Тема - для обсуждения разных случаев экзотичного поведения людей, связанного с разными причинами: традициями народов, религиозными убеждениями, психическими расстройствами, пьяными выходками и т.п. Сообщения о таких случаях пока здесь разрозненны: попали в темы о квадроберах, о скрытой опасности, о деструктивных сектах. Но лучше помещать их в одну тему.
Цитировать"Прыгнула в костер к мужу". Последнее сати и его сюрпризы.
Это дело началось в 1987 году, а закончилось (хотя не факт), в 2024.
В начале сентября 1987 года, в индийской глубинке, девушка, которую вы видите на фото выше совершила сати. Древний индийский обычай самосожжения вдов на погребальном костре мужа.
Этот страшный обычай запретили британцы в 1829 году, практически сразу, как обнаружили. И с тех пор на территории Индии он официально был запрещен. Но вот неофициально... Мы можем только догадываться, что там происходило и происходит на самом деле.
Девушку, о которой идет речь, звали Рупкуварба Канвар. Ей было всего 18 лет. За 8 месяцев до страшного дня она вышла замуж.
Потом ее молодой муж, работавший учителем, в 24 года внезапно заболел и умер. А на следующий день их ждал совместный погребальный костер. Только Рупкуварба Канвар взошла на него живой и здоровой.
***
Впервые обычай сати был зафиксирован на территории Индии в 6 веке до н.э. И с тех пор, до запрета, сделанного англичанами, он неукоснительно выполнялся. Но - распространен он был не среди всех жителей Индии поголовно, а среди высших каст. И в частности - среди раджпутов, к которым и принадлежала наша героиня и ее муж.
Кто такие раджпуты, я, простите, не уразумела.
Это не народ, не одна конкретная каста, а некая, как говорит википедия, "этно-сословная группа", которая в наше время насчитывает около 17 миллионов человек, исповедует разные религии, проживает в разных регионах Индии и даже за ее пределами, и происходит при этом от кшатриев - касты воинов, а значит составляет нечто целое.
Как это все совмещается я понять не могу - но раджпуты существуют. И обычай сати веками у них был широко распространен.
После запрета сати - последовал период борьбы. Я встречала данные, что англичане не просто запретили обычай - они очень жестко наказывали семьи, в которых этот обычай соблюдался. Семьи эти принадлежали к высшим кастам, часто были весьма богаты и им было что терять. Тем не менее, почтенные матери семейств, умные, образованные, уважаемые женщины шли на различные ухищрения, чтобы совершив сати уйти вслед за мужем. Да - это все делалось добровольно, хотя принято говорить иное.
Однако, видимо, совершали сати и среди высших каст далеко не все женщины. Считалось, что сподвигнуть на такой шаг может только "непревзойденная любовь к партнеру", потому что те, кто умер вместе, родятся тоже вместе и судьба сведет их и в следующей жизни. При этом, однако, от мужчин таких подвигов никто не ждал.
А женщин так воспитывали. Другой картины мира у них в головах не существовало.
Женщин, которые совершили сати, очень почитали. В их честь возводились храмы, и своим поступком они приносили славу своему роду. Перед ними преклонялись за целомудренность, любовь и преданность, которые они доказали своим поступком.
***
Что касается Руп - там не все понятно. По идее другие варианты жизни в голове девушки уже должны были быть. Насколько добровольно она приняла решение - ясности нет.
Одни говорят, что она "прыгнула" в погребальный костер мужа, что вызывает довольно странную картинку в голове. Вообще-то это целый обряд, а не спонтанные решения с прыжками.
Другие утверждают, что она не хотела идти на костер, а присутствующая при обряде толпа, загнала ее туда камнями и палками.
Третьи рассказывают, что она торжественно проделала все необходимые обряды и ушла тихо.
Было сделано большое количество фотографий девушки в это время. Она сидела на погребальном сооружении в красных одеждах невесты и держала останки мужа в руках, как бы убаюкивая его. Как мать держит своего ребенка. И на ее лице было осмысленное спокойное выражение. Не тупое, как если бы ее чем-то накачали, не испуганное, не забитое. Я бы сказала - довольное. Как будто она на банкете фотографируется, а не на собственных похоронах.
С другой стороны - ее родители узнали о случившемся из газет. И для них это был сюрприз.
Насколько сильной была ее любовь к мужу - вопрос спорный. До брака они знакомы не были, а во время брака, по ряду причин, провели вместе, совокупно, всего около 20 дней.
На обряде присутствовало несколько тысяч человек.
И тут обнаружилось главное.
В индийском обществе, в частности, среди раджпутов, несмотря на все запреты, отношение к сати совершенно не изменилось.
Обряд был проведен при огромном количестве народа. Но при этом - тайно. Чиновники о нем узнали, когда зафиксировали огромный спрос на кокосы в районе, и начали выяснять - что происходит. А кокосы приносили к месту сожжения - что-то вроде подношения.
Дело получило огласку. Начались разбирательства. Вмешалась полиция. Арестовали 32 человека, в частности - родственников мужа девушки. За подстрекательство ее к самоубийству. Дело тянулось долго, и в 1996 году все они были оправданы из-за отсутствия улик.
Между тем, поступок Руп произвел впечатление на массы. Ее фото на погребальном костре заняли место в домашних алтарях сотен тысяч раджпутских семей, ей начали поклоняться, как богине, а на месте сати возвели храм.
Власти, со своей стороны, издали на местном и общегосударственном уровне ряд законов запрещающих прославление сати в любой форме. Храм, посвященный Руп снесли, но, как вы видите на фото выше - место поклонения осталась и народная тропа к нему не зарастает.
Более того, начались массовые действа, с участием многих тысяч человек, в пользу древнего культурного обычая сати. В основном активность проявляли в этом плане мужчины раджпуты.
В защиту сати через 13 дней после гибели Руп был проведен многотысячный народный раджпутский фестиваль. Несмотря на запреты. Власти это проглотили и никого даже не задержали.
На первую годовщину сати Руп опять состоялось шествие в честь нее и древнего обычая, которое не смогла разогнать полиция, но в итоге разогнал ливень.
Потом со всех концов страны съехались вооруженные мечами мужчины раджпутов, и устроили марш-бросок на грузовиках в защиту сати.
По всему штату, в котором жила Руп, власти которого начали закручивать гайки после ее сати, прошли массовые протесты против вмешательства властей в "культурные верования и традиции".
Потом правительство начало проводить аресты за прославление этого обычая, и среди 45 арестованных были министры страны(!), в том числе министр транспорта, и, что особенно занимательно - министр здравоохранения. Дело тянулось с перерывами до 2024 года, часть арестованных оправдали, часть сбежала, а часть умерла.
То есть сати Руп, получив огласку, спровоцировало правительство на меры против сати, что, в свою очередь, внезапно подняло мощную волну В ЗАЩИТУ этого обычая! И государственная власть, попыхтев, по сути, ничего не смогла сделать. Замах был на рубль, удар на копейку. Конфликтовать с раджпутами побоялись.
Какой здесь вывод напрашивается?
Лично мне картина видится так.
Был обычай. Существовал тысячи лет. Англичане его выявили, запретили, и начали жестко преследовать за его исполнение. Дело ушло в подполье. Потом англичане ушли, новое правительство их политику продолжило в отношении сати. Возможно, на многое закрывая глаза. Видимо, практика продолжалась. Дело Руп случайно получило огласку и последующие меры правительства - это как будто в клубок змей ткнули палкой. Вреда змеям от палки никакого, но они встрепенулись и повылазили. И неожиданно весь мир увидел, что их много и они весьма упитанные.
Короче говоря, глубинная сермяжная Индия живет по старым дедовским обычаям, а правительство делает вид, что с этим борется, но прекрасно понимает, что в некоторые дебри лучше не лезть.
А вот что еще можно найти в этих дебрях... Даже представить страшно.
Пока же, сати совершенное 4 сентября 1987 года Руп, официально считается последним в истории Индии. И единственными, кто последовательно и смело выступают против этого обычая, это разные индийские женские организации, которые в целом борются за права женщин в этой стране. Ну и государство, конечно, старается усидеть на двух стульях.
https://dzen.ru/a/aFhjStbnvH9Vmo7t
Наши "сторонники самобытности" часто критикуют запад за "цивилизаторство", но на этом вопросе обычно "спотыкаются".
На мой взгляд, единственное, что тут стоило бы делать - бороться с принуждением к сати, но уважать выбор и не препятствовать в случаях, когда есть добровольное решение.
Цитата: УкуРуку от 05.06.2026, 22:11На мой взгляд, единственное, что тут стоило бы делать - бороться с принуждением к сати, но уважать выбор и не препятствовать в случаях, когда есть добровольное решение.
Как определить, что решение добровольное? Слова намеренной совершить самосожжение подтверждением считаться не могут. Мало того, что поддавшись прямому принуждению, она может данное обстоятельство скрывать. Но и без такого открытого давления, все равно ее поступок не доброволен, т.к. он совершается под влиянием идеологической и психологической обработки в этом обществе.
Цитата: Demetrius от 06.06.2026, 01:35Как определить, что решение добровольное?
Должны бы быть причины думать о недобровольности. Но законы идут намного дальше:
ЦитироватьВ современной Индии после серии скандалов, связанных с рядом случаев сати, были приняты жёсткие меры, ставящие вне закона всех присутствующих при этом ритуале. Закон теперь не делает никаких различий между пассивными наблюдателями и подстрекателями — все они признаются одинаково виновными. Другие меры включают усилия по уничтожению ореола самопожертвования женщин. К восхвалению самопожертвования относят сооружение соответствующих надгробий, организацию паломничества к местам погребальных костров и получение любых сопутствующих доходов.
Вспомнился анекдот про Андропова: "души прекрасные порывы" :D
Даже британцы делали послабления
ЦитироватьХотя первоначальный запрет в Бенгалии был категоричным, позже, в том же столетии, британцы внесли смягчающие поправки, допускающие случаи, при которых «личности должно быть не менее 18 лет, и она должна идти на смерть или подвергаться опасности умереть исключительно по собственному желанию»
В таком виде могли бы вернуть
Какой ужас: власти не позволяют им очиститься и освободиться.
ЦитироватьТаким образом, практика самосожжения вдовы на погребальном костре мужа в период пуранического индуизма, получившая название сати, приобретя статус дхармы (закона, религиозно-этического долга) и выступая в форме жертвоприношения, становится не только ритуалом, но и путем достижения мокши. Его священный смысл состоит в том, что вдова, взошедшая на погребальный костер мужа и заживо сгоревшая с его телом, искупает не только свои грехи, но и грехи мужа, очищает их обоих и тем самым обеспечивает возможность освобождения. Этим сати и отличается от других практик сожжения (самосожжения) вдов, существовавших у многих народов в древности, а также имевших распространение в Индии на ранних этапах ее истории, священный смысл которых состоял в переходе вдовы в иной мир вслед за умершим мужем, чтобы и там удовлетворять его разнообразные потребности.
https://cyberleninka.ru/article/n/istoki-i-svyaschennyy-smysl-rituala-sati-sotsiologicheskaya-interpretatsiya
Чисто - слуги Ялдабаофа :D
Цитата: УкуРуку от 06.06.2026, 03:44Вспомнился анекдот про Андропова: "души прекрасные порывы" :D
Какую музыку предпочитает новый генсек? - камерную.
- Правда, что в СССР произошла сексуальная революция?
- Правдв. Когда к власти пришли органы, полки магазинов оголились.
Цитата: УкуРуку от 06.06.2026, 03:44Должны бы быть причины думать о недобровольности. Но законы идут намного дальше:
И правильно, что идут.
Цитата: УкуРуку от 06.06.2026, 03:44Даже британцы делали послабления
Почему "даже"? Англичане попытались полностью запретить этот обычай потому что он "языческий", а они поначалу лелеяли надежду на христианизацию Индии(впрочем, никогда и не отказывались от нее). Однако, главная их цель заключалась в извлечении из своей колонии прибыли, а для этого им требовалось сотрудничество туземной политической и экономической элиты. Поэтому они в угоду ей легко сохраняли все, что не мешало их господству. В итоге по вопросу о самосожжениях было избрано нечто вроде компромиссного варианта.
Следует также заметить, что несмотря на упоминания в религиозных источниках, вроде как относящихся к глубочайшей древности, по-настоящему обычай сати широко распространился примерно в те же времена, когда на Индостане началась французская и британская колонизация.
Цитата: Demetrius от 07.06.2026, 23:30Следует также заметить, что несмотря на упоминания в религиозных источниках, вроде как относящихся к глубочайшей древности, по-настоящему обычай сати широко распространился примерно в те же времена, когда на Индостане началась французская и британская колонизация.
В статье на киберленинке, по ссылке выше, утверждается, что пораньше: в разных версиях, зачинщиками называют ариев, скифо-татар и дравидов, которые, по этой версии, практиковали ритуал и до ариев.
Интересно, было ли такое у татар. Ибн-Фадлан писал о похоронах руса (под которыми подразумевают скандинавов): по крайней мере - очень похожее.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 00:45В статье на киберленинке, по ссылке выше, утверждается, что пораньше: в разных версиях, зачинщиками называют ариев, скифо-татар и дравидов, которые, по этой версии, практиковали ритуал и до ариев.
C:-)
А истоки, о коих ваша статья :
ЦитироватьЕще одну точку зрения на происхождение ритуала сати высказал Дж.Неру, предположив, что этот обычай впервые был занесен в Индию скифо-татарами
отличить от широкого распостранения , о котором пишет Demetrius , никак ? :)
Цитата: Demetrius от 07.06.2026, 23:30по-настоящему обычай сати широко распространился примерно в те же времена, когда на Индостане началась французская и британская колонизация.
Ещё один ритуал, с которым борются в разных странах - женское обрезание. Тут ситуация осложняется тем, что он применяется к детям, и возникает проблема с согласием.
Интересна его история, но данных по этому вопросу почти нет: при любых запросах выдаётся информация о современности и о борьбе с этим явлением.
ЦитироватьПрактика коренится в гендерном неравенстве, попытках контролировать женскую сексуальность и представлениях о чистоте, скромности и красоте. Обычно его инициируют и проводят женщины, которые видят в этом источник чести и опасаются, что если их дочери и внучки не будут обрезаны, то это приведёт к социальной изоляции девочек
Интересный набор данных :) Инициаторы - мамки; говорят, что папки могут даже не знать. Социум тоже об этом не знает.
ЦитироватьВ Азии женское обрезание традиционно среди некоторых общин на Филиппинах, в Малайзии, Пакистане и Индонезии. Также иногда практикуется в Арабских Эмиратах, Йемене, Омане и Бахрейне. Группировка Исламское государство в Ираке в июле 2014 года издало фетву, обязывающую всех девочек и женщин в возрасте до 49 лет на подконтрольной им территории подвергнуться процедуре обрезания. В настоящее время пропаганда «пользы» женского обрезания активно ведётся в местной религиозной прессе Дагестана
ЦитироватьЭфиопия занимает второе место в Африке, после Египта, по количеству женщин, подвергшихся обрезанию. В Эфиопии женское обрезание практикуют как мусульмане, так и христиане и иудеи.
Интересно, каковы мотивы этих христиан и иудеев. Это - люди, принявшие эти религии, но не отказавшиеся от обычая предков, или - перенявшие ритуал у местных?
ЦитироватьВ некоторых горных районах Дагестана женское обрезание практикуется. По словам исследовательницы С. Сиражудиновой, традиция женского обрезания на начало 2010-х годов была распространена в высокогорных районах Дагестана среди части представителей аварских и андо-цезских народов; по информации из доклада организации «Правовая инициатива по России» (с. 42-43), данные практики существуют и воспроизводятся в Ботлихском, Цунтинском (включая Бежтинский участок), Цумадинском и Тляратинском и иных районах, а также в переселенческих сёлах на равнине. По оценке С. Сиражудиновой, в других регионах России женское обрезание почти не встречается — лишь в небольших закрытых группах в Ингушетии и в Чечне, в качестве единичных случаев
Если - "в единичных случаях", то кто же там на них давит?
ЦитироватьПо словам С. Сиражудиновой, местные власти никак не реагируют на эти случаи. Согласно опубликованному в 2016 году докладу, обрезание иногда делают в больнице, но чаще — на дому (причём, лица, не имеющие медицинского образования). Практика поддерживается и транслируется преимущественно самими женщинами
Опять - о самоугнетении женщин.
Это практиковали инки!ЦитироватьХирургические операции над клитором осуществлялись в Империи Инков. В столице инков Куско существовал храм Амаруканча (в XV-XVI веках; позднее — в последней трети XVI века — в нём разместились иезуиты), назначением которого, согласно итальянскому священнику, иезуиту XVII века Хуану Анелло Оливе, было «поклонение идолу в виде дракона-змея, пожирающего скорпиона». С этим местом связана одна интересная деталь верований инков, приводимая тем же автором: «Дракон был жизненной силой Создателя; и как католики почитают женский облик Божества Святой Девы Марии, подобным же образом вместилище и жало скорпиона [у инков] символизировали женский клитор, почитая в нём мужское начало в женщине». Потому у инков бытовал обряд обрезать клитор у девочек. Католическими священниками это расценивалось как варварство.
И вот это - интереснейшая часть. Идея ритуала - самовоспроизводящаяся? Или он существовал до того, как предки инков оказались отделёнными от людей "старого света"?
ЦитироватьВ конце XIX — первой половине XX века клиторидэктомия и удаление капюшона клитора практиковались в США в качестве методов «лечения» мастурбации у женщин
Это - в пользу самовоспроизводящейся идеи?
Цитата: azazella177 06 от 08.06.2026, 01:03отличить от широкого распостранения , о котором пишет Demetrius , никак
На мой взгляд, это плохо согласуется с тем, что британцы запретили ритуал, и лишь позже согласились на некоторые послабления. Возможно, видимость распространения в это время возникла по причине улучшившейся связи с местностями, в которых он практиковался, и по причине распространения сведений о практике самими британцами. Это могло привести и к реальному распространению. Но как обстояли дела с широтой распространения до британцев, мы вряд ли узнаем.
Пример: выше написала о женском обрезании и борьбе с ним... Эта борьба вызвала соблазн у части любителей БДСМ... :)
ЦитироватьКоличественные характеристики
Точные данные о количестве сати по всей стране отсутствуют. Есть некоторые местные сводки Бенгальского руководства Британской Ост-Индской компании. Общее количество известных случаев в период с 1813 по 1828 годы составляет 8135, что можно считать средним арифметическим примерно за 600 лет. Бентинк в своих сводках в 1829 году сообщает о 420 случаях сати в «Нижних Провинциях» Бенгалии — Бихаре и Ориссе, и 44 случаях в «Верхних Провинциях» (верхняя равнина Ганга). При общем населении более 50 млн максимальное количество самопожертвований среди вдов составляет менее 1 %.
Пришли британцы, и появились сведения, а что было до них - осталось во мраке.
"Менее 1%" - немного, и плохо согласуется с версией о принуждении: явно, не было обязательным. Но, может, обязательным было у брахманов.
ЦитироватьСовременные исследователи считают, что практика самосожжения вдов получила распространение примерно в 500 году н. э., под конец существования Империи Гуптов.
<...>
По нынешним сведениям, сати распространились по всему субконтиненту примерно к X веку. Традицию продолжали соблюдать вплоть до начала XIX века в разных районах с большей или меньшей регулярностью.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:04Пример: выше написала о женском обрезании и борьбе с ним... Эта борьба вызвала соблазн у части любителей БДСМ
я не будy про те "прелести" читать :)
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:04На мой взгляд, это плохо согласуется с тем, что британцы запретили ритуал, и лишь позже согласились на некоторые послабления. Возможно, видимость распространения в это время возникла по причине улучшившейся связи с местностями, в которых он практиковался, и по причине распространения сведений о практике самими британцами. Это могло привести и к реальному распространению. Но как обстояли дела с широтой распространения до британцев, мы вряд ли узнаем.
К чему всё это ? )
Если я вам написала, что Demetrius говорит о том что при британцах обряд сати как не странно распостронился, а вы ему отвечаете мол нет :
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 00:45В статье на киберленинке, по ссылке выше, утверждается, что пораньше: в разных версиях, зачинщиками называют ариев, скифо-татар и дравидов, которые, по этой версии, практиковали ритуал и до ариев.
и цитируете про его истоки ? :)
Очередной Ерема и Фома :)
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:04Возможно, видимость распространения в это время возникла по причине улучшившейся связи с местностями, в которых он практиковался, и по причине распространения сведений о практике самими британцами. Э
Вот с этим могу согласиться:)
Цитата: azazella177 06 от 08.06.2026, 04:20и цитируете про его истоки
Это - интереснейшая часть.
Цитата: azazella177 06 от 08.06.2026, 04:20К чему всё это ? )
Если я вам написала, что Demetrius говорит о том что при британцах обряд сати как не странно распостронился, а вы ему отвечаете мол нет :
и цитируете про его истоки ? :)
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 04:25Это - интереснейшая часть.
Ну то есть если вопрос про Ерему то вам пофиг ? Bам интересней отвечать про Фому ? ) :o
Очередной Ерема и Фома :)
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:00Ещё один ритуал, с которым борются в разных странах - женское обрезание. . .
Интересный набор данных :) Инициаторы - мамки; говорят, что папки могут даже не знать. Социум тоже об этом не знает
Как "папки" могут не знать, если они женаты на "мамках"? А социум и состоит из совокупности этих людей.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:04Пример: выше написала о женском обрезании и борьбе с ним... Эта борьба вызвала соблазн у части любителей БДСМ... :)
Вряд ли любителей БДСМ соблазнит интим с женщиной, у которой изуродованы половые органы, и оттого почти наверняка не имеющей возможности испытывать физиологическое удовольствие от секса.
Цитата: Demetrius от 08.06.2026, 21:34ЦитироватьИнициаторы - мамки; говорят, что папки могут даже не знать. Социум тоже об этом не знает
Как "папки" могут не знать, если они женаты на "мамках"? А социум и состоит из совокупности этих людей.
так про дочек речь:)
Ну, почему же мамки являются инициаторами. И папки и будущие мужья. У саудитов, например. Жена должна исполнять супружеский долг. И рожать детей. Получать удовольствие при этом не обязательно и даже не желательно. Своеобразный оберег от измен.
Конечно не во всех поголовно семьях это практикуется. Но есть такие, блюстители обрядов.
Пояс верности по сравнению с таким - просто цветочки.
Варварский обычай. Операции, проводимые без медицинского образования, приводят к осложнениям и даже к летальному исходу. Те, кто выживает, становятся не просто безразличны к сексу. А испытывают болезненные ощущения.
Цитата: azazella177 06 от 08.06.2026, 21:54так про дочек речь:)
Я понял о ком.
Отцы не в состоянии экстраполировать знание о физиологическом состоянии своих супруг на то, какая участь ждет их дочерей?
Цитата: Demetrius от 08.06.2026, 21:57Я понял о ком.
Отцы не в состоянии экстраполировать знание о физиологическом состоянии своих супруг на то, какая участь ждет их дочерей?
Ну они могут догадыватся , что мать поступит с дочкой как ее мама с ней поступила )
Но могет и запретит, или по крайней мере высказатся против )
Но не будут же они дочек проверять:)
Цитата: Demetrius от 08.06.2026, 21:57Я понял о ком.
Отцы не в состоянии экстраполировать знание о физиологическом состоянии своих супруг на то, какая участь ждет их дочерей?
Им всё равно, отцам. Может будущий супруг пожелать и сделают, как хочет он. Чтоб свадьба состоялась. Но иногда жених продвинутый и не хочет калечить свою невесту.
Цитата: Demetrius от 07.06.2026, 23:30В итоге по вопросу о самосожжениях было избрано нечто вроде компромиссного варианта.
Следует также заметить, что несмотря на упоминания в религиозных источниках, вроде как относящихся к глубочайшей древности, по-настоящему обычай сати широко распространился примерно в те же времена, когда на Индостане началась французская и британская колонизация.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 00:45В статье на киберленинке, по ссылке выше, утверждается, что пораньше: в разных версиях, зачинщиками называют ариев, скифо-татар и дравидов, которые, по этой версии, практиковали ритуал и до ариев.
Интересно, было ли такое у татар.
Не было. Под "скифо-татарами", вероятно, подразумеваются т.н. белые гунны, они же эфталиты, в раннем средневековье включившими в состав своей недолговечной империи часть Индии.
И мифологические и исторические источники обычай самоубийства вдовы всегда описывают как нечто экстраординарное, и не вполне человеческое, поскольку он предписывался или приписывался персонам царской крови, либо находящимся с ними в контакте. В древности же часто наделяли царей полубожественным статусом, что на практике приводило к многочисленным стеснениям для них реальной свободы действий.
Поэтому то, как в последние столетия с этим обстоит дело в Индии, по факту является не отголоском далеких эпох, а относительно новым явлением, хотя его сторонники и ссылаются на традиции.
Цитата: Demetrius от 08.06.2026, 21:34Как "папки" могут не знать, если они женаты на "мамках"? А социум и состоит из совокупности этих людей.
Может, сами мамки - необрезанные :)
Цитата: Demetrius от 08.06.2026, 21:50Вряд ли любителей БДСМ соблазнит интим с женщиной, у которой изуродованы половые органы, и оттого почти наверняка не имеющей возможности испытывать физиологическое удовольствие от секса.
Попадались такие темы и даже фотографии. Некоторые считают это даже эстетичным :)
Цитата: Demetrius от 08.06.2026, 22:22Поэтому то, как в последние столетия с этим обстоит дело в Индии, по факту является не отголоском далеких эпох, а относительно новым явлением, хотя его сторонники и ссылаются на традиции.
Британцы подсчитали, и оказалось "менее 1%" (вряд ли 0,1% и менее). Наверное, можно делать предположения, что это за слой. Для царей - многовато, поэтому предполагаю брахманов, но не знаю точно, каков их процент :)
Посмотрела: "Они составляют примерно 2—5 % населения Индии". Для них - маловато... Может, какая-то часть, или влияние добровольности... Если было добровольным, то привязки к кастам могли и не быть.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:00Ещё один ритуал, с которым борются в разных странах - женское обрезание. Тут ситуация осложняется тем, что он применяется к детям, и возникает проблема с согласием.
Интересна его история, но данных по этому вопросу почти нет: при любых запросах выдаётся информация о современности и о борьбе с этим явлением.
Судя по динамике распространения, изначально возник в тропической Африке, в зоне контактов негров с семитами, и привнесен с собой бывшими язычниками- неофитами в мусульманский мир. Стопроцентное распространение и особенное изуверство отмечается в Сомали.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:00Интересно, каковы мотивы этих христиан и иудеев. Это - люди, принявшие эти религии, но не отказавшиеся от обычая предков, или - перенявшие ритуал у местных?
В Эфиопии все местные- и христиане, и мусульмане, и иудеи.
Встречалась, однако, информация, что в Эфиопии и Египте женское обрезание практикуется только среди мусульман, но не в других религиозных общинах.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:00Если - "в единичных случаях", то кто же там на них давит?
Закрытые группы. Они же не просто так в исследовании названы "закрытыми".
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 03:00Это практиковали инки!
И вот это - интереснейшая часть. Идея ритуала - самовоспроизводящаяся? Или он существовал до того, как предки инков оказались отделёнными от людей "старого света"?
Это - в пользу самовоспроизводящейся идеи?
Инки- это люди без предков. Это ведь не народ, а правящий класс, именующийся по племени, когда-то захватившему власть в андском регионе. Класс постоянно пополнялся новыми людьми, отказавшимися от своей прежней идентичности. В общей массе населения империи они составляли относительно небольшой процент, а операции, вполне вероятно, производились над девочками, которые были отданы в некие аналоги монастырей при боге Солнца. Ну и, конечно, то, что писали о них католические миссионеры, следует воспринимать критически. Проблема не в вымыслах, а в том, что они описывали инкское общество в привычных себе категориях, тем самым искажая картину реальности.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 22:41Если было добровольным, то привязки к кастам могли и не быть.
Добровольным ритуальное самосожжение вдовы априори быть не может.
Если нет прямого физического принуждения, значит есть страх последующего социального остракизма за невыполнение религиозного долга, либо религиозно-идеологическая обработка в нужном направлении с раннего детства.
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 22:36Попадались такие темы и даже фотографии. Некоторые считают это даже эстетичным :)
Пардон ... Они же на куклу похожи становятся. Почти...
Цитата: УкуРуку от 08.06.2026, 22:41поэтому предполагаю брахманов, но не знаю точно, каков их процент :)
Брахманов много, это же целая варна. Но это наименее подходящий для этого слой общества. В Индии ведь из них по преимуществу формировалась интеллигенция современного типа, они создавали первые просветительские общества еще даже в 18, не говоря уже о 19 веках.
Религиозная дичь всегда рождается среди простонародья, на том этапе, когда оно только приобщается к знаниям- это универсальный закон для всех стран и народов. Люди учились читать, но вместе с этим не получали автоматом навыков критического восприятия прочитанного. Отсюда типовая ситуация: выучился грамоте, прочитал всю Библию(Коран, Веды), принялся делать выводы космического масштаба и космической же глупости(всех девочек надо подвергнуть обрезанию, а всех вдов добровольно загнать на погребальный костер). Официальному духовенству оставалось либо бороться с этим, рискуя растерять авторитет среди паствы, либо идти на поводу у нее, узаконивая фактические нововведения.
Цитата: azazella177 06 от 08.06.2026, 22:08Ну они могут догадыватся , что мать поступит с дочкой как ее мама с ней поступила )
Но могет и запретит, или по крайней мере высказатся против )
Но не будут же они дочек проверять:)
Пережитки матриархата, наверное))
Цитата: Demetrius от 08.06.2026, 23:32Пережитки матриархата, наверное))
Однозначно +) :D
Цитата: Demetrius от 08.06.2026, 22:57Судя по динамике распространения, изначально возник в тропической Африке, в зоне контактов негров с семитами, и привнесен с собой бывшими язычниками- неофитами в мусульманский мир. Стопроцентное распространение и особенное изуверство отмечается в Сомали.
Тоже так думаю, и думаю, что причина существования на Кавказе - предки ингушей. У них доля J2 — 87,4 %, и это - больше чем у йеменских арабов, у которых 72 %. Жители горных аулов меньше прочих контактировали с "инородцами", поэтому могли сохранить традицию предков. Так же - сородичи этих предков, попавшие в другие места, принесли её с собой, и где-то она больше распространилась среди местных.
Про обрезание: непонятно, как оно оказалось у инков. Переселение в Америку происходило очень давно, и предки индейцев переселились раньше эскимосов и алеутов.
ЦитироватьМеждународная группа исследователей (в которую входили сотрудники Института цитологии и генетики СО РАН), исследовавшая митохондриальные ДНК и Y-хромосомы современных обитателей Алтайского края, пришла к выводу, что генетической родиной первых американцев следует считать Алтай. Примерно 20—25 тыс. лет назад оттуда, по всей видимости, вышли предки индейцев, а также, вероятно, чукчей, коряков и других народов. Расселившись по Сибири, они добрались до Берингии и, в конечном итоге, дошли до Америки. В Y-хромосоме южных алтайцев исследователи обнаружили уникальные мутации, присутствующие в ДНК коренных американцев и известные как Y-хромосомная гаплогруппа Q1. Большая часть индейцев имеет Y-хромосомную гаплогруппу Q1 (субклады Q1b1a2-Z780 и Q1b1a1a-M3). Минорной у индейцев является Y-хромосомная гаплогруппа C2b1a1a-P39.
Ещё, обрезание практиковали наши скопцы, но у них и мужчины "обрезались" очень сурово.
Теперь - соображения о сати.
Описывается сильно упрощённый вариант: вдова просто совершала самоубийство. Возможно, какая-то вдова когда-то совершила самоубийство, а другие восхитились: "Ах, как это красиво! Ах, как романтично!" :) Появились подражатели, а потом это оформилось в пафосный ритуал, и был добавлен религиозный смысл.
Цитата: УкуРуку от 09.06.2026, 00:16Тоже так думаю, и думаю, что причина существования на Кавказе - предки ингушей. У них доля J2 — 87,4 %, и это - больше чем у йеменских арабов, у которых 72 %. Жители горных аулов меньше прочих контактировали с "инородцами", поэтому могли сохранить традицию предков. Так же - сородичи этих предков, попавшие в другие места, принесли её с собой, и где-то она больше распространилась среди местных.
Причина существования на Северном Кавказе- его поздняя исламизация. А неофиты ведь всегда выделяются подчеркнутым религиозным рвением, и далеко не всегда в тему. Исламизировался этот регион с востока на запад, от Каспийского моря к Черному. Действительно старые мусульманские районы это дагестанское приморье. Все что вглубь, в горы, на запад- там реальная исламизация началась с 18 столетия. Поэтому более-менее широкое распространение женское обрезание имеет все-таки в некоторых дагестанских горных аулах, а до Ингушетии только дошел импульс от появления новомодного обычая.
Цитата: УкуРуку от 09.06.2026, 16:46Про обрезание: непонятно, как оно оказалось у инков. Переселение в Америку происходило очень давно, и предки индейцев переселились раньше эскимосов и алеутов.
Как вариант, католические священнослужители, знавшие о подобной практике в Старом свете, немного присочинили, поскольку они в пику светским колонизаторам старались со страшной силой доказать, что "индейцы тоже люди", и поэтому скрупулезно выискивали сходства между обычаями своей новой паствы и жителей Ближнего Востока.
Цитата: УкуРуку от 09.06.2026, 16:46Ещё, обрезание практиковали наши скопцы, но у них и мужчины "обрезались" очень сурово.
Это не обрезание, это оскопление.
Цитата: УкуРуку от 09.06.2026, 16:46Теперь - соображения о сати.
Описывается сильно упрощённый вариант: вдова просто совершала самоубийство. Возможно, какая-то вдова когда-то совершила самоубийство, а другие восхитились: "Ах, как это красиво! Ах, как романтично!" :) Появились подражатели, а потом это оформилось в пафосный ритуал, и был добавлен религиозный смысл.
Еще проще.
Индус в бомбейской или калькуттской миссионерской школе научился читать по-английски. Ему дали хрестоматию по туземным верованиям и перед человеком открылись миры))))))))))))
Цитата: Demetrius от 09.06.2026, 18:30Причина существования на Северном Кавказе- его поздняя исламизация. А неофиты ведь всегда выделяются подчеркнутым религиозным рвением, и далеко не всегда в тему.
Вроде бы, он изначально не был связан с исламом. К тому же, во многих местах, как и на Кавказе, ритуал практикуется в глухих деревнях: вряд ли там стоит ожидать погружения в тонкости ислама, как и в наших - в православие. На Кавказе преобладают адаты, которые даже входят в противоречие с шариатом, а в таких местах - тем более. Мало того: на Кавказе он больше распространён у отдельных народов, а ислам - общий.
ЦитироватьПо словам исследовательницы С. Сиражудиновой, традиция женского обрезания на начало 2010-х годов была распространена в высокогорных районах Дагестана среди части представителей аварских и андо-цезских народов
Просто, создана антизападная идеология, в которой использовано соединение двух подходящих вещей: ислама и обычаев. Они борются с непонятной на инстинктивном уровне цивилизацией, за архаичность.
Цитата: Demetrius от 09.06.2026, 18:30Индус в бомбейской или калькуттской миссионерской школе научился читать по-английски. Ему дали хрестоматию по туземным верованиям и перед человеком открылись миры))))))))))))
Может быть! :D Но должна была быть какая-то основа, пусть и намного проще :)
Ещё одна тема с вопросом о распространении - пирсинг и татуировки. Распространено по разным континентам, поэтому не может быть объяснено культурным влиянием. Либо - нечто самовоспроизводящееся, либо наследи предков с тех времён, когда люди ещё не расселились по континентам.
Один из интересных вариантов - пирсинг носа:
ЦитироватьЗапись в ведах, датированная 1500 г. до н. э., относит проколы носа к богине Лакшми, однако считается, что современная практика пирсинга в Индии распространилась через кочевые племена среднего востока по пути империи Великих Моголов в 16 веке
Проколы носа были популярны у бедуинов на Среднем Востоке, а также у берберов, африканского народа беджа и австралийских аборигенов. У многих коренных племен Америки и Аляски было распространено прокалывание перегородки носа (септума). У Ацтеков, Майя и племен Новой Гвинеи было принято использовать в качестве украшений для проколов носа кости и перья которые символизировали здоровье и (для мужчин) мужественность. Практика прокалывания носа дала название племени Не-персе, однако на деле прокалывание носа в этом племени было не слишком распространено. Ацтеки, майя и инки прокалывали перегородку носа (септум) и носили в проколах золотые кольца, эта практика сохранилась и по сей день у Панамского народа Куна. Проколы носа также остаются популярными в Пакистане, Бангладеш и практикуются в ряде арабских и ближневосточных стран
Ещё не все упомянуты: например - нанайцы.
нанайцы.jpg
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 04:37Вроде бы, он изначально не был связан с исламом. К тому же, во многих местах, как и на Кавказе, ритуал практикуется в глухих деревнях: вряд ли там стоит ожидать погружения в тонкости ислама, как и в наших - в православие. На Кавказе преобладают адаты, которые даже входят в противоречие с шариатом, а в таких местах - тем более. Мало того: на Кавказе он больше распространён у отдельных народов, а ислам - общий.
Об этом и была речь. Женское обрезание по происхождению не исламский обычай. Его, видимо, узаконили в качестве такового неофиты в контактной негро-семитской зоне Африки. А дальше он уже распространялся в одном пакете с чисто мусульманскими нормами, синхронно исламизации того или иного региона.
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 04:37Просто, создана антизападная идеология, в которой использовано соединение двух подходящих вещей: ислама и обычаев. Они борются с непонятной на инстинктивном уровне цивилизацией, за архаичность.
Не знаю, те ли это дагестанские аулы, которые там являются ваххабитскими. Если те, то ни о каких местных обычаях речи идти не может. Ваххабиты повсюду их скрупулезно искореняют. И ваххабитство это не архаика, это- постмодерн.
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 05:04Ещё одна тема с вопросом о распространении - пирсинг и татуировки. Распространено по разным континентам, поэтому не может быть объяснено культурным влиянием. Либо - нечто самовоспроизводящееся, либо наследи предков с тех времён, когда люди ещё не расселились по континентам.
"Наследие предков"- тоже культурное влияние, только не в пространстве, а во времени. Однако, культурных традиций, длиною в десятки тысяч лет, априори быть не может. Вероятно, в человеческой психике заложено нечто, делающее для него заманчивыми подобные манипуляции с собственным телом. Это не только татуировки и пирсинг носа, но и проколотые уши, и маникюр, и педикюр и т.д. и т.п. Культура влияет только на конкретику воплощения, выбор части тела для операции. А само стремление к этому идет от биологии.
Цитата: Demetrius от 11.06.2026, 19:38Об этом и была речь. Женское обрезание по происхождению не исламский обычай. Его, видимо, узаконили в качестве такового неофиты в контактной негро-семитской зоне Африки. А дальше он уже распространялся в одном пакете с чисто мусульманскими нормами, синхронно исламизации того или иного региона.
Думаю, что тогда должен был бы равномерно распределиться, без привязки к отдельным народам и глухим местам. Другое дело - если их предки принесли из Африки, и он сохранился в глухих деревнях, соединившись с кое-как понятым исламом... С исламом он легко соединяется по причине близости в вопросе о месте женщины.
Цитата: Demetrius от 11.06.2026, 19:38Не знаю, те ли это дагестанские аулы, которые там являются ваххабитскими. Если те, то ни о каких местных обычаях речи идти не может. Ваххабиты повсюду их скрупулезно искореняют. И ваххабитство это не архаика, это- постмодерн.
Вряд ли. Думается, что население там меньше всего подвержено внешним влияниям.
Читаю о ваххабизме, и вижу противоречие наблюдаемому:
ЦитироватьРелигиозная сущность ваххабизма заключается в очищении ислама от влияний домусульманских, языческих форм верований, культурных, этнических или каких-то других особенностей тех или иных мусульманских народов
Явно, поддерживают доисламские порядки, включая женское обрезание и адаты. И вся суть борьбы - борьба с прогрессом ("западной заразой").
Цитата: Demetrius от 11.06.2026, 19:50Вероятно, в человеческой психике заложено нечто, делающее для него заманчивыми подобные манипуляции с собственным телом.
Такой вариант я и называю самовоспроизводящимся.
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 22:42Думаю, что тогда должен был бы равномерно распределиться, без привязки к отдельным народам и глухим местам.
Как он "равно распределится" там, где исламизация произошла задолго до того, как данный обычай стал известен местным жителям?
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 22:42Другое дело - если их предки принесли из Африки, и он сохранился в глухих деревнях, соединившись с кое-как понятым исламом...
Чьи предки из Африки?
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 22:42С исламом он легко соединяется по причине близости в вопросе о месте женщины.
Это место женщины в любом традиционном обществе, независимо от религии.
С исламом женское обрезание относительно легко соединяется по причине повсеместного там распространения мужского обрезания.
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 22:42Читаю о ваххабизме, и вижу противоречие наблюдаемому:
Явно, поддерживают доисламские порядки, включая женское обрезание и адаты. И вся суть борьбы - борьба с прогрессом ("западной заразой").
И где Вы такое наблюдали, как ваххабиты поддерживают адаты? :o
Цитата: Demetrius от 11.06.2026, 23:33Как он "равно распределится" там, где исламизация произошла задолго до того, как данный обычай стал известен местным жителям?
По этой версии, обычай был известен жителям изначально, и сохранился по причине изоляции этих мест. Если бы это принесено исламистами, то распространилось бы повсеместно, а в этих местах - наименее, по той же причине.
Цитата: Demetrius от 11.06.2026, 23:33Чьи предки из Африки?
В том и фишка, что у них генетика - африканская: J1 и J2. Например, J2 преобладает в Йемене, но у ингушей его доля ещё выше. И J1 аварцев - оттуда же. Отсюда и версия: предки переселились из Африки, и принесли обычай с собой. Можно предположить, что и у предков евреев когда-то было женское обрезание, но потом выпало, и осталось только мужское, которое тоже практиковалось до иудаизма, а потом было оформлено как божья заповедь. Так же, в более позднее время, возникло желание включить женское обрезание в ислам.
Но обрезание было и у инков, что нельзя объяснить ни африканским обычаем, ни исламом.
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 23:58В том и фишка, что у них генетика - африканская: J1 и J2. Например, J2 преобладает в Йемене, но у ингушей его доля ещё выше. И J1 аварцев - оттуда же. Отсюда и версия: предки переселились из Африки, и принесли обычай с собой. Можно предположить, что и у предков евреев когда-то было женское обрезание, но потом выпало, и осталось только мужское.
Йемен расположен не в Африке. И может это у его жителей генетика аварско-ингушская, а не наоборот.
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 23:58По этой версии, обычай был известен жителям изначально, и сохранился по причине изоляции этих мест. Если бы это принесено исламистами, то распространилось бы повсеместно, а в этих местах - наименее, по той же причине.
В Египте почему почти 100% женщин-мусульманок подвергаются обрезанию? Из-за изоляции этого места?
Цитата: Demetrius от 11.06.2026, 23:33И где Вы такое наблюдали, как ваххабиты поддерживают адаты?
Кровная месть... То же обрезание - доисламского происхождения.
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 23:58Но обрезание было и у инков, что нельзя объяснить ни африканским обычаем, ни исламом.
Инков самих поначалу требуется объяснить. Там не до частностей.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:05В Египте почему почти 100% женщин-мусульманок подвергаются обрезанию? Из-за изоляции этого места?
Там - близость к месту возникновения обычая и наибольшее распространение этих народов. А здесь, эти народы - только на Кавказе, где и сохранился обычай.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:07Инков самих поначалу требуется объяснить. Там не до частностей.
Есть теория о предках-алтайцах, и подтверждается генетикой. Но переселение произошло очень давно - не позднее 12000 лет (скорее - намного раньше), когда исчез проход через Берингов пролив.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 00:06Кровная месть...
Кровная месть широко практикуется только там, где власть не вполне контролирует общество. Ваххабиты же претендуют на тотальный контроль над ним.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 00:06То же обрезание - доисламского происхождения.
Как и ношение паранджы, хиджаба, никаба. . . Ну и что, если в рамках ислама это все считается его непременными атрибутами и освящено именно авторитетом этой религии?
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 00:10Есть теория о предках-алтайцах, и подтверждается генетикой. Но переселение произошло очень давно - не позднее 12000 лет (скорее - намного раньше), когда исчез проход через Берингов пролив.
Да, есть. А в свое время на Алтай человек таки пришел из Африки. Просто что с того?
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:15Как и ношение паранджы, хиджаба, никаба. . . Ну и что, если в рамках ислама это все считается его непременными атрибутами и освящено именно авторитетом этой религии?
Вроде бы, далеко не всё из этого было установлено Мухаммедом...
Основатель движения:
ЦитироватьМухаммад ибн Абд аль-Ваххаб полагал, что настоящий ислам практиковался только первыми тремя поколениями последователей пророка Мухаммеда («ас-саляф ас-салих»), и протестовал против всех последующих новшеств (бида), считая их привнесённой извне ересью.
Утверждается, что требование паранджи - очень позднего происхождения, а распространение относят к 19 веку.
И про женское обрезание, которое навязывали игиловцы: нет сведений, что его установил Мухаммед...
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:17Да, есть. А в свое время на Алтай человек таки пришел из Африки. Просто что с того?
Вы же написали, что инков "требуется объяснить"... Вроде бы, признаков доколумбовых контактов пока не нашли.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 00:24Вы же написали, что инков "требуется объяснить"... Вроде бы, признаков доколумбовых контактов пока не нашли.
Это был риторический прием))
Инков пока никто не объяснил. Не думаю, что и мы это тут сделаем.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:33Инков пока никто не объяснил.
В каком смысле? Происхождение, контакты или что-то ещё?
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 23:58Можно предположить, что и у предков евреев когда-то было женское обрезание, но потом выпало, и осталось только мужское, которое тоже практиковалось до иудаизма, а потом было оформлено как божья заповедь.
Вряд ли. Евреи всегда занимали промежуточную нишу между европейцами и семитами, и возникли, собственно говоря, в таком вот этносоциальном пограничье. Поэтому их обычаи являются неким компромиссом между двумя вышеупомянутыми мирами. В конце-концов, сохранилось какое-то количество античных текстов антиеврейской направленности. Женское обрезание не входит в число инкриминируемого им))
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 00:45В каком смысле? Происхождение, контакты или что-то ещё?
Уровень развития цивилизации, разительно отличающийся от окружающих народов.
Разумеется, исследователями сделано очень много, но вот прям стопроцентного объяснения нет.
Инки сами по себе загадка. А одна загадка не может быть отгадкой для другой.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:45В конце-концов, сохранилось какое-то количество античных текстов антиеврейской направленности. Женское обрезание не входит в число инкриминируемого им))
Это - довольно поздние тексты. Что было у предков евреев, которые ещё евреями не назывались, непонятно.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 00:54Это - довольно поздние тексты. Что было у предков евреев, которые ещё евреями не назывались, непонятно.
А какая разница? Предки евреев не были евреями.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 00:23Утверждается, что требование паранджи - очень позднего происхождения, а распространение относят к 19 веку.
И про женское обрезание, которое навязывали игиловцы: нет сведений, что его установил Мухаммед...
Разумеется, нет.
И повсеместное ношение паранджи как религиозная норма- очень позднего происхождения. Однако, как бытовая практика, женское лицо закрывалось еще в глубокой древности- в тех регионах, где были располагающие к этому климатические условия.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:58А какая разница? Предки евреев не были евреями.
Если обычай женского обрезания был утрачен до перехода к иудаизму (или во время перехода), то он и не будет упомянут в описании евреев. Их ещё и возглавляли люди другого рода, вроде ариев, поэтому могли утратить этот обычай.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 01:08Однако, как бытовая практика, женское лицо закрывалось еще в глубокой древности- в тех регионах, где были располагающие к этому климатические условия.
Да, но мы говорим о религиозном требовании: оно - недавнее. А в религиозные нормы включили, как и в обсуждаемых случаях, более древнюю практику.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 00:07Там - близость к месту возникновения обычая и наибольшее распространение этих народов. А здесь, эти народы - только на Кавказе, где и сохранился обычай.
На Сев.Кавказе это практикуется небольшими сообществами. Другие сообщества, с такой же генетикой и уровнем закрытости, это не практикуют. Вторых- подавляющее большинство.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 01:08Если обычай женского обрезания был утрачен до перехода к иудаизму (или во время перехода), то он и не будет упомянут в описании евреев. Их ещё и возглавляли люди другого рода, вроде ариев, поэтому могли утратить этот обычай.
Выскажу такую экзотическую мысль: евреи существовали далеко не всегда)
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 01:10Да, но мы говорим о религиозном требовании: оно - недавнее. А в религиозные нормы включили, как и в обсуждаемых случаях, более древнюю практику.
Не просто древнюю, но и еще свойственную изначально небольшому числу народов.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 01:10Другие сообщества, с такой же генетикой и уровнем закрытости, это не практикуют. Вторых- подавляющее большинство.
Я и говорю, что практикуют в изолированных местах - в высокогорных аулах, а там люди меньше всего подвержены внешним влияниям, и там лучше сохраняются обычаи.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 01:19Не просто древнюю, но и еще свойственную изначально небольшому числу народов.
Да. Но этот "новодел" навязывают исламисты, которые считают себя поборниками чистого ислама. Так же - с женским обрезанием: Иран даже не упомянут, Ирак - только в связи с попытками игиловцев установить требование, у тюрков обычай не отмечен. И тут вылезает отличие северокавказцев - их родство с арабами, у которых это и распространено...
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 01:21Да. Но этот "новодел" навязывают исламисты, которые считают себя поборниками чистого ислама. Так же - с женским обрезанием: Иран даже не упомянут, Ирак - только в связи с попытками игиловцев установить требование, у тюрков обычай не отмечен. И тут вылезает отличие северокавказцев - их родство с арабами, у которых это и распространено...
Ключевое- то, что его навязывают исламисты определенного толка- не того, который в Иране. А уж родства с арабами у их многовековых соседей персов побольше, чем у северокавказцев.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 01:19Я и говорю, что практикуют в изолированных местах - в высокогорных аулах, а там люди меньше всего подвержены внешним влияниям, и там лучше сохраняются обычаи.
В других высокогорных аулах почему-то не практикуют. И таких большинство.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 01:30А уж родства с арабами у их многовековых соседей персов побольше, чем у северокавказцев.
Мы говорим не о генетической передаче... Это - другая культура, хотя и исламская, с другим языком, и они не получали этот обычай от предков - персов. Все прочие были ассимилированы.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 01:32В других высокогорных аулах почему-то не практикуют. И таких большинство.
Речь - о том, где это сохранилось, а в других могло когда-то исчезнуть. Ещё одна особенность: распространено в таких местах "среди части представителей аварских и андо-цезских народов". Т.е., места распространения имеют две особенности: (1) высокогорные деревни, (2) населённые аварскими и андо-цезскими народами.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 01:40Мы говорим не о генетической передаче... Это - другая культура, хотя и исламская, с другим языком, и они не получали этот обычай от предков - персов. Все прочие были ассимилированы.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 01:48Речь - о том, где это сохранилось, а в других могло когда-то исчезнуть. Ещё одна особенность: распространено в таких местах "среди части представителей аварских и андо-цезских народов". Т.е., места распространения имеют две особенности: (1) высокогорные деревни, (2) населённые аварскими и андо-цезскими народами.
Это как-то странно. В одном случае реальное родство персов с арабами не имеет значения, а все Вы объясняете культурой. В другом случае Вы напираете на генетику, притом писанную вилами по воде. Мало того, и традиционная культура Северного Кавказа очень далека от арабской. Она по сути вообще не восточная, и не азиатская. Это просто горцы, а горцы везде одинаковые: на Кавказе, в Гиндукуше, Карпатах, Альпах, Пиренеях. . .
У персов доля J1+J2 - менее 50%
персы.png
В Иране, всех J - 28.2%.
Кавказ - совсем другое дело!
У ингушей, доля J2 - 88% (в Йемене - 72,5%). Ингуши - чистейшие арабы.
J1: Аварцы - 71%, даргинцы (Дагестан) - 84%,
ЦитироватьНаибольшая концентрация данной гаплогруппы, субклад J1c3d*, наблюдается в Йемене и Саудовской Аравии, среди палестинцев, в Сирии и Ливане. Самая многочисленная подгруппа J1c3 (P58) распространена в значительной степени среди евреев и населения Аравийского полуострова.
Чечня: всех J - 86.6%
Загвоздка - в кавказских языках: как и с баскским, пока не получается найти другие родственные. Увязать с баскским тоже не получается. Скорее всего, в обоих случаях, гаплогруппа - от отцов-завоевателей, которые уничтожили местных мужчин, а язык - от матерей. Если - так, то женское обрезание притащили и навязали эти отцы-завоеватели.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 02:54У ингушей, доля J2 - 88% (в Йемене - 72,5%). Ингуши - чистейшие арабы.
Или йеменцы- чистейшие вайнахи?
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 02:54Загвоздка - в кавказских языках: как и с баскским, пока не получается найти другие родственные. Увязать с баскским тоже не получается.
В отличие от языка-изолята, которым является баскский, кавказские языки образуют целую лингвистическую семью. Это общность того же порядка, что индоевропейцы, семито-хамиты или алтайцы. Существует метод, позволяющий устанавливать языковое родство внутри групп и семей, но нет метода для надежного установления родства между такими гигантскими общностями как семьи. Поэтому в этом плане кавказские языки не являются загвоздкой.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 02:54Скорее всего, в обоих случаях, гаплогруппа - от отцов-завоевателей, которые уничтожили местных мужчин, а язык - от матерей. Если - так, то женское обрезание притащили и навязали эти отцы-завоеватели.
Например, когда же арабские отцы-завоеватели из Йемена добрались до Ингушетии?
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 02:54гаплогруппа -
Этот термин вообще не подразумевает и не обозначает существования реальной человеческой общности, объединенной по тому или иному признаку. И он не имеет отношения ни к истории этносов, ни даже к истории генетических популяций.
Например, 10 тысяч лет назад жил мужчина, у которого произошла мутация, перешедшая по наследству всем его потомкам по мужской линии. Теперь данная гаплогруппа территориально повсюду, различаются только проценты распространенности в том или ином регионе. Это обстоятельство не говорит ни о завоеваниях, ни о переселениях масс людей в доисторическое время. Тем более, это не показатель для событий истории.
Большие этносы, как правило, состоят из двух-трех генетических популяций. Маленькие этносы часто входят в генетические популяции, общие с другими этносами. Между историями этносов и генетических популяций есть определенная корреляция, только она не столь прямолинейная, как обычно кажется. Но гаплогруппы это в принципе "в огороде бузина", тогда как речь идет о "киевском дядьке". Гаплогруппы это ведь даже не гены, а маркеры, которые как нитки тянутся сквозь абсолютно разные генетические популяции, и совершенно ничего не говорят об этнической истории.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 20:58В отличие от языка-изолята, которым является баскский, кавказские языки образуют целую лингвистическую семью.
Но всё - на маленьком пятачке, при небольшом общем количестве говорящих на них.
На языковом дереве - два основных ствола: ностратические и сино-кавказские. Была теория, по которой нашли какое-то родство кавказцев с японцами, китайцами, монголами и другими подобными, и отнесли к этой сино-кавказской, а теперь сильно усомнились в этом, и группа повисла.
ЦитироватьСи́но-кавка́зские языки (де́не-кавказские) — гипотетическая макросемья, предложенная С. А. Старостиным в 1980-х годах (однако первые исследования в этом направлении провёл ещё А. Тромбетти в начале XX в.). Под этим названием объединяются несколько языковых семей и изолированных языков Евразии и Северной Америки. Объединение отвергается большинством лингвистов, однако пользуется большой поддержкой среди сторонников глубинной компаративистики.
Похоже, туда просто запихнули все языки непонятного происхождения. Баскский тоже в неё поместили :)
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 20:58Например, когда же арабские отцы-завоеватели из Йемена добрались до Ингушетии?
По этому варианту, могло произойти и поздно: в любое время, когда там появились арабские завоеватели. Но это - лишь предположение в объяснении проблемы такого сильно расхождения языка и гаплогруппы. Те же баски, по гаплогруппе - довольно чистые кельты, а язык - совсем другой и экзотичный. У них - R1b, а язык должен был быть индоевропейским ещё до разделения на R1a и R1b. Баскский связывают с древнейшим неиндоевропейским населением, а тогда и получается такая картины: мужчин убили, женщины рожали от завоевателей с R1b, но сохранили язык.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 22:02Этот термин вообще не подразумевает и не обозначает существования реальной человеческой общности, объединенной по тому или иному признаку. И он не имеет отношения ни к истории этносов, ни даже к истории генетических популяций.
Это - вопрос генетического происхождения отцов, и это - важный момент. Обычно, совпадает с языковыми группами, а когда повялется расхождение, требуется какое-то объяснение. Так же - с расовыми признаками. Пример - носители тюркского языка и монголоидной внешности при R1a. Завоевания - самое правдоподобное объяснение.
Видимо, это был общий подход при войнах: мужчин убить, а женщин забрать себе. Интересно, что архаичные до сих пор относятся как к добыче. У них и ухаживания - не обман, а охотничьи приёмы. После захвата - дрессировка...
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 22:02Большие этносы, как правило, состоят из двух-трех генетических популяций. Маленькие этносы часто входят в генетические популяции, общие с другими этносами.
При высокой чистоте, речь о смеси не идёт. И ожидается соответствие языка. Здесь, чистота - выше 80%.
Вот тут - об арабском вторжении в Дагестан: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабское_вторжение_в_Дагестан
Они и принесли ислам. И есть такие моменты:
ЦитироватьИсточник говорит: «Маслама ибн Абдулмалик переселил в город Баб-ал-Абваб (,,Ворота ворот" — так арабы называли Дербент) 24000 жителей Сирии, обязавшись выдать им усиленное жалование...
<...>
В результате карательной экспедиции арабы увели из Табасарана до 2000 пленных, из Кайтага — свыше 700, захватили 10000 голов скота и другое имущество.
<...>
Яростное сопротивление оказал арабам Хамзин. Разгневанный Мерван велел перебить всех жителей главной крепости княжества.
<...>
На все перечисленные государства и земли, захваченные арабами, была наложена дань зерном и людьми. Царь Серира [государство в Дагестане] должен был ежегодно поставлять дербентскому наместнику 500 крепких отроков и 500 белокурых девушек в рабство, а также привозить в зернохранилище Баб-ал-Абваба 100000 мер зерна
Видимо, так и оказалась там арабская генетика, вместе с исламом. А от местных мужчин ничего не осталось.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 22:47Но всё - на маленьком пятачке, при небольшом общем количестве говорящих на них.
Ну и что? Нет такого правила, что языковая семья обязательно должна охватывать огромные территории.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 22:47На языковом дереве - два основных ствола: ностратические и сино-кавказские. Была теория, по которой нашли какое-то родство кавказцев с японцами, китайцами, монголами и другими подобными, и отнесли к этой сино-кавказской, а теперь сильно усомнились в этом, и группа повисла.
Похоже, туда просто запихнули все языки непонятного происхождения. Баскский тоже в неё поместили :)
Это чистой воды гипотетика. Доказывается родство языков в рамках лингвистической семьи. Объединение в макро-семьи является скорее полетом фантазии.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 22:57По этому варианту, могло произойти и поздно: в любое время, когда там появились арабские завоеватели.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 23:19Видимо, это был общий подход при войнах: мужчин убить, а женщин забрать себе. Интересно, что архаичные до сих пор относятся как к добыче. У них и ухаживания - не обман, а охотничьи приёмы. После захвата - дрессировка...При высокой чистоте, речь о смеси не идёт. И ожидается соответствие языка. Здесь, чистота - выше 80%.
Вот тут - об арабском вторжении в Дагестан: https://ru.wikipedia.org/wiki/Арабское_вторжение_в_Дагестан
Они и принесли ислам. И есть такие моменты:
Видимо, так и оказалась там арабская генетика, вместе с исламом. А от местных мужчин ничего не осталось.
Вас не смущает, что арабские завоеватели уроженцев Сирии поселили в Дербент, а "йеменскую генетику" Вы обнаруживаете в Ингушетии, в которой те сроду не были? И этим Вы объясняете практику женского обрезания, распространенную не в Дербенте, и не в Ингушетии(за исключением каких-то небольших закрытых групп), а в аулах внутреннего Дагестана, которые вообще нечто третье по отношению к упомянутым локациям?
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 22:57Но это - лишь предположение в объяснении проблемы такого сильно расхождения языка и гаплогруппы. Те же баски, по гаплогруппе - довольно чистые кельты, а язык - совсем другой и экзотичный. У них - R1b, а язык должен был быть индоевропейским ещё до разделения на R1a и R1b. Баскский связывают с древнейшим неиндоевропейским населением, а тогда и получается такая картины: мужчин убили, женщины рожали от завоевателей с R1b, но сохранили язык.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 23:19Это - вопрос генетического происхождения отцов, и это - важный момент. Обычно, совпадает с языковыми группами, а когда повялется расхождение, требуется какое-то объяснение. Так же - с расовыми признаками. Пример - носители тюркского языка и монголоидной внешности при R1a. Завоевания - самое правдоподобное объяснение.
Нет такой проблемы. Есть частичные несоответствия между лингвистическими группами, расами и генетическими популяциями, и они в каждом конкретном случае легко объясняются без привлечения фантастических йеменских отцов-завоевателей Ингушетии.
Вы просто некритически воспринимаете химеры Клесова, которые он в области истории и лингвистики строит на основании своих открытий в биохимии. Баски никак не могут "быть по гаплогруппе кельтами", потому что кельты это не гаплогруппа. А за понятием "гаплогруппа" вообще не стоит никакая реальная человеческая общность- ни языковая, ни этническая, ни расовая, ни даже популяционно-генетическая.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 01:44Ну и что? Нет такого правила, что языковая семья обязательно должна охватывать огромные территории.
Действительно, если противники сино-кавказской версии правы, выглядит как отдельная группа. Вместо сино-кавказской, получится много разных отдельных семейств: отвалятся все индейские (включали на-дене), баскский вообще останется без группы, и т.д. Индейские тоже оказываются разрозненными:
ЦитироватьСуществуют различные попытки классификации языков Северной Америки, в том числе классификации Джона Пауэлла, Эдуарда Сепира и Джозефа Гринберга. В частности, Гринберг полагает, что есть основания противопоставлять всего лишь три американских семьи: эскимосско-алеутскую, на-дене и америндскую, включающую все остальные языки обеих Америк. Концепция Гринберга в настоящее время отвергается большинством специалистов.
Несмотря на предлагавшееся в разные годы большое число гипотез об объединении этих семей в меньшее число группировок, большинство из них отвергнуто. Более-менее обещающими выглядят лишь две гипотезы: пенутийская и хоканская.
"пенутийская и хоканская" - тоже спорные...
И вот - языковое дерево с сино-кавказским стволом... Китайский и тибетский в сино-кавказские попадают, а японский, корейский и монгольский - в ностратических... Чеченский, ингушский и дагестанский - попадают, а осетинский - в ностратических...
Даже если считать языки отдельными, то странности остаются: в ностратических - и африканские, и семитские, и японский, и ханто-мансийские, а вот этих нет...
Вопрос о появлении женского обрезания в Дагестане, вроде бы, проясняется: арабские завоеватели (халифат) принесли вместе с исламом и своей генетикой. Остаётся вопрос: почему сохранилось в глухих местах, куда занос затруднён. Возможно - за счёт лучшей сохранности: раз уж там придерживаются ислама, усвоить принесённое арабами успели.
Про ужесточение требований к женской одежде в АфганистанеЦитироватьАфганские женщины говорят, что боятся выходить из дома из-за новых крайне суровых требований властей к их одежде.
Женщины в Афганистане жалуются, что их жизнь похожа на плен или тюремное заключение; кроме того, они боятся за свое будущее. Так, 22-летняя учительница начальной школы из Герата говорит, что ходит на работу со страхом — по ее словам, каждый раз, выходя из дома, она опасается, что уже не вернется к родным в этот день.
Новая волна жестких законов талибов почти полностью изгнала женщин с улиц Герата и Кабула, или, по образному выражению некоторых афганцев, набросила "тень ужаса" на города Афганистана. Обычным явлением стали облавы на женщин, вышедших из дома в обычном хиджабе (имеется в виду свободная одежда, полностью закрывающая тело, в том числе руки до кистей и ноги до щиколоток, плюс головной платок, прикрывающий волосы, — прим. ИноСМИ) а не в бурке — местной разновидности чадры, которая закрывает даже лицо (женщина смотрит свозь густую сетку). Мужчин, жены которых нарушают "дресс-код" на улицах, увольняют с работы. Все это ставит афганских женщин перед выбором: выживать, отказавшись выходить на улицу, или попытаться сохранить подобие обычной жизни, включая работу — но с риском потерять свободу из-за придирки проверяющих, которые вольны трактовать существующие правила, как им заблагорассудится.
Чего талибы хотят от женщин?
Афганские СМИ, вещающие за рубежом, в начале июня опубликовали сообщение, согласно которому местная служба "Амр биль мааруф" (дословно — "Поощрение одобряемого", так в ряде стран с мусульманским населением называют службы, выполняющие функции полиции нравов, — прим. ИноСМИ) вводит строгий запрет для женщин появляться в общественных местах без чадры под страхом ареста и тюремного заключения, при этом без права подавать жалобы. Также сообщалось, что женщин, работающих в публичных местах, но не носящих ткань, скрывающую лицо, будут задерживать мобильные оперативные группы. С 6-го июня в социальных сетях стали публиковаться видео, демонстрирующие выполнение этих распоряжений сотрудниками правоохранительных органов Герата — одного из крупных афганских городов. Правящее в Афганистане движение "Талибан" ранее уже предписало таксистам отказывать в поездке женщинам без скрывающей лицо ткани, либо без мужчины-сопровождающего. А новые законы, предписывающие обязательное ношение местной формы чадры, попросту опустошили городские тротуары. Одна из жительниц Герата описывает ситуацию одним словом — "ужас". По ее словам, сложилась интересная ситуация: чтобы не рисковать попасть в тюрьму, афганские женщины теперь должны согласиться на добровольный домашний арест.
Талибы предупредили, что нарушительниц, "не полностью" закрывающих лицо, будут отстранять от работы. Также женщинам запрещено использовать духи и другие парфюмерные композиции. Мужей нарушительниц ждет увольнение, тем более если они состоят на госслужбе. В последние дни этот приказ доводился до женатых мужчин в общественных местах.
Новые правила в отношении одежды, хотя и не стали какой-то особенной новостью, поражают особой строгостью при их исполнении. Хайбатулла Ахундзада, лидер "Талибан", когда его движение повторно пришло к власти пять лет назад, распорядился, что женщины не должны появляться с открытыми лицами на улицах, в противном случае наказание коснется не только нарушительниц, но и их родных. Согласно тому приказу пятилетней давности, чадра была провозглашена наилучшей формой женского хиджаба, а также объявлена символом афганской культуры, якобы используемым с давних времен. Всем афганским женщинам пришлось носить такую одежду во второй половине 1990-х годов, когда талибы в первый раз пришли к власти в этой стране. Позднее, когда Афганистан стал снова исламской республикой, разнообразие одежды стало намного большим. Но число женщин, которые носили синюю чадру, закрывавшую лицо, тоже было немалым.
Путин поддержал Иран, какие три карты он может разыграть на Ближнем Востоке?
Рассказывают женщины: что происходит на улицах Герата и Кабула
Двадцатидвухлетняя афганка Самих, преподающая в начальной школе для девочек с 3-го по 6-й класс, в интервью "Шарк" рассказала об атмосфере страха, царящей на улицах Герата. По ее словам, с субботы 6-го июня в городе было арестовано большое число женщин, причем даже тех, кто носил чадру. Самих говорит, что число арестованных составило за последние дни примерно 200 человек, хотя официальная статистика молчит на этот счет. Как пояснила Самих, перед тем как талибы ввели новые ограничения, многие женщины и так носили чадру. Некоторые "нарушительницы" были арестованы, причем с применением силы, просто потому, что под чадрой у них не было длиннополой одежды, хотя на этот счет талибы официально не делали пока никаких распоряжений.
Как рассказывает Самих, если женщины ведут себя при задержании спокойно, то их отвозят в полицейский участок, куда вызывают родственников-мужчин (братьев или отцов, при отсутствии мужа). Их просят подписать обязательство, что женщина впредь не будет выходить из дома в "ненадлежащей одежде". Если женщина при аресте спорит, возмущается или оказывает даже минимальное сопротивление, то ее ждет уже длительное заключение. В любом случае, по словам Самих, обращение с женщинами, оказавшимися в полицейском участке, крайне унизительное.
Это уже не первое ужесточение ограничений в Афганистане. Так, водители такси ранее отказывались подвозить женщин, которые были просто в свободном плаще и головном платке, но без чадры. Самих рассказывает, что женщинам также запрещается посещать городские парки, за исключением особых дней, когда в парки не пускают мужчин.
То же самое происходит и в Кабуле. Как рассказала в интервью "Шарк" 27-летняя писательница Тайаба, улицы столицы пусты: все уже понимают, что вслед за Гератом и в Кабуле в ближайшее время начнутся аресты женщин за появление с открытыми лицами. По словам Тайабы, отдельные облавы уже происходят и в столице, но они пока не приобрели массового характера, как в Герате. Больницы и медицинские центры также стали местами повышенного риска. Тайаба рассказала о случае с ее сестрой: из-за проблем с дыханием она не могла полностью закрыть лицо, и после ареста потеряла работу. Выгнали со службы также и ее супруга, работавшего в госучреждении.
Крики отчаяния в тишине
Начиная с 5 июня социальные сети переполнены постами о насилии в отношении женщин в Герате. По данным, предоставленным каналу "Шарк" платформой Datum Academy, с 5 по 9 июня в соцсети X было опубликовано или "переопубликовано" 1 622 поста о происходящем в Герате: их посмотрели 750 660 человек. Один из самых просматриваемых постов так описывает настроение местных женщин: "Мой отец говорит, что если тебя арестуют, можешь не возвращаться домой, то же самое говорит и мой брат, а мать при этом молчит".
В других постах, один из которых разместила та же Тайаба, с которой мы беседовали, рассказывается, что талибы после задержания женщин в обмен на немедленное освобождение вымогали у них деньги.
Какова реакция на происходящее?
Миссия ООН по содействию Афганистану (UNAMA) выразила обеспокоенность по поводу задержаний женщин в Герате за "несоблюдение правил ношения хиджаба". В заявлении миссии, которое было опубликовано 7 июня, говорится, что аресты вызывают серьезную озабоченность и являются нарушением прав человека.
Исполняющий обязанности представителя Афганистана в ООН Насир Ахмад Фаик осудил аресты и насилие в отношение женщин (Фаик был назначен предыдущими властями страны, талибы объявили, что он удерживает этот пост незаконно при попустительстве секретариата ООН, — прим. ИноСМИ). Фаик заявил, что решительно осуждает эти действия, назвав их незаконными. Он задал вопрос, как организация "Амр биль мааруф" может считать себя гарантом соблюдения закона и прав, в том числе женщин, если ежедневно грубо нарушает эти права. Фаик добавил, что существуют достоверные и документально подтвержденные сообщения о насилии, жестоком обращении, сексуальных домогательствах в отношении женщин в тюрьмах, а также о принудительных браках с представителями движения Талибан. Все эти эпизоды, по его словам, не расследуются и даже не рассматриваются нынешними властями страны.
После сообщений о подавлении протестов местного населения в местечке Джебраил в окрестностях Герата специальный докладчик ООН по правам человека в Афганистане Ричард Беннет выразил обеспокоенность по поводу чрезмерного применения силы талибами. По словам Беннета, "... пришло время снизить напряженность и начать уважать свободу выражения мнений граждан, в том числе женщин и девушек. Виновные в насилии должны быть привлечены к ответственности".
Со своей стороны, представитель службы "Амр биль мааруф" в Герате опроверг все обвинения в произвольных арестах женщин и вместе с тем никак не прокомментировал случаи жестокого обращения с протестующими со стороны сотрудников правоохранительных органов.
https://dzen.ru/a/ai_tqbPDWWdXlEnF
Эти даже ссылаются на "традиции" и своё мнение :)
Вроде бы, не так давно, женщинам даже разговаривать запретили, сославшись на то, что голос тоже может соблазнять :) Потребовали надевать носки, и теперь осталось добавить перчатки :)
Захватив власть в первый раз, они занялись уничтожением телевизоров, хотя могли бы использовать для пропаганды. Интересно, как они относятся к этому сейчас. И ещё один интересный вопрос: намерены ли развивать промышленность, или признают только земледелие :D
ЦитироватьГрамотность — 43 % мужчин, 12 % женщин (оценка 2000 года).
Возможно, при талибах будет ещё снижаться :)
"Как с ними бороться?" - поощрять к дальнейшему снижению и отказу от промышленности :D
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 05:29Про ужесточение требований к женской одежде в Афганистане
Эти даже ссылаются на "традиции" и своё мнение :)
Вроде бы, не так давно, женщинам даже разговаривать запретили, сославшись на то, что голос тоже может соблазнять :) Потребовали надевать носки, и теперь осталось добавить перчатки :)
Захватив власть в первый раз, они занялись уничтожением телевизоров, хотя могли бы использовать для пропаганды. Интересно, как они относятся к этому сейчас. И ещё один интересный вопрос: намерены ли развивать промышленность, или признают только земледелие :D
Возможно, при талибах будет ещё снижаться :)
"Как с ними бороться?" - поощрять к дальнейшему снижению и отказу от промышленности :D
Ну, высокие носки много где требуют надевать. Чтобы кусочек кожи над обувью не мелькнул и не соблазнил никого) Летучие отряды, блюстители нравственности, следят за женщинами и оберегают мужчин от дурных помыслов.
В некоторых мусульманских странах даже слишком красивых певцов не пускают, чтобы женщинам не внушали запретные мысли и фантазии)
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 01:44Вас не смущает, что арабские завоеватели уроженцев Сирии поселили в Дербент, а "йеменскую генетику" Вы обнаруживаете в Ингушетии, в которой те сроду не были?
У дагестанцев - J1 около 70%, и она тоже арабская. А особенно много - в тех самых горных аулах
ЦитироватьСреди отдельных труднодоступных дагестанских аулов, которые не взаимодействовали с завоевателями, доля гаплогруппы J1 достигает 85–100%.
Чистые арабы, но с другим языком
О каких завоевателях идёт речь, не уточняется.
Распространение J1
HG_J1_(ADN-Y).png
Йемен, Иордания, Судан, Махачкала
Цитата: Demetrius от 11.06.2026, 19:38Об этом и была речь. Женское обрезание по происхождению не исламский обычай. Его, видимо, узаконили в качестве такового неофиты в контактной негро-семитской зоне Африки. А дальше он уже распространялся в одном пакете с чисто мусульманскими нормами, синхронно исламизации того или иного региона.
Египет +)
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 22:42Думаю, что тогда должен был бы равномерно распределиться, без привязки к отдельным народам и глухим местам.
Я уж не буду спрашивать почему :)
Цитата: УкуРуку от 11.06.2026, 22:42Читаю о ваххабизме, и вижу противоречие наблюдаемому:
Ктоб сомневался :)
Цитата: Demetrius от 11.06.2026, 23:33И где Вы такое наблюдали, как ваххабиты поддерживают адаты?
:D
Цитата: УкуРуку от 09.06.2026, 16:46Про обрезание: непонятно, как оно оказалось у инков.
А как у инков появилось кипу и иригационные системы вам понятно ? :)
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:05В Египте почему почти 100% женщин-мусульманок подвергаются обрезанию? Из-за изоляции этого места?
Потому , что то это родина того обычая )
Я так думаю :)
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 01:44А за понятием "гаплогруппа" вообще не стоит никакая реальная человеческая общность- ни языковая, ни этническая, ни расовая, ни даже популяционно-генетическая.
Как же так, если передаётся из поколения в поколение по мужской линии? Из ничего они не берутся. Если у дагестанцев и арабов - J1, то у них, по крайней мере, были общие предки по мужской линии.
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 17:05Потому , что то это родина того обычая )
Я так думаю
Да, где-то там. Если - не Египет, то рядом с ним.
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 00:33Инков пока никто не объяснил. Не думаю, что и мы это тут сделаем.
Я пока не дочитала до конца )
Но я бы не была бы так уверена )
У некоторых такая тйга
обьяснять, что у наего форума все шансы быть первым :D
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 02:06Это как-то странно. В одном случае реальное родство персов с арабами не имеет значения, а все Вы объясняете культурой. В другом случае Вы напираете на генетику, притом писанную вилами по воде.
Но зато "я всё обьяснила" )
А как - вез разницы :)
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 22:02Этот термин вообще не подразумевает и не обозначает существования реальной человеческой общности, объединенной по тому или иному признаку. И он не имеет отношения ни к истории этносов, ни даже к истории генетических популяций.
Например, 10 тысяч лет назад жил мужчина, у которого произошла мутация, перешедшая по наследству всем его потомкам по мужской линии. Теперь данная гаплогруппа территориально повсюду, различаются только проценты распространенности в том или ином регионе. Это обстоятельство не говорит ни о завоеваниях, ни о переселениях масс людей в доисторическое время. Тем более, это не показатель для событий истории.
Большие этносы, как правило, состоят из двух-трех генетических популяций. Маленькие этносы часто входят в генетические популяции, общие с другими этносами. Между историями этносов и генетических популяций есть определенная корреляция, только она не столь прямолинейная, как обычно кажется. Но гаплогруппы это в принципе "в огороде бузина", тогда как речь идет о "киевском дядьке". Гаплогруппы это ведь даже не гены, а маркеры, которые как нитки тянутся сквозь абсолютно разные генетические популяции, и совершенно ничего не говорят об этнической истории.
;D :-[
А так то я хотела тебя спросить)
Ты по воде не пробовал ходить? :D
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 05:17Вопрос о появлении женского обрезания в Дагестане, вроде бы, проясняется: арабские завоеватели (халифат) принесли вместе с исламом и своей генетикой. Остаётся вопрос: почему сохранилось в глухих местах, куда занос затруднён. Возможно - за счёт лучшей сохранности: раз уж там придерживаются ислама, усвоить принесённое арабами успели.
Ну во первых генетика тут никаким боком :)
Халифат как по мне тоже)
Цитата: Demetrius от 12.06.2026, 22:02Например, 10 тысяч лет назад жил мужчина, у которого произошла мутация, перешедшая по наследству всем его потомкам по мужской линии. Теперь данная гаплогруппа территориально повсюду, различаются только проценты распространенности в том или ином регионе. Это обстоятельство не говорит ни о завоеваниях, ни о переселениях масс людей в доисторическое время.
И как у двух народов, живущих в разных местах, эта гаплогруппа оказалась бы преобладающей?
У меня - два варианта:
1. Когда они были одним народом, но часть переселилась на новое место. В этом случае, язык должен бы быть очень близким.
2. Армия этого народа покорила другой народ, истребила мужчин, а женщин взяла себе (или просто понасильничала). Прежний язык мог сохраниться: женщины родили детей от завоевателей и передали им свой язык.
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 17:29Ну во первых генетика тут никаким боком :)
Халифат как по мне тоже)
Арабская генетика тоже откуда-то взялась... Один из вариантов: принесли те же арабы из Халифата. Но, может быть, они уже были родственными арабам... Возможно, тогда и приносить обряд не требовалось: у них уже был. Но возникает проблема с языком: были бы изначально родственными арабам - был похожий язык.
Генетик Магомед Раджабов
ЦитироватьВ своем интервью гентик рассказывает о важных исследованиях генетических типов Дагестанцев. Например, исследователь рассказыват, что субстратом (генетическим каркасом) всех этносов Дагестана, кроме ногайцев (структура генофонда которых контрастно отличается от остальных дагестанцев), выступает гаплогруппа J1, имеющая ближневосточное происхождение.
«Сегодня я готов говорить о 21 этносе, среди которых – малые народы аваро-андо-цезской группы и часть лезгинской группы. Для них время схождения генеалогических линий гаплотипов внутри генеалогической линии J1 произошло 16,5 тыс. лет назад. Когда очередь дойдет до больших народов, история только удревнится.» - говорит Магомед Раджабов
У разных этносов в процентном соотношении она выражена по-разному. Например, у аварцев – 60%, у лезгин – 46%, у даргинцев и лакцев на уровне 70%. Интересно то, что, чем выше в горы, тем больше в геноме именно субстратной конструкции. Это можно объяснить географической изолированностью.
К примеру, у андийских и цезских субэтнических групп аваро-андо-цезской группы этот показатель очень высокий. У андийской группы он в среднем на уровне 85-90%, у цезской (цезы, гунзибцы, генухцы, бежтинцы) – еще выше и в некоторых случаях достигает почти 100%. Они сохранили свой собственный генетический субстрат, который был, ни с кем не перемешиваясь. Методы молекулярной генетики, если конкретно, построение медианных сетей позволяет выявить, кто от кого произошел.
Основой формирования генофондов бежтинцев, генухцев, гунзибцев является генофонд цезов.
https://ndelo.ru/novosti/genetik-o-krovi-dagestanskih-etnosov
ЦитироватьГаплогруппа J2
К ней принадлежат народности восточного Кавказа в основной своей массе. И в частности абхазы (35%) и грузины (29%). Гаплогруппа J отделилась от материнской IJ около 38 тыс. лет назад и затем разделилась на ветви J1 и J2 примерно 22 тыс. лет назад. Общий предок по мужской линии на кавказе датируется примерно 12000 лет назад. Вероятно, он тоже пришел из районов Месопотамии. Однако, в отличие от G2a представители J2 не уходили далеко в Европу, что подтверждается более поздними датировками ископаемых останков. Гаплогруппа J1 скорее относится больше в еврейской, чем к кавказской. Примерно половина всех коэнов носит в геноме мутации, характерные для J1.
https://ralzo.ru/stati/genealogiya-narodov-kavkaza
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 18:15выступает гаплогруппа J1, имеющая ближневосточное происхождение.
Про гаплогруппы Вам на пальцах сделал рассклад ) Но видимо зря :)
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 17:32Но, может быть, они уже были родственными арабам..
Не были )
Версия о прямом арабском генетическом следе не подтверждается генетиками. Население Дагестана генетически осталось автохтонным.)
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 17:32Арабская генетика тоже откуда-то взялась.
По вашeму обрезание генетически передается что ли ? :o
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 18:24По вашeму обрезание генетически передается что ли ?
Нет. Почему вот эту дурацкую идёю постоянно приписывают.
По варианту, в котором обряд не был принесён завоевателями, предки дагестанцев (арабы) принесли обряд с собой, и он сохранился в изолированных горных аулах.
Простая штука: практиковали это вместе со своим народом, потом отделились, переселились на новое место (на Северный Кавказ), и продолжили практиковать. Оставшийся на месте народ (арабы) тоже продолжил практиковать, и включил в ислам...
Цитата: SOLb от 16.06.2026, 16:44Чтобы кусочек кожи над обувью не мелькнул и не соблазнил никого)
А руки не соблазняют? Когда-то и у нас длинные рукава носили, а от этих, раз они более закрыты, стоит ожидать требования носить перчатки. В этом случае совсем ничего не будет видно, и ничто не будет соблазнять :)
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 17:06Как же так, если передаётся из поколения в поколение по мужской линии? Из ничего они не берутся. Если у дагестанцев и арабов - J1, то у них, по крайней мере, были общие предки по мужской линии.
Общие предки были у всего человечества, что с того. Просто для начала нужно взять за исходное, что этносы это сложнопревращенная надстройка не над гаплогруппой, а над генетической популяцией. А генетическая популяция это устойчивая минимум на протяжении трех поколений общность, в которой минимум 50% браков заключаются внутри нее( и у истоков которой стоит конечно же не один человек, поскольку люди почкованием не размножаются, а близкородственное скрещение приводит к мгновенному вырождению). И вот сравнивать нужно не абстрактных "дагестанцев" и "арабов", а конкретные генетические популяции, выделенные среди них. Делалось ли это эпигонами Клесова? Сильно сомневаюсь, поскольку уж слишком вольно они обходятся с терминологией. В одном месте, где удобно, они оперируют "арабами", в другом "Йеменом", в третьем у них дагестанцы с "чистой арабской генетикой", а в четвертом уже Ингушетия вышла на первое место. Такой подход никакой содержательной информации дать не может.
Вместо сенсационных заявлений о "арабской генетике в Дагестане", и "йеменской в Ингушетии", пусть сначала укажут точный объект исследования. Такой-то аул на Северном Кавказе, такое-то количество людей, состоящих в родстве, такой-то набор полученных сведений об их генетическом портрете. Аналогичным образом по какому-нибудь населенному пункту и его жителям в Йемене или Сирии. Только такие выборки можно сравнивать, в том числе по совпадению гаплогрупп, хотя для общего понимания это все равно мало что даст, так как для корректной экстраполяции в область истории требуется поголовное исследование всех популяций интересующего региона, а не отдельных общностей, и, тем более, не отдельных индивидов, подобранных совершенно случайно.
Теперь про гаплогруппы. Допустим, все население Дагестана с Ингушетией действительно исследовали по этому критерию. И все генетические популяции ингушей сравнили со всеми популяциями йеменцев, а все популяции дагестанцев вообще со всеми популяциями арабов. И, допустим, действительно нашли огромный процент совпадений по гаплогруппе. Следует ли из этого, что первые произошли от вторых("отцов-завоевателей")? Нет, не следует. Потому что гаплогруппа, которую почему-то называют "арабской", возникла на Ближнем Востоке как бы не в те времена, когда человечество туда только распространилось из Африки, а уж какими путями, когда и куда передавался генетический маркер вовсе не представляется возможным установить. Ту же самую гаплогруппу можно обнаружить в абсолютно любом регионе планеты(куда арабы априори и дойти-то не могли) , а на масштаб ее распространения влиял миллион различных факторов. И Вы сами подумайте, как в Ингушетии 70 или 80 процентов совпадений по гаплогруппе с Йеменом может быть результатом завоевания некими "отцами", будто бы истребившими местных мужчин, если в среднем дети разных полов рождаются примерно в одинаковых пропорциях? Ведь достаточно отсутствия мальчика в любом из поколений, чтобы передача маркера прекратилась навсегда. И, тем более, это не подтверждается историческими источниками- никаких йеменцев в Ингушетии сроду не было, а если бы были, то она исламизировалась бы давным-давно, а не в начале 19 века. Тоже самое касается Дагестана, внутренние аулы которого всегда были чужды приморью, а "арабская генетика" Дербента скорее всего объясняется исконным присутствием в нем евреев-татов.
Каждая генетическая популяция это такой, типа, ковер. А гаплогруппы- немного нитей, по прихоти случая пробегающих сразу через несколько ковров, притом не проходя каждый из них обязательно от начала и до конца. И вот что даст выдергивание одной из них? Это, конечно, важное открытие в сфере биохимии, но практически ноль для истории. А из-за клесовщины даже отрицательная величина, потому что оно приводит к чудовищной аберрации картины истории как таковой.
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 19:48А руки не соблазняют? Когда-то и у нас длинные рукава носили, а от этих, раз они более закрыты, стоит ожидать требования носить перчатки. В этом случае совсем ничего не будет видно, и ничто не будет соблазнять :)
Вот про руки мне тоже интересно) Но восточных мужчин, видимо, голая щиколотка больше волнует).
Не подавайте им идей! :D
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 17:00Египет +)
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 17:05Потому , что то это родина того обычая )
Я так думаю :)
Я думаю, это страна, в которой авторитетная школа ислама впервые узаконила данный обычай. Пришел же он из мест поюжнее:
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 17:07Да, где-то там. Если - не Египет, то рядом с ним.
Цитата: УкуРуку от 12.06.2026, 22:47Похоже, туда просто запихнули все языки непонятного происхождения. Баскский тоже в неё поместили :)
Баскский только сейчас является языком-изолятом. Но существовал когда-то родственный ему гасконский язык- не гасконский диалект французского, а именно отдельный язык, являвшийся, видимо, потомком древне-аквитанского языка. Так же вероятно родство с ними языка иберов, а может и докельстких народов Британских островов.
Цитата: SOLb от 16.06.2026, 16:44Ну, высокие носки много где требуют надевать. Чтобы кусочек кожи над обувью не мелькнул и не соблазнил никого) Летучие отряды, блюстители нравственности, следят за женщинами и оберегают мужчин от дурных помыслов.
Может там проблемы с депиляцией. Средств и приспособлений в магазинах нет, проще заставить всех носить длинные носки))
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:28Может там проблемы с депиляцией. Средств и приспособлений в магазинах нет, проще заставить всех носить длинные носки))
не должны быть такие проблемы) восточные женщины выдирают всё безжалостно...ну, кроме усиков))
Цитата: SOLb от 16.06.2026, 20:32не должны быть такие проблемы) восточные женщины выдирают всё безжалостно...ну, кроме усиков))
Да и западные тоже. Хотя, казалось бы, утилитарных причин для этого нет, и это очередной загадочный ритуал))
Тема требует раскрытия.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:51Да и западные тоже. Хотя, казалось бы, утилитарных причин для этого нет, и это очередной загадочный ритуал))
Тема требует раскрытия.
У западных другие веяния)
Некоторые не заморачиваться гладкостью конечностей и и.д.
Цитата: УкуРуку от 16.06.2026, 18:55По варианту, в котором обряд не был принесён завоевателями, предки дагестанцев (арабы) принесли обряд с собой, и он сохранился в изолированных горных аулах.
Так арабы не были предками дагестанцев :)
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:00Ингушетии", пусть сначала укажут точный объект исследования. Такой-то аул на Северном Кавказе, такое-то количество людей, состоящих в родстве, такой-то набор полученных сведений об их генетическом портрете. Аналогичным образом по какому-нибудь населенному пункту и его жителям в Йемене или Сирии. Только такие выборки можно сравнивать, в том числе по совпадению гаплогрупп, хотя для общего понимания это все равно мало что даст, так как для корректной экстраполяции в область истории требуется поголовное исследование всех популяций интересующего региона, а не отдельных общностей, и, тем более, не отдельных индивидов, подобранных совершенно случайно.
Вот именно )
А все те исследования дагестанских генетиков примерно как грузинских историков )
Которых где то на форуме разбирали :)
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:15Я думаю, это страна, в которой авторитетная школа ислама впервые узаконила данный обычай. Пришел же он из мест поюжнее:
Так тогдашний Египет как таковой подил не был таким и там как теперь dontknow
Цитата: SOLb от 16.06.2026, 20:54У западных другие веяния)
Некоторые не заморачиваться гладкостью конечностей и и.д.
Манихейки, может быть. . .
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 21:49Так тогдашний Египет как таковой подил не был таким и там как теперь dontknow
Тогдашний- это какой? Во времена крестовых походов, по некоторым подсчетам, христиане составляли половину жителей Египта.
Женское обрезание, видимо, вместе с неофитами вошло в мир ислама в Судане(в широком смысле этого термина). А Египет славен своими богословскими школами, делающими его идеологическим центром суннизма. В Египте узаконили, поскольку миссионерская деятельность в Африке разворачивалась с его территории.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 22:38Тогдашний- это какой?
Древний ) Какой ещё:)
ЦитироватьЖенское обрезание (калечащая операция на женских половых органах) впервые возникло в регионе Древнего Египта и современной территории Судана.
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 22:42Древний ) Какой ещё:)
Сомневаюсь, поскольку совершенно не раскрыт вопрос с мужским обрезанием в Древнем Египте. То пишут, что оно практиковалось только в семьях фараонов, то, наоборот, у всех, кроме фараонов. А то и именно по данному критерию выделяют неких древних евреев из общей массы населения Египта.
Совершенно непонятно, как трансфер подобного ритуала мог перейти из древнего в мусульманский Египет, если он пережил длительный период поголовной христианизации, а для раннего христианства обрезание это прям Тема, вызывавшая жаркие споры. Решены они были в том смысле, что должно быть "обрезание сердца", т.е. символическое приобщение к данной традиции. И это все о мужском обрезании, женское в тех спорах даже не упоминалось( хотя оно более экстремальная практика).
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 23:02Сомневаюсь, поскольку совершенно не раскрыт вопрос с мужским обрезанием в Древнем Египте. То пишут, что оно практиковалось только в семьях фараонов, то, наоборот, у всех, кроме фараонов. А то и именно по данному критерию выделяют неких древних евреев из общей массы населения Египта.
Совершенно непонятно, как трансфер подобного ритуала мог перейти из древнего в мусульманский Египет, если он пережил длительный период поголовной христианизации, а для раннего христианства обрезание это прям Тема, вызывавшая жаркие споры. Решены они были в том смысле, что должно быть "обрезание сердца!, т.е. символическое приобщение к данной традиции. И это все о мужском обрезании, женское в тех спорах даже не упоминалось( хотя оно более экстремальная практика).
Я вообще то писала о женском обрезание :)
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 22:42Женское обрезание (калечащая операция на женских половых органах) впервые возникло в регионе Древнего Египта и современной территории Судана
Первые свидетельства: В древнеегипетских захоронениях и мумиях (включая регион Нубии, современный Судан), датируемых V веком до н.э., были обнаружены следы таких процедур.
Исторические записи: Греческий географ Страбон в I веке до н.э. описывал обрезание среди египетских девушек. В более ранних текстах историка Геродота (V век до н.э.) также упоминались обычаи обрезания, связанные с этим регионом
Что за мания всё чего-то обрезать, отрезать?
Аллах создал мужчину и женщину.
Где-то в священных книгах упоминается, что всё надо обрезать и вырезать не дожидаясь перетонита?
Прям чтоб руководство к действию было?
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 23:14В древнеегипетских захоронениях и мумиях (включая регион Нубии, современный Судан),
Ключевой момент.
Цитата: SOLb от 16.06.2026, 23:16Что за мания всё чего-то обрезать, отрезать?
Есть мнение, что женское обрезание изначально стало практиковаться из-за того, что т.н. "готтентотский передник" был когда-то широко распространен по всей Африке. Не знаю, насколько это соответствует истине.
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 23:14Исторические записи: Греческий географ Страбон в I веке до н.э. описывал обрезание среди египетских девушек. В более ранних текстах историка Геродота (V век до н.э.) также упоминались обычаи обрезания, связанные с этим регионом
Хотелось бы полных цитат. Мне кажется, могут быть важные нюансы.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 23:26Хотелось бы полных цитат. Мне кажется, могут быть важные нюансы.
Мне так лень теми поисками и переводами заниматься ) Или есть разница в Судане больше или в Египте ? :)
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 23:18ЦитироватьВ древнеегипетских захоронениях и мумиях (включая регион Нубии, современный Судан),
Ключевой момент.
Ну какой тут ключевой момент ) Ключевой момент тот который я подозревала :
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 21:49Так тогдашний Египет как таковой подил не был таким и там как теперь
И аккурат :
ЦитироватьЗначительная часть современного Судана в древности входила в сферу влияния или состав Древнего Египта, а их исторические судьбы были тесно переплетены
иначе и быть не могло :)
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 18:24Про гаплогруппы Вам на пальцах сделал рассклад ) Но видимо зря
Я высказала возражения, и основания - серьёзные: от таких нельзя просто отмахнуться, а нужно описать какой-то другой механизм.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:00Общие предки были у всего человечества, что с того.
Группа A - предковая для всех. Дальше - последовательные мутации, которые привели к появлению всех прочих групп. Так и отслеживают распространение популяций. В статьях преподносят в упрощённом виде, но исследователям должны быть доступны более точные данные, которые позволяют определить, от кого отделилась эта группа: например, была ли она занесена арабскими завоевателями, или носителями были предки дагестанцев, когда-то поселившиеся в этом месте, когда они отделились, и кто является их ближайшими родственниками. В любом случае, есть генетическая близость с народами БВ, которая должна иметь объяснение.
Странным является даже то, что у дагестанцев преобладает J1, а у соседних ингушей - J2.. Явно, они мало перемешивались. И те, и другие - в виде маленьких пятнышек на карте Кавказа, и - с небольшой численностью населения. А где-то в отдалении проживают многочисленные народы с этими гаплогруппами...
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:00Потому что гаплогруппа, которую почему-то называют "арабской", возникла на Ближнем Востоке как бы не в те времена, когда человечество туда только распространилось из Африки, а уж какими путями, когда и куда передавался генетический маркер вовсе не представляется возможным установить.
Родство очевидно, даже если субклады отличаются. Родственными будут даже J1 и J2, так как у них есть общий предшественник J.
ЦитироватьТу же самую гаплогруппу можно обнаружить в абсолютно любом регионе планеты(куда арабы априори и дойти-то не могли) , а на масштаб ее распространения влиял миллион различных факторов.
Кто-то из носителей должен был там появиться. А если она там преобладает, то там должны были появиться носители в достаточно большом количестве. А уже если - в таких количествах (70% и больше), то должны были бы придти на пустое место, либо почикать местных.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:00И Вы сами подумайте, как в Ингушетии 70 или 80 процентов совпадений по гаплогруппе с Йеменом может быть результатом завоевания некими "отцами", будто бы истребившими местных мужчин, если в среднем дети разных полов рождаются примерно в одинаковых пропорциях? Ведь достаточно отсутствия мальчика в любом из поколений, чтобы передача маркера прекратилась навсегда.
В том-то и дело: при такой большой доле, местные должны были быть уничтожены, а родившиеся от завоевателей мальчики их заменили.
Но это - лишь один из вариантов, и он предложен только для объяснения местного языка, который не имеет отношения ни к арабскому, ни к другим языкам БВ. Это - очень изолированное семейство языков, которое существует только на Северном Кавказе.
Если бы это были потомки когда-то отделившейся от арабов группы (или даже предков арабов), даже спустя долгое время, они бы говорили на языке, связь которого с семитской группой установили бы.
ЦитироватьРаспространение J1 за пределами Ближнего Востока может быть связано с неолитическими передвижениями народов (J1*) и позже миграциями семито-говорящего населения Ближнего Востока в Испанию, Пакистан и другие регионы.
Можно допустить, что отделились в такой глубокой древности, когда ещё семитских языков не было, но некие признаки сходства должны были бы быть, а их вообще не могут найти - так, что пытались к китайцам присобачить.
Вот такие возможные родственники по языку - хурриты:
ЦитироватьПо мнению С. А. Старостина, поддержанному И. М. Дьяконовым и некоторыми другими специалистами, хурритский язык находится в отдалённом родстве с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками. Данное положение оспаривала А. Камменхубер — крупнейший специалист по хурритскому языку
<...>
В издании РАН «История Востока. Восток в древности» указывается, что язык хурритов (и близких им урартов) входил в число восточнокавказских, как и ряд современных нахско-дагестанских языков (чеченский, аварский, лакский, лезгинский, удинский и др.). Там же делается замечание, что степень его изученности пока еще недостаточна.
Как утверждал в 2011 году А. С. Касьян, обнаружение новых текстов на хурритском языке, а также развитие северокавказского сравнительно-исторического языкознания сделали эту гипотезу менее признанной. В 2014 году, однако, он же полагал возможным включение хуррито-урартских языков в гипотетическую синокавказскую макросемью, предложенную С. А. Старостиным в 1980-х годах, что делало бы хуррито-урартские языки дальними родственниками северокавказского, енисейского и сино-тибетских протоязыков
Сплошь - спорные мнения.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 12:13Я высказала возражения, и основания - серьёзные: от таких нельзя просто отмахнуться, а нужно описать какой-то другой механизм.
Вы извините , но ваши возражения по вопросам генетики .......... sorry
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 14:50Вы извините , но ваши возражения по вопросам генетики
Объяснение должно содержать описание соответствующего механизма.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 14:52Объяснение должно содержать описание соответствующего механизма.
Я ознакомилась с описаниями специалистов по генетике , коим вы ни разу неявляетесь )
Так что без обид, но ваших авторских исследовании в области генетики даже я не буду разбирать:)
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 14:57Так что без обид, но ваших авторских исследовании в области генетики даже я не буду разбирать:)
А зачем вы лезете в это обсуждение? Чтобы меня оскорбить?
Вы меня затыкаете и оскорбляете по каждому обсуждаемому вопросу! И каждый раз одинаково: я - не специалист, ничего не могу понимать, поэтому не должна обсуждать этот вопрос. Вот так - по любому вопросу; о чём бы я ни написала!
А тут речь - лишь о последовательности! Простой механизм передачи...
Может, вы не знаете, каков механизм передачи у людей?
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 23:23Есть мнение, что женское обрезание изначально стало практиковаться из-за того, что т.н. "готтентотский передник" был когда-то широко распространен по всей Африке. Не знаю, насколько это соответствует истине.
Там обрезали избыточное.
Немного другое имела в виду. Какими религиозными законами и правилами регулируется эта мера об обрезании.
«Обрезание (хитан) — это ,,сунна" (очень желательное действие) для мужчин и ,,макрума" (благородное действие) — для женщин».
*****
А у мужчин этого племени существует традиция ампутировать себе одну из тестикул, что не поддается научной логике - это делается, чтобы в семье не родилась двойня, появление которой считается проклятием для племени.
Вот это поворот!)
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 15:11чтобы в семье не родилась двойня, появление которой считается проклятием для племени.
У каренов (народность в Мьянме и на северо-востоке Таиланда) есть древний обычай, не афишируемый - убивать одного из близнецов, чтобы нейтрализовать проклятие дьявола (само рождение близнецов является оным, по их понятиям).И еще они девочкам шеи вытягивают кольцами - считаются эталоном красоты длинные шеи. Длинношеих женщин видел воочию в их деревушке, ну а про близнецов позже прочел, конечно.
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 03:58Или есть разница в Судане больше или в Египте ? :)
Есть. Мы же стремимся выяснить какой регион был стартовой площадкой для распространения женского обрезания. А Египет и Судан это разные страны, несмотря на то, что второй нередко находился в зависимости от первого. Однако- страны разные, народы разные, и огромный перепад в уровне цивилизации. К тому же, исторически понятие "Судан" обозначало куда более значительную по площади территорию, нежели современное одноименное государство.
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 04:16Ну какой тут ключевой момент ) Ключевой момент тот который я подозревала :
И аккурат :
иначе и быть не могло :)
Могло и было.
В Египте ведь одно время правила Нубийская династия фараонов, создавшая огромную империю из Нубии, Верхнего и Нижнего Египтов. Правили нубийцы своими соседями чуть больше ста лет, уже на закате древнеегипетской истории как таковой.
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 03:58Мне так лень теми поисками и переводами заниматься )
Переводами с древнегреческого заниматься не надо. Все есть на русском))
Между прочим, писавшие про женское обрезание в Египте авторы жили уже после периода нубийского господства в этой стране. И они отмечали значительное культурное влияние нубийцев на египтян. Вполне вероятно, что интересующий нас ритуал именно тогда вошел в Египте в обиход. Например, он мог считаться престижным, поскольку практиковался в семьях фараонов. Вот и распространился, хотя и не на все 100. Стопроцентный охват в расположенных к югу регионах. Например, у сомалийцев, которые как и нубийцы являются кушитами.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Female_of_the_long_necked_karen.jpg)
Это еще не самая длинная, так - "лайт-вариант". Дома фото поищу.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 23:23"готтентотский передник"
В некоторых африканских странах (например, в Руанде) специально вытягивают половые губы
Про губу на лице знаю. В Эфиопии. Про половые - нет.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRNAUfJOjUhm1kM8AV0iYiPvcEe7kZKXvO4SEZ71GLMsLHEaJ4WIJYtKLs&s)
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 15:23(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Female_of_the_long_necked_karen.jpg)
Это еще не самая длинная, так - "лайт-вариант". Дома фото поищу.
Как они гигиену соблюдают? hmno
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 15:32Про губу на лице знаю. В Эфиопии. Про половые - нет.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRNAUfJOjUhm1kM8AV0iYiPvcEe7kZKXvO4SEZ71GLMsLHEaJ4WIJYtKLs&s)
"В яблоках")
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 15:32Про губу на лице знаю. В Эфиопии. Про половые - нет.
Видимо, и снизу - что-то подобное :)
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:26В некоторых африканских странах (например, в Руанде) специально вытягивают половые губы
Боскади... Длинное - режут, короткое - вытягивают. Пластические хирурги на минималках)
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:34Видимо, и снизу - что-то подобное :)
Эмм...наверное нет))))
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 15:33Как они гигиену соблюдают? hmno
А черт их знает. Вроде на ночь снимают, но это не точно.
Вот такой тату-макияж у айнов...
айны.jpg
Вроде бы, существует только у них, а нам подобное известно лишь в качестве клоунского грима. Интересно, переняли ли эту идею у айнов
У японцев и китайцев недавно возникла мода на "вечную улыбку"
scale_1200 (64).png
Есть варианты и поаккуратнее
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 15:32Про губу на лице знаю. В Эфиопии. Про половые - нет.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRNAUfJOjUhm1kM8AV0iYiPvcEe7kZKXvO4SEZ71GLMsLHEaJ4WIJYtKLs&s)
Как будто докторскую колбасу на язык положил. :D
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:36Вот такой тату-макияж у айнов...
айны.jpg
Вроде бы, существует только у них, а нам подобное известно лишь в качестве клоунского грима. Интересно, переняли ли эту идею у айнов
У японцев и китайцев недавно возникла мода на "вечную улыбку"
scale_1200 (64).png
Есть варианты и поаккуратнее
Любители бесконечных модификаций лица и тела)
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 15:42Как будто докторскую колбасу на язык положил. :D
Да глиняный диск, скорее всего.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 15:42Как будто докторскую колбасу на язык положил
Интересно: если бы не видели таких фотографий, смогли бы догадаться до такой возможности?
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:26В некоторых африканских странах (например, в Руанде) специально вытягивают половые губы
Ну, это универсальное явление в том смысле, что руандийки хотят стать готтентотками, а готтентотки руандийками(блондинки брюнетками, брюнетки блондинками; обладательницы маленьких бюстов мечтают иметь большие, а у кого большие грезят, чтобы стало поменьше. И т.д. и т.п.)
Кстати, проживающие в Руанде тутси антропологически близки кушитам.
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 15:45Да глиняный диск, скорее всего.
Они и говорить не могут, есть и пить, пока диск вставлен.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:46А зря :D
Не могу найти практический смысл)) Только для "красоты")
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:48Интересно: если бы не видели таких фотографий, смогли бы догадаться до такой возможности?
Куда интересней: как людям в голову пришло, что такое возможно?
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 15:55Не могу найти практический смысл)) Только для "красоты")
Если нет практического смысла, значит "в религиозных целях". Универсальное объяснение историками всего непонятного))
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 15:58Если нет практического смысла, значит "в религиозных целях". Универсальное объяснение историками всего непонятного))
Или уродовали так девушек, чтобы белые колонизаторы не зарились. "За уши" притянутая версия. Сейчас-то зачем?
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 15:58Если нет практического смысла, значит "в религиозных целях". Универсальное объяснение историками всего непонятного))
Тогда, чтобы дождь вызывать))
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 16:00Или уродовали так девушек, чтобы белые колонизаторы не зарились. "За уши" притянутая версия. Сейчас-то зачем?
Сейчас это уже традиция. Добровольно-принудительная, возможно.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 15:55Куда интересней: как людям в голову пришло, что такое возможно?
По сути, это - один вопрос. А за ним - другой - об идеях, до которых невозможно додуматься, так как для этого в нашей культуре нет предпосылок.
Еще в Китае девочкам ступни бинтовали, чтобы нога не росла. Даже фото искать не хочу, такое изуверство смотреть.
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 16:05Еще в Китае девочкам ступни бинтовали, чтобы нога не росла. Даже фото искать не хочу, такое изуверство смотреть.
Китайские богатые дяденьки тащились от таких "лотосовых"
ножек. А спрос рождает предложение +)
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 16:05Еще в Китае девочкам ступни бинтовали, чтобы нога не росла. Даже фото искать не хочу, такое изуверство смотреть.
Да, они потом ходили с трудом, и в этом может быть смысл ритуала - ограничить возможности женщин. У нас навязывалась слабость в качестве идеала...
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:08Да, они потом ходили с трудом, и в этом может быть смысл ритуала - ограничить возможности женщин. У нас навязывалась слабость в качестве идеала...
Да, и это тоже. Становилась зависимой во всех аспектах жизни.
Они вроде и не ходили. Там невозможно же. Стопа крошечная, свод сломан, опоры нет.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:36Вот такой тату-макияж у айнов...
айны.jpg
Вроде бы, существует только у них, а нам подобное известно лишь в качестве клоунского грима. Интересно, переняли ли эту идею у айнов
У японцев и китайцев недавно возникла мода на "вечную улыбку"
scale_1200 (64).png
Есть варианты и поаккуратнее
На клоунский грим это не похоже. Татуировка айнов ведь не имитирует улыбку, а как бы увеличивает размер рта. Странно, что других тату на лицах не видно. Они татуировали их щедро, хотя и постепенно, на протяжении жизни.
Японцы у айнов заимствовали очень много, но то, что у девочки- явно результат воздействия современной массовой культуры. Нельзя же, например, сказать, что южные кореянки переняли у европеек и американок идею широких глаз. У тех такой идеи вовсе нет, это местная мода(правда, подпитываемая идеологически, но корни идеологии тоже местные).
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:12Нельзя же, например, сказать, что южные кореянки переняли у европеек и американок идею широких глаз. У тех такой идеи вовсе нет, это местная мода(правда, подпитываемая идеологически, но корни идеологии тоже местные).
Идеи нет, а широкие глаза есть :) Азиатки хотят быть похожими на европеек. Читала, что и кожу стараются сделать белой, и волосы осветляют.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:12На клоунский грим это не похоже. Татуировка айнов ведь не имитирует улыбку, а как бы увеличивает размер рта.
Но идея - очень близкая. Легко представить, что европейцы могли подцепить и немного изменить для цирка. Наверное, когда увидели это, им уже было смешно :)
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 16:01Тогда, чтобы дождь вызывать))
Это религиозная цель. Дождь имеет, конечно, практическое значение. Однако, искусственное его "вызывание" подобным способом уже из сферы магии.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:18Легко представить, что европейцы могли подцепить и немного изменить для цирка. Наверное, когда увидели это, им уже было смешно :)
Когда в Европе появился цирк(и образ клоуна) и когда они впервые увидели айнов. :o
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:18Это религиозная цель. Дождь имеет, конечно, практическое значение. Однако, искусственное его "вызывание" подобным способом уже из сферы магии.
Религиозная +) Это для нас магия. А для них обычное дело, проза жизни)
Главное верить в себя и не видеть препятствий. Облачатся в парадно-выходной наряд, попоют-потанцуют и...о, чудо! Пойдёт дождь!
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:18Азиатки хотят быть похожими на европеек. Читала, что и кожу стараются сделать белой,
Загар - удел крестьянок, вкалывающих на рисовых полях с детства. Белая кожа - аристократизм. Так объясняют в ЮВА, думаю это ближе к истине.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:18Идеи нет, а широкие глаза есть :) Азиатки хотят быть похожими на европеек.
Нет. На героинь аниме.
А у персонажей аниме такие не естественно огромные глаза, потому что живший в конце 19-начале 20 веков китайский философ и политик Кан Ювэй нарисовал программу будущего, в котором миром будут править азиаты. Однако, им для этого придется биологически трансформироваться. В т.ч., увеличив рост и разрез глаз.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:20Когда в Европе появился цирк(и образ клоуна) и когда они впервые увидели айнов.
Не знаю, когда появился такой грим клоунов... Вероятно, с айнами уже были знакомы.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:29Однако, им для этого придется биологически трансформироваться. В т.ч., увеличив рост и разрез глаз.
Опять же - отличия европейцев.
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 16:05Еще в Китае девочкам ступни бинтовали, чтобы нога не росла. Даже фото искать не хочу, такое изуверство смотреть.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:08Да, они потом ходили с трудом, и в этом может быть смысл ритуала - ограничить возможности женщин. У нас навязывалась слабость в качестве идеала...
Смысл "ритуала"- показать, что мужчина может содержать женщину, не заставляя ее работать. Поэтому это не ритуал, а проявление социального снобизма. И конечно этой дикой операции подвергался очень небольшой процент девочек. Так-то китаянки работали не меньше китайцев, что было бы невозможно с изуродованными ступнями.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:08Да, они потом ходили с трудом, и в этом может быть смысл ритуала - ограничить возможности женщин. У нас навязывалась слабость в качестве идеала...
Где у нас?
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:30Не знаю, когда появился такой грим клоунов... Вероятно, с айнами уже были знакомы.
Не были.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:41Не были.
С японцами контактировали с 16 века, а этот грим мог и в 19 появиться...
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:38Смысл "ритуала"- показать, что мужчина может содержать женщину, не заставляя ее работать. Поэтому это не ритуал, а проявление социального снобизма. И конечно этой дикой операции подвергался очень небольшой процент девочек. Так-то китаянки работали не меньше китайцев, что было бы невозможно с изуродованными ступнями.
Это практиковалось в весьма зажиточных семьях. Невест готовили. Мужчины от вида маленьких ножек, пусть и таких, получали эстетическое удовольствие. О работе речь и не шла. Не принято тогда было женщинам из богатых семей работать. Для этого китаянки с "ужасными огромными" ногами имелись)
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:33Опять же - отличия европейцев.
И тем не менее. Это как с освоением технологий японцами. Так и тут: приобретаются внешние признаки с сохранением биологической сути.
В "1984" Оруэлла есть интересный момент. Там пишется, что Внутренняя партия была интернациональной по составу. В частности, в ней состояло много индусов, восточно-азиатов и т.д. А когда главный герой находился в гостях у О`Брайяна, то он с оторопью понял, что слуга последнего как бы "искусственный китаец". То есть, британец, которому сделали пластическую операцию по превращению в азиата.
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 16:46Это практиковалось в весьма зажиточных семьях. Невест готовили. Мужчины от вида маленьких ножек, пусть и таких, получали эстетическое удовольствие. О работе речь и не шла. Не принято тогда было женщинам из богатых семей работать. Для этого китаянки с "ужасными огромными" ногами имелись)
Не вижу противоречия с тем, что я писал выше.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:49И тем не менее. Это как с освоением технологий японцами. Так и тут: приобретаются внешние признаки с сохранением биологической сути.
Да, но эти внешние признаки им зачем-то понадобились. И негров они почему-то не копируют... :)
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:53Не вижу противоречия с тем, что я писал выше.
В социальном снобизме. Женихам не было нужды доказывать, что они состоятельны и могут содержать жену, не заставляя её работать. Не тот социальный слой, чтоб про работу думать.
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 16:46Мужчины от вида маленьких ножек, пусть и таких, получали эстетическое удовольствие.
По сути - уродство; антифизиологичная вещь. Эстетическое удовольствие и могло быть связано с её ограниченностью. Мужчины с собой ничего подобного не делали, чтобы "отличаться от бедноты": для этого было достаточно дорогой одежды.
Главная суть:
ЦитироватьЖенщина с забинтованными ногами была ограничена в возможности передвигаться самостоятельно, она была вынуждена сидеть дома и не могла пойти куда-либо без сопровождения слуг. Считалось, что маленькая стопа не позволяет женщинам принимать участие в политике и общественной жизни. Женщина была зависима от своей семьи и, в первую очередь, от мужчин своей семьи. По этой причине забинтованные ноги стали символом гендерного неравенства: женского подчинения и целомудрия и мужской власти
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 17:02По сути - уродство; антифизиологичная вещь. Эстетическое удовольствие и могло быть связано с её ограниченностью. Мужчины с собой ничего подобного не делали, чтобы "отличаться от бедноты": для этого было достаточно дорогой одежды.
И весьма болезненное уродство. Мужчины не делали) они - генераторы идей)
ЦитироватьМакияж белолицего клоуна был первоначально разработан Джозефом Гримальди в 1801 году. Он начал с нанесения белой основы на лицо, шею и грудь, а затем добавил красные треугольники на щеках, густые брови и большие красные губы, сложенные в озорную улыбку. Дизайн Гримальди используют многие современные клоуны. По словам биографа Гримальди Эндрю Макконнелла Стотта, это был один из самых важных театральных проектов 1800-х годов
Вероятно, это и было первым появлением клоунской улыбки.
Возможно, и идея треугольников была навеяна татуировками айнов.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 16:20Когда в Европе появился цирк(и образ клоуна) и когда они впервые увидели айнов. :o
Сначала айнов:
ЦитироватьИтальянский иезуит Джироламо де Анжелис, начавший в Японии миссионерскую деятельность в 1602 году, побывал на Хоккайдо и встретился с айнами.
:D
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:04зачем вы лезете в это обсуждение?
Й ни разу не лезла с вами чего то обсуждать )
Это вы постоянно лезете мне чего то обьяснять :)
karta-afrika-s.jpg
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 15:22ЦитироватьИли есть разница в Судане больше или в Египте ? :)
Есть. Мы же стремимся выяснить какой регион был стартовой площадкой для распространения женского обрезания. А Египет и Судан это разные страны, несмотря на то, что второй нередко находился в зависимости от первого.
Ну это уже перeбор )
Если бы речь шла об Африке и Азии , или хотя бы о Египте и современной Юар ну тоггда бы да )
Но когда речь идет о Египте и територии
современного Судана ? :o
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:42С японцами контактировали с 16 века, а этот грим мог и в 19 появиться...
Но не с айнами же. Айнов только в 19 веке увидели.
А цирковой грим- заменитель старинных масок.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 15:22К тому же, исторически понятие "Судан" обозначало куда более значительную по площади территорию, нежели современное одноименное государство.
Ну так ясно же написано в територии СОВРЕМЕННОГО Судана :) Что было на этой територии тогда - неясно :) Ну словом именно что РЕГИОН установлен, и ты зря цепляешься :)
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 15:22Переводами с древнегреческого заниматься не надо. Все есть на русском))
Между прочим, писавшие про женское обрезание в Египте авторы жили уже после периода нубийского господства в этой стране. И они отмечали значительное культурное влияние нубийцев на египтян. Вполне вероятно, что интересующий нас ритуал именно тогда вошел в Египте в обиход. Например, он мог считаться престижным, поскольку практиковался в семьях фараонов. Вот и распространился, хотя и не на все 100. Стопроцентный охват в расположенных к югу регионах. Например, у сомалийцев, которые как и нубийцы являются кушитами.
Ну словом наисал чтобы написать )
Слов много а сути написанного мною то не меняет )
Касаемо цитирования на русском, я такого не нашла sorry
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 16:08Да, они потом ходили с трудом, и в этом может быть смысл ритуала - ограничить возможности женщин. У нас навязывалась слабость в качестве идеала...
У нас в качестве идеала женщины прививалась готовность дать мужчине возможность показать силу. Социальная игра, основанная однако на объективно существующих биологических предпосылках. Есть в этом свои и плюсы и минусы.
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 18:17Ну словом наисал чтобы написать )
Слов много а сути написанного мною то не меняет )
А ты точно прочитала? Может, слов много. Что-то пропустила.
antras.jpg
pirmas.jpg
trecias.jpg
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 15:36Вот такой тату-макияж у айнов...
айны.jpg
Вроде бы, существует только у них, а нам подобное известно лишь в качестве клоунского грима. Интересно, переняли ли эту идею у айнов
Современные краснавицы с до невозможности накаченными губами, ни разу им не уступают :)
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 18:13Но не с айнами же. Айнов только в 19 веке увидели.
Нет
ЦитироватьКраткая хронология получения первых сведений об айнах европейцами и русскими землепроходцами
Начало XVII века — европейцы начинают проникать на Хоккайдо.
С 1602 года итальянский иезуит Джироламо де Анжелис начал в Японии миссионерскую деятельность. В 1618 и 1621 годах побывал на Хоккайдо, где встретился с айнами. В 1623 году с группой японских христиан и испанскими миссионерами был сожжен заживо.
https://knife.media/osipova-ainu/
ЦитироватьВеликое мученичество в Эдо — казнь 50 иностранных и местных католиков (кириситан), которые были сожжены заживо за свои христианские убеждения в Эдо (современный Токио), Япония, 4 декабря 1623 года. Массовая казнь была частью гонений на христиан в Японии, организованных Токугавой Иэмицу, третьим сёгуном сёгуната Токугава.
Причислен к блаженным
Цитата: Сергей В. от 17.06.2026, 17:58Сначала айнов: :D
Итальянский иезуит Джироламо де Анжелис, начавший в Японии миссионерскую деятельность в 1602 году, побывал на Хоккайдо и встретился с айнами.
Тогда сплавать в Японию было все равно что в шестидесятые годы ХХ века слетать на Луну. А этот еще и на обратной стороне побывал, чтобы встретиться с айнами.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 18:30А этот еще и на обратной стороне побывал, чтобы встретиться с айнами.
Ещё и обратил многих
ЦитироватьВ 1618 году он стал первым европейцем на Хоккайдо, и первым миссионером, достигшим Езо и народа айнов. Де Анжелис обратил многих в христианство, но, видя, что его новообращенных жестоко преследуют из-за его присутствия и проповедей, в 1623 году сдался властям. Приговоренный к смертной казни, он был публично сожжен 4 декабря 1623 года во время Великого мученичества в Эдо
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 18:15Ну так ясно же написано в територии СОВРЕМЕННОГО Судана :) Что было на этой територии тогда - неясно :) Ну словом именно что РЕГИОН установлен, и ты зря цепляешься :)
Ясно 8)
Была Нубия, и я не просто так цепляюсь. Ведь совсем разные вещи: являлось ли женское обрезание исконным египетским обычаем, или оно и в Др.Египет привнесено извне. Моя гипотеза, что это результат нубийского господства, и обычай к египтянам перешел от нубийцев. А доводы в ее пользу я привел в другом посте.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 18:36Ещё и обратил многих
А чего их басурманязычников жалеть? Пиши: "обратил многих" :)
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 18:36Ясно 8)
Была Нубия, и я не просто так цепляюсь. Ведь совсем разные вещи: являлось ли женское обрезание исконным египетским обычаем, или оно и в Др.Египет привнесено извне
Ой не надо ) Сам русским на белом написал :
Надо установить РЕГИОН )
Регион установлен )
А познания о нубийском правллении интересны , но к данному вопросу не относится :)
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 15:11Там обрезали избыточное.
Согласно упомянутой гипотезе, "избыточное" когда-то было широко распространено по всей Африке. Ведь и койсаны, к которым принадлежат бушмены и готтентоты, тоже когда-то были широко расселены по всему континенту, а не прозябали в южных пустынях. При метисации с другими народами они должны были время от времени передавать эту анатомическую особенность потомкам. А потомки принадлежали к парадигме господствующих этносов, что и привело к распространению женского обрезания. Сначала его делали, так сказать, по необходимости, а потом это стало там всеобщей культурной нормой.
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 15:11А у мужчин этого племени существует традиция ампутировать себе одну из тестикул, что не поддается научной логике - это делается, чтобы в семье не родилась двойня, появление которой считается проклятием для племени.
Вот это поворот!)
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 15:21У каренов (народность в Мьянме и на северо-востоке Таиланда) есть древний обычай, не афишируемый - убивать одного из близнецов, чтобы нейтрализовать проклятие дьявола (само рождение близнецов является оным, по их понятиям).
Инки всех близнецов убивали.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:21Баскский только сейчас является языком-изолятом. Но существовал когда-то родственный ему гасконский язык- не гасконский диалект французского, а именно отдельный язык, являвшийся, видимо, потомком древне-аквитанского языка. Так же вероятно родство с ними языка иберов, а может и докельстких народов Британских островов.
Даже если они, когда говорили на аквитанском, были носителями R1b, это лишь уточнит время, в которое возникла эта аномалия: на момент разделения R1, язык носителей уже был индоевропейским. От него произошли греческий, латинский, кельтские, германские, иранские, санскрит и прочие языки... А у этих, каким-то чудом, при генетической близости к кельтам, оказался совсем другой язык.
И объясняют тем, что это - язык доиндоевропейского населения... Но куда же делась их генетика по мужской линии? Как она была заменена кельтской?
Была некая попытка:
ЦитироватьБританские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер в начале 2000-х годов утверждали, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит, по их мнению, от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии (баски). Большинство исследователей не считает басков палеолитическими. Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанным ими популярным бестселлерам о генетической истории Европы.
С другой стороны, «европейская палеолитичность» R1b сталкивается с непреодолимыми противоречиями. Последующие исследования Барбары Арреди с коллегами установили, что разнообразие субклад данной гаплогруппы увеличивается по мере движения на восток, что скорее говорит о восточном происхождении данной гаплогруппы и связано с распространением сельского хозяйства из Западной Азии в Европу. Ряд современных генетиков полагают, что R1b зародилась в Центральной или Западной Азии.
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 15:11А у мужчин этого племени существует традиция ампутировать себе одну из тестикул, что не поддается научной логике - это делается, чтобы в семье не родилась двойня, появление которой считается проклятием для племени.
Утверждение о том, что это делается для предотвращения рождения двойни, является мифом и популярной этнографической ошибкой.В действительности, традиция частичной кастрации (удаления одного яичка у мальчиков) действительно фиксировалась в историческом прошлом у некоторых коренных народов юга Африки (в частности, у готтентотов и бушменов).
Однако цель этого ритуала, согласно верованиям племени, заключалась совершенно в другом:По представлениям кочевников, удаление левого яичка должно было сделать мужчину более выносливым, ловким и быстрым во время бега и охоты.
Считалось, что эта процедура помогает избежать слишком бурного темперамента и защищает от женских болезней.
Дальше про басков
ЦитироватьГенетические исследования подтвердили, что у многих западных европейцев, включая значительное число испанцев, португальцев, англичан, ирландцев и французов, есть общие корни с современными басками, которые можно обнаружить у жителей баскских областей Испании и Франции, по анализам Y-хромосомной и митохондриальной ДНК. Считается, что древние предки басков, обладатели этих аллелей, совершили путешествие по атлантическому побережью.
<...>
Палеогенетические исследования (на основе изучения митохондриальной ДНК), осуществлённые UCM[24], показали, что генетический набор баскского населения совпадает с типичным генетическим набором большей части европейского населения, восходящим к доисторическим временам
<...>
Исследования Y-хромосомных гаплогрупп показывают генетическое родство между басками, с одной стороны, и кельтами Галлии и Ирландии, с другой
Возможные предки - носители языка (не генетики!)
ЦитироватьГруппа учёных во главе с Маттиасом Якобссоном проанализировала ДНК 8 скелетов, найденных в пещере Эль Порталон в Атапуэрке на севере Испании, и пришла к выводу, что, несмотря на уникальность своего языка, баски являются потомками земледельцев первой волны миграции (около 7500 лет назад), в дальнейшем изолировавших себя от новых переселенцев. Однако Y-хромосомная гаплогруппа R1b не была обнаружена, а выявлены две Y-хромосомные гаплогруппы I2a2a и H2
ЦитироватьГаплогруппа I2 представляет, по современным предположениям, прямых потомков палеолитических народов Западной, Центральной и Юго-Восточной Европы: от северной Испании до Карпат и от Британских островов до Балкан.
А H2 больше всего у цыган. Но попала и в древнюю Ирландию:
ЦитироватьH2a определена в шести неолитических индивидуальных мужских погребениях Линкардстауна (Linkardstown) на юго-востоке Ирландии
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 12:28Группа A - предковая для всех. Дальше - последовательные мутации, которые привели к появлению всех прочих групп. Так и отслеживают распространение популяций.
Нет, по гаплогруппам распространение генетических популяций не отслеживается. Хотя бы даже потому, что они выделяются не по гаплогруппам. Наличие той или иной гаплогруппы у индивида не ведет к автоматическому причислению его к той или иной генетической популяции, а ее отсутствие не ведет к исключению из популяции.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 12:28В статьях преподносят в упрощённом виде, но исследователям должны быть доступны более точные данные, которые позволяют определить, от кого отделилась эта группа:
Ну так если даже самый главный исследователь Клесов не понимает, что пассажи из его книг, типа "эрбины пошли туда-то и сделали то-то", это нелогичная чушь, то как тут помогут точные данные? В истории никогда не было общностей, возникших на основании принадлежности к той или иной гаплогруппе. Не было, и не могло быть. Еще раз напомню: генетическая популяция тоже формируется не по гаплогруппе.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 12:45Кто-то из носителей должен был там появиться. А если она там преобладает, то там должны были появиться носители в достаточно большом количестве. А уже если - в таких количествах (70% и больше), то должны были бы придти на пустое место, либо почикать местных.
В том-то и дело: при такой большой доле, местные должны были быть уничтожены, а родившиеся от завоевателей мальчики их заменили.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 12:28Странным является даже то, что у дагестанцев преобладает J1, а у соседних ингушей - J2.. Явно, они мало перемешивались. И те, и другие - в виде маленьких пятнышек на карте Кавказа, и - с небольшой численностью населения. А где-то в отдалении проживают многочисленные народы с этими гаплогруппами...
Часть ингушских тейпов имеет иноэтническое происхождение. Основатель одного, например, считается кумыком, либо монголом. В другом часть фамилий происходит от осетин. Основатель третьего пришел откуда-то со стороны Черного моря. Арабских тейпов почему-то нет. Интересно, почему?))
Мало того, что никакие исторические источники не сообщают о завоевании Ингушетии йеменцами с последующей поголовной резней местных мужчин. И мало того, что подобное завоевание трудно вообразить, но Вы просто вспомните или посмотрите каков антропологический тип населения Йемена. И сравните с антропологическим типом ингушей. "Перебили всех мужчин" это значит вырезали половину народа, заменив ее, как Вы утверждаете, собой. Где же последствия во внешности ингушей? Они разве хотя бы по половине внешних данных похожи на йеменцев? С балканскими и пиренейскими горцами ингушей да, можно спутать, но никак не с обитателями южной части Аравийского полуострова.
Наконец, как столь тотальное йеменское "завоевание" не повлияло на религию побежденных? Ведь реальная исламизация там произошла только в 19 столетии, синхронно с Кавказской войной. До этого она в Ингушетии была очень поверхностной, и сменила поверхностную же христианизацию. По факту там вовсю процветали языческие верования и культы. Как такое возможно, если бы когда-то(кстати, когда?) йеменцы Ингушетию захватили, а все последующие поколения состояли бы из их потомков?
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 19:45Нет, по гаплогруппам распространение генетических популяций не отслеживается. Хотя бы даже потому, что они выделяются не по гаплогруппам. Наличие той или иной гаплогруппы у индивида не ведет к автоматическому причислению его к той или иной генетической популяции, а ее отсутствие не ведет к исключению из популяции.
Но она же не появляется чудесным образом, а передаётся от отца к сыну. Она может потеряться, но тут - случаи, в которых она преобладает. Она должна была откуда-то взяться в таких количествах...
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 19:45В истории никогда не было общностей, возникших на основании принадлежности к той или иной гаплогруппе. Не было, и не могло быть. Еще раз напомню: генетическая популяция тоже формируется не по гаплогруппе.
Вопрос - только о праотцах.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 19:45Наконец, как столь тотальное йеменское "завоевание" не повлияло на религию побежденных? Ведь реальная исламизация там произошла только в 19 столетии, синхронно с Кавказской войной.
Завоевания - лишь 1 из названных вариантов. Могли просто когда-то придти на эти территории.
Что касается Дагестана: женское обрезание никак не могло попасть туда после арабского завоевания, ведь у других мусульманских народов (а это были тюрки) этого обряда не было. Либо принесли арабы, либо предки дагестанцев, поселившиеся в Дагестане, принесли его с собой, и с тех пор практиковали, и он сохранился в самых изолированных местах. Утверждается, у изолированных народов традиции могут сохраняться тысячи лет.
И считается, что они когда-то пришли, но тогда нужно решить проблему языка...
Что касается уничтожения: например, I1 после нашествия индоевропейцев, прошло "бутылочное горлышко": почикали их... Отличие - в том, что языка не осталось: лишь какие-то следы в современных языках.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 18:56Инки всех близнецов убивали.
За что так все не любили близнецов?!
Вот хороший экземпляр.
IMG_4821.jpg
Для наглядности (у меня-то покороче шея будет :D )
IMG_4816.jpg
Они еще и на ноги эти кольца надевают (не обратил внимания тогда, все на шеи смотрел).
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 21:28Вот хороший экземпляр.
IMG_4821.jpg
"Для наглядности (у меня-то покороче шея будет :D )"
У меня тоже)) Печалька)
Какие сочные фотки! ok
Шеи "лебединые". На руках просто украшение вроде бы. А вот на ногах не понятно...они и ноги удлинить пытались?) или просто необыкновенно стройными сделать.
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 21:43Какие сочные фотки! ok
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 21:54Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Отличное качество!
А на Авито поискать пробовали? Может у кого не сильно попользованная есть на продажу.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: lilac72 от 17.06.2026, 22:08Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Удачи Вам в поисках! :)
Кто ищет, тот найдёт +)
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 19:13Утверждение о том, что это делается для предотвращения рождения двойни, является мифом и популярной этнографической ошибкой.В действительности, традиция частичной кастрации (удаления одного яичка у мальчиков) действительно фиксировалась в историческом прошлом у некоторых коренных народов юга Африки (в частности, у готтентотов и бушменов).
Однако цель этого ритуала, согласно верованиям племени, заключалась совершенно в другом:
По представлениям кочевников, удаление левого яичка должно было сделать мужчину более выносливым, ловким и быстрым во время бега и охоты.
Считалось, что эта процедура помогает избежать слишком бурного темперамента и защищает от женских болезней.
Это как амазонкам в детстве прижигали одну грудь. Чтобы потом удобно было стрелять из лука)
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 21:06За что так все не любили близнецов?!
Не все. В античном обществе был культ Диоскуров.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 22:46Не все. В античном обществе был культ Диоскуров.
Все из упомянутых выше)
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 18:45Ой не надо ) Сам русским на белом написал :
Надо установить РЕГИОН )
Регион установлен )
А познания о нубийском правллении интересны , но к данному вопросу не относится :)
Относится. Потому что без него, вполне вероятно, данная практика не распространилась бы на Египет.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 22:40Это как амазонкам в детстве прижигали одну грудь. Чтобы потом удобно было стрелять из лука)
При травмах второй груди женщина бы лишилась возможности вскармливать грудью потомство. А мужчина при утрате или травме оставшейся тестикулы - возможности стать отцом.
С грудью понятно, что для стрельбы.
А почему левое яичко? Это, как с левой рукой?)
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 20:18Что касается Дагестана: женское обрезание никак не могло попасть туда после арабского завоевания, ведь у других мусульманских народов (а это были тюрки) этого обряда не было. Либо принесли арабы, либо предки дагестанцев, поселившиеся в Дагестане, принесли его с собой, и с тех пор практиковали, и он сохранился в самых изолированных местах. Утверждается, у изолированных народов традиции могут сохраняться тысячи лет.
Никто не наблюдал изолированные народы на протяжении тысячелетий. Так что приведенное утверждение безосновательно. Женское обрезание в нескольких горных аулах Дагестана могло впервые появиться даже уже в постсоветское время- на фоне роста исламского фундаментализма. Легендирование любого новшества в качестве испокон веков существующей традиции- стандартная процедура для религиозного общества.
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 22:53При травмах второй груди женщина бы лишилась возможности вскармливать грудью потомство. А мужчина при утрате или травме оставшейся тестикулы - возможности стать отцом.
С грудью понятно, что для стрельбы.
А почему левое яичко? Это, как с левой рукой?)
У людей правая нога делает более длинный шаг, чем левая. Поэтому при потери ориентирования человек начинает ходить кругами. Тут, видимо, цель- уравнять обе ноги по длине их шага.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 22:51Относится. Потому что без него, вполне вероятно, данная практика не распространилась бы на Египет.
Так а где написано , что на територии
современного Судана где найдены , тогда был Судан ? :)
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 23:12Поэтому при потери ориентирования человек начинает ходить кругами.
:D
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 18:36Моя гипотеза, что это результат нубийского господства, и обычай к египтянам перешел от нубийцев. А доводы в ее пользу я привел в другом посте.
Ну что ты меня по кругам водишь, про ту Нубию я и привела ) Но как от того меняется регион ? :)
Цитата: azazella177 06 от 16.06.2026, 23:14Первые свидетельства: В древнеегипетских захоронениях и мумиях (включая регион Нубии, современный Судан), датируемых V веком до н.э., были обнаружены следы таких процедур.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 23:12У людей правая нога делает более длинный шаг, чем левая. Поэтому при потери ориентирования человек начинает ходить кругами. Тут, видимо, цель- уравнять обе ноги по длине их шага.
Про правокружие, да, знаю) даже сами эксперимент ставили с закрытыми глазами)
Но тут, скорее дело в том правша человек или левша.
****
Я рассматривала вариант, что как в мусульманстве - левая рука нечистая. Ну и нога и т.д.)
Вот вам Геродот
ЦитироватьТолько три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы. Финикияне же и сирийцы, что в Палестине, сами признают, что заимствовали этот обычай у египтян. А сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении, и их соседи-макроны говорят, что лишь недавно переняли обрезание у египтян. Это ведь единственные народы, совершающие обрезание, и все они, очевидно, подражают этому обычаю египтян. Что до самих египтян и эфиопов, то я не могу сказать, кто из них и у кого заимствовал этот обычай. Ведь он, очевидно, очень древний. А то что [финикияне и сирийцы] переняли этот обычай вследствие торговых сношений с Египтом, этому есть вот какое важное доказательство. Все финикияне, которые общаются с Элладой, уже больше не подражают египтянам и не обрезают своих детей.
https://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269002000
Уже для Геродота этот обычай был очень древним.
Колхов причислял к египтянам:
ЦитироватьВедь колхи, по-видимому, египтяне: я это понял сам еще прежде, чем услышал от других. Заинтересовавшись этим, я стал расспрашивать [об этом родстве] как в Колхиде, так и в Египте. Колхи сохранили более ясные воспоминания о египтянах, чем египтяне о колхах.
<...>
Назову ещё одну черту сходства колхов с египтянами. Только они одни да египтяне изготовляют полотно одинаковым способом. Так же и весь образ жизни, и язык у них похожи.
Диодор - такого же мнения
ЦитироватьОн перешел через реку Ганг и захватил всю индийскую землю, вплоть до океана, а скифского народа — вплоть до реки Танаис, отделяющей Европу от Азии; говорят, что оставшиеся у Меотиды египтяне положили начало племени колхов
Страбон:
ЦитироватьИнформацию Геродота существенно уточняет Страбон в своей «Географии». Он, в частности, замечает: «Один из наиболее ревностно соблюдаемых египтянами обычаев следующий: они выкармливают всех новорожденных детей; также подвергают обрезанию мальчиков, а девочек — вырезанию, как это в обычае и у иудеев; ведь эти последние также египетского происхождения» (Strabo XVII. 2. 5).
https://cyberleninka.ru/article/n/obrezanie-v-drevnem-egipte-interpretatsiya-rituala-s-pozitsiy-blizhnevostochnoy-i-afrikanskoy-traditsiy
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 23:04Женское обрезание в нескольких горных аулах Дагестана могло впервые появиться даже уже в постсоветское время- на фоне роста исламского фундаментализма.
Думаю, что новшества до них доходят очень нескоро, и жизнь менять там не спешат
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 23:04Никто не наблюдал изолированные народы на протяжении тысячелетий. Так что приведенное утверждение безосновательно.
Есть археология...
Цитата: SOLb от 17.06.2026, 22:53мужчина при утрате или травме оставшейся тестикулы - возможности стать отцом.
Даже при наличии двух, на вряд ли в то время при травме в той области , была надежда спасти одного :)
"оставшиеся у Меотиды египтяне положили начало племени колхов" - думаю, такое происходило нередко. Часть армии осела, и это - мужчины, а женщины у них будут местными. Они не только обзаведутся местными жёнами (возможно - даже гаремами), но и понасильничают. Мужская гаплогруппа будет от завоевателей, но будет и генетический вклад матерей, что скажется на внешности. И может сохраниться местный язык.
По мужской линии, ирландцы - очень чистые кельты, и баски - тоже, но внешность у них сильно отличается: баски - смуглые, с кавказскими чертами. В этом смысле, конечно, генетика и культура не сводятся к гаплогруппам, но это - не причина отбрасывать фактор гаплогруппы.
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 19:45ЦитироватьГруппа A - предковая для всех. Дальше - последовательные мутации, которые привели к появлению всех прочих групп. Так и отслеживают распространение популяций.
Нет, по гаплогруппам распространение генетических популяций не отслеживается. Хотя бы даже потому, что они выделяются не по гаплогруппам. Наличие той или иной гаплогруппы у индивида не ведет к автоматическому причислению его к той или иной генетической популяции, а ее отсутствие не ведет к исключению из популяции.
Тебе
разьяснили , что отслеживаются , вот и молчи :D
Иначе не будет )
А так то ты конечно прав +)
О цыганахЦитироватьК примеру, если дом двухэтажный, то очень часто женщина не имеет права бывать на втором этаже. А всё потому, что если она будет находиться над мужчиной, то может осквернить его. Как? Очень просто — скверна якобы потечёт вниз и сделает своё чёрное дело.
Именно поэтому женщина надраивает ванну после того как искупалась в ней. Ведь нельзя, чтобы мужчина заразился скверной. Если же в доме отсутствует ванна, то для мытья супруги используют разные ёмкости. Тело при этом следует мыть исключительно в направлении сверху вниз. Так скверна не будет растекаться по всему телу.
Не менее странные ритуалы касаются стирки. Для хранения женской мужской одежды используются разные тазы. Стирают в строгой очерёдности. Чистая вода используется для детских вещей. После этого стирают одежду мужчин, обязательно отдельно верх, низ и бельё. И самой последней стирают женскую одежду. причём в этой, уже использованной водичке. То есть женщина настолько нечиста, что её одежда загрязнит чистую воду, если её туда положить.
<...>
После родов женщина становится магримэ на 40 дней.
Чтобы избавиться от скверны, цыгане проводят специальные ритуалы. Например, женщина носит передник. Это своеобразная прослойка между окружающим миром и женской одеждой. Через передние разрешено передавать предметы, даже еду. В этом случае скверна их не коснётся.
После родов, а также в критические дни женщины должны очень тщательно следить за гигиеной, и проводить омовение как можно чаще. То же самое следует делать после того как произошла близость с супругом.
Если собрать всё это воедино, то можно понять — чистота для цыган не относится к воде и мылу. Скорее, это космический порядок, строгая иерархия. Если малыш извалялся в дорожной грязи, это ерунда, ничего страшного. А вот если на него воздействовала скверна, то тут возникает настоящая опасность.
Иными словами, там, где русский человек увидит ужасную антисанитарию, цыган даже и не поморщится. И со своей стороны будет удивляться, как можно находиться в доме, где есть туалет. Спать в этом жилище, мыться, готовить еду, обедать. Как можно лечь в ванну после женщины, не помыв ёмкость как следует.
https://dzen.ru/a/aivFe_ENm0AyvYvw
Уточняют, что на второй этаж женщине нельзя подниматься, когда мужчина - на первом.
У манси женщинам запрещено подниматься на чердак, но он у манси является культовым местом:
ЦитироватьКак и в священных амбарах, здесь хранили изображения духов-покровителей, жертвенные дары, атрибутику медвежьего праздника, музыкальные инструменты, бубны, иттерма и пр. Сюда же переносили часть культовых атрибутов умерших родителей [Гемуев, Бауло, 1999, с. 174]. Чердак являлся сакрально чистым местом, женщинам запрещалось туда подниматься [Гемуев, 1990, с. 13-16; Источники., 1987, с. 22]. Е.Г. Федорова связывает это с запретом для них переступать через мужские предметы, быть над ними [1994, с. 95].
В настоящее время все дома строятся с потолочным перекрытием, на котором располагается чердак. Вход на чердак делается с торцевой стороны крыши над сенями. Подниматься сюда запрещено девочкам после начала у них месячных, женщинам и посторонним (не членам семьи). У многих семей, как и раньше, на чердаках обустроены семейные святилища, где в сундуках, коробках и мешках хранятся изображения духов-покровителей, одежда, арсыны (лоскуты ткани) и другие дары для духов, иттерма, а также атрибутика медвежьего праздника, музыкальные инструменты и пр. Как правило, сундуки, коробки, бубны, музыкальные инструменты стоят у торцевой стены, мешки, одежда, платки и лоскуты ткани часто развешиваются на перекладинах, закрепленных под крышей
https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-tipologii-domashnih-svyatilisch-mansi
Общее - то, что женщины считаются нечистыми.
Цитата: azazella177 06 от 18.06.2026, 11:59Тебе разьяснили , что отслеживаются , вот и молч
Это определяется механизмом передачи.
Что Геродот и прочие древние подразумевали под Колхидой, непонятно: там, где её представляют, признаков государства археологи не нашли.
ЦитироватьОфициальная грузинская историография настаивает, что население Колхиды середины I тыс. до н. э. было высокоразвитым, полисы были основаны не греками, а местным населением, а греческое влияние ограничивалось исключительно импортом местной продукции. Однако интенсивные поиски археологов в Восточном Причерноморье не обнаружили каких-либо признаков существования государства.
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 13:07Это определяется механизмом передачи.
Давайте не забалтывайте , того , что не поддается вашеми пониманию "эксперта по генетике "
:)
Цитата: Demetrius от 17.06.2026, 19:45Нет, по гаплогруппам распространение генетических популяций не отслеживается. Хотя бы даже потому, что они выделяются не по гаплогруппам. Наличие той или иной гаплогруппы у индивида не ведет к автоматическому причислению его к той или иной генетической популяции, а ее отсутствие не ведет к исключению из популяции.Ну так если даже самый главный исследователь Клесов не понимает, что пассажи из его книг, типа "эрбины пошли туда-то и сделали то-то", это нелогичная чушь, то как тут помогут точные данные? В истории никогда не было общностей, возникших на основании принадлежности к той или иной гаплогруппе. Не было, и не могло быть. Еще раз напомню: генетическая популяция тоже формируется не по гаплогруппе.Часть ингушских тейпов имеет иноэтническое происхождение. Основатель одного, например, считается кумыком, либо монголом. В другом часть фамилий происходит от осетин. Основатель третьего пришел откуда-то со стороны Черного моря. Арабских тейпов почему-то нет. Интересно, почему?))
Мало того, что никакие исторические источники не сообщают о завоевании Ингушетии йеменцами с последующей поголовной резней местных мужчин. И мало того, что подобное завоевание трудно вообразить, но Вы просто вспомните или посмотрите каков антропологический тип населения Йемена. И сравните с антропологическим типом ингушей. "Перебили всех мужчин" это значит вырезали половину народа, заменив ее, как Вы утверждаете, собой. Где же последствия во внешности ингушей? Они разве хотя бы по половине внешних данных похожи на йеменцев? С балканскими и пиренейскими горцами ингушей да, можно спутать, но никак не с обитателями южной части Аравийского полуострова.
Наконец, как столь тотальное йеменское "завоевание" не повлияло на религию побежденных? Ведь реальная исламизация там произошла только в 19 столетии, синхронно с Кавказской войной. До этого она в Ингушетии была очень поверхностной, и сменила поверхностную же христианизацию. По факту там вовсю процветали языческие верования и культы. Как такое возможно, если бы когда-то(кстати, когда?) йеменцы Ингушетию захватили, а все последующие поколения состояли бы из их потомков?
+)
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 13:56Что Геродот и прочие древние подразумевали под Колхидой, непонятно: там, где её представляют, признаков государства археологи не нашли.
Я не то , чтоб за то , что она там была, но археологи не нашли- IMHO не аргумент :)
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 13:56Официальная грузинская историография настаивает, что население Колхиды середины I тыс. до н. э. было высокоразвитым, полисы были основаны не греками, а местным населением, а греческое влияние ограничивалось исключительно импортом местной продукции. Однако интенсивные поиски археологов в Восточном Причерноморье не обнаружили каких-либо признаков существования государства.
Официальная грузинская историографияотдельная тема для обсуждения:)
Цитата: azazella177 06 от 18.06.2026, 14:48Я не то , чтоб за то , что она там была, но археологи не нашли- IMHO не аргумент
Может, находилась "где-то там", а не в том месте, в котором её искали. Или представляют это "государство" неправильно: возможно, было лишь небольшое поселение или ряд деревушек с каким-то царьком.
Интересно то, что обсуждаемый обычай отмечен на Кавказе... Другие народы, упомянутые Геродотом, практикуют его до сих пор (кстати, это - ответ на вопрос о сохранности традиций).
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 23:27Вот вам Геродот
Уже для Геродота этот обычай был очень древним.
Вы tолько забылu уtочнutь, чtо Геродоt пuсал о мужском, а не женском обрезанuu.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 23:27Колхов причислял к египтянам:
Диодор - такого же мнения
Страбон:
Да прuчслял, а другuе за нuм повtорялu. Однако, Кавказ tолько на карtе маленькuй, а в дейсtвельносtu он большой. Колхu не uмеюt нuкакого оtношенuя к Uнгушеtuu u Дагесtану. Онu со временем сtалu однuмu uз предков грузuн, коtорые вовсе нuкакого обрезанuя не пракtuкуюt.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 23:28Думаю, что новшества до них доходят очень нескоро, и жизнь менять там не спешат
Ваххабuзм- эtо НОВШЕСTВО для Дагесtана.
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 23:31Есть археология...
Напрuмер, чtо археологuческuе раскопкu могуt даtь в плане uзученuя вопроса о женском обрезанuu?
Цитата: azazella177 06 от 17.06.2026, 23:23:D
Ну что ты меня по кругам водишь, про ту Нубию я и привела ) Но как от того меняется регион ? :)
Нuкак. Просtо внуtрu него важно выделutь uзначальный ареал, оtкуда уже началось распросtраненuе к соседям. U эtо Нубuя.
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 13:56Что Геродот и прочие древние подразумевали под Колхидой, непонятно: там, где её представляют, признаков государства археологи не нашли.
Заtо руководutель Ценtра археологuческuх uсследованuй Академuu Наук Грузuнской ССР Оtар Лордкuпанuдзе показал Tuму Северuну как к погруженной в горную речку бараньей шкуре прuсtaюt крупuцы золоtого песка. :)
Цитата: Demetrius от 18.06.2026, 19:50Вы tолько забылu уtочнutь, чtо Геродоt пuсал о мужском, а не женском обрезанuu.
Уточнение у Страбона
Цитата: УкуРуку от 17.06.2026, 23:27Страбон:
ЦитироватьИнформацию Геродота существенно уточняет Страбон в своей «Географии». Он, в частности, замечает: «Один из наиболее ревностно соблюдаемых египтянами обычаев следующий: они выкармливают всех новорожденных детей; также подвергают обрезанию мальчиков, а девочек — вырезанию, как это в обычае и у иудеев; ведь эти последние также египетского происхождения» (Strabo XVII. 2. 5).
https://cyberleninka.ru/article/n/obrezanie-v-drevnem-egipte-interpretatsiya-rituala-s-pozitsiy-blizhnevostochnoy-i-afrikanskoy-traditsiy (https://cyberleninka.ru/article/n/obrezanie-v-drevnem-egipte-interpretatsiya-rituala-s-pozitsiy-blizhnevostochnoy-i-afrikanskoy-traditsiy)
Судя по тексту, у иудеев тоже практиковалось женское обрезание. Так же - и в других местах: мужское и женское практиковались вместе.
Цитата: Demetrius от 18.06.2026, 19:50Колхu не uмеюt нuкакого оtношенuя к Uнгушеtuu u Дагесtану. Онu со временем сtалu однuмu uз предков грузuн, коtорые вовсе нuкакого обрезанuя не пракtuкуюt.
Не нашли Колхиду в Грузии... И там - около 300 км до Дагестана, а за прошедшее время народы переселялись и на большее расстояние.
Возможно, до принятия христианства, практиковалось и в Грузии, но сказанное о колхах вряд ли применимо к грузинам, а генетика дагестанцев подходит.
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 13:04О цыганах
Уточняют, что на второй этаж женщине нельзя подниматься, когда мужчина - на первом.
У манси женщинам запрещено подниматься на чердак, но он у манси является культовым местом:
Общее - то, что женщины считаются нечистыми.
Вообще нuчего общего. Лuшь одно часtное совпаденuе, uмеющее разную моtuвацuю. У мансu по суtu свяtuлuще оскверняеt не женщuна как tаковая, а особенносtь ее фuзuологuu. Ведь девочкам tуда заходutь можно. Девушек u женщuн не пускаюt, поtому чtо tак проще, u ucсключен рuск случайного оскверненuя кульtового месtа.
Нuчего особенного в эtом неt. Подобное прuняtо во многuх релuгuозных сuсtемах,u , напрuмер, в орtодоксальном хрuсtuансве по эtой прuчuне женщuнам нельзя сtановutься священнuкамu- ведь uм tогда прuдеtся заходutь в алtарную чаctь. Еслu не ошuбаюсь, даже просtо посещенuе церквu в "крutuческuе днu" счutаеся неправuльным. Но эtо уже могуt быtь самодеяtельные богословскuе посtулаtы пасtвы))
А воt цыгане буквально зацuклeны на боязнu "законtачutься". Uменно эtо, u нuкакое другoе слово прuходut на ум прu чtенuu сtаtьu об uх любвu к "космuческой чuсtоtе". Еслu бы где-tо в оtносutельно uзолuрованной месносtu вдруг uсчезлu охраннuкu мужскuх u женскuх зон с малолеtкамu, tо в utоге появuлось бы комьюнutu прuмерно с tакuмu же правuламu жuзнu.
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 20:34Уточнение у Страбона
Судя по тексту, у иудеев тоже практиковалось женское обрезание. Так же - и в других местах: мужское и женское практиковались вместе.
Судя по tексtу, Сtрабон вообще не пuшеt про обрезaнuе у колхов.
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 20:34Не нашли Колхиду в Грузии... И там - около 300 км до Дагестана,
Через Большой Кавказскuй хребеt.
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 20:34а за прошедшее время народы переселялись и на большее расстояние.
В какой же моменt онu перешлu к жuзнu в uзолuрованных горных аулах, оtгородuвшuхся оt всего мuра?
Цитата: УкуРуку от 18.06.2026, 20:34Возможно, до принятия христианства, практиковалось и в Грузии, но сказанное о колхах вряд ли применимо к грузинам, а генетика дагестанцев подходит.
Tак генеtuка дагесtанцев уже u к егuпtянам подхoдut?
Цитата: Demetrius от 18.06.2026, 20:03Нuкак. Просtо внуtрu него важно выделutь uзначальный ареал, оtкуда уже началось распросtраненuе к соседям. U эtо Нубuя.
И ты выделил и узаконил :D
Ты не задумался об том, что там где найдено не обязательно должно быть местом начала или очагом )
Просто там нашли:)
Цитата: azazella177 06 от 18.06.2026, 23:33И ты выделил и узаконил :D
Ты не задумался об том, что там где найдено не обязательно должно быть местом начала или очагом )
Просто там нашли:)
Просtо предположuл.
Не обязаtельно, конечно. Я прuводuл доводы, подкрeпляющuе эtу гuпоtезу.
Цитата: Demetrius от 18.06.2026, 21:07Лuшь одно часtное совпаденuе, uмеющее разную моtuвацuю. У мансu по суtu свяtuлuще оскверняеt не женщuна как tаковая, а особенносtь ее фuзuологuu.
К этому обычно и сводится "нечистота" женщин. Думаю, что и у цыган - такая же основа. Могла как-то "расползтись", распространиться на девочек, но ничего другого не представляется. Явно, что по этой же причине у них и юбка - "скверная".
Цитата: Demetrius от 18.06.2026, 21:20Судя по tексtу, Сtрабон вообще не пuшеt про обрезaнuе у колхов.
Страбон не пишет, а Геродот пишет, и не делает различий:
ЦитироватьТолько три народа на земле искони подвергают себя обрезанию: колхи, египтяне и эфиопы.
<...>
Ведь колхи, по-видимому, египтяне
Геродот просто не упомянул, что обрезают и мальчиков, и девочек, но Страбон об этом написал чётко.
Представление о колхах как о египтянах разъяснил Диодор.
Цитата: Demetrius от 16.06.2026, 20:51Да и западные тоже. Хотя, казалось бы, утилитарных причин для этого нет, и это очередной загадочный ритуал))
Тема требует раскрытия.
Причиной был Кинг Кэмп Жиллетт. Вернее его рекламная компания.
Как обычно бизнес, только бизнес)
В вопросе выбривания - странность у египтян: выбривали головы (вероятно - не только), что объясняют защитой от вшей, но носили парики, что ставит эту защиту под сомнение :)
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 19:32В вопросе выбривания - странность у египтян: выбривали головы (вероятно - не только), что объясняют защитой от вшей, но носили парики, что ставит эту защиту под сомнение :)
В париках же нет вшей? hmno
Вши у фараонов в "локоне юности" могли бы жить))) пока его не сбривали
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 19:32В вопросе выбривания - странность у египтян: выбривали головы (вероятно - не только), что объясняют защитой от вшей, но носили парики, что ставит эту защиту под сомнение :)
Ашкеназскuе еврейкu выбрuвалu себе голову u носuлu парuк. В общuнах хасuдов-фундаменtалuсtов эtо u сейчас пракtuкуеtся.
Цитата: SOLb от 19.06.2026, 20:39В париках же нет вшей
Почему бы им там не жить, и не кукать, когда парик носят? Скорее всего, его труднее промыть, чем голову.
Может, они надевали парики только по поводу? Тогда - другое дело.
Цитата: SOLb от 19.06.2026, 18:37Причиной был Кинг Кэмп Жиллетт. Вернее его рекламная компания.
Как обычно бизнес, только бизнес)
Эtо прuчuна шuрокого распросtраненuя. А tак ведь депuляцuя uзвесtна uздавна.
Цитата: Demetrius от 19.06.2026, 21:38Ашкеназскuе еврейкu выбрuвалu себе голову u носuлu парuк. В общuнах хасuдов-фундаменtалuсtов эtо u сейчас пракtuкуеtся.
Опять - из Египта...
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 21:41Почему бы им там не жить, и не кукать, когда парик носят? Скорее всего, его труднее промыть, чем голову.
Легче поменяtь на новый, в оtлuчuе оt головы))
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 21:42Опять - из Египта...
С чего бы эtо? Родuна евреев-ашкеназu Восtочная Европа.
Интересно, почему поборники целомудрия не выбрали выбривание. Вроде бы, апостол Павел разрешил женщинам бриться вместо ношения платка :)
Цитата: Demetrius от 19.06.2026, 21:44С чего бы эtо? Родuна евреев-ашкеназu Восtочная Европа.
А где они эту традицию откопали? Наверное, было у израильских предков, и узнали через талмуд...
Цитата: Demetrius от 19.06.2026, 21:41Эtо прuчuна шuрокого распросtраненuя. А tак ведь депuляцuя uзвесtна uздавна.
Так это к вопросу про Запад)
Так-то да, давно.
Цитата: Demetrius от 19.06.2026, 21:42Легче поменяtь на новый, в оtлuчuе оt головы))
Протравить парик 8) Дустом)
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 21:45Интересно, почему поборники целомудрия не выбрали выбривание. Вроде бы, апостол Павел разрешил женщинам бриться вместо ношения платка :)
ну, блин, а как же женская красота?))
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 21:46А где они эту традицию откопали? Наверное, было у израильских предков, и узнали через талмуд...
Tалмуд вознuк в дuаспоре. U почему tрадuцuu обязаtельно должны оtкуда-tо браtся? Создалu с нуля.
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 06:39К этому обычно и сводится "нечистота" женщин. Думаю, что и у цыган - такая же основа. Могла как-то "расползтись", распространиться на девочек, но ничего другого не представляется. Явно, что по этой же причине у них и юбка - "скверная".
Когда к эtому, tо "нечuсtоtа" сutуаtuвная. Чtо вuдно, напрuмер, по Веtхому завеtу. Прошлu эtu днu, "нечuсtоtа" tоже прошла.
У цыган же оtношеня полов напомнаюt оtношенuя между разнымu касtамu. Как будtо первоначально онu вознклu в резульtаtе межкасtового смешенuя.
Цитата: Demetrius от 18.06.2026, 21:07Вообще нuчего общего. Лuшь одно часtное совпаденuе, uмеющее разную моtuвацuю. У мансu по суtu свяtuлuще оскверняеt не женщuна как tаковая, а особенносtь ее фuзuологuu. Ведь девочкам tуда заходutь можно. Девушек u женщuн не пускаюt, поtому чtо tак проще, u ucсключен рuск случайного оскверненuя кульtового месtа.
Нuчего особенного в эtом неt. Подобное прuняtо во многuх релuгuозных сuсtемах,u , напрuмер, в орtодоксальном хрuсtuансве по эtой прuчuне женщuнам нельзя сtановutься священнuкамu- ведь uм tогда прuдеtся заходutь в алtарную чаctь. Еслu не ошuбаюсь, даже просtо посещенuе церквu в "крutuческuе днu" счutаеся неправuльным. Но эtо уже могуt быtь самодеяtельные богословскuе посtулаtы пасtвы))
А воt цыгане буквально зацuклeны на боязнu "законtачutься". Uменно эtо, u нuкакое другoе слово прuходut на ум прu чtенuu сtаtьu об uх любвu к "космuческой чuсtоtе". Еслu бы где-tо в оtносutельно uзолuрованной месносtu вдруг uсчезлu охраннuкu мужскuх u женскuх зон для малолеtок, tо в utоге появuлось бы комьюнutu прuмерно с tакuмu же правuламu жuзнu.
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 06:45Страбон не пишет, а Геродот пишет, и не делает различий:
Геродот просто не упомянул, что обрезают и мальчиков, и девочек, но Страбон об этом написал чётко.
Сtрабон делаеt tермuнологческое разлuчuе: девочек в Егuпtе подвергаюt "вырезанuю". Очевuдно, в греческом орuгuнале упоtребляtюся разные слова, даже не uмеющuе общего сuнонuма. Поэtому, когда Геродоt пuшеt про обрезанuе у егuпtян u колхов, tо он пuшеt uсключельно о мужском обрезанuu.
Цитата: УкуРуку от 19.06.2026, 06:45Представление о колхах как о египтянах разъяснил Диодор.
Эtо разъясненuе?
"Он перешел реку Ганг захваtuл всю uндuйскую землю, вплоtь до океана, а скuфского народа- вплоtь до рек Tанаuс, оtделяющей Европу о Азuu; говоряt, чtо осtавшuеся у Меоtuды егuпtяне положuлu начало племен колхов."
Кtо "он", как егuпtяне очуtuлuсь у Азовского моря- абсолюtно непоняtно. Tуt, случайно не о Дuонuсе речь uдеt? Tогда tакое "разъясненuе" не счutаеtся.
Цитата: SOLb от 19.06.2026, 22:03ну, блин, а как же женская красота?))
Под одеждой :)
Цитата: Demetrius от 19.06.2026, 23:30Tалмуд вознuк в дuаспоре. U почему tрадuцuu обязаtельно должны оtкуда-tо браtся? Создалu с нуля.
Другие традиции и религиозные предписания сохраняли, так же могли и это сохранить... Другое дело - если в прошлом этого не было, а практиковалось только ашкенази.
В Европе тоже была мода на парики, но вред ли во всём отделявшиеся от гоев евреи её переняли и закрепили. Вроде бы, у европейцев она касалась мужчин, а у евреев - только женщин, ведь мужчинам полагались пейсы.
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 08:57Под одеждой :)
Вот только там и осталась) Под париком вся красота сбрита.
Цитата: Demetrius от 20.06.2026, 00:35Tуt, случайно не о Дuонuсе речь uдеt? Tогда tакое "разъясненuе" не счutаеtся.
"Разъясняет" - откуда идёт идёт это представление. И он не единственный, кто об этом писал. Т.е., это - реально существовавшее представление.
Марцеллин, например, так же писал:
ЦитироватьДалее лежат густо населенные области камаритов, и река Фазид (Риони) в своем шумном течении касается колхов, происшедших в глубокой древности от египтян.
Речь идёт о войске Сесостриса. Утверждается, что это - собирательное имя египетских правителей.
ЦитироватьИмя Сесостриса — несомненно собирательное. Иосиф Флавий видел в нём Сисака (Сусакима) Библии; Манефон и позднейшие фиванские жрецы отождествляли его с Рамсесом II. Последнее объясняется особенной популярностью этого царя, оставившего множество памятников, построек, надписей и изображений своих военных подвигов; кроме того, его ещё при жизни называли уменьшительным именем Сетсу-Ра. Патриотизм жрецов, в стремлении создать национального героя, равного Киру, Дарию и Александру Македонскому, перенёс на него деяния других царей (Сенусертов, Тутмосов, Сети) и дополнил их продуктами измышлений (например, поход на скифов, покорение Персии и Европы). Барельефы ассирийских царей у Нахр-эль-Кельба в Финикии и хеттские скульптуры в Малой Азии также считались победными памятниками Сесостриса. Среди прообразов Сесостриса следует упомянуть и Сенусерта III, могущественного и наиболее воинственного фараона XII династии.
Согласно Страбону и Диодору Сицилийскому, он завоевал весь мир.
Цитата: SOLb от 20.06.2026, 09:08Вот только там и осталась) Под париком вся красота сбрита.
Красота - для мужа, и она останется, а на публике и без парика хорошо: меньше будет соблазнять :)
А лицо шрамировать или украсить страшными татуировками, то и паранджа не нужна :D
Может, айны с этой целью и делали клоунские губы: пишут, что это полагалось замужним...
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 09:15Красота - для мужа, и она останется, а на публике и без парика хорошо: меньше будет соблазнять :)
А лицо шрамировать или украсить страшными татуировками, то и паранджа не нужна :D
Может, айны с этой целью и делали клоунские губы: пишут, что это полагалось замужним...
Айнов с ашкенази скрестить? Вот это ритуалы появятся... Вот это традиции возникнут!)))
Цитата: SOLb от 20.06.2026, 09:26Айнов с ашкенази скрестить
У мужчин - подходящая внешность:
Face_detail,__Ainu_leader.__Department_of_Anthropology,_Japanese_exhibit,_1904_World's_Fair_(cropped).jpg
Чуть-чуть доработать, и сойдёт за хасида :)
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 09:32У мужчин - подходящая внешность:
Face_detail,__Ainu_leader.__Department_of_Anthropology,_Japanese_exhibit,_1904_World's_Fair_(cropped).jpg
Чуть-чуть доработать, и сойдёт за хасида :)
По-моему, он сейчас заплачет...
Не хочет в хасида)
О массагетах, живших на северокавказских территориях:
ЦитироватьЕсли кто у них доживёт до глубокой старости, то все родственники собираются и закалывают старика в жертву, а мясо варят вместе с мясом других жертвенных животных и поедают. Так умереть — для них величайшее блаженство. Скончавшегося же от какого-нибудь недуга они не поедают, но предают земле. При этом считается несчастьем, что покойника по его возрасту нельзя принести в жертву.
— Геродот. История, I. 216.
Были ираноязычными, но, похоже, часть растворилась в дагестанцах.
Цитата: Demetrius от 20.06.2026, 00:35Сtрабон делаеt tермuнологческое разлuчuе: девочек в Егuпtе подвергаюt "вырезанuю". Очевuдно, в греческом орuгuнале упоtребляtюся разные слова, даже не uмеющuе общего сuнонuма. Поэtому, когда Геродоt пuшеt про обрезанuе у егuпtян u колхов, tо он пuшеt uсключельно о мужском обрезанuu.
Шей Дж. Д. Коэн (родился 21 октября 1948 года) — американский гебраист, историк и раввин. Он является современным исследователем еврейской Библии.
Цитироватьобрезались ли когда-нибудь еврейки
Общим знаменателем практически всех обществ, где делают обрезание женщин, является то, что они также делают обрезание мужчинам. В любом количестве обществ, например, в еврейском обществе, мужчины делают обрезание, но не женщины, но очень немногие, если вообще есть, делают обрезание женщинам, но не мужчинам. Это говорит о том, что обрезание женщин могло возникнуть как имитация обрезания мужчин. Ассимиляция двух практик друг другу распространяется также на язык и логику. В греческом папирусе, который дает нам самые ранние свидетельства об обрезании женщин, используется глагол, который более уместно относится к обрезанию мужчин, чем женщин. Точно так же в арабском языке одни и те же термины могут обозначать обрезание обоих полов 10. Обоснование, предлагаемое в исламских источниках для этих двух ритуалов, часто одно и то же: для повышения плодородия, для подготовки к браку, для устранения нечистоты и для усиления красоты. Согласно одному исламскому объяснению, эти два ритуала дополняют друг друга: мужская крайняя плоть является «женской» частью, так же как женский клитор - «мужской» частью. Удаление крайней плоти у мужчин и клитора у женщин устраняет остаточную бисексуальность у обоих полов, тем самым способствуя мужественности мужчин и женственности женщин.
https://vk.com/@islamic_quranic_studies-obrezalis-li-kogda-nibud-evreiki
Есть ещё один текст этого же автора:
ЦитироватьПОЧЕМУ ЕВРЕЙСКИМ ЖЕНЩИНАМ НЕ ДЕЛАЮТ ОБРЕЗАНИЕ ?
https://vk.com/@islamic_quranic_studies-zhenskoe-obrezanie-u-evreev-1-chast
В текстах есть странности. Например, на основании того, что самый ранний египетский текст, в котором упомянуто обрезание, относится ко II веку до н.э., утверждает
ЦитироватьОтсутствие каких-либо упоминаний об обрезании у женщин в каких-либо египетских документах за предшествующие две тысячи лет предполагает, что эта практика была завезена в Египет относительно недавно, даже если мы не можем быть уверены, когда она была импортирована, почему и откуда (Эфиопия? Аравия?)
Геродот описывал намного раньше, и утверждал, что обряд - очень древний. Похоже, автор подгоняет под свою теорию.
При этом, знает об отличии "скрытного" женского от "торжественного" мужского:
ЦитироватьВ отличие от этого, обрезание девочек является частным, почти секретным. Исполняется женщинами и посещается только женщинами, без каких-либо общественных праздников, оно принадлежит только женской сфере и только в женской сфере. Обрезание мужчин подтверждает, что общественное пространство - это мужское пространство, и что обрезанный мальчик когда-нибудь займет свое место рядом с другими мужчинами, обладая властью, авторитетом и престижем. Женское обрезание подтверждает, что личное пространство - это женское пространство и что обрезанная девушка когда-нибудь займет свое место рядом с другими женщинами, занимая подчиненное положение по сравнению с мужчинами. Доминирующее объяснение обрезания женщин от средневековья до современности состоит в том, что женскую сексуальность необходимо контролировать.
Было уже отмечено, что даже тема мужского обрезания в египетских текстах "замята", поэтому отсутствие известных египетских текстов - не показатель того, что этого не было...
Автор-раввин, конечно, утверждает, что у евреев женского обрезания никогда не было. "Если и был у эфиопских иудеев, то это - африканский обычай, а вовсе не иудейский, или Страбон просто ошибся. Ведь обрезание евреям дал Бог" :D Конечно, еврейское мужское обрезание "не может происходить от древнего общего: это женское с него скопировано" :D
Что тут интересно: объяснение смысла ритуала - очень расплывчатое, кое-как подобранное... Явно, эти народы уже не знали, какой в этом смысл. Если к женскому ещё можно притянуть "целомудрие", то объяснений для мужского просто нет. Объяснение есть только у иудеев, да оно ссылается лишь на требование бога.
Думаю, что зародилось ещё на первобытном уровне - на уровне тех племён, которые вставляют в губу "тарелки", и прочих подобных. А дальше - только традиция, и кое-какой подбор оправданий для неё.
В блоге "дневник ролевика", посвящённом холодному оружию, рассматривается персидский пятиклинковый кинжал. У кинжала есть странные особенности: лезвия сделаны из хорошей стали, но не заточены и очень слабо прикреплены к рукояти (сейчас у нас так делают, чтобы исключить из категории "холодное оружие" и причислить к сувенирам). Автор блога делает предположение о ритуальном предназначении кинжала, и описывает суровый шиитский обряд:
ЦитироватьКинжал о пяти клинках: порождение персидского гения
scale_1200 (42).png
Истинное предназначение этого оружия сейчас российским историкам неизвестно. Но можно отметить, что в Иране, среди мусульман-шиитов, существовал особый обряд, выполнявшийся в период "ашуры" - период поминовения памяти святого мученика Хусейна, внука пророка Мухаммеда. Хусейн был убит в 680 году после поражения при Кербеле от омейядского правителя Язида. По легенде, ему отсекли голову, но перед этим один из людей Язида, Малик ибн Насир, нанес Хусейну прямой удар мечом в лоб, такой силы, что разрубил шлем.
С тех пор шииты чтят память Хусейна обрядом "сечения головы" - в Иране он называется qamezani или tighzani. Эта практика существует не только в Иране, Горький, например, лично видел ее в Тифлисе. В разных регионах с шиитским населением она проводится по-разному - иногда просто отцы аккуратно надрезают кожу на лбу сыновьям, а иногда и взрослые фанатики исступленно рубят сами себя боевыми саблями (в том числе раздвоенными - зульфакарами) и кинжалами.
Иногда для "сечения головы" используется боевое оружие. Оно может быть любым - сабля, прямой церемониальный меч, кривой или изогнутый кинжал. Иногда это специальное ритуальное, незаточенное, оружие порою и из мягкой стали. Иногда - настоящее. Все зависит от степени фанатичности исполнителя.
Есть предположение, что эти пятиклинковые кинжалы применялись как раз для "смягченной" версии обряда "сечения головы". Такая конструкция не прорежет кожу глубоко и не оставит серьезных ран при нанесении удара, но причинит много неглубоких и сильно кровоточащих царапин.
А верно это предположение или нет, пожалуй, скажут только в самом Иране, и то если там этот обряд до сих пор применяется...
https://dzen.ru/a/aZ6reYs8mw4BFb2u
Есть описание одной сабли, предназначенной для "больших людей", включая пашу, и у неё всадной хвостовик - с гулькин нос. Казалось бы, для таких людей не поленились бы сделать прочный хвостовик, даже если сабля использовалась только в качестве украшения. Может, тут - что-то другое, "особенное", вроде нарисованной двери в усыпальнице фараонов - что-то вроде выхода в "другой мир"...
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 09:01Другие традиции и религиозные предписания сохраняли, так же могли и это сохранить... Другое дело - если в прошлом этого не было, а практиковалось только ашкенази.
Похоже, что только ашкенази. Ни разу не попадались упоминания о подобной практике у древних евреев или сефардов.
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 09:15Красота - для мужа, и она останется, а на публике и без парика хорошо: меньше будет соблазнять :)
Парик и для публики предназначался. Раньше поверх него, вероятно, еще и платок повязывали. Недавно смотрел интересную передачу о комьюнити хасидов-фундаменталистов в Бруклине. Женщины ходят без головных уборов, но в париках.
Цитата: Demetrius от 23.06.2026, 23:11Парик и для публики предназначался.
Получается, лысыми ходили перед мужем :)
Маски вместо паранджи
20062026_171853_7.jpg
Оман, 1905 год
20062026_171853_5.jpg
А тут - что-то современное
20062026_171853_6.jpg
И вот такая странная маска с какой-то штуковиной
20062026_171853_1.jpg
Цитата: УкуРуку от 23.06.2026, 23:12Получается, лысыми ходили перед мужем :)
Вряд ли. Для мужа, наверное, надевали другой :)
Смотрела белудж, а показали джату
Цитировать4768598886_0697d4e36e_b.jpg
Изначально джаты были скотоводами и жили в районе под названием Халф в Иране. Пятьсот лет назад эти пастухи мигрировали из Халф в Синд и Кач в поисках новых пастбищ. Они пересекли Ранн-оф-Катч и поселились там, занявшись земледелием. Их стали называть дханета-джатами. Некоторые из них посвятили себя изучению Корана и известны как факирани-джаты. Все джаты в Качхе — мусульмане, у них схожие обычаи, связанные с браком и приданым.
https://www.flickr.com/photos/rudiroels/4768598886
Ещё джатки
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 23.06.2026, 23:19Вряд ли. Для мужа, наверное, надевали другой
А для кого же наголо стриглись?
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 09:12"Разъясняет" - откуда идёт идёт это представление. И он не единственный, кто об этом писал. Т.е., это - реально существовавшее представление.
Марцеллин, например, так же писал:
Речь идёт о войске Сесостриса. Утверждается, что это - собирательное имя египетских правителей.
Представление о родстве колхов с египтянами существовало, но "разъяснение" в виде фараона с собирательным именем, якобы прошедшим с войском от Ганга до Азовского моря, никуда не годится. Ни там, ни там египтяне сроду не были.
Представление это базировалось не только, и не столько на обрезании, но и на внешности колхов, волосы которых античные авторы сравнивали с бараньей шерстью. Это заставляет вспомнить абхазских негров.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Абхазские_негры
Правда, происхождение их от колхов не факт, а лишь одна из гипотез. И нигде не упоминается чернокожесть колхов.
Цитата: УкуРуку от 23.06.2026, 23:28А для кого же наголо стриглись?
Для Яхве.
Цитата: Demetrius от 23.06.2026, 23:33Представление о родстве колхов с египтянами существовало, но "разъяснение" в виде фараона с собирательным именем, якобы прошедшим с войском от Ганга до Азовского моря, никуда не годится. Ни там, ни там египтяне сроду не были.
Тут интересно упоминание обрезания. Не египтяне, но какие-то арабы... Возможно, для греков все семитские народы были "на одно лицо"
Цитата: УкуРуку от 23.06.2026, 23:35Тут интересно упоминание обрезания. Не египтяне, но какие-то арабы...
Арабы туда каким образом в древности попали?
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 09:32У мужчин - подходящая внешность:
Face_detail,__Ainu_leader.__Department_of_Anthropology,_Japanese_exhibit,_1904_World's_Fair_(cropped).jpg
Чуть-чуть доработать, и сойдёт за хасида :)
Кстати, первым русским землепроходцам, дошедшим до Курил, айны казались похожими на цыган.
Цитата: Demetrius от 23.06.2026, 23:35Для Яхве.
Интересно, с чего началось у ашкенази.
Что про них пишут:
ЦитироватьСамые радикальные ответвления в иудаизме очень требовательны к внешнему виду женщин. Даже собственная супруга или дочь не должна отвлекать своим неподобающим видом иудея, когда он читает Тору или произносит молитву. Это значит, что она обязана скрывать тело и волосы не только на улице, но и непосредственно в своем доме.
В иудаизме женские волосы считаются соблазном, отвлекающим помыслы мужчины от бога и направляющие их в греховное русло. Распущенные волосы нарушают все законы цниута. Даже выбившаяся из-под платка прядь или один-единственный волосок считается нескромными и провоцирующими. Чтобы не ввергать своих мужей в грех, некоторые строго религиозные иудейки бреют голову наголо. Это принято у жен хасидов «Толдот Аарон» и некоторых других ортодоксальных групп.
Супруги хасидов не только бреются наголо, но еще и покрывают их сверху платком. У этой части еврейского населения особо суровые законы. Хасиды называют себя «благочестивыми» (само слово переводится как «благочестивый»), строго соблюдают принятые несколько тысяч лет назад законы и не собираются идти ни на какие уступки в угоду современной моде.
Другие правила поведения жены хасида
Помимо необходимости обривать наголо и покрывать платком головы женщинам из этой группы иудеев приходится полностью скрывать свое тело. Им нельзя носить платья, открывающие икры, даже если на ногах надеты толстые чулки. Демонстрация своих коленей — верх разврата для иудейки. За такое поведение женщина может понести самое суровое наказание, быть оплеванной и избитой.
Хасиды крайне нетерпимо относятся к вольностям в одежде. Даже неподобающим образом одетая 8-летняя девочка может быть подвергнута публичному порицанию, а ее мать, которая не следит за благочестием дочери, и подавно. У некоторых ортодоксальных иудейских групп даже принято ношение никаба. Это длинные черные шали, в которые женщина закутывается полностью, включая кисти рук, лицо и глаза. Такая суровость в соблюдении скромности не принята даже у мусульман.
https://dzen.ru/a/ZERG45VixyTAknOg
Цитата: SOLb от 20.06.2026, 09:42По-моему, он сейчас заплачет...
Не хочет в хасида)
Айны отличались повышенной эмоциональностью. Мужчины действительно, к удивлению японцев и европейцев, при наличии повода часто плакали.
Цитата: УкуРуку от 23.06.2026, 23:16Маски вместо паранджи
20062026_171853_7.jpg
Оман, 1905 год
20062026_171853_5.jpg
А тут - что-то современное
20062026_171853_6.jpg
И вот такая странная маска с какой-то штуковиной
20062026_171853_1.jpg
На бабочек на детском утреннике похожи первые две
Третья мужик с усами....брр
Цитата: УкуРуку от 23.06.2026, 23:40Интересно, с чего началось у ашкенази.
Вероятно, с появления хасидизма. Это 18 век.
Цитата: Demetrius от 23.06.2026, 23:39Кстати, первым русским землепроходцам, дошедшим до Курил, айны казались похожими на цыган
Забавляет название поселения "Жиганск" :D
Местные называли Эдигэн и похожими названиями. Причина такого названия не указана. Только сказано, что это - известное место ссылки
Когда-то писалось "Гиганск". Возможно, произошло от гигасов, которых я подозреваю в том, что они же - библейская Гога.
Цитата: Demetrius от 23.06.2026, 23:44Вероятно, с появления хасидизма. Это 18 век.
Объяснение раввина
ЦитироватьВо-первых, речь идет не обо всех "истинно верующих иудеях", а только об очень небольшой группе оных. Вполне вероятно, что своей немногочисленностью эта группа обязана русскому царю Николаю I, запретившему еврейкам своей империи брить головы. Как бы то ни было, группа небольшая. Причина бритья голов замужними женщинами – техническая. На пересечении законов семейной чистоты и законов Субботы.
(Суть проблемы заключается в том, что замужние женщины, как правило, ежемесчно посещают микве (т.е. погружаются в воды ритуального водоема). Регулярно случается, что день (точнее поздний вечер) такого погружения приходится на субботу. А в субботу, согласно мнению многих, весьма проблематично вытирать волосы (это может подпадать под запрет выжимать), а если не вытирать, то, во-первых, в холодных восточноевропейских странах можно серьезно простудиться (что запрещено даже в будни), а во вторых, возникает проблема с ношением воды через общественное свладение (пусть и не совсем обычным способом). Бритье волос под корень решает проблему на корню, как вы понимаете.)
Ну и так получилось, что, хотя огромная часть жен "истинно верующих иудеев" действительно покрывают волосы париками, как раз в тех кругах, в которых принято, чтобы замужние женщины брили головы, ношение женщинами париков считается недопустимой распущенностью! Их женщины покрывают головы черными платками и чепцами.
https://ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/2012929
Объяснение - скомканное, но, похоже, "заслуга" Николая I - в ношении париков, которыми скрывали запрещённое им бритьё.
В древности, видимо, не было:
ЦитироватьВ эпоху Талмуда женщины заплетали свои волосы в косы. И поэтому подозреваемой в неверности женщине священник расплетал волосы, чтобы уменьшить ее очарование в глазах её возлюбленного.
Цитата: SOLb от 23.06.2026, 23:42Третья мужик с усами....брр
Вот-вот! Это должно уменьшать соблазн :)
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 10:21О массагетах, живших на северокавказских территориях:
Были ираноязычными, но, похоже, часть растворилась в дагестанцах.
Ареал расселения массагетов является предметом исторических споров. Гораздо чаще их помещают В Среднюю Азию и Казахстан. А ритуальный каннибализм в некоторых античных источниках связывался с регионом где-то на стыке иранского и индийского миров.
Цитата: УкуРуку от 23.06.2026, 23:35Возможно, для греков все семитские народы были "на одно лицо"
Семитов греки хорошо знали и прекрасно различали.
Цитата: Demetrius от 23.06.2026, 23:37Арабы туда каким образом в древности попали?
О том и речь была, что гаплогруппа у дагестанцев - арабская, и очень высокой чистоты.
Цитата: УкуРуку от 24.06.2026, 00:10О том и речь была, что гаплогруппа у дагестанцев - арабская, и очень высокой чистоты.
А мы снова оказались в Дагестане? Я думал еще в Колхиде.
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 00:10Семитов греки хорошо знали и прекрасно различали.
Но евреев они тоже называли египтянами... И у египтян (даже у мумий) нет такой чистоты. J1 тоже есть, но есть и другие: j2b, E1b1, а у фараонов - даже R1b
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 00:11А мы снова оказались в Дагестане? Я думал еще в Колхиде.
Подозрение - на то, что дагестанцы и есть те самые колхи... Грузины не подходят под эти описания...
Евреи, похоже, ближе к ингушам (J2), и произошли с Кавказа :o
ЦитироватьИ родили Авраама хананеи
Важнейшим в этих неполных результатах является то, что Y-хромосома мужчины принадлежит к гаплогруппе J2 — группе тесно связанных между собой последовательностей ДНК, которая, как полагают, возникла на Кавказе или в Восточной Анатолии — обширной территории, включающей современную Восточную Турцию, северо-запад Ирана, Армению, Грузию, Азербайджан и юг России.
Это важно, поскольку, как уже упоминалось, исследователи уже составили карту ДНК древних ханаанеев, показав, что они имели тесную связь с современными еврейскими и арабскими популяциями. Это исследование, опубликованное в журнале Cell в 2020 году, также показало, что ханаанеи в среднем и позднем бронзовом веке (до появления древнеизраильского этноса) произошли от смеси неолитических жителей Леванта и группы, иммигрировавшей с Кавказа или из Восточной Анатолии.
https://cyclowiki.org/wiki/Генетические_исследования_евреев
Колхи могли быть не египтянами, а евреями :)
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 11:44Было уже отмечено, что даже тема мужского обрезания в египетских текстах "замята", поэтому отсутствие известных египетских текстов - не показатель того, что этого не было...
Так как "замято"? Не упоминается что-ли? А почему должно упоминаться?
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 11:44В текстах есть странности. Например, на основании того, что самый ранний египетский текст, в котором упомянуто обрезание, относится ко II веку до н.э., утверждает
Геродот описывал намного раньше, и утверждал, что обряд - очень древний.
Больше похоже на мое предположение: обряд древний, но не для египтян, которые его переняли от временно господствовавших над ними нубийцев.
Цитата: УкуРуку от 20.06.2026, 11:44Автор-раввин, конечно, утверждает, что у евреев женского обрезания никогда не было. "Если и был у эфиопских иудеев, то это - африканский обычай, а вовсе не иудейский, или Страбон просто ошибся. Ведь обрезание евреям дал Бог" :D Конечно, еврейское мужское обрезание "не может происходить от древнего общего: это женское с него скопировано" :D
Может и было. Евреи жили в обществах, где практиковалось женское обрезание, и тоже его практиковали. А, там где это не принято, и они не делали.
Цитата: УкуРуку от 23.06.2026, 23:44Забавляет название поселения "Жиганск" :D
Местные называли Эдигэн и похожими названиями. Причина такого названия не указана. Только сказано, что это - известное место ссылки
Когда-то писалось "Гиганск". Возможно, произошло от гигасов, которых я подозреваю в том, что они же - библейская Гога.
Авторам библейских текстов была известна Якутия?
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 00:27Так как "замято"? Не упоминается что-ли? А почему должно упоминаться?
Вот как об этом пишут:
ЦитироватьДревнеегипетские тексты, повествующие о самой процедуре обрезания, не только крайне малочисленны, но и неопределенны. В частности, в надписях почти никогда не говорится о женском обрезании. Однако в нашем распоряжении есть небольшая группа текстов, в которых «необрезанность» (мужская, равно как и женская) с большой долей вероятности может восприниматься и толковаться как социально-возрастной феномен.
https://cyberleninka.ru/article/n/obrezanie-v-drevnem-egipte-interpretatsiya-rituala-s-pozitsiy-blizhnevostochnoy-i-afrikanskoy-traditsiy
Цитата: УкуРуку от 24.06.2026, 00:14Но евреев они тоже называли египтянами... И у египтян (даже у мумий) нет такой чистоты. J1 тоже есть, но есть и другие: j2b, E1b1, а у фараонов - даже R1b
Цитата: УкуРуку от 24.06.2026, 00:14Подозрение - на то, что дагестанцы и есть те самые колхи... Грузины не подходят под эти описания...
Евреи, похоже, ближе к ингушам (J2), и произошли с Кавказа :o
Колхи могли быть не египтянами, а евреями :)
Даже не знаю что сказать.
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 00:33Авторам библейских текстов была известна Якутия
Нет, конечно. Библейские тексты были известны тем, кто дал поселению это название. На старых картах "где-то там" изображались Гога и Магога. Местные народы не называли это место Жиганском - у них было другое название. Название "Магадан" тоже - не местно, а появилось в начале 20 века, но его происхождение "неизвестно" (вероятно - происки Кольцова, который руководил заложившей его экспедицией).
Цитата: Demetrius от 23.06.2026, 23:42Айны отличались повышенной эмоциональностью. Мужчины действительно, к удивлению японцев и европейцев, при наличии повода часто плакали.
А женщины тогда что? Вообще океаны слёз проливали?
А на фото реально глаза со слезой у мужчины..
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 00:41А женщины тогда что? Вообще океаны соёз проливали?
Мужчины повода не давали))
Цитата: УкуРуку от 24.06.2026, 00:07Вот-вот! Это должно уменьшать соблазн :)
Отпугивать)))
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 00:42Мужчины повода не давали))
Так бывает чтоле???? :D
Цитата: УкуРуку от 23.06.2026, 23:16Маски вместо паранджи
20062026_171853_7.jpg
Позирует очень непринужденно. И колечки показывает на пальцах))
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 00:41А на фото реально глаза со слезой у мужчины..
Как у Усольцева.
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 00:46Позирует очень непринужденно. И колечки показывает на пальцах))
Так а чего такого. Можно и непринуждённо. Потом новую маску надела и вуаля! Не то что муж, мама родная не узнает!поди докажи, кто там колечки демонстрировал она или нет... 8)
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 00:48Как у Усольцева.
А у него разве со слезой?
Он из айнов?)))) или из хасидов?)
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 00:51А у него разве со слезой?
Он из айнов?)))) или из хасидов?)
Когда найдут, первым делом надо, чтобы гаплогруппу определили.
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 00:53Когда найдут, первым делом надо, чтобы гаплогруппу определили.
Когда... Не когда, а если
апатани.jpg
АпатаниЦитироватьКочевники-многоженцы из племени ниши в давние времена повадились воровать наших женщин прямо с полей, которые находились вдали от деревень. Им нужны были жены как рабочая сила, а платить выкуп за новую невесту ниши не хотели. Женщины апатани всегда были самыми красивыми в Аруначале. И в надежде, что их перестанут воровать, они начали обезображивать себя — наносить на лицо татуировки при помощи сажи и вставлять в нос черные ротанговые пробки. Когда-то все девочки с 10–12 лет проходили через это. Сначала делались небольшие прорези для тонких палочек, постепенно размер пробок увеличивался. Эту традицию мы потеряли полвека назад, когда наша молодежь начала учиться в университетах Ассама и Дели: многие из-за насмешек начали стесняться своей внешности, и апатани перестали вставлять пробки в нос. Традиция, которой мы гордились, умрет вместе с нами, последними старухами с пробками в носу.
<...>
Апатани не пьют молоко митхунов или коров, которых держат. Мы не разводим свиней. Просто покупаем маленьких поросят на рынке и выращиваем их на мясо. Вообще мой народ неприхотлив в еде: кроме любимых кур и яиц мы употребляем в пищу собак, кошек и крыс.
https://www.vokrugsveta.ru/article/213017/
Дополнения о "бинтовании ног"ЦитироватьТак просто написано "бинтовали".
Пальцы на стопах не просто подворачивали под стопу-попробуйте это сделать- их ломали, а потом подворачивали, и фиксировали бинтами-чтоб они срослось в нужном положении. Ещё и заставляли девочек ходить, наступая на свежие переломы.
Потом ещё веселее- ломали свод стопы- и сгибали в нужном положении- фиксировали и поверх бинтовали...
Взрослые девицы с "золотыми лотосами"- многие не могли ходить -после этих модификаций- и их носили на закорках служанки.
ЦитироватьМой отец воевал в 1945 в Манжурии. И китайцы рассказывали нашим солдатом, что это произошло из-за того, что жена одного из их императоров сбежала с поваром. И их нее догнали. И император приказал, чтобы всем его женам и наложницам бинтовали ноги, чтобы они не могли сбежать. А также всем высокородным женщинам. Таким появилась эта традиция. А впоследствии и более низкое сословие, если планировало пристроить дочь более выгодно, начало бинтовать девочкам ноги.
ЦитироватьВ современном Китае популярны пластические операции на ступнях : костная пластика стопы и корректировка длины пальцев ног. Цель их всё та же, что и у бинтования в древности : уменьшить размер ступней ног до возможных анатомических пределов. Нередко хирургам при этом приходится затрагивать мышцы и сухожилия и делать их пластику. Красота требует жертв.
https://dzen.ru/a/aWKUrui0YXgRcvWN
Страшная какая процедура. Хорошо, что сейчас её не практикуют.
Оптимальным возрастом для начала бинтования ног считали 4 года. А чтобы начинать процесс преображения ступни, звали родственницу женского пола. Матерей считали «неподходящими» для бинтования, так как те могли пожалеть ребёнка и «испортить» ноги недостаточной жестокостью. «Мать не может одновременно любить и дочь, и ее ногу».
Создание лотосовых ножек требовало значительных усилий. Все пальцы, кроме большого, заламывали вниз, к ступне, и туго перебинтовывали, чтобы кости не могли расти. Бинты пропитывали кровью животных и вытяжками из растений, поверх надо было надевать туфли, и так ходить по 5 км в день, чтобы ткани деформировались.
Каждые 2 недели жесткие туфли заменяли на меньший размер. Удачным считалось отмирание тканей, у детей отсыхали и отваливались пальцы без достаточного кровоснабжения, кости ступни были изломаны, порой начиналась гангрена, развивался сепсис, наступала смерть.
Цитата: УкуРуку от 24.06.2026, 15:24апатани.jpg
Апатани
Если основной целью кочевников было похищение женщин апатани с целью использования их в качестве рабочей силы, то вряд ли их останавливали пробки в носу.
А потом женщины апатани стали гордится этим уродливым, никчемушным уже обычаем.
Правильно отказались молодые девушки)
Цитата: УкуРуку от 24.06.2026, 15:24апатани.jpg
Апатани
Сомнительная трактовка происхождения обычая. Разве с потерей красоты девушки-апатани перестали представлять для кочевников интерес в качестве рабочей силы?
Похоже на объяснение старинного обыкновения хорваток в Герцеговине татуировать на лицах и руках кресты. Будто бы это должно было вызвать отвращение у турок, которые не стали бы их брать как жен или наложниц.
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 17:21Страшная какая процедура. Хорошо, что сейчас её не практикуют.
Оптимальным возрастом для начала бинтования ног считали 4 года. А чтобы начинать процесс преображения ступни, звали родственницу женского пола. Матерей считали «неподходящими» для бинтования, так как те могли пожалеть ребёнка и «испортить» ноги недостаточной жестокостью. «Мать не может одновременно любить и дочь, и ее ногу».
Создание лотосовых ножек требовало значительных усилий. Все пальцы, кроме большого, заламывали вниз, к ступне, и туго перебинтовывали, чтобы кости не могли расти. Бинты пропитывали кровью животных и вытяжками из растений, поверх надо было надевать туфли, и так ходить по 5 км в день, чтобы ткани деформировались.
Каждые 2 недели жесткие туфли заменяли на меньший размер. Удачным считалось отмирание тканей, у детей отсыхали и отваливались пальцы без достаточного кровоснабжения, кости ступни были изломаны, порой начиналась гангрена, развивался сепсис, наступала смерть.
Это вместо женского обрезания.
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 18:53Это вместо женского обрезания.
)))
Даже не знаю что из этого хуже..
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 18:52Сомнительная трактовка происхождения обычая. Разве с потерей красоты девушки-апатани перестали представлять для кочевников интерес в качестве рабочей силы?
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 17:34Если основной целью кочевников было похищение женщин апатани с целью использования их в качестве рабочей силы, то вряд ли их останавливали пробки в носу.
Действительно, для рабства не помешало бы. Возможно - всё та же "борьба с соблазном". А муж одежду снимет, лицо накроет, и будет хорошо :D Наверное, и джаты ноздрю выворачивают не для красоты :)
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 19:00)))
Даже не знаю что из этого хуже..
А ведь есть еще и этнические китайцы-мусульмане. Т.н. хуэйцы.
Цитата: УкуРуку от 24.06.2026, 19:07Действительно, для рабства не помешало бы. Возможно - всё та же "борьба с соблазном". А муж одежду снимет, лицо накроет, и будет хорошо :D Наверное, и джаты ноздрю выворачивают не для красоты :)
Не помогло))
Хорошо, только, что это вмешательство обратимо. При большом желании.
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 19:10А ведь есть еще и этнические китайцы-мусульмане. Т.н. хуэйцы.
Нет! Это перебор, чтоб два в одном :o
.
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 19:13Нет! Это перебор, чтоб два в одном :o
Кто их знает. Они принадлежат к тому же мазхабу, что и египтяне. И в прошлом, при династиях Юань и Мин, из их среды выходило немало высокопоставленных сановников. Все показания к тому, чтобы практиковать и то, и другое.
Подрезание ушей
ЦитироватьЛегенда на оригинальном издании Дженкинсона гласит:
«Чиркасы (черкесы) пятигорские считают себя христианами и имеют особенный язык. Опытны в военном деле, а для великолепных похорон родственников собираются многочисленные погребальные процессии, и в память умерших иногда обрезают часть уха».
Обрезание части уха в знак траура было описано также и у скифов Геродотом.
Согласно свидетельству историка времен Августа Николая Дамасского, «тавры вместе со старейшинами рода хоронили их самых близких друзей и в знак траура обрезали себе часть уха»
https://otvet.mail.ru/question/197112264
Как-то видела в магазине мужика с обрезанной верхней частью уха. Может, какие-то криминальные традиции?
Цитата: УкуРуку от 24.06.2026, 19:20Как-то видела в магазине мужика с обрезанной верхней частью уха. Может, какие-то криминальные традиции?
В карты проиграл.
Может я сейчас какую-то глупость напишу. То прошу прощения. По поводу бритья головы еврейками ашкенази. Где-то я читала, что у женщин часто встречается такая генетическая патология как алопеция по мужскому типу. Это вроде бы связано с выработкой какого-то гормона или наоборот недостатком. Может быть женщины, имея такую проблему, сами стали бриться налысо... На Сицилии я очень часто встречаю женщин с сильной алопецией. В некоторых семьях например обе сестры плюс дочь одной из них имеют такую особенность.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
. Я к чему, что может это и привело к традиции у ашкенази.
Цитата: Brigante Giuliano от 24.06.2026, 19:31Может я сейчас какую-то глупость напишу. То прошу прощения. По поводу бритья головы еврейками ашкенази. Где-то я читала, что у женщин часто встречается такая генетическая патология как алопеция по мужскому типу. Это вроде бы связано с выработкой какого-то гормона или наоборот недостатком. Может быть женщины, имея такую проблему, сами стали бриться налысо... На Сицилии я очень часто встречаю женщин с сильной алопецией. В некоторых семьях например обе сестры плюс дочь одной из них имеют такую особенность. Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
. Я к чему, что может это и привело к традиции у ашкенази.
Сейчас эта традиция у ашкенази исчезла(группки фундаменталистов не в счет). Вроде страдающих от алопеции не наблюдается.
Цитата: Brigante Giuliano от 24.06.2026, 19:31Я к чему, что может это и привело к традиции у ашкенази.
Вряд ли: если половина мужчин вокруг меня лысеет к 30-40, то женщины намного позже и таких примерно процентов 5-10 от силы.
На мой взгляд положение тут могли бы спасти шляпки.
Цитата: Сергей В. от 24.06.2026, 20:10Вряд ли: если половина мужчин вокруг меня лысеет к 30-40, то женщины намного позже и таких примерно процентов 5-10 от силы.
На мой взгляд положение тут могли бы спасти шляпки.
я в России лысеющих женщин вообще не помню. А тут может и есть эти 5%. Сейчас парики не как раньше - в виде гнезда на голове, напротив очень натурально выглядят.
Цитата: Brigante Giuliano от 24.06.2026, 21:12Сейчас парики не как раньше - в виде гнезда на голове, напротив очень натурально выглядят.
Тоже заметил в передаче про бруклинских хасидов и хасидок. Там и магазин показали с этими париками.
Цитата: Brigante Giuliano от 24.06.2026, 21:12я в России лысеющих женщин вообще не помню. А тут может и есть эти 5%. Сейчас парики не как раньше - в виде гнезда на голове, напротив очень натурально выглядят.
Помню одну женщину. Она парик зимой и осенью вместо шапки носила sorry Говорила очень удобно) Голову не брила) Под париком прекрасная шевелюра. Как ей не жарко было в двойном "мягком доспехе")
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 22:30Помню одну женщину. Она парик зимой и осенью вместо шапки носила sorry Говорила очень удобно) Голову не брила) Под париком прекрасная шевелюра. Как ей не жарко было в двойном "мягком доспехе")
Раньше еще многие женщины зимние шапки не снимали в помещениях.
Цитата: Demetrius от 24.06.2026, 22:36Раньше еще многие женщины зимние шапки не снимали в помещениях.
Это, чтоб прическу не поправлять после шапки)
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 22:43Это, чтоб прическу не поправлять после шапки)
И чтобы кочевники не похитили. . .
Цитата: SOLb от 24.06.2026, 22:30Помню одну женщину. Она парик зимой и осенью вместо шапки носила sorry Говорила очень удобно) Голову не брила) Под париком прекрасная шевелюра. Как ей не жарко было в двойном "мягком доспехе")
если носить часто парик, от этого могут и нормальные волосы портится.
А помните, была одна женщина-депутат, так у неё своя шевелюра выглядела как парик.
Цитата: Brigante Giuliano от 25.06.2026, 11:36если носить часто парик, от этого могут и нормальные волосы портится.
А помните, была одна женщина-депутат, так у неё своя шевелюра выглядела как парик.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Valentina_Petrenko_2016.jpg/960px-Valentina_Petrenko_2016.jpg)
эта?
Цитата: Brigante Giuliano от 25.06.2026, 11:36если носить часто парик, от этого могут и нормальные волосы портится.
А помните, была одна женщина-депутат, так у неё своя шевелюра выглядела как парик.
А точно своя? hmno
Цитата: Сергей В. от 25.06.2026, 13:35(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Valentina_Petrenko_2016.jpg/960px-Valentina_Petrenko_2016.jpg)
эта?
Это не парик... это шапка
Цитата: Сергей В. от 25.06.2026, 13:35(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Valentina_Petrenko_2016.jpg/960px-Valentina_Petrenko_2016.jpg)
эта?
она!
Цитата: SOLb от 25.06.2026, 14:16А точно своя? hmno
точно собственные волосы такие богатые. Я помню интервью с ней. Она там рассказывала, что да, все интересуются и часто задают ей такой вопрос. И что очень сложно как-то их уложить. Непослушные волосы.
Цитата: Сергей В. от 25.06.2026, 13:35(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/72/Valentina_Petrenko_2016.jpg/960px-Valentina_Petrenko_2016.jpg)
Надо проверить какая у нее гаплогруппа.
Цитата: SOLb от 25.06.2026, 14:17Это не парик... это шапка
Да, похожа на эту
istockphoto-673791396-612x612.jpg
ЦитироватьШтраймл (идиш שטרײַמל; также штраймель, штреймл) — традиционный хасидский меховой головной убор, распространённый среди хасидских евреев. Обычно изготавливается из меха соболя, лисицы или куницы: чёрная бархатная ермолка, отороченная тёмным мехом. Штраймл надевают в особо торжественных случаях: в субботу и праздники, на свадьбу, на встречу с цадиком
Существует несколько версий происхождения штраймла. Наиболее распространённая связывает его появление с еврейскими общинами Восточной Европы XVIII века, прежде всего на территории Галиции, Подолии и Венгрии. По одной из версий, головной убор возник под влиянием традиционной одежды польской и украинской шляхты, а по другой — был введён как вынужденный отличительный знак в период ограничений и дискриминационных указов, наложенных на евреев в Речи Посполитой. Евреев заставляли носить на голове мех «нечистого животного», лисий хвост, чтобы унизить и отличать от представителей других народов, однако «знак позора» превратился в «знак отличия» (дикие животные в иудаизме не считаются «нечистыми»). По другой легенде меховые шапки с дорогой шубой носили богачи и аристократы, и евреи переняли эту моду.
Историки отмечают, что со временем штраймл приобрёл сакральное значение и стал элементом религиозной идентичности хасидов, особенно последователей учения Баал-Шем-Това и его учеников. Меховые шапки с дорогой шубой носили богачи и аристократы, и евреи переняли эту моду.
Сподик, сподек (идиш ספּאָדיק, от пол. spodek — тарелка, блюдце) — высокая черная меховая шапка цилиндрической формы с плоским плюшевым основанием, традиционный мужской головной убор в некоторых хасидских общинах, преимущественно происхождения из польских земель. В отличие от похожего штраймла, сподик выше и уже.
Цитата: УкуРуку от 25.06.2026, 19:35istockphoto-673791396-612x612.jpg
Еврейская, но 100% не ближневосточная традиция.
Цитата: Demetrius от 25.06.2026, 19:41Еврейская, но 100% не ближневосточная традиция.
Скорее всего - переняли у местных господ, а потом легенды с притеснением придумали
Цитата: УкуРуку от 25.06.2026, 19:44Скорее всего - переняли у местных господ, а потом легенды с притеснением придумали
Мне не дает покоя вопрос, откуда советские женщины переняли, что "штраймлы" не нужно снимать в теплых помещениях. :)
Цитата: Demetrius от 25.06.2026, 19:46Мне не дает покоя вопрос, откуда советские женщины переняли, что "штраймлы" не нужно снимать в теплых помещениях.
Не знаю :) Но раньше и в метро почему-то не снимали меховые шапки и верхнюю зимнюю одежду, а потом выходили на мороз пропотевшими. Наверное, просто действовали по принципу "как все".
Вообще, меховые шапки не всегда массово носили зимой. Ещё в 50-х носили небольшие шапочки... Сейчас почти исчезли.
ЦитироватьАйны, нивхи и ороки
айна.jpg
Со временем здесь обосновалось три народа.
Нивхи - коренное население Сахалина, образовалось как раз из потомков пришедших сюда хомо сапиенс и ассимилированных древних жителей-неандертальцев. Ороки - тунгусо-маньчжурский народ, оленеводы, нашедшие свое пристанище на Сахалине.
К ним присоединились айны - это один из самых древних и загадочных народов Тихоокеанского региона. Когда-то они населяли огромные пространства: японские острова, юг Сахалина, Курильские острова и часть Камчатки.
Ученые полагают, что айны - прямые потомки древнейших аборигенов Японии и Сахалина.
Айны никогда не были земледельцами: мужчины занимались охотой, рыболовством, собирательством, женщины — сбором диких растений.
Представительница народа айнов с татуировкой-улыбкой
При таком богатстве океана и не было особого смысла что-то выращивать. С другой стороны, без накопления пищи и сельского хозяйства трудно построить большую цивилизацию. Поэтому айны жили небольшими группами, путешествуя между островами.
По Y-хромосомным гаплогруппам (D1b) генетически айны отличны от современных японцев, корейцев и китайцев, поэтому не являются их предками. В дальнейшем они просто были ассимилированы.
Генетически они максимально близки с древними охотниками-собирателями Сибири и с коренными народами Охотского побережья.
Айны веками вели образ жизни, достойный учебника по выживанию: рыба, морские звери, охота, сбор кореньев и орехов. Жили в деревянных домах, строили лодки, мастерили орудия.
Медведя они считали божеством, приходящим в теле зверя. Медвежат выхаживали и ценили. Медвежонка холили, растили как члена семьи... а потом приносили в жертву, чтобы дух вернулся в «мир богов» довольным.
https://dzen.ru/a/aJBpeugaJDovkucq
нивхи.jpg
Нивхи (гиляки) - "потомки неандертальцев"
орки.jpg
Ороки - "орки"
scale_1200 - 2026-06-26T014108.194.jpg
Вот тут - не просто большой рот, а улыбка
Объяснение:
ЦитироватьЖенщины также были ответственны за практику анчи-пири , когда женщин украшали татуировки вокруг рта и рук. Эти отметины считались признаками красоты и зрелости. Татуировки также имели религиозный смысл, поскольку айны верили, что злые духи не смогут проникнуть в тело после смерти, если на его губах есть татуировка.
https://dzen.ru/a/aL6GXQWwrA3NDEn6
А на первой фотке кто из?
Или это собирательный образ ии?
*****
Орки... И гномы)
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 15:46Нивхи- коренное население Сахалина, образовалось как раз из потомков пришедших сюда хомо сапиенс и ассимилированных древних жителей-неандертальцев.
Неандертальцы на Сахалине? А почему там нет потомков ассимилированных марсиан или киноцефалов? :P
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 18:53Неандертальцы на Сахалине? А почему там нет потомков ассимилированных марсиан или киноцефалов?
Ничего такого невозможного... Австралоиды, например - помесь с денисовцами.
У якутов тоже выявлено большое количество неандертальской примести
ЦитироватьВ России наибольшее количество мутаций неандертальцев выявлено у народов Сибири и Крайнего Севера — это якуты, буряты, долганы, тувинцы, эскимосы.
https://iz.ru/1409198/2022-10-13/opredelena-narodnost-rossii-s-naibolshim-chislom-genov-neandertaltcev
тува.jpg
Тувинцы
Эскимосы тоже с татуировками:
eskimos.jpg
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 19:34тува.jpg
Тувинцы
Полагаете, эта фотография иллюстрирует родство с неандертальцами? Нет, не иллюстрирует. Неандертальские признаки выглядят иначе.
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 19:34Ничего такого невозможного... Австралоиды, например - помесь с денисовцами.
Австралоиды- да, имеют примесь денисовцев. А примесь неандертальцев имеют европеоиды, что вполне объяснимо. Посмотрите карты ареала расселения неандертальцев. Оттуда до Сахалина как до Луны, и на Сахалине не найдено ни одного археологического доказательства, что неандертальцы там обитали.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 19:49Полагаете, эта фотография иллюстрирует родство с неандертальцами? Нет, не иллюстрирует. Неандертальские признаки выглядят иначе.
Сходство с нивхами
Про связь с неандертальцами - не моё мнение :)
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 19:57Про связь с неандертальцами - не моё мнение :)
Это я понял. Но Вы же его поддержали.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 19:53Оттуда до Сахалина как до Луны, и на Сахалине не найдено ни одного археологического доказательства, что неандертальцы там обитали.
Ссылаются на генетическое исследование... Предки этих народов тоже могли жить в другом месте. Есть дверсии: п одной, они - древнейшее население, а по другой - нет
ЦитироватьСогласно другой точке зрения, древнейшее население Амура и Сахалина (археология мезо/неолитического времени) собственно нивхским не является, а представляет собой недифференцированный в этническом отношении пласт культуры, которой является субстратным по отношению ко всем амурским народам. Следы этого субстрата были отмечены в антропологии, языке, культуре как нивхов, так и тунгусо-маньчжурских народов Приамурья. В рамках этой теории нивхи рассматриваются как одна из групп северо-восточных палеоазиатов, переселившихся на Амур.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нивхи
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 19:59Это я понял. Но Вы же его поддержали.
У меня нет причин возражать. Нашли неандертальскую генетику - видимо, она есть.
У австралоидов - выраженные внешние признаки, а у этих, конечно, - "не очень".
i (12).jpg
Голый, но в меховой шапке. Наверное - хасид :)
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 20:03Ссылаются на генетическое исследование... Предки этих народов тоже могли жить в другом месте.
А потом пришли на Сахалин и "ассимилировали древних жителей-неандертальцев", которых там сроду не было))))))
Притом, что именно это должно было объяснить? Татуировки на лицах? Выкармливание медведей? Но в этом нет ничего настолько экстраординарного, что требуется увязывать с фантастикой про сахалинских неандертальцев. Для татуирования лиц достаточно быть сапиенсом. :)
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 20:04Голый, но в меховой шапке. Наверное - хасид :)
Типичный шляхтич))
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 20:12Татуировки на лицах? Выкармливание медведей? Но в этом нет ничего настолько экстраординарного, что требуется увязывать с фантастикой про сахалинских неандертальцев.
Тут все доказательства заключаются в генетических исследованиях, а не в этих ритуалах. Кто-то должен перепроверить это исследование, чтобы подтвердить или отвергнуть.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 20:12А потом пришли на Сахалин и "ассимилировали древних жителей-неандертальцев", которых там сроду не было))))))
Скорее - пришли уже с этой примесью
По внешности - монголоиды, но и по монголоидам - куча вопросов. Например, считается, что когда-то они не были чернявыми, а были как финны, а потом распространилась чернявость от какого-то племени. Будто бы, в то время, когда финны ушли с ДВ и переселились в Европу, этой чернявости ещё не было. Ещё одна версия - о связи с пекинским эректусом - синантропом...
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 20:04Голый, но в меховой шапке.
Вот тоже интересный вопрос. Табуированность или ее отсутствие обнаженности в разных культурах и у разных народов. Самое простое, климатическое, объяснение не подходит.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 21:56Вот тоже интересный вопрос. Табуированность или ее отсутствие обнаженности в разных культурах и у разных народов. Самое простое, климатическое, объяснение не подходит.
Может, всё связано с авраамическими религиями? Не только в Африке, но и в Индии некоторые племена ходят полуголыми.
Veddas_1890.jpg
Индия. Народ ведас: женщина с голой грудью.
_015540_437.jpg
09-1.jpg
Корейский костюм ханбок
Попадались и с голым верхом...
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 22:12Может, всё связано с авраамическими религиями?
А как? Прямого запрета на обнаженность там нет.
В то же время, ареал табуированной обнаженности куда шире распространения авраамических религий. Да и нюансы важны. Почему у женщины в костюме ханбок длинные рукава? Может, потому что открывать руки до локтей неприлично? А грудь нормально.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:18Почему у женщины в костюме ханбок длинные рукава? Может, потому что открывать руки до локтей неприлично? А грудь нормально.
Может быть! :)
Народность иче в Китае: с женщинами здороваются за грудь
ЦитироватьВ стране есть этнические группы, о которых даже мало кто из самих китайцев знает. Например, народность иче. Их не более 20 тысяч, зато именно женщины иче не просто первыми в стране надели мини-шорты, но и возвели их в культ. Иче живут в горах, поэтому местные девушки должны быть сильными и выносливыми. А как это показать? Максимально открыть стройные и мускулистые ноги.
"Если она показывает, что она сильная, что у нее ноги сильные, она может вскарабкаться на самую высокую гору, то у нее сразу же статус и привлекательность резко повышаются", – подметила Анна Базарова.
Девушки иче, пожалуй, самые раскрепощенные среди всех китаянок. Они ухажеров меняют как перчатки. И никто не осуждает, потому что – традиция. У них даже поговорка есть: чем чаще женщина иче выходит замуж, тем богаче она становится.
"Причем каждый раз выкуп за женщину будет возрастать. Если она второй раз выходит замуж, третий, то денег надо за нее отдать больше", – добавила китаист.
Есть у иче еще одна особенность. У них прикосновение к груди девушки – не вольность со стороны мужчины, а приветствие. Не зря же иче говорят, что левая грудь принадлежит мужу, а правая – всему миру. И ничто – ни глобализация, ни современность – пока что эту систему не сломали.
https://ren.tv/longread/1336277-gde-v-mire-muzhchiny-privetstvuiut-zhenshchinu-prikosnoveniem-k-ee-grudi
В Корее было совсем иное отношение к женской груди, вовсе не она была сосредоточием мужских желаний, а... женские ноги. Поэтому. грудь можно было показать, а вот ног не было видно совершенно.
Женщины из уважаемых семейств стали носить нижнее бельё «хоритти» напоказ, а в сельских районах грудь часто открывали полностью, в знак того, что они родили сына, кроме того, хоритти не носили кормящие матери.
Конечно так ходили не всегда, например, на торжественных церемониях надевали костюм, состоящий нескольких слоев одежды - к юбке и кофте добавлялись халаты и пояса.
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 22:26Может быть! :)
Народность иче в Китае: с женщинами здороваются за грудь
Вероятно, пережитки матриархата))
"Крылья, ноги...
Главное - хвост!")))
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 22:29В Корее было совсем иное отношение к женской груди, вовсе не она была сосредоточием мужских желаний, а... женские ноги. Поэтому. грудь можно было показать, а вот ног не было видно совершенно.
Это культурная норма, не отражающая биологические желания, а противоречащая им. Что нередко и бывает с культурными нормами.
Цитата: УкуРуку от 25.06.2026, 19:49Не знаю :) Но раньше и в метро почему-то не снимали меховые шапки и верхнюю зимнюю одежду,
а счас снимают ? :o
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:37Это культурная норма, не отражающая биологические желания, а противоречащая им. Что нередко и бывает с культурными нормами.
И зачем переиначивать?
У соседей такого не наблюдалось же
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 22:39И зачем переиначивать?
Так устроен человек. Сам придумывает, и сам верит в свои выдумки. Например, что если он живет в Корее, то женская грудь не является предметом его желаний. При этом, в традиционном костюме она зачем-то выставляется на всеобщее обозрение. :)
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 22:39У соседей такого не наблюдалось же
Каких именно?
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:46Так устроен человек. Сам придумывает, и сам верит в свои выдумки. Например, что если он живет в Корее, то женская грудь не является предметом его желаний. При этом, в традиционном костюме она зачем-то выставляется на всеобщее обозрение. :)
Выставляется - сына родила. Для удобства кормления. Не заморачивались они, даже гордились.
Сейчас уже всё изменилось. Теперь уже передметом желаний стала)
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 22:29а вот ног не было видно совершенно.
Но всегда ли так было? Очень может быть, что у кого-то переняли. Длинные подолы и в Европе были обязательными, не говоря уже о мусульманском мире...
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 22:50Выставляется - сына родила. Для удобства кормления. Не заморачивались они, даже гордились.
Так костюм ханбок носили только кормящие(сыновей) матери?
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 22:51Но всегда ли так было? Очень может быть, что у кого-то переняли. Длинные подолы и в Европе были обязательными, не говоря уже о мусульманском мире...
У мужчин. Практически все разновидности женской одежды это несколько переиначенные предметы мужского костюма.
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 22:39У соседей такого не наблюдалось же
У японцев, кажется, до европеизаторских реформ обнаженность была самым обычным делом. Да и позднее отрицательного отношения к ней не сложилось.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:54У мужчин. Практически все разновидности женской одежды это несколько переиначенные предметы мужского костюма.
А чего тогда мужчины не ходили с голой грудью? Украсили бы себя татуировками. И красавцы)
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:57У японцев, кажется, до европеизаторских реформ обнаженность была самым обычным делом. Да и позднее отрицательного отношения к ней не сложилось.
Женщины вроде не отличались слишком открытым костюмом. Мужчины - да.
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 22:57А чего тогда мужчины не ходили с голой грудью? Украсили бы себя татуировками. И красавцы)
Это уже детали. Я говорю о предметах одежды как таковых.
А не ходили, потому что голая мужская грудь не является предметом желания для женщин. По крайней мере, настолько, насколько женская для мужчин. Вот и не было смысла заморачиваться.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:53Так костюм ханбок носили только кормящие(сыновей) матери?
Нет, не только они. Они обнажали в нем грудь. Не надевали нижнее бельё. Вообще крестьянки так ходили.
Более богатые женщины просто нижнее бельё напоказ носили, без верхних одёжек, поясов и прочего
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 22:59Женщины вроде не отличались слишком открытым костюмом. Мужчины - да.
Под кимоно разве что-то надевали?
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:46Так устроен человек. Сам придумывает, и сам верит в свои выдумки
:D letter
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 23:01Это уже детали. Я говорю о предметах одежды как таковых.
А не ходили, потому что голая мужская грудь не является предметом желания для женщин. По крайней мере, настолько, насколько женская для мужчин. Вот и не было смысла заморачиваться.
Ну, главное сейчас у них всё нормализовалось)
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 23:02Более богатые женщины просто нижнее бельё напоказ носили, без верхних одёжек, поясов и прочего
Поди, увидели в 19 веке модные журналы из Парижа))
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 23:04Ну, главное сейчас у них всё нормализовалось)
Да. Осталось сделать еще немного пластических операций, и все окончательно нормализируется.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 23:06Да. Осталось сделать еще немного пластических операций, и все окончательно нормализируется.
Это другое)
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 23:03Под кимоно разве что-то надевали?
Основные слои
1. Хададзюбан (Hadajuban) Это тонкая нижняя рубашка, которая непосредственно прилегает к телу. Её главная задача — впитывать пот, чтобы верхнее кимоно оставалось чистым и не соприкасалось с кожей. Обычно её шили из хлопка. Иногда хададзюбан и ещё одна деталь — сасоёке (Susoyoke) — объединяли в один предмет одежды.
2. Нагадзюбан (Nagajuban) По сути, это ещё одно, более простое кимоно, которое надевается поверх хададзюбана. Оно служит «буфером»: защищает дорогое верхнее кимоно от контакта с кожей и загрязнений, а также помогает сохранить форму воротника основного наряда. Часто нагадзюбан делали с узором, гармонирующим с верхним кимоно (это называлось «ики» — «скрытое изящество»). Из-под основного кимоно обычно виден только край нагадзюбана и стоячий воротничок эри с съёмным шёлковым хан-эри.
Цитата: SOLb от 26.06.2026, 23:07Это другое)
Да вся история Кореи- это история пластической хирургии над ней.
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:48Сейчас меховые шапки мало кто носит.
Куртки снимают
Цитата: Demetrius от 26.06.2026, 22:54У мужчин
Но речь - о требовании закрывать ноги. Вроде бы, на мужчин требование длинных подолов не распространялось
70859307_original.jpg
04052025_020437_123.jpg
Туркменки-текинки. Суровая конструкция
04052025_015540_652.jpg
Бали, 1917
О Бали - много фотографий в таком виде.
Тоже требовалось закрывать ноги?
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 00:2704052025_015540_652.jpg
Бали, 1917
О Бали - много фотографий в таком виде.
Тоже требовалось закрывать ноги?
Там главное, чтоб коленки прикрыты были) И к мужчинам тоже такое требование.(https://farm3.static.flickr.com/2633/4152390141_86e49ae582_o.jpg)
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 15:46(https://criminal.ist/index.php?action=dlattach;attach=65619)
Вот тут - не просто большой рот, а улыбка
Объяснение:
это метиска, айны не узкоглазые
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 00:15Туркменки-текинки. Суровая конструкция
Бабы на обоих снимках одни и те же. Балдахины выковыряны из сундуков.
А вот повседневный прикид туркменки из Мерва:
(https://ic.pics.livejournal.com/rus_turk/38498502/1232831/1232831_original.jpg)
1890. Автор - Поль Надар.
Но нагубные повязки туркменки-текинки носили, это факт.
Цитата: SOLb от 27.06.2026, 02:34Там главное, чтоб коленки прикрыты были)
У даяков повыше колен
даяки.jpg
даяки-2.jpg
Подозрительно похожие татуировки на подбородках
подбородки.jpg
Айны, апатани и маори.
У маори ещё и губы татуированы
У айнов - D, а C бы соответствовало
Haplogroup_C_(Y-DNA)_2017.png
У апатани - своя кастовая система с рабством
ЦитироватьВсе роды апатани делятся на мите («патриции») и мура («плебеи»). Последние находятся в ритуальной зависимости от первых, но обладают теми же экономическими правами. Иноплеменники и отпущенные на свободу рабы (те и другие в основном мири и дафла) вступают в роды мура или становятся членами родов мите, сохраняя статус мура индивидуально. Даже привилегированные мите, однако, могли быть бедными, а мура — богатыми. Была развита эксплуатация людей, существовали все четыре вида доминантных отношений: рабство, приживальчество, кабальничество, наймитство и магнатно-рабовладельческий подспособ производства. Сегодня есть профессиональные роды горшечников, кузнецов (в 40-50-х годах у апатани было несколько семей наследственных кузнецов; женщины четырёх родов мура в одной из деревень являлись исключительными производителями керамики), есть нечистые по занятиям роды (зачатки деления по кастам). Система родовых отношений — динамичная и мягкая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апатани_(народ)
Цитата: Сергей В. от 27.06.2026, 09:191890. Автор - Поль Надар.
Интересно, когда они прекратили это носить
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 15:20Интересно, когда они прекратили это носить
В повседневной жизни никогда не носили. Явно эти "балдахины" доставили из сундуков только по особым случаям.
Цитата: Сергей В. от 27.06.2026, 08:45это метиска, айны не узкоглазые
Может даже просто японка, нарядившаяся и разрисовавшаяся для фото.
Цитата: Demetrius от 27.06.2026, 19:48В повседневной жизни никогда не носили. Явно эти "балдахины" доставили из сундуков только по особым случаям.
Вроде бы - разновидность паранджи...
Цитата: УкуРуку от 26.06.2026, 23:55Но речь - о требовании закрывать ноги. Вроде бы, на мужчин требование длинных подолов не распространялось
В старину мужская одежда повсюду, как правило, была долгополой. Прямо требований таких не существовало, но ведь мужчины еще, опять же как правило, носили штаны- как элемент верхней одежды. А женщины штаны, как элемент верхней одежды, носили гораздо реже, далеко не во всех культурах они имели место быть. То есть, длинный подол у женщин должен был закрывать либо голые ноги, либо нижнее белье- если оно уже существовало.
Цитата: Demetrius от 27.06.2026, 19:50Может даже просто японка, нарядившаяся и разрисовавшаяся для фото.
Всё может быть. Могла и айна добавить к традиционной улыбке, подсмотрев в практиках других народов, что сейчас доступно. Для апатани и маори это традиционно, а живут они далеко друг от друга.
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 19:57Вроде бы - разновидность паранджи...
Настоящую паранджу носили только жены состоятельных горожан. Крестьянки не носили, в ней невозможно работать по хозяйству. Просто прикрывали лицо рукавом при появлении посторонних мужчин.
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 00:2704052025_015540_652.jpg
Бали, 1917
О Бали - много фотографий в таком виде.
В основном, колониальной эпохи. Власти независимой Индонезии однажды решили запретить хождения с обнаженной грудью. Не только приняли соответствующий закон, но и завезли на остров что-то около двух миллионов бесплатных бюстгальтеров.
Цитата: Demetrius от 27.06.2026, 19:57В старину мужская одежда повсюду, как правило, была долгополой. Прямо требований таких не существовало, но ведь мужчины еще, опять же как правило, носили штаны- как элемент верхней одежды.
Но штаны не везде были. Утверждается, что римляне их презирали, считая одеждой варваров, но потом переняли, когда стали продвигаться на север. Где-то обходились набедренными повязками... Попадались женские фигурки из Мезоамерики, и на них штанишки в виде повязки, напоминающие штаны борцов сумо. Может, длинные юбки когда-то были статусными
Цитата: Demetrius от 27.06.2026, 20:07Власти независимой Индонезии однажды решили запретить хождения с обнаженной грудью. Не только приняли соответствующий закон, но и завезли на остров что-то около двух миллионов бесплатных бюстгальтеров.
Это уже - влияние цивилизации....
И тут получается, что колонизаторы не трогали их традиции, а суверенная власть решила тянуться за мировыми порядками :)
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 20:11Но штаны не везде были. Утверждается, что римляне их презирали, считая одеждой варваров, но потом переняли, когда стали продвигаться на север. Где-то обходились набедренными повязками... Попадались женские фигурки из Мезоамерики, и на них штанишки в виде повязки, напоминающие штаны борцов сумо. Может, длинные юбки когда-то были статусными
В длинных узких юбках ходить только мелкими шажками, как девушки из ансамбля "Берёзка")
Или уж поднимать до колена, работать в поле)
Так , что, да, может и статус)
Цитата: Demetrius от 27.06.2026, 20:07В основном, колониальной эпохи. Власти независимой Индонезии однажды решили запретить хождения с обнаженной грудью. Не только приняли соответствующий закон, но и завезли на остров что-то около двух миллионов бесплатных бюстгальтеров.
Представляю))) насильно натягивали)))
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 00:1570859307_original.jpg
04052025_020437_123.jpg
Туркменки-текинки. Суровая конструкция
это кибидка какая-то...
Туда можно дитя запрятать. Или половину домашнего скарба)
Цитата: SOLb от 27.06.2026, 21:59это кибидка какая-то...
Туда можно дитя запрятать. Или половину домашнего скарба)
а уж серебра столько, что и осел не вывезет
Цитата: Сергей В. от 27.06.2026, 22:06а уж серебра столько, что и осел не вывезет
Показывают невест? Или жён. Демонстрируют, что семья зажиточная) вот всё и навесили на дам)
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 20:11Но штаны не везде были. Утверждается, что римляне их презирали, считая одеждой варваров, но потом переняли, когда стали продвигаться на север. Где-то обходились набедренными повязками...
На севере повязки не прокатили. Это вам не там!
Отморозили бы всё нафиг.
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 20:12Это уже - влияние цивилизации....
И тут получается, что колонизаторы не трогали их традиции, а суверенная власть решила тянуться за мировыми порядками :)
За мусульманскими порядками. А колонизаторам было не до этого, им надо было прибыль извлекать из колонии.
Цитата: Demetrius от 27.06.2026, 22:54За мусульманскими порядками. А колонизаторам было не до этого, им надо было прибыль извлекать из колонии.
Вот-вот: влияние цивилизации или авраамических религий, а что было до этого - тёмный лес.
Потом делают вид, будто так всегда и везде; будто всё это - в природе человека, и альтернативы нет.
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 22:57Вот-вот: влияние цивилизации или авраамических религий, а что было до этого - тёмный лес.
На Бали господствующей религией является индуизм, разбавленный местными верованиями. Почему-то это не сказалось на бытовых привычках аборигенов. В Индии ведь женщины топлес не ходят.
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 20:12Это уже - влияние цивилизации....
И тут получается, что колонизаторы не трогали их традиции, а суверенная власть решила тянуться за мировыми порядками :)
Забыл, в каком году это происходило. Во всяком случае, не очень далеко от того момента, когда в мировом масштабе произошла либерализация пляжных стандартов. Сначала открытые купальники разрешили, потом отсутствие верха и т.д. Правда, балийки ходили так, как у них это было издавно принято, не на пляже, а вообще в быту. Пляжи они, может, и вовсе не посещали.
Цитата: Demetrius от 27.06.2026, 23:01На Бали господствующей религией является индуизм, разбавленный местными верованиями. Почему-то это не сказалось на бытовых привычках аборигенов. В Индии ведь женщины топлес не ходят.
А индуизм запрещает? Может, только сейчас они так не ходят, после британцев и распространения ислама?
Цитата: Demetrius от 27.06.2026, 23:06Забыл, в каком году это происходило. Во всяком случае, не очень далеко от того момента, когда в мировом масштабе произошла либерализация пляжных стандартов.
Может, исламисты крепко держат власть за одно место?
Похоже, стран, где такое принято, уже не осталось.
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 23:17А индуизм запрещает? Может, только сейчас они так не ходят, после британцев и распространения ислама?
Вполне вероятно. Мне нигде в литературе про индуизм не попадались такого рода запреты. А вот то, что индуизм из-за британского господства приобрел викторианские черты, сомневаться не приходится. Да и столетия мусульманского владычества сказались.
Гоа не в последнюю очередь пользуется популярностью среди туристов по той причине, что там минимум, по сравнению с другими штатами, бытовых ограничений. А Гоа принадлежали пять веков португальцам.
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 23:18Может, исламисты крепко держат власть за одно место?
В Индонезии? Ну она ведь мусульманская страна. Бали-исключение. Для введения подобных ограничений не требуется даже влияние исламистов.
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 23:18Похоже, стран, где такое принято, уже не осталось.
В быту, наверное, уже повсюду искоренили. С другой стороны, на пляжах все больше разрешают. Так-то и движение нудистов растет во всем мире.
Цитата: SOLb от 27.06.2026, 21:58Представляю))) насильно натягивали)))
Почему же обязательно насильно? Может, убалтывали. :)
Цитата: Demetrius от 28.06.2026, 18:04Почему же обязательно насильно? Может, убалтывали. :)
Оригинально у них получилось) Обычно убалтывают для достижения противоположного результата.
Цитата: SOLb от 28.06.2026, 18:23Оригинально у них получилось) Обычно убалтывают для достижения противоположного результата.
Антиподы.
Цитата: SOLb от 28.06.2026, 18:28Но цель была достигнута.
"Хотели как лучше, получилось как всегда".
Ведь балийских аборигенок принудили закрыть грудь не в последнюю очередь для того, чтобы Индонезия, типа, не позорилась перед иностранными туристами, начавшими тогда осваивать отдых на острове. Однако развитие там туризма привело, в сущности, к развращению местного населения. Туризм всегда деформирует местное общество, и далеко не в лучшую сторону.
Цитата: Demetrius от 28.06.2026, 18:45"Хотели как лучше, получилось как всегда".
Ведь балийских аборигенок принудили закрыть грудь не в последнюю очередь для того, чтобы Индонезия, типа, не позорилась перед иностранными туристами, начавшими тогда осваивать отдых на острове. Однако развитие там туризма привело, в сущности, к развращению местного населения. Туризм всегда деформирует местное общество, и далеко не в лучшую сторону.
Сопутствующие издержки)
Цитата: SOLb от 28.06.2026, 18:47Сопутствующие издержки)
Вот это воздействие цивилизации нужно всегда учитывать при изучении обычаев "дикарей", какими бы они изолированными не казались. Я уже не про Бали, а вообще.
Цитата: Demetrius от 28.06.2026, 18:59Вот это воздействие цивилизации нужно всегда учитывать при изучении обычаев "дикарей", какими бы они изолированными не казались. Я уже не про Бали, а вообще.
Тогда не задумывались, что могут принести соблазны цивилизации "дикарям". Что могут перевернуть их мировосприятие с ног на голову.
А туризм, да, мощное воздействие оказывает.
Цитата: Demetrius от 28.06.2026, 18:59Вот это воздействие цивилизации нужно всегда учитывать при изучении обычаев "дикарей", какими бы они изолированными не казались. Я уже не про Бали, а вообще.
Но на Бали голыми ходили до туристов. Думаю, что различия только стираются, и это стирание может выглядеть и как развращение, и как ужесточение нравов. Даже если местные ходили голыми, туристы могут их "развращать" в чём-то другом. Туристы могут ехать в места, где есть "вольности", но эти "вольности" там могут начать сокращаться, и тут можно подозревать давление властей других государств, из которых эти туристы приезжают.
Цитата: УкуРуку от 28.06.2026, 19:50Но на Бали голыми ходили до туристов.
Это не значит, однако, что с обнаженным бюстом там ходили вообще всегда. Длинная юбка и голая грудь как женский бытовой стандарт могут быть таким же результатом чужого влияния, как и те изменения, которые произошли в 20 веке. Кто знает, может несколько столетий назад балийки ходили вовсе голыми, или, наоборот, носили платья, закрывающие тело от шеи до бедер.
Цитата: Demetrius от 28.06.2026, 20:13Это не значит, однако, что с обнаженным бюстом там ходили вообще всегда. Длинная юбка и голая грудь как женский бытовой стандарт могут быть таким же результатом чужого влияния, как и те изменения, которые произошли в 20 веке.
Явно - не туристов. Скорее всего, там так ходили с первобытных времён. Климат тёплый, и в других подобных местах дикари тоже в таком виде ходили.
Цитата: УкуРуку от 28.06.2026, 21:20Явно - не туристов. Скорее всего, там так ходили с первобытных времён. Климат тёплый, и в других подобных местах дикари тоже в таком виде ходили.
Конечно, не туристов. Но балийцы не дикари. Уровень общественного развития у них был высокий к тому моменту, когда там появились сначала мусульманские, а потом европейские господа.
Балийцы исповедуют индуизм, и у них есть не только индуистские божества, но и жесткая система каст. Судя по последнему, когда-то воздействие индусов на них было огромным- раз уж это привело к воспроизводству социальной структуры, свойственной самой Индии. Я бы предположил, что практика хождения с голой грудью и в длинной юбке это кастовое предписание для балиек.
Цитата: Demetrius от 28.06.2026, 22:23Я бы предположил, что практика хождения с голой грудью и в длинной юбке это кастовое предписание для балиек.
Всё возможно. Я бы на месте колонизаторов предписывала подобное, ради экзотики :)
Но скорее - ходили так с давних времён. Ислам и христианство не приняли, индуизм не препятствовал, и климат способствует...
Есть сведения, что пикты и бриты воевали голыми, а есть и утверждения, что они так и ходили: хотя климат у них не способствует, но в тёплое время, наверное, могли. О том, что воевали голыми, не только писали другие народы, но и были найдены их собственные изображения.
ЦитироватьОдежда пиктов не отличалась разнообразностью. Как писалось, в бой они одежду особо не надевали, да еще наносили на тело множество толь рисунков, толь даже тату. В остальное время одежда состояла она из рубахи до колен. В качестве материала использовались шерсть, лен или кудель. Поверх рубахи пикты обычно одевали накидку или плащ, закрывающие верх туловища.
Ходили пикты обычно босиком, за что и получили от своих врагов немного обидное прозвище «красноногие». Однако археологам после многолетних поисков удалось найти несколько кожаных башмаков, пусть и выполненных очень грубо. Однако найденные башмаки дают возможность утверждать, что пикты вовсе не были варварами, как это принято считать в современной культуре.
https://историиземли.рф/narod-piktov.html?ysclid=mqyhypm7vb188728353
Цитата: УкуРуку от 29.06.2026, 03:50Есть сведения, что пикты и бриты воевали голыми, а есть и утверждения, что они так и ходили: хотя климат у них не способствует, но в тёплое время, наверное, могли. О том, что воевали голыми, не только писали другие народы, но и были найдены их собственные изображения.
Одежду экономили))
Цитата: УкуРуку от 27.06.2026, 15:05У даяков повыше колен
даяки.jpg
даяки-2.jpg
На Борнео когда-то существовало государство "белых раджей", в котором царствовало три поколения английской семьи Бруков. Вот они пытались искоренить принятую у даяков "охоту за головами". Одеть же даяков не пытались, несмотря на викторианские нравы в метрополии. По крайней мере, про это не пишут.
Цитата: УкуРуку от 29.06.2026, 03:50Всё возможно. Я бы на месте колонизаторов предписывала подобное, ради экзотики :)
Колонизаторы сами пропитывались экзотикой. Придумывая образ баядерки, примеры для подражания Мата Хари брала в Нидерландской Ост-Индии. Она, правда, жила там не на Бали, а на Яве. Но это рядом.
Цитата: Demetrius от 29.06.2026, 16:41Колонизаторы сами пропитывались экзотикой
Интересно, откуда у европейцев идея деформирования черепов: своя древняя, или у дикарей подсмотрели?
Цитата: УкуРуку от 29.06.2026, 19:29Интересно, откуда у европейцев идея деформирования черепов: своя древняя, или у дикарей подсмотрели?
А откуда у людей в принципе такая идея? ))
Некоторые утверждают, что подсмотрели у инопланетян, но в этой ветке, наверное, нет смысла обсуждать еще и выходцев из иных миров.
По-моему, останки некоторых Меровингов имеют деформацию черепа. Или еще есть европейские примеры? Черепа деформировали в отдельных сарматских племенах, возможно, переняв это у более восточных соседей. Сарматы могли практику принести в западную часть континента(да они и сами по сути европейцы). Гунны тоже практиковали, и тоже могли принести. Сарматы и гунны выступали в качестве захватчиков-победителей, поэтому деформация черепа местными могла восприниматься в качестве престижного обычая. Но о широком распространении его в Европе я не слышал.
ЦитироватьНайден древнейший в Европе образец искусственно деформированного человеческого черепа. Возраст находки — более 12 тысяч лет
Итальянские антропологи обнаружили древнейшее из известных на данный момент свидетельство намеренной трансформации человеческого черепа на территории Европы. Они изучили череп, найденный в 1970-х годах в пещере Арен Кандид на итальянской Ривьере. Ученые датировали находку эпохой позднего палеолита.
Арен Кандид — это крупная пещера на севере Италии, расположенная на высоте около 90 метров над уровнем моря. Систематические раскопки на месте этого археологического памятника проводились с начала 1940-х годов. В результате был собран обширный археологический и палеонтологический материал, охватывающий большой временной пласт. В этой пещере обнаружены многочисленные захоронения эпиграветтской культуры, датированные концом эпохи верхнего палеолита.
Останки человека, которому принадлежал череп, были найдены еще в самом начале исследования пещеры Арен Кандид, в начале 1940-х годов. Этот человек жил примерно 12 тысяч лет назад.
Ученые установили, что это был взрослый человек. Особый интерес вызвал его череп необычной, вытянутой в длину формы. Обладателю странного черепа присвоили кодовое имя AC-12. Ранее ученые выдвигали гипотезу, что причиной деформации черепа могла стать перенесенная в детском возрасте травма или болезнь.
В новом исследовании антропологи прибегли к виртуальной реконструкции черепа — они создали 3D-модель черепа и сравнили его с аналогичными находками, также имеющими деформации. В результате выяснилось, что человек, названный AC-12, подвергся намеренной трансформации черепа, еще будучи ребенком. По версии антропологов, для искусственной коррекции формы черепа могли быть использованы полоски ткани, которыми плотно обматывали голову. Для достижения нужной формы черепа ребенку, вероятно, пришлось носить такую конструкцию на голове в течение нескольких лет.
Исходя из датировки, ученые предположили, что это наиболее древний из известных случаев намеренной деформации черепа жителями Европы. Статья об исследовании вышла в журнале Scientific Reports.
Остается загадкой, с какой целью древние жители Европы прибегли в данном случае к деформации черепа. В разных культурах подобные манипуляции производились по разным причинам: например, деформированный череп мог указывать на определенный социальный статус человека или на его этническую принадлежность.
https://news.rambler.ru/tech/55117519-nayden-drevneyshiy-v-evrope-obrazets-iskusstvenno-deformirovannogo-chelovecheskogo-cherepa-vozrast-nahodki-bolee-12-tysyach-let/
ЦитироватьАланы: зачем разорители Рима деформировали свои черепа
Представьте себе граждан Рима, которые начали подражать варварам. Нелепой кажется одна мысль о том, что римлянин, одетый в шаровары на сарматский лад, отрастил бороду и рассекает на низкорослой, но быстрой лошадке, стараясь соответствовать варварскому образу жизни. Как ни странно, для Рима V века нашей эры, это не было редкостью. Вечный город буквально «накрыла» мода на все «аланское». Перенимали все: воинское и конное снаряжение, оружие; в особенности ценились аланские собаки и кони. Последние не отличались ни красотой, ни ростом, но славились своей выносливостью, которой приписывали чуть ли не сверхъестественный характер.
Пресытившаяся материальными благами, запутавшаяся в путах софистики и схоластики, римская интеллигенция искала отдушину во всем простом, естественном, примитивном и, как им казалось, близком к природе. Варварская деревня противопоставлялась шумному Риму, античному мегаполису, а самих представителей варварских племен идеализировали настолько, что, отчасти, следы этой «моды» легли в основу последующих средневековых преданий о куртуазных рыцарях. Нравственные и физические преимущества варваров были излюбленной темой романов и повестей того времени.
Таким образом, в последние века Римской империи, дикарь занял первое место на пьедестале среди кумиров, а германец-варвар стал объектом обожания круга читателей тацитовской и плиниевской «Германии». Следующим шагом, стало подражание – римляне стремились выглядеть как варвары, вести себя как варвары и, по возможности, быть варварами. Так, великий Рим, в последний период своего существования, погрузился в процесс полной варваризации.
Для алан, как в целом и для остальных федератов, был характерен прямо противоположный процесс. Варвары предпочитали пользоваться достижениями крупной цивилизации, на периферии которой они оказались. В этот период произошел полный обмен ценностями –аланы романизировались, римляне «аланизировались».
Но далеко не все обычаи аланов приходились по душе римлянам. Так, они обошли своим вниманием моду на удлиненную голову и искусственную деформацию черепа, которая была распространена среди аланов. Справедливости ради, надо отметить, что сегодня подобная особенность у аланов и сарматов существенно облегчают работу историкам, позволяя определить места распространения последних, благодаря встречающимся в захоронениях длинным черепам. Так, удалось локализировать место обитания аланов на Луаре, в Западной Франции. По словам Сергея Савенко, директора Пятигорского краеведческого музея, до 70% черепов, относящихся к эпохе аланов, имеют удлиненную форму.
Чтобы достигнуть необычной формы головы, новорожденному, у которого еще не окрепли черепные кости, плотно их бинтовали ритуальной кожаной повязкой, украшенной бусами, нитями, подвесками. Носили ее до тех пор, пока кости не укреплялись, а дальше в ней не было необходимости – сформированный череп сам держал форму. Историки полагают, что подобный обычай пошел от традиции тюркских народов строго пеленать ребенка. Головка дитя, неподвижно лежащего в крепком пеленании в плоской деревянной люльке, формировалась длиннее по размеру.
Длинная голова часто носила не столько модный, сколько ритуальный характер. В случае жрецов деформация влияла на мозг и позволяла служителям культа уходить в транс. Впоследствии, традицию перехватили представители местной аристократии, а потом это вошло в широкое употребление вместе с модой.
https://dzen.ru/a/YpiHACHMFGD_Wr8f
Явно - очень древнее явление
Цитата: Demetrius от 29.06.2026, 19:50Но о широком распространении его в Европе я не слышал.
Видимо, в Европе возникало, исчезало, и снова возвращалось
https://ru.wikipedia.org/wiki/Искусственная_деформация_черепа
Похоже, существовало повсеместно: пишут о распространённости на Ближнем Востоке, в Африке и даже у индейцев и аборигенов Австралии.
Цитата: УкуРуку от 29.06.2026, 19:29Интересно, откуда у европейцев идея деформирования черепов: своя древняя, или у дикарей подсмотрели?
Цитата: УкуРуку от 30.06.2026, 01:06Найден древнейший в Европе образец искусственно деформированного человеческого черепа. Возраст находки-= более 12 тысяч лет.
Тогда все были дикарями.
Цитата: Demetrius от 30.06.2026, 22:36Тогда все были дикарями.
"Подсмотреть у дикарей" - уже не будучи дикарями. Всё же, средневековье - не та дикость, которая бывает у первобытных племён... Либо, действительно, европейцы сохранили это с тех времён, когда сами были первобытными.
Пишут, что черепу - 12000 лет, а значит, могло возникнуть в то время, когда люди ещё не расселились по континентам, и это объясняло бы такую распространённость.
Цитата: УкуРуку от 30.06.2026, 23:33Пишут, что черепу - 12000 лет, а значит, могло возникнуть в то время, когда люди ещё не расселились по континентам, и это объясняло бы такую распространённость.
Я бы предположил, что сапиенсы "подсмотрели" это у палеоантропов. Только у тех подобная форма черепа была натуральной, а сапиенсы делали это искусственно. Зачем? Видимо, хотели быть похожими. Ведь долгое время параллельные человеческие виды доминировали над нашими предками. Быть может, представлялись им существами высшего порядка. А когда люди нашего вида стали брать верх, практика деформации черепа стала ими восприниматься как своя традиция. В историческое время она зафиксирована как более-менее массовое явление у народов, кочевавших в степях Северного Кавказа и Монголии. Интересно, что на эти регионы выпадает наибольшее число сведений о контактах с т.н. "снежным человеком", в котором Поршнев видел эволюционировавшего палеоантропа. Можно предположить, что в доисторические времена этих существ там было особенно много, и поэтому именно там традиция деформации черепа у людей оказалась максимальной устойчивой.
Цитата: Demetrius от 01.07.2026, 20:44Я бы предположил, что сапиенсы "подсмотрели" это у палеоантропов.
У меня тоже появлялось такое предположение :)
Цитата: Demetrius от 01.07.2026, 20:44Интересно, что на эти регионы выпадает наибольшее число сведений о контактах с т.н. "снежным человеком", в котором Поршнев видел эволюционировавшего палеоантропа. Можно предположить, что в доисторические времена этих существ там было особенно много, и поэтому именно там традиция деформации черепа у людей оказалась максимальной устойчивой.
Может быть, встречались с остатками неандертальцев и денисовцев. Давность вымирания неандертальцев постоянно сдвигается в сторону уменьшения. "25 - 30 т.л. назад" может не быть пределом :)
Украшение в виде ремешка
укр.jpg
"Венера", Костёнки 21 - 23 тысячи лет и эскимоска.
Подумала, что не упоминалась традиция разрезания языка, которое недавно было в моде у "белых людей", но решила проверить, и оказалось, что это тоже было:
ЦитироватьСреди многочисленных обрядов древних майя один на первый взгляд отличается полной бессмысленностью. Это обряд разрезания языка. О нем рассказывают не только потомки древних индейцев, но и свидетельствуют каменные барельефы с изображением людей, разрезающих свой язык надвое. Считалось, что человек, раздвоивший свой язык, станет мудрым и таинственным, как змея.
В результате операции люди переставали чувствовать вкус еды и, по верованиям майя, больше времени могли посвятить общению с духами.
Подобные ритуалы существовали у древних индусов, а в наши дни они официально признаны в штате Аризона, США. В племени Матаусас из Папуа-Новой Гвинеи разрезание языка завершает обряд инициации мальчиков в мужчин и по сей день.
На ранних изображениях Богиня Кали (Vishvamata) и другие персонажи Индийской мифологии изображаются с разрезанными языками. В христианстве раздвоенный язык обычно приписывают Сатане.
https://vk.com/wall-158517550_11805
У "белых" это уже вышло из моды, или пропал общественный интерес?
Про бритьё головы и парики евреек
ЦитироватьВ трактате "Кетубот" сказано, что покрытие головы является еврейским правилом, а не законом Моисея. Помимо покрытия головы в трактате говорится, что женщине запрещено разговаривать с чужими мужчинами на улице.
С иудео-ортодоксальной точки зрения волосы женщины могут сбить молитву еврея. Об этом сказано в трактате "Брахот". Хотя Библия не дает четких указаний на запрет, по всей видимости еврейская норма о покрытии головы была связана с общественными нормами, которые не регулировались законами Торы.
Поэтому в период Средневековья в еврейских общинах женщин заставляли покрывать голову. В некоторых направлениях это правило действовало только на замужних женщин.
С 16 веке в европейскую моду вошли парики. Начались споры, можно ли еврейкам их надевать, ведь формально они тоже покрывают голову. Одни раввины соглашались с этим, другие считали, что даже парик следует покрывать.
В 19 веке общество модернизировалось, в том числе еврейское. Поэтому многие женщины стали предпочитать парики, а не платки. Это было связано в том числе с тем, чтобы еврейки в меньшей степени отличались от нееврейских женщин. Именно тогда появилось понятие "шейтель".
Сегодня часть раввинов выступают против ношения париков, так как они выглядят слишком естественно. Формально, парики позволяют соблюдать запрет на непокрытую голову. Однако запрет возник из-за того, чтобы еврейки не искушали мужчин своими прекрасными локонами.
Свадьба сатмарских хасидов
Однако среди любавичских хасидов до сих пор популярны парики, так как считается, что женщине проще снять платок при людях, а не парик. Главное, чтобы парик выглядел скромно.
Разумеется, что для многих женщин парик или обязательное ношение платка является ущемлением их прав. Поэтому мы видим осуждение данной практики, особенно среди бывших последователей хасидизма.
Бывшая хасидка Фримет Голдбергер, которая была вынуждена брить голову и носить парик, пишет:
Я помню, как впервые ощутила холодный колючий воздух на своей свежевыбритой голове. Помню, как посмотрела в зеркало. Помню, как уставилась на копну рыжих волос в раковине в уютной подвальной квартирке, которую я делила с мужем меньше суток. Помню, как мама собрала волосы в пакет для мусора и равнодушно выбросила. Я помню, как надевала новый парик на свою бритую голову и возилась с несколькими выбившимися волосками, которые шейтель-махер, или стилистка по парикам, забыла зафиксировать.
На следующее утро после моей свадьбы, через три месяца после того, как мне исполнилось 18, мама побрила мне голову, и я не почувствовала абсолютно ничего. Должна ли я была грустить из-за этой потери? Должна ли я была чувствовать себя оскорбленной? Нет. Замужние женщины бреют голову, потому что так им велят Всевышний и ребе. Согласно Талмуду, непокрытые волосы женщины приравниваются к физической наготе. Хасидские раввины пошли еще дальше и потребовали, чтобы женщины брили головы наголо, чтобы не было видно ни единого волоска. Для сатмарских [сатмар - одна из групп хасидов] женщин, таких как я, небритая голова — тяжкий грех. Вас не похоронят в сатмарских бейт-хахаим, и, как будто этого мало, вы подвергнете своих детей, живых и нерожденных, смертельной опасности.
https://dzen.ru/a/afsNqNsi4zPEFcSr
Есть дать ортодоксам власть - будет подобие талибана.
Цитата: УкуРуку от 01.07.2026, 21:31Подумала, что не упоминалась традиция разрезания языка, которое недавно было в моде у "белых людей", но решила проверить, и оказалось, что это тоже было:
У "белых" это уже вышло из моды, или пропал общественный интерес?
А когда это было в моде у белых?
Цитата: Demetrius от 02.07.2026, 20:28А когда это было в моде у белых?
В нулевых и десятых, как разновидность бодимодификации
https://artofpain.ru/stati/kakie-sushchestvuyut-bodimodifikacii-krome-pirsinga-i-tatu
image020.jpg
А вот - по примеру апатани
апат.jpg
Цитата: УкуРуку от 02.07.2026, 20:47А вот - по примеру апатани
апат.jpg
Фююю... А если насморк :o
Цитата: УкуРуку от 02.07.2026, 20:34В нулевых и десятых, как разновидность бодимодификации
https://artofpain.ru/stati/kakie-sushchestvuyut-bodimodifikacii-krome-pirsinga-i-tatu
image020.jpg
Да... Узри и умри называется. Половинки могут шевелиться независимо друг от друга.
Всё для эпатажа и привлечения внимания к собственной персоне)
Цитата: SOLb от 02.07.2026, 22:03Фююю... А если насморк
Действительно, интересно :D
Цитата: SOLb от 02.07.2026, 22:06Всё для эпатажа и привлечения внимания к собственной персоне)
Интересно, теряли ли они вкусовые ощущения. Такие сведения мне не попадались, а майя, вроде бы, для этого и делали. И церковники почему-то не додумались до этого, борясь с чревоугодием :)
Цитата: УкуРуку от 02.07.2026, 20:34В нулевых и десятых, как разновидность бодимодификации
Это локальная мода, как часть какой-то субкультуры.
Цитата: УкуРуку от 02.07.2026, 22:27И церковники почему-то не додумались до этого, борясь с чревоугодием :)
В ВЗ запрещены всякие такие манипуляции с собственным телом.
Цитата: УкуРуку от 02.07.2026, 20:34image020.jpg
Цитата: SOLb от 02.07.2026, 22:06Да... Узри и умри называется. Половинки могут шевелиться независимо друг от друга.
Всё для эпатажа и привлечения внимания к собственной персоне)
Для сайта знакомств blush
Цитата: Demetrius от 02.07.2026, 22:29Это локальная мода, как часть какой-то субкультуры.
Хиппи, панки, готы и прочие тоже были субкультурами, но можно говорить о моде на них.
Цитата: Demetrius от 02.07.2026, 22:33Для сайта знакомств
Такие выкладывались :)
Цитата: УкуРуку от 02.07.2026, 22:27Интересно, теряли ли они вкусовые ощущения. Такие сведения мне не попадались, а майя, вроде бы, для этого и делали. И церковники почему-то не додумались до этого, борясь с чревоугодием :)
Они с ним не боролись. Они им наслаждались)
ЦитироватьМ. Флинн и П. Делл, изучая упорядоченные/разупорядоченные практики управления телом -трансгендеризм и анорексию, отмечают, что в значительной степени они концептуализируются в психологии как патологическое проявление индивидуального стресса. По их мнению, то, как о них говорят, как их лечат и воспринимают в контексте здоровья, выполняет регулятивную (социокультурную и политическую) функцию. В связи с чем психологам и социальным службам предлагается «переоценить существующие конструкции "проблемных" практик управления телом, с учетом их более широкой социальной и политической функции»
https://cyberleninka.ru/article/n/bodimodifikatsiya-v-sotsialnoy-i-esteticheskoy-proektsii-ot-krasoty-do-stigmy
Выводы политизированы. Давно об этом говорю: "практика под видом теории". Психологами пишутся статьи - якобы, теоретические, а реальная цель - повлиять на поведение тех, кто прочитает и поверит. По их мнению, распространение заблуждений оправдано, так как заблуждения неизбежны.
Особенно это усилилось в конце нулевых, когда психологов жёстко критиковали за то, что они "развращают народ". И они "перестроились": например, стали говорить о том, что родителям не нужно стремиться, чтобы их дети были более развитыми, чем другие, иначе дети будут страдать от окружающих: всё то же "люди таких не любят".
Примерчик:
Цитировать2. Тоннели и шрамирование значимо чаще отмечаются у лиц, имевших опыт сексуального насилия, что может быть связано с желанием снизить привлекательность своего тела для других людей или с протестом.
3. Обследуемые, считающие себя склонными к нарушениям правил и коммуникабельными, чаще наносят татуировки.
4. Мотивационные внутриличностные конфликты чаще выявляются у лиц с татуировками.
ЦитироватьS. Jeffreys (2000) утверждает, что подавляющее большинство потребителей этой «индустрии нанесения увечий» в западных культурах состоит из проблемных молодых людей, относящихся к социально неодобряемым или подавляемым социальным группам, среди которых, по мнению автора, молодые девушки и женщины, подвергавшиеся насилию, а также представители гомосексуального сообщества, таким образом «переписывающие» границы своего тела [12]. M. Ernst et al. (2022) в проведенном исследовании выявили, что татуировки и пирсинг были более распространены среди людей, которые сообщали о жестоком обращении и пренебрежении в детстве (эмоциональное, физическое и сексуальное насилие, эмоциональное и физическое пренебрежение)
И другой вариант:
ЦитироватьА.Ю. Чукуров (2017) понимает тело как «механизм для реализации тех или иных смысло-жизненных задач» [8, с. 36]. В ответ на изменившиеся условия окружающей среды тело требует перестройки, в связи с чем сегодня бодимодификации стали частью повседневной культуры. Изменения тела дают человеку возможность выйти за пределы данного ему природой, получить особые качества.
Н.Л. Антонова (2020) на основании результатов исследования делает вывод, что «границы нормативности в телесности расширяются, молодое поколение оценивает бодимодификации как устойчивые и воспроизводимые практики, не оказывающие влияния на повседневную жизнь человека и его восприятие социумом» [1, с. 347].
https://cyberleninka.ru/article/n/psihologicheskie-harakteristiki-lits-s-bodimodifikatsiyami
ЦитироватьКак выглядит 13-летняя дочка Ким Кардашьян. Синие волосы, зубы с брюликами и пирсинг на пальцах
дочь-кардаш.jpg
дочь-кардаш-2.jpg
На пальцах у Норт — микродермалы, когда под кожу вживляют металлическое основание, а наружу торчит камушек. Процедура не оч приятная, место прокола постоянно цепляется за одежду и часто отторгается кожей.
https://dzen.ru/a/akTnsKH1F0kmvovp
Цитата: УкуРуку от 03.07.2026, 01:48Процедура не оч приятная, место прокола постоянно цепляется за одежду и часто отторгается кожей.
у нас у кассирши в супермаркете такое было в ложбинке между ключицами. Вокруг постоянно воспалённая красная кожа. Потом сняла.
Цитата: Brigante Giuliano от 03.07.2026, 10:06у нас у кассирши в супермаркете такое было в ложбинке между ключицами. Вокруг постоянно воспалённая красная кожа. Потом сняла.
Постоянная микротравма. Хоть и место такое... не сильно "контактное", в отличие от пальцев.
Цитата: SOLb от 03.07.2026, 11:28Постоянная микротравма. Хоть и место такое... не сильно "контактное", в отличие от пальцев.
я каждый раз смотрела и думала, что там воспаление.
Видимо, боль имеет важное значение в этих практиках:
ЦитироватьВ молодежных субкультурах существует функциональный набор бодимодификаций, среди которых можно выделить самопрезентацию, социальную идентификацию, эстетическую и протестую функции. С.И. Ворошилин (2009: 121-124) расширил этот набор и выделил маркирующую (обозначение возраста, пола, социальной или этнической принадлежности носителя), ритуально-социализирующую и эстетическую функции, отдельно обращая внимание на значимость боли, сопровождающей процесс (глубокие разрезы на коже, ампутации и т. д.). В разных культурах она выступает необходимой составляющей обряда инициации, ведущего к повышению социального статуса.
https://cyberleninka.ru/article/n/bodimodifikatsiya-v-sotsialnoy-i-esteticheskoy-proektsii-ot-krasoty-do-stigmy
Возможно, есть какая-то глубокая потребность, по причине которой воспроизводятся ритуалы инициации. Или в культуре сохраняются предпосылки - идеалы, наводящие на эти ритуалы. Второе даже более вероятно: "стойкость" и "прочая героизьма" популяризируются как достоинства.
Цитата: УкуРуку от 03.07.2026, 19:59Видимо, боль имеет важное значение в этих практиках:
Возможно, есть какая-то глубокая потребность, по причине которой воспроизводятся ритуалы инициации. Или в культуре сохраняются предпосылки - идеалы, наводящие на эти ритуалы. Второе даже более вероятно: "стойкость" и "прочая героизьма" популяризируются как достоинства.
И то, и другое.
Куль Кибелы и Аттиса с оскоплением
ЦитироватьПергамский царь Аттал передал послам сената черный камень метеорного происхождения как символ Кибелы. После того как он был водружен на Палатине (апрельские ноны 204 г. до н.э.), а Ганнибал изгнан из Италии, культ Матери богов и ее возлюбленного Аттиса приобрел государственный статус в Римской республике. Из Фригии прибыли и жрецы этой божественной четы. Именно тогда римлянам и открылся истинный характер новоутвержденного культа с его экстатической оргийностью и членовредительством, отправляемого оскопленными жрецами-галлами (иногда их неправильно называют корибантами по аналогии с культом, связанным с Самофракийскими мистериями). В результате сенат ограничил культовую деятельность галлов храмом на Палатине, категорически запретив какую-либо активность за стенами храма. И только раз в году богиня почиталась публично как спасительница Рима. Этот праздник назывался Мегаленсия и отмечался в соответствии с нормами римского отправления культа, без каких-либо восточных черт. Так продолжалось до начала империи, когда император Клавдий (I в. н.э.) снял все ограничения на отправления культа фригийских богов. Это объяснялось тем, что его предшественник Калигула официально утвердил культ Исиды и Сераписа, сразу приобретший огромную популярность и составивший конкуренцию культу Кибелы как древнему государственному культу Рима.
Миф об оскоплении и "смене пола"
ЦитироватьВерсия Арнобия – Тимофея наиболее интересна. В горной местности Зевс находит Кибелу, свою мать, спящей и, влекомый к ней кровосмесительной похотью, пытается овладеть ею. Зевсу это не удается, и он изливает свое семя на горный камень. Этот камень зачинает ребенка и рождает андрогина Агдистис (Агдестис), существо мужеженской природы, подобно андрогинам Платона наделенное гигантской силой и безграничным вожделением к обоим полам. Бесчинства Агдистис вызывают беспокойство богов, и те посылают на землю Вакха Либера (видимо, Диониса Лиэя, Освободителя, который сам мог отождествляться с Аттисом). Вакх Либер наполняет вином источник, к которому ходит на водопой Агдистис. Последний напивается вина и засыпает. Вакх обвязывает его гениталии петлей из тончайшего и острейшего волоса, а другой конец привязывает к его ноге. Агдистис просыпается и дергает ногой, оскопляя сам себя. Таким образом, Агдистиса лишают мужского пола, и он остается только женщиной, второй (земной) Кибелой. Капли крови Агдистис питают землю, и из нее вырастает цветущее и благоухающее миндальное дерево. Нимфа Нана или Мама, дочь речного бога Сангария, проходила мимо, сорвала цветущую ветку и положила ее к себе за пазуху. От этого нимфа забеременела и родила младенца Аттиса, носителя обособившегося от Агдистис ее мужского пола. Нимфа бросает новорожденного Аттиса, и его вскармливает коза. Он стал юношей прекрасным, как бог. Его увидела земная Кибела, женщина-Агдистис, и влюбилась в него. Но родственники Аттиса сосватали его за царскую дочь из Пессинута и отправили юношу к ней. Во время брачного пира в чертоги врывается Кибела-Агдистис. Ужас обуревает всех гостей, и они впадают в исступление. Царь-отец оскопляется, невеста отрезает свои груди. Обезумевший Аттис бежит в лес и тоже оскопляется, с криком осуждения бросая отсеченные гениталии к ногам Агдистис, после чего умирает, истекая кровью. Из крови Аттиса вырастают цветы и деревья. Терзаемая раскаянием Кибела-Агдистис умоляет Зевса (исконное фригийское имя его неизвестно – может быть, Сабазий или Папа?) воскресить Аттиса и сделать его вечно юным и нетленным. Воскресший Аттис вместе с Агдистис возносятся на небеса.
Другие ритуалы с оскоплением:
ЦитироватьОтметим, что культы, предполагавшие ритуальное оскопление, имели широкое распространение в Передней Азии и обычно были характерны для культа великих богинь (Астарты-Афродиты, Артемиды Эфесской – восточной многогрудой богини с греческим именем). Например, в Иераполисе (Сирия), центре культа Астарты, жрецы-евнухи приводили себя в исступленное состояние, после чего под бой барабанов и звуки флейт начинали наносить себе раны. Верующие поддавались этому экстатическому исступлению, скидывали одежды и принимались оскоплять себя специально приготовленными орудиями. После этого новый скопец богини бежал через весь город с отрезанными гениталиями в руке и наконец бросал их в один из домов, его жители должны были дать скопцу украшения и женскую одежду, которые тот носил до конца жизни. Сожаление о содеянном и возмущение человеческой природы после того описал римский поэт Катулл в знаменитом стихотворении.
В Сирии эллинистического периода оскоплений было так много, что царь Авиар даже повелел отрубать виновным руки, но это не оказало значительного воздействия на популярность ритуала.
https://nhat-nam.ru/biblio/Torchinov-Religii_mira/txt05.htm
ЦитироватьЖрецы-кастраты
В Индии жрецы бога Вишну практиковали кастрацию. То же самое делали жрецы богини Астарты в Эфесе и Иерополисе. Гомер рассказывает, что египетские жрецы были евнухами. Известно также имя жреца эпохи XVIII династии - Хум Атена, который кастрировал себя. По всей видимости, в ту пору этот обычай уже не был распространен и практиковался в исключительных случаях. Сакральные евнухи играли важную роль во многих магических и социальных братствах. В некоторых этнических группах, например у лопарей Северной Европы, шаманы традиционно были кастратами, как и жрецы индейского племени алгон-кинов.
<...>
Атрибуты кастратов
Жрецы-кастраты имели следующие атрибуты: митру, символическое изображение полового органа, свободную мантию, напоминающую предмет женской одежды. Кроме того, их тело должно было быть полностью выбрито.
Галлы
Наиболее известное кастрированное духовенство в античную эпоху существовало в Сирии. Назывались они галлами. Галлы пришли в Рим и создали там нечто вроде корпорации восточных жрецов-кастратов. Эта традиция пришла в упадок, если судить по описанию, оставленному Люсьеном Самосатским: "Они носят длинные мантии с поясом. Рукава плотно облегают запястья. Эти мантии изготовлены из шелка или тонкого льна, их цвет варьируется от бледно-желтого, переходящего в зеленый, до голубого и белого, и они украшены вышитыми ромбами. Волосы галлов выкрашены в белый цвет, напомажены, завиты и уложены под сетку. Лица их нарумянены, глаза подведены, ресницы искусственно удлинены, а тела полностью лишены волосяного покрова". В Карфагене в эпоху святого Августина жрецы храма богини Танит кастрировали себя, обривали головы, носили женские одежды и имитировали женскую походку.
В Малой Азии
В античную эпоху кастрация практиковалась в таких провинциях Малой Азии, как Фригия, Анатолия, Кап-падокия, Понт и Галатия. Сексуальное членовредительство имело место во время оргий, устраиваемых в рамках культа Бахуса. Эти оргии, происходившие в день весеннего равноденствия, начинались с того, что молодые "семинаристы" бичевали сами себя и друг друга под аккомпанемент воплей, боя барабанов и пения труб. Придя в состояние экстаза, они срывали одежду и отрезали себе половые органы, бегали, потрясая ими, по улицам и швыряли их в окна домов.
Секты кастратов
В России существовала секта кастратов, которых называли скопцами. Преследуемая и запрещаемая всеми правительствами, она каждый раз возрождалась к жизни. В период с 1732 по 1930 год против ее членов состоялось множество судебных процессов. Кастрация скопцов осуществлялась в несколько этапов. На первом этапе удалялись яички. Если раньше их прижигали каленым железом, то сегодня отсекают с помощью ножа или бритвы. После этого удалялся половой член. По аналогии у женщин вначале отсекали соски, затем всю грудь, клитор и, наконец, малые губы. Существовал также и третий этап, на котором у мужчин вырезали определенные мышцы груди.
Магическая кастрация
Поскольку во время процедуры кастрации проливается много крови, она должна была привлечь внимание магов, к тому же мужской половой член, являвшийся объектом культа, стал предметом магии наряду с сердцем, широко применявшимся в практике колдовства. В эпоху появления сельского хозяйства, когда человек начал интересоваться вопросами плодородия почвы, ритуал кастрации был адаптирован к сельскохозяйственным целям: землю окропляли кровью, истекающей из отделенного полового органа, а он сам закапывался на поле.
Значение кастрации
Появление практики кастрации определяет момент переориентирования религии в направлении, которое спустя много времени привело к христианству. Однако процесс эволюции имел отнюдь не линейный характер, а протекал как бы в двух плоскостях. С одной стороны, кастрация была интегрирована в древние религиозные формы и эволюционировала в соответствии с принципом условных рефлексов, посредством ассоциации образов. С другой стороны, она была рычагом, с помощью которого было введено в обиход большинство моральных и нравственных принципов, которыми мы руководствуемся и сегодня и которые считаем логичными и рациональными.
http://www.lovestuff.ru/culture/cults/27.html
Цитата: УкуРуку от 03.07.2026, 19:59Возможно, есть какая-то глубокая потребность, по причине которой воспроизводятся ритуалы инициации. Или в культуре сохраняются предпосылки - идеалы, наводящие на эти ритуалы. Второе даже более вероятно: "стойкость" и "прочая героизьма" популяризируются как достоинства.
Думаю, что в инициации у подростков есть инстинктивная потребность. А общество, со своей стороны, насаждает такие идеалы инициации, которые требуются именно ему. Между первым и вторым существует определенное несовпадение, зазор. Предлагаемые идеалы могут не опознаваться в качестве настоящих, подлинных, не фальшивых. А инстинктивные устремления далеко не всегда приемлемы для социума.
Цитата: Demetrius от 05.07.2026, 22:28А общество, со своей стороны, насаждает такие идеалы инициации, которые требуются именно ему.
Наверное, в результате такой "инициации", становятся "слишком независимыми", что обществу и не нравится. А психологи, вместо нормальных исследований, плодят "полезные мифы" с неприятными ярлыками ущербности, которые должны отвратить от таких методов.
Конечно, понятно, что "независимость" может оказаться слишком радикальной, как у группы, убившей студента. У них - пирсинг, татуировки, и даже оскопление... :)
Мужчина изобрел способ переноса детей.
ЦитироватьПроверка проводится в отношении мужчины, который нес младенца за ногу вниз головой по одной из улиц сочинского поселка Красная Поляна, сообщает полиция Сочи.
В социальных сетях распространилась видеозапись, где видно мужчину, который везет детскую коляску одной рукой, а в другой руке несет за ножку младенца, раскачивающегося из стороны в сторону. Полицейские установили личность отца ребенка и забрали в отдел.
"Полиция проверяет мужчину, который нес младенца вниз головой. Инспекторы ПДН пункта полиции пгт. Красная Поляна оперативно установили личность нарушителя. Им оказался 29-летний приезжий из Республики Коми... Проводится проверка, действиям мужчины будет дана правовая оценка", - говорится в сообщении, опубликованном в канале ведомства в "Макс".
Как пояснил отец полицейским, он хотел таким образом успокоить расплакавшегося сына.
https://dzen.ru/a/akllzh3Sl17w74pK
Так и представляется, что ребёнка на ночь не в кроватку укладывают, а подвешивают за ногу; ребёнок "успокаивается", и быстрее засыпает. :D
Может, где-то когда-то и это практиковалось?
Цитата: УкуРуку от 05.07.2026, 23:08Наверное, в результате такой "инициации", становятся "слишком независимыми", что обществу и не нравится. А психологи, вместо нормальных исследований, плодят "полезные мифы" с неприятными ярлыками ущербности, которые должны отвратить от таких методов.
Конечно, понятно, что "независимость" может оказаться слишком радикальной, как у группы, убившей студента. У них - пирсинг, татуировки, и даже оскопление... :)
Как в "Повелителе мух".
Цитата: Demetrius от 05.07.2026, 23:19Как в "Повелителе мух".
Выделить бы где-то место, и провести эксперимент с "самоопределением"...
И это - очень мягко: были же идеи сделать это повсеместным... И в том числе - среди психологов (тогда ещё обратной команды не было).
Цитата: УкуРуку от 05.07.2026, 23:52Выделить бы где-то место, и провести эксперимент с "самоопределением"...
Подростков? Возможно, то, что мы называем "Средневековьем", выросло из коллективов подростков, выживавших на руинах античной цивилизации.
Цитата: Demetrius от 06.07.2026, 20:17Подростков?
Да, и даже раньше. Убрав "культурные нормы". Всё зависит от глубины "очистки": можно довести до полной дикости, и даже до утраты речи.
ЦитироватьВозможно, то, что мы называем "Средневековьем", выросло из коллективов подростков, выживавших на руинах античной цивилизации.
"Тёмные века" - сплошная тьма: непонятно, что там происходило. Считается, что распространялось христианство, но непонятно, каким оно было. Потом, якобы, в северной части был откат - снова распространилось язычество, и говорят о культе Сабазия, но всё это - в виде отдельных высказываний...
Некоторые и сейчас особо почитают Меровингов. На курайнике писали про какого-то священника, который утверждал, что правителем государство может быть только потомок Меровингов. Но, вроде бы, правители из этого рода оказались "никакими" (вроде Николая II). Видимо, тоже ворон стреляли или капусту сажали :D
Про индивидуальные культурные особенности, о которых говорили в другой теме...
Женщина из семьи актёров и реконструкторов допустила "выходку", возмутившую общественность: находясь на улице, заставила маленького сына встать на колени и целовать её ноги.
ЦитироватьНайдена женщина, заставившая ребёнка целовать себе ноги. Ею оказалась его мать
09T02370562.jpg255.jpg
Вчера мы рассказали вам историю, произошедшую в районе станции метро Алтуфьево в Москве, которую сняли на видео жители дома по адресу Путевой проезд, 36.
Женщина, гулявшая с тремя детьми, забрала у старшего (5 лет) велосипед. Потянув мальчика за шиворот, скомандовала: «Встал быстро на колени!». Он встал.
«Быстро извиняйся! – продолжала мать. – Целуй ноги, быстро!». Мальчик поцеловал ей ноги, после чего она вернула ему велосипед и решительной походкой направилась к коляске с другим ребёнком, которую бросила на соседней дорожке.
Обескураженные соседи – случайные свидетели произошедшего, сняли это на видео, и разместили его в домовом чате с вопросом: «Что делать? Куда обращаться? Эта женщина ведёт себя неадекватно».
Когда видео попало в поле зрения правоохранителей, сотрудники подразделения по делам несовершеннолетних оперативно установили личность женщины. Ею оказалась 34‑летняя родная мать мальчика.
В отношении женщины был составлен административный протокол по статье 5.35 КоАП РФ, предусматривающей ответственность за неисполнение родительских обязанностей. Семью поставили на учёт.
А тем временем журналисты провели собственное расследование: они отыскали семью, в центре скандала которой оказалась та самая женщина, и изучили доступные сведения из открытых источников.
Отец семейства, Алексей, – выпускник ГИТИСа. В одном из региональных театров России он работал актёром и именно там познакомился со своей будущей супругой. Ещё до 2022 года супруги приняли решение переехать в Москву.
В социальных сетях Алексея (все имена в материале изменены) множество снимков с его выступлений: на фото он предстаёт в самых разных образах – то в роли средневекового рыцаря, то в образе Иисуса, то в костюме Санта‑Клауса, а порой примеряет вместе с семьёй образы русских крестьян.
Его жена Анна поддерживает увлечение мужа историческими реконструкциями и нередко участвует в его творческих перевоплощениях — вместе с малолетними сыновьями Мишей и Славой.
Однако, по словам соседей, яркая и жизнерадостная картина, которую семья демонстрирует в соцсетях, сильно расходится с реальностью.
В быту родители, как утверждают соседи, отличаются чрезмерной строгостью по отношению к детям: могут публично унизить ребёнка за малейший проступок либо пригрозить лишить его еды – якобы в воспитательных целях.
Сейчас в семье воспитывают 9‑летнюю Машу – дочь Анны от первого брака, а также троих общих детей: пятилетнего Мишу (который стал невольным героем видео), четырёхлетнего Славу и грудного малыша, которому ещё не исполнился год.
Анна по образованию врач. После переезда в столицу она трудилась в нескольких медицинских учреждениях Москвы, в том числе в детской городской поликлинике, но позже ушла в отпуск по уходу за детьми и остаётся в нём до сих пор. При этом, как рассказали жители района, жёсткие методы воспитания практикует не только Анна, но и её муж Алексей.
По наблюдениям соседей, женщина общается с детьми так, словно отдаёт приказы подчинённым: её манера держаться и формулировать требования напоминает стиль прапорщика, разговаривающего с новобранцами.
Они постоянно оскорбляют детей прямо во время прогулок, – делится наблюдениями одна из соседок. Причём у каждого из родителей будто есть «свой» ребёнок, который берёт на себя роль объекта для вымещения раздражения.
Алексей чаще срывается на сыне Славе, а Анна – на Мише, которого и заставила встать на колени. Недавно мы слышали, как на детской площадке Анна пригрозила пятилетнему сыну, что лишит его еды. Буквально произнесла следующее:
«Ты будешь лишен еды, чтобы у тебя появилась благодарность ко мне».
Это дикость какая-то! Отца замечали гуляющим с детьми, и при этом выпивающим прямо на детской площадке. То, как они оба общаются со своими детьми, – это ненормально!» – возмущается соседка Мария.
При просмотре видеозаписи, причём не важно, сколько её смотришь, впервые, или в десятый раз, невольно обращаешь внимание на странную покорную реакцию мальчика – удивительно, но он вовсе не выглядит ошеломлённым или растерянным из-за приказа матери.
Его движения – послушные, отточенные, будто привычные и хорошо отработанные. Создаётся впечатление, что подобные унизительные ритуалы для него – обыденность, а ведь такие семейные «традиции» крайне сложно искоренить.
Есть серьёзные сомнения в том, что визит сотрудников подразделения по делам несовершеннолетних способен кардинально изменить поведение женщины и ситуацию в семье: скорее всего, она станет лишь осторожнее и будет требовать от ребёнка унизительных действий уже за закрытыми дверями.
Это очень и очень плохо. Плохо то, что чувствительного правового воздействия за вот такое отношение к детям у нас не существует. Помните, как совсем недавно родители водили детей наподобие собачек по улицам, когда был бум на «квадроберов»? И никаких последствий...
А всё потому, что у нас уничтожено общество, как единое целое, как это было в СССР, где общественное порицание было пострашнее всяких ПДН. Сейчас, пойди попробуй сделать замечание... И ведь сделали это с нами нарочно, когда разделили. Вне всяких сомнений.
https://dzen.ru/a/ak2ZmlrFY0MvGCqx
Очередные реконструкторы с экзотичным поведением...
Увлеклись архаикой, и приобрели архаичные нравы :)
Цитата: УкуРуку от 09.07.2026, 02:41Про индивидуальные культурные особенности, о которых говорили в другой теме...
Женщина из семьи актёров и реконструкторов допустила "выходку", возмутившую общественность: находясь на улице, заставила маленького сына встать на колени и целовать её ноги.
Очередные реконструкторы с экзотичным поведением...
Увлеклись архаикой, и приобрели архаичные нравы :)
А это точно архаичные нравы? Больше на пьянюшек похоже.
Цитата: УкуРуку от 09.07.2026, 02:41Про индивидуальные культурные особенности, о которых говорили в другой теме...
Женщина из семьи актёров и реконструкторов допустила "выходку", возмутившую общественность: находясь на улице, заставила маленького сына встать на колени и целовать её ноги.
Очередные реконструкторы с экзотичным поведением...
Увлеклись архаикой, и приобрели архаичные нравы :)
Заигрались в сюзеренов и вассалов...
"Ты просишь у меня еды, но делаешь это без уважения!..")
Цитата: BelayaBelka от 09.07.2026, 10:17А это точно архаичные нравы? Больше на пьянюшек похоже.
Слишком чопорно.
Я бы на их месте говорила о том, что они лишь разыграли сценку, и любят так прикалываться: такие они "актёры по жизни"
Цитата: SOLb от 09.07.2026, 22:13Заигрались в сюзеренов и вассалов...
"Ты просишь у меня еды, но делаешь это без уважения!..")
Вот-вот! :D
Цитата: УкуРуку от 09.07.2026, 23:37Слишком чопорно.
Я бы на их месте говорила о том, что они лишь разыграли сценку, и любят так прикалываться: такие они "актёры по жизни"
Полное погружение в эпоху king
Мамке надоело просто так щи-борщи варить и котлеты жарить))
Затребовала поклонения) Да и папка туда же.
Это чересчур, а что чересчур, то слишком!☝
Дети, видимо, в теме, раз спокойно реагируют. Сценка и есть)
Цитата: SOLb от 10.07.2026, 06:19Дети, видимо, в теме, раз спокойно реагируют. Сценка и есть)
Делают свою жизнь интереснее :)
Цитата: BelayaBelka от 09.07.2026, 10:17А это точно архаичные нравы? Больше на пьянюшек похоже.
Отца замечали гуляющим с детьми, и при этом
выпивающим прямо на детской площадке.
Начальная стадия алкоголизма налицо, дальше только хуже будет.
Цитата: lilac72 от 10.07.2026, 08:15Отца замечали гуляющим с детьми, и при этом выпивающим прямо на детской площадке.
Начальная стадия алкоголизма налицо, дальше только хуже будет.
Одно не исключает другого. Выпьет и в Камелоте оказывается...
Артисты - люди с ТДО
Цитата: lilac72 от 10.07.2026, 08:15Отца замечали гуляющим с детьми, и при этом выпивающим прямо на детской площадке.
Начальная стадия алкоголизма налицо, дальше только хуже будет.
+)
Цитата: SOLb от 10.07.2026, 06:19Полное погружение в эпоху king
А в какую эпоху маленькие дети должны были целовать матери по ее приказу ноги?
Цитата: Demetrius от 11.07.2026, 19:50А в какую эпоху маленькие дети должны были целовать матери по ее приказу ноги?
Это она перегнула. детей с поклонниками или подданными попутала.
А вообще, самодуров в любую эпоху хватало...
Цитата: Demetrius от 11.07.2026, 20:22Значит, шизики.
Оригинальная постановка диагноза, конечно)
Цитата: SOLb от 11.07.2026, 20:25Оригинальная постановка диагноза, конечно)
Чопорность заставляет подозревать.
Цитата: Demetrius от 11.07.2026, 20:33Чопорность заставляет подозревать.
Никакой чопорностью там и не пахнет. Бухают на детской площадке. Пьянюшки.
Цитата: BelayaBelka от 11.07.2026, 21:13Бухают на детской площадке. Пьянюшки.
Это историческая реконструкция. Готы, гунны и вандалы вошли в Рим))
Цитата: Demetrius от 11.07.2026, 19:50А в какую эпоху маленькие дети должны были целовать матери по ее приказу ноги?
На колени вставали, а могли и целовать. Почтение к родителям - из числа "традиционных ценностей".
Цитата: УкуРуку от 12.07.2026, 04:40На колени вставали, а могли и целовать. Почтение к родителям - из числа "традиционных ценностей".
А могли и кусать за пятки facepalm к чему эти домыслы?
Вас четко спросили: в какую эпоху такое целование было принято?
Цитата: BelayaBelka от 12.07.2026, 08:42Вас четко спросили: в какую эпоху такое целование было принято?
А почему обязательно должно быть точное воспроизведение? Это - форма выражения почтения и повиновения. Например, папе римскому целовали императоры при коронации
ЦитироватьЦелование ног у представителей многих религий означает знак уважения и покорности. На Кавказе почитают старейшин -аксакалов, им кланяться в ноги и целуют ноги.
Если говорить об восточных народностях, то султанам и ханам целовали ноги в знак покорности. На хальвете наложница, удостоившаяся внимания владыки должна была поцеловать его ноги, предварительно поклонившись. А затем буквально ползти от двери к постели повелителя и затем даже на постели ползти к его ногам. Это знак высшей покорности. Но восточная пословица говорит: " Чем больше женщина кланется и целует ноги, тем большим тираном она является.
https://www.bolshoyvopros.ru/questions/4025391-chto-oznachaet-celovanie-nog-u-raznyh-narodov-i-raznyh-religij.html
ЦитироватьЦелование ног — важный религиозный ритуал в христианстве. Омовение ног, которое предшествует целованию, является символом смирения и считается «актом служения со смирением, любовью и самоотдачей». Иисус омыл ноги своим ученикам, а затем велел им «омывать ноги друг другу» («Евангелие от Иоанна» глава 13 стих 12.) с любовью и смирением.
https://ru.ruwiki.ru/wiki/Традиции_поцелуев?utm_referrer=https://yandex.ru/#Религиозный_поцелуй
ЦитироватьИндуизм. В индуистской культуре прикосновение к стопам (а иногда и их целование) старшего или гуру — распространённый жест почтения (паданамаскар). Это выражение уважения к мудрости и духовному авторитету, а также способ получить благословение. Часто младший касается стоп, а затем прикладывает руку ко лбу — это более частая форма, но в некоторых контекстах встречается и целование.
Древний Ближний Восток и античность. В ассирийских и вавилонских рельефах можно увидеть сцены, где подчинённые падают ниц и касаются стоп правителя — это знак покорности и признания власти. В Древней Персии существовала проскинеза — ритуальный поклон с целованием ноги царя, который выражал высшую степень преданности. Александр Македонский пытался внедрить этот обычай в своей державе, что вызвало сопротивление среди греков, для которых такой жест казался чрезмерным.
Византия и средневековая Европа. В византийском и позднем европейском придворном этикете целование ног или края одежды монарха было формальным актом признания сюзеренитета и верности. В некоторых случаях это был не столько личный жест, сколько строго регламентированный ритуал.
Традиции гостеприимства. В ряде культур омовение и почитание стоп гостя — знак особого уважения. Это подчёркивает готовность хозяев служить гостю и признавать его достоинство.
Основные смыслы жеста
Смирение и подчинение. Целование ног как признание более низкого статуса, выражение покорности перед властью или авторитетом.
Почтение и уважение. Знак признания заслуг, мудрости, святости или высокого положения.
Служение и любовь. Переосмысление «низкого» действия как проявления высшей формы заботы и преданности (как в примере с омовением ног в христианстве).
Получение благословения. В религиозных контекстах прикосновение к стопам старшего или святого воспринимается как способ получить духовную благодать.
В майле попался вопрос, заданный пользователем 18 лет назад: "Должны ли дети целовать ноги родителям в знак благодарности?" Т.е., такая идея бродит в народе :)
Цитата: Demetrius от 11.07.2026, 21:15Это историческая реконструкция. Готы, гунны и вандалы вошли в Рим))
Вошли на детскую площадку.
Скандал 2010 года:
ЦитироватьГлава администрации Ермекеевского района Башкирии будет уволен за издевательства над детьми. Поводом для отставки чиновника стал видеоролик, размещенный в сети Интернет, на котором Дифгат Хантимеров проводил занятия со школьниками в спортзале и заставлял целовать ему ноги. Президент республики Рустэм Хамитов счел это издевательством над детьми и отстранил чиновника от должности. Сам Хантимеров считает, что ни в чем не виноват.
https://www.vesti.ru/article/2143892
Ага, это он "прививал уважение к власти" :D
ЦитироватьПо сведениям башкирского издания "МедиаКорСеть", Дифгат Хантимеров, узнав о публикации видеоролика с его участием в сети, начал бороться с распространением интернета в вверенном ему районе. Так, через местный узел связи он пытался узнать имя автора видеозаписи, сделанной в спортзале. Не добившись от связистов желаемой информации, чиновник запретил работы по прокладке оптоволокна в местные села.
https://lenta.ru/news/2010/09/11/humiliation/
Цитата: УкуРуку от 12.07.2026, 11:05А почему обязательно должно быть точное воспроизведение? Это - форма выражения почтения и повиновения. Например, папе римскому целовали императоры при коронации
В майле попался вопрос, заданный пользователем 18 лет назад: "Должны ли дети целовать ноги родителям в знак благодарности?" Т.е., такая идея бродит в народе :)
-Нет прежней красоты. Да в прежнее время у меня бы невеста в ногах валялась. В прежнее время жених у меня бы. . . в пыли лежал.
-Я в пыли не согласен лежать.
Цитата: Demetrius от 13.07.2026, 20:03 -Нет прежней красоты. Да в прежнее время у меня бы невеста в ногах валялась. В прежнее время жених у меня бы. . . в пыли лежал.
-Я в пыли не согласен лежать.
:D
Не может быть!
Цитата: УкуРуку от 12.07.2026, 11:36Скандал 2010 года:
Ага, это он "прививал уважение к власти" :D
Салтыков-Щедрин накаркал.
Цитата: Demetrius от 13.07.2026, 20:15Салтыков-Щедрин накаркал.
Мож Зощенко, не? :D
Средневековые нравы: Аньес Сорель, официальная любовница короля Франции Карла VII с одной голой грудью и "глубоким благочестием"
ЦитироватьАньес славилась как совершенная красавица, а слава ее затмила даже деяния Жанны дАрк. В 16 веке один из королей Франции, Франциск Первый (1494-1547 гг.), посвятил ей стихотворение, в котором утверждал, что именно красавица и спасла Францию от англичан. Аньес действительно вдохновила депрессивного Карла начать действовать, чтобы завершить освобождение Франции. В итоге король собрал войско и наконец-то полностью прогнал англичан. Для этого самой Аньес не пришлось наряжаться в латы и отправляться рулить войсками. Карл справился вполне самостоятельно. Главное было - создать королю нужный настрой. Аньес его создала и переплюнула Жанну в славе освободительницы.
Аньес вызывала повальный восторг своими совершенствами у всех, кто ее видел. Дела, которыми она вошла в историю, отлично показывают круг ее интересов - стала носить не просто глубокое декольте, а с одной грудью наружу, ввела ношение бриллиантов некоронованными особами, то есть сама их носила, ввела моду на длинные шлейфы платьев...
Иными словами, дама не отличалась большой скромностью, гордилась своей красотой, и делала все возможное, чтобы выглядеть еще краше в глазах своего покровителя-короля, на которого имела огромное влияние.
Она познакомилась с Карлом в возрасте примерно 20 лет, когда выполняла обязанности фрейлины герцогини Лотарингской. После этого Карл сделал ее фрейлиной своей жены. Жена Карла, Мария Анжуйская, родила ему 14 детей, англичан он прогнал при мощной поддержке ее родни, но Карл супругу как бы не замечал и даже не короновал. Мария не была для этого достаточно красива.
Зато Аньес блистала.
Она охотно принимала все подношения короля. В частности, он подарил ей замок, в котором Жанна дАрк убедила его короноваться.
Аньес стала первой в истории официальной любовницей короля Франции. Это значит, что Карл не только не скрывал их связь, но наоборот, позволил Аньес полностью вытеснить в придворной жизни королеву.
https://dzen.ru/a/afgCXKSirkCaNiYO
аньес.jpg
Изображение на гробнице
аньес-2.jpg
Фуке изобразил Аньес в образе Мадонны
Про туркменские касабы, которые прежде показывала (https://criminal.ist/index.php?msg=684773)
ЦитироватьЭтот необычный головной убор называется касаба, и носили его женщины из народа йомуды. Касаба ― нечто большее, чем просто элемент костюма. Конструкция была около 30 сантиметров в высоту, и у нее была полноценная рама, первоначально из стеблей пшеницы, позднее из картона. Эту раму драпировали тканью, а сверху покрывали позолоченным декором, подвесками, бусами и цепочками с колокольчиками. Сердолик и бирюза, вставленные в серебряные оправы, дополняли убор и превращали его в настоящее произведение ювелирного искусства. При движении все эти украшения побрякивали, так что девушек в головных уборах было слышно.
Ритуал ношения касабы был изначально прописан традицией. Убор надевали на молодую невесту в день свадьбы. Касабу женщина должна была носить вплоть до рождения первого или второго ребенка. К началу XX века традиции начали меняться: она перестала быть исключительно свадебным атрибутом и распространилась среди всех замужних женщин. Вместе с тем сама форма убора претерпела изменения и стала более компактной. Но носили ее женщины высокого положения: этот убор был визуальным манифестом социального статуса, и, глядя на женщину в касабе, любой мог безошибочно определить ее статус.
https://dzen.ru/a/afYOi064eBw9dPC6
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 09:20Средневековые нравы: Аньес Сорель, официальная любовница короля Франции Карла VII с одной голой грудью и "глубоким благочестием"
аньес.jpg
Изображение на гробнице
аньес-2.jpg
Фуке изобразил Аньес в образе Мадонны
И что тут не так ? dontknow
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 10:47И что тут не так ?
Просто, официальная любовница короля, ходящая с голой грудью, плохо вяжется с представлениями о средневековье и христианском благочестии. :D Больше подходит для античности.
Или - так, что в 15 веке французы всё ещё были катарами
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 11:59Просто, официальная любовница короля, ходящая с голой грудью, плохо вяжется с представлениями о средневековье и христианском благочестии
А с чего вы взяли что она прям ходила с голой грудью? :o
Картина Фуке называется
Мадонна с младенцем если что )
Которого подтазумевается кормить)
При том :
ЦитироватьПо одной из версий дева Мария носит черты Катерины, жены Этьена Шевалье, умершей в 1452 году и погребённой рядом с мужем. Но вероятней всего в виде Богородицы на картине изображена Агнесса Сорель — возлюбленная короля Карла VII, умершая в 1450 году.
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 12:08А с чего вы взяли что она прям ходила с голой грудью?
В тексте сказано об этом:
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 09:20Дела, которыми она вошла в историю, отлично показывают круг ее интересов - стала носить не просто глубокое декольте, а с одной грудью наружу, ввела ношение бриллиантов некоронованными особами, то есть сама их носила, ввела моду на длинные шлейфы платьев...
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 12:55В тексте сказано об этом:
ЦитироватьДела, которыми она вошла в историю, отлично показывают круг ее интересов - стала носить не просто глубокое декольте, а с одной грудью наружу, ввела ношение бриллиантов некоронованными особами, то есть сама их носила, ввела моду на длинные шлейфы платьев...
Ну начнем с того , что тот ваш текст с очередмого дзена с 162,2 тыс.подписоты )
Автор которогo сделал такой вывод по приведенной вами картине и последующему ее ремейку )
ЦитироватьГлавным источником убеждения, что Агнесса Сорель ходила с «одной грудью наружу», стал её знаменитый посмертный портрет работы Жана Фуке — «Меленский диптих» (ок. 1450 г.).
ЦитироватьОднако современные историки костюма призывают разделять придворные сплетни, церковную критику и реальные бытовые платья того времени.
Что говорят исторические источники?
ЦитироватьЛиф «а-ля Сорель»: Агнесса действительно ввела в обиход платья с очень глубоким квадратным или V-образным вырезом и открытыми плечами. Лиф платья шнуровался спереди настолько свободно, что при движении грудь обнажалась практически полностью.
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 13:30Главным источником убеждения, что Агнесса Сорель ходила с «одной грудью наружу», стал её знаменитый посмертный портрет работы Жана Фуке — «Меленский диптих» (ок. 1450 г.).
Автор из Дзена не сам выдумал :)
Это уже второй такой портрет.
Agnès_Sorel_-_anonyme_XVIe.jpg
Неспроста же её регулярно так изображали :)
К тому же - "благочестивая" была "официальной любовницей" короля, что уже плохо вяжется с христианством (по крайней мере - с современным)
ЦитироватьЕй приписывают введение таких новшеств, как ношение бриллиантов некоронованными особами, изобретение длинного шлейфа, ношение весьма вольных нарядов, открывающих одну грудь; её поведение и открытое признание связи с королём часто вызывало негодование, однако ей многое прощалось благодаря защите короля и её совершенной красоте, о которой даже Папа Римский говорил: «У неё самое прекрасное лицо, которое только можно увидеть на этом свете».
Может, и Папа к груди прикладывался... :D
Ещё один текст:
ЦитироватьЕе портреты сейчас выглядят немного странно: миловидная девушка с кротким выражением лица и вывалившейся из платья грудью. Это не фантазии художников, а реальная мода, которую Агнесса Сорель ввела во Франции в 15 веке.
Фаворитка сама придумывала фасоны своих платьев. Она носила шестиметровый шлейф – даже у королевы он был короче. Но главным нововведением Агнессы считается вопиюще смелое декольте.
Сначала она вводит в моду платье, слегка сдерживающее грудь. Затем появляется на публике в наряде, где одна грудь полностью прикрыта, а другая – целиком оголена. Именно такой она изображена на самом знаменитом своем портрете в образе Мадонны. Дамы ужасались, но вскоре повторяли такие же экстравагантные фасоны.
Оголенная грудь стала тенденцией, позже последовательницы Сорель покажут миру платья с блуждающим декольте – оголяющим то одну, то другую грудь, и с двойным декольте, обнажающим сразу обе груди. Тогда же появится косметика не только для лица: пудра для груди и помада для сосков.
https://heroine.ru/heroine/agnessa-sorel-kak-lyubovnica-korolya-vvela-v-modu-platya-s-goloj-grudyu-i-spasla-franciyu/
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 14:27Автор из Дзена не сам выдумал :)
Это уже второй такой портрет.
Agnès_Sorel_-_anonyme_XVIe.jpg
Вы меня прям не перестаете меня удивлять )
Почему вам не вникнуть хотябы в одну из тем которыые вы пытаетесь
разьяснить :o
Я вам выше написала :
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 13:30такой вывод по приведенной вами картине и последующему ее "ремейку" )
ЦитироватьНеспроста же её регулярно так изображали :)
Какое регулярно ? C:-)
Это портрет неизвестного художника 16 века, написанный как минимым сто лет спустя после ее смерти ) )
Напсанны под вдохновением сплетен и картины Фуке с мадонной :)
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 14:27Ещё один текст:
Я вам привела откуда идур те ваши
тексты :
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
на том всё:)
Потому как никаких сведении о ее хождениях с голой грудью , так как изображено на картине - нет :)
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 11:59Просто, официальная любовница короля, ходящая с голой грудью, плохо вяжется с представлениями о средневековье и христианском благочестии.
Ну если вам плохо вяжется то не значит что всем :)
Картина Фуке вызвакла возмущения вовсе не из голой груди )
А из за того , что любовницу короля изобразили мадонной :)
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 14:55Потому как никаких сведении о ее хождениях с голой грудью , так как изображено на картине - нет
А откуда вот это?
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 14:27Оголенная грудь стала тенденцией, позже последовательницы Сорель покажут миру платья с блуждающим декольте – оголяющим то одну, то другую грудь, и с двойным декольте, обнажающим сразу обе груди. Тогда же появится косметика не только для лица: пудра для груди и помада для сосков.
Про одну даму можно придумать, но тут речь о возникновении моды...
ЦитироватьВо многих европейских обществах в период между эпохой Возрождения и XIX веком носить платья с глубоким вырезом, открывающим грудь, было более приемлемо, чем в начале XXI века. Обнаженные женские ноги, лодыжки и плечи считались более рискованным нарядом, чем открытая грудь. В аристократических кругах и среди представителей высшего сословия демонстрация груди иногда рассматривалась как символ статуса — признак красоты, богатства и социального положения. Обнаженная грудь вызывала ассоциации с древнегреческими обнаженными скульптурами, которые повлияли на искусство, скульптуру и архитектуру того времени.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
scale_1200 - 2026-07-14T163330.515.jpg
"Полноценное" декольте :)
Brassiere1808a.jpg
Похоже, автор, который это отрицает и на которого вы ссылаетесь - какой-то оригинал
ЦитироватьВ эпоху Возрождения женщины в Европе носили платья с открытой грудью
Грудь обнажать было можно, а ноги — нет
https://belayaistoriya.mirtesen.ru/blog/43579500462/V-epohu-Vozrozhdeniya-zhenschinyi-v-Evrope-nosili-platya-s-otkry
Это - аналог того, о чём недавно говорили в связи с даяками
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:25Оголенная грудь стала тенденцией, позже последовательницы Сорель покажут миру платья с блуждающим декольте – оголяющим то одну, то другую грудь, и с двойным декольте, обнажающим сразу обе груд
Ну так вы и читайте чего приводите, тем блее что и я вам тоже приводила :)
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:25Во многих европейских обществах в период между эпохой Возрождения и XIX веком носить платья с глубоким вырезом, открывающим грудь, было более приемлемо, чем в начале XXI века.
НУ и ? ) в 21 веке кто то ходит так как на картине Фуке ? )
Нет )
И тогда не ходили :)
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 16:37НУ и ? ) в 21 веке кто то ходит так как на картине Фуке ? )
Нет )
И тогда не ходили
Выше добавила. Множество авторов пишет как о массовом явлении, и есть соответствующие портретыbp (1).jpg
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:25А откуда вот это?
Brassiere1808a.jpg
Похоже, автор, который это отрицает и на которого вы ссылаетесь - какой-то оригинал
facepalm
Нет я просто диву даюсь)
Вы понимаете, что это бюсгалтер , из статьи про нижнее бельё и корсеты, по верх которого одевалось платье? empathy
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:41Выше добавила.
Вы добавьте в список , то , что прежде чем приводить надо вникнуть)
И будет вам счастье :)
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 16:43Вы добавьте в список , то , что прежде чем приводить надо вникнуть)
И будет вам счастье
Смотрите портреты: на них и платья есть.
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 16:43Вы добавьте в список , то , что прежде чем приводить надо вникнуть)
И будет вам счастье
Это вам - не платье?
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:41Выше добавила. Множество авторов пишет как о массовом явлении, и есть соответствующие портретыbp (1).jpg
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:25А откуда вот это?
Про одну даму можно придумать, но тут речь о возникновении моды...
scale_1200 - 2026-07-14T163330.515.jpg
"Полноценное" декольте :)
boring
ЦитироватьKартина известного итальянского живописца Бернардо Строцци «Женщина с виолой да гамба». . Картина на выставке – это портрет Барбары Строцци, певицы и композитора. Ее величественный облик, обнаженная грудь и цветок в волосах представляют ее в образе Музыки. Считается, что она была первой женщиной-композитором.
Мож хорош уже вбивать
в гугл женщина с одной голой грудью и нести мне не пойми что в качестве "аргумента" ? empathy
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:41Выше добавила. Множество авторов пишет как о массовом явлении, и есть соответствующие портретыbp (1).jpg
facepalm астанавитесь!
ЦитироватьС начала 1620-х годов, в частности, знать предпочитала изображаться в образах главных героев итальянских и голландских пасторальных пьес.
Восхитительный портрет Анны дю Пир демонстрирует особые возможности пасторальной портретной живописи. Дю Пир окутана полотном красного, синего и белого шелка, украшена жемчугом и головным убором из красных перьев.
Ее декольте почти ничего не скрывает.
Респектабельная женщина могла быть изображена таким образом только по веским сюжетным причинам, на которые намекают лук и стрелы, а также раковина, наполненная водой.
Зрители, знакомые со знаменитой пьесой Питера Корнелиса Хоофта «Гранида» (1615), узнали бы в этих элементах отсылки к героине, принцессе, заблудившейся во время охоты и получающей воду от любящего пастуха.
ЦитироватьНа портрете действительно есть пастух, изображенный вместе с ее мужем, самим художником, и пара образует романтическую свадебную сцену.
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:41Выше добавила. Множество авторов пишет как о массовом явлении, и есть соответствующие портреты
facepalm
ЦитироватьХотя отождествление Дю Пира с Гранидой оправдывает ее наряд,
даже для пасторального портрета эта картина балансирует на грани правильного изображения реальных людей.!!!!!!!!!
Поскольку она была женой ван дер Хельста, вероятно, доступ к ее портрету имели только он и его близкие, знакомые с его новаторской портретной живописью.
Или вы не в курсе что такое пасторальные портреты и в вашем понимании она так ходила ?:D
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 17:00Или вы не в курсе что такое пасторальные портреты и в вашем понимании она так ходила
Куча авторов это прямо утверждает.
А потом ещё появились прозрачные платья...
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 17:21Куча авторов это прямо утверждает.
А потом ещё появились прозрачные платья...
Что утверждает ? )
Что женщины отображённые в вами принесенных портретах в пасторальных образах так ходили ? ) :D
Или ходили в бюсгалтерах как на принесенной вами картинке ? facepalm
Не смешите )
Нет ни одного автора, который бы утверждал что женщину появлялись публично в таком виде )
Хорош выдумывать)
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 17:27Что женщины отображённые в вами принесенных портретах в пасторальных образах так ходили ? ) :D
Или ходили в бюсгалтерах как на принесенной вами картинке ? facepalm
Не смешите )
Нет ни одного автора, который бы утверждал что женщину появлялись публично в таком виде )
Хорош выдумывать)
Именно это и утверждают. Наверное - не перед "чернью", а во дворцах, на балах, на приёмах...
А где вы взяли то, что цитируете? "даже для пасторального портрета".
Да это и не пасторальное вовсе, а обычные портреты.
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 17:35ЦитироватьНет ни одного автора, который бы утверждал что женщину появлялись публично в таком виде )
Хорош выдумывать)
Именно это и утверждают
Почему вы врете ? :)
Или то утверждают
известные блогеры и авторы дзенов )
Вы мне рассказывали что и портреты такие есть:)
Я вам на пальцах привела рассклад - такого не было :)
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 17:35. Наверное - не перед "чернью", а во дворцах, на балах, на приёмах...
nurse crazy
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 17:35Именно это и утверждают. Наверное - не перед "чернью", а во дворцах, на балах, на приёмах...
Да это и не пасторальное вовсе, а обычные портреты.
facepalm nurse
ЦитироватьА где вы взяли то, что цитируете? "даже для пасторального портрета".
Из истории живописи empathy
Это всемирно известные картины facepalm
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 17:44Это всемирно известные картины
Я говорю о цитате, которую вы привели
Что общего у этих портретов с этим:
Art_Project.jpg
Декольте - да... Но это модой и объясняется. Декольте - не часть пасторали :)
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 17:46Я говорю о цитате, которую вы привели
Что общего у этих портретов с этим:
Art_Project.jpg
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 17:46Что общего у этих портретов с этим:
Вы совсем плохи
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 16:57ЦитироватьЗрители, знакомые со знаменитой пьесой Питера Корнелиса Хоофта «Гранида» (1615), узнали бы в этих элементах отсылки к героине, принцессе, заблудившейся во время охоты и получающей воду от любящего пастуха.
Про другой :
ЦитироватьНа портрете действительно есть пастух, изображенный вместе с ее мужем, самим художником, и пара образует романтическую свадебную сцену.
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 16:50Ее величественный облик, обнаженная грудь и цветок в волосах представляют ее в образе Музыки.
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 17:46Я говорю о цитате, которую вы привели
Опозорились с теми портретами , но все ровно никак не остановится ? )
глазами читайте )
И на том я вас оставлю crazy A то на пороге нецензурной речи )
Не стыдно не знать, стыдно не хотеть узнать )
И хорош по десять раз менять сообщения под приведенным мною )
Никто не ходил так как на приведенных вами картинах и нет ни одного нормального автора, который бы утверждал, что так ходили :)
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 09:20Средневековые нравы: Аньес Сорель, официальная любовница короля Франции Карла VII
Официальная фаворитка, надо полагать.
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 11:59Просто, официальная любовница короля, ходящая с голой грудью, плохо вяжется с представлениями о средневековье и христианском благочестии. :D Больше подходит для античности.
Или - так, что в 15 веке французы всё ещё были катарами
А что, разве у катаров были "официальные любовницы" и их женщины ходили с обнаженной грудью?
Притом, что катары являлись окситанцами, в те времена еще не считавшими себя французами.
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 16:13Картина Фуке вызвакла возмущения вовсе не из голой груди )
А из за того , что любовницу короля изобразили мадонной :)
Дикая страна, дикие нравы. . . По сравнению с Италией))
Цитата: azazella177 06 от 14.07.2026, 17:49На портрете действительно есть пастух, изображенный вместе с ее мужем, самим художником, и пара образует романтическую свадебную сцену.
О какой картине вы говорите? Я говорю о портрете, на которой ничего "пасторального" нет: обычный одиночный портрет. Вы его почему-то сравниваете с картиной на фоне природы и домашней живности. Вот этот пейзаж с живностью и относится к пасторальности, а декольте ниже сосков там - по тогдашней моде.
Цитата: Demetrius от 14.07.2026, 20:55А что, разве у катаров были "официальные любовницы" и их женщины ходили с обнаженной грудью?
Там были разные течения, и были заморочки ещё круче: жена считалась кем-то вроде товарища, а для секса использовались другие женщины (напоминает Ленина и Крупскую) :D
И были "световые одежды", как в сказке о голом короле: якобы, их видели только "продвинутые", а остальным казалось, что человек - голый. :D
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 06:35О какой картине вы говорите? Я говорю о портрете, на которой ничего "пасторального" нет: обычный одиночный портрет. Вы его почему-то сравниваете с картиной на фоне природы и домашней живности. Вот этот пейзаж с живностью и относится к пасторальности,
Я говорю о портрете вами приведенном ,в историю которого вы так и не вникли :)
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 06:35а декольте ниже сосков там - по тогдашней моде.
Не было такой моды в 1660 году и никто И никто не ходил так , как в приведенных вами картинах ) )
Xорош выдумывать :)
Декольте ниже сосков имеет свою историю )
Но вы как всегда из за непонимания и нежелания узнать смешали кашу :)
Видимо эта мода на заголение дамами верха долго продержалась
Эжен Делакруа "Свобода на баррикадах" 1830
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 07:57Видимо эта мода на заголение дамами верха долго продержалась
Эжен Делакруа "Свобода на баррикадах" 1830
в полку прибыло :-\ :-\ :-\
Heбыло такой моды :)
А уж тем блеен барикадах )
Вы еще расскажите что комсомолки в начале 20 века так ходили )
Судя по картинам и слульптурам )
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 07:57Эжен Делакруа "Свобода на баррикадах" 1830
Женщина с обнаженной грудью на картине Эжена Делакруа «Свобода, ведущая народ» (1830) —
это аллегорический образ, а не реальная участница восстания.
Oбнаженная грудь в искусстве того времени символизировала материнство, защиту и готовность вскормить граждан своей страны. Это знак того, что Свобода принадлежит всем и готова пожертвовать собой ради народа.
Делакруа вдохновлялся древнегреческим и древнеримским искусством. В
классической традиции богини и аллегорические фигуры (например, богиня победы Ника) часто изображались полуобнаженными. Это подчеркивает ее божественный, вневременной статус,
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 08:06в полку прибыло :-\ :-\ :-\
Heбыло такой моды :)
А уж тем блеен барикадах )
Вы еще расскажите что комсомолки в начале 20 века так ходили )
Судя по картинам и слульптурам )
может та первая мадам и изголялась, не буду спорить, но потом это уже у художников пошла мода женщин так изображать. Это могло быть связано с интересом к Древней Греции в последующие века, поскольку та часто была эталоном в искусстве.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Одновременно вспомнили))
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:15может та первая мадам и изголялась, не буду спорить,
Так никто не изголялася :) Приведенные Уку тоже в образах )
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:15но потом это уже у художников пошла мода женщин так изображать.
пошла мода у художников- не ровно так ходили и была мода так одеваться :)
Вполне возможно, что та женщина, которая стартовом посте УкуРуку, тоже где-то что-то слышала про Древнюю Грецию, поскольку мода на древнегреческое пошла в эпоху возрождения.
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:15может та первая мадам и изголялась, не буду спорить, но потом это уже у художников пошла мода женщин так изображать. Это могло быть связано с интересом к Древней Греции в последующие века, поскольку та часто была эталоном в искусстве.
Конечно. Но, явно, интерес не ограничился картинами :)
Вот эта дама жила в самом конце Средневековья, и вскоре, к концу того же века, началось Возрождение, со всеми его "закидонами" :) Возможно, начало было более "революционным", чем последующие периоды, как обычно и бывает.
В XVI веке в европейской аристократической моде действительно существовал экстремальный тренд на сверхглубокое декольте, которое практически полностью обнажало грудь, порой доходя до линии сосков и даже опускаясь ниже нее.
Вопреки современным представлениям о пуританском прошлом, в эпоху Позднего Возрождения и Тюдоров обнаженная женская грудь (особенно девичья) считалась символом невинности, чистоты и высокого социального статуса, в то время как показ лодыжек или ног был строжайшим табу
: Женский силуэт формировался жесткими корсетами, которые сильно уплощали грудную клетку и выталкивали бюст высоко вверх, практически к подмышкам. Квадратные и широкие вырезы платьев (особенно в Англии, Франции и Италии) едва прикрывали нижнюю часть груди.
: Елизавета I, «Королева-девственница», часто носила на государственные приемы платья с вырезом до самых сосков, подчеркивая свой статус «чистой и незамужней девы». Иностранные послы в своих мемуарах регулярно упоминали шокирующую для них степень обнаженности английских придворных дам.
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 08:20Так никто не изголялася :) Приведенные Уку тоже в образах )
пошла мода у художников- не ровно так ходили и была мода так одеваться :)
значит я невнимательно почитала, я поняла, что в воспоминаниях современников она декольтировалась.
А мода у художников, это как сейчас сфилата ДольчеГаббана в Таормине. Куда в таком ходить, в дом культуры? :D
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 08:28Конечно. Но, явно, интерес не ограничился картинами :)
Вот эта дама жила в самом конце Средневековья, и вскоре, к концу того же века, началось Возрождение, со всеми его "закидонами" :) Возможно, начало было более "революционным", чем последующие периоды, как обычно и бывает.
однозначно, не сама из головы выдумала, где-то слышала от кого-то
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:27Вполне возможно, что та женщина, которая стартовом посте УкуРуку, тоже где-то что-то слышала про Древнюю Грецию, поскольку мода на древнегреческое пошла в эпоху возрождения.
Конечно. Ведь и пишут об этом интересе
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 16:25Обнаженная грудь вызывала ассоциации с древнегреческими обнаженными скульптурами, которые повлияли на искусство, скульптуру и архитектуру того времени.
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:27Вполне возможно, что та женщина, которая стартовом посте УкуРуку, тоже где-то что-то слышала про Древнюю Грецию, поскольку мода на древнегреческое пошла в эпоху возрождения.
facepalm
я так понимаю почитать тоже принцыпы не позволяют :)
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:31однозначно, не сама из головы выдумала, где-то слышала от кого-то
Матка Боска ченстаховска :-\
Образ Мадоны , образ Музыки , облраз пастушки - этo образы которые придал им художник )
А не женщина ,
почитала о Греции и так ходила , а художник ее нарисовал :)
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 08:35Образ Мадоны , образ Музыки , облраз пастушки - этo образы которые придал им хусожник )
А не женщина , почитала о Греции и так ходила , а художник ее нарисовал
И как связаны Мадонна, Музыка и пастушка с декольте ниже сосков?
Откуда было взято такое декольте?
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 08:31facepalm
я так понимаю почитать тоже принцыпы не позволяют :)
не принципы, а времени мало,
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 08:37И как связаны Мадонна, Музыка и пастушка с декольте ниже сосков?
Откуда было взято такое декольте?
Если вы не поняли , то медицина тут бессильна ) Позорьтесь дальше )
Я материял привела :)
Если вы не понимаете что такое
декольте ниже сосков и у вас это все ровно ходить так , как в приведенных вами картинах , то туту уже никто не поможет sorry crazy
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 08:35Матка Боска ченстаховска :-\
Образ Мадоны , образ Музыки , облраз пастушки - этo образы которые придал им художник )
А не женщина , почитала о Греции и так ходила , а художник ее нарисовал :)
он-то её нарисовал, но в жизни она пыталась создать такой образ или это сплетни завистников?.. Писали про неё такое современники или нет, а если писали, то выдумывали всё или факты имели место? У ней может случайно платье раз всего сползло, а навыдумывали чёртечто.
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 08:29В XVI веке в европейской аристократической моде действительно существовал экстремальный тренд на сверхглубокое декольте, которое практически полностью обнажало грудь, порой доходя до линии сосков и даже опускаясь ниже нее.
Вопреки современным представлениям о пуританском прошлом, в эпоху Позднего Возрождения и Тюдоров обнаженная женская грудь (особенно девичья) считалась символом невинности, чистоты и высокого социального статуса, в то время как показ лодыжек или ног был строжайшим табу
: Женский силуэт формировался жесткими корсетами, которые сильно уплощали грудную клетку и выталкивали бюст высоко вверх, практически к подмышкам. Квадратные и широкие вырезы платьев (особенно в Англии, Франции и Италии) едва прикрывали нижнюю часть груди.
: Елизавета I, «Королева-девственница», часто носила на государственные приемы платья с вырезом до самых сосков, подчеркивая свой статус «чистой и незамужней девы». Иностранные послы в своих мемуарах регулярно упоминали шокирующую для них степень обнаженности английских придворных дам.
Разве, это - отрицание того, о чём я пишу? Я об этом и говорю.
Если говорят о макияже для груди, включая помаду для сосков, то и ходили с голыми, иначе нет смысла их накрашивать :)
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:45он-то её нарисовал, но в жизни она пыталась создать такой образ или это сплетни завистников?.. Писали про неё такое современники или нет, а если писали, то выдумывали всё или факты имели место? У ней может случайно платье раз всего сползло, а навыдумывали чёртечто.
Если вы о картине Фуке Мадонаа с ребенком, то в жизни такого не было )
Платье было сделано чтоб сползало , условно говоря )
Как делалось чтоб как бы нечаяно на момент, грудь могла приоткрытся вплоть до соска, я приводила )
Но никто не ходила ва таких платьях с прям вываленой грудью, как приведенных Уку картибнах :)
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 08:45Разве, это - отрицание того, о чём я пишу? Я об этом и говорю.
Не начинайте ужа на сковородке ) Вы настаивали чт вами приведенные портреты отражают реальную моду того времени :)
И кто читал , то все понял :)
Раз уж облажались - умейыте признать:)
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 08:45порой доходя до линии сосков и даже опускаясь ниже нее.
Это отрицает возможность того, что некоторые (а именно - любовница короля) могли полностью открывать одну грудь? :D Ещё писалось и о таких декольте, которые обнажают попеременно одну из грудей... У всех этих вариантов есть общее - обнажение груди. Вот это и было в моде.
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 09:15Это отрицает возможность того
Это отрицает:
1. Ваше утверждение что Аньес ходила так как на картине с младенцем.
Это не так )
2.Ваше утверждение что ее так изображали регулярно )
Это чушь)
Второй ее портрет написан сто лет спустя после ее смерти , по мотивам первого
3.Ваше утверждение , что ходили так , как на приведенных вами картинах, где женщину в образах )
И за всю ту заявленную дурь вы бились сутками , замест почитать и вникнуть в чего то по серьезней , чем дзеновский уровень )
Хотя лично мне крайне странно , что в вашем возрасте вам это неведомо с истории и литературы sorry
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 10:471. Ваше утверждение что Аньес ходила так как на картине с младенцем.
Это не так )
Из чего это следует? Из того, что ходили с декольте, открывающим соски, а я говорю, что она открывала одну грудь? Но ведь описывают разные варианты обнажения...
был запрет на обнажение груди, а тут он перестал действовать. И тут уже не важно: одна грудь открыта полностью, а другая закрыта, или открываются попеременно, или на обеих открыты соски: если можно одно, можно и другое.
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 10:47Ваше утверждение что ее так изображали регулярно )
Это чушь)
По крайней мере, две картины имеются.
ЦитироватьВторой ее портрет написан сто лет спустя после ее смерти , по мотивам первого
Это отрицает, что иногда она так ходила?
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 10:47И за всю ту заявленную дурь вы бились сутками , замест почитать и вникнуть в чего то по серьезней , чем дзеновский уровень )
Не за эту "дурь" (то, с чем вы согласились, не отличается принципиально), а против вашего стремления выставить меня дурой, которое проявляется при обсуждении каждого вопроса.
Вот тут есть рассуждения на эту тему: https://dzen.ru/a/ajb2HeVBwghnLyem
Только я не согласна с выводом: очень не хочется давать им монополию на толкования вещей и позволять утверждать свою волю.
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 10:59По крайней мере, две картины имеются.
facepalm
Вам по ходу никак не дано врубиться , что одна картина в образе мадонны при жизни, а вторая виообще написана сто лет спустя на фантазиях по первой )
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 10:59Это отрицает, что иногда она так ходила?
Да отрицает ) Так как на портрете никто не ходил :)
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 10:59Не за эту "дурь" (то, с чем вы согласились, не отличается принципиально),
Хорош выдумывать)
Я с вами несогласилась и это принципиально важно)
Так как вы понятия не имея , что значит декольте ниже сосков в моде тех времен , приводли не пойми чего:)
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 10:59от тут есть рассуждения на эту тему: https://dzen.ru/a/ajb2HeVBwghnLyem (https://dzen.ru/a/ajb2HeVBwghnLyem)
Касаемо вашего умения находить самое безграмотное или неверно истолковать более менее грамотное- никто не спорит)
И на том всё bomb
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 11:07Я с вами несогласилась и это принципиально важно)
Так как вы понятия не имея , что значит декольте ниже сосков в моде тех времен , приводли не пойми чего:)
А что тут непонятного? Это значит, что соски открыты. Картины с таким декольте показала...
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 11:07Вам по ходу никак не дано врубиться , что одна картина в образе мадонны при жизни, а вторая виообще написана сто лет спустя на фантазиях по первой )
А надо, чтобы только в таком виде всегда изображали? Но есть ещё и тексты...
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 11:29ЦитироватьТак как вы понятия не имея , что значит декольте ниже сосков в моде тех времен , приводли не пойми чего:)
А что тут непонятного? Это значит, что соски открыты.
empathy
Поди вы даже Пиковую даму Пушкина не читали , а историю и историю модеы тем более :)
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 11:29. Картины с таким декольте показала...
facepalm
Вы показали картины с голой грудью, с котороя никто не ходил ) А ни разу нe декольте ниже сосков :)
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:40не принципы, а времени мало, Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: BelayaBelka от 15.07.2026, 13:02Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 14:38Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Тоже подбираете, как Женя?
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 11:37Вы показали картины с голой грудью, с котороя никто не ходил ) А ни разу нe декольте ниже сосков
Я показывала разные портреты разных дам, и в том числе - с открытыми сосками.
Суть - одна: снятие запрета на обнажение груди, а остальное - разные способы использования этой возможности.
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 16:23Я показывала разные портреты разных дам, и в том числе - с открытыми сосками.
Суть - одна: снятие запрета на обнажение груди, а остальное - разные способы использования этой возможности.
Ну то есть не вы тут суткидоказывая,
что на приведенных вами картинах , отображено то как женщины тогда ходили ? )
Включая и приведенный вами бюсгалтер, который пытались продвинуть за платье :D
И не мне пришлось вам каждый портрет разбирать доказывая, что ни фига так не ходили ? )
И вы все рово продолжате тот флуд, лишь бы не признать свою неправоту и то , что вы опять ни разу не в теме , но опять во вссю
разьясняете ? :)
Цитата: BelayaBelka от 15.07.2026, 16:17Тоже подбираете, как Женя?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 06:38Там были разные течения, и были заморочки ещё круче: жена считалась кем-то вроде товарища, а для секса использовались другие женщины
По словам инквизиторов.
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:15В Древней Спарте женщины действительно частично оголяли грудь, что отличало их от жительниц других греческих полисов
По словам афинян.
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 08:29В XVI веке в европейской аристократической моде действительно существовал экстремальный тренд на сверхглубокое декольте, которое практически полностью обнажало грудь, порой доходя до линии сосков и даже опускаясь ниже нее.
Вопреки современным представлениям о пуританском прошлом, в эпоху Позднего Возрождения и Тюдоров обнаженная женская грудь (особенно девичья) считалась символом невинности, чистоты и высокого социального статуса, в то время как показ лодыжек или ног был строжайшим табу
: Женский силуэт формировался жесткими корсетами, которые сильно уплощали грудную клетку и выталкивали бюст высоко вверх, практически к подмышкам. Квадратные и широкие вырезы платьев (особенно в Англии, Франции и Италии) едва прикрывали нижнюю часть груди.
: Елизавета I, «Королева-девственница», часто носила на государственные приемы платья с вырезом до самых сосков, подчеркивая свой статус «чистой и незамужней девы». Иностранные послы в своих мемуарах регулярно упоминали шокирующую для них степень обнаженности английских придворных дам.
По словам испанских послов, надо полагать))
Цитата: УкуРуку от 15.07.2026, 06:38Там были разные течения, и были заморочки ещё круче: жена считалась кем-то вроде товарища, а для секса использовались другие женщины (напоминает Ленина и Крупскую) :D
И были "световые одежды", как в сказке о голом короле: якобы, их видели только "продвинутые", а остальным казалось, что человек - голый. :D
Может быть. Но это Окситания, а не Франция в тогдашнем понимании данного слова.
Цитата: Brigante Giuliano от 15.07.2026, 08:27Вполне возможно, что та женщина, которая стартовом посте УкуРуку, тоже где-то что-то слышала про Древнюю Грецию, поскольку мода на древнегреческое пошла в эпоху возрождения.
Опосредованно, через призму римской культуры. Притом, что хождение с обнаженной грудью было и для римлян, и для эллинов экзотикой. С голым бюстом ходили спартанки из анекдотов, сочинявшихся про это государство в других полисах.
Возрождение это на 90% Италия. Французы в разбираемую эпоху совершали туда походы- так это были чистые зулусы по сравнению с цивилизацией полуострова.
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 08:49Платье было сделано чтоб сползало , условно говоря )
Как делалось чтоб как бы нечаяно на момент, грудь могла приоткрытся вплоть до соска, я приводила )
Но никто не ходила ва таких платьях с прям вываленой грудью, как приведенных Уку картибнах :)
Так даже интересней))
Цитата: Demetrius от 15.07.2026, 21:08Так даже интересней))
так в том и замысел был +) Факт из литературы и истории известен :)
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 21:40так в том и замысел был +) Факт из литературы и истории известен :)
И последующее из Голливуда +)
Цитата: BelayaBelka от 15.07.2026, 21:51И последующее из Голливуда +)
Про Голливуд я не не компетентна sorry
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 21:52Про Голливуд я не не компетентна sorry
Я тоже. Просто наблюдения.
Цитата: BelayaBelka от 15.07.2026, 22:00Я тоже. Просто наблюдения.
На церемонии вручения Оскара? :)
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 14:27Тогда же появится косметика не только для лица: пудра для груди и помада для сосков.
Из сурьмы?)
Цитата: Demetrius от 15.07.2026, 22:58Из сурьмы?)
ЦитироватьНа фоне выбеленного декольте соски красили яркой помадой из пчелиного воска и растительных пигментов, чтобы придать им сочный, контрастный цве
ЦитироватьЖесткие корсеты. Корсеты из китового уса и металла сильно сдавливали талию и буквально выталкивали грудь наверх. Бюст лежал на плоском крае корсета как на полке, из-за чего соски оказывались на самой границе выреза
Цитата: УкуРуку от 14.07.2026, 11:59Просто, официальная любовница короля, ходящая с голой грудью, плохо вяжется с представлениями о средневековье и христианском благочестии. :D Больше подходит для античности.
Или - так, что в 15 веке французы всё ещё были катарами
Табуирование обнажения женской груди не имеет отношения к религии. Это чистой воды социобиология, вероятно, уходящая корнями в доисторическое общество. Раз предмет вызывает сексуальное влечение, он должен быть выведен из сферы общественного пространства, поскольку дезорганизует его.
Разнообразные Папуасии тут ничего не опровергают. Там то же самое, только проблема стихийно решилась другим путем. Обнаженный женский бюст просто не является эротическим объектом.
То есть, варианта, чтобы в обществе дамы постоянно ходили с голой грудью, и при этом данное положение вещей вызывало
нездоровый ажиотаж у другой половины людей, априори быть не может. Тут или/или.
Цитата: Demetrius от 15.07.2026, 23:12То есть, варианта, чтобы в обществе дамы постоянно ходили с голой грудью, и при этом данное положение вещей вызывало нездоровый ажиотаж у другой половины людей, априори быть не может. Тут или/или.
Ты смерти моей хочешь) Никто с голой грyдью не ходил ) >:( На том цсё)
А так то ты прав +)
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 23:15Никто с голой грyдью не ходил )
Почему же? Под одеждой все с голой грудью ходят.
Цитата: Demetrius от 15.07.2026, 23:22Почему же? Под одеждой все с голой грудью ходят.
Ну так под одеждой ) Но не так как на приведенных картинах от Уку :)
145509327651818332.jpg14550932751613486.jpg145509291215835383.jpg
Племя, живущее в удаленном регионе долины Омо в Эфиопии, практикует необычный ритуал, в котором молодые люди пьют молоко с коровьей кровью, чтобы впоследствии стать самым толстым жителем деревни.
Шесть месяцев они живут в изоляции, а затем выходят из своих хижин, чтобы гордо продемонстрировать свой раздутый живот и посоревноваться с другими за право называться самым толстым. Победителя будут считать героем до конца жизни.
Цитата: azazella177 06 от 16.07.2026, 10:13145509327651818332.jpg14550932751613486.jpg145509291215835383.jpg
Племя, живущее в удаленном регионе долины Омо в Эфиопии, практикует необычный ритуал, в котором молодые люди пьют молоко с коровьей кровью, чтобы впоследствии стать самым толстым жителем деревни.
Шесть месяцев они живут в изоляции, а затем выходят из своих хижин, чтобы гордо продемонстрировать свой раздутый живот и посоревноваться с другими за право называться самым толстым. Победителя будут считать героем до конца жизни.
А говорят мол, пивной живот. Вот вам, пожалуйста. Молочный живот.
Мужики - "кровь с молоком"...
Цитата: azazella177 06 от 16.07.2026, 10:13Племя, живущее в удаленном регионе долины Омо в Эфиопии, практикует необычный ритуал, в котором молодые люди пьют молоко с коровьей кровью, чтобы впоследствии стать самым толстым жителем деревни.
Интересно, что они - пузатые, но в остальных частях тела не выглядят жирными
Цитата: УкуРуку от 16.07.2026, 11:43Интересно, что они - пузатые, но в остальных частях тела не выглядят жирными
это уметь надо - целенаправленно пузо отращивать)
Цитата: УкуРуку от 16.07.2026, 11:43Интересно, что они - пузатые, но в остальных частях тела не выглядят жирными
мож коровья кровь с молоком дает именно такой эффект dontknow
Цитата: Demetrius от 15.07.2026, 23:12Как на витрине. :D
"Товар лицом" всем на загляденье, да ещё с макияжем)...
Цитата: BelayaBelka от 16.07.2026, 11:04А говорят мол, пивной живот. Вот вам, пожалуйста. Молочный живот.
Вспомнилось обсуждение палеолитические венер )
Там тоже гадали , в чём же красота :)
Цитата: azazella177 06 от 16.07.2026, 10:13145509327651818332.jpg14550932751613486.jpg145509291215835383.jpg
Племя, живущее в удаленном регионе долины Омо в Эфиопии, практикует необычный ритуал, в котором молодые люди пьют молоко с коровьей кровью, чтобы впоследствии стать самым толстым жителем деревни.
Шесть месяцев они живут в изоляции, а затем выходят из своих хижин, чтобы гордо продемонстрировать свой раздутый живот и посоревноваться с другими за право называться самым толстым. Победителя будут считать героем до конца жизни.
Коровьи кровь с молоком входят в повседневный рацион масаи. Однако, они отличаются стройностью.
Вероятно, в данном случае кровь с молоком являются ритуальным напитком, который употребляют во время изоляции. Но реально фигура изменяется за счет какой-то другой диеты. Кстати, полнота на фотках скорее женского типа, хотя и непропорциональная.
..
(https://www.tentwithaview.com/images/Maasai-Tribe1.jpg)
Вот масаи. Они не пузатые. Они прыгают, как кузнечики
А пузатики - другое племя.
Цитата: azazella177 06 от 15.07.2026, 23:03На фоне выбеленного декольте соски красили яркой помадой из пчелиного воска и растительных пигментов, чтобы придать им сочный, контрастный цвет.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Вишенки или клубнички...)
Цитата: Demetrius от 17.07.2026, 23:24Вероятно, в данном случае кровь с молоком являются ритуальным напитком, который употребляют во время изоляции.
помнится, что римские матроны молоко со спермой рабов употребляли чтоб успешно разродиться blush
Цитата: SOLb от 17.07.2026, 23:44Вишенки или клубнички...)
С изюминкой))))))))
Цитата: Сергей В. от 18.07.2026, 00:09помнится, что римские матроны молоко со спермой рабов употребляли чтоб успешно разродиться blush
Сколько же вам лет?)
Цитата: Demetrius от 18.07.2026, 00:52С изюминкой))))))))
Энто кому что нравится mosk
Цитата: SOLb от 17.07.2026, 23:41Вот масаи. Они не пузатые. Они прыгают, как кузнечики
У масаи, кстати, какие-то очень жесткие обряды при инициации.
Цитата: Demetrius от 20.07.2026, 19:06У масаи, кстати, какие-то очень жесткие обряды при инициации.
Старое доброе обрезание же. Или ещё что-то?
Цитата: Сергей В. от 18.07.2026, 00:09помнится, что римские матроны молоко со спермой рабов употребляли чтоб успешно разродиться blush
Это, мне кажется, идет из той эпохи, когда считали, что римляне только и делали, что кормили львов человечиной на аренах цирков. Тогда каждое раскопанное античное здание с эротическими фресками принимали за лупанарий. В Помпеях, кажется, нашли общественный туалет и решили, что это "храм бога воды". Только когда начали устраивать в городах канализацию современного типа, до людей стало доходить как на самом деле жили Люди две тысячи лет назад. Буквально по всем пунктам. Например, развитие большого профессионального спорта в 20 столетии очевидно должно полностью изменить наш взгляд на сущность гладиаторских боев.(А упомянутое средство для облегчения родов это ведь как бы иллюстрация отношения римлян к рабам- и уже поэтому данная информация сомнительна).
Цитата: SOLb от 20.07.2026, 19:16Старое доброе обрезание же. Или ещё что-то?
А в муравейнике сидят и убивают льва разве не их подростки? Хотя, может, это и в других племенах.
Цитата: Demetrius от 20.07.2026, 19:23А в муравейнике сидят и убивают льва разве не их подростки? Хотя, может, это и в других племенах.
Львов уже запрещено убивать законом. На всех мальчиков львов не напасёшься.
ЦитироватьМолодёжь осваивает «соскинг» и «дуркинг». Что это такое
Представители молодого поколения не устают искать нестандартные, порой весьма неожиданные методы противостояния стрессам, которые становятся всё более распространёнными на фоне непростых реалий современной жизни.
В числе таких необычных практик – так называемый «соскинг»: взрослые люди используют пустышки, чтобы обрести внутреннее спокойствие и снизить уровень нервного напряжения, – рассказывает издание Life. Этот способ самоуспокоения дополняет уже известный тренд под названием «дуркинг», который также существует в молодёжной среде, и о котором мы расскажем чуть ниже.
Что касается феномена «соскинга», то его истоки, как чаще всего сегодня случается с популярными интернет-трендами, лежат в Китае, откуда он стремительно распространился по миру благодаря развлекательным сетевым платформам.
Иллюстрация из открытых источников
В социальных сетях сегодня можно встретить множество видеороликов, в которых так называемые «взрослые дети» демонстрируют использование сосок в самых разных жизненных ситуациях – будь то поездка в автомобиле, рабочий день в офисе или обычные домашние дела. Авторы таких роликов охотно делятся личными впечатлениями, подробно рассказывая о том, какой психологический комфорт и чувство защищённости им даёт эта практика.
Бизнес оперативно отреагировал на возникший спрос, порождённый «соскингом»: на рынке стали появляться специализированные товары – соски, адаптированные для взрослых по размеру и дизайну. Подобные изделия уже доступны и на российских маркетплейсах, хотя их ассортимент пока остаётся довольно ограниченным и не может похвастаться широким разнообразием моделей, в отличие от зарубежных магазинов.
Параллельно «соскингу» в российском сегменте социальных сетей всё большую популярность набирает и тренд на «дуркинг». Его суть заключается в добровольном пребывании молодых людей в психоневрологических диспансерах – они рассматривают такой отдых как эффективный способ снять накопившийся стресс и предотвратить профессиональное выгорание.
Стоимость подобной услуги совсем не маленькая, но она варьируется и напрямую зависит от специфики учреждения, а также от набора дополнительных сервисов, которые могут быть предложены пациентам.
Молодые люди открыто говорят о том, что высокие рабочие нагрузки, характерные для современного ритма жизни, вкупе с постоянным стрессом, присущим городской среде, способствуют росту числа неприятных ощущений. В связи с этим пребывание в специализированном медицинском учреждении они воспринимают как возможность полноценно восстановить психологическое здоровье и вернуть душе равновесие.
Кадр фильма «Кавказская пленница»
В условиях стационара участники этого тренда сознательно идут на определённые ограничения: минимизируют социальные контакты и полностью отказываются от использования цифровых устройств. Их повседневная жизнь выстраивается в соответствии со строгим распорядком дня, который включает в себя не только необходимые медицинские процедуры, но и медикаментозную терапию.
По мнению молодёжи, именно такой комплексный и системный подход позволяет эффективно справиться с последствиями длительного воздействия стрессовых факторов и достичь устойчивой эмоциональной стабильности.
Между тем, представители профессионального психологического сообщества относятся к этим трендам со скепсисом и критикой. Специалисты подчёркивают, что «дуркинг» и «соскинг» – это не просто очередные модные веяния, стремительно захватывающие интернет-пространство.
По их мнению, подобные практики являются симптомом, отражающим растущую неспособность молодого поколения самостоятельно справляться с эмоциональным напряжением и выстраивать конструктивные стратегии преодоления жизненных трудностей.
«Вот были люди в наше время, не то, что нынешнее племя...»
https://dzen.ru/a/ajvH_tm3uFJLzjqo
Вот такое вряд ли встречалось у каких-то племён :D
О психушке... В советское время нас долго обслуживал один телемастер, и его жена довела до психушки: пилила, требовала больше зарабатывать, и он становился всё более поникшим. А вышел оттуда другим человеком: посвежевший, улыбающийся... Вот так хорошо его там поправили :)
Цитата: УкуРуку от 24.07.2026, 11:47Вот такое вряд ли встречалось у каких-то племён :D
О психушке... В советское время нас долго обслуживал один телемастер, и его жена довела до психушки: пилила, требовала больше зарабатывать, и он становился всё более поникшим. А вышел оттуда другим человеком: посвежевший, улыбающийся... Вот так хорошо его там поправили :)
Прикус испортят со своими сосками)
Цитата: SOLb от 24.07.2026, 17:02Прикус испортят со своими сосками)
Дуркингом поправят.
Им надо развить эту идею до образа жизни :)
Можно взять и доработать японскую практику усыновления взрослых
ЦитироватьЯпонское усыновление взрослых — это практика, при которой в Японии происходит юридическое и социальное принятие неродственного взрослого человека в качестве члена семьи. Эта многовековая практика была разработана как механизм, позволяющий семьям расширять свою фамилию, имущество и родословную без необходимости полагаться на кровные узы. Усыновление взрослых по-прежнему распространено и является динамичным инструментом социальной и экономической мобильности.
Есть свидетельства того, что эта практика началась еще где-то в 13 веке в секте буддизма, известной как буддизм Чистой Земли, но по-настоящему широко стала использоваться только в сегунате Токугава (или период Эдо), который начался около 1600 года и продолжался до 1868 года.
<...>
В современной японской практике усыновление взрослых имеет множество форм. Ёси-энгюми (усыновление наследника) часто предполагает усыновление мужа дочери его семьей. Зять становится мукё:си, приемным мужем. Мукё:си — предпочтительный статус для семей, которым нужен сильный наследник. Супружеские пары, не состоящие в кровном родстве с принимающей семьей, также могут быть усыновлены. Также практикуется индивидуальное усыновление взрослых, в том числе одиноких мужчин и женщин. Мужчины и женщины, не вступающие в брак с дочерью или сыном из своей приемной семьи, могут вступить в брак с человеком из другой семьи.
Усыновление одного человека другим в Японии часто используется как альтернатива однополым бракам, которые в Японии запрещены и не признаются законом. Если старшая сторона усыновляет младшую (как это предусмотрено правилами усыновления), имущество одной из сторон может быть унаследовано или передано другой стороне без уплаты запретительного налога на дарение, который в противном случае был бы взиматься.
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_adult_adoption
Цитата: УкуРуку от 25.07.2026, 01:36Им надо развить эту идею до образа жизни :)
Можно взять и доработать японскую практику усыновления взрослых
Повсюду такая практика существовала. Япония примечательна лишь тем, что, как можно понять из статьи, данная практика и сейчас там широко распространена. Вероятно- из-за позднего появления.