Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

 Тема "черной трансплантологии" мало кого оставляет равнодушным. Обычно каждый человек имеет свое мнение по данному вопросу, и либо твердо убежден в ее существовании, либо не менее убежденно отрицает саму возможность того, что ЧП может быть в реальности. Ниже последует краткое изложение начала статьи, разоблачающей мифы о черных трансплантологах.

Миф первый: в России органы можно продать и купить.
На самом деле, согласно российскому законодательству, продавать и покупать органы запрещено законом.
В США, например, за торговлю ими можно получить 5 лет тюремного срока. Однако в некоторых странах продажа почки является одним из вариантов заработка для бедняков, а государство делает вид, что ничего не видит. В числе лидеров- Индия. Еще в 1983 году американский врач Бэрри Якобс организовал там "международную биржу почки", продажи составляли до 2000 тысяч единиц органов в год, а покупателями были граждане Кувейта, Саудовской Аравии, ОАЭ, Бахрейна, Омана. К 1995 году в Индии приняли закон, запрещающий торговлю органами, но он действует не во всех штатах.
Несколько лет назад бывший прокурор Гаагского трибунала Карла дель Понте выпустила в свет книгу, в которой заявила, что по вине правительства Косова жертвами черных трансплантологов стали триста человек.
В России донорство осуществляется исключительно на безвозмездной основе, продажа органов является уголовно наказуемым деянием.

Миф второй: донора разберут на органы и человека никто не найдет.
На самом деле, выполнить изъятие и пересадку органов узким кругом специалистов не представляется возможным. Изъятие производится сразу тремя-пятью хирургами-трансплантологами, которые все наперечет. Обычный хирург этого сделать не сможет. А в организационной работе задействованы до ста человек врачей-специалистов своего профиля. Плюс медицинские сестры, лаборанты, административный персонал клиник. При транспортировке органов количество задействованных людей еще больше возрастает. Невозможно скрыть или держать в секрете информацию, известную такому числу людей.

Миф третий: если ты дал согласие на использование твоих органов, то тебя найдут, поймают и выпотрошат.
На самом деле, письменное согласие вообще не требуется. Несколько лет назад нашумела история Алины Саблиной. Студентка погибла в ДТП, ряд ее органов были изъяты для трансплантации. Родственники были возмущены, узнав об этом, т.к. заранее их никто в известность не поставил. Однако, все было сделано в рамках закона. Оказывается, в одних странах действует презумпция несогласия. Там использовать органы можно только при наличии завещания-разрешения на данный счет, и больше никак. В других же странах(в т.ч. в России) действует презумпция согласия. Это значит, что априори в случае смерти мозга, когда тело еще живо, органы брать можно- и для этого ничье согласие не требуется.

Далее по ссылке полный текст статьи с разоблачением еще четырех мифов:

https://www.miloserdie.ru/article/7-mifov-o-chernyh-transplantologah/

Предлагаю обсудить материал. Кто что думает об этом. Что правда, что вымысел, что в данной сфере допустимо, а что нет. И почему.

В теме создана голосовалка из трех вариантов ответа на вопрос "что такое черная трансплантология". Срок голосования не ограничен, выбрать можно только один вариант. Так же можно потом переголосовать, если изменилась точка зрения. Интересно будет почитать мнения участников- какой ответ выбрали и почему.

Я выбрал первый вариант ответа. Ведь даже в статье, разоблачающей мифы о черной трансплантологии, фактически признается ее существование.

Цитата: Demetrius от Вчера в 20:47В теме создана голосовалка из трех вариантов ответа на вопрос "что такое черная трансплантология". Срок голосования не ограничен, выбрать можно только один вариант.

А тут трудно выбрать один вариант. Я бы так сказал - в мире черная трансплантология есть, но Россию она напрямую не затрагивает, и мифы тут многократно перекрывают факты.

В Италии, когда прописываешься по новому адресу, предлагают подписать согласие на донорство органов. Одна 20-летняя девушка из нашего города училась в университете на севере Италии. В зимой 23г заболела менингитом  и умерла в больнице. Так как она была там прописана и там давала согласие на донорство, то сюда привезли хоронить уже не комплект. На похоронах как раз и говорили, что это её решение спасло кому-то жизнь.

Цитата: Medgaz от Вчера в 20:54А тут трудно выбрать один вариант. Я бы так сказал - в мире черная трансплантология есть, но Россию она напрямую не затрагивает, и мифы тут многократно перекрывают факты.

Это вариант один. Правда.
Действительно, напрямую нашу страну ЧП не затрагивает, но косвенно- разве нет? Недавно в криминальном дайджесте обсуждали историю нашей соотечественницы, решившей заработать на продаже, кажется, почки. Поехала в Турцию, почку вырезали, деньги не заплатили. Россия располагается на той же планете, где и все остальные страны. Непреодолимой стеной от них не отделена.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 20:58На похоронах как раз и говорили, что это её решение спасло кому-то жизнь.

А у нас бы сказали - "разобрали на органы"...  :(

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:00Недавно в криминальном дайджесте обсуждали историю нашей соотечественницы, решившей заработать на продаже, кажется, почки. Поехала в Турцию, почку вырезали, деньги не заплатили.

Тут надо разбираться. Похоже на миф очередной. Не вырежут просто так почку в Турции, у иностранки тем более.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:00А у нас бы сказали - "разобрали на органы"...  :(

у нас тоже кое-кто так сказал (и это была я))). Потому что меня просто терзали смутные сомнения, что девочка умерла от менингита. Так родителям сказали. Ведь есть риск смертельного заражения реципиента. Или нету... dontknow

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:00А у нас бы сказали - "разобрали на органы"...  :(

И что специально не вылечили, узнав о наличии бумаги с разрешением. Наверное.
Для меня стало открытием, что оказывается в нашей стране такая бумага вообще не требуется. Я думал, что нужно согласие родственников- но и это не нужно.

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:00Это вариант один. Правда.

Тогда вопрос, какую трансплантологию следует считать черной. Если в Индии продажа органов (по крайней мере в ряде штатов) официально разрешена, то что тут "черного"?

Цитата: Demetrius от Вчера в 20:50Я выбрал первый вариант ответа. Ведь даже в статье, разоблачающей мифы о черной трансплантологии, фактически признается ее существование.

Дело Вольфмана

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:05Я думал, что нужно согласие родственников- но и это не нужно.

Если бы было нужно согласие, то пересаживать в России было бы нечего. Органов и так не хватает...

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:05И что специально не вылечили, узнав о наличии бумаги с разрешением. Наверное.
Для меня стало открытием, что оказывается в нашей стране такая бумага вообще не требуется. Я думал, что нужно согласие родственников- но и это не нужно.

Это как-то даже в новостях было. Не очень приятное знание

Спрос рождает предложение. У кого есть деньги и сроки поджимают, иногда решают: а почему бы не поискать альтернативный путь, чтоб не умереть в листе ожидания на пересадку органа.

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:00Поехала в Турцию, почку вырезали,

Ну как я и предполагал, всё тут совсем не так.

ЦитироватьЭта история всплыла в новостной повестке из-за громкого задержания организатора международной сети «черных трансплантологов» Бориса Вольфмана, которого Турция выдала России.
Его криминальный бизнес строился на обмане людей, оказавшихся в безвыходном финансовом положении, включая граждан России, Молдовы и Казахстана.
Схема работала следующим образом:
Ложные обещания: Жертвам предлагали продать почку за сумму около 15–17 тысяч евро.
Реальность: Людей вывозили в зарубежные частные клиники (в материалах дела фигурирует, в частности, печально известная клиника «Медикус» в Косово). Там проводились незаконные операции, после чего доноров выставляли на улицу, не заплатив ни цента.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:06Тогда вопрос, какую трансплантологию следует считать черной. Если в Индии продажа органов (по крайней мере в ряде штатов) официально разрешена, то что тут "черного"?

Это серая трансплантология. Формально закон не нарушается, но права человека откровенно попираются. Ведь подталкивает людей к продаже собственной почки их беспросветная бедность. По условиям Индии она никак не связана, допустим, с качествами самого этого человека. Хоть все жилы порви, так и останешься бедняком.

И пересадка органов не так и сложна, если есть обученный хирург и ассистенты. Явно, для успокоения общественности миф "развенчивают".

Цитата: SOLb от Вчера в 21:13И пересадка органов не так и сложна, если есть обученный хирург и ассистенты. Явно, для успокоения общественности миф "развенчивают".

Мне думается, что очень сложна и действительно нужно задействовать огромное количество людей, как и пишется в статье.
Только это не проблема для стран типа Катара. Сколько надо хирургов-специалистов наймут и какие надо клиники для этого построят. А индусы там в качестве гастарбайтеров прямо на месте есть.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:11Ну как я и предполагал, всё тут совсем не так.

Хорошо помню, что в статье речь шла о поездке в турецкую клинику.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:08Это как-то даже в новостях было. Не очень приятное знание

по НТВ шла передача(давно дело было, могу ошибаться, но в конце 90-х), девушка после операции по удалению аппендикса обнаружила, что не только аппендикса не хватает.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:13И пересадка органов не так и сложна, если есть обученный хирург и ассистенты. Явно, для успокоения общественности миф "развенчивают".

Теоретически да, а в той же Индии и не только теоретически, но в российских условиях такую схему реализовать практически невозможно. Было у нас лет 20 назад "дело трансплантологов", но там политический заказ был (не стану углубляться в подробности), в итоге всех врачей оправдали.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:02Тут надо разбираться. Похоже на миф очередной. Не вырежут просто так почку в Турции, у иностранки тем более.

Не просто так. Официальное согласие с ее стороны было.
А Вольфмана выдали за мошенничество с оплатой донорства, но не за то, что его подручные изымали органы.

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:19Хорошо помню, что в статье речь шла о поездке в турецкую клинику.

А ссылку можете найти?

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:18Мне думается, что очень сложна и действительно нужно задействовать огромное количество людей, как и пишется в статье.
Только это не проблема для стран типа Катара. Сколько надо хирургов-специалистов наймут и какие надо клиники для этого построят. А индусы там в качестве гастарбайтеров прямо на месте есть.

Я не про всю схему купли- продажи. И именно про бригаду хирургов. Достаточно обучиться и вперёд.

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:22Не просто так. Официальное согласие с ее стороны было.

В Турции запрещено неродственное донорство. И вряд ли клиники стали бы так рисковать.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:22А ссылку можете найти?

Да где ее найти? В криминальном дайджесте сотни страниц.

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:22Не просто так. Официальное согласие с ее стороны было.
А Вольфмана выдали за мошенничество с оплатой донорства, но не за то, что его подручные изымали органы.

Ну, это не прямо то, но что есть по поводу трансплантации dontknow
Причинение тяжкого вреда здоровью доноров ему вменяется вроде.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:23Я не про всю схему купли- продажи. И именно про бригаду хирургов. Достаточно обучиться и вперёд.

Технически - да, если о почке речь. Сердце и печень пересадить гораздо сложнее. Но тут вопрос не в технике, а в практической реализации схемы купли-продажи органов.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:23В Турции запрещено неродственное донорство. И вряд ли клиники стали бы так рисковать.

Раз Вольфман мошенничал, то мог и фиктивное родство оформлять.

Меня вот, недавно, удивил спрос на пятки...

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:22Было у нас лет 20 назад "дело трансплантологов", но там политический заказ был (не стану углубляться в подробности), в итоге всех врачей оправдали.

Как-то мимо меня это "дело врачей" прошло. Даже не слышал о таком.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:26Меня вот, недавно, удивил спрос на пятки...

:o
Неужели пересаживают?

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:27Как-то мимо меня это "дело врачей" прошло. Даже не слышал о таком.

https://ria.ru/20061221/57480933.html

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 21:05у нас тоже кое-кто так сказал (и это была я))). Потому что меня просто терзали смутные сомнения, что девочка умерла от менингита. Так родителям сказали. Ведь есть риск смертельного заражения реципиента. Или нету... dontknow

Диагноз "смерть от ковида" был гораздо удобней.

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:27:o
Неужели пересаживают?

Используют ткани пятки. Она уникальна)

*****
Был резонансный случай в 2013 году. В Республиканском бюро судебно-медицинской экспертизы в Татарстане обнаружили, что у трупов незаконно изымали биологический материал — в том числе пятки. Их отправляли в сторонние медицинские центры (например, в уфимский центр «Аллоплант») для исследований и разработки трансплантатов. Вот это уже не донорство в привычном смысле, а нарушение закона и этических норм.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 21:05Потому что меня просто терзали смутные сомнения, что девочка умерла от менингита. Так родителям сказали. Ведь есть риск смертельного заражения реципиента. Или нету... dontknow

Вообще да, странно. Обычно органы в таких случаях не берут. Идеальный вариант для забора органов - это ДТП, ну и донор желательно молодой.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:33Используют ткани пятки. Она уникальна)

*****
Был резонансный случай в 2013 году. В Республиканском бюро судебно-медицинской экспертизы в Татарстане обнаружили, что у трупов незаконно изымали биологический материал — в том числе пятки. Их отправляли в сторонние медицинские центры (например, в уфимский центр «Аллоплант») для исследований и разработки трансплантатов. Вот это уже не донорство в привычном смысле, а нарушение закона и этических норм.

Так, оказывается, законно это.
Или просто это делали не те, кому положено.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:35Идеальный вариант для забора органов - это ДТП, ну и донор желательно молодой.

Теперь понятно кто стоит за модой на электросамокаты.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:33Был резонансный случай в 2013 году. В Республиканском бюро судебно-медицинской экспертизы в Татарстане обнаружили, что у трупов незаконно изымали биологический материал — в том числе пятки. Их отправляли в сторонние медицинские центры (например, в уфимский центр «Аллоплант») для исследований и разработки трансплантатов. Вот это уже не донорство в привычном смысле, а нарушение закона и этических норм.

Было такое, но это не то, что "убили и разобрали на органы". Просто незаконное использование трупного материала.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:38Было такое, но это не то, что "убили и разобрали на органы". Просто незаконное использование трупного материала.

Это что есть по теме "околочёрной" трансплантологии.
Так-то просто про пятки вспомнила)

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:35Так, оказывается, законно это.
Или просто это делали не те, кому положено.

Ну дык, значит не особо законно, раз не те делали, кому положено и отсылали не туда, куда надо.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:44Это что есть по теме "околочёрной" трансплантологии.

Скорее черной  "околотрансплантологии". Сами пятки ведь не пересаживали, их скорее как сырье использовали. 

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:47Скорее черной  "околотрансплантологии". Сами пятки ведь не пересаживали, их скорее как сырье использовали. 

Пусть будет "околотрансплантология")
Да, именно так, ткани пятки, как сырьё, я выше написала)

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:35Так, оказывается, законно это.
Или просто это делали не те, кому положено.

Это та самая серая зона. Определенные манипуляции с трупным материалом законны (если нет прямого запрета со стороны родственников), но тут не все формальности были соблюдены.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:46Ну дык, значит не особо законно, раз не те делали, кому положено и отсылали не туда, куда надо.

Да, там та самая купля-продажа была. Но не органов, а тканей умерших.

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:30Диагноз "смерть от ковида" был гораздо удобней.

да уж с ним не сравнится ничто по удобству

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 21:51да уж с ним не сравнится ничто по удобству

Для пересадки органов ковид не подходит - он весь организм поражает при тяжелом течении.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:50Это та самая серая зона. 

А чёрные-пречёрные случаи известны? Чтоб прям на заказ сработали?
Хороший донор, подходящий. Берём!

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:54Для пересадки органов ковид не подходит - он весь организм поражает при тяжелом течении.

Так там может и не ковид. Органы изъяли. Диагноз ковид влепили. Прощаться толком нельзя было. Как там проверишь dontknow
Когда инфы мало о болезни было,  не давали прощаться с умершими нормально.

Цитата: SOLb от Вчера в 21:55А чёрные-пречёрные случаи известны? Чтоб прям на заказ сработали?

Ну а как тут на заказ сработать? Если заказывает некий богатый пациент, то ему нужна не абы какая почка, а подходящая по гистосовместимости (группе крови, антигенам итд). Тут целую сеть клиник и сотни врачей надо вовлекать, чтобы такая система реально работала.

И зачем этот явный криминал, когда можно гораздо проще сделать - провести такому пациенту из листа ожидания пересадку вне очереди, когда появится подходящий донор.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:35Вообще да, странно. Обычно органы в таких случаях не берут. Идеальный вариант для забора органов - это ДТП, ну и донор желательно молодой.

мне очень подозрителен тот случай. Менингит не такое уж часто встречающееся заболевание(около 1000 случаев в год в стране), и потом в Милане или Турине (не помню точно, где девочка училась) неужели не смогли спасти(летальность 8-14%). Единственное, что если только запустили лечение, во время не обратилась... А после смерти человека возбудитель некоторое время сохраняется в биологических жидкостях, поэтому тело представляет эпидемиологическую опасность для контактирующих с ним людей до проведения специальных санитарных мероприятий. А органы тогда в каком состоянии? Вот и странно.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:00Ну а как тут на заказ сработать? Если заказывает некий богатый пациент, то ему нужна не абы какая почка, а подходящая по гистосовместимости (группе крови, антигенам итд). Тут целую сеть клиник и сотни врачей надо вовлекать, чтобы такая система реально работала.

Дак так и сработать. Богатый пациент может залезть в базу потенциальных доноров, там поискать. В болиничках и т.д. Для начала. Были бы деньги, инфу всегда можно купить.
Некоторые и родственников могут не пожалеть.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:54Для пересадки органов ковид не подходит - он весь организм поражает при тяжелом течении.

менингит тоже, думается, не подходит.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:03Богатый пациент может залезть в базу потенциальных доноров, там поискать.

Ему даже не надо лезть самому.  :) Речь идет о базе не живых доноров, а  тех, чьи органы уже изъяты. Но это опять же не та "черная трансплантология", о которой слагают городские легенды.

Знаю "белый" случай. Семья наших бывших соседей (в 90-х дело было), там отец отдал свою почку больной дочери, но она вскоре все равно умерла.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:03Дак так и сработать. Богатый пациент может залезть в базу потенциальных доноров, там поискать. В болиничках и т.д. Для начала. Были бы деньги, инфу всегда можно купить.
Некоторые и родственников могут не пожалеть.

тут целая цепочка прослеживается. Я о нашем случае, который у меня под вопросом.
Как только девочка подписала разрешение при прописке по новому месту жительства, данные поступили в компьютерную базу в той комуне, где прописалась. Где-то ж эти сведения фиксируются и они не секретные. Ну, а там дальше при желании могут предпринять действия.

Цитата: lilac72 от Вчера в 22:09Знаю "белый" случай. Семья наших бывших соседей (в 90-х дело было), там отец отдал свою почку больной дочери, но она вскоре все равно умерла.

был сюжет у Елены Погребижской на эту тему.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:00И зачем этот явный криминал, когда можно гораздо проще сделать - провести такому пациенту из листа ожидания пересадку вне очереди, когда появится подходящий донор.

На каком основании остальных подвинуть? Если тоже впереди есть люди и этот донор подходящий и им.

Явный криминал, если подходящих доноров нет, а жить очень хочется.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 22:09Как только девочка подписала разрешение

А если не подписывать это разрешение? Какие-то препоны в жизни появляются?

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 22:05менингит тоже, думается, не подходит.

Спросил ИИ - оказывается, тут есть нюансы. При бактериальном менингите, если установлен возбудитель, и пациент получал адекватную терапию, брать органы можно. А вот при вирусном менингите и с неясной этиологией - категорически нет.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:11На каком основании остальных подвинуть? Если тоже впереди есть люди и этот донор подходящий и им.

Ну типа звонили - не дозвонились, мало ли какие причины можно найти. Проверить это трудно.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:07Ему даже не надо лезть самому.  :) Речь идет о базе не живых доноров, а  тех, чьи органы уже изъяты. Но это опять же не та "черная трансплантология", о которой слагают городские легенды.

Конечно не надо, есть специально обученные люди, знающие эту "кухню".
Я про больнички упомянула ещё и прочие базы. Там живые (пока) потенциальные доноры. Но они об этом не знают...

Цитата: SOLb от Вчера в 22:11Явный криминал, если подходящих доноров нет, а жить очень хочется.

Подходящих можно найти из числа легальных погибших доноров, пусть не завтра, так послезавтра, тут никакие страсти-мордасти типа "убили - разобрали на органы" ни к чему.

Цитата: lilac72 от Вчера в 22:12А если не подписывать это разрешение? Какие-то препоны в жизни появляются?

я и не подписывала ничего, ещё чего не хватало. Наоборот, так прямо и написала на бумажке: категорически воспрещаю, никаких ценных органов у меня нет. Никаких препонов в жизни не появилось.
Много пропаганды среди молодёжи про моральный долг спасать жизни. А я так думаю, девочку хорошую загубили, а её органы спасли жизнь какому-нибудь рептилойду.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:12Спросил ИИ - оказывается, тут есть нюансы. При бактериальном менингите, если установлен возбудитель, и пациент получал адекватную терапию, брать органы можно. А вот при вирусном менингите и с неясной этиологией - категорически нет.

да, я тоже нашла такую информацию сейчас. Только если бы девочка получала адекватную терапию, то осталась бы жива наверное.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:15Я про больнички упомянула ещё и прочие базы. Там живые (пока) потенциальные доноры. Но они об этом не знают...

Ну вот для этого нужна целая преступная сеть с участием сотен врачей. Что крайне маловероятно при том жестком административном контроле, в котором работает наша медицина. Да и пациенты и их родственники чуть что, сразу в суд...

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:17Подходящих можно найти из числа легальных погибших доноров, пусть не завтра, так послезавтра, тут никакие страсти-мордасти типа "убили - разобрали на органы" ни к чему.

Не всегда можно hmno  Бывает не находится подходящий донор долго, месяцами. А времени нет.
Тех, кого убили и разобрали даже не находят. Пропали. Всё.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:17Подходящих можно найти из числа легальных погибших доноров, пусть не завтра, так послезавтра,

Слышал, врачи говорили кому-то ожидавшему донорский орган "обожди, лето скоро начнется (мотосезон!) - будет тебе все".

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 22:21Только если бы девочка получала адекватную терапию, то осталась бы жива наверное.

Опять же есть нюансы - если из-за менингита возник отек мозга, то пациент может умреть от него, а не от самого менингита, который уже постфактум купирован антибиотиками. То есть возбудителя в крови уже нет, а человек все равно умирает...

Цитата: lilac72 от Вчера в 22:25Слышал, врачи говорили кому-то ожидавшему донорский орган "обожди, лето скоро начнется (мотосезон!) - будет тебе все".

Цинично, но так оно и есть.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:23Бывает не находится подходящий донор долго, месяцами.

Нет, месяцами ждать не надо. Донорская база централизована, там всегда есть выбор.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:22Ну вот для этого нужна целая преступная сеть с участием сотен врачей. Что крайне маловероятно при том жестком административном контроле, в котором работает наша медицина. Да и пациенты и их родственники чуть что, сразу в в суд...

Для получения инфы не нужна сеть. Только денюшки. Хорошие.
Например донора спинного мозга можно без криминала уговорить. За хорошие деньги. Или очень сильно уговорить.
Нашёлся бы только!

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:27Опять же есть нюансы - если из-за менингита возник отек мозга, то пациент может умреть от него, а не от самого менингита, который уже постфактум купирован антибиотиками. То есть возбудителя в крови уже нет, а человек все равно умирает...

да, и такое тоже может быть.
Просто мне наш случай покоя не даёт, хотя возможно я зря подозреваю криминал.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:29Нет, месяцами ждать не надо. Донорская база централизована, там всегда есть выбор.

Нет, не всегда есть выбор и  ждут
 месяцами. У нас женщина полгода ждала. Нашёлся донор. Готовить к операции уже начали и не успели. Умерла.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:28Цинично, но так оно и есть.

А зимой? :'( вон оно как...

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:00Действительно, напрямую нашу страну ЧП не затрагивает, но косвенно- разве нет? Недавно в криминальном дайджесте обсуждали историю нашей соотечественницы, решившей заработать на продаже, кажется, почки. Поехала в Турцию, почку вырезали, деньги не заплатили. Россия располагается на той же планете, где и все остальные страны. Непреодолимой стеной от них не отделена.

сейчас в Басманном суде Москвы как раз слушается уголовное дело против международного «черного трансплантолога» Бориса Вольфмана, который обвиняется в организации этой сети

ЦитироватьЖертв завлекали огромными деньгами, увозили в Турцию или Косово, забирали органы и оставляли ни с чем.

Как работала схема и что произошло с пострадавшими

• Обман с выплатами: Потерпевшим (среди которых было много соотечественников из стран СНГ, оказавшихся в тяжелом финансовом положении) обещали за продажу почки крупные суммы — от 10 до 15 тысяч долларов. На деле же большинство из них не получили ничего либо им выплатили лишь малую часть (около одной десятой) от обещанного

Цитировать• Маршрут обмана: Мошенники полностью брали на себя логистику. Доноров вывозили якобы на обследование в Турцию, где у группировки была налажена база, а саму операцию проводили либо на месте в частных турецких клиниках, либо переправляли людей в печально известную клинику «Медикус» в Косово (а изъятые там органы спецконтейнерами летели обратно в Турцию реципиентам).
• Подделка документов: Чтобы обойти строгие международные законы, дельцы оформляли донорам фальшивые медицинские справки и документы о «фиктивном родстве» с богатыми реципиентами (в основном из Израиля, США и Европы), так как по закону пересадка разрешена только между родственниками.

ЦитироватьИтог для пострадавших

Люди возвращались на родину не просто без денег, но и с разрушенным здоровьем (без должной реабилитации после такой тяжелой операции). Более того, по закону доноры на продажу сами считаются правонарушителями, так как торговля органами уголовно наказуема. Из-за этого многие обманутые граждане даже боялись обращаться в полицию, чем преступники и пользовались.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:31Например донора спинного мозга можно без криминала уговорить.

Наверно, вы пересадку костного мозга при лейкозах имеете в виду? По спинному совсем недавно в России первая пересадка была, это пока экзотика.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:36А зимой? :'( вон оно как...

зимой на квадроциклах прекрасно ездят

Как потерять почку, деньги и заработать обвинение в торговле органами. Правосудие по-казахстански

https://orda.kz/kak-poterjat-pochku-dengi-i-zarabotat-obvinenie-v-torgovle-organami-pravosudie-po-kazahstanski-394265/


Анатомия денег: как петербуржец решил продать свою почку через интернет
https://78.ru/articles/2022-05-02/anatomiya-deneg-kak-peterburzhec-reshil-prodat-svoyu-pochku-cherez-internet



По делу черного трансплантолога Вольфмана допросили третью жертву: «Было жутковато»

https://eia.media/ru/article/society/po-delu-chernogo-transplantologa-volfmana-doprosili-tretyu-zhertvu-bylo-zhutkova

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:06Тогда вопрос, какую трансплантологию следует считать черной. Если в Индии продажа органов (по крайней мере в ряде штатов) официально разрешена, то что тут "черного"?

Ну вот и я не знаю как голосовать dontknow

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:39Наверно, вы пересадку костного мозга при лейкозах имеете в виду? По спинному совсем недавно в России первая пересадка была, это пока экзотика.

Можно, если согласился, за границу поехать, где это делают.

Цитата: Demetrius от Вчера в 21:18Мне думается, что очень сложна и действительно нужно задействовать огромное количество людей, как и пишется в статье.

Пересадить  действительно сложная работа, но забор куда проще:)
 Надо только идеально чисто и без повреждений извлечь анатомический комплекс, сохранив каждую артерию и вену в целости. :)

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 22:09Как только девочка подписала разрешение при прописке по новому месту жительства, данные поступили в компьютерную базу в той комуне, где прописалась. Где-то ж эти сведения фиксируются и они не секретные. Ну, а там дальше при желании могут предпринять действия.

Вот поэтому презумпция согласия, как в России, лучше.  :) Чтобы не возникало таких подозрений.

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 22:47Пересадить  действительно сложная работа, но забор куда проще:)
 Надо только идеально чисто и без повреждений извлечь анатомический комплекс, сохранив каждую артерию и вену в целости. :)

Ну так об этом я выше написал.

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:25Технически - да, если о почке речь. Сердце и печень пересадить гораздо сложнее. Но тут вопрос не в технике, а в практической реализации схемы купли-продажи органов.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 22:09Как только девочка подписала разрешение при прописке по новому месту жительства, данные поступили в компьютерную базу в той комуне, где прописалась.

ну на врядли автоматом поступают :)

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 22:53ну на врядли автоматом поступают :)

если задуматься целью поискать нужное, не так уж это сложно для желающих.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:03Дак так и сработать. Богатый пациент может залезть в базу потенциальных доноров, там поискать.

Ну и что он там найдет )  С каждым донором нужна куча анализов на совместимость:)

Цитата: lilac72 от Вчера в 22:12А если не подписывать это разрешение? Какие-то препоны в жизни появляются?

Насколько я понимаю, это дело сугубо добровольное.

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 22:54С каждым донором нужна куча анализов на совместимость:)

Да, но сейчас при современных иммуносупрессорах, полная или близкая к ней  совместимость не нужна. То есть подобрать пару донор-реципиент стало проще.

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:58Насколько я понимаю, это дело сугубо добровольное.

совершенно верно.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 21:05у нас тоже кое-кто так сказал (и это была я))). Потому что меня просто терзали смутные сомнения, что девочка умерла от менингита. Так родителям сказали. Ведь есть риск смертельного заражения реципиента. Или нету... dontknow

А сицилийцы ничего не заподозрили? Мне казалось, что на Сицилии к официальной власти относятся с еще большим недоверием, чем в России.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:23Бывает не находится подходящий донор долго, месяцами. А времени нет.
Тех, кого убили и разобрали даже не находят. Пропали. Всё.

А откуда те богачи знают , что убитые им подходящие)
  Органы не могут ждать пока сделают все анализы:)

Цитата: Demetrius от Вчера в 23:03А сицилийцы ничего не заподозрили? Мне казалось, что на Сицилии к официальной власти относятся с еще большим недоверием, чем в России.

нет, люди они доверчивые, сама порой поражаюсь.

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 23:03А откуда те богачи знают , что убитые им подходящие)
  Органы не могут ждать пока сделают все анализы:)

больше убьют, больше шанс, что кто-нибудь подойдёт.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 22:54если задуматься целью поискать нужное, не так уж это сложно для желающих.

Ну найдешь и что с тем делать ? :)  Надо обеим сдать анализы сперва на перва :)

Цитата: Medgaz от Вчера в 20:54А тут трудно выбрать один вариант. Я бы так сказал - в мире черная трансплантология есть, но Россию она напрямую не затрагивает, и мифы тут многократно перекрывают факты.

В 90-е годы тоже не затрагивала? Ведь вряд ли.

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 23:03А откуда те богачи знают , что убитые им подходящие)
  Органы не могут ждать пока сделают все анализы:)

Убитые и разобранные на заказ. Заказывают идеально подходящего донора.
Этих людей и не находят. Пропадают бесследно.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 23:05больше убьют, больше шанс, что кто-нибудь подойдёт.

:o

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 23:05больше убьют, больше шанс, что кто-нибудь подойдёт.

:o фигасе
Я в шоке)

Цитата: Medgaz от Вчера в 20:54А тут трудно выбрать один вариант. Я бы так сказал - в мире черная трансплантология есть, но Россию она напрямую не затрагивает, и мифы тут многократно перекрывают факты.

Ну если исходить из того ,  какой  ее тут представляют ,    то такой действительно нет :)

Цитата: SOLb от Вчера в 23:08Убитые и разобранные на заказ. Заказывают идеально подходящего донора.
Их и не находят.

Ну так как они узнают , что он идеально подходит ? ) По гороскопу ?  :D

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 23:11Ну так как они узнают , что он идеально подходит ? ) По гороскопу ?  :D

Всё написано выше.
вам трудно прочитать?:D

Цитата: SOLb от Вчера в 21:44Это что есть по теме "околочёрной" трансплантологии.
Так-то просто про пятки вспомнила)

Цитата: Medgaz от Вчера в 21:47Скорее черной  "околотрансплантологии". Сами пятки ведь не пересаживали, их скорее как сырье использовали. 

Цитата: SOLb от Вчера в 21:49Пусть будет "околотрансплантология")
Да, именно так, ткани пятки, как сырьё, я выше написала)

Ахиллесова пята черной трансплантологии.

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 23:06Ну найдешь и что с тем делать ? :)  Надо обеим сдать анализы сперва на перва :)

у реципиента всё давно сдано, что ему нужно. А вот потенциального донора надо как-то обманным путём заманить сдавать анализы. Сложно конечно.

Цитата: Demetrius от Вчера в 23:07В 90-е годы тоже не затрагивала? Ведь вряд ли.

И в 90-е не затрагивала. И я пояснил почему - гораздо проще и безопаснее предоставить "нужному" пациенту из листа ожидания орган из легальной базы вне очереди, чем идти на явный криминал с убийством. И тут не только деньги решают, но и статус пациента. Я ничего не хочу сказать плохого о Леониде Филатове, но ему донорскую почку нашли и пересадили очень быстро.

Цитата: Demetrius от Вчера в 23:13Ахиллесова пята черной трансплантологии.

Черно-серой.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 23:14А вот потенциального донора надо как-то обманным путём заманить сдавать анализы. Сложно конечно.

А при добровольном согласии разве не просят сдать анализы? Чтобы всё уже наготове было в случае чего...

Цитата: SOLb от Вчера в 23:09:o фигасе
Я в шоке)

я сама в шоке, сколько людей пропадает бесследно!

Цитата: SOLb от Вчера в 23:12Всё написано выше.
вам трудно прочитать?:D

Прочла ) Хотя такое действительно трудно читать :) 

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 23:16я сама в шоке, сколько людей пропадает бесследно!

И все они на органы идут ?  :D

Цитата: Medgaz от Вчера в 23:16А при добровольном согласии разве не просят сдать анализы? Чтобы всё уже наготове было в случае чего...

не в курсе, ибо не давала оного.
Однако это мысль.
https://www.my-personaltrainer.it/donazione-organi-la-scelta-sulla-carta-d-identita-cosa-succede-davvero-dopo-la-firma-e-perche-si-puo-sempre-cambiare-idea.html
Вот тут описывается процедура.
Нет, анализы не сдают.

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 23:16я сама в шоке, сколько людей пропадает бесследно!

Особенно, когда молодые и здоровые.

Цитата: Medgaz от Вчера в 23:16А при добровольном согласии разве не просят сдать анализы? Чтобы всё уже наготове было в случае чего...

\
Не просят потому как


• Анализы имеют «срок годности»: Результаты большинства тестов (особенно на инфекции или текущее состояние органов) актуальны от нескольких дней до нескольких недель. Если человек подписывает согласие в 25 лет, а несчастный случай происходит в 40, данные многолетней давности будут абсолютно бесполезны.
• Состояние органов меняется: На пригодность трансплантатов влияет то, как именно наступила смерть, какие препараты вводились в реанимации и как функционировали органы в последние часы жизни.
• Экономическая и логистическая нецелесообразность: Проведение детального генетического типирования и скринингов для каждого заявителя стоило бы огромных денег медицинской системе, при этом лишь малая часть давших согласие людей в итоге становятся реальными донорами (для этого должны совпасть сложные условия, такие как констатация смерти мозга в условиях реанимации).

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 23:18Прочла ) Хотя такое действительно трудно читать :) 

Мама мыла раму.
Это не трудно :D

Цитата: Medgaz от Вчера в 22:00Ну а как тут на заказ сработать? Если заказывает некий богатый пациент, то ему нужна не абы какая почка, а подходящая по гистосовместимости (группе крови, антигенам итд). Тут целую сеть клиник и сотни врачей надо вовлекать, чтобы такая система реально работала.

Цитата: SOLb от Вчера в 22:03Дак так и сработать. Богатый пациент может залезть в базу потенциальных доноров, там поискать. В болиничках и т.д. Для начала. Были бы деньги, инфу всегда можно купить.
Некоторые и родственников могут не пожалеть.

Есть у нас один форумчанин из Латвии(к сожалению, давно не появлявшийся), который в теме про пропавших в панамской сельве голландок рассказывал о странном казусе. Однажды в этой стране(Латвии) взломали вообще все базы медицинских данных. В т.ч. и по донорам. Инфа куда-то уплыла. О последствиях произошедшего можно только догадываться.

Цитата: azazella177 06 от Вчера в 23:19И все они на органы идут ?  :D

надеюсь, что большинство просто так пропадает.

Цитата: SOLb от Вчера в 23:22Особенно, когда молодые и здоровые.

как в теме про Пермь

Цитата: Brigante Giuliano от Вчера в 23:19Вот тут описывается процедура.

Интересно.

ЦитироватьМиф, который нужно развенчать: меняет ли донорство качество медицинской помощи в больницах?
Это, пожалуй, самое большое препятствие, часто подпитываемое необоснованными городскими легендами : «Если врачи узнают, что я донор, сделают ли они все, чтобы меня спасти?»

Ответ однозначен и научно обоснован : безусловно, да.

Но при этом- на всякий случай...

ЦитироватьЛечение, спасающее жизнь, совершенно не зависит от выбора, сделанного в удостоверении личности пациента (о котором, кстати, врачи скорой помощи не знают).

Цитата: Demetrius от Вчера в 23:24Однажды в этой стране(Латвии) взломали вообще все базы медицинских данных. В т.ч. и по донорам. Инфа куда-то уплыла. О последствиях произошедшего можно только догадываться.

Ну и что там догадыватся учитывая, что я привела выше? :)


Ну найдет в том списке он тех , кто согласился на донорство и ? :)  Как знать подходит ли он тебе ? :)
  А мож после согласия он таким переболел , что для никого не подходит :)

Цитата: Demetrius от Вчера в 23:24Есть у нас один форумчанин из Латвии(к сожалению, давно не появлявшийся), который в теме про пропавших в панамской сельве голландок рассказывал о странном казусе. Однажды в этой стране(Латвии) взломали вообще все базы медицинских данных. В т.ч. и по донорам. Инфа куда-то уплыла. О последствиях произошедшего можно только догадываться.

Вот, о том и речь. Значит кому-то нужно было. Информация - ценный ресурс.

Цитата: SOLb от Вчера в 23:48Вот, о том и речь. Значит кому-то нужно было. Информация - ценный ресурс.

кстати сейчас в Италии завершается процесс замены бумажного удостоверения личности на электронное, при котором и предлагается подписать согласие. Бумажные в основном не поменяны у пожилых, чьи органы спросом не пользуются. Молодёжь сразу электронные получали, так что все уже давно в базе, кто согласился.

Цитата: Brigante Giuliano от Сегодня в 00:03Бумажные в основном не поменяны у пожилых, чьи органы спросом не пользуются.

:D Ну то есть из за доноров в Италии молодым удостоверения меняют  ? :)

Цитата: azazella177 06 от Сегодня в 00:32:D Ну то есть из за доноров в Италии молодым удостоверения меняют  ? :)

удостоверения меняют всем, донорам и не донорам. Бумажные на будущий год всё. Просто удобно во время замены удостоверений заодно и доноров завербовать. Больше нет ничего такого массового, чтобы собрать подписи согласия. Если только к выборам приурочить к каким-нибудь.

Цитата: Medgaz от Вчера в 23:26Это, пожалуй, самое большое препятствие, часто подпитываемое необоснованными городскими легендами : «Если врачи узнают, что я донор, сделают ли они все, чтобы меня спасти?»

Ответ однозначен и научно обоснован : безусловно, да.

Конечно сделают  +)
И что эта легенда , что легенды про убили разобрали на органы  - фантазии не более  )


А взлом баз ы данных, дабы узнать кто посмертно согласился быть донором вообще бред  )

Коли  уж хочешь убить и разобрать на органы , то какая нафиг разница , согласился он или нет  :D
А убить так дабы врачи разобрали,  а ты попользовался это как технически? :)

Цитата: Brigante Giuliano от Сегодня в 00:50Просто удобно во время замены удостоверений заодно и доноров завербовать.

ну а дальше то что ? :)

Ну подпишет соглашение)

 Какой толк с того тем черным трансплантологам ?  :)

Вот хронология методов подписания разрешения на использование донорских органов в Италии.
С 1999 года по настоящее время (местные органы здравоохранения, AIDO и трансплантационные карты): Законом 91/99 была создана Информационная система по трансплантации (ИСТ). С тех пор граждане могут подписать свое согласие в местных органах здравоохранения, зарегистрировавшись в AIDO или заполнив «синюю карточку» Министерства здравоохранения, которую можно хранить в кошельке. Это tessera sanitaria.
С 2014 года (в муниципальном ЗАГСе, в Ufficio Anagrafe): Благодаря закону 2010 года (вступившему в силу в последующие годы), который связал заявление о намерении с выдачей или продлением удостоверения личности, стало действовать прямое обращение в ЗАГС («Желаете ли вы подписать согласие на донорство органов?»).

Цитата: Brigante Giuliano от Сегодня в 00:56Вот хронология методов подписания разрешения на использование донорских органов в Италии.
С 1999 года по настоящее время (местные органы здравоохранения, AIDO и трансплантационные карты): Законом 91/99 была создана Информационная система по трансплантации (ИСТ). С тех пор граждане могут подписать свое согласие в местных органах здравоохранения, зарегистрировавшись в AIDO или заполнив «синюю карточку» Министерства здравоохранения, которую можно хранить в кошельке. Это tessera sanitaria.
С 2014 года (в муниципальном ЗАГСе, в Ufficio Anagrafe): Благодаря закону 2010 года (вступившему в силу в последующие годы), который связал заявление о намерении с выдачей или продлением удостоверения личности, стало действовать прямое обращение в ЗАГС («Желаете ли вы подписать согласие на донорство органов?»).

ну подпишет )
Так ещё вопрос годится ли он на то донорство ) Мож у него болячка на болячке )
 В базах  согласившихся таких данных нет :)