Приводите, уважаемые форумчане, аргументы за и против реставрации монархии (и, соответственно, сословного общества) в России...
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 19:42аргументы за и против реставрации монархии
У нас сейчас не монархия?)
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 19:42Приводите, уважаемые форумчане, аргументы за и против реставрации монархии (и, соответственно, сословного общества) в России...
а так же наверное и разбор других тем Русской монархии не лишним будет beer
Цитата: Женя77 от 12.12.2025, 19:45У нас сейчас не монархия?)
Ну коли Конституция всё ещё является законом - то нет, по крайней мере формально)))
Цитата: azazella177 06 от 12.12.2025, 19:46а так же наверное и разбор других тем Русской монархии не лишним будет beer
Я лично любое отклонение от темы только приветствую. Ну и, пользуясь случаем, прошу модераторов не судить строго
Все эти "волшебные заклинания" про "с пелёнок подготавлевыемых к управлению страной потомственных элитариев" - они, конечно, кажутся "железобетонными" - но лишь на первый взгляд. История же учит нас ровно обратному : эти "с пелёнок подготавливыемые элитарии" не спасли ни Римскую империю, ни Францию, ни Российскую империю....
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 19:55Я лично любое отклонение от темы только приветствую. Ну и, пользуясь случаем, прошу модераторов не судить строго
ну главное обозначено что про русскую монархию ) а по ходу дела посмотрим ) просто сегодня времени нет sorry
Цитата: azazella177 06 от 12.12.2025, 20:19ну главное обозначено что про русскую монархию ) а по ходу дела посмотрим )
Да что тут смотреть - по большому счёту - "дела давно минувших дней" - уже неважно. Архиважно - "Cui prodest? ". Кому-же-кому выгодна реставрация монархии - кто-же-кто страстно мечтает заиметь титул дворянина и передать его по наследству? Чтоб "строго по закону" "быть равнее", а "чернь и плебес - курят в сторонке"? Это - реально те люди, которые "спасут Россию"? Серьёзно? ))))))
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 19:42Приводите, уважаемые форумчане, аргументы за и против реставрации монархии
Это невозможно хотя бы даже если исходить из аналогий с Великой революцией во Франции. По "французскому календарю" в Советской России в 1922 году к власти должно было прийти коалиционное большевистско-меньшевистко- эсеровское правительство; в 1929 году его должна была сменить диктатура Тухачевского, а в 1943 произойти реставрация- с парламентом и Кириллом Владимировичем в роли конституционного монарха. В реальности исторические события разворачивались совершенно иначе.
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 19:42(и, соответственно, сословного общества) в России...
Почему "соответственно"? Во всех существующих ныне монархиях общество не сословное, а гражданское. Кое-где имеют место пережитки феодализма в виде обладателей титулов и связанных с ними материальных выгод, но это именно что пережитки. Как раз в России такой проблемы- наличия титулованной знати, намертво вцепившейся в должности и привилегии, никогда не было.
Сословное устройство общества- это не следствие монархической формы власти. Это определенная фаза социального развития, при которой классовые различия закрепляются в качестве юридических категорий. Монархии сначала опирались на сословия, а потом приступали к демонтажу их реального значения. Либо верх брало сословное устройство, но тогда монархия превращалась в фикцию. Как в Польше. Это пример ультра-сословного общества, и именно поэтому в ней король превратился в республиканскую должность.
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 20:17Все эти "волшебные заклинания" про "с пелёнок подготавлевыемых к управлению страной потомственных элитариев" - они, конечно, кажутся "железобетонными" - но лишь на первый взгляд. История же учит нас ровно обратному : эти "с пелёнок подготавливыемые элитарии" не спасли ни Римскую империю, ни Францию, ни Российскую империю....
Суть в том, что в доинформационную эпоху место на троне автоматом давало человеку интеллектуальный кругозор, ставящий его на пять голов выше любого из подданных. Даже если он сам был посредственностью. Просто в силу обладания знаниями, недоступными для всех остальных. А абсолютистская монархия давала возможность использовать эти знания максимально эффективно и по полной программе. Современное общество создано именно абсолютными монархами, а вовсе не теми, кто их свергал. Недостатком такой системы было то, что всё завязывалось на одного человека. Достаточно было его убить- и уже одного этого хватило бы для государственного коллапса(если, конечно, убийцы хотели коллапс, а не просто власть). А другое государственное устройство тогда было невозможно. Тогдашние республики маскировали собой обычную средневековую реакцию.
Цитата: Demetrius от 13.12.2025, 21:25Как раз в России такой проблемы- наличия титулованной знати, намертво вцепившейся в должности и привилегии, никогда не было.
Вы это серьёзно???
Цитата: Demetrius от 13.12.2025, 21:52Суть в том, что в доинформационную эпоху
А в информационную эпоху - как дела обстоят?
Цитата: ANT74 от 13.12.2025, 21:52Вы это серьёзно???
Посмотрите, например, список ключевых министров правительств Российской Империи. Сколько среди них обладателей княжеских титулов?
Цитата: ANT74 от 13.12.2025, 21:56А в информационную эпоху - как дела обстоят?
Сейчас гипер-информационная эпоха. При наличии большого желания любой человек может стать обладателем знаний, доступных в 1975 году одним только главам государств(когда была просто информационная эпоха).
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 19:51Ну коли Конституция всё ещё является законом - то нет, по крайней мере формально)))
Конституционная монархияvтоже есть ) а ее подврсия дуалистическая монархия :)
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 20:32Кому-же-кому выгодна реставрация монархии - кто-же-кто страстно мечтает заиметь титул дворянина и передать его по наследству? Чтоб "строго по закону" "быть равнее", а "чернь и плебес - курят в сторонке"? Это - реально те люди, которые "спасут Россию"? Серьёзно? ))))))
Я не знакома с движением монархистов в России и аргументами стороннокив реставрации монархии )
Так что толку в данной теме от меня вряд ли будет :)
Цитата: ANT74 от 13.12.2025, 10:43Логика, на первый взгляд, железная: разве плохо, когда у руля стоят люди, с детства впитавшие «культуру управления»? Разве не это обеспечивает преемственность и стабильность? Но давайте посмотрим, во что упирается эта железная логика на практике.
не вижу я тут никакой железной логики :)
Цитата: Demetrius от 13.12.2025, 21:08ЦитироватьПриводите, уважаемые форумчане, аргументы за и против реставрации монархии
Это невозможно хотя бы даже если исходить из аналогий с Великой революцией во Франции. По "французскому календарю" в Советской России в 1922 году к власти должно было прийти коалиционное большевистско-меньшевистко- эсеровское правительство; в 1929 году его должна была сменить диктатура Тухачевского, а в 1943 произойти реставрация- с парламентом и Кириллом Владимировичем в роли конституционного монарха. В реальности исторические события разворачивались совершенно иначе.
так разве ты тут привел аргументы за и против монархии , как просил автор темы ?
а проводить аналогию с Фрнацией , я чего то наверное не поняла sorry
Почему все должно либо быть как в Франции либо никак ? )
Цитата: Demetrius от 13.12.2025, 21:52Суть в том, что в доинформационную эпоху место на троне автоматом давало человеку интеллектуальный кругозор
Цитата: Demetrius от 13.12.2025, 21:52Даже если он сам был посредственностью
Энто как ? :o
Цитата: Demetrius от 13.12.2025, 21:25Как раз в России такой проблемы- наличия титулованной знати, намертво вцепившейся в должности и привилегии, никогда не был
Цитата: ANT74 от 13.12.2025, 21:52Вы это серьёзно???
Цитата: Demetrius от 13.12.2025, 22:07Посмотрите, например, список ключевых министров правительств Российской Империи. Сколько среди них обладателей княжеских титулов?
ну я пробежалась )) прям князей из деясти нашла двых , остальные пока дворяне :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
Цитата: Demetrius от 13.12.2025, 22:07Посмотрите, например, список ключевых министров правительств Российской Империи. Сколько среди них обладателей княжеских титулов?
Так-так, и что? Не всё оказалось так просто : не получались министры, "гениальные по праву рождения", да.... Зачем, опять же, князьям должности, коль у них привилегии имелись?
Цитата: ANT74 от 12.12.2025, 19:42аргументы за и против реставрации монархии
Князь Медведев, граф Патрушев , княгиня Собчак, барон Песков. Пусть так, но тогда, кто будут все остальные-холопы, мещане, крестьяне? letter
Всё это такая нелепость , просто нет слов. Ну да, если не рассматривать легитимизацию власти через эту чушь.
Цитата: ANT74 от 14.12.2025, 09:55Так-так, и что? Не всё оказалось так просто : не получались министры, "гениальные по праву рождения", да....
Ну Вы же поставили под сомнение мой тезис об отсутствии в РИ проблемы титулованной знати, намертво вцепившейся в должности и привилегии. Вам был приведен пример: при назначении министров титулы значения не имели.
Цитата: ANT74 от 14.12.2025, 09:55Зачем, опять же, князьям должности, коль у них привилегии имелись?
Какие привилегии в РИ давал княжеский титул? Давайте прям по пунктам.
Цитата: azazella177 06 от 14.12.2025, 05:22Я не знакома с движением монархистов в России
С ним никто не знаком, потому что его нет. И никогда, кстати, не было(в т.ч. при монархии).
Служивая аристократия - это времена феодализма, яркий пример - Столетная война.
Цитата: Hunter от 14.12.2025, 20:49Служивая аристократия - это времена феодализма, яркий пример - Столетная война.
Вот только потом эта служивая аристократия садилась на голову государству. Пример -янычары. Да и Павла1 убили потому, что попер на права дворян.
Цитата: Hunter от 14.12.2025, 20:49Служивая аристократия - это времена феодализма, яркий пример - Столетная война.
Еще лучше пример- Война Пяти Королей. Прям в тему :P
https://7kingdoms.ru/wiki/Война_Пяти_Королей
Цитата: НифНафНуф от 14.12.2025, 21:15Вот только потом эта служивая аристократия садилась на голову государству. Пример -янычары.
Служилая аристократия это оксюморон. Смысл аристократии в том, что это общественный слой, обладающий властью, богатством и знаниями независимо от пребывания на государственной службе.
В Османской империи аристократическое начало было очень слабо выражено. А уж янычары тем более никакая не аристократия. Это в принципе- лично не свободные люди.
Цитата: НифНафНуф от 14.12.2025, 21:15Да и Павла1 убили потому, что попер на права дворян.
Быть придворным при нем стало реально опасным занятием. Поэтому убили, т.к. иной возможности отстранить от трона не было.
Цитата: Demetrius от 17.12.2025, 22:19Служилая аристократия это оксюморон. Смысл аристократии в том, что это общественный слой, обладающий властью, богатством и знаниями независимо от пребывания на государственной службе.
ну причем тут те знания :) Если факт , что аристократы служили с незапамятных времен :)
Цитата: azazella177 06 от 17.12.2025, 22:40ну причем тут те знания :) Если факт , что аристократы служили с незапамятных времен :)
Например с каких?
Цитата: Demetrius от 17.12.2025, 22:46Например с каких?
ЦитироватьРусские аристократы и дворяне веками служили царю, занимая ключевые посты в государственном аппарате, армии и при дворе, начиная от бояр-вотчинников и заканчивая разнообразным дворянством Российской Империи, включающим представителей разных народов (немцы, поляки, кавказцы) и формировавшим основу военной и гражданской власти, получая землю и титулы за верную службу.
Основные формы службы:
Государственная и военная служба: Дворянство было опорой царской власти, служа в разнообразных чинах (от московских дворян до придворных), участвуя в войнах, занимая административные должности.
Придворная служба:
"Дворовые люди" выполняли различные функции при дворе царя: от ключников и сокольников до конюхов, составляя сложную иерархию.
Военная служба: Аристократы и дворяне (в том числе кавказские князья, как Адыгские) прославились в военных кампаниях, получая награды и подтверждая верность присяге.
Кто служил:
Старинные русские роды: Бояре (вотчинники) и дворяне (помещики), получавшие землю за службу.
Иноземная аристократия:
В российское дворянство вливались представители знати из Греции, Польши, Литвы, Германии, Кавказа, привнося свои фамилии и традиции (например, Фонвизины, Юсуповы, Лермонтовы).
Представители народов империи: Казачье дворянство, осетинское, грузинское, армянское и другое инородческое дворянство.
Поощрение и статус:
Землевладение: Основное вознаграждение за службу – поместья с крестьянами.
Титулы и чины: Служба давала право на титулы (князь, граф) и продвижение по Табели о рангах, включая придворные чины.
Доказательства происхождения: Родословные книги, жалованные дипломы, владение землей подтверждали дворянский статус.
Таким образом, аристократы и дворяне были неотъемлемой частью государственного механизма России, обеспечивая функционирование власти и армии на протяжении веков.
С тех как появились цари и аристократия ) как и во всех других странах
Цитата: azazella177 06 от 17.12.2025, 23:15С тех как появились цари и аристократия ) как и во всех других странах
Аристократия отличается от дворянства почти так же, как дворянство от крестьянства. Огромная социальная дистанция, обусловленная тем, что аристократия происходила от тех, кто вообще не служил монарху. Максимум, монарх был первым среди равных.
Хотя это мы забрались в дебри, вовсе не имеющие отношения к заявленной теме.
Цитата: Demetrius от 18.12.2025, 23:43Аристократия отличается от дворянства почти так же, как дворянство от крестьянства.
и при чем тут те всеобщеизвестные различия , если служили и те и другие ? :)
Цитата: Demetrius от 17.12.2025, 22:19А уж янычары тем более никакая не аристократия. Это в принципе- лично не свободные люди.
Если считать их влияние на общество, то аристократия. Обычай там был, если янычар вешал топор на дом, то дом типа его. И султанов они тасовали, так что аристократия.
А когда они отбились от рук султана, их уничтожили.
И потом, кого считать аристократом? Скажем, сынок барона это кто? А если взять нашего Демидова и всех прочих "деятелей" , как насчёт их?
Цитата: azazella177 06 от 19.12.2025, 00:58и при чем тут те всеобщеизвестные различия , если служили и те и другие ? :)
В том, что общественное положение первых не находилось в зависимости от службы.
Цитата: НифНафНуф от 19.12.2025, 19:12Если считать их влияние на общество, то аристократия. Обычай там был, если янычар вешал топор на дом, то дом типа его. И султанов они тасовали, так что аристократия.
А когда они отбились от рук султана, их уничтожили.
И сразу наступила демократия. :D
Цитата: НифНафНуф от 19.12.2025, 19:12И потом, кого считать аристократом? Скажем, сынок барона это кто?
Титулованное дворянство.
Цитата: НифНафНуф от 19.12.2025, 19:12А если взять нашего Демидова и всех прочих "деятелей" , как насчёт их?
С начала 19 столетия вошли в состав аристократии.
Цитата: Demetrius от 25.12.2025, 00:28В том, что общественное положение первых не находилось в зависимости от службы.
а при чем тут это к заявлению , что аристократы не служили в РИ ? :)
И опять же )
Многие аристокртами стали потому что служили, и потому им жаловали титулы :)
Цитата: Demetrius от 25.12.2025, 00:28Титулованное дворянство
Ну и сравните с нынешними претендентами.
Цитата: Demetrius от 25.12.2025, 00:28С начала 19 столетия вошли в состав аристократии.
Немало сделав для государства. " А эти?"
Цитата: НифНафНуф от 27.12.2025, 18:35Ну и сравните с нынешними претендентами.
Ныне претендентов нет.
Цитата: Demetrius от 06.01.2026, 21:43Ныне претендентов нет.
Они так не думают.
Цитата: Demetrius от 06.01.2026, 23:37По кругу ходим))
Упростим до элита. letter
Цитата: Demetrius от 08.01.2026, 01:42И что она?
Она хоТит иметь титулы и звания. "А то так неинтересно".(с)
Цитата: НифНафНуф от 08.01.2026, 11:02Она хоТит иметь титулы и звания. "А то так неинтересно".(с)
Она это Вам сказала?))