Аграф, 1996.
   36. Вернадский Г.В. Монголы и Русь. - Тверь-Москва: Леан-Аграф, 1996.
   37. Вершинин Л. Хроники неправильного завтра. - М.: Аргус, 1996.
   38. Вехи. Сборник статей о русской интеллигенции. - М.: Тип.В.М. Саб-
лина, 1909 (переизд. М.: Новое время, 1990).
   39. Вигилев А.Н. История отечественной почты. - М.:  Радио  и  связь,
1990.
   40. Владимирский-Буданов М. Ф. Обзор истории русского права.  -  Рос-
тов-на-Дону: Феникс, 1995.
   41. Всеобщая история, обработанная "Сатириконом". -  Л.:  Сов.  писа-
тель, 1990.
   42. Галич М. История доколумбовых цивилизаций. - М.: Мысль, 1990.
   43. Герберштейн С. Записки о Московни. - М.: Изд-во МГУ, 1988.
   44. Герои и битвы. - М.: Современник, 1995.
   45. Гоголицын Ю. М. Величайшие подделки, грабежи и хищения произведе-
ний искусства. - Спб.: Брайт Лайт, 1997.
   46. Горбовский А., Семенов Ю. Без единого выстрела. Из  истории  рос-
сийской военной разведки. - М.: Мол. гвардия, 1984.
   47. Горяйнов С.Г., Егоров А.А. История России  IX-XVIII  вв.  -  Рос-
тов-на-Дону: Феникс, 1996.
   48. Гумилев Л.Н. От Руси к России. - М.: Экопрос, 1993.
   49. Гумилев Л.Н. В поисках вымышленного царства. - Спб., 1994.
   50. Гумилев Л.Н. Хунну. - Спб.: ТАЙМ-АУТ, 1993.
   51. Гумилев Л.Н. Хунныв Китае. - Спб., 1994.
   52. Гюго В. Отверженные. Кн. 2. - М.: Правда, 1979.
   53. Даллес А. Искусство разведки. -  М.:  Междунар.  отношения-Улисс,
1992.
   54. Дашкова Е. Записки 1743-1780. - М.: Наука, 1985.
   55. Данилевский Н.Я. Россия и Европа. - М.: Книга, 1991.
   56. Делюмо Ж. Ужасы на Западе. - М.: Голос, 1994.
   57. Дегтярев А. Трудный век Российского царства.  -  Л.:  Дет.  лит.,
1989.
   58. Деникин А.И. Путь русского офицера. - М.: Прометей, 1990.
   59. Дворецкий И.X. Латинско-русский  словарь.  -  М.:  Русский  язык,
1986.
   60. Джером К. Джером.. Избранное. Т. 1. - ГИХЛ. М., 1957.
   61. Джеймс П., Мартин Дж. Всевозможные миры.  История  географических
идей. - М.: Прогресс, 1988.
   62. Диккенс Ч. Посмертные записки Пиквикского клуба. -  Петрозаводск:
Госиздат, 1957.
   63. Дитмар А.Б. От Птолемея до Колумба. - М.: Мысль, 1989.
   64. Доронин А. Руси волшебная палитра. - М.: Мол. гвардия, 1992.
   65. Дубов Н. Колесо Фортуны. - М.: Дет. лит., 1978.
   66. Елизаветин Г. Деньги. - М.: Детгиз, 1960.
   67. Евдокимов Д. За давностью лет. - Л.: Лениздат, 1988.
   68. Жаботинский В. Избранное. - Израиль: Б-ка "Алия", 1984.
   69. Жук А.Б. Револьверы и пистолеты. - М.: Воениздат, 1990.
   70. Забелин И. История города Москвы. - М.: Столица, 1990.
   71. Заичкин И.А., Почкаев И.Н. Русская история. Популярный  очерк.  -
М.: Мысль, 1992.
   72. Замалеев А. Ф., Овчинникова  Е.А.  Еретики  и  ортодоксы.  Очерки
древнерусской духовности. - Л.: Лениздат, 1991.
   73. Записки очевидца. Воспоминания, дневники, письма. - М.: Современ-
ник, 1989.
   74. Игнатьев А.А. Пятьдесят лет в строю. - М.: Воениздат, 1986.
   75. Из-под глыб. Сборник статей. - ИМКА-пресс. Париж, 1974.
   76. Иловайский Д. Становление Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   77. Иловайский Д. Начало Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   78. Иловайский Д. Собиратели Руси. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   79. Иловайский Д. Царская Русь. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   80. Иловайский Д. Новая династия. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   81. Иловайский Д. Отец Петра Великого. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   82. Ильин М., Сегал Е. Как человек стал великаном. - М.: Рипол, 1994.
   83. Митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн. Битва  за  Рос-
сию. - Саратов, 1993.
   84. Ирасек А. Старинные чешские сказания. - М.: Правда, 1987.
   85. Ирвинг В. Жизнь Магомета. - М.: Интербук, 1990.
   86. История сыска в России. Тт. 1-2. - Минск: Литература, 1996.
   87. Калугин В. Струны рокотаху... Очерки о русском фольклоре.  -  М.:
Современник, 1989.
   88. Касвинов М.М. Двадцать три ступени вниз. - М.: Мысль, 1978.
   89. Колдингвуд Р.Дж. Идея истории. - М.: Наука, 1980.
   90. Козлов Ю.Ф. Союз короны  и  креста.  -  Саранск:  Мордовское  кн.
изд-во, 1995.
   91. Коммин Ф. де Мемуары. - М.: Наука, 1986.
   92. Коран. Перевод и комментарии И.Ю. Крачковского.  -  Баку:  Язычи,
1990.
   93. Костомаров Н. Богдан Хмельницкий. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   94. Костомаров Н. Русь крещеная. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   95. Костомаров Н. Бунт Стеньки Разина. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   96. Костомаров Н. Старый спор. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   97. Костомаров Н. Казаки. - М.: ЧАРЛИ, 1995.
   98. Костомаров Н. Смутное время Московского государства. - М.: ЧАРЛИ,
1994.
   99. Костомаров Н. Русская республика. - М.: ЧАРЛИ, 1994.
   100. Костомаров Н. Земские соборы. - М.: ЧАРЛИ, 1995.
   101. Костомаров Н. Домашняя жизнь и нравы  великорусского  народа.  -
М.: Экономика, 1993.
   102. Князьков С. Очерки из истории Петра Великого и  его  времени.  -
Пушкино: Культура, 1990.
   103. Красноречие Древней Руси (XI-XVII вв.). - М.: Сов. Россия, 1987.
   104. Кузьмин А. Хазарские страдания Молодая  гвардия,  М.,  1993,  NN
5-6.
   105. Кюстин А. де Николаевская Россия. - М.: Политиздат, 1990.
   106. Ларичев В. Путешествие в страну восточных иноземцев.  -  Новоси-
бирск: Наука, 1973.
   107. Латинские юридические изречения. - М.: Юристь, 1996.
   108. Протоиерей Лев Лебедев. Москва патриаршая. - М.: Вече, 1995.
   109. Ленин В.И. Детская болезнь левизны в коммунизме.  -  М.:  Книга,
1990.
   110. Леонов О., Ульянов И. Регулярная пехота 16981801-М.: ACT, 1995.
   III. "Лехаим", NN 50-51. М., июль 1996.
   112. Лозинский С.Г. История папства. М.: Политиздат, 1986.
   113. Лурье Ф. Полицейские и провокаторы. Спб.: Час пик, 1992.
   114. Лызлов А. Скифская история. М.: Наука, 1990.
   115. Мадер Ю. Тайна Хантсвилла. М.: Политиздат, 1965.
   116. Манфред А.3. Наполеон Бонапарт. М.: Мысль, 1986.
   117. Маркович В.Е. Ручное огнестрельное оружие. Спб.: Полигон, 1994.
   118. Марков С. Земной круг. М.: Современник, 1976.
   119. "Махаон". - М., 1996, N 2.
   120. Меир Голда. Моя жизнь. - Чимкент: Аурика, 1997.
   121. Мир русской истории. Энциклопедический справочник. -  М.:  Вече,
1997.
   122. Митяев А.В. Героические страницы истории Родины. - IX-XVIII  вв.
М.: Просвещение, 1991.
   123. Михневич В. Русская женщина XVIII столетия. - Киев, 1895.
   124. Можейко И.В. 1185 год. - М.: Наука, 1989.
   125. Можейко И.В. 7 и 37 чудес. - М.: Современник, 1996.
   126. Молчанов Н.Н. Дипломатия Петра Первого. - М.:  Межд.  отношения,
1984.
   127. Морозов Н.А. Повести моей жизни. Тт. 1-2. - М., 1957.
   128. Моруа А. Жизнь Дизраэли. - М.: Политиздат, 1991.
   129. Мыльников А.С. Искушение чудом: русский принц  и  самозванцы.  -
Л.: Наука, i991.
   130. Мыльников А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Ев-
ропы. - Спб., 1996.
   131. Мэсси P. Николай и Александра. - М.: Интерпракс, 1990.
   132. Мэсси P. Петр Великий. Тт. 1-3. - Смоленск: Русич, 1996.
   133. Наровчатов С. Необычное литературоведение. - М.:  Мол.  гвардия,
1973.
   134. Над пропастью нераскрытых тайн. - М.: Современник, 1996.
   135. Нашаслова(набелорусс.яз.). - Минск, N 10, 1990.
   136. Непомнящий Н. Экзотическая зоология. - М.: Олимп-АСТ, 1997.
   137. Никитин Н.И. Освоение Сибири в XVII  веке.  -  М.:  Просвещение,
1990.
   138. Никольский Н.М. История русской церкви. - Минск: Беларусь, 1990.
   139. Носовский Г.В., Фоменко А.Т. Империя. - М.: Факториал, 1996.
   140. Оболенский Г.В. Император Павел 1. - Смоленск: Русич, 1996.
   141. Ольденбург  С.С.  Царствование  императора  Николая  II.  -  М.:
Teppa-T RRA, 1992.
   142. Павленко Н.И. Петр Первый. - М.: Мол. гвардия (ЖЗЛ), 1976.
   143. Павленко Н.И. Птенцы гнезда Петрова. - М.: Мысль, 1988.
   144. Павлов-Сильванский Н.П. Феодализм в России. - М.: Наука, 1988.
   145. Палеолог М. Царская Россия накануне революции. - М.: Политиздат,
1991.
   146. Панова В.Ф., Бахтин Ю.Б.  Жизнь  Мухаммеда.  -  М.:  Политиздат,
1991.
   147. Паркинсон С. Закон Паркинсона. - М.: Прогресс, 1989.
   148. Пересветов Р. Тайны выцветших строк. - М.: Детгиз, 1963.
   149. Перну P., Кпэн М-В. Жанна д'Арк. - М.: Прогресс 1992.
   150. Пикуль В. Битва железных канцлеров. - Л.: Лениздат, 1978.
   151. Пикуль В. Эхо былого. - Владивосток: Дальневосточное изд., 1987.
   152. Пикуль В. Нечистая сила. - Красноярск: кн. изд-во, 1989.
   153. Пикуль В. Исторические миниатюры. - Рига, 1994.
   154. Платанов С.Ф. Полный курс лекций по русской истории. -  Петроза-
водск: Фолиум, 1996.
   155. Плотников С.Е. Сначала был порох. - М.: Просвещение, 1991.
   156. Православные чудеса в XX веке. - М.: Трам, 1993.
   157. По Москве. -М.: Изд-во М. и С. Сабашниковых, 1917 (переизд.  М.:
Изобразительное искусство, 1991).
   158.Поулсен Дж. Английские бунтари. - М.: Прогресс, 1987.
   159. Преступники и преступления. - Донецк: Сталкер, 1997.
   160. Прочко И.С. История развития артиллерии. - Спб.: Полигон, 1994.
   161. Пушкарев С.Г. Обзор русской истории. - М.: Наука, 1991.
   162. Пыляев М.И. Старый Петербург. - М.: Икпа, 1990.
   163. Радзинский Э. Сталин. - М.: Вагриус, 1997.
   164. Раззаков Ф. Век террора. Хроника покушений. - М.:ЭКСМО, 1997.
   165. Рогозин Д. Русский ответ. - Спб.: Глаголь, 1996.
   166. Россия при царевне Софье и Петре 1. Записки русских людей. - М.:
Современник, 1990.
   167. Россия XV-XVII вв. глазами иностранцев. - Л.: Лениздат, 1986.
   168. Рыбаков Б.А. Язычество Древней Руси. - М.: Наука, 1988.
   169. Рябцевич В.Н. О чем рассказывают монеты. - Минск: Народная асве-
та, 1977.
   170. Сахаров А.Н. Дипломатия Святослава. - М.: Межд. отношения, 1991.
   171. Сетка Л.А. Нравственные письма к Луцилию. - Кемерово, 1986.
   172. Сенкевич Г. Собр. соч., т. 9. - М.: Худ. лит., 1985.
   173. Сердца из крепкого булата. Сборник русских летописей и  памятни-
ков литературы. - М.: Патриот, 1990.
   174. Скрынников Р.Г. Великий государь Иоанн Васильевич  Грозный.  Тт.
1-2. - Смоленск: Русич, 1996.
   175. Скрынников Р.Г. Святители и власти. - Л.: Лениздат, 1990.
   176. Скрынников P.Г. Россия в начале XVII в. "Смута".  -  М.:  Мысль,
1988.
   177. Скрынников Р.Г. Самозванцы в России в начале  XVII  в.  Григорий
Отрепьев. - Новосибирск: Наука, 1987.
   178. Скрынников P.Г. На страже московских рубежей. -
   М.: Московский рабочий, 1986.
   179. Снисаренко А.Б. Рыцари удачи. - Спб.: Судостроение, 1991.
   180. Соловьев С.М. Иллюстрированная история  России.  -  М.:  Русское
слово, 1997.
   181. Спиридович А. Записки жандарма. - М.: Худ. лит.,
   1991 (репринт. издание 1930).
   182. Справочник личных имен народов РСФСР. - М.:
   Русский язык, 1987.
   183. Стаднюк И. Исповедь сталиниста. - М.: Патриот
   1993.
   185. Сталин И. Сочинения, т. 10. - М.: Госполитиздат,
   1949.
   186. Степанова В.Е., Шевеленко А.Я.  История  средних  веков.  -  М.:
Просвещение, 1981.
   187. Судоплатов П. Разведка и Кремль. - М.: Гея, 1996.
   188. Суворов В. Ледокол. День М. - М.: ACT, 1996.
   189. Суворов В. Последняя республика. - М.: ACT,
   1996.
   190. Суворов В. Контроль. - М.: ACT, 1996.
   191. Талалай С. и Я. Самые удивительные животные мира. - М.:  Армада,
1997.
   192. Тарле Е.В. Наполеон. - М.: Наука, 1991.
   193. Тойнои А.Дж. Постижение истории. - М.: Прогресс-Культура, 1996.
   194. Три каравеллы на горизонте. - М.: Межд.отношения, 1991.
   195. Трухановский В. Судьба адмирала: триумф и трагедия. -  М.:  Мол.
гвардия. 1984.
   196. Тухачевски Н М. Поход за Вислу. Пилсудский Ю.
   Война 1920 года. - М.: Новости, 1992.
   197. Уолкер А. Одри. - Смоленск: Русич, 1997.
   198. Урланис Б.Ц. История военных потерь. - Спб.: Полигон, 1994.
   199. Успенский Л. Слово о словах. Почему не иначе? -
   Л.: Дет. лит., 1971.
   200. Успенский Л. Ты и твое имя. Имя дома твоего. - Л.:
   Дет. лит., 1972.
   201. Уэллс Г. Собр. соч., т.15. - М.: Правда, 1964.
   202. Федоров-Давыдов Г.А. Искусство кочевников и Золотой Орды. -  М.:
Искусство, 1976.
   203. Фоли Д. Энциклопедия знаков и символов. - М.:
   Вече-АСТ, 1996.
   204. Хьюитт Карен. Понять Британию. - Пермь: Книжный мир, 1992.
   205. Ципко А. Истоки сталинизма Наука и жизнь, 1988, N 12.
   206. Цареубийство 11 марта 1801 г. - Спб.: изд. А.С.  Суворина,  1907
(репринт 1990).
   207. Челлини Б. Жизнь Бенвенуто Челлини. - М.: Худ. лит., 1988.
   208. Черепнин А. В. Новгородские берестяные грамоты как  исторический
источник. - М.: Наука, 1969.
   209. Черняк Е.Б Вековые конфликты. - М.: Межд. отношения, 1988.
   210. Черняк Е.Б. Судебная петля. - М.: Мысль, 1991.
   211. Черняк Е.Б. Пять столетий тайной войны. - М.:  Межд.  отношения,
1972.
   212. Чивилихина. Память. - М.: Современник, 1982.
   213. Шепелев Л. Е. Титулы, мундиры, ордена. - Л.: Наука, 1991.
   214. Шильдер Н. Император Павел 1. - М.: ЧАРЛИ, 1996.
   215. Шульгин В.В. Дни. 1920. - М.: Современник, 1989.
   216. Эджингтон Г. Адмирал Нельсон. - М.: Прогресс, 1992.
   217. Эйдельман Н. Апостол Сергей. - М.: Политиздат, 1988.
   218. Эйдельман Н. Революция сверху в России / Наука и жизнь, 1988, NN
10-12, 1989, NN 1-3.
   219. Экономцев И.Н. Записки провинциального священника. - М.: Вернал,
1993.
   220. Энциклопедический словарь, тт. 1-2.  -  М.:  Сов.  энциклопедия,
1964.
   221. Эскин А. Гуд бай, Америка! / Возвращение, 1992, NN 6-7. Израиль:
Иерусалим.
   222. Юрганов А.Л., Кацва Л.А. История России XVIXVIII вв. -  М.:  МИ-
РОС, 1994.
   223. Яковлев В.В. История крепостей. - Спб.: Полигон, 1995.
   225. Ян В. Батый. - М.: ГИХЛ, 1960.
   226. BeckJ. Ostatni raport- PIW: Warszawa, 1987.
   227. Bidwell G. Cudza krwia- Slask: Katowice, 1979.
   228. Cydzik G. Ulani, ulani... - WMON: Warszawa, 1983.
   229. Czama M. Nad Wisia, nad Niemnern, nad  Dnieprem.  -  "Przekroj":
Warszawa, 1989.
   230.  ncykiopedia popularna. - PAN: Warszawa, 1982.
   231. Fiodorow J. Proces Aleksego- WL. Lodz, 1987.
   232. Herlinger J.J. Niezwvkle  peripetie  odkryc  i  wynalazkow-  NK.
Warszawa, 1985.
   233. Kosidowski Z. Krolewstwoziotych lez. -  J.  -S.  Warszawa-Sofia,
1986.
   234. Kroulik J., Ruzicka В. Vojenske rakety. - NV. Praha, 1985.
   235. Kwasniewicz. 1000 slow о dawnej broni palnej. - WMON.  Warszawa,
1987.
   236. Lem S. Filozofia przypadku. T. 1. - WL. Krakow, 1988.
   237. Lesny J. Spravy о nemocech mocnych. - Horizont. Praha, 1989.
   238. MullerH. Gewehre. Pistole. Revolver. -Leipzig, 1985.
   239. Mailer H., Kolling H.  uropaische hieb-und stichwaffen-  Berlin,
1981.
   240. Nowicki J., Ziecina K.  Samoloty  kosmiczne.  -  WNT.  Warszawa,
1987.
   241. Polska wkalejdoskopie. -Jnterpress. Warszawa, 1977.
   242. Serczyk W. Katarzyna II. - Ossolineum, 1989.
   243. Sidorski 0. "Panie Kochanku". - Slask. Katowice, 1987.
   244. Sielicki F. Podroz Borysa Szeremietiewa. - PAN. Wroclaw, 1975.
   245. Snoch В. Synowie Krzvwoustego. - WSP. Warszawa, 1987.
   246. Spieralski Z.  500  zagadek  о  dawnym  wojsku  polskim.  -  WP.
Warszawa, 1972.
   247. Spiewakowski A. Samuraje. - PJW. Warszawa, 1989.
   248.  Subotkin  W.  Z  kart  historii  polskiego  lotnistwa.  -  KAW.
Szczecin, 1985.
   249. SzabanskiR. Polska bron pancerna 1939. - WMON. Warszawa, 1982.
   250. Ryniewicz Z. Bitwy swiata. - WP. Warszawa, 1995.
   251. Widacki J. Detektywi  na  tropach  zagadek  historii.  -  Slask.
Katowice, 1988.
   252. Vzacne zbrane a zbroi- NV. Praha, 1986.

Цитата: Straga от 20.02.2021, 22:42Дмитрий, отнесись к этому с юмором и здоровой иронией..  ;)
У Бушкова нет академического исторического образования, но есть живой ум и энциклопедические знания.  Ну манера такая у человека, писать с юмором и подколками..
А вот мнение не любимого тобой Буровского (он то кстати и кандидат, и доктор и профессор)
"   И еще одно. Книга А. Бушкова - своего рода эталон добросовестного ис-
торического исследования. Несомненно, у кого-то высказывания автора  вы-
зовут гнев и прочие непохвальные чувства. Ведь автор посягает на устоявшиеся,
привычные представления! Но спорить будет  трудно  -  потому  что
книга А. Бушкова прекрасно аргументирована. По  каждой  теме  привлечено
множество источников, и каждый источник исчерпывающе проанализирован.
   Да, конечно, все это пишет не профессионал. Да, не все, о  чем  пишет
А. Бушков, может быть принято критически мыслящим читателем. Да,  он  не
возвещает истины в последней инстанции, а строит некую модель... Но  опровергнуть
 справедливость именно его модели - крайне трудно.  А  если  и
возможно - то лишь - путем долгого, кропотливого труда. Работы с  источниками,
 сравнимой по объему с работой самого А. Бушкова.
   А.М. БУРОВСКИЙ, канд. исторических  наук,  доктор  философских  наук.
профессор КрасГУ, президент Красноярского регионального отделения Между-
народной академии ноосферы. действительный член Академии науковедения.

 

Цитата: Елена Степанова от 19.02.2021, 09:01Ну этот глубокомысленный вывод про слияние народностей давно известный факт. А вот насчёт "своих князей", это вряд ли.

Цитата: Елена Степанова от 19.02.2021, 09:01Русы-варяги - вот моё видение.

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 01:26а распад какого-то этноса "рус" примерно в начале нашей эры. Ведь на исходе античности и в раннем средневековье мы видим лингвистически различные этносы, имеющие похожие названия: русы, росы, роксы, руги, рутены и т.д

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 01:26Обычай покрывать свои тела татуировками уникален для этой части Европы. И вообще-то навевает ассоциации с кельтами.

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 01:26свободной замены внешними наблюдателями данных наименований.

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 23:59Не знаю. Я скептически отношусь к модным сейчас изысканиям в области генотипов.

Цитата: Елена Степанова от 19.02.2021, 09:01Потому что, в отличие от этноса, народность есть территориально целостный этносоциальный организм6.

Цитата: Demetrius от 20.02.2021, 01:26А Игорь Старый ведь в Киев не оттуда попадает

Цитата: Demetrius от 19.02.2021, 23:59А арнауты ведь сыграли ключевую роль еще в антитурецком восстании, приведшем к независимости Греции. Т.е. греческий национальный проект оказался еще и личным делом верхов арнаутского общества.

Цитата: Demetrius от 22.02.2021, 02:26Он сам-то заглядывал в свою, прости Господи, "библиографию"?

Цитировать62. Диккенс Ч. Посмертные записки Пиквикского клуба. -  Петрозаводск:
Госиздат, 1957.
 ...64. Доронин А. Руси волшебная палитра. - М.: Мол. гвардия, 1992.
   65. Дубов Н. Колесо Фортуны. - М.: Дет. лит., 1978.
   66. Елизаветин Г. Деньги. - М.: Детгиз, 1960.

Цитата: Demetrius от 22.02.2021, 03:17Достаточно того, что чел за отправную точку берет церковную легенду о выборе веры князем Владимиром, воображая что это реальное одномоментное событие, повернувшее "не в ту сторону" русскую историю. Вот ведь как бывает. Обычные историки давным-давно выделяют в летописях церковные легенды, а альтернативщики, "опровергающие КВИ", думают, что легенды это историческая правда.

Цитата: Demetrius от 22.02.2021, 02:26Боюсь даже предположить, что за книгу такую написал Бушков, что в работе над ней ему потребовались юморески Джерома К. Джерома, мемуары "любовницы Берии", Библия, романы Пикуля, сочинения историков Костомарова и Валишевского, роман Василия Яна "Батый", и еще три десятка книг на польском, чешском и немецком(последнее, видимо, должно указывать на "владение языками")? Он сам-то заглядывал в свою, прости Господи, "библиографию"?

Цитата: НифНафНуф от 22.02.2021, 05:34А какое право имел Олег на Киевский престол? Там своя братва, в Ладоге своя. Значит, некие связи, о которых мы не знаем, уже были.   

Цитата: НифНафНуф от 22.02.2021, 05:34Нормальный скифский обычай,

Цитата: НифНафНуф от 22.02.2021, 05:34Есть один наблюдатель, наблюдил , что этруски значит "это русские", ну пипец же. Искать народ по корням произношения занятие интересное, но тупиковое.

Цитата: Straga от 22.02.2021, 15:48Это не "церковная легенда", это цитата из знаменитой "ПВЛ", летописи на которой базируется практически вся традиционная история древней Руси. А если это "легенда", то получается и вся история Руси с IX по  XIV век легендарная,  о чём "альтернативщики" и пишут в том числе и Бушков.. (я бы еще добавил-фантастическая.. так что Бушков собственно ни чем не хуже Нестора, только между ними разница в 500 лет..)
 

Цитата: Straga от 22.02.2021, 15:48так что Бушков собственно ни чем не хуже Нестора,

Цитата: Straga от 22.02.2021, 16:02он ни чем не хуже того же Карамзина  ;)

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 04:36Рассказ о крещении Руси, вместе с подробностями личной жизни князя Владимира, это церковная легенда, вошедшая в ПВЛ, что установили еще лет сто назад "традиционные" историки. Странно, что обладающий "энциклопедическими познаниями" Бушков про это никогда не слышал, и не сообщил читателям своих книг. Может, имеет смысл все таки и "обычных" историков читать?
"Традиционная история древней Руси" базируется не просто на ПВЛ, а на ее научном анализе. Чему так же посвящены десятки книг. Никто "правду не прячет". Можно брать и читать. Сравнивать разные точки зрения. Приходить к собственным выводам, в том числе и альтернативным. В этом случае альтернативы получаются поинтересней, и фундамент у них куда более весомый, чем фантазии Бушкова. А если ограничивать себя Бушковым, то да. И Нестор окажется жившим пятьсот лет назад. И ПВЛ почему-то доведенной до 14 столетия. И из факта использования церковных легенд можно сделать скороспелый вывод о содержании литературно-исторического памятника в целом.

Цитата: НифНафНуф от 22.02.2021, 05:34А вот фиг.)  Государственность предполагает хоть какое-то наличие письменности, там писать разные грамоты-челобитные. И хде оно ? Славяне, много славян здесь, а византийцы там. Но здесь в лаптях за мёдом по деревьям лазят, а "там" ужо  императорство, хошь культура.  Заметил , автор оперирует словом русь, а русь у него то в Киеве (это когда Дира с Аскольдом ещё не пришили), то в Ладоге. А если собрать эти два факта-наличие некоего нового этноса там и сям, получим русских, новый сформировавшийся этнос.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 02:36Спор идет о том, кто княжеского рода. Аскольд и Дир, по заявлению Олега, не княжеского

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 02:36Только при чем тут Ладога? Согласно летописному рассказу Олег и Игорь пришли в Киев из Новгорода.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 02:36Сжигать знатного покойника в корабле, как это описывает Ибн Фадлан, тоже скифский обычай? Этнографические признаки надо в комплексе рассматривать, а не выбирать отдельные.

Цитата: Demetrius от 23.02.2021, 02:36Если руководствоваться законами лингвистики, то не тупиковое, а продуктивное.

Цитата: Елена Степанова от 24.02.2021, 16:21Наше было такое.

Цитата: Елена Степанова от 24.02.2021, 16:21Да и с письменностью не всё так однозначно. Есть артефакты, свидетельствующие о её наличии.

Цитата: Елена Степанова от 24.02.2021, 16:21Про слово "этнос" уже писала - погуглите.

Цитата: НифНафНуф от 25.02.2021, 03:11Кстати, до наезда варягов покойников не сжигали. Что-то читал за 400 лет "до" всяко.

Цитата: НифНафНуф от 25.02.2021, 03:11По последним данным разведки, наше протогосударство было скотоводческим в большей степени, то бишь, мало отличавшемся от оседлого скотоводства при наличии огромных лесных массивов с пчелами, шишками и мёдом.)  Сравнил бы с бытом и нравами манси теперь. А почему нет? И этому есть причина-климат, про который забывают, заселяя  большую Русскую равнину атлантами. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/cheesy.png)

Цитата: НифНафНуф от 25.02.2021, 03:11Велесовы таблички. Сравнил с этими письменами. Так вот откуда попятили тему и родилась подделка-Велесова книга, по мнению большинства учёных
 мужей-фейк.)

Цитата: Елена Степанова от 25.02.2021, 13:47В Индии до сих пор сжигают. "Индоваряги?"

Цитата: Елена Степанова от 25.02.2021, 13:47но про афанасьевцев - европеоидов со средним ростом 1,90 см - здесь

Цитата: Елена Степанова от 25.02.2021, 13:47При чем здесь "велесовы таблички"? Все смешалось в кучу - люди, кони.

Цитата: Елена Степанова от 25.02.2021, 13:47Чем такая письменность хуже, например, кипу? Плюс "черточки". Не могут понять - не тождественно "не было"

Цитата: НифНафНуф от 26.02.2021, 03:05наших непосредственных пращуров весьма далеко.

Цитата: Елена Степанова от 26.02.2021, 08:12, вы согласны?

Цитата: Straga от 23.02.2021, 07:58Дмитрий, не напомните ли каким годом датируется самый ранний список летописи "ПВЛ"?
Не напомните ли кем был (по утверждениям "традиционных" историков) Нестор во время написания летописи?
Через 500 лет любая историческая книжка станет "литературно-историческим памятником" не хуже ПВЛ, которая фактически и является литературным произведением, к реальной истории имеющая опосредованное отношение.

Цитата: НифНафНуф от 25.02.2021, 03:11Опять-таки, должны ли мы верить ПВЛ в этом случае? Аскольд, Дир, Олег, Игорь (Ингвар) и иже-сплошь славянские имена...наверное.)

Цитата: НифНафНуф от 25.02.2021, 03:11Ладога(старая) как отправная точка. Позже Новогород, а Киев чутка далее км на 1000. Для 10 века это крайне не близко. И вот, господа с Ладоги-Новгорода делают предъяву ребятам совсем в другой сторонке, да ещё ведают, кто там князь и у кого больше прав на престол

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 23:22А есть вариант верить в другие источники

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 23:15Речь шла не о датировке самого раннего списка, а о дате, до которой доведена ПВЛ.
ПВЛ это комплексный литературно-исторический памятник. В ней есть и чисто художественные сюжеты, и исторические факты, подтверждаемые перекрестным методом- византийскими и западно-европейскими источниками. Есть и археологические доказательства, порой самые неожиданные. Например, замечание о том, что при княгине Ольге уровень днепровской воды в современных мерках был на пять-шесть метров выше, чем позднее. Это подтвердилось раскопками в Киеве. Сочетание фактологии с художественным вымыслом в ПВЛ, как и в любом средневековом произведении, это не сенсация. А вот то, что самодеятельный "историк" в наше время не в состоянии на уровне библиографии разделить для себя научные работы и беллетристику, вообще не относящуюся к делу, это вопиющий абсурд.

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 23:28Аскольде,Дире и Олеге

Цитата: НифНафНуф от 02.03.2021, 23:30Варяги Аскольд и Дир в Киеве, варяги Олег, Игорь в Ладоге-Новгороде. Вопрос, почему столько варягов правят на большой территории? Неужели норманнская теория так легко подтверждается? ::)

Цитата: НифНафНуф от 25.02.2021, 03:11Кстати, до наезда варягов покойников не сжигали.

Цитата: НифНафНуф от 25.02.2021, 03:11По последним данным разведки, наше протогосударство было скотоводческим в большей степени, то бишь, мало отличавшемся от оседлого скотоводства при наличии огромных лесных массивов с пчелами, шишками и мёдом.)  Сравнил бы с бытом и нравами манси теперь. А почему нет? И этому есть причина-климат, про который забывают, заселяя  большую Русскую равнину атлантами. :D
 

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:35Так решили российские академики Байер, Г. Ф. Миллер, А. Л. Шлецер..

Цитата: НифНафНуф от 02.03.2021, 23:30Варяги Аскольд и Дир в Киеве, варяги Олег, Игорь в Ладоге-Новгороде. Вопрос, почему столько варягов правят на большой территории? Неужели норманнская теория так легко подтверждается? ::)

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:35А все кто покушается на академическую науку "фоменковцы", бездари и изгои!  ;)

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 23:51А смысл "покушаться", не зная предмета, который берешься опровергать? Чем и отличаются Фоменко с Бушковым.

Цитата: НифНафНуф от 02.03.2021, 23:32Но Олег-то откуда-то "приплыл"? Т.с. где база? ;D

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:53А чем Фоменко хуже того же Миллера или Шлецера? Только тем, что его теория не принята официально?  ;)

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:35Так решили российские академики Байер, Г. Ф. Миллер, А. Л. Шлецер

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 23:40Да ладно.

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 23:40Протогосударство было торгово-посредническим

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 23:40Аналогия с мансями по попаданию примерно равна "атлантам".

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 23:49Разве она говорит о приходе Олега из Ладоги?
Вопрос, почему в современных дискуссиях неряшливо исполь

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 00:12"Киев" будет не днепровский, а дунайский.

Цитата: НифНафНуф от 03.03.2021, 00:20Протогосударство какого периода?

Цитата: НифНафНуф от 03.03.2021, 00:20Неужели славяне колосили нивы и продавали зерно за границу?  ::)  Подсечно-огневое хорошо там, где как бы тепло, а когда зима 6 месяцев в году, то пример манси ближе атлантического.

Цитата: НифНафНуф от 03.03.2021, 00:22Выше я спрашиваю, Олег, Дир и Аскольд это славянские имена?

Цитата: НифНафНуф от 03.03.2021, 00:22Ладога , как отправная точка-из варяг в греки. Сначала север, потом движуха на юг, всё сходится.

Цитата: НифНафНуф от 03.03.2021, 00:24Не понял, откуда дунайский Киев? :o

Цитата: НифНафНуф от 02.03.2021, 23:30Варяги Аскольд и Дир в Киеве, варяги Олег, Игорь в Ладоге-Новгороде. Вопрос, почему столько варягов правят на большой территории? Неужели норманнская теория так легко подтверждается? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/rolleyes.png)

ЦитироватьНо если Ярославу Мудрому служил норвежец Харальд Суровый, Ярослав же не становился от этого, норвежцем.

ЦитироватьТекст о славянах из сочинения Ибн Русте «ал-А, лак ан-нафиса»
   «И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути. В самом начале пределов славянских находится город, называемый Ва. т (Ва. ит). Путь в эту страну идет по степям и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян-ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся ульи и мед. Называется это у них улишдж, и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меду. И они народ, пасущий свиней, как (мы) овец. Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают с того места пепел и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать больше или меньше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют и затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает. И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: ,,Господи, ты, который снабжал нас пищей, снабди и теперь нас ею в изобилии".
   Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Их свирели длиной в два локтя, лютня же их восьмиструнная. Их хмельной напиток из меда. При сожжении покойника они предаются шумному веселию, выражая радость по поводу милости, оказанной ему богом.
   Рабочего скота у них совсем немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека. Оружие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют. Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют ,,главой глав" (,,ра'ис ар-руаса"), зовется у них свиет-малик, и он выше супанеджа (жупан), а супанедж является его заместителем. Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет иной пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джарваб, и в этом городе ежемесячно в продолжении трех дней проводится торг, покупают и продают. В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются со всем семейством, и взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни на огне докрасна. Когда же камни раскалятся до высшей степени, их обливают водой, отчего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются они до весны. Царь ежегодно объезжает их. И если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год, а если сын, то также берет по одному из платьев в год. У кого же нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из платьев жены или рабыни в год. И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраинах своих владений».
 
Текст о славянах из «Худуд ал-Алам»
   «О стране славян. На восток от нее – внутренние булгары и некоторые из русов, на запад – часть Грузинского моря и часть Рума. На запад и восток от нее всюду пустыни и ненаселенный север.
   ...У них много замков (коло) и крепостей (хисар). Одежда их большей частью из льна. Они считают своей обязанностью по религии служение царю. У них два города:
   1. Вабнит – первый город на востоке, и некоторые из его жителей похожи на русов.
   2. Хордаб – большой город и место пребывания царя».
 
Текст о славянах из сочинения Гардизи «Зайн ал-ахбар»
   «...И они (венгры) побеждают славян и всегда одерживают верх над славянами и рассматривают их как источник рабов. И венгры – огнепоклонники и ходят к гуззам, славянам и русам и берут оттуда пленников, везут в Рум и продают.
   ...И постоянно нападают на славян, и от венгров до славян два дня пути... И на крайних пределах славянских есть город, называемый Вантит... И между печенегами и славянами два дня пути по бездорожью, и этот путь через источники и очень лесистую местность. И страна славян ровная, изобилует деревьями, и они живут большей частью среди деревьев.
   ...Одежда их – рубаха и высокие сапоги. Обувь их подобна длинным табаристанским сапогам, которые носят женщины Табаристана. И средства существования у них очень обильны.
   ...И у них есть обычаи строить крепости. Несколько человек объединяются, чтобы строить укрепления, так как венгры на них постоянно совершают нападения и грабят их. Венгры приходят, а славяне запираются в этих укреплениях, которые построили. Зимой большей частью они находятся в замках и крепостях, а летом в лесах. У них много рабов. Если схватят вора, забирают его имущество, а его самого затем отсылают на окраину страны и там наказывают.
   И между ними распространены прелюбодеяния, и если женщина полюбит мужчину, то сближается с ним, и когда он берет себе жену, если она окажется девственницей, то делает ее женой, если же нет, то продает и говорит: ,,Если бы в тебе был прок, то сохранила бы себя"... Если же, став женой, предается прелюбодеянию, то (муж) убивает ее, не принимая извинений. У них много напитков из меда. Есть у них люди, которые имеют у себя 100 больших кувшинов медового напитка».
 
Текст о славянах из анонимного сочинения «Моджмал ат-таварих» (Собрание историй), составленного в 1126 г.
   «...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное. Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: ,,Здесь обоснуюсь и им легко отомщу." (Славяне)...
   ...И та земля обильна. И много занимаются они торговлей...»
 

ЦитироватьЗдесь же мы приведём отрывок из Салернской хроники (Сhroniсon Salernitanum) – западного источника 10 века, который содержит в себе послание преемника того самого Людовика I – франкского императора Людовика II, правившего в конце 9 века, своему современнику, византийскому повелителю Василию I. Данное письмо является ответом на послание Василия, которое, однако, не сохранилось. В указанной переписке властители ведут спор о титуловании монархов. Василий видимо, настаивает, что только византийский владыка может именоваться кесарем, то есть императором. Людовик же, помимо прочего отвечает ему:"Хаганом (Chaganus) (...) зовётся государь авар, а не хазар, или норманнов (...)". Как видим сами франки никоим образом не ассоциировали тогда термин каган с норманнами. Кроме того, на стенах Софии Киевской, ещё до второй мировой войны было зафиксировано древнерусское граффито 11 века, гласившее: "Спаси господи кагана нашего" однако из-за обвалов штукатурного слоя надпись эта позже была утрачена. Сохранился только её фрагмент на небольшом куске штукатурки, а также старые фото и прорисовки. (Высоцкий С. А. Древнерусские надписи Софии Киевской XI–XIV вв. – К.: Наукова думка, 1966. – С.49.) В "Слове о Полку Игоревом" также упоминается некое "каганье время" – то есть время силы и могущества Руси.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 01:089-10 век.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 01:08Поэтому действительно в 11-12 веках имел место экспорт зерна в Византию

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 01:08Этимология имени Дир совершенно непонятна.  Два других имеют различные истолкования. Олег- не только скандинавский Хельги, но и иранский Халег, тюрко-болгарский Олгу, западно-славянский Болеслав-Болек.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 01:08А что такого в Ладоге должно было начинаться, чтобы ей быть отправной точкой? Ладога- да, точка. Один из пунктов Восточного пути, который начинался в Шлезвиге, шел по южному балтийскому побережью, заворачивал на Готланд, потом шел через Неву-Ладогу-Волхв, либо Зап.Двину на Верхнюю Волгу, и так до Каспия. По всему этому маршруту найдено великое множество кладов, и прочих археологических находок.

Цитата: Елена Степанова от 03.03.2021, 21:39И нет у них виноградников и пахотных полей.

Цитата: Елена Степанова от 03.03.2021, 21:39так как венгры на них постоянно совершают нападения

Цитата: Елена Степанова от 03.03.2021, 21:39"каганье время" – то есть время силы и могущества Руси.

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 23:32Тайны Русского Каганата.

Цитата: Елена Степанова от 03.03.2021, 21:39Кроме того, на стенах Софии Киевской, ещё до второй мировой войны было зафиксировано древнерусское граффито 11 века, гласившее: "Спаси господи кагана нашего"

Цитата: НифНафНуф от 04.03.2021, 04:14Всё просто-вассальная зависимость от хазарского каганата.

Цитата: Елена Степанова от 04.03.2021, 07:45Ну да, а в Святой Софии молились за хазарского кагана. Логично.

Цитата: НифНафНуф от 04.03.2021, 04:141.Говорить о протогосударстве на Руси можно века с 15 , не ранее.  Уместнее здесь сравнить с др. Грецией-куча городов -полисов и каждый в свою дуду.
2.Где об этом можно почитать?Сколько по отчётам росстата по др. Руси в тоннах?   ;)
 3.Да понятна совершенно -варяги. 4.А то, что так написано в ПВЛ. Или "Ладог" у нас тоже 50шт? Первая Ладога и была тем самым "греческим" полисом-областным центром, позже переместившемся в Новгород, который тоже один, как один и Киев, про который речь. Рачем распыляться по городам и весям? Тем более, все эти города развивались и сосуществовали благодаря тому самому торговому пути. 5.Почитаю на досуге, но чую тягловую силу ушей. ;D
 

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:53До этого, где-то с 11 века Русь являлась федерацией полисов, объединенных общей княжеской династией

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:53Однако институт публичной власти уже есть. Это Русь 9-10 веков

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:532. Дай Бог памяти, у Рыбакова.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:533. Из чего Вы делаете такой вывод?

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:53Ничего ПВЛ не пишет про Ладогу,

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:53Только ведь исторической реальности это не соответствует

Цитата: НифНафНуф от 05.03.2021, 02:43Я бы сказал разъединённых княжеской династией.  Каждому сыну по городку, а в общем раздрай, что явилось одной из причин поражений от т.м.

Цитата: НифНафНуф от 05.03.2021, 02:43Если говорить о государстве в Марксовом понимании, то какие гос. институты действовали на территории др. Руси?

Цитата: НифНафНуф от 05.03.2021, 02:43И откуда же у него данные про поставки зерна? На что он опирался?

Цитата: НифНафНуф от 05.03.2021, 02:43[/u] Dyr по скандинавски зверь, созвучно немецкому  tier. ::)

Цитата: НифНафНуф от 05.03.2021, 02:43В лѣто 6370... Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: ,,Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами". И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ. И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля

Цитата: НифНафНуф от 05.03.2021, 02:43Но рассматриваемые города в ПВЛ есть те самые и не иные, иначе бы автор как-то это отметил.

Цитата: НифНафНуф от 05.03.2021, 02:43То самое можно сказать про племя зулусов или масаев 19 века. Племя есть, а государства нет.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 23:19Можно подумать, отсутствие княжеской династии способствовало бы единству земель.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 23:19Долгое время клан Рюриковичей являлся единственной силой, поддерживающей какое-никакое единство. У

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 23:19Ну вот, на Дальнем Востоке они столкнулись с централизованными государствами. И что? Ведь все равно покорили их.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:08В 11-13 веках? В общем-то все, только в масштабе, соответствующем эпохе.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:08Сейчас думаю, что должны быть какие-то византийские источники с упоминанием поставок хлеба.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:08Отчего же больше нигде не фигурируют скандинавы с таким именем? Логичней предположить готское происхождение имени Дир. Благо, они в Приднепровье и Причерноморье были.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:08Потому что даже в 12 веке термин "Русская земля" обозначал только Киевщину, Черниговщину и Переяславщину. Подобно тому, как "Франция" тогда и позже это только Иль-де-Франс, что не исключало власти правителей и на соседние земли.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:08Для живущего в 12 столетии человека понятно какой Новгород был главным, да и единственным.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:32Чако создал что-то вроде орды, внутри которой прежнее племенное деление перестало считаться значимым фактором.

Цитата: Demetrius от 06.03.2021, 00:32Лет за двести, буквально на глазах европейцев, банту-земледельцы заполонили собой почти весь Черный континет, до этого стоявший полупустым.

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 02:13И они будут найдены?

Цитата: Demetrius от 07.03.2021, 03:58А почему экспорт хлеба с Руси в Византию вызывает у Вас такое недоверие?

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 16:12https://his.1sept.ru/2004/19/4.htm

Цитата: НифНафНуф от 07.03.2021, 02:13Так мы верим ПВЛ или нет? Есть обоснованные предположения , что Рюрик и его братья фейк.