Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Георгий Костылев - Военно-исторические хохмы

Военно-Исторические Хохмы,
или
Несколько замечаний к традиционной истории
с точки зрения реальной военной практики

Я — профессионал в военном деле, а потому намерен говорить о военном аспекте Канонической Версии Истории (далее — КВИ).

Нестыковки в военной области исторической науки замечали многие, и не раз, и не в одном месте. Насколько я могу судить, одним из первых, если не самым первым, стал Ганс Дельбрюк, не поленившийся посетить места «античных» сражений, и с удивлением обнаруживший, что там просто не поместились бы те многие тысячи бойцов, которые на этих полях якобы рубились. И что хитроумные маневры, которые хрестоматии приписывают Ганнибалу, Александру Великому, Сципиону и прочим стратегическим гениям, почти все невыполнимы практически.

Мы с Дельбрюком коллеги: он строевой военный, и я тоже. Начав внимательней вчитываться в литературу по этому вопросу, обнаружил я немало интересного. И волей-неволей вынужден был прийти к некоторым выводам, каковые, к моему несказанному удивлению, любопытным образом стыкуются с исторической схемой, предложенной авторами альтернативных версий истории.

Хохма №1: Античные сражения, тараны и бараны

Итак, точка зрения КВИ. Вот были во времена оны такие древние греки, создавшие стройную и совершенную тактику военно-морских сил, и с успехом применявшие ее сначала против персов, а затем друг против дружки то в Пелопоннесской войне, то в непрерывных сварах эпигонов Александра Македонского. Затем в море вышли железные римские легионы и, хоть и не вдруг, но тоже в совершенстве овладели искусством войны на море, сперва одолев карфагенян в Пунических войнах, а затем победоносно одолевая один другого в ходе разных междоусобиц. Потом отчего-то наступила эпоха мрачного Средневековья, благородное понятие морской тактики было напрочь утрачено, и максимум, на что хватало тупоголовых варваров-христиан — это навалиться бортом на ближайший корабль противника, и метелить друг друга по головам разным тупым и острым железом.

Только с приходом Ренессанса европейские флотоводцы, начитавшись Плутарха со Светонием, начали применять кое-какие простейшие тактические приемы, хотя даже битва при Гравелине (1588) более похожа на свалку, чем на упорядоченные осмысленные маневры.

Нет, вот честное слово, но в КВИ существует очень прочная, очень устойчивая и оттого особенно опасная «система симпатий и антипатий», причем, при ближайшем рассмотрении, система совершенно иррациональная, оформленная на уровне «нравится — не нравится». Это как у девочки-старшеклассницы: вот Петя симпатичный, он мне нравится, значит, Петя — хороший. Соответственно, всё, что он делает, достойно похвалы, или, по крайней мере, не подлежит порицанию. А вот Вася совсем не симпатичный, мужлан, мне не нравится — значит, и ничего достойного внимания Вася свершить не в состоянии.

Так и тут. «Древние греки» вошли в КВИ исключительно со знаком плюс. Понятно: они все из себя такие пластические, такие премудрые, хлебом не корми — дай подискутировать о высоком и вечном, теоремку доказать или софизм покруче запузырить. Статуи красивые лепили. А еще у них был Гомер! Слепой-слепой, а такую поэму сочинил, что ее потом все пастухи в Элладе наперебой распевали. Ему ведь, пастуху, заняться, в общем-то, нечем: знай бренчи целый день на сладкозвучной лире да горлань «Илиаду». Все 700 страниц подряд. Кстати, типичный взгляд люмпен-интеллигента, знакомого с овцами только по бараньим котлетам и каракулевой шапке.

А имена у героев и авторов какие! Анаксимандр, понимаешь, Эврипид! Это вам не Джон или какой-нибудь Фриц. О том, что эти самые анаксипиды с эвримандрами напропалую изменяли своей любезной Элладе, продавали, предавали, травили друг друга ядами, распутничали, то есть вели вполне нормальный средневековый образ жизни, предпочитают упоминать вскользь и пореже.

Ах, да, у них ведь еще была демократия! Самая священная корова люмпен-интеллигенции. Правда, она у них как-то все больше перекидывалась то в олигархию, то в диктатуру, но — не надо о страшном... Лучше про Эмпедокла с Агафоклом. А для контраста, скажем и о римлянах. В сравнении с «пластическими греками» римляне, конечно, выглядят слегка туповатыми. Сколько статуй в Сиракузах поломали; Архимеда убили ни за что ни про что. А ведь мог бы еще жить да жить! К счастью, они достаточно быстро поняли, что эллинский образ жизни — единственно правильный, наловчились писать ямбом и лепить статуи, и в глазах историков постепенно тоже приобрели знак «плюс». А еще они умели сочинять такие замечательные афоризмы! И несли покоренным народам культуру и порядок! (Какие знакомые рассуждения! Сесил Родс, помнится, говорил что-то в этом роде. И Альфред Розенберг тоже...) Так что осуждать их за эксплуатацию рабов и гладиаторские побоища как-то даже и рука не поднимается.

А уж кто выглядит полным и безоговорочным «минусом», так это, конечно, варвары и их наследники — крестоносцы и прочие «неотесанные» христиане. Эти-то вообще, не успев продрать глаза спросонья, уже лихорадочно прикидывали: где бы нам найти статую, чтоб мечом ее разбить? (Вариант: где б найти библиотеку, чтоб ее спалить?) Конюшни в храмах устраивали. Ничего достойного содеять они, естественно, не могли, пока не образумились и не начали читать Светония с Овидием.

О славянах речь вообще пока не идет, — эти полуобезьяны еще с трудом учатся отличать правую руку от левой.

Печально, но факт: историки в своих взглядах на роль и деятельность того или иного народа исключительно пристрастны, причем именно «с точки зрения наличия/отсутствия статуй». И это необходимо строго учитывать, изучая сочинения апологетов КВИ.

А на море, согласно КВИ, динамика развития способов вооруженной борьбы такова (основные вехи).

V век до н. э. Премудрый Фемистокл, еще вчера болтавший на агоре (попросту политикан) уверенно командует флотом из 370 (!) кораблей против 800 (!!) персидских, маневрирует так и сяк, ловко громит персов и возвращается в Афины весь в белом и в венках.

III век до н. э. Римские консулы Гай Дуилий и Марк Аттилий Регул в бою у мыса Экном командуют 330 кораблями против 250 карфагенских. Отряды хитроумно маневрируют, заходят в тыл, сминают фланги, битва кипит, карфагеняне разбиты, победители — в триумфальном пурпуре.

I век до н. э. В битве у мыса Акциум 260 кораблей Октавиана и Агриппы против 170 кораблей Антония и Клеопатры. Победа Октавиана.

Что объединяет эти сражения?
  Во-первых, основной типовой боевой корабль всех участников: трирема (триера). По определению последователей КВИ, это корабль с трехъярусным расположением вёсел и, соответственно, гребцов. Нет, конечно, бывали и отклонения в ту или другую сторону; это естественно — во все времена пытливая конструкторская мысль нет-нет да и взбрыкивала, порождая разные нестандартные технические средства: то монстров каких-нибудь сверхагромадных, то, наоборот, что-то относительно небольшое на фоне базовой модели. Были, например, биремы, суда с двумя рядами вёсел. Или кинкеремы — с четырьмя. А то пентеры, с пятью. Не помню уж, кто, не то Страбон, не то Плиний, сообщал о децерах — кораблях с десятью рядами вёсел, соответственно.
  Во-вторых, объединяют эти бои в один тип способы нанесения врагу ущерба. Весь античный мир, оказывается, широко применял на этапе сближения с противником разнообразные метательные машины, всякие такие баллисты-катапульты, закидывал противника камнями и горшками с горящей нефтью. Затем, сойдясь на минимальную дистанцию, норовил нанести удар тараном — окованным медью форштевнем в борт неприятельского корабля, и, наконец, потеряв скорость и возможность маневра, сваливался с врагом на абордаж.
  В-третьих, прекрасная организация и уверенное управление эскадрами, насчитывавшими по две-три сотни кораблей. И это — самое поразительное! Эскадры сходятся, расходятся, маневрируют, отступают, наступают, обходят фланги, спешат на помощь своим пострадавшим отрядам, — словом, действуют так, будто у каждого шкипера, как минимум, сотовый радиотелефон за пазухой туники.

В общем, греко-римские и вообще античные моряки демонстрируют действительно необычайно высокий, безо всяких кавычек, военно-морской класс.

А затем Рим сыграл в ящик, пришли мракобесы-церковники, все свитки пожгли, все статуи переломали.

И что же? А вот что

XIV век нашей эры. Столетняя война, морская битва при Слюйсе. Французские корабли стоят на якорях под берегом, английский флот спускается на них по ветру, и начинается классическая, без затей, рукопашная. Никаких маневров! Никаких катапульт! Никаких таранов! Простая, незатейливая мясорубка. Видимо, английская «морская пехота» в ходе подготовки занималась фехтованием и боксом более прилежно, чем галлы, и крепко им всыпала.

XV—XVII века. Эпоха напряженнейшего противостояния христианской Европы и арабо-турецкого мира, а также непрерывных междоусобных войн европейских держав друг с другом, в том числе, и в первую очередь — на Средиземном море[1].

Картина та же! Вот классика гребного флота: 1571 год, битва при Лепанто, 209 христианских кораблей против 296 мусульманских. И как они воюют? А так: эскадры выполняют простейшие маневры типа «вперёд!», на сближении обстреливают друг друга из аркебуз и фальконетов, весьма несовершенного огнестрельного оружия, с целью, по возможности, проредить шеренги вражеских солдат, а затем — да, вы угадали, старая добрая абордажная мясорубка. Никаких маневров! Никаких таранов! Про катапульты речь не идет, ибо они уступили место бомбардам. А почему, собственно, уступили? Вроде катапульты-то были поэффективнее?

А вот 1588 год, сражение при Гравелине, как называют в английской историографии целую серию схваток британского флота с «Великой Армадой». Это воистину знаковое сражение. Впервые сомнительная романтика рукопашной, как средство достижения победы, уступила первенство не менее сомнительной романтике артиллерийской дуэли. Но красивее сражение от этого не стало: небольшие отряды и отдельные корабли сходятся под давлением ветра, как Бог на душу положит, и от этой же души молотят друг друга ядрами и картечью в рамках своих огневых возможностей.

А теперь давайте по порядку рассмотрим те четыре позиции, которые столь неоспоримо доказывают техническое и тактическое превосходство античных (?) моряков над средневековыми.

Первое, это собственно корабли.

Гребцы и весла

Даже сухопутному ёжику в тамбовском лесу понятно, что корабль с тремя рядами вёсел будет быстроходнее, чем с одним. А с пятью — быстроходнее, чем с тремя. И так далее. Так же корабль с дизелем в 3000 л. с. (при прочих равных или близких параметрах) будет быстроходнее, чем с 1000-сильным. Как я уже говорил, из книги в книгу плывут, пеня волны, «античные триремы», правда, почему-то всегда в современном изображении. Ни одной «античной» вазы, ни одной «античной» фрески с достоверным, однозначно трактуемым и столь же однозначно датированным изображением корабля с многоярусным расположением вёсел никто, по-моему, предъявить еще не сумел. Всё, что предлагают нам источники (например, Шершов А. П., «К истории военного кораблестроения»), при ближайшем рассмотрении оказывается либо скульптурными композициями неких памятников (триумфальные/ростральные колонны и т. д.), либо — украшениями на посуде или на чем-нибудь еще. «Роспись на винном кубке», например.

А, между прочим, художники-монументалисты и художники-оформители всех времен и народов никогда не считали себя связанными необходимостью точно соблюдать формы и пропорции изображаемых предметов. Можно соблюдать, а можно и того-с! Есть даже термин такой — «стилизация». А еще есть термин «канон». Откуда взялись портреты Петра I и Александра Суворова, закованных в вороненую сталь рыцарских доспехов? Которых они никогда не носили? А канон такой был в те времена. Не более того.

До нас не дошло ничего, что можно было бы хоть с натяжкой считать «чертежом триремы». Дошли картинки. Дошел канон.

Два вопроса:

1) насколько канон соответствует прообразу?

2) когда он возник? Если в ходе или после становления КВИ, то говорить попросту не о чем. Художник рисовал не то, что видел, а то, в чем его убедил учитель истории.

Хорошо бы иметь независимый, так сказать, «абсолютный» метод датировки всех этих колонн, барельефов, ваз и ночных горшков. По принципу — приложили к объекту датчик, прибор попищал, и выдал возраст изделия. Но чего нет, того нет, а значит, эти изображения никакой доказательной силой не обладают. Впрочем, возможно, современные историки лучше греков-очевидцев знают, как выглядели греческие триремы. Те из них, кто почестнее, так и указывают в подписях к иллюстрациям: «реконструкция».

У того же А. П. Шершова имеются чертежи «трирем» с разрезами, где все подробно разрисовано. А еще в книге Dudszus, Henriot, Krumrey. Das Grossbuch der Shiffstipen (Transpress, Berlin, 1983), и в целом море прочей литературы по истории кораблестроения. И везде — реконструкция. Это видно невооруженным глазом: все эти чертежи выполнены согласно современным требованиям ГОСТа. Я не изобретатель, не творец, даже не конструктор и не реконструктор, но по начертательной геометрии всегда имел железобетонную «пятерку», что в институте, что в военном училище.

Да, планы, «боковики» и разрезы симпатичные. Но сдается мне, что авторы этих бумажных трирем сами никогда не пытались выгрести против ветра хотя бы на стандартном флотском «Ял-6», шестивёсельной спасательной шлюпке. Водоизмещение (грубо говоря, вес) пустого — 960 кг. Со штатной командой, снаряжением и запасами примерно полторы тонны. В училище я был капитаном шлюпочной команды. Так вот, авторитетно заявляю: работа каторжная. Особенно, если волнишку развело балла на четыре. Совсем не случайно «каторга» — это и есть галера, на которой осужденные уголовники отбывают срок гребцами. Это потом уже морской термин переполз на сушу с сохранением своего, так сказать, пенитенциарного содержания.

Гребля — очень тяжелая работа. Во-первых, она требует больших физических сил, чтобы хотя бы просто поднимать и заносить тяжелое весло, а во-вторых, прекрасного чувства ритма. Очень прошу не путать прогулочную лодочку на Москве-реке со спасательной шлюпкой и тем более галерой! При высоте надводного борта «шестёрки» порядка 40-50 см длина весла составляет около 4 м, сделано оно из ясеня — тяжелого прочного дерева, а валёк, противовес, еще и залит свинцом, чтобы облегчить гребцу момент подъема весла из воды.

Вдумаемся. Для шестивёсельной шлюпки высота борта в полметра вполне достаточна: ее штатная команда 8 человек, вес 1500 кг. Допустим, наша гипотетическая трирема имеет только по 10 вёсел в ряду на каждый борт, всего 60. Допустим, по гребцу на весло, плюс десять палубных матросов, человек тридцать солдат, плюс начальство и «артиллеристы» — всего около 110 человек. Особо подчеркиваю — все мои «допустим» взяты не просто по минимуму, а ниже нижнего предела, возмутительно малы, все расчеты здесь я упрощаю до предела и далеко за этот предел! Но даже при таком нереально льготном подходе получаем судно тоннажем в 150 тонн. Такое судно обязано иметь высоту борта не менее метра, если, конечно, это не речная баржа и не портовый плашкоут. Долго объяснять, почему, примите на веру или справьтесь у корабельных инженеров. Только не забудьте предупредить, что речь идет именно о мореходном судне.

Теперь построим простейший чертежик. Бином Ньютона тут не нужен, достаточно вспомнить теорему Фалеса. Получаем длину весла нижнего ряда порядка восьми метров! Шлюпочное весло весит около 4—5 кг, точно, к сожалению, уже не помню. Сколько будет весить галерное, для нижнего ряда? 8—10? Дудки, 32—40, так как зависимость здесь кубическая, это вам любой инженер подтвердит, не только кораблестроитель. Можно ли ворочать таким веслом в одиночку? Много-много часов подряд?! Нет. Кто сомневается — прошу на вёсла, хоть на тот самый ял. Значит, имеем по два гребца на весло, да и то умозрительно! — кто пробовал? может, их там трое нужно? — а не по одному, что автоматически увеличивает наш экипаж со 110 человек до 170. Что происходит с водоизмещением? Оно так же автоматически увеличивается!

Уже завертелся заколдованный круг, вернее, спираль, которая во все времена была форменным проклятием, жупелом для инженеров, проектирующих подвижные технические средства, причем неважно, какие, — инвалидные коляски или стратегические бомбардировщики. Растет мощность, — растет масса, чем больше масса, — тем больше требуемая мощность! Хоть плачь! Поэтому качественные скачки в этой области достигались только резким повышением удельной мощности двигателей и КПД движителей. Пример: создал Парсонс работоспособную паровую турбину, и сразу боевые корабли ощутимо прибавили в скорости при резком улучшении прочих боевых качеств.

Но это только цветики. У нас ведь еще два ряда вёсел остались.

Высоту яруса я беру в 1 метр, что опять-таки мало, ну да Бог с ним. Будем считать, что на всех античных галерах гребцами служили рабы, которым этого пространства между палубами вполне хватало даже в ходе многодневных, а то и многомесячных плаваний, хотя это, вообще-то, противоречит даже КВИ, согласно которому на победоносных римских галерах гребцами были легионеры, свободные римские граждане. Соответственно, весло второго яруса получается шестнадцатиметровой длины и массой примерно около 300 кг.

Хоть убейте, ворочать таким веслом сидя невозможно. Ни вдвоем, ни впятером. Нет, вообще-то можно, но надолго ли тех гребцов хватит? На час? На полчаса? На десять минут? И самое главное: какова будет частота той гребли? Десять гребков в минуту? Пять гребков? Один? Чуть позже я к этому вернусь, а сейчас быстренько глянем на третий ярус. А здесь весло длиной 24 метра, массой 0,7—0,8 тонн. По сколько человек прикажете сажать на весло? По пять? По десять? На сколько потяжелеет после этого корабль? Значит, снова наращиваем борт, водоизмещение опять возрастет, корабль станет намного шире и больше осадкой; — потянут ли его те гребцы? Надо увеличить количество вёсел в ряду, но на сколько возрастут размеры корабля? А водоизмещение? На дворе трава, на траве дрова... А ветер в морду и волна балла в четыре? А, не дай Бог, в шесть?

А как, позвольте спросить, будут синхронизировать свои действия гребцы первого, второго и третьего ярусов? Опять-таки, как бывалый капитан шлюпочной команды, докладываю: отладить синхронную, слаженную работу шести гребцов на спасательной шлюпке — очень непростое дело, и это притом, что шлюпочная команда — сплошь энтузиасты, за право занять место гребца в шлюпке чуть не драка идет. А на галере, пардон, ублюдки-с. И предстоит им (если верить КВИ) многосуточная работа на вёслах совершенно разной массы, следовательно, с совершенно разным моментом инерции, следовательно, с совершенно разной рабочей частотой гребли, и все это совершенно синхронно! Подчеркиваю: совершенно синхронно! Сбейся хоть один гребец, и хана, в лучшем случае — трирема остановится, в худшем уйдет с курса (врезавшись в соседнюю), и половину вёсел еще до боя переломает.

Нельзя на гребном судне использовать вёсла с разным моментом инерции. Вёсла должны быть близкими по параметрам друг другу. Желательно — вообще идентичными. Но любая схема, предложенная «реконструкторами», предполагает наличие вёсел разной длины и массы, то есть с разным моментом инерции.[2]

Добравшись в своих рассуждениях до этого места, я, честно говоря, сам засомневался. В конце концов, мои расчеты, что ни говори, грешат приблизительностью, так как основаны на простом применении принципа геометрического подобия. Может быть, он для данного случая не вполне применим? Для проверки я обратился к профессионалу, инженеру-металлисту, сотруднику Уральского филиала РАН, к.т.н. М. В. Дегтярёву, с просьбой провести соответствующий расчет по всем правилам сопромата. Михаил Васильевич любезно пошел мне навстречу, и вот что вышло: чтобы получить, так сказать, «право на жизнь», двадцатипятиметровое весло должно иметь диаметр у уключины 0,5 м (!) и весить 300 кг — это при условии, что сделано оно из сосны. Ясеневое, понятно каждому, будет тяжелее. Так что же, выходит, принцип подобия меня здорово подвел? Я так не думаю. 300 кг или 700 — не суть разница. И то, и другое одинаково непригодно для классической, сидячей гребли. Так что если я и ошибся, то ненамного, не принципиально.

А теперь смотрим на картины и гравюры реальных галер, хорошо датированных и документированных, XVI—ХVIII веков. На наше счастье, галера как класс боевого корабля сохранялась в составе военных флотов многих стран довольно длительное время, до конца ХVIII столетия, пока где раньше, где позже, не была вытеснена более совершенным типом корабля прибрежного действия, так называемой канонерской лодкой (англ. gunboat), более удачно сочетавшей весло, парус и артиллерийское вооружение.

И вот перед нами целые табуны галер: испанские, генуэзские, венецианские, французские, шведские, петровские, турецкие, арабские. Все до единой с одним рядом вёсел. Ну, ладно, христиане тупые, как пробки, но арабы-то — что ли, тоже триремы строить разучились?!

Для разъяснения вопроса почитаем умные книги.

Вот что пишет тот же профессор А. П. Шершов, всего лишь несколько страниц назад мучительно пытавшийся воссоздать трирему, о средиземноморской галере: вёсла могли достигать длины 25 м, масса весла — 300 кг, число гребцов — до 10 на весло. Почтенный «Das Grosse Buch der Schiffstipen» сообщает: вёсла могли достигать длины 12 м, масса весла 300 кг. При высоте борта галеры (галеаса — тяжелой палубной галеры) в 1,5—2 м.

Как видим, разнобой и здесь имеется. Но он не должен нас смущать. Во-первых, он, опять-таки, не носит принципиального характера: все цифры, как ни крути, одного порядка. Более того, иначе и быть не может. В приводимых источниках характеристики вёсел указаны в метрах и килограммах. Но метр и килограмм, строго говоря, очень молодые единицы измерения. В «эпоху галер» их не было. В «эпоху галер» разнобой и мешанина в этой области могли свести с ума любого специалиста по метрологии. Все эти фунты, пуды, золотники, унции, стоуны, турские ливры и пр., и пр., и пр., не только различались между собой, но и постоянно «флуктуировали» то туда, то сюда, в зависимости от места и времени употребления. Кроме того, они еще умудрялись менять свое значение в принципе: например, и фунт, и ливр — это и мера веса, и денежная единица. Так что если некий летописец, ну, допустим, отец Бернар из Сен-Дени, пишет, что граф Монморанси при осаде Шато-Рено применил 60-фунтовые пушки, это не говорит, само по себе, ровно ни о чем. Пушки обошлись ему по цене 60 английских фунтов за штуку? Или весили по 60 английских фунтов? Или 60 фунтов — вес ядра? Но тогда — каких фунтов? Английских? Русских? (Мог ведь купить и в Московии!) Или специальных «артиллерийских» фунтов (см. Шокарев Ю., «История оружия. Артиллерия»)?

Вопросов больше, чем ответов. Поэтому ни о каком однозначном переводе старинных массо-габаритных параметров в современные речи нет и быть не может. Речь может идти только о приблизительном, плюс-минус лапоть, переводе. Так что разнобой будет — это естественно. Но он не будет — и не есть — принципиальным. Действительно, мой расчет довольно грубый, расчет Дегтярёва инженерно-точный, сообщения историков (основанные на надежной документации эпохи Возрождения) укладываются очень близко одно к одному. Нигде нет разброса хотя бы на порядок.
Зайдем с другой стороны. Лет тридцать назад в моду вошли так называемые реплики, копии разной старинной техники, изготовленные с максимально возможным приближением к историческому прототипу. Копируют все: от египетских папирусных лодок до истребителей Первой мировой. В том числе, копируют и гребно-парусные старинные суда. Так, в Дании, Швеции и Норвегии понастроено великое множество реплик драккаров, судов викингов. Все — однорядные! Англичанин Тим Северин создал реплики ирландского гребно-парусного судна и — о счастье! — греческой галеры, пресловутого «Арго». Но вот тебе на: и то, и другое — однорядные!

Но, может быть, никто еще попросту не дошел до воспроизведения в натуре грозной боевой триремы? Ответ на этот вопрос поразителен! В том-то и дело, что «дошли». Попробовали. И ничего не получилось!

В конце пятидесятых — начале шестидесятых Голливуд захлестнуло очередное поветрие: мода на фильмы из античной истории. Многие из них даже стали мировой классикой: тут и «Бен-Гур», и «Спартак», и «Клеопатра». Бюджеты у них, даже по нынешним временам, были бешеными, тем более, что доллар в те времена был куда дороже. Продюсеры денег не жалели, масштабы массовок и декораций превосходят любое воображение. И вот, в дополнение ко всему, для-ради пущего антуража было решено заказать полноценные реплики-новоделы античных камнеметательных машин и античных же трирем. О катапультах речь ниже, это отдельная и очень любопытная тема, здесь — о кораблях.

Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины XX века. Предвижу мгновенный ответ-возражение защитников КВИ: древние корабельщики владели «особыми приемами», магией и герметикой, позволявшей им решать технически невыполнимые ныне задачи. А потом пришли неизвестные кочевники, мастеров порубили в капусту, а свитки с магическими заклинаниями пожгли. И концы в воду.

Нет, кроме шуток. На месте стражей трад. истории я бы перед каждым гуманитарным ВУЗом воздвиг бы Памятник Неизвестному Кочевнику. Воистину, если бы не этот вездесущий и неуловимый парень неопределенного облика и загадочного происхождения, прятать концы в воду было бы гораздо сложнее.

А если оставаться реалистами, то понятно: «древнегреческий» плотник не знал и знать не мог и тысячной доли того, что известно современным специалистам по материаловедению, механике, корабельной архитектуре и т. д. Не было в его распоряжении ни алюминий-магниевых сплавов, ни титана, ни сверхлегких углепластиков. Если бы это было не так, мы бы все сейчас говорили по-гречески и ударными темпами вели бы колонизацию спутников Юпитера.

В общем, пришлось киношникам снимать триремы в павильоне, сделав их из пенопласта и фанеры. С каркасом из дюралевых труб или я уж не знаю, чего. Ну, да им не привыкать.

Вывод 1.
Никаких двух-, трех— и более ярусных судов ни греки, не римляне не строили, поскольку, в отличие от историков, дружили с головой. Мнение о существовании в античности «бирем», «трирем» и т. д. есть недоразумение, возникшее либо: а) вследствие полного непонимания авторами античных текстов того, о чем пишут; б) из-за проблем с переводом и интерпретацией. Весьма вероятно, что Плиний-то с Диодором как раз хорошо представляли себе, о чем речь, но при написании оригиналов своих работ пользовались какой-то не дошедшей до нас морской терминологией, в их время привычной и общепринятой. Им в голову не могло прийти поместить в конце свитка глоссарий. Потом переводчик — как обычно, насквозь сухопутная штафирка, к тому же, возможно, не первоклассный знаток языка, не поняв какой-то речевой оборот и не вникнув в тему, сотворил (на бумаге) «трирему», «квадрирему» и т. д.

А потом потерялся оригинал. И всё, крышка истине.

Другой вариант: автор писал научно-фантастический роман. Сегодня у нас есть суда с одним рядом весел. Давайте пофантазируем, сколько мы врагов напугаем и утопим, если будем иметь суда — ого-го! — с двумя, тремя... пятнадцатью рядами весел.

Третий вариант: авторы под терминами, содержащими числительные, подразумевали что-то иное, какую-то другую характерную черту, позволяющую отличать суда одного типа от другого. Какую? Вот вариант. Все термины с числительным обозначают не количество гребных ярусов, а штатное количество гребцов из расчета на весло. При соблюдении этого условия, возможно, обретет право на жизнь даже невероятная децера. Интересно: в абсолютистских и раннебуржуазных флотах критерием распределения боевых кораблей по рангам было нечто схожее, а именно число пушек. Заметьте, не число батарейных палуб, а именно число пушек! То есть получается, что трирема — это средних размеров галера, однорядная, естественно, с тремя гребцами на весло. А пентирема или децера — крупный гребно-парусный корабль, на котором вёсла, само собой, помассивнее, вследствие чего гребцов требуется больше.

Снова перечитываем описание средневековых галер и их «сестер» из Нового времени. Что же мы видим?! Число гребцов на весло достигало десяти человек!! При этом гребцы не сидели на банках-скамьях, а непрерывно ходили по палубе вперед-назад. Вот оно! Действительно, при таком способе гребли можно поставить десять человек на весло, и они будут работать примерно с одинаковым КПД. Просто крайний внешний гребец будет делать один-два шага, а крайний внутренний — пять-шесть. Если же посадить на банки хотя бы пять гребцов, то крайний внешний будет лишь чуть-чуть шевелить руками, а крайний внутренний — мотаться на конце весла, как тряпка на шесте. Абсурд! От трех до десяти человек к одному веслу можно ставить только в положении «стоя».

Но тогда опять-таки ни о каких многорядных судах не может идти и речи: если таков первый ряд, то какими же будут вёсла второго, или, оборони Господи, третьего ряда, учитывая, что высота яруса у нас автоматически подскочила минимум до двух метров, гребцы-то ведь в рост стоят!

Что же касается галер Северной Европы, например, шведских или идентичных им петровских, то это уже другая кораблестроительная традиция, идущая от драккаров викингов. На ее формирование повлияли суровые условия плавания на Балтике, в Северном и Баренцевом морях. Гребля там исключительно сидячая, не более двух человек на весло, и вёсла, соответственно, и короче, и легче. Кстати, средиземноморские галеры и галеасы в негостеприимных северных водах чувствовали себя очень неуютно и проигрывали судам северно-европейского типа.

Я не утверждаю, что прав безоговорочно и однозначно. Возможно, кто-то сможет предложить более изящное объяснение. Сейчас важно то, что никаких многопалубных гребных кораблей у «античных» моряков не было и не могло быть, а были обычные галеры. Одни крупнее, другие меньше, но в целом близкие по типу и все, естественно, с одним рядом вёсел.

А зачем пользоваться выражением "прокрустово ложе"? Ведь по мнению военно-исторического хохмача Костылева это люмпен-интеллигенты заморочили всем голову с уважением к Древней Греции. Пусть Костылев изобретет аналогичное по выразительности словосочетание, и чтобы всем было оно понятно. 8)

Цитата: Demetrius от 07.02.2021, 00:23А зачем пользоваться выражением "прокрустово ложе"? Ведь по мнению военно-исторического хохмача Костылева это люмпен-интеллигенты заморочили всем голову с уважением к Древней Греции. Пусть Костылев изобретет аналогичное по выразительности словосочетание, и чтобы всем было оно понятно. 8)

Дмитрий, а по существу возражения есть?
 Например- доказать, что триеры с тремя рядами весел существовали.
Или привести способы управления древнегреческими эскадрами в сотни галер?
Или способы установки и стрельбы с кораблей различными устройствами типа катапульт и баллист?
 У современных историков факты не укладываются в их парадигму, поэтому факты или отсекаются или натягиваются- чем не "прокрустово ложе"?

Применение эффективного дальнобойного оружия

Если верить представителям КВИ, на палубах античных галер (см. выше) батареями возвышались разные катапульты, аркбаллисты, дориболы, онагры и прочие камнеметные приспособления. Стрельбу по неприятельским кораблям они вели как булыжниками, так и заостренными кольями и горшками с «греческим огнем».

Сагу о горшках вынужден отмести с порога. Никто не позволит вам на деревянном судне играться с горючими жидкостями. Зажигательные стрелы — другое дело, зажигают их от факела перед самым выстрелом, да и упавшая на палубу случайно стрела не представляет большой опасности. Ну, упала, ну, подбери и брось за борт. Иное дело, когда штук двадцать таких стрел крепко вопьётся в борт: тут уж не зевай, сбивай-туши. А «огненные горшки», господа, опаснее для своего корабля, чем для вражеского.

Идем дальше. Наши катапульты установлены на палубе... На какой? Конструктивной особенностью галеры является как раз отсутствие чистой палубы, за исключением маленьких площадок в носу и корме — бака и юта. Катапульта есть сооружение разлапистое, у нее много длинных движущихся деталей. Допустим, мы все-таки умудрились втиснуть на бак и ют по одной (больше не войдет), и что? Две этих палубы — царство палубных матросов. Здесь сосредоточено все управление парусами, в смысле все ходовые концы корабельных снастей и основная часть стоячего такелажа. Первым же выстрелом мы половину всех этих веревок пообрываем! Даже с появлением куда более компактного оружия, пушек, вооружение галер было проблемой. Как правило, удавалось рассовать по носовой и кормовой площадкам 5—7 орудий небольшого калибра, и только. Это, в конце концов, галеру и сгубило: канонерская лодка своими крупнокалиберными пушками попросту выжила ее «в отставку».

К тому же мы со своими камнеметами сильно мешаем лучникам и легионерам, которым и так-то места не хватает, а тут еще матросы, а тут еще господин квестор со своими помощниками, а тут еще мы отобрали львиную долю пространства.

Ладно, несмотря ни на что, мы все-таки зарядили катапульту пудовым булыжником и героически выстрелили! И куда мы попали? Отвечаю: пальцем в небо. 102% гарантии, все наши булыжники будут либо с силой втыкаться в воду прямо у борта, либо бессильно кувыркаться в поднебесье. Тот, кто все это выдумал, попросту никогда не выходил в море на небольшом, по нынешним меркам, судне. Заметьте, я уже не говорю о гребле — чёрт с ней, просто выйди в море.

Чем отличается палуба от городского сквера? Правильно, она все время качается. Все время и любая. Чем меньше судно, тем заметней качка. Спокойным, как зеркало, море бывает чрезвычайно редко. Можно всю жизнь посвятить морю и не встретить такого явления. Отсутствие/наличие ветра роли не играет: здесь тихо — значит, где-то штормит, и волны оттуда (зыбь) прикатят сюда, и будут валять нашу галеру с боку на бок. И кто-то считает, что в таких условиях, с такими прицельными приспособлениями (вообще без оных) можно попасть с движущейся платформы по движущейся цели?! Даже с появлением артиллерии меткая стрельба корабля по кораблю оставалась сложной задачей, а устранить влияние качки принципиально смогли только... — когда б вы думали? — ко Второй мировой войне, с созданием гироскопических стабилизаторов приборов управления огнём.

Но, допустим, свершилось чудо: булыжник наш попал прямо в борт вражеской квадриремы. Что произойдет? А ничего. Он просто отскочит, ещё 102% гарантии. Более подробно о катапультах — см. следующую «Хохму», а пока ограничиваюсь тем, что без сожаления списываю все камнемёты с палубы за борт. Такое оружие корабельным быть не может, и вообще оно никому не нужно.
льго сменили баллисты на фальконеты. Никто ничего не менял: никаких катапульт на боевых кораблях никогда не было, и кулеврины, бомбарды и фальконеты — это первое оружие повышенного могущества, принятое на вооружение флота. А до того? А всё то же: лук, праща, копьё и меч.

Вывод 2.
Никаких камнемётов античными моряками не применялось.

Но ведь был ещё таран?

Таран как решающее средство борьбы

Первое, что настораживает. Лет триста-четыреста подряд античные галеры кромсают друг друга таранами; затем на протяжении примерно 1800 (!) лет таран никто в здравом уме и трезвой памяти не применяет, и лишь в 1862 году броненосец конфедератов «Вирджиния» наносит свой знаменитый удар федеральному шлюпу «Кумберленд». Затем в ходе боёв в бассейне Миссисипи специальные броненосные тараны северян и южан неоднократно пыряли носами деревянные речные канонерки, причем небезуспешно.

Затем последовало несколько морских таранных атак, как преднамеренных, так и нечаянных: в 1865 году, в битве при Лиссе австро-венгерский броненосец «Фердинанд Макс» таранным ударом топит потерявший управление итальянский броненосец «Ре д'Италия»; в 1870 прусский броненосец «Пройссен» в тумане таранит своего же собрата, броненосец «Кёниг Вильгельм», и топит его; в 1979 перуанский монитор «Хуаскар» тараном топит чилийский деревянный корвет «Эсмеральда». Наконец, в 1891 году, при отработке эскадренного маневрирования, британский броненосец «Кэмпердаун» врезается в борт флагманского броненосца «Виктория» и пускает его ко дну.

«Таранное» направление военной кораблестроительной мысли, популярное после подвига «Вирджинии», а затем и «Фердинанда Макса», быстро сошло на нет, и в 1906 году на воду сошел первый линкор без тарана — британский «Дредноут».

Однако в Первую мировую таран вновь возродился и активно применялся до самого конца Второй мировой войны, на этот раз как способ ближнего боя легких кораблей и как эффективный завершающий удар эскортного корабля по всплывшей подводной лодке. На таран ходили артиллерийские катера и эскадренные миноносцы, противолодочные фрегаты и гигантские лайнеры. Множество успешных таранов, в конце концов, породило стереотип мышления: если так успешно действуем тараном мы теперь, логично, что «антики» пользовались им с не меньшим успехом тогда, в своей седой древности.

А вот нелогично, черт возьми.

Подсказка кроется как раз в том самом бою, который и стал катализатором «таранного бума» в военно-морских кругах. Речь о так называемом «сражении на Хэмптонском рейде» (акватория порта Норфолк), где «Вирджиния» так эффектно протаранила «Кумберленд». Загипнотизированные (иначе не скажешь) той быстротой, с которой пошел ко дну деревянный корвет янки, историки не заметили, что этот таран вряд ли стоит считать удачным![3]

И вот почему.

Дело в том, что броненосец южан «Вирджиния» был деревянным. До захвата конфедератами это был большой американский фрегат «Мерримак», по европейской классификации линейный корабль, оснащённый паровой машиной с гребным винтом. Это было ценное приобретение для малочисленного флота южан, но тут он возьми, да и сгори. Надо отдать мятежникам должное: меры были приняты неожиданные и радикальные. Обгоревшее дерево было срезано почти до ватерлинии, и на вновь построенной, едва возвышающейся над водой палубе соорудили деревянную крытую батарею со скошенными стенками и плоской крышей, вроде амбара, обшитую броней из двух слоев расплющенных на блюминге рельсов. И чья-то «особо одаренная» голова (не исключено, автор идеи начитался в гимназии Плутарха) предложила усилить артиллерийское вооружение броненосца тараном. Таран «Вирджинии» представлял собой железную граненую штангу, шип, прикрепленный к деревянному форштевню корабля.

Так вот, победный удар в борт «Кумберленда» отнюдь не прошел для «Вирджинии» безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень — деревянный. В результате на «Вирджинии» открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной — попытка выполнить таран на деревянном корабле.

Вот в чем дело-то! Если у вас хрупкие косточки и хлипкие связки, надевайте любые перчатки, хоть железные, хоть титановые, надевайте любой кастет и приглашайте меня на ринг, — я даже рук из карманов не выну. Первый же ваш удар, товарищи историки, кончится для вас переломом или растяжением связок, и рефери останется только поднять мою руку и провозгласить победу «техническим нокаутом», ни больше, не меньше.

Так вот, все успешные тараны броненосной эры выполнены кораблями, специально спроектированными для этой цели. Профессионалы-кораблестроители, в отличие от импровизатора с конфедератской верфи (и в отличие от профессионалов-историков, если только в отношении болтунов вообще может идти речь о каком-либо профессионализме), сразу смекнули, в чем изюминка. Их корабли били своих противников мощными, многотонными, цельнолитыми форштевнями, а не какими-то навесными, пусть и острыми, шипами. В чем тут разница? Разница вот в чем.

Форштевень — одна из наиважнейших деталей силового набора (каркаса) корабля, служащая для восприятия и наиболее рационального распределения нагрузок между продольными (киль, стрингеры, палуба) и поперечными (шпангоуты, бимсы, пиллерсы) элементами набора. Железный или стальной корабль, чей железный или стальной форштевень специально рассчитан на восприятие ударной нагрузки при таране, может позволить себе роскошь забодать даже бронированного врага. Ведь броня боевых кораблей аж до 1914 года не являлась силовым элементом корпуса; она была всего лишь накладкой, призванной спровоцировать преждевременный разрыв неприятельского снаряда. Но прочностные характеристики дерева никогда не позволят создать корабль, способный без существенного ущерба для себя таранить себе подобного. Попросту говоря, оно слишком ломкое.

Чу! Я уже слышу возражения. Тараны античных трирем, утверждают сторонники КВИ, были окованы бронзой (вариант: медью). И даже имели цельнолитые набалдашники в виде бараньих голов (или каких-то иных, тоже звериных). Говорят, очень красивые.

Ответ: если набор корабля недостаточно прочен, никакая оковка ему не поможет. И никакой набалдашник — тоже. Чтобы легче и быстрее усвоить этот тезис, приделайте к силовому набору своей машины (спереди) бронзовый набалдашник каких угодно размеров. Можете даже в форме бараньей головы. Теперь — газу, и тараньте машину соседа в бок. Гарантирую: соседа вы вгоните в расходы, но и свою легковушку вам тоже придется ставить на капремонт. А то и списать, как не подлежащую восстановлению. А все потому, что рама вашей машины не рассчитана на такие эскапады. А раму «античной» галеры подготовить к тарану невозможно по той простой причине, что ее материал — дерево, в принципе не способен выдерживать такие нагрузки. Давайте еще раз посмотрим на гравюры и картины, изображающие галеры XVI—ХVIII веков. Никаких таранов! Никаких бронзовых голов — ни бараньих, ни кабаньих, ни слоновьих, ни воловьих.

Хотя, не совсем! Кое-какие «головы» все-таки есть.

На территории нынешних Дании, Норвегии и Швеции обнаружено немало хорошо (на удивление хорошо!) сохранившихся кораблей викингов, даже в воде. Носовых украшений, правда, не найдено, но, согласно тому же КВИ, форштевни кораблей викингов на походе украшали звериные головы, — причем наверху, над водой, именно в качестве украшения. Понятно, резные деревянные, а не металлические. Во-первых, металл в те времена был очень дорог, а во-вторых, даже бронза, не говоря уже о золоте, штука очень тяжелая, и никто вам не позволит перегружать корабль нефункциональной, то есть не несущей боевой или мореходной нагрузки, тяжестью.

Более того! Вплоть до конца ХIХ века сохранялся славный обычай украшать форштевень боевого (и не только боевого) корабля резной носовой фигурой, связанной по смыслу с названием корабля. В английском языке существует идиома, специально предназначенная для обозначения этого своеобразного направления скульптуры: «Nose art», или «Искусство носового украшения». И только Первая мировая, самая кровавая и бессмысленная (для непосвященных) из войн, стерла с лица кораблей носовые украшения, превратив военные корабли из живых существ в плавучие платформы для орудий.

Лично у меня нет сомнений: носовое украшение средневековой галеры действительно играло важную роль, но не функционально-боевую, а, скажем так, мобилизационно-воспитательную. Оно персонифицировало корабль. Пластать противника кортиком в абордажном бою, защищая своего святого, это отнюдь не то же самое, что драться, защищая плавучий штабель досок.

Ну, а в заключение — самый интересный пример тарана, который я специально приберегал напоследок.

В 1898 году английский железный четырехмачтовый парусник «Кромантишир» в густом тумане ударил в борт французский деревянный пароход «Ла Бургонь». Казалось бы, все преимущества на стороне английского корабля: во-первых, таранит он, а не его, во-вторых, как-никак, железо против дерева! А в результате на английском судне оказались частично затоплены два носовых трюма, потеряны бушприт и две первых мачты, и капитан был вынужден подать сигнал бедствия. «Ла Бургонь», конечно, затонула, но и «Кромантишир» спасся только благодаря близости порта и счастливо подвернувшемуся пароходу, который взял его на буксир.

Опять нюанс, сухопутному человеку непонятный: парусник не может себе позволить потерять бушприт и фок-мачту (переднюю), ибо это означает для него немедленную и полную потерю управляемости. Таковы законы аэро— и гидродинамики, сочетание которых, собственно, только и делает движение под парусом вообще возможным. Без бизань-мачты (задней) обойтись можно, потерять грот-мачту (среднюю) — скверно, но не смертельно, даже без руля при некотором везении можно выкрутиться, а вот без носовых парусов, фока, кливера и стакселей совсем беда. А при таранном ударе несущие их бушприт и фок-мачта падают автоматически, неизбежно, и любой капитан-парусник это отлично знает. Установка же временного рангоута взамен потерянного — это адский, многочасовый труд даже в спокойной обстановке, а в бою это вообще невозможно. Естественно, никакой командир в здравом уме не пойдет на то, чтобы преднамеренно лишить свой корабль подвижности. Если ему и посчастливится выйти живым из боя, то только для того, чтобы немедленно отправиться под трибунал. Хорошо, если только отстранят от командования, а то ведь на той же галере и останешься — только уже в качестве гребца.

Вывод 3.
Никаких таранов античное воинство на море не производило, и производить не могло. Для деревянного парусного корабля таран — только замысловатый способ самоубийства.

Связь и управление

Это самый важный и, к сожалению, наиболее сложный в изложении элемент «греко-римской» теории морского владычества. Я, грешным делом, всерьез опасаюсь, что у меня не хватит умения объяснить все, как следует. Но попробую.

Довольно длительное время мне приходилось встречать молодых новобранцев — два раза в год, — и вводить их в строй, то есть преподавать элементарнейшие азы воинской дисциплины и боевой работы. И неизменно, каждый раз, находился какой-нибудь юный деятель, отважный и недалекий, «восстававший» против «бессмысленной муштры», конкретнее — против строевых занятий.

Хвала Всевышнему, был у меня в молодости великолепный отец-командир, капитан 3 ранга Евгений Мурзин. По-хорошему, быть бы ему доктором педагогических наук, да вот он плевать хотел на дипломы, предпочитая возиться с такими, как я, салагами. Он меня и научил, как быстро привести в чувство подобного борца против «казарменной муштры». Я просто выводил «демократа» из строя и предлагал ему немножко покомандовать ротой (50—100 человек, когда как), например, перестроить ее, или довести из точки А в точку Б, или еще что-нибудь в этом духе. Так вот, заканчивался такой эксперимент всегда одним и тем же: войско смешивалось в кучу, опытные сержанты, глядя на возникший бардак, сквозь зубы матерились, а пристыженный свободолюб, красный, как рак, с позором возвращался в строй. Таким образом, убивалось сразу два зайца: во-первых, рекруты убеждались, что хлеб командирский далеко не так сладок, как может показаться со стороны — управление группой людей дело весьма непростое, а во-вторых, осознавали ценность тренировки для отработки четких совместных действий.

К чему я это рассказываю? А вот к чему. Управлять воинскими подразделениями, частями, соединениями и объединениями, — значит, указывать им направление и конечную точку движения. И это очень, очень грубое определение! На суше с этим относительно просто: точку А и точку Б обычно связывают одна-две дороги, причем, так сказать, хорошо обвехованных: тут справа будет кладбище, тут — харчевня «Три пескаря», слева — виселица для разбойников, и т. д. Тем не менее, вождение сухопутных войск даже сегодня представляет собой вид искусства, на котором многие обожглись. А на море? Где нет ни кладбищ, ни виселиц в качестве ориентиров?

На море нужен прибор, который поможет определить точку вашего нахождения. И другой прибор, который поможет выдержать курс до точки сосредоточения. Как называются такие приборы? Правильно, квадрант и компас. Без них вашу эскадру просто растащат волны, ночь и туманы. Как объяснить капитанам, в какую сторону им плыть? Рукой показать? Не смешно.

Так вот, согласно Канонической Версии Истории, у греко-римлян ни квадранта, ни компаса не имелось. Но без них плавать по морям было можно, лишь держась исключительно в пределах прямой видимости берега, а с наступлением темноты каждый раз становясь на якорь. И это в идеальных погодных условиях! Нет, как хотите, без элементарных навигационных приборов в море никак не обойтись, особенно если речь идет о крупных корабельных отрядах, и это соображение автоматически отбрасывает все сказки об «античных» морских кампаниях в позднее Средневековье!

Теперь — внимание! Наступает самый тяжелый и ответственный момент в нашем повествовании! Задаю вопрос: как отдавались и принимались приказы в античном флоте?..

Слава Богу, никто не утверждает, что ребята располагали радиосвязью. А без шуток, реально имеется три возможных канала связи: звуковой, визуальный и посредством посыльных судов. Но море исключает голосовую связь как средство оперативного управления: на море, тем более — на деревянном гребном корабле, всегда довольно шумно: волна плещет, надсмотрщики счет гребцам подают, и все деревяшки вокруг непрерывно скрипят. Если и докричишься, то максимум — до соседнего корабля. Рассылать голосовые сообщения по принципу «передай дальше!» тоже проблематично. Сколько времени уйдет на это на эскадре в 100—200—300 судов? А сколько раз тот приказ переврут и недослышат? Короче, это не метод.

Можно, конечно, воспользоваться горном или рогом, но и тут дальность уверенного приема будет очень ограниченной, а главное, этот способ страдает неустранимым недостатком — низкой информативностью. Попросту говоря, много сигналов, тем более сложных, в звуковую форму не зашифруешь. Даже в наши дни, когда моряки располагают несравненно более мощными звукосигнальными средствами: сиренами, тифонами, паровыми и пневматическими гудками — набор передаваемых с их помощью сигналов очень узок. «Стою без хода», «изменяю курс влево», «даю задний ход» — всё в таком роде.

Для тактического управления эскадрами звуковые сигналы применялись крайне ограниченно. Например, пушечным выстрелом частенько подавался сигнал к началу атаки. Согласитесь, выстрел все-таки куда громче горна или рожка. Но еще безрадостнее перспективы применения таких сигналов в ходе собственно сражения. Как только мы свалимся с противником на абордаж и все вокруг неизбежно перемешается, ни о каких рожках и гонгах не сможет идти и речи: рев матросов и солдат, вопли умирающих, адский лязг оружия, треск разлетающихся в щепки вёсел и рушащихся мачт — да тут соседа по веслу не услышишь, не то что какой-то горн или колокол...

Область применения посыльных судов тоже весьма узка. Этим средством можно воспользоваться для передачи командирам или младшим флагманам каких-то долгосрочных, общего характера, распоряжений, и только когда на это есть достаточно времени — скажем, на якорной стоянке накануне сражения. Судите сами, сколько времени потребуется, например, трем посыльным судам, чтобы обежать эскадру в триста вымпелов и докричаться до каждого командира. А если при этом, опять-таки, вокруг кипит бой? И не очень-то понятно, где тут вообще свои, а где чужие?

Остаются визуальные сигналы. Это набор условных флагов или предметов, поднимаемых на мачте, ручной семафор (лихой матросик с флажками в руках) и сигнальные фонари, те самые, которые точка— тире. Фонарь отбрасываем сразу: до изобретения ацетиленовых горелок, дуговых ламп и параболических рефлекторов ничего, кроме фитиля, плавающего в плошке с маслом, у моряков не было. А такой фитиль ночью кроме своей плошки ничего не освещает, а днем и подавно бесполезен.

Флажные сигналы и ручной семафор. Это уже, безусловно, ближе к истине, но тут мы опять-таки упираемся в ограниченность возможностей человеческих органов чувств, в данном случае — зрения. Простой подсчет: при Саламине Фемистокл выстроил 370 своих «трирем» в две линии. Минимально допустимый интервал между кораблями пятьдесят метров. Меньше нельзя: малейшая ошибка рулевого, и — куча-мала со всеми вытекающими последствиями. Но тогда ширина такого строя по фронту составит ни много, ни мало порядка 4 км! Чтобы привести эту армаду в движение, флотоводец, конечно, может поднять на мачте своего флагмана некий щит, то есть предмет размерами примерно так метр на метр. Приняв допущение, что флагман расположен в центре боевого порядка, получаем расстояние до фланговых кораблей 2 км! Много мы разглядим с 2000 метров, даже не учитывая, что между нашим кораблем и флагманским колышется-раскачивается целый лес мачт и паутина такелажных тросов?

Есть вариант. (Я же говорю, постепенно подходим к решению). Ближайшие корабли — те, кто видит сигнал хорошо, — немедленно поднимают на мачте такой же. Это называется «отрепетовать сигнал». Этим они как бы докладывают флагману: «Ваш сигнал замечен и понят», и одновременно передают его последующим. Однако, даже применение этого способа проблему снижает, но полностью не снимает.

В самом деле, длина нашего «крыла» 92 корабля, и как бы быстро ни репетировались сигналы, все равно между началом движения флагмана и фланговых кораблей пройдет какое-то время. За это время фронт, и до того не идеальный (а море — не поле, держать строй на воде ох как непросто), неизбежно превратится в неровную дугу или клин, обращенный углом к противнику, а это автоматически поставит флагмана под угрозу одновременного удара с двух бортов. Но это — зло неизбежное, на войне без риска не обойтись, так что — вперед!

И вот свалились мы с неприятелем врукопашную. А дальше начинается то, о чем я уже говорил: кавардак и ад кромешный, — все вперемешку, свои, чужие, ванты лопаются, мачты валятся, в глазах кровавый туман пополам с блеском стали; кто-то уже горит, и многократно просмоленное дерево, охваченное пламенем, застит горизонт совершенно непроницаемой гривой черного дыма; этот корабль уже захвачен нашими, но флаг на нем еще вражеский; тот уже отбили враги, но наш флаг сдернуть не успели — словом, Содом, Гоморра и пожар в сумасшедшем доме во время наводнения. Какие тут могут быть команды?! Какие приказы?! Какие доклады от младших флагманов? Адмирал просто не в состоянии хоть сколько-нибудь сносно оценить обстановку, тем более на нее повлиять. Даже если он почему-то решит, что расклад — не наш и надо, пока не поздно, выходить из боя, его сигналов никто не увидит. К тому же все уже по уши увязли в схватке, и единственный способ выжить — это победить в каждом отдельном абордажном бою. А там уж «будем посмотреть».

Из этого следует однозначный и непреложный вывод: адмирал той эпохи мог, строго говоря, подать один-единственный сигнал: — начинаем! И далее уповать только на храбрость и искусство своих бойцов, и на милость Божию. Не более того.

Что мы и наблюдаем в битве при Слюйсе. Аминь.

И не могли ни греки, ни римляне, ни карфагеняне элегантно маневрировать, подтягиваться и оттягиваться, не имея средств для быстрой и надежной сигнализации, для безошибочной передачи донесений снизу вверх, и приказаний — сверху вниз.

Однако все противоречия снимаются, если допустить наличие у «греков», «римлян» и прочих одного инструмента — зрительной (подзорной) трубы.

Появление этого инструмента по своей значимости для кораблевождения вполне сопоставимо с появлением компаса, квадранта и мореходных астрономических таблиц. Для военного флотовождения — в особенности. Только оно сделало возможной оперативную зрительную связь между отдельными кораблями и позволило адмиралам хоть мало-мальски влиять на развитие событий непосредственно в ходе сражения. Ну, хотя бы своевременно вводить в бой резерв.

Понятно, что новые возможности были военными освоены не сразу и не вдруг. Более или менее упорядоченные и регламентированные своды флажных сигналов появились на флотах только в XVII веке нашей эры! Но и после этого победу всегда — всегда! — одерживал тот адмирал, который терпеливо и тщательно готовил своих младших флагманов, командиров кораблей и матросов, добивался в ходе учебных плаваний четкого взаимопонимания между всеми и каждым, перед сражением тщательно инструктировал командиров, разъясняя свой тактический замысел, а непосредственно в бою старался ограничиться минимумом самых простых, не допускающих двойного толкования приказов. То есть — с Богом, ребята! Начинаем!

Более того. Шли годы и века. Появились ручной семафор, азбука Морзе, сигнальные прожекторы, беспроволочный телеграф и, наконец, УКВ-радиосвязь, позволявшая фигурантам морских сражений разговаривать между собой, как по телефону. И что же? А то, что до сего дня история войны на море — это скорбный список перевранных сигналов, непонятых или не принятых приказов и сообщений, упущенных возможностей и фатальных ошибок в оценке ситуации. Десятки, если не сотни тысяч моряков заплатили своей жизнью за то, что кто-то не смог вовремя передать сообщение или не сумел принять надлежащий приказ. И это только в ближайшем, хорошо документированном прошлом. Такова цена ненадежной связи на море. И кто-то будет меня убеждать в том, что какие-то греки эффективно взаимодействовали, имея в качестве средств наблюдения и сигнализации только собственные глаза и уши?!

Наконец, последнее соображение.

Где останки кораблей?

А где обломки? Где любезные сердцу историка артефакты? Я хочу знать, где археологические подтверждения существования «трирем» и прочего? Морская (подводная) археология существует уже не один десяток лет, учеными и энтузиастами-любителями найдено и исследовано множество затонувших средневековых и «античных» судов, и среди них — вот странно! — ни одной «античной» боевой триремы. А между тем историки уверяют нас, что точно знают, где происходили грандиознейшие сражения, в ходе которых погибло множество боевых судов. Согласен, поиск под водой — это не то же самое, что раскопки кургана. Но ведь находят же! Только не триремы.

А между тем дно того же, скажем, Саламинского пролива, должно быть просто усеяно остовами погибших греческих и персидских кораблей. Ладно, дерево, допустим, почти не сохранилось, но предъявили бы тараны! Глядишь, и доказали бы заодно реальность таранного удара как основного способа «античного» морского боя. Кстати говоря, места эти — Саламин, Акциум, Экном — просто рай земной с точки зрения легководолаза. Это вам не ледяная Балтика с ее вечными штормами, никудышной видимостью (на глубине 20 м не видать уже собственной ладони) и паршивыми грунтами. Сезон на Средиземном море — практически круглый год. Тем не менее, шведские археологи нашли и подняли — в балтийских условиях! — корабль «Ваза». А британские — «Мэри Роуз» в Ла-Манше, где условия ничем не лучше балтийских. Трирем — нет.

Все, что найдено на дне морском «античного», относится к одной и той же, повторяемой с несущественными вариациями, категории судов. Это кургузые, неуклюжие «коробки», ничего общего с вытянутой хищной галерой не имеющие. Их останков нет, и, предрекаю, не будет. По той простой причине, что их и не существовало.

Общий вывод по хохме № 1.
Никаких «античных» морских битв в том виде, в котором их нам преподносят, не было, и быть не могло. В исторических работах Плутарха, Диодора, Фукидида и пр., и пр., описаны какие-то битвы времен позднего Средневековья, когда в ходу уже повсеместно были и компас, и квадрант, и зрительная труба — воистину великое творение Галилея, когда на палубах боевых кораблей появились пушки и аркебузы. А уж как их загнали в «античность» — вопрос особый. Я бы сказал, политический. Для меня ясно одно: бараньи головы украшали отнюдь не «тараны» средневековых («античных») галер. Они украшали (и украшают до сих пор) плечи господ патентованных историков, приверженцев КВИ. Ну что ж, вольному — воля.

Кто такой этот Коростылев Георгий Дмитриевич, полный тезка давно ушедшего прославленного советского аса, я интересуюсь? "Профессионал военного дела", чьими хохмами усеяны все русскоязычные библиотеки интернета, бывший курсант военно-морского училища, которого никто не знает? Вроде бы этот фоменковец из Екатеринбурга. Ну выступил бы с докладом на какой-либо профильной военно-исторической или военно-морской конференции в обеих столицах, коих каждый год проходит по дюжине, тем более, что пристальный взгляд практиковавшего парус и весла военно-морского офицера на античные и средневековые морские сражения небезынтересен? Проблемы то с пониманием, переводами и трактовками этой части античной и средневековой морской истории явно есть. Но нет, ему, как и прочим фоменковцам, важнее поприкалываться и похохмить. В общем, не стоит он того, чтобы его класть простынями - слишком много ошибок, грамматических и фактических, легковесных рассуждений. Хотя есть и небеспочвенные, например, насчет трирем/триер, тетрем и квинтрем, о которых повествуют античные папирусы. Диеры из современных материалов хоть худо-бедно реконструированы, но уже третий ряд весел из-за их огромного веса проблематичен. Проблема источников давно известна - они систематически преувеличивают масштаб сражений и численность армий, то же касается и военного флота, который был в античности штукой дорогой, редкой и специфичной. Но почему он отказывает этим кораблям в таране, понять и принять решительно невозможно. Сорит в тексте фок-, грот- и бизань-мачтами, хотя известно, что мачта с парусом там была одна? Почему это они не могли передавать визуальные сигналы с мачт, я так и не понял. Почему отказывает древним флотоводцам в маневрах и тактике? А про весельные рули и косые паруса на форштевне, наоборот, ничего не пишет? Легковесно все у него, имхо, и легкомысленно.

Цитата: Straga от 07.02.2021, 11:17Дмитрий, а по существу возражения есть?
 Например- доказать, что триеры с тремя рядами весел существовали.
Или привести способы управления древнегреческими эскадрами в сотни галер?
Или способы установки и стрельбы с кораблей различными устройствами типа катапульт и баллист?
 У современных историков факты не укладываются в их парадигму, поэтому факты или отсекаются или натягиваются- чем не "прокрустово ложе"?

Но ведь Костылев не ограничился существом, а на ровном месте развел унтер-пришибеевщину размером с монитор, как прапорщик из анекдота.
Нет никакого "прокрустова ложа традиционной истории". Есть прокрустово ложе представлений Костылева о том, что такое "традиционная история". Я ведь не случайно зацепился за это выражение. Прежде чем негодовать по поводу "люмпен-интеллигентов" , якобы незаслуженно возвеличивающих античность, надо оглянуться вокруг, и посмотреть насколько наша современная культура пропитана греко-римскими мотивами, хотя бы даже на уровне крылатых фраз и устойчивых выражений.
Написал-то Костылев много, а при таком замахе в итоге только съел чижика. Ну не было трехпалубных галер, а "триремы" означали какую-то другую характеристику судов. Ну и что? Это частный, технический вопрос, не влияющий вообще ни на что.
Не вижу в чем проблема была римлянам проводить сложные маневры во время морских сражений. Проводили же их в 18 веке, и даже без всякой радиосвязи. А римская цивилизация как раз достигла во многом уровня 18 столетия.
По катапультам можно подискутировать. И это нормально. Я так понял, основное возражение: их негде было размещать, т.к. на палубе тесно из-за матросов и весел. Может, для этого и создавались таки триремы? То есть, верхняя палуба служила площадкой для катапульт, а гребля осуществлялась только с нижней.

Цитата: Demetrius от 07.02.2021, 22:24Но ведь Костылев не ограничился существом, а на ровном месте развел унтер-пришибеевщину размером с монитор, как прапорщик из анекдота.
Нет никакого "прокрустова ложа традиционной истории". Есть прокрустово ложе представлений Костылева о том, что такое "традиционная история". Я ведь не случайно зацепился за это выражение. Прежде чем негодовать по поводу "люмпен-интеллигентов" , якобы незаслуженно возвеличивающих античность, надо оглянуться вокруг, и посмотреть насколько наша современная культура пропитана греко-римскими мотивами, хотя бы даже на уровне крылатых фраз и устойчивых выражений.
Написал-то Костылев много, а при таком замахе в итоге только съел чижика. Ну не было трехпалубных галер, а "триремы" означали какую-то другую характеристику судов. Ну и что? Это частный, технический вопрос, не влияющий вообще ни на что.
Не вижу в чем проблема была римлянам проводить сложные маневры во время морских сражений. Проводили же их в 18 веке, и даже без всякой радиосвязи. А римская цивилизация как раз достигла во многом уровня 18 столетия.
По катапультам можно подискутировать. И это нормально. Я так понял, основное возражение: их негде было размещать, т.к. на палубе тесно из-за матросов и весел. Может, для этого и создавались таки триремы? То есть, верхняя палуба служила площадкой для катапульт, а гребля осуществлялась только с нижней.

Я так понял вызвал отторжение стиль написания автора.. ну так пытался человек поюморить, получилось не очень. Впрочем он и извинился- казарма..
 А что по фактам- но ведь действительно в традиционной (классической) версии истории постоянно упоминаются триеры. И ладно если б просто упоминались, можно было бы допустить неверную интерпретацию. Но современные исследователи их даже рисуют, создают эскизы, модели, описания.. даже не задумываясь над тем, а возможно ли такое в реальности? Погугли ради интереса-куча всего, при чем даже на первый не профессиональный взгляд возникает куча вопросов к рисункам, а уж при ближайшем рассмотрении оказывается полный фейк.. ну например у древнегреческих (древнеримских) кораблей не было сплошной палуб!  максимум это были небольшие площадки на носу и корме и на крупных помосты вдоль бортов.. Все. Ну не умели тогда делать палубные корабли.. Да и корабли были небольшими.. Как туда запихнуть три ряда весел уму не постижимо.. А картинках конечно нарисовать можно что угодно.. Об этом автор и пишет..
 И ладно если б это были просто фантазии или скажем версии.. Но ведь эти фантазии пропихнули в учебники, и уже несколько поколений выросло с измененной реальностью, тут и Голливуд отдыхает..
Далее.. некорректно сравнивать пятый век до нашей эры и 18 век.. типа раз в 18 могли управлять, то и тогда могли.. И дело даже не в том, что технический  уровень разный, дело в том что никакого особого управления в бою парусными  эскадрами практически никогда не было, поэтому все эти красивые описания историков о битвах- типа обхода, охвата, выдвижения авангардов в древние времена всего лишь фантазии "историков".
 Больше объективности к фактам и меньше субъективности к автору и всё сложится..  ;)

Цитата: Straga от 07.02.2021, 22:42Далее.. некорректно сравнивать пятый век до нашей эры и 18 век.. типа раз в 18 могли управлять, то и тогда могли.. И дело даже не в том, что технический  уровень разный,

А кто говорит о 5 веке до нашей эры? Тогда и корабли были примитивные. С 18 веком сопоставима эпоха расцвета Рима. Т.е. 2-3 века нашей эры. Уровень техники римлян был вполне на уровне.

Цитата: Straga от 07.02.2021, 22:42дело в том что никакого особого управления в бою парусными  эскадрами практически никогда не было, поэтому все эти красивые описания историков о битвах- типа обхода, охвата, выдвижения авангардов в древние времена всего лишь фантазии "историков".
 

Так и батальонами в сухопутных сражениях практически никто из главнокомандующих не управлял. Все эти обходы, охваты, выдвижения авангардов- даже в новое время лишь фантазии историков. Вспомни трактовку Аустерлицкого и Бородинского сражений у Льва Толстого. Это только окружающим казалось, что Кутузов и Наполеон чем-то управляют. А на самом деле, первый дремал после беседы с утомившими его сановниками, а второй дрожал ляжкой в белой лосине. Битвы же шли своим чередом. Не так ли?  8)

Цитата: Straga от 07.02.2021, 22:42А что по фактам- но ведь действительно в традиционной (классической) версии истории постоянно упоминаются триеры. И ладно если б просто упоминались, можно было бы допустить неверную интерпретацию. Но современные исследователи их даже рисуют, создают эскизы, модели, описания.. даже не задумываясь над тем, а возможно ли такое в реальности? Погугли ради интереса-куча всего, при чем даже на первый не профессиональный взгляд возникает куча вопросов к рисункам, а уж при ближайшем рассмотрении оказывается полный фейк.. ну например у древнегреческих (древнеримских) кораблей не было сплошной палуб!  максимум это были небольшие площадки на носу и корме и на крупных помосты вдоль бортов.. Все. Ну не умели тогда делать палубные корабли.. Да и корабли были небольшими.. Как туда запихнуть три ряда весел уму не постижимо.. А картинках конечно нарисовать можно что угодно.. Об этом автор и пишет..
 

А кобуксоны были?

Цитата: Straga от 07.02.2021, 12:58но предъявили бы тараны! Глядишь, и доказали бы заодно реальность таранного удара как основного способа «античного» морского боя

Нашли таки.

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 00:50А кто говорит о 5 веке до нашей эры? Тогда и корабли были примитивные. С 18 веком сопоставима эпоха расцвета Рима. Т.е. 2-3 века нашей эры. Уровень техники римлян был вполне на уровне.

На уровне чего? Вот цитата из одной из многочисленных статей о флоте римлян:
Такие корабли именуются у античных авторов пентерами или квинкверемами. В старых переводах римских текстов можно также встретить термины "пятипалубник" и "пятиярусник".

Эти линкоры Античности зачастую не снабжались тараном, а, будучи вооружены метательными машинами (до 8 на борту) и укомплектованы крупными партиями морской пехоты (до 300 человек), служили своеобразными плавучими крепостями, с которыми карфагенянам было очень непросто справиться.

За короткое время римляне ввели в строй 100 пентер и 20 трирем. И это при том, что до этого у римлян не было никакого опыта постройки крупных кораблей. В начале войны римляне пользовались триерами, которые были любезно предоставлены им греческими колониями в Италии (Тарент и др.).

У Полибия находим: "Подтверждением только что сказанного мною о необычайной отваге римлян может служить следующее: когда они в первый раз задумали переправить свои войска в Мессену, у них не было не только парусных кораблей, но длинных судов вообще и даже ни одной лодки; пятидесятивесельные суда и трехпалубные они взяли у тарантян и локров, а также у элейцев и жителей Неаполя и на них смело переправили войска. В это время на римялн в проливе напали карфагеняне; один палубный неприятельский корабль в порыве усердия бросился вперед, очутился на берегу и попал в руки римлян; по образцу его римляне и соорудили весь свой флот..."
Представляете себе ситуацию- не умели строить корабли, не имели ни верфей, ни судостроителей, а тут посмотрели на захваченный корабль и научились.. мало того стали строить массового- сотнями.. Сотни кораблей, Карл!
Дмитрий вспомни сколько Петру пришлось приложить усилий чтобы построить с нуля флот в десятки кораблей.. Всю страну перевернуть, иностранцев нанимать, деньги искать, мастеров.. А римляне бац! и научились.. И судя по описаниям корабли у них были покруче чем у Петра! За полторы тысячи лет.. Как?

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 00:59Так и батальонами в сухопутных сражениях практически никто из главнокомандующих не управлял. Все эти обходы, охваты, выдвижения авангардов- даже в новое время лишь фантазии историков. Вспомни трактовку Аустерлицкого и Бородинского сражений у Льва Толстого. Это только окружающим казалось, что Кутузов и Наполеон чем-то управляют. А на самом деле, первый дремал после беседы с утомившими его сановниками, а второй дрожал ляжкой в белой лосине. Битвы же шли своим чередом. Не так ли?  8)

Ну так это только лишний раз подтверждает что практически вся история это фантазия историков  ;)

Цитата: Сергей В. от 07.02.2021, 20:51Кто такой этот Коростылев Георгий Дмитриевич, полный тезка давно ушедшего прославленного советского аса, я интересуюсь? "Профессионал военного дела", чьими хохмами усеяны все русскоязычные библиотеки интернета, бывший курсант военно-морского училища, которого никто не знает? Вроде бы этот фоменковец из Екатеринбурга. Ну выступил бы с докладом на какой-либо профильной военно-исторической или военно-морской конференции в обеих столицах, коих каждый год проходит по дюжине, тем более, что пристальный взгляд практиковавшего парус и весла военно-морского офицера на античные и средневековые морские сражения небезынтересен? Проблемы то с пониманием, переводами и трактовками этой части античной и средневековой морской истории явно есть. Но нет, ему, как и прочим фоменковцам, важнее поприкалываться и похохмить. В общем, не стоит он того, чтобы его класть простынями - слишком много ошибок, грамматических и фактических, легковесных рассуждений. Хотя есть и небеспочвенные, например, насчет трирем/триер, тетрем и квинтрем, о которых повествуют античные папирусы. Диеры из современных материалов хоть худо-бедно реконструированы, но уже третий ряд весел из-за их огромного веса проблематичен. Проблема источников давно известна - они систематически преувеличивают масштаб сражений и численность армий, то же касается и военного флота, который был в античности штукой дорогой, редкой и специфичной. Но почему он отказывает этим кораблям в таране, понять и принять решительно невозможно. Сорит в тексте фок-, грот- и бизань-мачтами, хотя известно, что мачта с парусом там была одна? Почему это они не могли передавать визуальные сигналы с мачт, я так и не понял. Почему отказывает древним флотоводцам в маневрах и тактике? А про весельные рули и косые паруса на форштевне, наоборот, ничего не пишет? Легковесно все у него, имхо, и легкомысленно.

Вам шашечки или ехать?  Какой смысл обсуждать автора, факты он приводит, ошибки приводит, даже расчеты есть.. А что легковесно так публицистика же, чай не научный труд.
 Он прекрасно объяснил не возможность передавать сигналы СОТНЯМ кораблей, а не невозможность вообще..
 Друзья, мои. Я понимаю конечно антипатию к "фоменковцам" и не любовь к "простыням", но всё таки если текст прочитать внимательней на многие вопросы найдутся ответы, для этого такие большие цитаты и приведены..

Цитата: Straga от 08.02.2021, 01:19Ну так это только лишний раз подтверждает что практически вся история это фантазия историков  ;)

Нет, это подтверждает совсем другое.

Цитата: Straga от 08.02.2021, 01:17На уровне чего? Вот цитата из одной из многочисленных статей о флоте римлян:
Такие корабли именуются у античных авторов пентерами или квинкверемами. В старых переводах римских текстов можно также встретить термины "пятипалубник" и "пятиярусник".

Эти линкоры Античности зачастую не снабжались тараном, а, будучи вооружены метательными машинами (до 8 на борту) и укомплектованы крупными партиями морской пехоты (до 300 человек), служили своеобразными плавучими крепостями, с которыми карфагенянам было очень непросто справиться.

За короткое время римляне ввели в строй 100 пентер и 20 трирем. И это при том, что до этого у римлян не было никакого опыта постройки крупных кораблей. В начале войны римляне пользовались триерами, которые были любезно предоставлены им греческими колониями в Италии (Тарент и др.).

У Полибия находим: "Подтверждением только что сказанного мною о необычайной отваге римлян может служить следующее: когда они в первый раз задумали переправить свои войска в Мессену, у них не было не только парусных кораблей, но длинных судов вообще и даже ни одной лодки; пятидесятивесельные суда и трехпалубные они взяли у тарантян и локров, а также у элейцев и жителей Неаполя и на них смело переправили войска. В это время на римялн в проливе напали карфагеняне; один палубный неприятельский корабль в порыве усердия бросился вперед, очутился на берегу и попал в руки римлян; по образцу его римляне и соорудили весь свой флот..."
Представляете себе ситуацию- не умели строить корабли, не имели ни верфей, ни судостроителей, а тут посмотрели на захваченный корабль и научились.. мало того стали строить массового- сотнями.. Сотни кораблей, Карл!
Дмитрий вспомни сколько Петру пришлось приложить усилий чтобы построить с нуля флот в десятки кораблей.. Всю страну перевернуть, иностранцев нанимать, деньги искать, мастеров.. А римляне бац! и научились.. И судя по описаниям корабли у них были покруче чем у Петра! За полторы тысячи лет.. Как?

Это неточности перевода, я так полагаю. Источники говорят об одном, переводчики некорректно толкуют специальные военно-морские термины.

Вот вам образчик классического описания (А. Зорич )
Основной, наиболее точной и распространенной классификацией является  деление античных боевых кораблей в зависимости от количества рядов весел.

Корабли с одним рядом весел (по вертикали) назывались монеры (moneris) или униремы, а в современной литературе часто именуются  просто галерами,

с двумя  – биремы или либурны,

с тремя  – триеры или триремы,

с четырьмя  – тетреры или квадриремы,

с пятью – пентеры или квинкверемы,

с шестью – гексеры.

Однако дальше четкая  классификация  "смазывается". В античной литературе можно встретить упоминания  гептер/септер, октер, эннер, децемрем (десятирядных?) и так вплоть до седецимрем (шестнадцатирядных кораблей!). Также известен рассказ Афинея из Навкратиса о тессераконтере ("сорокаряднике").
И тут же ,ай!
Если понимать под этим количество гребных ярусов, то получится полная чушь. Как с точки зрения  технической, так и военной.
Так как же быть-корабли классифицируются по рядам весел или это все таки чушь?
Если чушь, так может и не было всех этих многоярусных монстров?

Цитата: Straga от 08.02.2021, 01:27Вам шашечки или ехать?  Какой смысл обсуждать автора, факты он приводит, ошибки приводит, даже расчеты есть.. А что легковесно так публицистика же, чай не научный труд.
 
 

Наверное, потому что сам он, прежде чем добраться до сути дела, долго обсуждает неназванных авторов? Публицистика вообще-то серьезный жанр. Особенно, историческая и военно-историческая публицистика. А у Костылева фельетон для стенгазеты.

Цитата: Straga от 08.02.2021, 01:27Он прекрасно объяснил не возможность передавать сигналы СОТНЯМ кораблей, а не невозможность вообще..
 

Прекрасно объяснено, что в источниках надо обычно по нолику убирать при указании на численность живой силы, или тех же кораблей. Только и всего.

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 01:29Нет, это подтверждает совсем другое.Это неточности перевода, я так полагаю. Источники говорят об одном, переводчики некорректно толкуют специальные военно-морские термины.

Так автор и об этом писал..  Надо бы историкам прежде чем писать историю кораблестроения, хоть немного изучить теорию корабля.. в море на шлюпке выйти, отмахать пару миль веслом, парус поставить..  ;)  ну и  лингвистику подтянуть, а то несуразности происходят..

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 01:38Наверное, потому что сам он, прежде чем добраться до сути дела, долго обсуждает неназванных авторов? Публицистика вообще-то серьезный жанр. Особенно, историческая и военно-историческая публицистика. А у Костылева фельетон для стенгазеты.Прекрасно объяснено, что в источниках надо обычно по нолику убирать при указании на численность живой силы, или тех же кораблей. Только и всего.

Так чего же наши академические историки не убирают эти нолики? а продолжают оперировать многотысячными (десятки и сотни тысяч) армиями, сотнями кораблей.?
 Может именно благодаря таким "фельетонам" кто-нибудь все-таки урежет осетра?

Цитата: Straga от 08.02.2021, 01:43Так чего же наши академические историки не убирают эти нолики? а продолжают оперировать многотысячными (десятки и сотни тысяч) армиями, сотнями кораблей.?
 Может именно благодаря таким "фельетонам" кто-нибудь все-таки урежет осетра?

Давно убирают. Например, никто давно уже не оперирует миллионными армиями Дария и Ксеркса, напавшими на греков.

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 01:52Давно убирают. Например, никто давно уже не оперирует миллионными армиями Дария и Ксеркса, напавшими на греков.

Надеюсь и тысячный флот римлян подсократят  :)  (от туда же)
Корабли строились быстро. За 40-60 дней римляне могли построить квинкверему и полностью ввести ее в строй. Этим объясняются  внушительные размеры римских флотов во время  Пунических войн. Например, по моим подсчетам (осторожным и оттого наверняка заниженным), во время  Первой Пунической войны (264-241 гг. до н.э.) римляне ввели в строй более тысячи боевых кораблей первого класса: от триремы до квинкверемы. (То есть не считая  унирем и бирем.)
40-60 дней? а молодцы, что говорить, более тысячи кораблей первого класса не считая мелочевки..  Интересно автор представляет сколько нужно леса на такое количество кораблей.. и не абы какого, а строевого леса.. А сколько нужно досок, бруса, вант, парусины.. Сколько доски нужно выдерживать? Сколько нужно металла?  Сколько вообще это стоит? А сколько людей.. Это всю Римскую империю надо было нагнуть чтобы построить такой флот..
 Да кто там считал.. В тиши комфортного кабинета легко оперировать цифрами..

Цитата: Straga от 08.02.2021, 01:36Вот вам образчик классического описания (А. Зорич )
Основной, наиболее точной и распространенной классификацией является  деление античных боевых кораблей в зависимости от количества рядов весел.

Корабли с одним рядом весел (по вертикали) назывались монеры (moneris) или униремы, а в современной литературе часто именуются  просто галерами,

с двумя  – биремы или либурны,

с тремя  – триеры или триремы,

с четырьмя  – тетреры или квадриремы,

с пятью – пентеры или квинкверемы,

с шестью – гексеры.

Однако дальше четкая  классификация  "смазывается". В античной литературе можно встретить упоминания  гептер/септер, октер, эннер, децемрем (десятирядных?) и так вплоть до седецимрем (шестнадцатирядных кораблей!). Также известен рассказ Афинея из Навкратиса о тессераконтере ("сорокаряднике").
И тут же ,ай!
Если понимать под этим количество гребных ярусов, то получится полная чушь. Как с точки зрения  технической, так и военной.
Так как же быть-корабли классифицируются по рядам весел или это все таки чушь?
Если чушь, так может и не было всех этих многоярусных монстров?

Цитата: Straga от 08.02.2021, 01:40Так автор и об этом писал..  Надо бы историкам прежде чем писать историю кораблестроения, хоть немного изучить теорию корабля.. в море на шлюпке выйти, отмахать пару миль веслом, парус поставить..  ;)  ну и  лингвистику подтянуть, а то несуразности происходят..

Так может, Костылеву следует почитать профессиональных историков, а не написавших под псевдонимом "Александр Зорич" уйму книг обо всем на свете харьковских фантастов Дмитрия Гордевского и Яну Боцман( первый учился на мехмате, специальность второй: прикладная математика)? А то как-то нехорошо получается. За образчики КВИ выдаются сочинения беллетристов-фэнтезийщеков, а потом они еще и критикуются. Хотя, я допускаю, что Костылеву невдомек в чем тут разница, и поинтересоваться личностью автора он не удосужился.

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 02:12Так может, Костылеву следует почитать профессиональных историков, а не написавших под псевдонимом "Александр Зорич" уйму книг обо всем на свете харьковских фантастов Дмитрия Гордевского и Яну Боцман( первый учился на мехмате, специальность второй: прикладная математика)? А то как-то нехорошо получается. За образчики КВИ выдаются сочинения беллетристов-фэнтезийщеков, а потом они еще и критикуются. Хотя, я допускаю, что Костылеву невдомек в чем тут разница, и поинтересоваться личностью автора он не удосужился.

Я думаю это не тот "Зорич"
http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/

Цитата: Сергей В. от 07.02.2021, 20:51Диеры из современных материалов хоть худо-бедно реконструированы, но уже третий ряд весел из-за их огромного веса проблематичен. Проблема источников давно известна - они систематически преувеличивают масштаб сражений и численность армий, то же касается и военного флота, который был в античности штукой дорогой, редкой и специфичной. Но почему он отказывает этим кораблям в таране, понять и принять решительно невозможно. Сорит в тексте фок-, грот- и бизань-мачтами, хотя известно, что мачта с парусом там была одна? Почему это они не могли передавать визуальные сигналы с мачт, я так и не понял. Почему отказывает древним флотоводцам в маневрах и тактике? А про весельные рули и косые паруса на форштевне, наоборот, ничего не пишет? Легковесно все у него, имхо, и легкомысленно.

С новыми реконструкциями беда.. Построенные корабли внешне похожи на картинки, но если углубиться в детали..
Например знаменитая "дирема" Ивлия, то что корпус построен по современным технологиям полбеды, вот с двойным рядом весел проблема, ряд фактически один, но клюзы расположены в шахматном порядке, поэтому использовать все весла практически невозможно, ходили с одним рядом, причем даже не весь ряд использовался, только десять пар.. И если посмотреть видео даже этого было много для синхронного гребка..
А то что было проведено шесть экспедиций и корабль прошел 3000 миль не должно вводить в заблуждение, там и парус большой и двигатель небольшой был предусмотрен..  ;)
Что касается тарана.. Тут надо уточнить сам таран как элемент присутствовал, но разговор идет о том что таранить корабля противника это самоубийственный маневр, особенно если корабль противника больше. К тому же считается что корпус галер  боевых  собирался без продольного набора корпуса, то есть при малейшем ударе он мог просто развалиться.. Ну разве что использовать таран как последний шанс одноразово..
 Другое дело, что таран мог применяться при продольном движении мимо корабля противника для разрушения весел..
Но у меня есть своя версия для чего он был нужен по аналогии с современными боевыми кораблями  ;)
Так выглядела "дирема" Ивлия..

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/FpTTGnPAmniuGIRoXqQa24BmZkmX70htRMBFQ5wJMaNbRsm-_f2oVl_-lz1i-UagO871KcBRB-s_zYUGHhBIYAU7NmRw-FfiZKIytIjt)

Цитата: Straga от 08.02.2021, 02:35Я думаю это не тот "Зорич"
http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/roman-navy/

Я вчера гуглил и перепроверял. Тот.
Хотя гуглить должен был Костылев.

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 22:50Я вчера гуглил и перепроверял. Тот.
Хотя гуглить должен был Костылев.

Ну да бог с ним, я думаю что информация от других будет такая же.. Они же все переписывают друг у друга..
Вот например цитата других авторов (А.В. Болдырев, Я.М. Боровский) с того же сайта:
Основной пункт расхождений в реконструкции античной триеры, как уже указано, – вопрос о расположении гребцов и весел. По традиционному представлению, название триера (trieres) означает корабль с тремя горизонтальными рядами весел. Каждый ряд обслуживался особой группой гребцов, носившей специальное название: траниты (thranitai), зигиты (zygitai) и таламиты (thalamitai); согласно традиционному представлению, эти названия означали соответственно гребцов верхнего, среднего и нижнего рядов; каждый гребец работал одним веслом; весла имели различную длину: весла нижнего ряда были самыми короткими, а весла верхнего – самыми длинными. Этот традиционный взгляд при попытках реконструкции, производившихся специалистами кораблестроительного дела, вызвал ряд возражений. Указывалось прежде всего на то, что различная длина весел делает практически невозможной согласованную греблю; кроме того, и самое размещение гребцов в три этажа трудно было примирить с тем, что нам известно о высоте античной триеры. Эти трудности возрастают во много раз, когда речь заходит о тетрерах, пентерах и полиерах, т.е., если исходить из того же представления, о четырехрядных, пятирядных и многорядных кораблях; достаточно сказать, что как раз в эллинистическую эпоху существовали, согласно имеющимся источникам, даже "сорокарядные корабли" – тессараконтеры. Некоторым коррективом, не устранявшим однако всех трудностей, было предположение, что гребцы, работавшие верхним и средним рядами весел триеры, находилась почти на одном уровне, сидя рядом – траниты ближе к борту, зигиты дальше от борта. Наконец, совершенно иным представляется расположение гребцов и весел согласно взгляду, разработанному в наиболее законченной форме современным английским исследователем Тарном [126]. По мнению Тарна, упомянутые выше категории гребцов – траниты, зигиты и таламиты – помещались в триере на одном уровне, причем транитами называлась группа гребцов, сидящих ближе к корме, зигитами – центральная и таламитами – носовая. Таково же было, по Тарну, расположение гребцов в тетрерах, пентерах и полиерах, отличавшихся от триеры лишь увеличенным числом гребцов, работавших на каждом весле. Тарн полагает, что в триере весла располагались "звеньями" по три весла в каждом, как это было в более позднее время в венецианских галерах "a zenzile", причем каждое весло обслуживалось одним гребцом. Тетреры построены точно так же, но в каждом звене находится по четыре весла. Для судов более крупных Тарн предлагает иной принцип распределения человеческой силы и весел: в пентерах каждое "звено" сводится к одному лишь веслу, но зато обслуживаемому пятью гребцами; в гексерах – шестью и т. д., вплоть до декер, у которых на каждое весло приходится по десяти человек. Тарн утверждает, что опыт средних веков и нового времени доказывает возможность дальнейшего увеличения числа гребцов, работающих на одном весле. Поэтому увеличение гребной силы снова должно далее итти по пути объединения весел в звенья, включающие до четырех весел; таким образом предельным по мощности гребного аппарата типом судов является тессараконтера (т. е. "сорокакратный корабль") Птолемея IV Филопатора (221-205 гг. до н. э.), упоминаемая Плутархом в биографии Деметрия. 22 Как явствует из описания Плутарха, опыт оказался совершенно неудачным, и попытки создания судов такого типа более не повторялись [127]. Гипотеза Тарна, несмотря на ее кажущуюся сложность и искусственность, несомненно заслуживает самого серьезного внимания, поскольку она дает технически правдоподобное объяснение важнейшим памятникам, литературным и изобразительным, из которых исходят при реконструкции античного судостроения.
Главное я выделил красным.. то есть существует традиционное представление, которое к реальности не имеет ни какого отношения, но при этом все равно кочует и книжки в книжку..  О чём собственно "Костылев" и пишет (подозреваю что это не совсем удачный псевдоним, ничего конкретного о нем так и не нашел, но вопросы которые он поднимает от этого менее интересными не стали )

Цитата: Straga от 07.02.2021, 22:42А что по фактам- но ведь действительно в традиционной (классической) версии истории постоянно упоминаются триеры. И ладно если б просто упоминались, можно было бы допустить неверную интерпретацию. Но современные исследователи их даже рисуют, создают эскизы, модели, описания.. даже не задумываясь над тем, а возможно ли такое в реальности? Погугли ради интереса-куча всего, при чем даже на первый не профессиональный взгляд возникает куча вопросов к рисункам, а уж при ближайшем рассмотрении оказывается полный фейк.. ну например у древнегреческих (древнеримских) кораблей не было сплошной палуб!  максимум это были небольшие площадки на носу и корме и на крупных помосты вдоль бортов.. Все. Ну не умели тогда делать палубные корабли.. Да и корабли были небольшими.. Как туда запихнуть три ряда весел уму не постижимо.. А картинках конечно нарисовать можно что угодно.. Об этом автор и пишет..
 И ладно если б это были просто фантазии или скажем версии.. Но ведь эти фантазии пропихнули в учебники, и уже несколько поколений выросло с измененной реальностью, тут и Голливуд отдыхает..

Что-то не припомню, чтобы в школьном учебнике Древнего Мира были рисунки этих пресловутых триер. Вообще-то, античность это весьма протяженный исторический отрезок. И если чего-то не умели греки во во времена Персидских войн, то это вполне могли уметь римляне эпохи принципата. Уж хотя бы сделать корабль с одной сплошной палубой могли.
Думается мне, ревизионисты не на те картинки в школьных учебниках смотрят. Трехпалубная галера это всего лишь кунштюк. Хоть была она, хоть не была, хоть рисуют ее, хоть не рисуют,- на концепцию истории это вообще никак не влияет. Ни капли.
Измененная реальность появляется не от этого, а от созерцания более прозаической и хрестоматийной картинки в школьном учебнике Средних веков. На которой рыцарь в деревенской кузне примеряет полный комплект из шлема и лат, смастряченный ему крепостным рукодельцем. Что по мысли авторов должно иллюстрировать "феодальную раздробленность" и "натуральное хозяйство".  Вот это настоящая измененная реальность, и значение этой картинки поистине концептуально! Потому что она деталь целой картины истории, абсурдность которой в этом детали и отражается. При этом, для исправления дефекта нет нужды опровергать целую КВИ. Достаточно поправить кое-что внутри нее. Но поправить крепко и серьезно, и не путем "военно-исторических хохм".

Историки меня удивляют.. Расписывают что древние греки (и римляне) использовали таран (бивни) для тарана вражеского корабля, и приводят в пример описание боя в котором корабль затонул из-за того что потерял бивень при столкновении с вражеским кораблем.. Поразительно..
Полибий, XVI, 5: "Самым замечательным образом отличались три пентеры родосцев – флагманская, на которой плыл Теофилиск, за ней та, которой командовал Филострат, и третья, шедшая под управлением Автолика, на которой плыл Никострат. Последняя ударила в неприятельский корабль и оставила в корпусе свой бивень, так что корабль, получивший удар, затонул вместе с людьми, а воины Автолика, когда в носовую часть их корабля стала вливаться вода, окруженные неприятелями, сначала спокойно сражались, но под конец Автолик, раненый, упал с доспехами в море, а остальные воины, несмотря на мужественную оборону, были перебиты. Подоспевший в это время с тремя пентерами Теофилиск хотя и не мог спасти корабль, так как он был наполнен водой, но поразил два неприятельских корабля и сбросил с них воинов". (ссылка от тех же авторов)

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 23:19Что-то не припомню, чтобы в школьном учебнике Древнего Мира были рисунки этих пресловутых триер. Вообще-то, античность это весьма протяженный исторический отрезок. И если чего-то не умели греки во во времена Персидских войн, то это вполне могли уметь римляне эпохи принципата.

(https://uchebniki-rabochie-tetradi.com/knijka1662listat/ct81jok.jpg)

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 23:19Что-то не припомню, чтобы в школьном учебнике Древнего Мира были рисунки этих пресловутых триер. Вообще-то, античность это весьма протяженный исторический отрезок. И если чего-то не умели греки во во времена Персидских войн, то это вполне могли уметь римляне эпохи принципата. Уж хотя бы сделать корабль с одной сплошной палубой могли.
Думается мне, ревизионисты не на те картинки в школьных учебниках смотрят. Трехпалубная галера это всего лишь кунштюк. Хоть была она, хоть не была, хоть рисуют ее, хоть не рисуют,- на концепцию истории это вообще никак не влияет. Ни капли.
Измененная реальность появляется не от этого, а от созерцания более прозаической и хрестоматийной картинки в школьном учебнике Средних веков. На которой рыцарь в деревенской кузне примеряет полный комплект из шлема и лат, смастряченный ему крепостным рукодельцем. Что по мысли авторов должно иллюстрировать "феодальную раздробленность" и "натуральное хозяйство".  Вот это настоящая измененная реальность, и значение этой картинки поистине концептуально! Потому что она деталь целой картины истории, абсурдность которой в этом детали и отражается. При этом, для исправления дефекта нет нужды опровергать целую КВИ. Достаточно поправить кое-что внутри нее. Но поправить крепко и серьезно, и не путем "военно-исторических хохм".

Не соглашусь.. Ибо описания подобных достижений в техническом плане (создание мореходных кораблей была сложнейшей задачей вплоть до 18 века пока не разработали теорию корабля) и тактическом говорит о высоком технологическом развитии в древности, чего быть не могло в силу объективных причин.. Значит можно допустить как минимум ошибку в датировке событий, если они действительно были или допустить, что большинства этих событий не было.. И тогда вся КВИ рушится как карточный домик..

Цитата: Straga от 08.02.2021, 23:31(https://uchebniki-rabochie-tetradi.com/knijka1662listat/ct81jok.jpg)

Сдается мне, две лишних палубы напридумывали сами себе костылевы! 8)
А в школьном учебнике нарисованы суда с одним рядом весел, и именно они именуются "триерами". Как же так?

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 23:50Сдается мне, две лишних палубы напридумывали сами себе костылевы! 8)
А в школьном учебнике нарисованы суда с одним рядом весел, и именно они именуются "триерами". Как же так?

Ну я выше приводил цитату от "историков" https://forum.criminal.ist/index.php?msg=16805
у них и картинка есть

Цитата: Straga от 08.02.2021, 23:37Не соглашусь.. Ибо описания подобных достижений в техническом плане (создание мореходных кораблей была сложнейшей задачей вплоть до 18 века пока не разработали теорию корабля) и тактическом говорит о высоком технологическом развитии в древности, чего быть не могло в силу объективных причин.. Значит можно допустить как минимум ошибку в датировке событий, если они действительно были или допустить, что большинства этих событий не было.. И тогда вся КВИ рушится как карточный домик..

Как Вы допустите ошибку в датировке, если пишете, что суда с тремя рядами весел в принципе невозможны?
Для какого исторического события принципиально, что оно разыгрывалось на фоне именно трехпалубных галер?

Цитата: Straga от 08.02.2021, 23:55Ну я выше приводил цитату от "историков" https://forum.criminal.ist/index.php?msg=16805
у них и картинка есть
http://xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/111.gif (http://xlegio.ru/netcat_files/Image/Library/111.gif)

А при чем супружеская чета фантастов "Зорич"? Они какое отношение имеют к тому, что преподается в школе?
Вы сами выложили страничку из школьного учебника. Там идет  речь о триерах, но это нормальные суда, с одним рядом весел. Получается, что выпускники мехмата напридумывали, а военно-исторический хохмач их разоблачил. Ловко. Только при чем тут школьные учебники?

Цитата: Straga от 08.02.2021, 23:55Ну я выше приводил цитату от "историков" https://forum.criminal.ist/index.php?msg=16805
у них и картинка есть

Кто такие Болдырев и Боровский?

Цитата: Demetrius от 09.02.2021, 00:04Кто такие Болдырев и Боровский?

Авторы трудящиеся на "исторической ниве"..
Дмитрий, там если что есть ссылки на источники.. Интересно? Лови:

А.В. Болдырев, Я.М. Боровский

[24] J. Kromayer u. G. Veith. Heerwesen u. Kriegfuhrung d. Griechen u. Romer. 1928.

[25] Геродот, III, 45.

[2б] Геродот, I, 61.

[27] Диодор Сицилийский. Историческая библиотека, XII, 41.

[23] Диодор, XV, 70.

[30] G. T. Griffith. The Mercenaries of the Hellenistic World. Cambridge, 1935, стр. 12 сл., 20 сл.

[31] Гриффит, ук. соч., стр. 55,. сл.

[32] Герман Дильс. Античная техника. Русск. перев., М.-Л., 1934, стр. 34, прим. 1.

[33] Арриан. Анабасис, II, 26, 2.

[34] Кромайер, ук. соч., стр. 108.

[35] Феофраст. История растений, III, 12, 2.

[36] Tarn. Hellenistic Military and Naval Developments. Cambridge, 1930, стр. 17.

[37] Арриан, ук. соч., I, 15, 5-7.

[33] Кромайер, ук. соч., стр. 134.

[39] Полиэн, II, 29, 2.

[40] Полибий, XVIII, 29.

[41] Тарн, ук. соч., стр.95 сл.

[42] Полибий, I, 74.

[43] Арриан, ук. соч., VI, 2, 2.

[44] Диодор, XX, 113, 4.

[45] O. Keller. Die Antike Tierwelt, I, 376.

[46] Тарн, ук. соч., 99.

[47] Ливий, XXXVII, 40.

[48] Келлер, ук, соч., рис. 132.

[49] Кромайер, табл. VIII, рис. 37.

[50] Плутарх. Евмен, 14.

[51] Кромайер, ук. соч., стр. 141.

[52] Полибий, V, 84.

[53] Диодор, XIX, 83.

[54] Тарн, ук. соч., стр. 96-97.

[55] Битон. Устройство военных машин и орудий. Изд. Рем и Шрамм, 1929.

[56] Тарн, ук. соч., стр. 112.

[57] Шрамм. Полиоркетика, см. раздел книги, указанной в прим. 24, стр. 241.

[58] Полибий, IV, 56, 3.

[59] Тарн, ук. соч., стр. 114.

[60] Диодор, XIV, 41, 6-42, I.

[61] Элиан. Пестрая история, VI, 12.

[62] Диодор, XIV, 54.

[63] Плутарх. Спартанские изречения, 219.

[64] Аппиан. Пунические войны, 80.

[65] Аммиан Маркеллин, XXIII, 4, 5.

[66] Шрамм, ук. соч., стр. 230, сл.

[67] Th. Wiegand. Bericht uber die Ausgrabungen in Pergamon. 1927. Abh. der Pr. Ak., phil.-hist. Kl. 1923, № 3.

[68] Арриан, ук. соч., I, 6, 8.

[69] Арриан, ук. соч., IV, 4, 4.

[70] Ср. Курций Руф, VII, 9, 7.

[71] Полибий, XI, 12.

[72] Диодор, XX, 48, 3.

[73] Полибий, IX, 41.

[74] Диодор, XX, 49, 4; XX, 75, 3.

[75] Арриан, ук. соч., II, 21, 1-2.

[76] Шрамм, ук. соч., 226.

[77] Диодор, XIV, 48 cл.; в особенности XIV, 51.

[79] Арриан, ук. соч., II, 21, 4.

[80] Шрамм, ук. соч., 218.

[81] Шрамм, ук. соч., 236.

[83] Шрамм, ук. соч., 236.

[84] Диодор, XX, 48.

[85] Полибий, X, 41.

[86] Вегетий, IV, 21.

[87] Полибий, VIII, 6. См. приложение (стр. 310).

[88] Битон, ук. соч., гл. V.

[89] Афиней, 21; Витрувий, X, 274, 19.

[90] Ливий, XXI, 8.

[91] Ливий, XXXI, 46; см. также XXXII, 24; XXXIV, 29; XXXVIII, 74 и другие места, приведенные у P.-W., RE., VI, 2245.

[92] Шрамм, ук. соч., стр. 225, сл.

[93] Вегетий, IV, 23.

[94] Фукидид, III, 76; Ливий, XXVI, 23.

[95] Полиэн, XIV, 18, I.

[96] Ливий, XXXVIII, 7.

[97] Полибий, V, 100.

[93] Диодор, Х, 7; 10.

[99] C. I. A. II, 167.

[100] Полибий, XVI, I.

[101] Philons Belopoiika, gr. u. d. A. H. Diels u. E. Schramm.

[102] Филон, ук. соч., стр. 40 сл.

[103] Филон, ук. соч., 43.

[104] Филон, ук. соч., 40.

[105] Филон, ук. соч., 47.

[106] Филон, ук. соч., 46, 48.

[107] Диодор, IV, 50, 7.

[108] Диодор, XIX, 57, 5; 97, 1.

[109] Полибий, X, 42, 7.

[110] Плиний Старший. Естественная История. II, 181; Аппиан, Митр., 97.

[111] Полибий, XII, 12 B.

[112] См. Reincke, P.-W. XVI, 2, 1504.

[113] Полибий, X, 44 сл. См. также Дильс, ук. соч., стр. 76 сл.

[114] Reincke, ук. соч., стр. 1505.

[115] Полибий, X, 45, 6.

[116] Филон, ук. соч., 79.

[117] Демосфен, XXIII, 116.

[118] П линий Старший, XVI, 201.

[119] Baumeister. Denkmaler des klassischen Alterthums 1622.

[120] F. Miltner, P.-W., RE, Suppl., V, стр. 922.

[121] Плиний Старший, XIX, 5.

[122] Плиний Старший, II, 128.

[123] Баумейстер, ук. соч., 1623.

[124] Аполлоний Родосский, I, 601, сл.

[125] Деяния апостолов, XXVIII, 13.

[126] J. H. S., 1905, стр. 137 сл.; 204, сл., а также в книге: Hellenistic Military and Naval Developments. Cambridge, 1930.

[127] Тарн, ук. соч.. стр. 122. сл.

[128] Диодор. XIV, 41, 3.

[129] Диодор, XX, 49 сл.

[130] Плутарх, ук. соч., 31-32.

[131] Плутарх, ук. соч., 43.

[132] Баумейстер, ук. соч., 1623, I, 376.

[134] Плиний Старший, VII, 56.

[135] Геродот, I, 166.

[136] Мильтнер, P.-W. R.-E. Suppl. V, 930.

[137] Полибий, XVI, 2-7.

[133] Полибий, XVI. 3

[139] Полибий, там же.

[140] Плиний Старший, XVI, 74.

[141] Ливий, XXXV, 26.

Цитата: Demetrius от 09.02.2021, 00:02А при чем супружеская чета фантастов "Зорич"? Они какое отношение имеют к тому, что преподается в школе?
Вы сами выложили страничку из школьного учебника. Там идет  речь о триерах, но это нормальные суда, с одним рядом весел. Получается, что выпускники мехмата напридумывали, а военно-исторический хохмач их разоблачил. Ловко. Только при чем тут школьные учебники?

Да оставьте уже "Зорича" в покое. Я взял один из более менее приличных сайтов по теме, там много статей и много авторов, но суть одна.. Ибо источники у них одни и те же. http://xlegio.ru/navy/ancient-ships/
Что касается учебника, то я не даром привел именно этот учебник, по нему еще я учился.. И если внимательно присмотреться, то там по три ряда весел нарисовано, ибо художнику сказали "триера" значит надо три.. Он и изобразил, а как там гребцы гребут его не волнует, так же его не волнует и то, как стоят воины на ровной площадке без бортов при волнении, короче несуразностей там много.. Можно конечно сказать- художник же что с него взять.. Но вот в чем дело.. историки опираются в описаниях примерно на такие же рисунки, только "древние".. А современные реконструкторы пытаются построить модели по описанию историков.. В итоге получается фантасмагория..

Цитата: Demetrius от 09.02.2021, 00:02Вы сами выложили страничку из школьного учебника. Там идет  речь о триерах, но это нормальные суда, с одним рядом весел.

Может так будет лучше видно?

 Я конечно, не буду приводить в пример Олимпию , постройки 1987 года, но на основании прочитанного мной по теме, предлагаю закрыть оную, как ревизионистскую, а военных инженеров расстрелять понизить до слесарей -ремонтников. :D
 Короче, этот баян был запущен в 2012г., когда "группа лиц", решила поиграть в Фоменко и К. 

Цитата: НифНафНуф от 09.02.2021, 02:38Я конечно, не буду приводить в пример Олимпию , постройки 1987 года, но на основании прочитанного мной по теме, предлагаю закрыть оную, как ревизионистскую, а военных инженеров расстрелять понизить до слесарей -ремонтников. :D
 Короче, этот баян был запущен в 2012г., когда "группа лиц", решила поиграть в Фоменко и К. 

Ну отчего же, приведите нам пример с "Олимпией".. Там где фактически не три яруса, а два с половиной, там где нижний ряд находится на высоте 40 см от среза воды и поэтому мог использоваться только при полном штиле, ибо малейшее волнение подтапливало и приходилось клюзы закрывать кожаными пластырями.  О том что весла были сделаны по современным технологиям. О том что корпус судна собран по "древней технологии" без продольного набора, поэтому его прочностные характеристики, а значит и мореходность вызывали большие сомнения (что уж там говорить о пресловутом таране). О том что тренированная команда на мерной миле при идеальной погоде за несколько лет так и не смогла выдать задекларированную скорость. Ну и наконец о том, что  команда составляла около 200 человек, из них 170 гребцов.. и все водоизмещение и объем были выбраны практически полностью. Т.е. фактически "триера" превратилась в гоночную байдарку не несущую никакую практическую функцию. И стало совершенно не понятно для чего строились подобные корабли (если строились)?
З.Ы. Классический случай когда сову таки натянули на глобус (используя современные технологии)

Ремарка
Знаете я знаком с различными уловками в ведении полемики, одна из них переход на личность автора его обсуждение и его обструкция. Но это не приводит к решению вопроса.. Вопросы остаются. Да и подобное ведение спора считается мягко говоря неприличным..  :(
Сейчас вспомнился Жванецкий с его вечным:
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побеждённым.

О чём может спорить человек, который не поменял паспорт?
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на «ты», сказать: «А вот это не твоего собачего ума дело», и ваш партнёр смягчится, как ошпаренный."

Цитата: Straga от 09.02.2021, 01:00А современные реконструкторы пытаются построить модели по описанию историков.. В итоге получается фантасмагория..

Надо реконструировать согласно древним описаниям. Тим Северин на копии "Арго" из Греции аж до Грузии доплыл. Хотя в целом "аргонавтика" миф.
Но там и палубы не громоздили друг на друга. :)

Цитата: Straga от 09.02.2021, 08:28там где нижний ряд находится на высоте 40 см от среза воды и поэтому мог использоваться только при полном штиле, ибо малейшее волнение подтапливало и приходилось клюзы закрывать кожаными пластырями.  О том что весла были сделаны по современным технологиям. О том что корпус судна собран по "древней технологии" без продольного набора, поэтому его прочностные характеристики, а значит и мореходность вызывали большие сомнения (что уж там говорить о пресловутом таране). О том что тренированная команда на мерной миле при идеальной погоде за несколько лет так и не смогла выдать задекларированную скорость. Ну и наконец о том, что  команда составляла около 200 человек, из них 170 гребцов.. и все водоизмещение и объем были выбраны практически полностью. Т.е. фактически "триера" превратилась в гоночную байдарку не несущую никакую практическую функцию. И стало совершенно не понятно для чего строились подобные корабли (если строились)?
З.Ы. Классический случай когда сову таки натянули на глобус (используя современные технологии)

Все эти ответы я читал уже.
 Давайте предметно.
1.Тот та автор несёт чушь насчёт вёсел по 100-200-300 кг. Олимпия эту чушь опровергает.
2. Высота порта над водой ничего не значила, ибо судя по поперечным разрезам судна это мог быть фальшборт, т.е. сиденья гребцов были вынесены за основной корпус.  До конца конструкция др. судов не изучена.  Но примем эти самые 40см. Ничего особенного , кожаная ман жета защищала от попадания воды и это правильно. Сколько высота от уключины весла обычной лодки до воды, но мы же не тонем.  :) Насчёт мореходности ниже.
3.  Я вижу обычные деревянные вёсла. Некоторые увидели дюралевые, ну так морского ежа им в трусы.
4. Штатная скорость , которую развивает Олимпия- 7,5 м.ч. максимальная скорость 9,5м.ч. Это очень неплохо для гребного судна.
5.  Команда гребцов набирается из туристов сейчас. Два часа упражнений и таки гребут черти. Это к вопросу о слаженности, которую К. ставил под сомнение.
Неправильно думать, что гребцы пилили постоянно, судно плыло и под парусом и только в бою приходилось поднапрячься. Бежавшие из турецкого плена, с галер , отрабатывали там и по 25 лет и ничего, здоровее становились.
6. Насчёт технологии постройки вопрос не изучен до конца, но таки битву при Саламине не отменить никак и бронированные корабли Артемисии тоже. Иль она тоже придумка историков?
7. Насчёт мореходности.  Все эти галеры не были приспособлены к настоящим морским штормам, погибали и греческие и римские и пунические флоты целиком, стоило чуть "удалиться от берега". Да, тогда плавали в прибрежных зонах по-большей части  и во всяких проливах давали сражения, когда море было спокойным. 
8. Корабли строились для завоевания господства на море. Неожиданно простой ответ , правда? :)  Обеспечить быстроходность, манёвр с целью тарана или иного способа выведения неприятельского корабля из строя. В конечном счёте, обеспечить это самое господство для налаживания карго перевозок. 

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 01:02Надо реконструировать согласно древним описаниям. Тим Северин на копии "Арго" из Греции аж до Грузии доплыл. Хотя в целом "аргонавтика" миф.
Но там и палубы не громоздили друг на друга. :)

Ну то что древние греки корабли строили и на них ходили по морям и осваивали ойкумену никто и не спорит. Разговор о том, что им приписывают, то чего они НЕ ДЕЛАЛИ, многие достижения более поздних времен им приписали, вот и получаются не складухи. А когда кабинетным историкам указывают на подобные погрешности ответ один это было, просто мы многое не знаем..
 Смотри какая цепочка получается (да вот на примере той же Олимпии)- по некоторым описаниям и изображениям (обратим внимание на то, что датировка подобных описаний и изображений спорная и не точная) приписанным "древним грекам" построили "древнегреческую триеру" (опять таки с многими допущениями с использованием современных технологий и теории кораблестроения) Итак построили- потратили кучу времени, денег, ресурсов, материалов.. И с удивлением заявляют- раз греки строили такие высокотехнологичные корабли, значит у греков были развиты высокие технологии кораблестроения. Им говорят- так нет же никаких следов и предпосылок для существования подобных технологий в то время, не было у древних на том уровне развития таких ресурсов и возможностей! А они в ответ- Как не было?! Корабли же были!   Ну каково? Всё с ног на голову..

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 03:33Все эти ответы я читал уже.
 Давайте предметно.
1.Тот та автор несёт чушь насчёт вёсел по 100-200-300 кг. Олимпия эту чушь опровергает.
2. Высота порта над водой ничего не значила, ибо судя по поперечным разрезам судна это мог быть фальшборт, т.е. сиденья гребцов были вынесены за основной корпус.  До конца конструкция др. судов не изучена.  Но примем эти самые 40см. Ничего особенного , кожаная ман жета защищала от попадания воды и это правильно. Сколько высота от уключины весла обычной лодки до воды, но мы же не тонем.  :) Насчёт мореходности ниже.
3.  Я вижу обычные деревянные вёсла. Некоторые увидели дюралевые, ну так морского ежа им в трусы.
4. Штатная скорость , которую развивает Олимпия- 7,5 м.ч. максимальная скорость 9,5м.ч. Это очень неплохо для гребного судна.
5.  Команда гребцов набирается из туристов сейчас. Два часа упражнений и таки гребут черти. Это к вопросу о слаженности, которую К. ставил под сомнение.
Неправильно думать, что гребцы пилили постоянно, судно плыло и под парусом и только в бою приходилось поднапрячься. Бежавшие из турецкого плена, с галер , отрабатывали там и по 25 лет и ничего, здоровее становились.
6. Насчёт технологии постройки вопрос не изучен до конца, но таки битву при Саламине не отменить никак и бронированные корабли Артемисии тоже. Иль она тоже придумка историков?
7. Насчёт мореходности.  Все эти галеры не были приспособлены к настоящим морским штормам, погибали и греческие и римские и пунические флоты целиком, стоило чуть "удалиться от берега". Да, тогда плавали в прибрежных зонах по-большей части  и во всяких проливах давали сражения, когда море было спокойным. 
8. Корабли строились для завоевания господства на море. Неожиданно простой ответ , правда? :)  Обеспечить быстроходность, манёвр с целью тарана или иного способа выведения неприятельского корабля из строя. В конечном счёте, обеспечить это самое господство для налаживания карго перевозок. 

Хотел было по пунктам разобрать и опровергнуть, так сказать разгромить с треском..
Но честное слово стало как-то скучно, вся нелепость же настолько очевидна..
 Строительство той же "Олимпии" (не будем говорить о технологических аспектах) как раз и доказывает абсурдность строительства подобных кораблей- не мореходные, не предназначенные для длительных походов, не несущие вооружение, не имеющие большое количество воинов..
 Единственное предназначение которое можно придумать из его характеристик- высокая скорость (а иначе зачем большое количество весел и гребцов в ущерб обитаемости и грузоподъемности?) и наличие бивня- это самоходный одноразовый таран, ну а экипаж камикадзе..

Для всех приверженцев Великих морских битв в древности на многовесельных кораблях вопрос- Для чего был нужен военно-морской флот древним грекам-персам, римлянам-карфагенянам?
 Ну и в кратце морскую доктрину в древности..  ;)

Цитата: Straga от 10.02.2021, 11:00Хотел было по пунктам разобрать и опровергнуть, так сказать разгромить с треском..

Что ж так, сир, Ваш ход.  Хотя, увидев Для чего был нужен военно-морской флот древним грекам-персам, римлянам-карфагенянам? я понял, что ничего этакого не увижу.. :(

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 19:53Что ж так, сир, Ваш ход.  Хотя, увидев Для чего был нужен военно-морской флот древним грекам-персам, римлянам-карфагенянам? я понял, что ничего этакого не увижу.. :(

Ну раз мой ход, давайте начнем с Теории корабля. Вы в курсе что это такое?

Цитата: Straga от 10.02.2021, 11:45Для чего был нужен военно-морской флот древним грекам-персам, римлянам-карфагенянам?
 

Прежде всего, для оперативной переброски войск из сухопутного пункта А в сухопутный же пункт Б, расположенный на другой стороне Средиземного моря.
Во вторую очередь, для обеспечения порядка на просторах Средиземного моря. То бишь, это карательные экспедиции против пиратов без родины и без флага.
Сражения между военными флотами- скорее редкие казусы, к которым никто особо не был готов. В том числе, не готовы в связи со своими техническими характеристиками сами корабли. Но если сходились, то уже бились. Как могли.

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 21:55Прежде всего, для оперативной переброски войск из сухопутного пункта А в сухопутный же пункт Б, расположенный на другой стороне Средиземного моря.
Во вторую очередь, для обеспечения порядка на просторах Средиземного моря. То бишь, это карательные экспедиции против пиратов без родины и без флага.
Сражения между военными флотами- скорее редкие казусы, к которым никто особо не был готов. В том числе, не готовы в связи со своими техническими характеристиками сами корабли. Но если сходились, то уже бились. Как могли.

Браво! Совершенно верно! Но вот проблема- на тех триерах (триремах) гребцы съедали практически весь полезный объем длинного и узкого корпуса.. Т.е. фактически экипаж перевозил сам себя! К тому же они получаются не мореходными в отличии от торговых судов, значит функцию охраны (конвоя) торговых судов вести не могли (хотя такие утверждения существуют).
 Сами же горе историки пишут, что перемещались корабли только вдоль берегов, на ночь причаливали, экипажи ночевали на берегу (действительно если посмотреть на реконструкции-там просто нет места чтобы могли улечься 200 человек, не говоря уже про камбуз и гальюн).
 И опять возникают вопросы- так для  чего строились подобные корабли?
Вычитал тут у Флавия Вегеция что флот римлянам нужен чтобы пугать врагов, быстро перебрасывать экспедиционные силы в кризисные районы империи, ну и нападать из засад на проходящие торговые суда (как вариант блокировать осажденные города с моря) вот собственно и все.. Флот нес вспомогательную функцию.. Никаких морских сражений и завоеваний морей.. И никаких сотен и тысяч боевых кораблей конечно не было.. 
 Собственно так же как и различных орудий и машин на этих кораблях.. Но об это будет следующая глава  :)

Цитата: Straga от 10.02.2021, 22:09Браво! Совершенно верно! Но вот проблема- на тех триерах (триремах) гребцы съедали практически весь полезный объем длинного и узкого корпуса.. Т.е. фактически экипаж перевозил сам себя! К тому же они получаются не мореходными в отличии от торговых судов, значит функцию охраны (конвоя) торговых судов вести не могли (хотя такие утверждения существуют).
 Сами же горе историки пишут, что перемещались корабли только вдоль берегов, на ночь причаливали, экипажи ночевали на берегу (действительно если посмотреть на реконструкции-там просто нет места чтобы могли улечься 200 человек, не говоря уже про камбуз и гальюн).
 И опять возникают вопросы- так для  чего строились подобные корабли?

Средиземное море было хорошо изучено, к тому же на нем много островов. По нему плавали свободно и без страха.
Триремы, видимо, имели три палубы, но только на нижней сидели гребцы. А верхние использовались для размещения перевозимых воинов.

Цитата: Straga от 10.02.2021, 22:09Вычитал тут у Флавия Вегеция что флот римлянам нужен чтобы пугать врагов, быстро перебрасывать экспедиционные силы в кризисные районы империи, ну и нападать из засад на проходящие торговые суда (как вариант блокировать осажденные города с моря) вот собственно и все.. Флот нес вспомогательную функцию.. Никаких морских сражений и завоеваний морей.. И никаких сотен и тысяч боевых кораблей конечно не было.. 
 

В древнем Средиземноморье никогда не было сразу две или больше великих морских державы. Всегда господство принадлежало кому-то одному. А потеря господства в основном была связана с событиями на суше.

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 22:22Триремы, видимо, имели три палубы, но только на нижней сидели гребцы. А верхние использовались для размещения перевозимых воинов.

неее..  какие там три палубы- три ряда весел! Верхняя палуба если и была только в позднее время и только на крупных кораблях..  А так практически открытый корпус..
Ширина корпуса около 5ти метров при длине 30ть.., практически всю ширину занимали гребцы, по середине оставался небольшой проход для немногочисленных матросов-устанавливать мачту, снасти и управлять парусом.. Обрати внимание на фото места почти нет, нижний ряд гребцов сидит практически не дне корпуса, весла нижнего ряда всего лишь на сорок см от среза воды, не знаю как ими грести при таком угле весла к воде, а уж при малейшем крене-весла одного борта уходят в воду, весла другого зависают в воздухе..

(https://sites.google.com/site/parusnoveselnyjflot/_/rsrc/1291461618724/home/vidy-sudov/olimpia/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D1%8F.%20%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%B0.%201998%20%D0%B3..jpg?height=400&width=278)

(https://vpk.name/file/img/fotografiya_sovremennoi_repliki_grecheskoi_trieryi_olimpiya_pokazyivaet_chto_na_e_bortu_byilo_dovolno_mnogolyudno-b90pt9hn-1569835681.jpg)

(https://mtdata.ru/u25/photoB7B3/20967208358-0/original.jpg)

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 22:22Средиземное море было хорошо изучено, к тому же на нем много островов. По нему плавали свободно и без страха.

Ну как без страха, если посудина по своим параметрам не мореходная? практически плоскодонная, без балласта и без палубы.. Более менее свежий ветер и шторм 4-5 баллов и ага..
Поэтому тот же Флавий пишет- с ноября по март ходить в море не следует ибо зело опасно..  ;)

Цитата: Straga от 10.02.2021, 23:05Ну как без страха, если посудина по своим параметрам не мореходная? практически плоскодонная, без балласта и без палубы.. Более менее свежий ветер и шторм 4-5 баллов и ага..

Как сейчас нелегалы из Африке переплывают Средиземное море даже на утлых лодчонках.

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 23:31Как сейчас нелегалы из Африке переплывают Средиземное море даже на утлых лодчонках.

Да ладно! Их везут на кораблях , потом сажают в лодчонки и отпускают в территориальные воды.. Этакая загоризонтная высадка  ;)

Цитата: Straga от 10.02.2021, 23:02неее..  какие там три палубы- три ряда весел! Верхняя палуба если и была только в позднее время и только на крупных кораблях..  А так практически открытый корпус..
Ширина корпуса около 5ти метров при длине 30ть.., практически всю ширину занимали гребцы, по середине оставался небольшой проход для немногочисленных матросов-устанавливать мачту, снасти и управлять парусом.. Обрати внимание на фото места почти нет, нижний ряд гребцов сидит практически не дне корпуса, весла нижнего ряда всего лишь на сорок см от среза воды, не знаю как ими грести при таком угле весла к воде, а уж при малейшем крене-весла одного борта уходят в воду, весла другого зависают в воздухе..

Ты же сам говоришь, что нет античных изображений кораблей с тремя рядами весел. Просто так понимают термин "трирема". Раз нет таких изображений, значит нет проблемы дефицита пространства на палубе.

Цитата: Demetrius от 10.02.2021, 23:41Ты же сам говоришь, что нет античных изображений кораблей с тремя рядами весел. Просто так понимают термин "трирема". Раз нет таких изображений, значит нет проблемы дефицита пространства на палубе.

В том то и дело, если не натягивать сову на глобус не придумывать многоярусно-весельных кораблей, тогда все более менее укладывается.
 Есть и другие варианты подсчета, например три группы весел, или три смены гребцов на веслах и т.п... Вот например:
"Наконец, совершенно иным представляется расположение гребцов и весел согласно взгляду, разработанному в наиболее законченной форме современным английским исследователем Тарном [126]. По мнению Тарна, упомянутые выше категории гребцов – траниты, зигиты и таламиты – помещались в триере на одном уровне, причем транитами называлась группа гребцов, сидящих ближе к корме, зигитами – центральная и таламитами – носовая. Таково же было, по Тарну, расположение гребцов в тетрерах, пентерах и полиерах, отличавшихся от триеры лишь увеличенным числом гребцов, работавших на каждом весле. Тарн полагает, что в триере весла располагались "звеньями" по три весла в каждом, как это было в более позднее время в венецианских галерах "a zenzile", причем каждое весло обслуживалось одним гребцом. Тетреры построены точно так же, но в каждом звене находится по четыре весла. Для судов более крупных Тарн предлагает иной принцип распределения человеческой силы и весел: в пентерах каждое "звено" сводится к одному лишь веслу, но зато обслуживаемому пятью гребцами; в гексерах – шестью и т. д., вплоть до декер, у которых на каждое весло приходится по десяти человек. Тарн утверждает, что опыт средних веков и нового времени доказывает возможность дальнейшего увеличения числа гребцов, работающих на одном весле. Поэтому увеличение гребной силы снова должно далее итти по пути объединения весел в звенья, включающие до четырех весел; таким образом предельным по мощности гребного аппарата типом судов является тессараконтера (т. е. "сорокакратный корабль") Птолемея IV Филопатора (221-205 гг. до н. э.), упоминаемая Плутархом в биографии Деметрия. 22 Как явствует из описания Плутарха, опыт оказался совершенно неудачным, и попытки создания судов такого типа более не повторялись [127]. Гипотеза Тарна, несмотря на ее кажущуюся сложность и искусственность, несомненно заслуживает самого серьезного внимания, поскольку она дает технически правдоподобное объяснение важнейшим памятникам, литературным и изобразительным, из которых исходят при реконструкции античного судостроения."
 Так нет же рисуют именно трех-пяти этажные.. Не заботясь ни об остойчивости, ни бортовой качке, ни о длине и массе весел..

Цитата: Straga от 10.02.2021, 21:21начнем с Теории корабля. Вы в курсе что это такое?

Давайте предметно и конкретно по теме. Пункты выше.

Цитата: Straga от 10.02.2021, 23:59В том то и дело, если не натягивать сову на глобус не придумывать многоярусно-весельных кораблей, тогда все более менее укладывается.
 Есть и другие варианты подсчета, например три группы весел, или три смены гребцов на веслах и т.п... Вот например:
"Наконец, совершенно иным представляется расположение гребцов и весел согласно взгляду, разработанному в наиболее законченной форме современным английским исследователем Тарном [126]. По мнению Тарна, упомянутые выше категории гребцов – траниты, зигиты и таламиты – помещались в триере на одном уровне, причем транитами называлась группа гребцов, сидящих ближе к корме, зигитами – центральная и таламитами – носовая. Таково же было, по Тарну, расположение гребцов в тетрерах, пентерах и полиерах, отличавшихся от триеры лишь увеличенным числом гребцов, работавших на каждом весле. Тарн полагает, что в триере весла располагались "звеньями" по три весла в каждом, как это было в более позднее время в венецианских галерах "a zenzile", причем каждое весло обслуживалось одним гребцом. Тетреры построены точно так же, но в каждом звене находится по четыре весла. Для судов более крупных Тарн предлагает иной принцип распределения человеческой силы и весел: в пентерах каждое "звено" сводится к одному лишь веслу, но зато обслуживаемому пятью гребцами; в гексерах – шестью и т. д., вплоть до декер, у которых на каждое весло приходится по десяти человек. Тарн утверждает, что опыт средних веков и нового времени доказывает возможность дальнейшего увеличения числа гребцов, работающих на одном весле. Поэтому увеличение гребной силы снова должно далее итти по пути объединения весел в звенья, включающие до четырех весел; таким образом предельным по мощности гребного аппарата типом судов является тессараконтера (т. е. "сорокакратный корабль") Птолемея IV Филопатора (221-205 гг. до н. э.), упоминаемая Плутархом в биографии Деметрия. 22 Как явствует из описания Плутарха, опыт оказался совершенно неудачным, и попытки создания судов такого типа более не повторялись [127]. Гипотеза Тарна, несмотря на ее кажущуюся сложность и искусственность, несомненно заслуживает самого серьезного внимания, поскольку она дает технически правдоподобное объяснение важнейшим памятникам, литературным и изобразительным, из которых исходят при реконструкции античного судостроения."
 Так нет же рисуют именно трех-пяти этажные.. Не заботясь ни об остойчивости, ни бортовой качке, ни о длине и массе весел..

В таком случае, не вижу большой проблемы. Ну рисуют и рисуют.

Цитата: Straga от 10.02.2021, 23:02о середине оставался небольшой проход для немногочисленных матросов-устанавливать мачту,

А сверху дополнительная палуба.

Цитата: Straga от 10.02.2021, 22:09Совершенно верно!

То что для перевозки войск использовались корабли другого класса.

Цитата: Straga от 10.02.2021, 23:05без балласта и

С баластом.

Цитата: Straga от 10.02.2021, 23:02не знаю как ими грести при таком угле весла к воде,

Вы в машине рычаг переключения скоростей посмотрите, там резиновая манжета. По такому принципу была сделана кожаная манжета для весла. Вода не попадала внутрь.

Цитата: Straga от 10.02.2021, 23:02Обрати внимание на фото места почти нет

Для этого на кораблях такого типа устанавливали вторую палубу-боевую.

Цитата: НифНафНуф от 11.02.2021, 00:15Для этого на кораблях такого типа устанавливали вторую палубу-боевую.

Вот.

Цитата: Demetrius от 11.02.2021, 00:23Вот.

Всё находится в сети, информации море, а мы тут обсуждаем 2х2=4. 8)

Цитата: НифНафНуф от 11.02.2021, 00:25Всё находится в сети, информации море, а мы тут обсуждаем 2х2=4. 8)

Обилие информации- это сейчас проблема. Нужно уметь отсекать ненужную, бесполезную, недостоверную.

Цитата: НифНафНуф от 10.02.2021, 03:331.Тот та автор несёт чушь насчёт вёсел по 100-200-300 кг. Олимпия эту чушь опровергает.
Не опровергает, весла были сделаны по современным технологиям и сами реконструкторы признались, что не смогли добиться идентичности ибо просто не знают как греки это могли сделать.
2. Высота порта над водой ничего не значила, ибо судя по поперечным разрезам судна это мог быть фальшборт, т.е. сиденья гребцов были вынесены за основной корпус.  До конца конструкция др. судов не изучена.  Но примем эти самые 40см. Ничего особенного , кожаная ман жета защищала от попадания воды и это правильно. Сколько высота от уключины весла обычной лодки до воды, но мы же не тонем.  :) Насчёт мореходности ниже.
Для того чтобы можно было нормально грести у весла должен быть определенный угол по отношению к воде, что регулируется длиной весла и высотой борта..  Согласно реконструкции за борт вынесены уключины, гребцы сидят практически на борту. По аналогии со спортивными лодками.. С точки зрения увеличения скорости для побития рекордов все эти ухищрения имеют смысл, но с практической точки зрения для боевого корабля это огромный минус. На таком корабле сражаться и идти на абордаж не возможно.
Кожаная манжета на клюзе (порте) может спасти от брызг, но от приличной волны кожаная затычка не спасет.
 Для корректного сравнения с обычной лодкой надо брать соотношение высоты борта к ширине, тогда будет понятно какой допустимый угол бортовой качки.. Но это уже та самая теория корабля..
3.  Я вижу обычные деревянные вёсла. Некоторые увидели дюралевые, ну так морского ежа им в трусы.
Технология изготовления современных деревянных весел сильно отличается даже от 18 века.. Как древние греки из цельного ствола могли изготовить весла длиной более 5 метров чтобы они не ломались, но при этом не были тяжелыми пока неизвестно
4. Штатная скорость , которую развивает Олимпия- 7,5 м.ч. максимальная скорость 9,5м.ч. Это очень неплохо для гребного судна.
Это не штатная скорость-7.5 это максимальная скорость которую смогли развить на веслах на небольшом участки, идти с такой скоростью длительное время просто физически не возможно (9.5 это под парусом в хороший ветер) Сами реконструкторы признают, что большую часть времени нижний ряд весел не использовался (!) Зачем тогда он нужен не понятно..
5.  Команда гребцов набирается из туристов сейчас. Два часа упражнений и таки гребут черти. Это к вопросу о слаженности, которую К. ставил под сомнение.
Вы видимо никогда не ходили на многовесельной шлюпке..
Какая там синхронность- даже на фото видно какой там разнобой
Неправильно думать, что гребцы пилили постоянно, судно плыло и под парусом и только в бою приходилось поднапрячься. Бежавшие из турецкого плена, с галер , отрабатывали там и по 25 лет и ничего, здоровее становились.
 Ну это сказки, чтобы кто-то выжил на каторге 25 лет, даже комментировать как то..
6. Насчёт технологии постройки вопрос не изучен до конца, но таки битву при Саламине не отменить никак и бронированные корабли Артемисии тоже. Иль она тоже придумка историков?
Совершенно верно.. В том виде в какой эти факты преподносятся полная фантазия
7. Насчёт мореходности.  Все эти галеры не были приспособлены к настоящим морским штормам, погибали и греческие и римские и пунические флоты целиком, стоило чуть "удалиться от берега". Да, тогда плавали в прибрежных зонах по-большей части  и во всяких проливах давали сражения, когда море было спокойным.
Зачем нужен такой флот который не отходит от берега? Как персы попали к Аттике? Как римляне попали в Карфаген, а Ганнибал в Италию? Как римляне попали в Великобританию?
8. Корабли строились для завоевания господства на море. Неожиданно простой ответ , правда? :)
Как можно завоевать господство в море не отходя от берега? Неожиданный вопрос правда?  ;)
 Обеспечить быстроходность, манёвр с целью тарана или иного способа выведения
неприятельского корабля из строя.
Ну про таран как маневр это только если решили сами геройски погибнуть.. Исаак Ньютон на этих ребят смотрел бы с удивлением
 В конечном счёте, обеспечить это самое господство для налаживания карго перевозок. 
Господство у своего берега.. Для этого как то многоярусно-весельные корабли и не нужны..

Цитата: НифНафНуф от 11.02.2021, 00:15А сверху дополнительная палуба.То что для перевозки войск использовались корабли другого класса.С баластом.Вы в машине рычаг переключения скоростей посмотрите, там резиновая манжета. По такому принципу была сделана кожаная манжета для весла. Вода не попадала внутрь.Для этого на кораблях такого типа устанавливали вторую палубу-боевую.

Ответил выше по пунктам.
Какая там боевая палуба? Там навесы над гребцами.. С такой "палубы" при малейшем волнении можно улететь со всем вооружением к Нептуну в гости..
 Я стесняюсь спросить, кто-нибудь вообще ходил в море хоть на каком-нибудь суденышке? Хоть на прогулочном пароходике? Вы имеете представление о бортовой и килевой качке?

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Зачем нужен такой флот, который не отходит от берега? Как персы попали к Аттике? Как римляне попали в Карфаген, а Ганнибал в Италию? Как римляне попали в Великобританию?

Ганнибал попал в Италию сухим путем. На слонах через Альпы.
Все остальные примеры- это ведь не переходы через океан. От одного берега отплыли, другой тут же показался на горизонте.

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Не опровергает, весла были сделаны по современным технологиям и сами реконструкторы признались, что не смогли добиться идентичности ибо просто не знают как греки это могли сделать.

Интересно, а по каким технологиям делали вёсла для однорядных галер на всём протяжении морской истории? Реконструкторы говорят о том, что не знают как выглядело точно древнее весло и как его делали реально, но это не значит, что сами вёсла не делались. Чем отличается 5м весло от 6м сариссы? Диаметром? Токарный станок был известен ещё в др. Египте.

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45На таком корабле сражаться и идти на абордаж не возможно.

То бишь Артемисии не было? Не было и Саламина...

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45но от приличной волны кожаная затычка не спасет.

Это была не затычка, а манжета.  В этом фильме всё показано и рассказано. Что ещё?
https://www.youtube.com/watch?v=aFJZePD9bo0
 Профессор против какого-то полупьяного мужика.
https://www.youtube.com/watch?v=Z4w_rVSE05A
 Когда я досмотрел до 18 =ти тонного тарана, о котором ниже, то желание смотреть дальше отпало, но таки пересилил себя.

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Как древние греки из цельного ствола могли изготовить весла длиной более 5 метров чтобы они не ломались, но при этом не были тяжелыми пока неизвестно

Прочность весло зависит от породы дерева. Токарный станок упомянут выше. Могу прикинуть вес весла , на какую нагрузку будем считать?

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Это не штатная скорость-7.5 это максимальная скорость которую смогли развить на веслах на небольшом участки,

Я выше ошибся. Оказывается, не в 2012 г, а в уже в 2008г шли обсуждения.
https://www.gorod.tomsk.ru/index-1211801900.php
 Признайтесь, что часть знаний Вы подчерпнули оттуда?)
  При последующих испытаниях более подготовленная команда гребцов смогла разогнать корабль до такой скорости. 9 узлов в течении нескольких минут.
 
 http://alternathistory.com/bibliotechka-popadantsa-modernizatsiya-drevnegrecheskoj-galery/
 Если отбросить некую фантазийность..

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Вы видимо никогда не ходили на многовесельной шлюпке..
Какая там синхронность- даже на фото видно какой там разнобой

Даже неа фото я вижу стариков, женщин и детей. А синхронности добивались тренировками и скорость 9 узлов таки была достигнута на вёслах.

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Ну это сказки, чтобы кто-то выжил на каторге 25 лет, даже комментировать как то..

Жан Батист Мурон , Самуил Кошка и иже с ними смотрят на Вас с улыбкой. :D

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Зачем нужен такой флот который не отходит от берега? Как персы попали к Аттике? Как римляне попали в Карфаген, а Ганнибал в Италию? Как римляне попали в Великобританию?

Зачем нужен военный флот? Ответьте сами на этот вопрос и истина последует за вами. Древний флот выходил в море и пересекал моря, но сильные шторма были опасны, да.  Приходилось жертвовать чем-то во имя чего-то. Перед упомянутым Саламином персы потеряли до 200 кораблей в шторме..

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Как можно завоевать господство в море не отходя от берега? Неожиданный вопрос правда?

Вы неправильно рассматриваете корабли той эпохи и действия флота.  Считайте, что др. флотоводцы забивали стрелы в подходящих для сражения условиях, а длительное пребывание в открытом море было чрева-то.

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Ну про таран как маневр это только если решили сами геройски погибнуть.. Исаак Ньютон на этих ребят смотрел бы с удивлением

Что делать с этим?
http://wikiredia.ru/wiki/Файл:Haifa-maritime-museum-ram-1.jpg

Цитата: Straga от 11.02.2021, 00:45Господство у своего берега.. Для этого как то многоярусно-весельные корабли и не нужны..

Хм..Короче, изучайте историю более пристально. ;)

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 04:17Хм..Короче, изучайте историю более пристально. ;)

Изучать историю на основании современных реконструкций и описаний современных историков, то же самое, что изучать анатомию на основании телепередач Елены Малышевой  ;D  ;D  ;D

(https://s8.cdn.teleprogramma.pro/wp-content/uploads/2019/02/214d5900a06e480388fb2ef9a716c699.jpg)

5-0 в мою пользу. :P

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 19:215-0 в мою пользу. :P

Ааааа.. в этом смысле.. Сам придумал игру, сам у себя выиграл? Поздравляю..

Цитата: Straga от 12.02.2021, 19:24Сам придумал игру, сам у себя выиграл?

Лженаука посрамлена.. ;)

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 19:31Лженаука посрамлена.. ;)

Ну так автор с самого начала это утверждал, а Вы все искали какие то опровержения от лжеученых..  ;)
 Достаточно применить логику и здравый смысл и всё становится на свои места.

Ну-с продолжим

Хохма №2: Кто изобрёл катапульту, или юморист Леонардо

В предыдущей «Хохме» я вскользь коснулся темы «античной» артиллерии — метательных осадных машин, катапульт, баллист и прочая. А ведь при внимательном взгляде на эту тему проявляются интереснейшие, можно сказать, пикантные подробности!

Вот любопытно: в старинных источниках полно рисунков и гравюр, убогих и примитивных, изображающих пушки и канониров за работой. Перспектива, позы, композиция — все никуда не годится, но хоть пушки узнаваемы. Более или менее. А вот таких же слабеньких, детских рисунков баллист и катапульт нет! Уж если катапульта — то строго соблюдены законы пропорции, рельефно и анатомически правильно бугрятся мышцы на руках и спинах легионеров, крутящих «заряжающий ворот», лошади устрашающе взвиваются на дыбы, и т. д., и т. п. Почему так?

Ответ «рыцарей» КВИ — Канонической Версии Истории, готов: Римская империя пала под ударами кочевников, Европа погрузилась во мрак раннего Средневековья, по окончании которого европейцам пришлось заново учиться читать, писать и справлять естественные надобности... В том числе и рисовать, естественно. Поэтому в книжках наших историков чудные картинки с изображением античных «камнемётчиков» вполне законно соседствуют с примитивными зарисовками средневековых артиллеристов.

Хорошо, зайдем с другого конца. А где же археологически достоверные останки «античных» (а равно и средневековых!) камнеметательных машин? Их не наблюдается. Точь-в-точь, как в случае с триремами, чьи палубы те баллисты якобы украшали. Вот интересно: скребла и резаки палеолита в арсенале археологов есть, гарпуны и копья неолита у археологов имеются, мечи-кинжалы бронзового века у них тоже налицо. Даже окаменевшие экскременты силурийского трилобита есть. А вот относительно недавних камнемётов нет, — как отрезало. Если где-то и стоит такая боевая машина, уверен: новодел. Причём небоеспособный.

Ю. Шокарев («История оружия. Артиллерия»), описывая «катапультный» период истории артиллерии, сам вдруг с недоумением замечает, что с археологическими подтверждениями на эту тему дело обстоит, мягко говоря, проблематично. Мол, мелькнуло как-то раз сообщение о якобы находке останков древней баллисты, но при ближайшем рассмотрении они оказались настолько сомнительными, что решено было их, от греха, близко не рассматривать. А еще лучше — вообще не рассматривать и сделать вид, что ничего и не находили.

А можно зайти и с третьего конца. Если не осталось прямых свидетельств, возможно, остались косвенные?

Как ни странно, они остались. Это — те самые стены, против которых, собственно, и мастерились все так называемые камнемёты.

Мы ничего не поймем, если не рассмотрим историю фортификации в динамике. Есть очень четкий рубеж: XV век, вторая половина. Начиная с этого времени, крепостные укрепления начали довольно-таки быстро «оседать в землю» и «раздаваться вширь». Высоченные каменные или кирпичные стены превращаются в низкие толстые земляные валы, башни — в четырёхгранные бастионы, тоже низкие, толстостенные, земляные. Наконец, крепостная стена, как средство размещения и прикрытия стрелков, приказала долго жить.

С конца XIX века крепость, форт — это система маленьких (визуально маленьких, ибо внутри полно бетона, оружия и сложных систем жизнеобеспечения, иногда выстроенных в два-три яруса; — сам видел), предельно утопленных в землю и великолепно замаскированных укреплений, снабженных пулеметами и скорострельными капонирными пушками. От капонира к капониру нет сплошной цепи бойцов вдоль эскарпа или вала. Собственно вал со рвом — всего лишь средство задержать атакующую пехоту противника на те секунды, что потребуется фланкирующему ров пулемету для того, чтобы ее срезать. Высокая каменная стена заменена незримой стеной пуль и орудийной картечи. Разумеется, в сочетании с земляными сооружениями и колючей проволокой. Особенно, если проволоку усиливает «ноу-хау» генерала Карбышева: рыболовные крючки на стальных поводках. Весьма неприятная вещь, знаете ли.

Я о чем, собственно? Я об огнестрельном осадном оружии. До его появления инженеры-фортификаторы как бы даже и ведать не ведали о существовании какого-то иного оружия дальнего боя. Все эти «античные» и «средневековые» стены — сугубо противопехотные сооружения. Грубо говоря, чем выше загородка, тем труднее на нее взобраться. Конечно, в высокий «забор» легко влепить булыжник из камнемёта. Но фортификаторов это почему-то совершенно не волнует, в отличие от их потомков, которым пришлось строить укрепления против пушек. Они знают, что поломать их стены нельзя, и потому громоздят их и в пять, и в десять метров высотой — великолепные мишени для «античной артиллерии». А толщина тех стен определяется исключительно требованиями устойчивости: чем выше постройка, тем больше должна быть площадь её основания.

Но и командир нашего воображаемого осадного корпуса это знает! Не может не знать: иначе его на этот пост просто не назначили бы. И что, он с унылой обреченностью тащит на быках тяжеленные махины чёрт-те знает откуда и с безнадежным упорством садит в стены заведомо бесполезными кольями и камнями? А некий герцог, финансирующий всю кампанию, сложив руки на животе, спокойно наблюдает, как его денежки в буквальном смысле пускаются на воздух? Что за нелепость!

Попробуем подойти к проблеме с четвертого конца, а именно с точки зрения физики. Спросим: а реально ли вообще создать такую метательную машину, чтобы она камнями и кольями разрушила оборонительную стену образца, скажем ХII века?

Практика современных инженеров показывает, что нет. Выше я уже упоминал о попытках американских инженеров создать работоспособные реплики «камнемётов» по заказу кинопродюсеров. Не вышло. Причина — не было в распоряжении средневековых и «античных» мастеров материалов, пригодных для этой цели. Пришлось, скрепя сердце, проектировать «баллисты» и прочую абракадабру с использованием каучуковых жгутов, упругих элементов из современной стали и синтетических материалов.

Из книги в книгу кочует баллада о самоотверженности неких женщин, жительниц некоего осажденного города, которые в порыве патриотизма пожертвовали свои волосы защитникам якобы для «техобслуживания» камнемётов. Сей подвиг приписывают то горожанкам Карфагена, то дамам Монсегюра, то еще кому. Причем всегда из контекста следует, что означенные волосы пошли именно на оборудование каких-то «баллист». Между тем хорошо известно, что женский волос очень хорош для изготовления тетивы лука. Уж не знаю, добровольно или не очень, но стриглись дамочки именно для лучников, и никак иначе...

А может быть, «древние эллины» располагали капроновым волокном? Все в порядке! — говорят нам КВИсты. Они знали такие особые способы то ли вымачивать, то ли высушивать всякие такие бычьи не то жилы, не то кишки, потом сплетать их с женскими волосами и сыромятными ремнями, потом приделывать куски воловьих рогов и чуть ли не китового уса, в общем, всё у них работало как надо! А потом, — горестно вздыхают историки, — секрет был безнадежно утрачен...

Эта пресловутая Сага об Утраченном Секрете (СУС) настолько уже навязла в зубах, что сравнима, пожалуй, только с Балладой о Неизвестном Кочевнике (см. выше). Порой поражаешься полному отсутствию элементарной эрудиции у людей, которые просто по определению обязаны быть эрудитами, хотя бы по верхушкам. Ну не надо тебе лезть в тонкости технологических процессов, разберись хотя бы с их результатами! Чего только не загоняли в категорию СУС — дамасскую сталь и златоустовский булат, ювелирное искусство инков и железную колонну в Дели.

И невдомек балбесам, право, не подберешь другого слова, что не мог полуграмотный средневековый кузнец-эмпирик знать больше, чем целый металлургический НИИ, и не приходит им в голову заглянуть в тот НИИ на часок, поймать в курилке какого-нибудь МНСа и немножко его порасспросить. И объяснил бы им оный МНС, что технология изготовления, скажем «дамасской» стали в принципе несложна, но чертовски трудоёмка и поглощает уйму времени, если есть желание — можно сварганить, но встанет это в такую копеечку, займет столько времени, что проще заказать нож, скажем, из напильника. Сделаем в десять раз быстрее и в десять раз дешевле, а качество клинка будет даже выше. Просто дамасский клинок красивее, его шлифованная поверхность кажется «волнистой», только и всего-то. И про делийский столб рассказал бы. А златоустовский булат вообще никуда и не думал исчезать, из него по сей день куют офицерские кортики и парадные палаши в том же самом Златоусте. Был у меня такой кортик. Сталь — чудо, хоть стекло режь.

Так или иначе, колья и камни в какой-то момент таки начали летать. Но как летать? Снаряд мало добросить до цели. Нужно, чтобы в конце траектории он сохранил достаточно энергии для пробития или хотя бы повреждения преграды. В нашем случае — средневековой («античной») крепостной стены. Такая стена представляет собой две стенки из каменных блоков или кирпичей, толщиной от метра и более, с поперечными связями и отсеками-кессонами, заполненными плотно утрамбованным грунтом. Кинетическая энергия снаряда определяется как половина произведения его массы на квадрат скорости в момент соударения с преградой. Так вот, снаряды киношных катапульт такой энергией не располагают!

Допустим, легионеры, кряхтя, заложили в ковш катапульты аж двадцатикилограммовый булыжник. Начальную скорость его беру в 50 м/с, не более, и вот из каких соображений: в кадрах фильмов он отлично виден в полете. Мне довелось вдоволь пострелять из подствольного гранатомёта ГП-25; начальная скорость полета его гранаты — 76 м/с. Стрелок — или наблюдатель, смотрящий поверх его плеча — какую-то долю секунды гранату видит, поскольку его линия визирования совпадает с линией бросания гранатомёта. Иными словами, угловое перемещение гранаты относительно стрелка равно нулю. Но стоит сместиться чуть в сторону, и гранату в полете уже не увидишь. Так что — 50 м/с, и не более того.

Имеем: кинетическая энергия нашего воображаемого булыжника в момент выстрела 25 кДж. Много это или мало? Есть с чем сравнить! Аналогичный показатель для 23-мм зенитной пушки «Шилка» — 115 кДж. В четыре с лишним раза больше. И тем не менее даже и мечтать о том, чтобы с помощью такой зенитки пробить, скажем, стену обыкновенной кирпичной «хрущёвки» — в три кирпича — не приходится. Я имел случай попробовать. Можно «просверлить», влепив длинную очередь в одно и то же место снарядов пятьдесят, но это при снайперской точности, которую может обеспечить только нарезное автоматическое оружие с его высокой кучностью стрельбы! Про кремлевскую стену я даже не заикаюсь.

И совершенно не важно, что вес 23-мм снаряда — 200 г, а вес булыжника 20 кг: важен не вес сам по себе, а именно энергия. Больше того, из-за своей неоптимальной, с точки зрения аэродинамики, формы оный булыжник очень быстро потеряет скорость на полете, и в стенку грохнется уже совершенно обессиленным. А если взять камень побольше? Но он и полетит медленнее, и скорость будет терять быстрее из-за больших геометрических размеров при той же неудачной форме. Он вообще может до цели не долететь.

Хорошо, а колья? А еще хуже. Снаряд, кроме всего остального, должен быть сделан из материала, механическая прочность которого, как минимум, не уступает прочности преграды. Деревяшкой — по камню?! А если конец железом оковать? А если толстый, мощный набалдашник приделать? Нельзя: вес! Такая «стрела» вообще прямо перед баллистой шлепнется, ещё и кого из своих покалечит.

Ладно, не унимается оппонент, а горшки с горючей жидкостью? Чем не «огнемёт»? А с какой, собственно, жидкостью? Все современные жидкие и сгущенные огнесмеси изготовлены на основе легких, легковоспламеняющихся топлив, типа бензина. Сырая нефть для этого дела, как ни странно, малопригодна; я не хочу загромождать изложение, поэтому скажу только, что загорается она крайне неохотно и горит вяло, пока не нагреется, а за это время ее легко можно потушить, да и в горшке ее ой как немного. Какое-нибудь растительное масло? Но оно очень дорого даже сейчас, при современных агротехнологиях, и к тому же (вот досада!) само по себе опять-таки не горит: нужна пакля, фитиль, способствующий его нагреванию и испарению. Так что предъявите мне, пожалуйста, античную крекинг-колонну.

Хорошо, налили мы какой-то горючей дряни в кринку, зарядили в катапульту, подожгли и рванули спусковой рычаг... Где через секунду окажется то горючее? Правильно, у нас на головах. Оно нам надо?

Короче, все это чушь. В современных напалмовых бомбах для воспламенения огне-смеси используются ударный взрыватель, разрывной заряд для разрушения корпуса и воспламенитель, мгновенно дающий сверхвысокую температуру для испарения и зажигания смеси.

Можно, конечно, метать просто смоляные факелы. Но ведь далеко они не улетят: лёгонькие, с большим сопротивлением воздуха... Вот если бы придать им приличную аэродинамическую форму!

Так ведь это уже сделано. Строим роту лучников и раздаем каждому по колчану зажигательных стрел. Дальность стрельбы — выше, чем у какого-нибудь тяжелого огнемета. Скорострельность — неизмеримо выше. И главное: быстро и недорого создаётся множество очагов пожара. Стрела — она маленькая, шустрая, отследить падение каждой — из сотен! — нереально, а одна не обнаруженная вовремя стрела дает очаг пожара. Так зачем нам НЕ-эффективное средство, если есть эффективное?!

Несколько особняком в исторических измышлениях об античном огнеметании стоят некие «огнемётные трубы». Историки пытаются убедить себя и других, что речь тут идёт о «классическом» огнеметании, то есть струей горючей жидкости. Огнемет в действии они, конечно, видели — в кадрах военной кинохроники. Но взять, например, книжку В. Н. Шункова «Оружие Красной Армии», и прочитать в ней описание устройства того огнемета, вряд ли удосужились, иначе не писали бы ерунды. Неотъемлемая составная часть классического огнемета — баллон с воздухом под давлением 100—200 атм. Если бы «эллины», опираясь на уровень тогдашней металлургии, и смогли бы смастерить бронзовый резервуар, рассчитанный на такое давление, то чем бы они его заряжали? Ручными мехами? Не смешно.

А ведь разгадка-то лежит на поверхности. «Труба, мечущая огонь» — это просто пушка, такая, какой видит ее не привыкший к этому зрелищу наблюдатель. Тогдашний порох, будучи невысокого качества, сгорать полностью в стволе не успевал, и орудие, действительно, извергало чудовищные языки пламени. Это сейчас высококачественные пороха обеспечивают почти беспламенный выстрел. И все: «античный» текст, упоминающий «огнемётные трубы», благополучно уехал туда, где ему быть и надлежит — в Средние века.

Остались еще столь экзотические боеприпасы, как горшки с нечистотами и трупы заразных больных. Это просто неэффективное оружие. Даже если мы отсыплем золотишка нескольким придуркам, чтобы они притащили такой труп на «батарею», как перебросить 70—80-килограммового покойника через вражескую стену?! Какая нужна катапульта?! Да ведь и на той стороне не идиоты сидят, смекнут, что дело нечисто, и вызовут врачей и санитаров-трупоносов. А уж те знают, что делать. Ведь, собственно, серьезную опасность представляют собой не трупы умерших от болезней, а вполне живые и внешне здоровые инфицированные люди, которые, в пределах инкубационного периода, даже не подозревают о том, что заражены. Согласен, наши предки были не сильны в микробиологи, но уж карантинные-то меры принимать умели. Так что и этот тезис не проходит.

Наконец, самый термин камнемёт. «Устройство, бросающее камни», ничего более. Катапульта — точный перевод с латыни: «бросалка», ничего более. И так везде! «Лито-бола» с греческого: «устройство, бросающее камни». Нигде — ни намека на применение каких-то упругих элементов. Но ведь ядра первых пушек были сплошь каменными! Значит?!

Позволю себе небольшое замечание. Все вышесказанное отнюдь не следует понимать так, будто бы пушки появились лишь в середине XV века. Конечно, нет. Просто к этому моменту качественный рост могущества артиллерии достиг такого уровня, что сделал невозможным и ненужным само существование традиционных отвесных высоких стен. Пушки с ними слишком быстро расправлялись. В этот момент просто произошёл опять-таки качественный скачок в развитии фортификационной архитектуры. Орудия появились гораздо раньше, но для прогрызания «традиционных» стен им требовалось значительное время и чудовищный расход боеприпасов. Совсем как англо-франко-турецким интервентам под Севастополем в 1855—1856 годах: история повторилась на качественно новом уровне.

И кстати, середина XV века — это в аккурат взятие Константинополя Сулейманом Великолепным (алё, гараж, а разве не Мехмедом II? — Максимова), огромную роль в котором сыграли именно осадные пушки. Вот после этого-то и призадумались фортификаторы: если уж такие стены не устояли, значит, нужно срочно изобретать что-то принципиально новое. А первыми призадумались именно итальянцы, как одни из ближайших кандидатов на роль объекта очередного турецкого натиска (см. Яковлев В. В., «История крепостей»).

Общий вывод по хохме № 2.
Никаких «античных», никаких «средневековых» боевых машин, принцип действия которых основан на применении каких-то упругих элементов, попросту не существовало. Были только лук, арбалет... и всё.

Вопрос: а откуда же они взялись? В смысле, на картинках — как теперь становится понятным, времен Ренессанса и позднее?

Есть мнение. Надо бы приглядеться к творчеству гениального художника/учёного/изобретателя Леонардо да Винчи (1452—1519).

Цитата: НифНафНуф от 12.02.2021, 04:17Токарный станок был известен ещё в др. Египте. 

С лучковым ручным приводом? На котором обтачивали гранитные изделия? :)  :)  :)

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 21:30С лучковым ручным приводом? На котором обтачивали гранитные изделия? :)  :)  :)

Медным резцом..

Цитата: Straga от 12.02.2021, 19:511.Вот любопытно: в старинных источниках полно рисунков и гравюр, убогих и примитивных, изображающих пушки и канониров за работой. Перспектива, позы, композиция — все никуда не годится, но хоть пушки узнаваемы. Более или менее. А вот таких же слабеньких, детских рисунков баллист и катапульт нет! Уж если катапульта — то строго соблюдены законы пропорции, рельефно и анатомически правильно бугрятся мышцы на руках и спинах легионеров, крутящих «заряжающий ворот», лошади устрашающе взвиваются на дыбы, и т. д., и т. п. Почему так?

2.Ответ «рыцарей» КВИ — Канонической Версии Истории, готов: Римская империя пала под ударами кочевников,

3.Я о чем, собственно? Я об огнестрельном осадном оружии. До его появления инженеры-фортификаторы как бы даже и ведать не ведали о существовании какого-то иного оружия дальнего боя. Все эти «античные» и «средневековые» стены — сугубо противопехотные сооружения. Грубо говоря, чем выше загородка, тем труднее на нее взобраться. Конечно, в высокий «забор» легко влепить булыжник из камнемёта. Но фортификаторов это почему-то совершенно не волнует, в отличие от их потомков, которым пришлось строить укрепления против пушек. Они знают, что поломать их стены нельзя, и потому громоздят их и в пять, и в десять метров высотой — великолепные мишени для «античной артиллерии». А толщина тех стен определяется исключительно требованиями устойчивости: чем выше постройка, тем больше должна быть площадь её основания.

1. Потому что у рисунка, выполненного пятьсот лет, назад больше шансов дойти до нас, чем у рисунка, которому тысяча пятьсот лет.
2. Да ну.
3. А почему средневековые фортификаторы должны были опасаться античную осадную технику?

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 23:271. Потому что у рисунка, выполненного пятьсот лет, назад больше шансов дойти до нас, чем у рисунка, которому тысяча пятьсот лет.

Здесь имеется ввиду следующее не соответствие- согласно эволюции развития технологий или искусства более поздние варианты должны быть более совершенны. В данном случае (как впрочем и во многих других) техника изображения древне-римских(греческих) машин намного совершенней, чем позднее изображения пушек. Но у историков есть ответ- утрачено в темные века  ;) Автор об этом упоминает
Эта пресловутая Сага об Утраченном Секрете (СУС) настолько уже навязла в зубах, что сравнима, пожалуй, только с Балладой о Неизвестном Кочевнике

Цитировать2. Да ну.

Разве нет? Варвары разрушили Рим, сломали статуи, сожгли библиотеки..
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/0FY-w4ORjyAF-onk3SxKi7H8G-GHDPNvVuxug0hho8Vsb-vVc-c0qzhFAkxaotPkKRr0KNfh1EeermZhPfCdPFcBtEdJ8yJgzWzrOvGp6d7cp9HoCaqNbUicfa6Um2nhCCd1y6XpCqQrnp8oYuDbEtO6B_CojnB8GQ)

Цитировать3. А почему средневековые фортификаторы должны были опасаться античную осадную технику?

Не.. наоборот- Если бы в древности существовали машины способные разрушить стены так же как и пушки, то и фортификация была бы совершенней.. Тут конечно вопрос спорный.. Хотя точно неизвестно-какая фортификация существовала в те времена, тут бы еще с хронологией разобраться.
.

А вот что пишут другие авторы про фантастические древне-греческие (римские) машины

"Метательные машины, в зависимости от их мощности и характера снарядов (каменные ядра, стрелы, зажигательные сосуды, корзины с ядовитыми змеями, зараженная падаль и т. д.), обслуживались командой от 4 до 10 специально обученных механиков и их помощников. Камнеметы и тяжелые стрелометы предназначались для разрушения не очень прочных укрытий противника, его орудий и кораблей. Легкие стрелометы поражали живую силу противника. Снаряд, выпущенный из метательного устройства, мог точно попадать в цель на дистанции 100–200 шагов, дальность стрельбы составляла около 300 метров. Существовали специальные прицельные приспособления и приборы для изменения траектории.
Историки утверждают, что такую технику имели древние – китайцы, греки и римляне. Но о точно таких же устройствах сообщают средневековые источники, и что важно, только в эту эпоху для их производства были соответствующие материалы, а главное, большое количество городов, населенных ремесленниками, производителями техники. Так что здесь скорее всего ошибка в датировке.
Но не менее интересно, что многие военные машины в том виде, как они описаны, в реальном применении или не могли быть полезными, или попросту не могли действовать.

Например, византийский механик Деметрий Полиоркет изобрел для осады крепостей большое количество осадных сооружений. Среди них были специальные укрытия от метательных снарядов –черепахи для земляных работ, черепахи с таранами, а также галереи, по которым можно было безопасно проходить и возвращаться с этих работ. В это можно поверить. Но самым значительным сооружением, изобретенным Полиоркетом, была гелепола– движущаяся башня пирамидальной формы на восьми больших колесах, окованных железными шинами. Вот возможность построения такой башни представляется весьма сомнительной.
   Башня была девятиэтажная, до 35 метров и выше. На каждом этаже располагались камнеметы и стрелометы, а также отряды воинов для штурма крепости. Фасад ее, обращенный к неприятелю, был обшит железным листом, что предохраняло сооружение от зажигательных снарядов. Когда гелепола с помощью 3400 человек пододвигалась вплотную к крепостной стене неприятельского города, а сопротивление защитников было подавлено градом камней и стрел, с гелеполы на стены перекидывались мостки, по которым воины устремлялись на приступ.
Но если земля не ровная, нельзя ни двигать эту махину, ни управлять ею. Те, кто это описывал, не знали о трении в осях. Не случайно сегодня огромные подъемные краны ездят по рельсам, уложенным на ровной местности. Правда, подобные устройства применялись в позднее Средневековье, но были они не столь массивными, имели железные ступицы и оси и представляли собой, по сути, защищенные тяжелые штурмовые лестницы.

Наряду с динамическими военными приспособлениями, созданными для экономии человеческой силы, описаны иные приспособления, которые можно назвать кинематическими: они служили для преобразования не силы, а движения. Это своего рода автоматы, происхождение которых полагают весьма древним. Вершина военной инженерной мысли античных греков –полибола, метательная машина для горизонтальной автоматической стрельбы. В полиболе натягивание тетивы, подача стрелы и выстрел производились автоматически, с помощью бесконечной цепи, которая приводилась в движение вращением особого ворота.

Основным оружием дальнего действия и греков, и римлян служила машина, напоминающая артиллерийскую установку, в которой использовалась не сила взрывчатого вещества, а упругость скрученных веревок. Историки утверждают, что установки подобного рода были изобретены в начале IV века до н. э. После целого ряда усовершенствований они стали бросать камень весом до 30 килограммов на расстояние 180 метров. Архимед, говорят, значительно усовершенствовал конструкцию таких механизмов.
В дальнейшем Ктесибий (приблизительно 100–150 года до н. э.) и Фило из Византии (примерно 180 год до н. э., весьма недостоверные даты) пытались усовершенствовать подобную артиллерию. Фило, в частности, предлагал заменить скрученные веревки бронзовыми пружинами или сжатым воздухом. Ни одна из этих попыток не увенчалась успехом, так, может быть, многие из описаний – плод труда научно-технических «фантазеров» Средних веков?...

В 1982–1983 годах журнал «Техника и Наука» провел дискуссию, обсудив достоверность сообщений о военной технике древности. Начал дискуссию Д. Зенин (№ 5'82), объявивший военные машины античных и татаро-монгольских воинов вымыслом, затем к ней присоединились военные, историки и просто рукастые ребята, не поленившиеся собрать катапульту.
И. Старшинов, поддерживая традиционную версию истории военной техники, пишет:

«... Непонятно, что хочет сказать Д. Зенин, приводя величину импульса силы: то, что выбрасывание более тяжелых снарядов требует и большего импульса силы, ясно и без того. Очевидно, правильная постановка вопроса будет следующей: могла ли аккумулирующая система, использованная в машине, накопить энергию, необходимую для вылета снаряда с определенной скоростью. Но этот вопрос Д. Зенин обходит молчанием. Вместе с тем в свое время П. Львовским были проведены достаточно глубокие теоретические исследования устройства торсионных машин (баллист и катапульт), на основании которых им были выведены формулы, позволяющие оценить не только дальнобойность орудий и скорость вылета снаряда из установки, но и такие характеристики, как вес и размеры этих орудий, а также силу, которую необходимо приложить для взвода устройства...

Учитывая, что знания древних по баллистике находились на довольно низком уровне, Львовский вполне резонно предположил, что основным видом стрельбы из метательных машин должна быть прямая наводка, в силу чего угол вылета снаряда из установки был, в общем, небольшим (очевидно, не более 20–25°). Приняв этот угол равным 20°, Львовский получил, что скорость вылета снаряда составляла для катапульт 44 ± 4 м/с и для баллист 65 ± 5 м/с. Соответственно дальность полета снаряда была 100–150 м для катапульт и 230–320 м для баллист. Это, в общем, не так уж мало, особенно если учесть, что дальнобойность античного лука не превышала 100 м.

Если считать, что метательная машина взводится механизмом с передаточным отношением 1: 4 и что максимальная сила, развиваемая человеком, составляет 80 кгс и непосредственно на взводе машины работают 4 человека, то получаем, что этих усилий достаточно для стрельбы катапульт, метающих снаряды весом до 30 кг, и баллист, метающих снаряды весом до 2 кг. Кроме того, более сложные передаточные устройства, а также большее количество обслуживающего персонала делает возможной эксплуатацию более мощных машин. Так что в машинах Архимеда, метавших камни весом до 80 кг, нет ничего неправдоподобного, хотя результаты, показанные ими, были для своего времени безусловно рекордными».

Подполковник П. Солонарь, отвечая, сообщает такое мнение:

«Труд, затраченный П. Львовским, бесспорно, заслуживает самого глубокого признания, но для баллист не учтен опрокидывающий момент, возникающий при соприкосновении метательного рычага с опорной балкой при выстреле, и такой важный компонент, как сопротивление воздуха снаряду. Кроме того, П. Львовский своими расчетами прежде всего доказал, что более или менее транспортабельными были весьма посредственные установки, рассчитанные на вес снаряда до 5 кг. Если бы снаряды этой массы могли поражать групповую цель, применение метательных установок было бы вполне рентабельно.

Создание же деревянного сооружений массой в 9,6 т, способного переносить ударные нагрузки, при всем уважении к гению Архимеда находится до сего времени за пределами даже наших технических возможностей.

Само использование «сложных передаточных устройств» делает систему мало пригодной для боевого использования по причине низкой надежности. Уровень сложности техники должен соответствовать уровню подготовки обслуживающего штата.

Конечно, с позиций последней четверти XX века вес боевой системы в 0,5 т можно считать умеренным, особенно если ее поставить на колеса с пневматическими шинами, но время вероятного практического их применения было эпохой деревянных ободов, к тому же отсутствовали амортизаторы, я уже не говорю о дорожных покрытиях. Кроме того, большие габариты чудо-машины ограничивали маневр, исключая всякую неожиданность для противника. И поэтому для ведения боя совершенно бесполезны».

Далее П. Солонарь высказывает сомнения в пользе метательных машин при осаде крепостей, кроме случаев использования зажигательных снарядов, и пишет:

«Применение установок в полевых сражениях более чем бесперспективно, поскольку предельная дальность стрельбы этих грозных орудий – 150–250 м – расстояние, которое легкая конница, рыцари и пехота пройдут за считанные минуты. Поэтому если первый залп и выведет из строя несколько бойцов противника, то второго залпа не будет, ибо, пока прислуга будет перезаряжать свои орудия, атакующие успеют подойти к противнику вплотную и вступить в рукопашную.
   Обеспечение переправ при указанных расчетных дальностях стрельбы представляется бесполезным.
  Защита берегов от высадки десантов могла бы иметь место, если бы обороняющимся заранее было известно точное место высадки десанта, и одного залпа установок было бы достаточно для нанесения ощутимых потерь десантно-высадочным средствам противника. Но поскольку уже первый залп выдавал бы присутствие грозного оружия, то перенос плацдарма метров на пятьсот полностью выводил бы десантников из-под обстрела.
  Утверждения о хорошей обученности и большом опыте осад и штурмов, которым обладали рыцари и кнехты (активные бойцы Средневековья), не верно. Рыцари обучались в домашних условиях как единоборцы, так же подготавливались и стрелки, кнехтов никто ничему не учил.
  Штурмы стали возможными только с появлением взрывчатых веществ, до этого осадное дело сводилось к разорению окрестностей и прекращению подвоза продовольствия блокированному объекту.
  К сожалению, во многих средневековых трактатах, на миниатюрах и даже иконах встречаются изображения метательных машин. Они попали даже в Московский лицевой свод XV века. Но все установки выглядят, несмотря на кажущуюся достоверность, очень подозрительно. В тех же источниках содержатся куда более фантастические сведения: плавающие сапоги, колесницы с серпами, пушки, стреляющие за угол, рекомендации в морском бою обстреливать корабли противника бочками с жидким мылом, «дабы сделать палубу скользкой», и многие другие «для ратных дел пользительные предположения».

В заключение автор отмечает, что на рисунках метательные машины подкупают кажущейся простотой конструкции, а поэтому легко воспринимаются за объективно существовавшие, хотя все попытки изготовления аналогов не удались.

О такой попытке изготовить аналог сообщает в журнале «Техника и Наука» (№ 4'83) Д. Баранов из г. Полоцка Витебской обл.

«С интересом прочитав статью Д. Зенина «Артиллерия древних: правда и вымысел», я стал размышлять, возможно ли принять на веру столь смелую гипотезу, отрицающую то, что с детских уроков истории не вызывало сомнения. Когда мое мнение стало склоняться на сторону автора статьи, я призвал на помощь знакомых и друзей. Завязался спор. Говорили много, долго спорили, но к общему мнению так и не пришли. Тогда одному из нас пришла в голову блестящая идея: на практике проверить действие грозной китайской техники, которую, по мнению историков, использовали монголо-татары при взятии русских городов.
Препятствий к опыту мы не видели, так как у нас в ту пору шла реконструкция соседнего поселка, и материалы для эксперимента были, как говорится, под рукой. Конечно, выйные связки буйвола нам взять было неоткуда, да и женских волос в нужном количестве достать довольно сложно, но выход найти удалось. Я предложил использовать белую резину. Если с ее помощью запускают планеры, то груз в 32 кг, как мне казалось, можно закинуть куда угодно.
Раму, рычаг с подвижной опорой и стопорную балку мы сколотили довольно быстро. За образец была взята катапульта из учебника истории для 5-го класса. Правда, вместо классической ложки мы сделали маленький ящичек по размерам стандартного кирпича. Не мудрствуя лукаво, определили размеры сооружения: рама – 2 × 1,5 м, П-образная рама со стопорной балкой – 1,5 м, рычаг – 2 м. Кроме рычага, все детали пилили из бревен 0,2 × 0,2 м. Для рычага использовали доску 0,15 × 0,1 м. Три часа дружной работы, и «чудо античной и Батыевой техники» было готово. Изделие получилось внушительное.
Испытания начали сразу же, но... первый амортизатор оказался слабым. Добавили еще по 5 резиновых лент. Взвели устройство, выстрелили – верх рычага улетел вместе с кирпичом метров на 25. Нарастили рычаг крюком, а кирпич положили в авоську. Приготовились ко второму выстрелу. Залп! Кирпич прорвал авоську, а рычаг сломался посередине. Пришлось ставить балку, как на раме.
Амортизатор снова нарастили. Очередной выстрел снес вместе со скобами стопорную балку. Нам потребовался час, чтобы усилить конструкцию, но эффект был тот же, рычаг сворачивал стопорную балку, а кирпич не летел дальше 30 м. Вдобавок ко всему сооружение после каждого выстрела подпрыгивало и расшатывалось. Даже если бы оно и стреляло как следует, то сомневаюсь, что из него можно было целиться. Вот так я убедился, что спор о мощности и эффективности этих машин беспочвен».

Вы, Straga, зря так увлеклись воинствующим дилетантизмом. У школьников по картинке из учебника для 5 класса не получилось, хе-хе. Ну а полковник Солонарь просто идиот, за которых не надо принимать наших предков.
http://xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/a-stone-into-the-sky/

Цитата: Demetrius от 12.02.2021, 21:30С лучковым ручным приводом? На котором обтачивали гранитные изделия

Детская шутка , вот прям не знаю, как относиться к этой теме, серьёзно уже не получается.. :-\ Деревянные изделия, конечно..

Цитата: Straga от 12.02.2021, 23:02Медным резцом..

Ну глупо же постить такую чушь в уважаемом сообществе или назовите тему -шутки альтернативщиков  :( Медным резцом из требушета,старинных  изображений полно.
 Стены Рязани чем ломали ..."порокы".

Цитата: Сергей В. от 13.02.2021, 01:18зря так увлеклись воинствующим дилетантизмом

https://www.youtube.com/watch?v=NQsEo44ug-I
https://www.youtube.com/watch?v=cs8gamnMIS0

Цитата: Сергей В. от 13.02.2021, 01:18Вы, Straga, зря так увлеклись воинствующим дилетантизмом. У школьников по картинке из учебника для 5 класса не получилось, хе-хе. Ну а полковник Солонарь просто идиот, за которых не надо принимать наших предков.
http://xlegio.ru/throwing-machines/theory-and-practice/a-stone-into-the-sky/

Сергей, т.е. если нет ученой степени и наукообразного текста, так это сразу "дилетантизм"? Впрочем обычная практика защитников КВИ прикрывающих свои заблуждения и ошибки- званиями и учеными степенями.
 Истина всегда где то посередине.. Я не считаю наших предков идиотами, но уровень развития был разный..
 Очень удручает знаете ли когда современные реконструкции, основанные на средневековых описаниях выдают за древнегреческие (римские)-что корабли, что баллисты.. И на этом основании пишут Древнюю историю.
 

Цитата: НифНафНуф от 13.02.2021, 05:58Детская шутка , вот прям не знаю, как относиться к этой теме, серьёзно уже не получается.. :-\ Деревянные изделия, конечно.. Ну глупо же постить такую чушь в уважаемом сообществе или назовите тему -шутки альтернативщиков  :( Медным резцом из требушета,старинных  изображений полно.
 Стены Рязани чем ломали ..."порокы".

Ключевое слово "старинных".. Ну Рязань и Древняя Греция несколько иные эпохи..
А монголы с татарами и их искусство строительства военных машин, отдельная тема..

Цитата: НифНафНуф от 13.02.2021, 06:06https://www.youtube.com/watch?v=NQsEo44ug-I
https://www.youtube.com/watch?v=cs8gamnMIS0

Юмористические видео? Спасибо посмеялся  ;D

Цитата: Straga от 13.02.2021, 09:56Сергей, т.е. если нет ученой степени и наукообразного текста, так это сразу "дилетантизм"? Впрочем обычная практика защитников КВИ прикрывающих свои заблуждения и ошибки- званиями и учеными степенями.
 Истина всегда где то посередине.. Я не считаю наших предков идиотами, но уровень развития был разный..
 Очень удручает знаете ли когда современные реконструкции, основанные на средневековых описаниях выдают за древнегреческие (римские)-что корабли, что баллисты.. И на этом основании пишут Древнюю историю.

Владимир, вы не дочитали, там реконструировали и ископаемые баллисты и стрелометы. А что касается вашей первой части, то шахматную задачу, к примеру, можно корректно и изящно решить, а можно и тупо снести фигуры с доски, чем и занимаются по большей части новохроноложцы и, частично, ЛАИшники с их пришельцами.

Цитата: Сергей В. от 13.02.2021, 10:42Владимир, вы не дочитали, там реконструировали и ископаемые баллисты и стрелометы. А что касается вашей первой части, то шахматную задачу, к примеру, можно корректно и изящно решить, а можно и тупо снести фигуры с доски, чем и занимаются по большей части новохроноложцы и, частично, ЛАИшники с их пришельцами.

Этот сайт я достаточно хорошо знаю и считаю его очень неплохим.
Проблема всех реконструкторов, что они опираются на научные труды "профессиональных историков".. Им сказали что это останки древнеримской баллисты они и делают "древнеримскую" не задумываясь  в какой эпохи какие технологи существовали.. Есть и еще одни аспект- Создать нечто согласно описаниям или картинкам можно (примеры той же триеры или баллист) вопрос в их практическом применении. Все эти видео современных реконструкторов в очередной раз доказывает, что практического применения подобные конструкции не имели. в лучшем случае демонстрационные образцы достижений и возможностей военно-технической мысли в свое время . В недавнем прошлом у нас тоже существовали подобные образцы.. Но много ли от них было толку?
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftopwar.ru%2Fuploads%2Fposts%2F2015-09%2F1441650937_4.jpg&hash=01fd2068aa64f403d5f9d2ce5ea8d529ac0c1f47)

Представьте себе, что через тысячу лет исследователи обнаружат это https://zen.yandex.ru/media/oruzie/lodka-dlia-ispolzovaniia-pod-zemlei-sekretnyi-proekt-sssr-5e8318acddc8e520673d6a79
Историки напишут диссертации, военные историки на основе их работ подведут тактику использования, энциклопедии будут цитировать работы.. И на основании этого потом кто-то скажет- видите, существовало же, а вы тут со своим "воинствующим дилетантизмом" лезете..

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/98986/pub_5e8318acddc8e520673d6a79_5e8318f14b7ab909516e35f9/scale_1200)

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1879615/pub_5e8318acddc8e520673d6a79_5e8319324b7ab909516e3601/scale_1200)

Цитата: Straga от 13.02.2021, 09:59и их искусство

Китайское искусство.

Цитата: Straga от 13.02.2021, 10:10Юмористические видео? Спасибо посмеялся 

Ага, смешное. Олимпия смешная, требушеты смешные, Колизей тоже смешной. Всё, что было создано людьми, хоть и жившими за 1000 лет до современных альтернативщиков-смешное. :o

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 04:42Китайское искусство. Ага, смешное. Олимпия смешная, требушеты смешные, Колизей тоже смешной. Всё, что было создано людьми, хоть и жившими за 1000 лет до современных альтернативщиков-смешное. :o

Вот вы видели Олимпию и на фото и на видео- Скажите честно- Воины в вооружении с щитами копьями Смогут удержаться на мокрой верхней палубе на волнении? А вести бой? Вы плавали на какой-нибудь лодчонке в городском пруду? Пробовали постоять в ней в полный рост? А теперь представьте что у вас лук, а под ногами качающаяся палуба- как точно вы попадете в цель? А уж про баллисты и прочие требушеты на палубе и говорить не приходится.
Вы изучили по какой технологии строили корпус Олимпии- Скажите честно- выдержит этот корпус если будет кого-то таранить? Только учтите, что согласно третьему закону Ньютона сила от удара будет действовать не только на вражеский корабль, но и на корабль обладатель красивого бронзового бивня.. Скажите, даже если корпус не развалится, а просто даст течь- как её устранять, как осушать корпус?  И как долго продержится на плаву лоханка без перегородок и палубы, да еще с отверстиями 40см от воды (про манжеты я помню, но согласитесь что шитая ремешками кожаная манжета не может быть герметичной по определению.)
 Если вы на все это посмотрите трезвым, объективным взглядом вы поймете, что практическое применение подобной лохани стремится к нулю..
 Теперь трибушет из видео- Ну построили, запулили камнем и попали в забор.. Не подскажите как они целились? Вы в курсе про балистику и прицеливание в артиллерии при навесной стрельбе? Определение дальности, определение скорости снаряда, масса снаряда, угол выстрела, поправки на ветер.. Вы видели на том трибушете в видео хоть какие нибудь примитивные приборы прицеливания? А механизмы поворота? Тоже нет? А механизмы изменения положения станка? и их не было?.. Так вот что я вам скажу- они построили этот механизм- пульнули камнем в небо, а том месте где он упал построили заборчик для демонстрации..
 Ну а теперь представьте реальные боевые действия- и вы под носом у противника сидевшего в укреплении начинаете строить подобную хрень или с десяток подобных.. Как вы думаете что сделает противник? Ладно допустим противник дал вам возможность её построить, не сжег и не разрушил.. И вы стали кидать камни.. Куда? Для чего? Что вы добьетесь? Вы же понимаете, что реальные укрепления это не тот хлипкий заборчик из горбыля в видео..  Ну вот честно скажите- стоят ли все те затраты на создание подобных машин того результата? Они если и существовали как результат сумрачного гения были абсолютно не эффективны..
 Вот поэтому мне и смешно..
 

Ремарка  Как средневековые историки придумывали историю

Цитаты от достаточно известного исследователя Бернара Гене
«Историк не может не склониться перед авторитетами»,
 – утверждает Бернар Гене. Да, это действительно многовековая традиция. Дали историку «историю», он ею и занимается, пропуская мимо ушей любые сообщения о том, что этой «истории» противоречит.

«Чтобы быть в самом деле достойным веры, историческое сочинение должно быть истинным и его должен одобрить государственный авторитет»,
 – пишет Гене. В Средние века «текст, в силу того, что он торжественно прочитан в присутствии государей... тем самым оказался одобрен, разрешен и приобрел истинность». Ведь иначе «всякий писал бы то, что ему нужно, и присваивал бы себе титул по своему разумению», а истинно на самом деле то, что нужно государям.
«Он [историк] любил свою страну. И ему нужны были средства к существованию. Он любил тех, кто его кормил. Институт официальных историков, расцветший во второй половине XV века по всему Западу, хорошо показывает двусмысленное положение, в котором находилась история. Она стала важной научной дисциплиной. Она добилась самостоятельности [!]. Но, перестав служить церкви, она начала служить государству».
Продолжим цитировать мэтра:

«Чтобы соответствовать требованиям своего времени, средневековый историк мог не просто перетолковывать прошлое, подчас он сочинял его заново... Прошлое в Средние века было не только почитаемо, но и услужливо, не только покрыто славой, но и податливо... Занимательные рассказы, в которых значительную часть составлял вымысел, были переведены на латынь и завоевали всю империю, но ученая риторика языческих историков оставалась в небрежении у политической элиты».

. Как видно из процитированного, историки, стоявшие на христианских позициях, были обласканы властью, хотя никакой науки ей не предлагали: сочиняли историю заново и были услужливы. А «языческие» историки, их современники, успеха не достигали. И в этой борьбе за свое выживание структура шла на все. На любые подделки. Как пишет Бернар Гене, «бесчисленные документы, которые мы считаем поддельными, были изготовлены в превосходных исторических мастерских».
«Церковь Христа в Кентербери в начале XII века изготовила множество фальшивок, о которых нам теперь известно, что они делались под руководством выдающегося историка Эадмера»,
 – раскрывает Гене секреты исторической кухни.
Итак, историку XII и XIII веков трудно установить полный перечень с точным указанием дат. А без такого перечня невозможно правильно определить возраст документа или дату события. Бернар Гене приводит пример такого рода трудностей, ссылаясь на свидетельство Видукинда Корвейского: «В некоторых житиях святых имена императоров перепутаны, и, когда нам говорят, что то-то и то-то произошло при Антонине, мы не знаем, было ли это при Антонине Пии, Антонине Вере или Антонине Коммоде».
Другой пример. Омонимы и изъяны в перечне сбили с толку монаха из Сен-Михиель, который в первой половине XI века взялся писать историю своего аббатства. Он имел только три документа, «которые невозможно было бы разобрать из-за их древности, если бы они не были своевременно переписаны». Переписка документов, понятно, добавила ясности в их прочтении дальнейшими историками, но насколько ясно представлял себе, что переписывает, сам копиист?...
В этих трех документах приводилось имя основателя аббатства, графа Гуфо. «Что же касается даты, – рассуждает монах из Сен-Михиель, – вот что стоит в первом из документов: «... на четырнадцатом году правления моего сеньора Хильдеберта», а в последнем: «... на втором году правления моего сеньора Теодориха». Поскольку единственный Хильдеберт и единственный Теодорих, чьи царствования следовали одно за другим, о чём сообщается в хрониках, – это Хильдеберт, сын Брюнхильды и Зигберта, и Теодорих, сын этого Хильдеберта, значит, именно в их время, по нашему суждению, жил граф Гуфо». Современная наука установила, – пишет Бернард Гене, – что монах ошибся на столетие.


(Из книги Другая история войн)

Ремарка О том как создается история современными деятелями

«Замалчивание является излюбленным приемом науки в ее борьбе с еретиками, с беспокойными, с искателями научной истины (за пределами научных догм), –
пишет германский ученый Евгений Габович.
 – Это орудие особенно действенно благодаря тотальной цензуре со стороны научного истеблишмента (касты жрецов от науки) во всех формах изданий и средств массовой информации: от газет и телевизионных передач до книг и «научных» журналов. За редчайшими исключениями, везде критикам научных догм уготовлены головомойки, ругать и – для упорствующих – неукоснительный «от ворот поворот».
Граничащий с догматизмом «научный» консерватизм начинается с тотального промывания мозгов с детского возраста. Детям сообщаются «истины», «научные» по форме и мозгопромывочные по содержанию. Детей учат верить новому божеству современного человечества «науке» всегда и во всем. Верить авторитетам (профессорам, академикам) и не сомневаться во всемогуществе «науки».

Один из самых подлых методов, используемых историками, – сознательное искажение публикуемых текстов. Характерные примеры находим в «творчестве» академика Д. С. Лихачева.

Вот цитата из издания «Повести временных лет» (СПб., Наука, 1999, серия «Литературные памятники», с. 8; здесь и далее нами, для удобства чтения, буква ять заменена буквой е). Текст ПВЛ печатается по Лаврентьевской летописи, и в нем приведено довольно много разночтений по другим спискам. В цитируемом же случае никаких разночтений не приводится:
 «От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словенескъ, от племени Афетова,
нарци, еже суть словене».


В именном и географическом указателе, составленном Д. С. Лихачевым к этому изданию, читаем:
«Нарци см. норики.

Норики (нарци), народ – 8, 144, 385».

8 – это цитированная выше фраза; 144 – её перевод, выполненный самим Д. С. Лихачёвым. Он звучит так:
«От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне»;

А 385 – это комментарий того же Д. С. Лихачёва к этому же фрагменту, который выглядит следующим образом:
«Нарци, или норики, – жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами».
  Но вот как выглядит исходная фраза в Радзивиловском списке, – фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию. Воспроизводим ее по изданию «Радзивиловская летопись» (СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т. II. с.17):

«От сих же 70 и 2 языку быс[ть] язык словенескъ, от племени ж[е] Афетова, нарицаеми иноверци, еже суть словене»
(в скобках – компенсированные буквы).

Таким образом,
«нарци», получившиеся у летописца при сокращении слов «нарицаемые  иноверци», привели нашего академика к «научному открытию» целого народа, закрепленного занесением в именной указатель.

(Из книги Другая история войн)

Цитата: Straga от 14.02.2021, 11:55Воины в вооружении с щитами копьями Смогут удержаться на мокрой верхней палубе на волнении

Я смотрю видео и вижу, что по верхней палубе спокойно ходят люди, ставят паруса и выполняют другую работу.
Что мешало тот , древний корабль снабдить леерами или релингами ? Сейчас в этом нет нужды, значит, это не опасно. При сильном волнении ,  десант мог спускаться на вторую палубу, там достаточно места. И посмотрите на океанские яхты.

Цитата: Straga от 14.02.2021, 11:55А теперь представьте что у вас лук, а под ногами качающаяся палуба- как точно вы попадете в цель?

Я уже писал, что сражения происходили на спокойной воде. Вам же постоянно мерещится шторм.

Цитата: Straga от 14.02.2021, 11:55но и на корабль обладатель красивого бронзового бивня.

Удар воспринимался килевой балкой, это всё равно, что бить бревном в ворота. И 1000 примеров, когда судно-таран спокойно переживало "катастрофу" , а протараненное судно шло бодро на дно.
 

Цитата: Straga от 14.02.2021, 11:55как её устранять, как осушать корпус

Были какие-то приспособления. Чем вычерпывали воду в средние века? Вопрос из той же серии.

Цитата: Straga от 14.02.2021, 11:55про манжеты я помню, но согласитесь что шитая ремешками кожаная манжета не может быть герметичной по определению.)

Пропитанная кожа? Кожаный бурдюк(фляга) гуглите.

Цитата: Straga от 14.02.2021, 11:55Не подскажите как они целились? В

Все ответы есть в тех "смешных" видео.

Цитата: Straga от 14.02.2021, 11:55Ну вот честно скажите- стоят ли все те затраты на создание подобных машин того результата

Век требушетов был недолог. Если деревянные стены городов типо Рязани ломались хорошо, то рыцарские замки держали удар. Уже в 14 веке строили стены толщиной  3м минимум. Почему в таких крепостях позже держали пищали калибра 20-25мм??

Цитата: НифНафНуф от 14.02.2021, 22:38Я смотрю видео и вижу, что по верхней палубе спокойно ходят люди, ставят паруса и выполняют другую работу.
Что мешало тот , древний корабль снабдить леерами или релингами ? Сейчас в этом нет нужды, значит, это не опасно. При сильном волнении ,  десант мог спускаться на вторую палубу, там достаточно места. И посмотрите на океанские яхты. Я уже писал, что сражения происходили на спокойной воде. Вам же постоянно мерещится шторм.  Удар воспринимался килевой балкой, это всё равно, что бить бревном в ворота. И 1000 примеров, когда судно-таран спокойно переживало "катастрофу" , а протараненное судно шло бодро на дно.
   Были какие-то приспособления. Чем вычерпывали воду в средние века? Вопрос из той же серии. Пропитанная кожа? Кожаный бурдюк(фляга) гуглите. Все ответы есть в тех "смешных" видео. Век требушетов был недолог. Если деревянные стены городов типо Рязани ломались хорошо, то рыцарские замки держали удар. Уже в 14 веке строили стены толщиной  3м минимум. Почему в таких крепостях позже держали пищали калибра 20-25мм??

Вы разницу понимаете между ходить и сражаться?
Да и не было там палуб, и не надо шторма, в море даже в штиль присутствует и бортовая и килевая качка, но вы видимо не в курсе что это такое.
Я так понимаю, что вы не только в море не выходили, но даже на лодочке в пруду не плавали, тогда собственно и дискуссировать не о чем.
Так били не балкой, а били бивнем (тараном) который крепился к килю. И согласно третьему закону Ньютон этот таран действовал на киль своего судна так же как и на борт неприятельского, т.е. разрушал его, ну если конечно не отваливался (о чем тоже есть "1000" упоминаний, как и том как при таране тонули оба судна..)
 Тут бы конечно еще напомнить, что тот же киль тоже был наборный, т.е. из частей.. ну да понимаю, что бесполезно..
С требушетами разобрались- существовали они в Средние века и недолго, так же как и вся остальная машинерия..

Цитата: Straga от 14.02.2021, 23:07Тут бы конечно еще напомнить, что тот же киль тоже был наборный, т.е. из частей.. ну да понимаю, что бесполезно..

Бивень механически то же самое, что килевая балка, самая прочная конструкция судна вне зависимости от того цельная она или сшита из нескольких частей. Если удар строго фронтальный, то атакующему судну ничего не будет, да и в любом случае утопить врага тараном куда лудше, нежели потерять полэкипажа при абордаже.

Цитата: Straga от 14.02.2021, 16:46перевод, выполненный самим Д. С. Лихачёвым. Он звучит так:
«От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне»

Лихачев вообще-то был не историк, а филолог, и вполне мог по-мелочи ошибаться, так что все эти танцы с бубнами вокруг пары его неудачных фраз плохо пахнут. Так же как и намеки на некую ущербность профессиональной науки и научного сообщества в целом. Научные журналы и конференции не требуют справок об образовании и с места работы - пишите по делу и аргументируйте, владейте историей вопроса, о котором пишете, и вас опубликуют. На крайняк, убедите в своей правоте одного из авторитетов, он даст рекомендацию, дельный совет по правке, и вас опубликуют или допустят на профконференцию в качестве участника. В самой науке то и дело происходят мини-революции, о которых мечтают многое ученые. Пример - тот же недоучившийся лагерный сиделец Лев Гумилев. А новохроноложцы, извините, тявкают из инета, чаще всего безграмотно и не по делу.

Цитата: Сергей В. от 14.02.2021, 23:37Бивень механически то же самое, что килевая балка, самая прочная конструкция судна вне зависимости от того цельная она или сшита из нескольких частей. Если удар строго фронтальный, то атакующему судну ничего не будет, да и в любом случае утопить врага тараном куда лудше, нежели потерять полэкипажа при абордаже.

Покажите мне здесь прочную конструкцию бивня
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/xe2tX7eCyl_jUwCm3_knZIvBLJBMfsO8UlVdq2_ugkmHGzWJ3J5yLy_bxwSFY6DGa3Mn0L7sUx-JtfdeuwTz_p8qu6oABmc2yRKFOh8vcEbcV1k)

Надеюсь все знают что такое киль? Кто-нибудь видит на фото этот киль?
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/QpacQRg2qoLX5_Qbp4hYQzGeQJlsxHY_1jp0MzXJJHypsuGCcLvZXQebfXbmCXmrxRcZTxBNE8zcp9qGksb1SyxhYVX8NDJhZFxyjBovN1_MZX6xZ86wza5l0OcOgMfal6EOc-VG-Z0)

Цитата: Сергей В. от 14.02.2021, 23:59Пример - тот же недоучившийся лагерный сиделец Лев Гумилев. А новохроноложцы, извините, тявкают из инета, чаще всего безграмотно и не по делу.

А как же Морозов Николай Александрович? Он то тоже из "новохроноложцев"..  И интернета тогда не было.. А сомнения в датировках были.. Ну Ньютона упоминать не буду, мало ли, что он там "тявкал" 300 лет тому назад.. Яблоко упало на голову, вот датировки и попутал..

Цитата: Сергей В. от 14.02.2021, 23:37Бивень механически то же самое, что килевая балка, самая прочная конструкция судна вне зависимости от того цельная она или сшита из нескольких частей. Если удар строго фронтальный, то атакующему судну ничего не будет, да и в любом случае утопить врага тараном куда лудше, нежели потерять полэкипажа при абордаже.

А вот Полибий как то не уверен в прочности..
Полибий, XVI, 5: "Самым замечательным образом отличались три пентеры родосцев – флагманская, на которой плыл Теофилиск, за ней та, которой командовал Филострат, и третья, шедшая под управлением Автолика, на которой плыл Никострат. Последняя ударила в неприятельский корабль и оставила в корпусе свой бивень, так что корабль, получивший удар, затонул вместе с людьми, а воины Автолика, когда в носовую часть их корабля стала вливаться вода, окруженные неприятелями, сначала спокойно сражались, но под конец Автолик, раненый, упал с доспехами в море, а остальные воины, несмотря на мужественную оборону, были перебиты. Подоспевший в это время с тремя пентерами Теофилиск хотя и не мог спасти корабль, так как он был наполнен водой, но поразил два неприятельских корабля и сбросил с них воинов".

Вы хоть понимаете, что гребцов на корабль сажали исключительно ради тарана и что для простого абордажа они в общем-то не требовались? Если бивни и весла делались столетиями, то это имело смысл, что бы там кто ни писал.

Цитата: Straga от 14.02.2021, 23:07ы разницу понимаете между ходить и сражаться?
Да и не было там палуб, и не надо шторма, в море даже в штиль присутствует и бортовая и килевая качка, но вы видимо не в курсе что это такое.
Я так понимаю, что вы не только в море не выходили, но даже на лодочке в пруду не плавали, тогда собственно и дискуссировать не о чем.

Ага, когда кончаются доводы, начинается, а вы ходили под парусом, а вы в шахте уголёк рубили, лес валили. Прочитайте для начала что такое остойчивость судна.

Цитата: Straga от 14.02.2021, 23:07Так били не балкой, а били бивнем (тараном) который крепился к килю. И согласно третьему закону Ньютон этот таран действовал на киль своего судна так же как и на борт неприятельского, т.е. разрушал его, ну если конечно не отваливалс

Как насчёт сопромата? Технический вуз или балетная школа? :D  Бросьте вы заниматься историческими "расследованиями" предметно, не будучи посвящённым в техническую составляющую.

Цитата: Straga от 15.02.2021, 00:17Полибий, XVI, 5: "Самым замечательным образом отличались три пентеры родосцев – флагманская, на которой плыл Теофилиск

Ну вот тебе раз, когда надо мы исторические хроники приводим и в сосуществовании пентер не сомневаемся. :-X
С пальца сняли колпачок и игла пронзила кожу, а корабль остался цел. И судя по рассказу, оставался на плаву длительное время.

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 00:53Вы хоть понимаете, что гребцов на корабль сажали исключительно ради тарана и что для простого абордажа они в общем-то не требовались? Если бивни и весла делались столетиями, то это имело смысл, что бы там кто ни писал.

Ключевое слово ЕСЛИ..  А ЕСЛИ я вам предложу другой вариант использования бивня(тарана), даже несколько? А ЕСЛИ задача и цель гребного корабля была иной?
Может быть не стоит зацикливаться только на одной версии?
Да и с такой логикой можно далеко зайти- если у автомобиля есть бампер, и этим бампером периодически сбивают прохожих, значит автомобиль создан для того чтобы прорежать численность пешеходов- так что ли?
Кстати в свое время на шлемах воинов было очень популярно крепить рога, догадываетесь для чего? Правильно! Бодать врагов!
(https://79.img.avito.st/image/1/Bu3m6bayqgTQQGgB5pVjrGxKqgJGSKg)

Цитата: Straga от 15.02.2021, 01:13Ключевое слово ЕСЛИ..  А ЕСЛИ я вам предложу другой вариант использования бивня(тарана), даже несколько? А ЕСЛИ задача и цель гребного корабля была иной?
Может быть не стоит зацикливаться только на одной версии?

Тогда это будет конструктивный подход. Однако, какой же может быть еще вариант, и какие цели и задачи?

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 01:23Тогда это будет конструктивный подход. Однако, какой же может быть еще вариант, и какие цели и задачи?

Ну один вариант описывают сами же "историки"
Другой важный тактический прием морского боя заключался в так называемом "проплыве" (diekplus). Нападающий корабль с максимальной скоростью проходил вплотную мимо борта атакуемого корабля (весла с соответствующей стороны при этом быстро втягивались внутрь корпуса). Расчет был основан на том, что противник не успеет произвести тот же маневр; в этом случае весла его будут неизбежно сломаны, и сам он лишится способности продвижения [137]. Весьма возможно, именно при этом маневре важную роль играл так называемый "proembolion" – вспомогательный бивень, помещавшийся на носу несколько выше основного.
Но мне кажется это все таки уже вторичное использование бивня так же как и таран противника в борт. Раз бивень есть почему бы его не использовать в бою. Как говорится-для победы все способы хороши. Но вот изначально он все таки предназначался для другого. Боевые корабли плавали вдоль берега, на ночь приставали к берегу. Вот здесь важно как они приставали на необорудованное побережье?
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/t7MEz-pa-6zxMGdmNft1-8XP1wTV9shF0telwE08CszC8BHqSufHO4TQmH_jCKiKHGytW91CD6f2uFc9QpHp5GZPY8hNycFLNRdFsuW1xGs)
Профиль триеры обратите внимание на погруженную среднюю и заднюю часть корпуса, а нос практически не погружен. Т.е. корпус судна устроен так чтобы нос при причаливании наезжал на берег. Ну а бивень нужен для того чтобы защитить форштевень
Подобное строение корпуса есть и у современных кораблей предназначенных для высадки на берег.
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/elgUhq8MSf6xdC4dc1mdJKW78B6Y11lvHMA0_INErVDAFV1j1XP-nG1ivAwjtBi6K1fiwsSQPJZFfhX8LWbBYmR4dV61EaxlKu2v)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ8tdDUYuMzwuBhmWhZoSes_Uvd-BngogmWMA&usqp=CAU)

теперь по поводу весел- корабль боевой, не мог зависеть от капризов погоды, но с другой стороны-170 гребцов, большой корабль  ради десятка-другого воинов? Конечно глупость, все гребцы были воинами, а задача корабля была в том чтобы быстро доставить воинов в нужное место и высадиться на берег.. Это десантные и штурмовые корабли.. Ну а те редкие морские сражения которые имели место быть  между несколькими кораблями, всего лишь случайные столкновения, ибо для морского боя эти корабли не приспособлены никоим образом..
  Если рассматривать с этой точки зрения, то всё более менее складывается, без натяжек и лишних сущностей..

Цитата: Straga от 15.02.2021, 00:12А как же Морозов Николай Александрович? Он то тоже из "новохроноложцев"..  И интернета тогда не было.. А сомнения в датировках были.. Ну Ньютона упоминать не буду, мало ли, что он там "тявкал" 300 лет тому назад.. Яблоко упало на голову, вот датировки и попутал..

Ньютон не был ревизионистом в нынешнем смысле и стиле. Тогда ведь еще и хронологический канон до конца не сформировался. Ньютон участвовал в спорах по поводу различных вопросов хронологии. При этом, надо понимать, что ангажированным был и он, и его противники. За научной полемикой таились религиозно-политические убеждения ее участников. Просто фоменковцы преподносят дело так, будто были отдельные честные ученые, которые отважно сражались со скалигерско- ватиканскими "мракобесами". Однако, "честные ученые" сами являлись не меньшими "мракобесами", потому что принадлежали к группировке упертых неоариан-антитринитариев. И им укоротить мировую историю было не менее важно, чем их противникам удлинить.
Морозов это просто другой уровень по сравнению с Фоменко. Между ними разница как между Циалковским и Петриком. Насколько я знаю, отношения Морозов/ обычные историки были вполне в рамках корректности. У Морозова своя, альтернативная, но ЦЕЛЬНАЯ картина истории, построенная на причинно-следственных связях. В отличие от. А четверть века, проведенные в заключении, научили его не размениваться на ругань и хохмы. К тому же, его версия истории вообще не такая, как у нынешних альтернативщиков. Например, он относил время строительства пирамид к эпохе эллинизма. На мой взгляд, для этого гораздо больше оснований, чем для датировки их хеопсами как в КВИ, или прилетом инопланетных богов, как у лаишников. Отрицал ли Морозов существование трирем и катапульт в античности? Вряд ли, раз уж он и пирамиды к ней относил. В античности вообще много непонятного, которое становится понятным синхронно нашему развитию. Триста лет назад древнеримские общественные туалеты считали "храмами бога вода", потому что не понимали их назначения. Момент истины настал когда сами дошли до идеи туалета с канализацией.

На третьей минуте видео хорошо видно для чего греческой галере был нужен бивень  ;)

Цитата: Straga от 15.02.2021, 01:56Если рассматривать с этой точки зрения, то всё более менее складывается, без натяжек и лишних сущностей..

О чем я и говорил в начале темы. Вопрос частный, технический, не влияющий на саму концепцию истории.
Осталось дать другую версию по катапультам, и спор можно считать исчерпанным. :)

Цитата: Straga от 15.02.2021, 02:18На третьей минуте видео хорошо видно для чего греческой галере был нужен бивень  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/wink.png)

Разве там есть сцена морского сражения?  :o

Цитата: Demetrius от 15.02.2021, 02:08У Морозова своя, альтернативная, но ЦЕЛЬНАЯ картина истории, построенная на причинно-следственных связях. В отличие от.

Только очень укороченная по причине странной датировке им откровения Иоанна-богослова(5 в.). К ней он и притянул произвольно свою периодизацию. Но, при всей своей энциклопедичности, а, может, и по причине оной, никаким особым историком-ниспровергателем он не был, периодизация далее была вполне классической,но от 1 в. н.э. У ФиН же отправная точка кмк совершенно иная, не библейская - раз до 7-8 вв. никаких достоверных сведений о восточных славянах нет, то ничего не было и на Западе с его якобы античностью и ранним средневековьем(что безумно нравится отечественным ура-патриотам и более, наверное, никому). Астрономия, что у того, что у ФиН, притянута за уши. ЛАИшники же вместо того, чтобы искать трудные объяснения древним мегалитическим феноменам, предпочли примкнуть к сторонникам внеземного патронажа, по сути еще более вульгарного идеализма, нежели классический. Это при том, что КВИ никогда не отрицала наличие у нее нерешенных проблем и определенных противоречий, там всегда имела место борьба иногда антагонистических научных школ. Так, теория пассионарности  как движущей силы истории, Гумилева, во многом противоречащая марксизму, вначале была принята в штыки, а потом, уже лишенная крайностей, спокойно вошла в повседневный научный оборот. И кому от этого стало хуже?

Цитата: Straga от 15.02.2021, 01:56а задача корабля была в том чтобы быстро доставить воинов в нужное место и высадиться на берег.. Это десантные и штурмовые корабли.. Ну а те редкие морские сражения которые имели место быть  между несколькими кораблями, всего лишь случайные столкновения, ибо для морского боя эти корабли не приспособлены никоим образом..

Правильно. Но для противостояния высадке десанта и нужны прибрежные малые быстроходные триеры с таранами, ни для чего другого они не годны. А медленным десанту и торгашам тоже, в свою очередь, нужна охрана. Все вместе и есть морское сражение, на самом деле явление очень и очень редкое, чтобы говорить об античном ВМФ как о системе.

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 09:14Разве там есть сцена морского сражения?  :o

в том то и дело, что бивень был нужен не для битвы, а для выхода на берег.

Цитата: Straga от 15.02.2021, 14:20в том то и дело, что бивень был нужен не для битвы, а для выхода на берег.

Это вы по голливудскому фильму так рассудили?  ;D

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 15:20Это вы по голливудскому фильму так рассудили?  ;D

нет это режиссер у меня консультировался  ;)

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 10:09Только очень укороченная по причине странной датировке им откровения Иоанна-богослова(5 в.). К ней он и притянул произвольно свою периодизацию.

Датировал он его путем отождествления упомянутых там небесных знамений с математически высчитанными астрономическими явлениями. И вот тут уже имеет место быть промах дилетанта. Калькуляция затмений луны и полетов комет, вероятно, безупречна точна. Но относительно правомерности отождествления с поэтическим образами Апокалипсиса остается только развести руками. Может да, может нет. И уж такое хлипкое основание нельзя использовать в качестве фундамента целой концепции истории.
А вообще библеоцентризм Морозова удивляет. Как протестантский пастор какой-то. Хотя он, будучи даже незаконнорожденным, получил обычное воспитание и образование русского дворянина 19 века.

Цитата: Сергей В. от 15.02.2021, 10:09У ФиН же отправная точка кмк совершенно иная, не библейская - раз до 7-8 вв. никаких достоверных сведений о восточных славянах нет, то ничего не было и на Западе с его якобы античностью и ранним средневековьем(что безумно нравится отечественным ура-патриотам и более, наверное, никому).

У ФиН, мне думается, отправная точка в 70-х годах прошлого столетия, когда те, кому положено, убедились, что оплевывать историческую Россию во имя светлого будущего больше не получится. И поэтому решили плевать в нее во имя светлого мифологического прошлого.

Цитата: Demetrius от 08.02.2021, 01:02А кобуксоны были?

Продолжим тему?

Позже вернемся к нашим баранам и таранам. А пока немного исторического юмора от Александра Бушкова (относящего себя тоже в "новохронологам" между прочим  ;) )

  " Кстати, о грабежах...
   Сейчас, когда вновь поднялся страшный шум вокруг "проблемы реституции
перемещенных культурных ценностей" (означающей, что Россия должна  пере-
дать Германии свои законные трофеи в обмен на ядреный шиш  с  германской
стороны), поневоле вспоминается анекдотическая, но  невымышленная  исто-
рия, связанная с "церковными вратами": В Новгороде, в соборе святой  Со-
фии, до сих пор радуют глаз старинные литые двери, изготовленные  в  За-
падной Европе, в веке, кажется, десятом. История их весьма примечательна
- на фоне воплей о реституции...
   Однажды древние новгородцы собрались в Швецию по совершенно житейским
делам - нужно было немного пограбить шведскую столицу Сигтуну. Такие  уж
тогда были обычаи: когда обитатели  какой-нибудь  страны  замечали,  что
немного поиздержались, они со спокойной  совестью  отправлялись  грабить
ближних или дальних соседей. Сами ограбленные, подсчитав синяки и  убыт-
ки, долго не горевали, в свою очередь начиная поглядывать по сторонам  в
поисках слабого соседа, к которому стоило бы наведаться в гости. Словом,
такое поведение считалось вполне светским, я  бы  сказал,  комильфотным.
Стало уже хрестоматийным упоминание о некоем французском бароне, который
построил замок близ Парижа и нахально грабил королевские  обозы.  Бывали
случаи и похлеще: скажем, в августе 1248 г. два немецких рыцаря, Пильге-
рин и Вейнольт, заявились в гости к своему  знакомому,  рыцарю  и  поэту
Ульриху фон Лихтенштейну, однако вместо дружеского  застолья  разграбили
драгоценности хозяйки дома, а самого Ульриха уволокли с собой  и  больше
года держали в подвале, пока не получили выкуп...
   Вернемся к новгородцам. Итак, они прихватили побольше пустых  мешков,
сели на крутобокие ладьи и поплыли в Швецию. Но где-то на полпути встре-
тились с ладьями эстов (предков древних эстонцев), каковые не без  само-
довольства сообщили, что новгородцы старались зря и  могут  поворачивать
оглобли - ибо они, эсты, как раз и плывут из Сигтуны,  где  грабить  уже
совершенно нечего, и вообще Сигтуна, откровенно говоря, давно уже  дого-
рает...
   Новгородцы, как любой на их месте, прежестоко оскорбились  -  готови-
лись, предвкушали, ладьи конопатили, топоры точили, мешки запасали! - и,
недолго думая, предложили эстам поделиться награбленным.
   Теперь уже оскорбились эсты, усмотрев в столь наглом  требовании  из-
вечную тягу русских к халяве. И заявили нечто вроде: в конце-то  концов,
все добро они честно награбили, трудясь в поте лица. Разграбить и  сжечь
шведскую столицу - это вам не на гуслях тренькать у  себя  в  Новгороде,
былины про Садко распевая! Если хотите разбогатеть -  плывите  дальше  и
сами кого-нибудь ограбьте, как приличным людям и  полагается!  Мигранты,
мать вашу... "Ах так, чудь белоглазая?! - взревели новгородцы  некормле-
ными ведмедями. - Ну, тогда все отымем!"
   Неизвестно, насколько этот диалог соответствовал истине, зато  досто-
верно известно другое: последовало морское сражение, в результате  кото-
рого эстов чувствительно потрепали и отобрали у них кучу  добра,  в  том
числе и вышеупомянутые врата, которые торжественно установили в Новгоро-
де (в конце-то концов, утешали свою совесть,  должно  быть,  новгородцы,
эсты все равно язычники, и церковные двери им ни к чему).
   По логике отечественных либералов данные двери, надо полагать, следу-
ет вернуть Швеции. Реституировать, извините за  выражение.  Однако  есть
небольшая загвоздка. Врата эти шведы самым беззастенчивым образом сперли
в германских землях, когда подожгли и ограбили то ли Аахен, то  ли  Бре-
мен. Так кому же прикажете возвращать произведение искусства - Германии,
Швеции или Эстонии? Пожалуй, гораздо проще будет оставить все как  есть.
Занеся "реституцию" в разряд неприличных слов. А нынешние немцы, требую-
щие вернуть им "награбленное", право же, чрезвычайно напоминают итальян-
цев, которые в свое время зело сокрушались и ругали наполеоновских  гра-
бителей, безжалостно уволокших во Францию четверку бронзовых коней, сто-
летиями украшавших венецианскую площадь святого Марка. При этом итальян-
цы как-то упускали немаловажную деталь: кони эти некогда украшали  Конс-
тантинополь, откуда их и сперли итальянские рыцари, принимавшие  участие
в разграблении города в 1206 г...
   Нечто подобное произошло четыре столетия спустя опять-таки на  Балти-
ке, когда шла затяжная морская война меж Ганзейским союзом и его против-
никами. Известный капер Пауль Бенеке, перехватывавший все корабли,  иду-
щие в стороны Англии, захватил два парусника нейтральной  Бургундии,  не
принимавшей участия в сваре. На борту одного из них обнаружился  распис-
ной алтарь работы известнейшего мастера того времени Ханса Мемлинга.
   Городской совет Гданьска, принадлежавшего  тогда  ганзейским  немцам,
принял решение установить алтарь в одной из церквей. Протестовал  герцог
Бургундский, протестовали флорентийцы, которым и предназначался  алтарь.
Римский папа Сикст XVI отправил в Гданьск личного посланца - но и он ниче-
го не добился.
   Давно исчезла Ганза, Гданьск перешел к полякам. Алтарь  работы  Ханса
Мемлинга до сих пор находится в Мариацком костеле,  никто  за  давностью
лет и не думает его возвращать.
   Так что скользкая это тема - реституция..."

Цитата: Straga от 15.02.2021, 16:17нет это режиссер у меня консультировался

А этот консультировался у меня. :P
https://www.youtube.com/watch?v=JHMjkivTRoQ

Цитата: НифНафНуф от 26.02.2021, 03:11А этот консультировался у меня. :P
https://www.youtube.com/watch?v=JHMjkivTRoQ

Спасибо, посмеялся. Умеет Голливуд снимать комедии.

Цитата: Straga от 26.02.2021, 08:30Умеет Голливуд снимать комедии.

А зачем у тарана были боковые рёбра-6 шт, по три на сторону тогда?

Цитата: НифНафНуф от 27.02.2021, 04:51А зачем у тарана были боковые рёбра-6 шт, по три на сторону тогда?

Вы про голивудский таран или натуральный?

Цитата: Straga от 27.02.2021, 09:19или натуральный?

Или!

Цитата: НифНафНуф от 27.02.2021, 17:31Или!

Как вы думаете каким способом изготавливался бивень в древние времена древними кузнецами?

Цитата: Straga от 27.02.2021, 18:52Как вы думаете каким способом изготавливался бивень в древние времена древними кузнецами?

Ответьте сначала на мой вопрос.
 А на Ваш вопрос ответ простой-литье. Технологию изготовления коринфского шлема и сейчас трудно воспроизвести, но шлемы таки есть...   

Цитата: НифНафНуф от 28.02.2021, 03:18Ответьте сначала на мой вопрос.
 А на Ваш вопрос ответ простой-литье. Технологию изготовления коринфского шлема и сейчас трудно воспроизвести, но шлемы таки есть...   

Литье.. ага.. а в каком веке говорите?
 Так и пирамиды есть, а воспроизвести не можем.. это отдельная история.. А вот про литье до нашей эры это интересно..

Цитата: Straga от 28.02.2021, 15:58Литье.. ага.. а в каком веке говорите?

Бронзовом вестимо. Что Вы имеете против крито-микенской бронзы? И египетской тоже..

Цитата: НифНафНуф от 01.03.2021, 02:16Бронзовом вестимо. Что Вы имеете против крито-микенской бронзы? И египетской тоже..

Даты.. даты смущают.. нелепица у историков с датировками..
А еще смущает факт фигурного литья.. И сам процесс выплавки.. Я так понимаю бронзу в керамических горшках варили на Крите и в Египте? Да и в древней Греции то ж..
 Смущает то, что историки в очередной раз рассказывают о существовании в глубокой древности сложной технологии, но не рассказывают как? Умели де, да утратили с веками.. а потом вспомнили..

Цитата: Straga от 01.03.2021, 08:52, но не рассказывают как

https://paulus-raul.livejournal.com/13575.html
https://yandex.ru/video/preview/?text=литьё%20в%20бронзовом%20веке&path=wizard&parent-reqid=1614691194308932-818410464414994251100171-production-app-host-man-web-yp-372&wiz_type=vital&filmId=17722700158237436769
https://yandex.ru/video/preview/?text=литьё%20в%20бронзовом%20веке&path=wizard&parent-reqid=1614691194308932-818410464414994251100171-production-app-host-man-web-yp-372&wiz_type=vital&filmId=12436284963495492483

Спасибо, фантастику я люблю, правда больше космическую..
 Что касается ссылок- какое условие задачи, такие и решение.. Ну и ответы соответственно..

Цитата: Straga от 28.02.2021, 15:58Литье.. ага.. а в каком веке говорите?
 Так и пирамиды есть, а воспроизвести не можем..

Скорее уж, не хотим. Ведь воспроизвести пытаемся нарочито примитивными способами, пытаясь как бы влезть в шкуру древнего египтянина- такого, как мы себе его представляем.

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 20:08Скорее уж, не хотим. Ведь воспроизвести пытаемся нарочито примитивными способами, пытаясь как бы влезть в шкуру древнего египтянина- такого, как мы себе его представляем.

Ключевая фраза- такого какого представляем.. Такой он их сделать не мог, а если способы были другие, значит и "ебиптянин" был другой и технологии другие.. То же касается и технологии литья- те древние какими их представляют историки лить многотонные детали теми технологиями не могли. Значит технологии были другие? Или древние были не очень древними? Или детали (скульптуры) не очень древние? А?

В каком году, кто и какими технологиями смогли вылить из бронзы такую совершенную статую?

(https://architectureguru.ru/wp-content/uploads/2015/07/1-32.jpg)

По стилю похоже на эпоху Возрождения. Впрочем, может и поздняя античность.

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 20:39По стилю похоже на эпоху Возрождения. Впрочем, может и поздняя античность.

А по технологии? Мы тут за литье из бронзы..  Как в античности плавили металлы? Как отливали? Как и где добывали сырье?

Цитата: Straga от 02.03.2021, 20:42А по технологии? Мы тут за литье из бронзы..  Как в античности плавили металлы? Как отливали? Как и где добывали сырье?

По технологии надо Сергея ждать. У него, думаю, будут аргументы.
Хотя в чем проблема лить бронзу? Она же не требует слишком высоких температур.

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 20:45По технологии надо Сергея ждать. У него, думаю, будут аргументы.
Хотя в чем проблема лить бронзу? Она же не требует слишком высоких температур.

Проблема чем лить, куда лить, короче- одно дело отлить заготовку под меч, нож, шило.. Совсем другое дело отлить многотонный (например) таран, или статую с лошадью в натуральную величину- технология достаточно сложная. Кроме того в состав бронзы входило олово.. А его в средиземноморье добывали (в небольших количествах) в те времена (да и позже) всего в трех-четырех местах разнесенных друг от друга на тысячи километров.. Так что не то что тонны, а каждый килограмм бронзы ценился высоко..
 В общем проблем намного больше чем кажется на первый взгляд.. Но наши бравые кабинетные историки решают их легко- де фараон, царь, император приказал и рабы всё сделали.. А чё, на то они и рабы, дабы выполнять пожелания хозяина..  :D  :D  :D

Цитата: Straga от 02.03.2021, 20:53Проблема чем лить, куда лить, короче- одно дело отлить заготовку под меч, нож, шило.. Совсем другое дело отлить многотонный (например) таран, или статую с лошадью в натуральную величину- технология достаточно сложная. Кроме того в состав бронзы входило олово.. А его в средиземноморье добывали (в небольших количествах) в те времена (да и позже) всего в трех-четырех местах разнесенных друг от друга на тысячи километров.. Так что не то что тонны, а каждый килограмм бронзы ценился высоко..
 В общем проблем намного больше чем кажется на первый взгляд.. Но наши бравые кабинетные историки решают их легко- де фараон, царь, император приказал и рабы всё сделали.. А чё, на то они и рабы, дабы выполнять пожелания хозяина..  :D  :D  :D

Олово финикийцы везли в Средиземноморье с Британских островов- на совершенно добровольной основе. Это если брать совсем глубокую древность. А в римскую эпоху Британия, северная Иберия, Средиземноморье представляли из себя единую политическую и экономическую систему.
Что касается литья- практиковалось же оно в эпоху Возрождения. Значит и римлянам было доступно. Уровень технологий был схож.

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 21:00Олово финикийцы везли в Средиземноморье с Британских островов- на совершенно добровольной основе. Это если брать совсем глубокую древность. А в римскую эпоху Британия, северная Иберия, Средиземноморье представляли из себя единую политическую и экономическую систему.
Что касается литья- практиковалось же оно в эпоху Возрождения. Значит и римлянам было доступно. Уровень технологий был схож.

Замечательно! Что там у нас с транспортными расходами? Сколько это в итоге будет стОить? Или в древности на экономику было наплевать?
 Ну это старая песня- после римлян всё забыли, а через тысячу лет всё вспомнили?.. Не серьезно..

Цитата: Straga от 02.03.2021, 21:06Замечательно! Что там у нас с транспортными расходами? Сколько это в итоге будет стОить? Или в древности на экономику было наплевать?
 Ну это старая песня- после римлян всё забыли, а через тысячу лет всё вспомнили?.. Не серьезно..

Морские перевозки- самые дешевые. В эпоху парусного мореплавания перевоз груза по воде из Британии до Гибралтара стоил в разы дешевле, чем перевоз груза той же массы по суше хотя бы на триста километров. А античная цивилизация была талассократической.
Никакого "после римлян" не было. В виде "византийцев" римляне так и продолжали существовать, сохраняя многие свои навыки и технологии. Эпохе Возрождения в значительной степени предшествовало перемещение византийских интеллектуалов в Италию.

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 22:17Морские перевозки- самые дешевые. В эпоху парусного мореплавания перевоз груза по воде из Британии до Гибралтара стоил в разы дешевле, чем перевоз груза той же массы по суше хотя бы на триста километров. А античная цивилизация была талассократической.
Никакого "после римлян" не было. В виде "византийцев" римляне так и продолжали существовать, сохраняя многие свои навыки и технологии. Эпохе Возрождения в значительной степени предшествовало перемещение византийских интеллектуалов в Италию.

Морские перевозки дешевые при массовом дешевом флоте.. Но это возможно при технической и промышленной революции, т.е. значительно позже античности.

 Где же "византийские" триеры с бронзовыми таранами? Где супер катапульты и балисты? (а за тысячу лет развития они должны были эволюционировать), где великие византийские скульптуры, дворцы, амфитеатры и акведуки в разы больше, выше и совершенней римских? Или тысячу лет прогресс полностью отсутствовал, чтобы начаться вдруг в ренессанс? Нонсенс..
 Не логичней ли допустить, что Византия это и есть и Древняя Греция и Древний Рим, просто растащенная во времени и расписанная ремесленниками от истории на заказ?

Цитата: Straga от 02.03.2021, 19:20фантастику я люблю космическую..

Так бы сразу и сказали. :o  Ну что же, бороздите космическое пространство, а мы уж тут на земле в реальности...

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:10а за тысячу лет развития они должны были эволюционировать

...в огнестрельное оружие...

Цитата: Straga от 02.03.2021, 20:53Совсем другое дело отлить многотонный (например) таран,

Какой многотонный? Он внутри полый, как колпачок. От силы 500-700кг.

Цитата: Demetrius от 02.03.2021, 21:00Что касается литья- практиковалось же оно в эпоху Возрождения

Он думает, что большие статуи лили из одного ковша. О технологии непрерывного литья и не слышал. ::)

Цитата: НифНафНуф от 02.03.2021, 23:26Какой многотонный? Он внутри полый, как колпачок. От силы 500-700кг. Он думает, что большие статуи лили из одного ковша. О технологии непрерывного литья и не слышал. ::)

Таран? полый?!! это сюр какой то..
 Технология непрерывного литья бронзы во 2 веке?  :o
 Да уж...

Цитата: НифНафНуф от 02.03.2021, 23:22...в огнестрельное оружие...

а с V по ХIV с палками бегали?

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:39Таран? полый?!! это сюр какой то..
 Технология непрерывного литья бронзы во 2 веке?  (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shocked.png)
 Да уж...

Я смотрю на древний таран и вижу , что он полый, Вы смотрите и видите нечто космическое. Так и должно быть, кто бы удивился.. ;D 
 Поясняю кратко-непрерывное литьё это литьё из нескольких изложниц. Так отливал свои скульптуры Б. Челлини.

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:40а с V по ХIV с палками бегали?

Про штурм Константинополя 1204г. почитайте.

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:10Морские перевозки дешевые при массовом дешевом флоте.. Но это возможно при технической и промышленной революции, т.е. значительно позже античности.

 

Как же португальцы и голландцы за два века до начала промышленной революции занимались морскими перевозками из Индии, Китая и Америки в Европу?

Цитата: НифНафНуф от 03.03.2021, 00:10Я смотрю на древний таран и вижу , что он полый, Вы смотрите и видите нечто космическое. Так и должно быть, кто бы удивился.. ;D 
 Поясняю кратко-непрерывное литьё это литьё из нескольких изложниц. Так отливал свои скульптуры Б. Челлини.Про штурм Константинополя 1204г. почитайте.

Полый предмет который кто-то назвал "тараном" не обязательно им является..  ;)
В каком веке тот Челлини отливал свои скульптуры?
Почитал и?

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:10Не логичней ли допустить, что Византия это и есть и Древняя Греция и Древний Рим, просто растащенная во времени и расписанная ремесленниками от истории на заказ?

Памятники византийской архитектуры в Константинополе. Правда, частично приписаны туркам. В Риме свои сооружения есть.

Цитата: Straga от 02.03.2021, 23:10Где же "византийские" триеры с бронзовыми таранами? Где супер катапульты и балисты? (а за тысячу лет развития они должны были эволюционировать), где великие византийские скульптуры, дворцы, амфитеатры и акведуки в разы больше, выше и совершенней римских? Или тысячу лет прогресс полностью отсутствовал, чтобы начаться вдруг в ренессанс? Нонсенс..
 

Вот стоят в Египте пирамиды. Чего же их строительство не эволюционирует? Значит, нет такого правила, что все обязательно развивается по пути прогресса.

Цитата: Straga от 03.03.2021, 00:22Полый предмет который кто-то назвал "тараном" не обязательно им является.

Да, а что же сие есть такое? ;D

Цитата: Straga от 03.03.2021, 00:22В каком веке тот Челлини отливал свои скульптуры?

В каком веке был построен Колизей? Почему Вы думаете, что примитивная технология литья из нескольких емкостей не могла применяться греками?

Цитата: Straga от 03.03.2021, 00:22Почитал и?

Так чем там стрУляли и стены "ломали кабины"? 

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 00:22Как же португальцы и голландцы за два века до начала промышленной революции занимались морскими перевозками из Индии, Китая и Америки в Европу?

Какое количество кораблей  занималось перевозками в 16 веке? десятки? сотня? Они практически все были известны наперечет.. И что они возили? Серебро и золото.. или пряности которые стоили тогда на вес золота! Это было выгодно и рентабельно.. Потому что морские суда стоили очень дорого, и построить их мог себе позволить или очень богатый человек или какой-нибудь король-герцог (вспомни мытарства Колумба)
Это во первых. Во вторых-тогда уже существовали крупные города с ремесленными цехами которые могли создавать массовые вещи, пусть и не промышленном масштабе.. Корабли это сотни кубометров досок, а значит нужна лесопилка, это километры  такелажа- льнянных канатов, в конце концов это паруса.. много парусов, а значит и много парусины! Если это всё сложить вместе тогда вдруг понимаешь, что ни древние греки, ни римляне просто не могли иметь массового флота, а значит и значительных грузоперевозок и соответственно и всего остального.. А из этого элементарный вывод- или вся древняя история высосана из пальца или история средних веков перенесена в глубь веков..

Цитата: НифНафНуф от 03.03.2021, 00:29Да, а что же сие есть такое? ;DВ каком веке был построен Колизей? Почему Вы думаете, что примитивная технология литья из нескольких емкостей не могла применяться греками?Так чем там стрУляли и стены "ломали кабины"?

Что это Вы все загадками? Челинни 16 век, Колизей якобы 1век.. И при чём здесь Колизей?
 Потому что существует технология литья! И если её не соблюдать ни черта у вас не получится..  Примитивной технологией можно делать примитивные вещи, что и делали, но не многотонные скульптуры..
Бог весть из чего там стреляли крестоносцы.. Из луков? Не угадал?

Цитата: Straga от 03.03.2021, 00:33Какое количество кораблей  занималось перевозками в 16 веке? десятки? сотня? Они практически все были известны наперечет.. И что они возили? Серебро и золото.. или пряности которые стоили тогда на вес золота! Это было выгодно и рентабельно.. Потому что морские суда стоили очень дорого, и построить их мог себе позволить или очень богатый человек или какой-нибудь король-герцог (вспомни мытарства Колумба)
Это во первых. Во вторых-тогда уже существовали крупные города с ремесленными цехами которые могли создавать массовые вещи, пусть и не промышленном масштабе.. Корабли это сотни кубометров досок, а значит нужна лесопилка, это километры  такелажа- льнянных канатов, в конце концов это паруса.. много парусов, а значит и много парусины! Если это всё сложить вместе тогда вдруг понимаешь, что ни древние греки, ни римляне просто не могли иметь массового флота, а значит и значительных грузоперевозок и соответственно и всего остального.. А из этого элементарный вывод- или вся древняя история высосана из пальца или история средних веков перенесена в глубь веков..

В чем проблема римлянам, да хотя бы даже финикийцам, иметь флот наподобие португальского? Чего у них не было из того, что имелось в распоряжении португальцев?
"Массовый" это какой? "Значительные"- это сколько, и по сравнению с чем? Олово разве должно было приносит меньшую прибыль, чем пряности?

Цитата: Demetrius от 03.03.2021, 00:42В чем проблема римлянам, да хотя бы даже финикийцам, иметь флот наподобие португальского? Чего у них не было из того, что имелось в распоряжении португальцев?
"Массовый" это какой? "Значительные"- это сколько, и по сравнению с чем? Олово разве должно было приносит меньшую прибыль, чем пряности?

Экономика.. чтобы олово приносило прибыли окупающие её доставку, кто-то должен за него платить золотом.. Кто? Кто будет тонны золота менять на тонны олова и для чего? Чтобы вылить таран на корабль и потерять его в первом же бою?
 Массовый это десятки кораблей, а не пара-тройка..
   Петру для того чтобы построить в Воронеже азовский флот в пару десятков вымпелов пришлось, поставить всю страну раком, в кандалах согнать работников, нанять в Европе мастеров, вырубить целые дубравы ..
А чтобы пушки отливать пришлось обдирать колокольни..
 Какой ресурс имели финикийцы? А греки? до нашей эры с их населением и их технологиями..
 Экономика..
 

Цитата: Straga от 03.03.2021, 00:59Экономика.. чтобы олово приносило прибыли окупающие её доставку, кто-то должен за него платить золотом.. Кто? Кто будет тонны золота менять на тонны олова и для чего? Чтобы вылить таран на корабль и потерять его в первом же бою?
 Массовый это десятки кораблей, а не пара-тройка..
   Петру для того чтобы построить в Воронеже азовский флот в пару десятков вымпелов пришлось, поставить всю страну раком, в кандалах согнать работников, нанять в Европе мастеров, вырубить целые дубравы ..
А чтобы пушки отливать пришлось обдирать колокольни..
 Какой ресурс имели финикийцы? А греки? до нашей эры с их населением и их технологиями..
 Экономика..
 

Сравнивать надо сопоставимые вещи. Если бы какой-нибудь скифский царь задумал в древности на Танаисе построить флот, то он столкнулся бы с теми же проблемами, что и Петр. А грекам и в петровские времена, под османским владычеством, не было проблем иметь торговые и пиратские флотилии.
Какой ресурс имели португальцы, чтобы в 16 веке строить суда для плавания за пряностями в Индию? Вот и финикийцы такой же имели. Платили золотом за перец, значит платили и за олово.
Экономика древнего мира дотировалась за счет рабского труда.

Цитата: Straga от 03.03.2021, 00:40И при чём здесь Колизей?

А почему Вы не удивляетесь этой постройке? Как они смогли построить такое при их примитивных технологиях? :o

Цитата: Straga от 03.03.2021, 00:40что и делали, но не многотонные скульптуры..

Наберите в гугле литейное производство и в т.ч. современное тоже. Просто сделайте это и читайте, читайте, читайте..

Цитата: Straga от 03.03.2021, 00:40Бог весть из чего там стреляли крестоносцы.. Из луков? Не угадал?

Применялись осадные орудия и гаковницы. Но дело не в этом. Крепость была взята без применения каких-то сногсшибательных технологий.  Т.е. великой потребности в этом не было. Упомянутый требушет быстро сошёл со сцены, ибо перестал оправдывать себя "экономически". Но это не значит, что его не было , так же и с более древними орудиями, когда возникала архинадобность делали.

Цитата: НифНафНуф от 04.03.2021, 04:26А почему Вы не удивляетесь этой постройке? Как они смогли построить такое при их примитивных технологиях? :o Наберите в гугле литейное производство и в т.ч. современное тоже. Просто сделайте это и читайте, читайте, читайте.. Применялись осадные орудия и гаковницы. Но дело не в этом. Крепость была взята без применения каких-то сногсшибательных технологий.  Т.е. великой потребности в этом не было. Упомянутый требушет быстро сошёл со сцены, ибо перестал оправдывать себя "экономически". Но это не значит, что его не было , так же и с более древними орудиями, когда возникала архинадобность делали.

Если Колизей и бронзовые статуи одного времени, т.е. средних веков, то ничего удивительного в его строительстве нет..
 Мне не нужен Гугл, что такое металлургия я знаю из личного опыта, поэтому  и не верю в многотонные отливки в древности..
 К тому времени когда крестоносцы захватывали Константинополь там и укреплений то особенно не было, не нужны супер-гигантские осадные орудия.. Достаточно штурмовых лестниц и парочки башен парочки бревен в роли таранов, что тоже является осадными орудиями..
 Экономически невыгодным? Вот это новость? А как же император приказал рабы выполнили?

Цитата: Straga от 04.03.2021, 17:06и не верю в многотонные отливки в древности..

И правильно делаете, ибо таковых и не было в природе прошлого.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 17:06там и укреплений то особенно не было,

Каменные стены с башнями.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 17:06Экономически невыгодным

Взято мною в кавычки. Это значит , что было несколько факторов, побуждающих строить или нет осадные орудия. 

В продолжение темы "древнего" искусства. Вопрос знатокам ну или просто интересующимся- в каком году (или хотя бы веке) были созданы эти произведения? Без  "Ок Гугл"..

1. (https://lh3.googleusercontent.com/proxy/NsjtKNg6VKgYW9543Bac_1p_Bi-51iILrg6Xkd02FdN6yDjx49t1s-IXKje2xCBxkp7zt55iNGeMrGH0rA14Sci2NRXCIiLzw24S4lAGkmo0PgFH_gqte-eTAQBYKg)

2. (https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.donatelo.ru%2Ftxt%2Fimg%2F03prorjr2b.jpg&hash=16c610181a2c0ef0195a3c2c32f1e57c821b0410)

Еще один вопрос на засыпку- в каком веке написан этот портрет?

(https://i2.wp.com/arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/3A88E97E-FEBC-4A01-A4A8-5548E579D43E.jpeg?resize=476%2C552)

Цитата: Straga от 04.03.2021, 17:06Если Колизей и бронзовые статуи одного времени, т.е. средних веков, то ничего удивительного в его строительстве нет..
 

Это почему же?

Цитата: Straga от 04.03.2021, 20:38Еще один вопрос на засыпку- в каком веке написан этот портрет?

(https://i2.wp.com/arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/3A88E97E-FEBC-4A01-A4A8-5548E579D43E.jpeg?resize=476%2C552)

Похоже на серию фаюмских портретов. Около III века.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 19:48В продолжение темы "древнего" искусства. Вопрос знатокам ну или просто интересующимся- в каком году (или хотя бы веке) были созданы эти произведения? Без  "Ок Гугл"..

1. (https://lh3.googleusercontent.com/proxy/NsjtKNg6VKgYW9543Bac_1p_Bi-51iILrg6Xkd02FdN6yDjx49t1s-IXKje2xCBxkp7zt55iNGeMrGH0rA14Sci2NRXCIiLzw24S4lAGkmo0PgFH_gqte-eTAQBYKg)

2. (https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.donatelo.ru%2Ftxt%2Fimg%2F03prorjr2b.jpg&hash=16c610181a2c0ef0195a3c2c32f1e57c821b0410)

А это просто жертвы взгляда Медузы Горгоны.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 20:38Еще один вопрос на засыпку- в каком веке написан этот портрет?

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:08Около III века.

Я думал, сильно попозже. Но посмотрел про Фаюмские портреты - действительно похоже...

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:08Это почему же?Похоже на серию фаюмских портретов. Около III века.

Совершенно верно.. Так датируют историки..
 А вот эту картину эти же историки датируют 4 веком..  Как вам прогресс в технике?

(https://i2.wp.com/arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/7B9FD460-1F5C-4C0E-B53F-00EF196E3EF8.jpeg?resize=350%2C598)

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 22:34Я думал, сильно попозже.

Любой человек сделал бы такой же вывод.. но не историки  ;D

Как Вы думаете сколько лет разницы между этими картинами?

(https://i2.wp.com/www.arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/7D633091-4F87-4068-952A-3FDB93AD3365.jpeg?fit=504%2C552&ssl=1)
(https://i0.wp.com/www.arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/5F10EBE5-D446-4ED5-B239-05AA5B617D31.jpeg?fit=480%2C536&ssl=1)

Цитата: Straga от 04.03.2021, 19:48В продолжение темы "древнего" искусства. Вопрос знатокам ну или просто интересующимся- в каком году (или хотя бы веке) были созданы эти произведения? Без  "Ок Гугл"..



2. (https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.donatelo.ru%2Ftxt%2Fimg%2F03prorjr2b.jpg&hash=16c610181a2c0ef0195a3c2c32f1e57c821b0410)

А под картинкой разве не фамилия автора указана?

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 22:08А это просто жертвы взгляда Медузы Горгоны.

нет, это римлянка и пророк.. И как уверяют нас историки между ними больше тысячи лет! Это примерно как от нас Вещий Олег, княгиня Ольга и Святослав..  Вот такие игры разума.. но не скульпторов, а историков..

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 22:54А под картинкой разве не фамилия автора указана?

да это автор второй скульптуры пророка-15 век.. а первая датируется 1 веком.. разница 1300 лет.. пустоты..

Цитата: Straga от 04.03.2021, 22:53Как Вы думаете сколько лет разницы между этими картинами?

(https://i2.wp.com/www.arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/7D633091-4F87-4068-952A-3FDB93AD3365.jpeg?fit=504%2C552&ssl=1)
(https://i0.wp.com/www.arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/5F10EBE5-D446-4ED5-B239-05AA5B617D31.jpeg?fit=480%2C536&ssl=1)

Думаю, нисколько. Просто вторая относится, видимо, к сфере религиозной живописи.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 22:50Совершенно верно.. Так датируют историки..
 А вот эту картину эти же историки датируют 4 веком..  Как вам прогресс в технике?

(https://i2.wp.com/arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/7B9FD460-1F5C-4C0E-B53F-00EF196E3EF8.jpeg?resize=350%2C598)

Никак. Это регресс. Но ведь тебя не удивляет современный регресс в живописи? Достаточно сравнить 19 столетие и 21. Всего-то сто лет.

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 23:05Думаю, нисколько. Просто вторая относится, видимо, к сфере религиозной живописи.

первая всё те же фаюмские портреты-2 век, вторая икона новгородской школы 12 век.. разница в тысячу лет и так уверяют нас историки  ;D  ;D  ;D

Цитата: Straga от 04.03.2021, 22:59разница 1300 лет.. пустоты..

Почему же пустота? В эти 1300 лет почти вся история Византии уместилась, например. И история Древней Руси. С шедеврами их искусства.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:08первая всё те же фаюмские портреты-2 век, вторая икона новгородской школы 12 век.. разница в тысячу лет и так уверяют нас историки  ;D  ;D  ;D

Почему нет? Фаюмские портреты явно стали основой для канона православной живописи. Я не искусствовед. Так что немудрено мне было ошибиться с датировкой и местом создания. Можно найти иконы 20 века, похожие на эту, новгородскую. Разница будет в восемьсот лет. Ну и что?

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 23:08Никак. Это регресс. Но ведь тебя не удивляет современный регресс в живописи? Достаточно сравнить 19 столетие и 21. Всего-то сто лет.

ну отчего же регресс в современной живописи? и до сих пор есть художники пишущие в классическом стиле, другое дело, что появилось альтернативная живопись, много разных стилей и техник..
На приведенном примере дело не в примитиве самого рисунка, а в изменении технологии.. Логично предположить, что технология с годами должна совершенствоваться, а у здесь регресс.. Причем этот регресс начавшийся со 2-3 века согласно традиционной истории превратился в полное отсутствие искусства на протяжении 1000 (!) лет.. А потом вдруг (!) возродился и за сотню лет вернул утраченные позиции.. Вот так то.. Чудеса да и только..

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 23:14Почему нет? Фаюмские портреты явно стали основой для канона православной живописи. Я не искусствовед. Так что немудрено мне было ошибиться с датировкой и местом создания. Можно найти иконы 20 века, похожие на эту, новгородскую. Разница будет в восемьсот лет. Ну и что?

Можно подражать тому что ты видел, фаюмские портреты найдены недавно.. так что мимо..
 Так же и в остальном..

Цитата: Demetrius от 04.03.2021, 23:08Никак. Это регресс. Но ведь тебя не удивляет современный регресс в живописи? Достаточно сравнить 19 столетие и 21. Всего-то сто лет.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:08вторая икона новгородской школы 12 век.. разница в тысячу лет

А еще через 800 лет все восторгались портретами Пикассо и Уорхолла. И очень может быть, что от цивилизации, которая будет через несколько веков после них, не останется ничего, кроме изображений человечков и оленей на скалах. Если к тому времени человечки вообще останутся...

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 23:08Почему же пустота? В эти 1300 лет почти вся история Византии уместилась, например. И история Древней Руси. С шедеврами их искусства.

Приведите пример скульптур и картин с 5 века по 10 век соответствующего уровня.. С интересом ознакомлюсь  ;)

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 23:18А еще через 800 лет все восторгались портретами Пикассо и Уорхолла. И очень может быть, что от цивилизации, которая будет через несколько веков после них, не останется ничего, кроме изображений человечков и оленей на скалах. Если к тому времени человечки вообще останутся...

Вы пессимист..

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:18фаюмские портреты найдены недавно.. так что мимо..
 Так же и в остальном..

А раз так, то не мудрено, что в Древнем Новгороде учились на византийском искусстве, а не на фаюмских портретах... Техника их создателей была утеряна и не передалась потомкам - так часто бывает.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:15ну отчего же регресс в современной живописи? и до сих пор есть художники пишущие в классическом стиле, другое дело, что появилось альтернативная живопись, много разных стилей и техник..
На приведенном примере дело не в примитиве самого рисунка, а в изменении технологии.. Логично предположить, что технология с годами должна совершенствоваться, а у здесь регресс.. Причем этот регресс начавшийся со 2-3 века согласно традиционной истории превратился в полное отсутствие искусства на протяжении 1000 (!) лет.. А потом вдруг (!) возродился и за сотню лет вернул утраченные позиции.. Вот так то.. Чудеса да и только..

Опровергнуть КВИ при помощи указания на ее не соответствие теории безграничного и тотального прогресса во всех сферах жизни невозможно. Потому что, во-первых, КВИ не исходит из этой теории, а во-вторых сама эта теория нуждается в доказательствах. Кто сказал, что прогресс безграничен и постоянен? В это можно только верить. Только и всего. Нам, видевшим события конца 20-начала 21 веков, вообще странно верить в неостановимость прогресса.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:20Приведите пример скульптур и картин с 5 века по 10 век соответствующего уровня..

А почему уровень обязательно должен быть соответствующим? История искусств, как и история в целом, развивается не линейно. Это видно и на коротких, и на продолжительных отрезках времени.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:18Можно подражать тому что ты видел, фаюмские портреты найдены недавно.. так что мимо..
 Так же и в остальном..

Я имел в виду, антропологический тип, запечатленный на них. Ведь на кого похожи лица, на протяжении долгих веков изображаемые на православных иконах? По-моему, это копты.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:20Вы пессимист..

При прогулках по руинам античных городов, на которых сегодня пасутся овцы, часто такие мысли в голову приходят... Ну, и чисто логически - что имеет начало, то имеет и конец. К развитию человеческой цивилизации это относится в полной мере.

Цитата: Medgaz от 04.03.2021, 23:26А почему уровень обязательно должен быть соответствующим? История искусств, как и история в целом, развивается не линейно. Это видно и на коротких, и на продолжительных отрезках времени.

Это не история развивается не линейно, это датировки наших историков так прыгают не линейно.. Называется подогнать решение под результат..
 Вот и происходит ералаш в неокрепших умах.. Раз историки говорят, что Колизей был построен римлянами во 2 веке, значит существовали технологии (хотя следы технологий отсутствуют). А допустить, что Колизей построен в 12-14 веках (тогда всё более менее складывается) Скалигер не позволяет..

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:54А допустить, что Колизей построен в 12-14 веках (тогда всё более менее складывается)

Да ничего не складывается. Потому что нужно объяснить, что же такого произошло за сто лет между Античностью и Ренессансом, что оно по своим последствиям стало выглядеть как тысячелетний упадок, "темные века". Есть у опровергателей КВИ такое объяснение?

Цитата: Straga от 04.03.2021, 23:54Раз историки говорят, что Колизей был построен римлянами во 2 веке, значит существовали технологии (хотя следы технологий отсутствуют).  А допустить, что Колизей построен в 12-14 веках (тогда всё более менее складывается) Скалигер не позволяет..

А какие особые технологии, которые были в 12 в, но не было во 2, нужны для Колизея? И разве это такое уникальное сооружение даже по тем временам? В каждом уважающем себя древнеримском городе был театр, а то и стадион - некоторые из них используются в этом качестве и по сей день. Колизей был разве что больше по размерам и лучше сохранился.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 00:06А какие особые технологии, которые были в 12 в, но не было во 2, нужны для Колизея? И разве это такое уникальное сооружение даже по тем временам? В каждом уважающем себя древнеримском городе был театр, а то и стадион - некоторые из них используются в этом качестве и по сей день. Колизей был разве что больше по размерам и лучше сохранился.

Страга считает странным то, что согласно традиционной версии истории, в 12 веке не было технологий, которыми располагали люди во 2 веке. Значит, КВИ неверна, и на самом деле, Колизей строили в 12 веке. Такова его идея. И все таки, ничего странного в этом нет, ибо такова реальность. Если бы Колизей был сооружен действительно в 12 столетии, то его подобия существовали по всей Европе. Однако, ведь в какой-нибудь Тюрингии ничего похожего нет. Такой тип сооружений есть повсюду, где была древняя Римская империя. И их нет там, где ее не было. У нас нет данных, что в 12 веке между Италией и Германией существовала культурно-цивилизационная пропасть. Романский стиль архитектуры в средневековой Германии присутствует. А вот античного нет.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 00:30Такой тип сооружений есть повсюду, где была древняя Римская империя.

Вот именно, тут надо культурологический и религиозный аспект учитывать. Ведь почему фаюмские портреты стали хотя и выдающимся, но тупиковым явлением в искусстве? Да потому что их делали по религиозным соображениям того времени - это был своего рода паспорт в иной мир, когда человек умирал. Пришло христианство, и такие портреты стали ни  к чему, зато появились иконы, лучшие из которых, кстати, не уступали по технике фаюмским портретам.
Так же и с амфитеатрами и стадионами - они были неотъемлемой частью культуры Древней Греции и Рима, а вот в Византии, средневековой Европе и в Османской империи они были уже ни к чему... Но от этих цивилизаций остались другие выдающиеся памятники архитектуры. Так что эта "пустота" - только кажущаяся.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 09:07Ведь почему фаюмские портреты стали хотя и выдающимся, но тупиковым явлением в искусстве? Да потому что их делали по религиозным соображениям того времени - это был своего рода паспорт в иной мир, когда человек умирал.

Цитата: Straga от 04.03.2021, 22:50(https://i2.wp.com/arts-dnevnik.ru/wp-content/uploads/2018/01/7B9FD460-1F5C-4C0E-B53F-00EF196E3EF8.jpeg?resize=350%2C598)

Беда с этими загранпаспортами.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 09:07Так же и с амфитеатрами и стадионами - они были неотъемлемой частью культуры Древней Греции и Рима, а вот в Византии, средневековой Европе и в Османской империи они были уже ни к чему...

Стадионы в Константинополе были. Только использовались не совсем так, как в древнем Риме.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 21:35Стадионы в Константинополе были. Только использовались не совсем так, как в древнем Риме.

Про стадионы не знаю - они могли на какое-то время остаться после Римской империи, куда Константинополь входил до 4 в. нашей эры. Ипподром точно был, но и он не дожил до конца Византии.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 21:43Про стадионы не знаю - они могли на какое-то время остаться после Римской империи, куда Константинополь входил до 4 в. нашей эры. Ипподром точно был, но и он не дожил до конца Византии.

Ну что значит "остаться" и "входил"? Византия это и была Римская Империя в своем дальнейшем развитии. Ее восточный сектор.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 21:47Византия это и была Римская Империя в своем дальнейшем развитии. Ее восточный сектор.

Но Византия не могла существовать в законсервированном состоянии более тысячи лет. С течением времени она все больше отдалялась от Рима. Вот и ипподром в итоге забросили...
И не только его, конечно.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 21:52Но Византия не могла существовать в законсервированном состоянии более тысячи лет. С течением времени она все больше отдалялась от Рима. Вот и ипподром в итоге забросили...
И не только его, конечно.

Она и не существовала в законсервированном состоянии. Ведь и первый Рим с течением времени трансформировался. От колонии этрусков, через эпоху рексов, республику, принципат и доминат. Это все огромный исторический путь. В Византии было очень много римских традиций в плане государственного устройства и общественного строя. Феодализм там был слабо выражен. По-настоящему он появился в последний период перед окончательным падением. Византийцы и их союзники разгромили Латинскую Империю, но в наследство от нее получили систему феодальных отношений. Т.е. это все уже последние два века перед османским завоеванием.

Цитата: Demetrius от 05.03.2021, 22:28В Византии было очень много римских традиций в плане государственного устройства и общественного строя.

Но при этом театры все римские. Не припомню ни одного античного театра на территории Турции времен Византии. В ней театра как такового уже не было, он пришел в упадок, как только появилось христианство. Спектаклей не ставили, гладиаторских боев не устраивали - зачем строить новые театры? А старые приходили в запустение.

Цитата: Medgaz от 05.03.2021, 22:41Но при этом театры все римские. Не припомню ни одного античного театра на территории Турции времен Византии. В ней театра как такового уже не было, он пришел в упадок, как только появилось христианство. Спектаклей не ставили, гладиаторских боев не устраивали - зачем строить новые театры? А старые приходили в запустение.

Это да. Однако римляне, в отличие от греков, не очень ценили театральное искусство. Вот гладиаторские бои- это другое дело!

Вся проблема нестыковок и удивительных фактов- в неверной хронологии и соответственно в неверной интерпретации известных фактов..
 Например- не Византия часть Римской империи, Византия это и есть Римская империя, а Рим всего лишь одна из провинций, сам город Рим создан искусственно как культовый и религиозный центр и только после захвата Константинополя османами в Рим была перенесена столица Римской империи.
 Практически вся история Древнего Рима это художественное произведение средневековых писателей.

Цитата: Straga от 08.03.2021, 11:09только после захвата Константинополя османами в Рим была перенесена столица Римской империи.
 

И до какого года она там находилась? ;)

Цитата: Demetrius от 08.03.2021, 21:47И до какого года она там находилась? ;)

Она и до сих пор там находится..  Столица Священной католической империи во главе с Папой..    Еще и в размере увеличилась.  ;)

Не знаю, можно ли это сюда, но, если это правда, тогда это сенсация!
(https://www.ancient-origins.net/sites/default/files/Artifacts3.jpg?itok=wvv7RL__)
(https://www.ancient-origins.net/sites/default/files/Artwork_0.jpg?itok=h0cZFVDa)
(https://portal-kultura.ru/upload/iblock/d35/%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%82.jpg)

ЦитироватьДжирофт может отнять у Месопотамии титул колыбели цивилизаций

https://portal-kultura.ru/articles/news/331703-dzhiroft-mozhet-otnyat-u-mesopotamii-titul-kolybeli-tsivilizatsiy/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com (https://portal-kultura.ru/articles/news/331703-dzhiroft-mozhet-otnyat-u-mesopotamii-titul-kolybeli-tsivilizatsiy/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)

Цитата: Елена Степанова от 11.03.2021, 18:44Не знаю, можно ли это сюда, но, если это правда, тогда это сенсация!

А в чем сенсация? Никакой конкретики, а разлет дат опять таки показывает насколько сложно датировать древности без письменных источников, а таблички как понял не расшифровали, в общем пока не понятно куда пристегнуть эти артефакты..

Цитата: Straga от 11.03.2021, 19:19А в чем сенсация?

Возможно, это и есть легендарная Аратта, соперничавшая с Уруком?

Есть много гипотез, сенсации нет.. На мой взгляд самый логичный вариант, если такая страна и существовала-это в Афганистане..

Цитата: Straga от 10.03.2021, 12:00Она и до сих пор там находится..  Столица Священной католической империи во главе с Папой..    Еще и в размере увеличилась.  ;)

Да ладно. Это безусловно новое слово в КВИ. Так-то Рим никогда не был столицей Священной Римской империи германской нации. А папы никогда не совмещали понтификат с императорским троном.

Цитата: Straga от 11.03.2021, 19:19А в чем сенсация? Никакой конкретики, а разлет дат опять таки показывает насколько сложно датировать древности без письменных источников, а таблички как понял не расшифровали, в общем пока не понятно куда пристегнуть эти артефакты..

Иранцам стало обидно, что в Ираке и Пакистане есть колыбели цивилизации, а у них нет.

Цитата: Straga от 15.02.2021, 00:12А как же Морозов Николай Александрович? Он то тоже из "новохроноложцев"..  И интернета тогда не было.. А сомнения в датировках были..

Концепция Морозова.
https://galkovsky.livejournal.com/195868.html

1. Пирамиды и "египетские" сюжеты в живописи 16-17 веков.
https://nezvanov.livejournal.com/5808.html
2. Пирамиды и "египетские" сюжеты в живописи. 16 век. Подробности.
https://nezvanov.livejournal.com/6142.html
3. Пирамиды и "египетские" сюжеты в живописи: 17 век. Николя Пуссен и др.
https://nezvanov.livejournal.com/6347.html
4. Пирамиды в живописи 16-17 веков. Прозрачные пирамиды.
https://nezvanov.livejournal.com/10685.html
5. "Острые" пирамиды с шаром наверху.
https://nezvanov.livejournal.com/11158.html
6. Алхимическая геометрия Пирамиды.
https://nezvanov.livejournal.com/4976.html
7. Пирамиды в европейской архитектуре 18 века.
https://nezvanov.livejournal.com/10270.html

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 00:02Иранцам стало обидно, что в Ираке и Пакистане есть колыбели цивилизации, а у них нет.

Ну, согласно Библии, Елам был старшим сыном Сима, так что по древности вряд ли Иран уступает Ираку и Пакистану. А Тепе Яхья датируется 6 тыс до н.э.
http://dostoyanieplaneti.ru/3353-tepe-yakhya (http://dostoyanieplaneti.ru/3353-tepe-yakhya)

Цитата: Елена Степанова от 04.07.2021, 07:08Ну, согласно Библии, Елам был старшим сыном Сима, так что по древности вряд ли Иран уступает Ираку и Пакистану. А Тепе Яхья датируется 6 тыс до н.э.
http://dostoyanieplaneti.ru/3353-tepe-yakhya (http://dostoyanieplaneti.ru/3353-tepe-yakhya)

Вики опять соврала, как обычно. Датировка самого древнего первого слоя относительная и недостоверная (по хлоритовым сосудам). Даже проф. Стайнкеллер из Гарварда, раскапывавший Яхья-тепе в 1967-75 гг., не давал ему более 3 тыс. лет.
http://www.judaea.ru/hist_news/hist_arheology/najjden_drevnijj_vrag_shumerov/

Цитата: Елена Степанова от 04.07.2021, 07:08Ну, согласно Библии, Елам был старшим сыном Сима, так что по древности вряд ли Иран уступает Ираку и Пакистану.

Странный аргумент.

Цитата: Demetrius от 01.04.2021, 00:02Иранцам стало обидно, что в Ираке и Пакистане есть колыбели цивилизации, а у них нет.

Чего же им обижаться, если на их территории есть очаг загадочной древней культуры Джирофта? Промежуточный очаг высокоразвитой цивилизации между Шумером и Эламом на западе и Маргианой и Хараппой на востоке. Очевидно, что между этими культурными очагами шел торговый и культурный обмен. Эти культуры более древние и развитые, чем воображаемая история еврейского народа... 

Цитата: Palmer от 04.07.2021, 14:56Чего же им обижаться, если на их территории есть очаг загадочной древней культуры Джирофта? Промежуточный очаг высокоразвитой цивилизации между Шумером и Эламом на западе и Маргианой и Хараппой на востоке. Очевидно, что между этими культурными очагами шел торговый и культурный обмен. Эти культуры более древние и развитые, чем воображаемая история еврейского народа... 

Джирофта- вероятно еще доиндоевропейская культура?

Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 14:36Странный аргумент.

Я к тому, что они примерно в одно время были, вероятно торговали, были на схожих уровнях развития, что Урук, что Элам.

Цитата: Елена Степанова от 04.07.2021, 22:15Я к тому, что они примерно в одно время были, вероятно торговали, были на схожих уровнях развития, что Урук, что Элам.

Вероятно, да. Но не ссылкой же на Библию это доказывается.

Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 22:49Но не ссылкой же на Библию это доказывается.

Я же не доказываю, просто, возможно, этим они гордятся, что упомянуты в Библии. Мы вон там не упомянуты.  :(

Цитата: Елена Степанова от 04.07.2021, 22:55Я же не доказываю, просто, возможно, этим они гордятся, что упомянуты в Библии. Мы вон там не упомянуты.  :(

Да ладно. "Рош, Мешех и Фувал"  :)

https://youtu.be/s52_KG3SLl4

Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 22:57"Рош, Мешех и Фувал"  :)

Росс, Москов и Тобол.
Вот который раз - " Гог, Магог и другие князья Росскы..."
https://ibb.co/VCnt836
  Рис. 3.23. Фрагмент Острожской Библии (пророчество Иезекииля 38:2–3), где князь Роша впрямую назван как КНЯЗЬ РОССКА. То есть РУССКИЙ КНЯЗЬ. Взято из [621]
 https://ibb.co/Yf1G472
Рис. 3.24. Фрагмент Острожской Библии (Иезекииль 38:2–3), говорящий о Князе Росска, в четкой прорисовке, сделанной к.ф.м.н. М.И. Гринчуком (МГУ)
 

Цитата: beloff от 04.07.2021, 23:19https://youtu.be/s52_KG3SLl4

Считаете, гигантопитеки строили исполинские сооружения древности?

Цитата: Demetrius от 04.07.2021, 22:57Да ладно. "Рош, Мешех и Фувал" 

Рош, вероятно, это мы?  ;D  ;D  ;D

Цитата: Елена Степанова от 05.07.2021, 07:48Рош, вероятно, это мы?  ;D  ;D  ;D

Все мы. Рош-Россия, Мешех- Москва, Фувал- Тобол(ьск). :)

Цитата: beloff от 04.07.2021, 23:21Росс, Москов и Тобол.
Вот который раз - " Гог, Магог и другие князья Росскы..."
https://ibb.co/VCnt836
  Рис. 3.23. Фрагмент Острожской Библии (пророчество Иезекииля 38:2–3), где князь Роша впрямую назван как КНЯЗЬ РОССКА. То есть РУССКИЙ КНЯЗЬ. Взято из [621]
 https://ibb.co/Yf1G472
Рис. 3.24. Фрагмент Острожской Библии (Иезекииль 38:2–3), говорящий о Князе Росска, в четкой прорисовке, сделанной к.ф.м.н. М.И. Гринчуком (МГУ)
 

Князья Острожские свой род возводили к князю Русу. Конечно, скорее всего это объяснялось тем, что Гедеминовичами или Рюриковичами они не являлись, а вес в обществе в ту эпоху имели огромный, и им нужно было "вписать" себя в генеалогическую картину феодального мира.