Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Не знаю, не знаю как быть. Вот просто не открывать новости в интернете и все. Про арест Т И знают все и так это уже надоело, что просто отмахиваются, ждут, кто следующий. А следующий друг и зам, но и это уже не новость... Всем масштаба не хватает, размаха этокого широкого,  как в 37 мом скромного говоря... Однако сегодняшнее сообщение все изменило. Дала о себе знать самая настоящая булгаковская нехорошая квартира. Да! Я то как и многие думала, что там музей, ходют и ходют туда гости столицы и втирают им умненькие гиды и про Анушку и про кота... Ан нет. Оказывается именно эту самую квартирку и этаж  в придачу купил этот самый И, сделал там ремонт и въехал туда со своей этой... Ну как сказать то,  красавицей, вот! Так этот И уверовал, что он главный, вояка, важный, что решил и с бесом живётся, а может и вовсе его подвинуть.. А вот... Не вышло... И аресты продолжаются, управдому приготовиться. Красавица самым непостежимым образом оказалась на каких то там морях. И главное голоса в доме слышаться.. Сдавайте валюту... Сдавайте валюту...

Цитата: Баридетектив от 30.04.2024, 19:03Оказывается именно эту самую квартирку и этаж придачу купил этот самый Иванов, сделал там ремонт и въехал туда со своей этой...

Откуда у вас такая информация? Речь совсем о другом здании  идет. Оно тоже связано с Булгаковым, но это вовсе не "нехорошая квартира". Впрочем, даже это вроде опровергли уже.

https://nsn.fm/society/advokat-ivanova-zamministra-ne-imeet-otnosheniya-k-osobnyaku-iz-mastera-i-margarity

Цитата: Medgaz от 30.04.2024, 19:09Откуда у вас такая информация? Речь совсем о другом здании  идет. Оно тоже связано с Булгаковым, но это вовсе не "нехорошая квартира". Впрочем, даже это вроде опровергли уже.

https://nsn.fm/society/advokat-ivanova-zamministra-ne-imeet-otnosheniya-k-osobnyaku-iz-mastera-i-margarity

подождем с, тут не угадаешь, какая из квартир даст о себе знать. А у Булгакова из всех квартир люди исчезли... Подождем. 

Цитата: Баридетектив от 30.04.2024, 19:25подождем с, тут не угадаешь, какая из квартир даст о себе знать. А у Булгакова из всех квартир люди исчезли... Подождем. 

Речь вроде об особняке в Чистом переулке шла, в котором жили мастер и Маргарита (в полуподвальном помещении).

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=ccd4a8ac81cf0ea95b7b636f700d5741_l-5221595-images-thumbs&n=33&w=960&h=720&q=60)

"А ты попробуй докажи"
https://t.me/Hard_Blog_Line/9456

Почему-то присутствует уверенность, что без команды фас ни одному оперу такое и в голову не придёт разрабатывать

Цитата: Ольга062 от 04.05.2024, 19:58Почему-то присутствует уверенность, что без команды фас ни одному оперу такое и в голову не придёт разрабатывать

Само собой. Но это не отменяет причин столь длительной разработки, о которых говорится в материале.

Цитата: Akarma от 03.05.2024, 19:25Речь вроде об особняке в Чистом переулке шла, в котором жили мастер и Маргарита (в полуподвальном помещении).

(https://avatars.mds.yandex.net/i?id=ccd4a8ac81cf0ea95b7b636f700d5741_l-5221595-images-thumbs&n=33&w=960&h=720&q=60)

"Позже выяснилось, что жилье записано на личного водителя семьи Иванова, который работает на чиновника 12 лет. Он был шофером бывшей жены Иванова, поэтому с ним самим, как утверждает, ни разу не общался".
https://lenta.ru/news/2024/04/26/v-kremle-otvetili-na-vopros-ob-imuschestve-arestovannogo-zamministra-oborony-ivanovu-mozhet-prinadlezhat-roskoshnyy-osobnyak/

"Особняк арестованного замглавы Минобороны Тимура Иванова в Чистом переулке взят в аренду на 49 лет и оформлен на водителя чиновника с плавающей ставкой один-два миллиона в год." Так же сообщается, что департамент городского имущества неоднократно пытался взыскать с арендаторов долги через суд.
https://lenta.ru/news/2024/04/27/stali-izvestny-podrobnosti-o-bulgakovskom-osobnyake-zamministra-oborony/

Четыре мешка наград Тимура Иванова
https://vital-drobishev.livejournal.com/670526.html?ysclid=lw0hw3t8go204493594

Цитата: Demetrius от 10.05.2024, 12:50Четыре мешка наград Тимура Иванова
https://vital-drobishev.livejournal.com/670526.html?ysclid=lw0hw3t8go204493594

Не помогут

Цитата: Ольга062 от 10.05.2024, 13:15Не помогут

Так и не помогли. Меру пресечения оставили без изменений.

Цитата: Баридетектив от 30.04.2024, 19:03Не знаю, не знаю как быть. Вот просто не открывать новости в интернете и все. Про арест Т И знают все и так это уже надоело, что просто отмахиваются, ждут, кто следующий. А следующий друг и зам, но и это уже не новость... Всем масштаба не хватает, размаха этокого широкого,  как в 37 мом скромного говоря... Однако сегодняшнее сообщение все изменило. Дала о себе знать самая настоящая булгаковская нехорошая квартира. Да! Я то как и многие думала, что там музей, ходют и ходют туда гости столицы и втирают им умненькие гиды и про Анушку и про кота... Ан нет. Оказывается именно эту самую квартирку и этаж  в придачу купил этот самый И, сделал там ремонт и въехал туда со своей этой... Ну как сказать то,  красавицей, вот! Так этот И уверовал, что он главный, вояка, важный, что решил и с бесом живётся, а может и вовсе его подвинуть.. А вот... Не вышло... И аресты продолжаются, управдому приготовиться. Красавица самым непостежимым образом оказалась на каких то там морях. И главное голоса в доме слышаться.. Сдавайте валюту... Сдавайте валюту...

Спасибо! Честно, не сразу вкупилась о чём речь, потом, как поняла) Это офигеть. Дело то в особняке, а не в мильёне. Ну а кто ему виноват? Он сам. Любой другой особняк мог снять, но упёрся зачем-то. Чувство безнаказанности взяло верх над здравым смыслом. Дубина это, а не Иванов.

   А мне сдается, что с этим Ивановым не все так просто и на дубину он не похож - интеллигентен слишком на вид. Мужик он был состоятельный еще до того как Шойгу сманил его на госслужбу сперва в Моск. область, а потом и своим замом по расквартированию в МО. И что? - порядок он там навел, жилье для военных строил кварталами. Да и вторую жену он взял небедную. Посмотрим, конечно, что они там нароют, но пока все, что о нем пишут не очень то убедительно, как и его миллиард в недвижимости, и поместья в разных концах необъятной страны, и взятки натурой. Грешу на то, что некто завидущий из ФСБ выслуживается. А возможно и под Шойгу оне копают.

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 13:34Спасибо! Честно, не сразу вкупилась о чём речь, потом, как поняла) Это офигеть. Дело то в особняке, а не в мильёне. Ну а кто ему виноват? Он сам. Любой другой особняк мог снять, но упёрся зачем-то. Чувство безнаказанности взяло верх над здравым смыслом. Дубина это, а не Иванов.

В том и дело, что по документам особняк снимался не на его имя.

Цитата: Demetrius от 10.05.2024, 14:46В том и дело, что по документам особняк снимался не на его имя.

Другое имя - личный водитель, обалдеть какое другое. Прям следы замёл, так замёл.
Что-то по «Макфе» прошерстили всех, включая жён, сватов, детей, любовниц, водителей не шерстили, у них, поди, ещё 100 триллионов найти можно.

Понимаете, все эти «Макфы», Ивановы чувствовали себя этакими неприкасаемыми, абсолютно безнаказанно, но времена сильно изменились, сильно.
Живи нормально, работай нормально, стул зашататься может под любым. В начале спецоперации и про Шойгу стали все поговаривать, включая Президента, что не справляется человек с должностью. Я ведь не придумываю, это всё было.
Времена улыбчивого Захарченко закончены. Всё серьёзно. Но некоторые серьёзность не оценивают.
Перед задержанием Иванова, Бастрыкин доложил Путину и Шойгу об этом. Это тоже не чихнуть. СК у нас не надзорный, вполне самостоятельный орган, могли бы и не докладывать.
Я как про миллион услышала, стало страшно, что чел на такой должности при их то окладах, повёлся на лям. Это надо быть абсолютно лишённым мозга, абсолютно, а он замминистра. Страшновато, когда такие люди в руководстве страны. Я бы поняла один триллион, реально хотя бы какая-то мало мальски серьёзная сумма, которая могла сделать из человека взяточника, но лям.
А дело не только в особняке, дело в потере страха абсолютном.
Я над Раковой ещё удивлялась. Повелась на 30 лямов и то внарезку, не за раз, имея дом, который явно дороже.
Подождём суда.
И все эти показательные задержания, чтобы все видели - замечательно.

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 20:57Понимаете, все эти «Макфы», Ивановы чувствовали себя этакими неприкасаемыми, абсолютно безнаказанно, но времена сильно изменились, сильно.

Губернаторов и раньше сажали. А это фигуры не меньшего ранга, чем замминистра.

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 20:57Другое имя - личный водитель, обалдеть какое другое. Прям следы замёл, так замёл.

Это не в плане заметания следов. А, типа, соблюл приличия.

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 20:57И все эти показательные задержания, чтобы все видели - замечательно.

Большого ажиотажа, однако, нет.

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 20:57Перед задержанием Иванова, Бастрыкин доложил Путину и Шойгу об этом. Это тоже не чихнуть. СК у нас не надзорный, вполне самостоятельный орган, могли бы и не докладывать.

Сомнительно как-то)) Теоретически, может, и могли. А на практике. . .

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 20:57В начале спецоперации и про Шойгу стали все поговаривать, включая Президента, что не справляется человек с должностью.

У министра обороны двенадцать заместителей. Смысл должности заместителя какой? Шеф поручает ему руководить  сферой, в которой тот справится лучше него самого. То есть, делегирует ему часть своих полномочий. В МО целых двенадцать таких сфер, с которыми замы справляются лучше своего начальника(Иванов был лишь одним из). И при этом два заместителя являются главными. Чем же в таком случае руководит Шойгу? По сути, ничем. Он лишь курирует министерство обороны.

Мы не про должностные обязанности, а про то, что Шойгу, возможно, не на своём месте, о чём говорил Президент и Президент его тоже мог освободить от занимаемой должности. Копать под Шойгу и не надо. Я вот о чём.
В любом случае ждём суда.

Цитата: Demetrius от 10.05.2024, 14:46В том и дело, что по документам особняк снимался не на его имя.

а кто проживал фактически?

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 20:57Понимаете, все эти «Макфы», Ивановы чувствовали себя этакими неприкасаемыми, абсолютно безнаказанно, но времена сильно изменились, сильно.

Ну вы гражданочка и даете, миллион для вас уже не деньги, вам триллион подавай :o
Касьянов брал 2%, зам минфина Улюкаев сидит за 5 лимонов деревянных, мвдешный безопасник за миллиард без малого наличкой. Думается, что и в МО Иванов отнюдь не главный взяточник, если вообще взяточник. Просто Иванов слишком много задекларировал, на что и повелись контрики с этими "борцунами". Вы считаете, что все изменилось? А они так не считают, за оборонзаказы раньше тоже откатывали, это только с началом СВО опасней стало.

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 23:38Мы не про должностные обязанности, а про то, что Шойгу, возможно, не на своём месте, о чём говорил Президент и Президент его тоже мог освободить от занимаемой должности. Копать под Шойгу и не надо. Я вот о чём.
В любом случае ждём суда.

Да кто их там знает. Совместный проект Тимура Иванова с Ксений Шойгу, видимо, остался за кадром.
https://www.rbc.ru/spb_sz/06/06/2019/5cf9181c9a79474fe837e888
https://www.kommersant.ru/doc/5119432

Цитата: Сергей В. от 11.05.2024, 22:14Ну вы гражданочка и даете, миллион для вас уже не деньги, вам триллион подавай :o
Касьянов брал 2%, зам минфина Улюкаев сидит за 5 лимонов деревянных, мвдешный безопасник за миллиард без малого наличкой. Думается, что и в МО Иванов отнюдь не главный взяточник, если вообще взяточник. Просто Иванов слишком много задекларировал, на что и повелись контрики с этими "борцунами". Вы считаете, что все изменилось? А они так не считают, за оборонзаказы раньше тоже откатывали, это только с началом СВО опасней стало.

Вы размер оклада замминистра представляете? Ему этот лям никуда не впёрся вообще.
Тем более при таких образцово-показательных задержаниях и посадках в последние годы. Это прям политика партии, образцово задержать, посадить и чтобы люди видели. Потому как никто никому уже не простит Сердюкова, Васильеву и Захарченко. Люди не простят.
И вот как, видя такие изменения, они ведутся на какой-то лям? Отхватывают особняки, шлют нафик городские власти. Что в головах у таких людей? Желток куриный? А он замминистра обороны. Вам не страшно? Мне страшно лично. Я вот о чём.

Жизнь реально стала другой даже за последние года два. А получается, они этого не понимают и работают, как привыкли. Мозга значит нет.

Но в любом случае ждём суда, пока не имеем права оговаривать человека.

P.S.: И он, вроде, не старый, мозг гибким ещё должен быть.

Вот чисто на поррассуждать. Интересно мнение. А более молодые управляющие, на них надежда есть, как думаете? Даниил Егоров - это образец чиновника, каким он должен быть. И лично слушала его выступления в прошлом году и как предприниматель наблюдаю положительные изменения в налоговой системе. Денис Мантуров, на которого не так давно Владимир Владимирович кричал на всю страну. Вот у них мозг другой или коррупцию в нашей стране не победить и она реально генетически передаётся? На халявку урвать лям, получая ежемесячно, например, по 10 млн?

Цитата: Demetrius от 11.05.2024, 23:25Да кто их там знает. Совместный проект Тимура Иванова с Ксений Шойгу, видимо, остался за кадром.
https://www.rbc.ru/spb_sz/06/06/2019/5cf9181c9a79474fe837e888
https://www.kommersant.ru/doc/5119432

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/163385/pub_6509891d1b87cd53301a695a_6509891e1b87cd53301a6a4f/scale_1200)

Ксения - молоток, пробивная девка. Честно говоря, поначалу в ее проекты мало верилось - так много кронштадских прожектов кануло в лету по причине отсутствия финансирования и слабого ими руководства. Но у нее стало получаться: привезена и отводя ремонтирована первая атомная подлодка "Ленинский комсомол", активно ремонтируется главный форт Александр 1(Чумной), но очереди еще два, Кроншлот и Петр 1-й, все они до недавних пор находились просто в ужасающем состоянии. Тимур Иванов Ксении конечно помогал и помогал немало, но в основном советами и сводя ее с людьми и компаниями, способными дать деньги на ее эту почти благотворительность. Да и сама она какое то время трудилась в Газпромбанке. Денег от самого МО она потратила немного, в основном удовлетворяясь выделением необходимых ей земельных участков и самих уже давно не нужных ВМФ полуразваленных фортов. Собственно, об этом еще в 2019 и говорил сам Иванов: «все вопросы по земельным участкам решаются планово, и в строгом соответствии с законодательством». Он также там добавлял: «Жители и администрация Кронштадта, насколько мне известно, поддерживают данный проект». Еще бы не поддерживать, в Кронштадте катастрофически не хватает рабочих мест и налоговой базы.
Так что успешный старт "Острова фортов" Тимуру Иванову можно поставить только в плюс.

Цитата: GиперборЕя от 12.05.2024, 10:37Вы размер оклада замминистра представляете? Ему этот лям никуда не впёрся вообще.
Тем более при таких образцово-показательных задержаниях и посадках в последние годы. Это прям политика партии, образцово задержать, посадить и чтобы люди видели. Потому как никто никому уже не простит Сердюкова, Васильеву и Захарченко. Люди не простят.
И вот как, видя такие изменения, они ведутся на какой-то лям? Отхватывают особняки, шлют нафик городские власти. Что в головах у таких людей? Желток куриный? А он замминистра обороны. Вам не страшно? Мне страшно лично. Я вот о чём.

Жизнь реально стала другой даже за последние года два. А получается, они этого не понимают и работают, как привыкли. Мозга значит нет.

Но в любом случае ждём суда, пока не имеем права оговаривать человека.

P.S.: И он, вроде, не старый, мозг гибким ещё должен быть.

Вот чисто на поррассуждать. Интересно мнение. А более молодые управляющие, на них надежда есть, как думаете? Даниил Егоров - это образец чиновника, каким он должен быть. И лично слушала его выступления в прошлом году и как предприниматель наблюдаю положительные изменения в налоговой системе. Денис Мантуров, на которого не так давно Владимир Владимирович кричал на всю страну. Вот у них мозг другой или коррупцию в нашей стране не победить и она реально генетически передаётся? На халявку урвать лям, получая ежемесячно, например, по 10 млн?

Мантуров, к вашему сведению, вообще редиска - еще будучи простым министром требовал для себя в регионах кортежей и президентских люксов в гостиницах.
Оклад замминистра я примерно себе представляю: не более 300 тыс. со всеми доплатами. Взятка в лимон действительно смехотворна, но это только лишний раз свидетельствует, что его оговорили.
В волшебные изменения за 2 года при 20 годах попустительства верится слабо. Разве что берут больше за риск.
Егоров это кто, новый глава ФНС? Вот тут  (https://regnum.ru/article/2833588)пишут, что у него супруга с 2-мя детьми оказалась талантливой предпринимательницей.

Цитата: GиперборЕя от 10.05.2024, 23:38Мы не про должностные обязанности, а про то, что Шойгу, возможно, не на своём месте, о чём говорил Президент и Президент его тоже мог освободить от занимаемой должности. Копать под Шойгу и не надо. Я вот о чём.

Ну вот и освободил. Теперь Шойгу будет секретарем Совбеза.

Цитата: Demetrius от 12.05.2024, 22:17Ну вот и освободил. Теперь Шойгу будет секретарем Совбеза.

Реал? Я чёт новости не читала за день. Офигеть (пардон).
Почитала. Кандидатов ещё почитала. Я не усну теперь, а завтра деньги зарабатывать как-то надо. Ужос.

Цитата: GиперборЕя от 12.05.2024, 22:20Реал? Я чёт новости не читала за день. Офигеть (пардон).

Только-только. Забейте в поисковик "Шойгу".

Цитата: GиперборЕя от 12.05.2024, 22:20Реал? Я чёт новости не читала за день. Офигеть (пардон).
Почитала. Кандидатов ещё почитала. Я не усну теперь, а завтра деньги зарабатывать как-то надо. Ужос.

Назначил в МО Белоусова, бывшего 1-м вице-премьером в правительстве dontknow  Ксении теперь потрудней будет в Кронштадте.

Цитата: GиперборЕя от 12.05.2024, 22:20Я не усну теперь, а завтра деньги зарабатывать как-то надо. Ужос.

:) https://forum.criminal.ist/index.php?msg=424648

Жесточайшая нехватка личного состава - когда в ротах вместо хотя бы 80 человек реально по 30 человек, а остальные числились лишь на бумаге. Классические мертвые души. Поэтому начальник кадрового отдела пошел следом за Тимуром Ивановым

Цитата: Ольга062 от 14.05.2024, 00:11Жесточайшая нехватка личного состава - когда в ротах вместо хотя бы 80 человек реально по 30 человек, а остальные числились лишь на бумаге. Классические мертвые души. Поэтому начальник кадрового отдела пошел следом за Тимуром Ивановым

Однако, не за это:
https://colonelcassad.livejournal.com/9151308.html

Цитата: Demetrius от 14.05.2024, 20:51Однако, не за это:
https://colonelcassad.livejournal.com/9151308.html

И за это тоже

Цитата: Ольга062 от 14.05.2024, 21:06И за это тоже

В этом он не виноват. Текущий конфликт имеет многие черты гражданской войны, а на ней дивизии размером с батальон, и батальоны, по численности напоминающие взвод, самое обычное дело.

Цитата: Demetrius от 14.05.2024, 20:51Однако, не за это:
https://colonelcassad.livejournal.com/9151308.html

ИЗ МИНОБОРОНЫ РОССИИ СПЕШНО УВОЛИЛАСЬ ГЛАВБУХ ТАТЬЯНА ШЕВЦОВА

https://by.tsargrad.tv/news/iz-minoborony-rossii-speshno-uvolilas-glavbuh-tatjana-shevcova_999789?utm_referrer=https%3a%2f%2fgroups.germany.ru%2f529055%2ff%2f38978939.html%3fCat%3d%26page%3d0.45%26view%3dcollapsed%26sb%3d5%26part%3d83%26vc%3d1 

Вот будет номер, если окажется, что все эти люди собирались в "булгаковском" особняке. :o

Цитата: Ems Länder in от 14.05.2024, 21:36ИЗ МИНОБОРОНЫ РОССИИ СПЕШНО УВОЛИЛАСЬ ГЛАВБУХ ТАТЬЯНА ШЕВЦОВА

https://by.tsargrad.tv/news/iz-minoborony-rossii-speshno-uvolilas-glavbuh-tatjana-shevcova_999789?utm_referrer=https%3a%2f%2fgroups.germany.ru%2f529055%2ff%2f38978939.html%3fCat%3d%26page%3d0.45%26view%3dcollapsed%26sb%3d5%26part%3d83%26vc%3d1 

У Кузнецова при обыске нашли 100 миллионов рублей, золотые монеты и другие предметы роскоши. Руслан Цаликов написал заявление об отставке и пытается тихо соскочить с тонущего корабля. Криворучко тоже написал добровольное прошение об отставке. У Криворучко в США огромное количество собственности, дети родились там же и являются гражданами США

Цитата: Ольга062 от 14.05.2024, 21:43У Кузнецова при обыске нашли 100 миллионов рублей, золотые монеты и другие предметы роскоши. Руслан Цаликов написал заявление об отставке и пытается тихо соскочить с тонущего корабля. Криворучко тоже написал добровольное прошение об отставке. У Криворучко в США огромное количество собственности, дети родились там же и являются гражданами США

Анекдот про Воронеж не зря сочинили.

Цитата: Ems Länder in от 14.05.2024, 21:47Анекдот про Воронеж не зря сочинили.

Что за анекдот?

Цитата: Demetrius от 14.05.2024, 21:51Что за анекдот?

А то вы не знаете. Про бомбежку.

Цитата: Ems Länder in от 14.05.2024, 22:13А то вы не знаете. Про бомбежку.

Не знаю.

Цитата: Demetrius от 14.05.2024, 21:40Вот будет номер, если окажется, что все эти люди собирались в "булгаковском" особняке. :o

У шофера-виртуоза :D
А если серьезно, то я уже писал, что в МО есть люди в определенном смысле куда талантливей Тимура Иванова.

Главный кадровик Минобороны получил взятку огромным коттеджем в Краснодаре. Генерал-лейтенант принял подарок в обмен на «общее покровительство» и помощь с заключением госконтрактов на проживание военнослужащих

Начальника главного управления кадров Минобороны генерал-лейтенанта Юрия Кузнецова обвиняют в получении взяток на общую сумму 30,5 млн руб. от предпринимателя Лёвы Мартиросяна, сообщает «Коммерсантъ».

По версии следствия, Кузнецов помог Мартиросяну заключить госконтракты и договоры с Краснодарским высшим военным училищем имени генерала армии С. М. Штеменко (КВВУ) на оказание гостиничных услуг на 372 млн руб.

https://www.rbc.ru/politics/14/05/2024/6643b4559a79471a4f3ecf12

По его сведениям, в СК формируют спецбригаду по расследованию аналогичных дел.
( оттуда же).

Цитата: Demetrius от 14.05.2024, 21:40Вот будет номер, если окажется, что все эти люди собирались в "булгаковском" особняке. :o

Или в кубанском.
По последним новостям дали взятку именно им.
Дорасширялись они пространство, короче.

Цитата: Ems Länder in от 14.05.2024, 21:36ИЗ МИНОБОРОНЫ РОССИИ СПЕШНО УВОЛИЛАСЬ ГЛАВБУХ ТАТЬЯНА ШЕВЦОВА

https://by.tsargrad.tv/news/iz-minoborony-rossii-speshno-uvolilas-glavbuh-tatjana-shevcova_999789?utm_referrer=https%3a%2f%2fgroups.germany.ru%2f529055%2ff%2f38978939.html%3fCat%3d%26page%3d0.45%26view%3dcollapsed%26sb%3d5%26part%3d83%26vc%3d1 

да.. Наверное, как Римский, скоро появится и будет требовать для себя бронированную камеру,

https://runews24.ru/articles/15/05/2024/vzyatka-naturoj-kak-rasschitalsya-s-arestovannyim-generalom-minoboronyi-krasnodarskij-biznesmen

Вынесли ворота и жену тоже в наручниках увели.

У Мартиросяна это официальное имя- Лёва?

Цитата: Demetrius от 15.05.2024, 22:17У Мартиросяна это официальное имя- Лёва?

Наверное. СМИ так пишут.

Цитата: Ems Länder in от 15.05.2024, 22:37Наверное. СМИ так пишут.

Странно. У армян ведь есть имя Левон.

Ну, вот уже не только нехорошие квартиры взламывают, но и нехорошие особняки, бухгалтер уже скрывается, но скоро осознает, что лучше всего все же спрятаться в бронированной камере, иначе никак, найдут и фффсссее. А что там далее по сценарию? Песни хором (так и видится 31 человек рядами с песней шагом марш...) , пожар в писательском доме,? я спас халат, я спас сёмгу... Причудливо тасуется, колода, конечно в своём романе Булгаков мануфактуру описал да как ещё вкусно... Правда все было за, валюту и селёдка и мандарины. Но сейчас каков размах,... Какая валюта,! мелочь ! пережитки прошлого. Триллионные макарошки, а не извольте сомневаться, самая крепкая ценность в этом мире, надежа и опора миллионов, в прямом смысле, без них и лапки можно протянуть. Да, история набирает обороты. Кто как думает, а будет ли история о настоящей любви? В контексте настоящего расследования.

Цитата: Enny от 16.05.2024, 22:10

Прошу прощения. Я хотела бы понять о чем эта тема. Вероятно она нуждается или в другом названии или в закрытии. Или в объединении с другой какой то темой. Я не успеваю следить - но судя по прочитанному понимаю, что к Булгакову это имеет отношение примерно как я к актерам эксцентрического жанра. Буду рада советам.

Переименовать  или булгаовскую взять в кавычки ) потому как автор темы   ошибся и ввел в заблуждунеие   предположив , что чего то там случилось  в нехорошей квартире :)

Цитата: azazella177 06 от 16.05.2024, 22:15Переименовать  или булгаовскую взять в кавычки ) потому как автор темы   ошибся и ввел в заблуждунеие   предположив , что чего то там случилось  в нехорошей квартире :)

Вот не уверена. Я прочитала тему - и понимаю что и Булгаков и квартира имею мало отношения к тому что в теме обсуждается.

Цитата: Enny от 16.05.2024, 22:10Вероятно она нуждается или в другом названии

"Тимур и его команда" :D

Цитата: Enny от 16.05.2024, 22:18Я прочитала тему - и понимаю что и Булгаков и квартира имею мало отношения к тому что в теме обсуждается.

так и я о том :) но мож не ясно выразилась sorry

Цитата: azazella177 06 от 16.05.2024, 22:15Переименовать  или булгаовскую взять в кавычки ) потому как автор темы  ошибся и ввел в заблуждунеие  предположив , что чего то там случилось  в нехорошей квартире :)

Цитата: Enny от 16.05.2024, 22:18Вот не уверена. Я прочитала тему - и понимаю что и Булгаков и квартира имею мало отношения к тому что в теме обсуждается.

"Арест Тимура Иванова. Причины и последствия."

Тимур Иванов отказался общаться с правозащитниками.
https://dzen.ru/a/ZkX9r_3bwX6groNt

Цитата: Demetrius от 15.05.2024, 22:40Странно. У армян ведь есть имя Левон.

Ничего странного, у армян любые имена могут быть, тем более у не совсем молодых - как-то пересекалась с девушкой по папе армянкой, у неё было отчество Славовна - так вот, она рассказала что родители родителей пришли в армянский ЗАГС её отца регистрировать и у них спросили как ребенка назвать - они ответили Слава, работник ЗАГСа так в свидетельстве о рождении и записал "Слава", а не Вячеслав, Ярослав или Владислав и поэтому отчество от имени Слава - Славовна и никак иначе. А у её старшего родственника вообще было имя Соколов - в ВОВ его отцу жизнь спас русский солдат с такой фамилией, спасённый поклялся назвать сына в честь геройского товарища, но имя его забыл к тому времени как сын родился, помнил только фамилию и чтобы клятву не нарушать назвал сына Соколов (повезло его детям с отчеством, Соколовны и Соколововичи получились)))

Цитата: Akarma от 17.05.2024, 20:44Ничего странного, у армян любые имена могут быть, тем более у не совсем молодых - как-то пересекалась с девушкой по папе армянкой, у неё было отчество Славовна - так вот, она рассказала что родители родителей пришли в армянский ЗАГС её отца регистрировать и у них спросили как ребенка назвать - они ответили Слава, работник ЗАГСа так в свидетельстве о рождении и записал "Слава", а не Вячеслав, Ярослав или Владислав и поэтому отчество от имени Слава - Славовна и никак иначе. А у её старшего родственника вообще было имя Соколов - в ВОВ его отцу жизнь спас русский солдат с такой фамилией, спасённый поклялся назвать сына в честь геройского товарища, но имя его забыл к тому времени как сын родился, помнил только фамилию и чтобы клятву не нарушать назвал сына Соколов (повезло его детям с отчеством, Соколовны и Соколововичи получились)))

Интересно, в честь кого родители назвали Иванова.

Цитата: Demetrius от 17.05.2024, 20:47Интересно, в честь кого родители назвали Иванова.

В честь хана Тимура наверное.

Цитата: Akarma от 17.05.2024, 20:48В честь хана Тимура наверное.

Предвидели карьеру в военном министерстве?
(Тимур был эмиром, т.к. не имел права на ханский титул).

Цитата: Demetrius от 17.05.2024, 21:01Предвидели карьеру в военном министерстве?
(Тимур был эмиром, т.к. не имел права на ханский титул).

Возможно и династия какая-нибудь военная.
А, действительно, эмиром был Тимур-Тамерлан.

Цитата: Akarma от 17.05.2024, 20:48В честь хана Тимура наверное.

В честь кого-нибудь из родни матери, скорее всего.

Цитата: Ems Länder in от 17.05.2024, 21:55В честь кого-нибудь из родни матери, скорее всего.

Возможно. А мать кто и откуда?

Цитата: Akarma от 17.05.2024, 22:03Возможно. А мать кто и откуда?

Не помню уже. Может, лезгинка. По-моему, с Кавказа.
А вообще имя Тимур популярное. У меня домашнего врача так зовут, у него мама немка, а отец таец.

Цитата: Ems Länder in от 17.05.2024, 22:07Не помню уже. Может, лезгинка. По-моему, с Кавказа.
А вообще имя Тимур популярное. У меня домашнего врача так зовут, у него мама немка, а отец таец.

Ну да, имя сильное и не очень кавказское даже, тем более Тимур по гайдаровскому рассказу известен многим. Это как Тамара - вроде грузинское, но и русских женщин много с таким именем.

Цитата: Сергей В. от 10.05.2024, 14:28Грешу на то, что некто завидущий из ФСБ выслуживается. А возможно и под Шойгу оне копают.

Говорят, есть такая присказка в кругах, близких к ФСБ - "будет приказ - не спасёшься".

Цитата: Akarma от 17.05.2024, 22:10Ну да, имя сильное и не очень кавказское даже, тем более Тимур по гайдаровскому рассказу известен многим. Это как Тамара - вроде грузинское, но и русских женщин много с таким именем.

Тамара- библейское имя. Тимур- монгольское, но популяризировал его действительно Гайдар.

Цитата: Akarma от 17.05.2024, 21:50Возможно и династия какая-нибудь военная.

Да какая династия? :)  И сам Тимур Иванов никакой не военный. Посмотрите его биографию.

Цитата: Ems Länder in от 15.05.2024, 11:47https://runews24.ru/articles/15/05/2024/vzyatka-naturoj-kak-rasschitalsya-s-arestovannyim-generalom-minoboronyi-krasnodarskij-biznesmen

Вынесли ворота и жену тоже в наручниках увели.

А экономка местным журналистам сказала, что этот дом жене достался от своих родителей. И тот контракт с Левой на оказание гостиничных услуг провинциальному училищу мне кажется сомнительным - они, как правило, очень стеснены в средствах на хозрасходы. В службе ЗГТ больших денег тоже отродясь не водилось.

Цитата: Сергей В. от 17.05.2024, 22:58И тот контракт с Левой на оказание гостиничных услуг провинциальному училищу мне кажется сомнительным - они, как правило, очень стеснены в средствах на хозрасходы. В службе ЗГТ больших денег тоже отродясь не водилось.

Последние два года это, может, уже не так?

Цитата: Сергей В. от 17.05.2024, 22:58А экономка местным журналистам сказала, что этот дом жене достался от своих родителей. И тот контракт с Левой на оказание гостиничных услуг провинциальному училищу мне кажется сомнительным - они, как правило, очень стеснены в средствах на хозрасходы. В службе ЗГТ больших денег тоже отродясь не водилось.

Там уже третья жена, якобы с тремя детьми от другого заместителя. Как говорила Татьяна Марковна ( персонаж романа Гончарова): « все в родстве!»

Цитата: Ems Länder in от 17.05.2024, 23:07с тремя детьми

Будет смягчающим обстоятельством.

Цитата: Demetrius от 17.05.2024, 23:05Последние два года это, может, уже не так?

Не, тылы на голодном пайке.

Цитата: Сергей В. от 17.05.2024, 23:33Не, тылы на голодном пайке.

Он отвечал за строительство грандиозного Кафедрального собора ВС РФ, за строительство в Мариуполе. Какие тут голодные пайки?

Цитата: Ems Länder in от 18.05.2024, 08:19Он отвечал за строительство грандиозного Кафедрального собора ВС РФ, за строительство в Мариуполе. Какие тут голодные пайки?

И за возведение космодрома Восточный, и за линию Суровикина. Кавалер всех степеней ордена "За заслуги перед Отечеством". Но про тылы это я не о нем, а о втором заме по кадрам - Кузнецове.

Цитата: Ems Länder in от 18.05.2024, 08:19Он отвечал за строительство грандиозного Кафедрального собора ВС РФ

На аэродроме Бельбек, где было уничтожено несколько уникальных Миг 31 не построили капониры, зато построили гараж для автомобилей сотрудников аэродрома. Строители, блин

Цитата: Сергей В. от 18.05.2024, 08:29И за возведение космодрома Восточный, и за линию Суровикина. Кавалер всех степеней ордена "За заслуги перед Отечеством". Но про тылы это я не о нем, а о втором заме по кадрам - Кузнецове.

Кузнецова, скорее всего, посадили за неправильное обращение с секретностью, мягко говоря. А это уже похуже, чем воровство.

Цитата: Ольга062 от 18.05.2024, 08:31На аэродроме Бельбек, где было уничтожено несколько уникальных Миг 31 не построили капониры, зато построили гараж для автомобилей сотрудников аэродрома. Строители, блин

Была б команда - построили бы.

Цитата: Сергей В. от 18.05.2024, 09:04Была б команда - построили бы.

Сергей, и не говорите. Одно расстройство

Цитата: Ems Länder in от 18.05.2024, 08:19Он отвечал за строительство грандиозного Кафедрального собора ВС РФ,

К созданию и принятию проекта имел отношение?

Арестован генерал Попов.
https://t.me/dva_majors/43168
https://colonelcassad.livejournal.com/9161289.html

Цитата: Demetrius от 21.05.2024, 21:44Арестован генерал Попов.
https://t.me/dva_majors/43168
https://colonelcassad.livejournal.com/9161289.html

ЦитироватьЭкс-командующего 58-й армией ВС РФ Ивана Попова арестовали по подозрению в мошенничестве. Предполагается, что он участвовал в продаже металлоизделий, предназначенных для строительства линии обороны в зоне СВО.

Уголовное дело возбуждено по ч. 4 ст. 159 УК РФ. Ранее фигурантом по этому делу проходил заместитель Попова, теперь следователи привлекли генерал-майора.
По версии следствия, в организованную группу входил предприниматель из Краснодарского края и высокопоставленное должностное лицо ЮВО. Около двух тысяч тонн металлоизделий «были закуплены в рамках гумпомощи от ВГА Запорожской области для строительства инженерных сооружений в интересах войск», говорится в сообщении. Размер ущерба может превышать более 100 млн рублей.
Решением 235-го гарнизонного суда генерал Иван Попов с 17 мая заключен под стражу сроком на два месяца. От командования его отстранили в июле 2023 года.
Сам Попов говорил, что поднятые им на самом высоком уровне вопросы привели к его отставке.

Контрики совсем берега потеряли: у боевого генерала нет полномочий и возможности заниматься коммерческой деятельностью, и тем более мошенничеством, для этого есть структуры округа. Да и не нужен был тот металл для линии Суровикина - бетонные ДОТы и аналог линии Маннергейма там не строили. Сам Попов вины не признает, сослуживцы в один голос не верят, в Думе назревает скандал.

Цитата: Сергей В. от 21.05.2024, 23:01в Думе назревает скандал.

А кто за него заступается в Думе?

Цитата: Demetrius от 21.05.2024, 23:05А кто за него заступается в Думе?

Там добрая половина комитета по обороне выходцы из 58-й армии.

Это расправа над честным генералом, который впал в опалу за то что говорил правду тогда, когда нужно было молчать.

А кто "предприниматель из Краснодарского края", по версии следствия входивший вместе с Поповым в организованную группу? Все тот же Лева Мартиросян?

Арестован начальник управления Департамента Министерства Обороны по обеспечению государственного оборонного заказа Владимир Вертелецкий, которому предъявлено обвинение в получении взяток.
https://78.ru/news/2024-05-23/glavu-departamenta-obespecheniya-oboronnogo-zakaza-zaderzhali-po-podozreniyu-vo-vzyatkah?ysclid=lwjjshui2z258143597

По обвинению в получении взятки в особо крупном размере арестован начальник Главного управления связи ВС РФ, заместитель начальника генерального штаба, генерал-лейтенант Вадим Шамарин.
https://colonelcassad.livejournal.com/9163809.html

Цитата: Ольга062 от 22.05.2024, 07:51Это расправа над честным генералом, который впал в опалу за то что говорил правду тогда, когда нужно было молчать.

Вот свежая новость - контрики сдают взад:

ЦитироватьГлавное военное следственное управление СК России ходатайствует об изменении меры пресечения бывшему командующему 58-й общевойсковой армией Ивану Попову, подозреваемому в мошенничестве, с заключения под стражу на домашний арест. Об этом сегодня сообщила официальный представитель СК России Светлана Петренко.

Цитата: Сергей В. от 21.05.2024, 23:23Там добрая половина комитета по обороне выходцы из 58-й армии.

Мир сообществ. 57-ая школа, 58-ая армия. Что дальше?

А этих трясут похоже по делу:

Цитата: Demetrius от 23.05.2024, 20:57Арестован начальник управления Департамента Министерства Обороны по обеспечению государственного оборонного заказа Владимир Вертелецкий, которому предъявлено обвинение в получении взяток.

Его обвиняют в том, что брал взятки натурой за приемку невыполненных НИОКР.

Цитата: Demetrius от 23.05.2024, 20:57По обвинению в получении взятки в особо крупном размере арестован начальник Главного управления связи ВС РФ, заместитель начальника генерального штаба, генерал-лейтенант Вадим Шамарин.

Связь у нас дерьмовая во многих отношениях по сравнению с украинской.
Я бы еще к Главному артиллерийскому управлению(ГАУ) присмотрелся за провалы по этой части. С самолетами ДРЛО тоже печально. И у этих провалов есть ФИО, и не одно.

Цитата: Сергей В. от 24.05.2024, 07:37А этих трясут похоже по делу:Его обвиняют в том, что брал взятки натурой за приемку невыполненных НИОКР. Связь у нас дерьмовая во многих отношениях по сравнению с украинской.
Я бы еще к Главному артиллерийскому управлению(ГАУ) присмотрелся за провалы по этой части. С самолетами ДРЛО тоже печально. И у этих провалов есть ФИО, и не одно.

Задержанный генерал Шамарин - это уже заместитель начальника Генерального Штаба. Видимо, опять увидим схему уголовные дела на замов, а потом почетная отставка

Цитата: Ольга062 от 24.05.2024, 08:03Задержанный генерал Шамарин - это уже заместитель начальника Генерального Штаба. Видимо, опять увидим схему уголовные дела на замов, а потом почетная отставка

в этом деле главное не выйти на самого себя :-[

Цитата: Сергей В. от 24.05.2024, 08:19в этом деле главное не выйти на самого себя :-[

Мне это не грозит king,  :-[

Цитата: Ольга062 от 24.05.2024, 08:03Видимо, опять увидим схему уголовные дела на замов, а потом почетная отставка

Когда такое творится в возглавляемом ведомстве, почет как-то плохо просматривается. Получается, что при прежнем министре в Минобороны процветала тотальная коррупция, расследованию которой дали ход только после того,  как его выдвинули на ключевой пост в Совбезе. И возникают вполне резонные вопросы в связи с этим...

Кстати по поводу Попова. Ходят слухи, что на него в отместку «накапал» Тимур Иванов, а силовики поспешили произвести задержание. Адвокаты уверяют, что в ближайшее время он перейдёт из подозреваемого в свидетели. Будем надеяться, что справедливость восторжествует.
https://new-days.ru/56579-arest-shamarina-eto-daleko-ne-vse-beloysov-zachistit-vsu-komandy-shoigy-za-mesiac/ 

Цитата: Ems Länder in от 24.05.2024, 11:02Кстати по поводу Попова. Ходят слухи, что на него в отместку «накапал» Тимур Иванов, а силовики поспешили произвести задержание. Адвокаты уверяют, что в ближайшее время он перейдёт из подозреваемого в свидетели. Будем надеяться, что справедливость восторжествует.
https://new-days.ru/56579-arest-shamarina-eto-daleko-ne-vse-beloysov-zachistit-vsu-komandy-shoigy-za-mesiac/ 

Смущают только дифирамбы Пригожину в конце и авансы Белоусову в середке.

Цитата: Сергей В. от 24.05.2024, 12:21Смущают только дифирамбы Пригожину в конце и авансы Белоусову в середке.

Пригожин мог и молчать. Думаете, он не понимал, против кого выступает?

Многовато невоенных людей занимались и занимаются решением задач, стоящих перед МО. Пригожин, Шойгу. . . да и "наш" Тимур Иванов.

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 20:03Многовато невоенных людей занимались и занимаются решением задач, стоящих перед МО. Пригожин, Шойгу. . . да и "наш" Тимур Иванов.

Бывают и невоенные хорошие организаторы. Тот же Троцкий. Все дело в том, с какой целью туда идут люди.

Цитата: Ems Länder in от 24.05.2024, 23:00Бывают и невоенные хорошие организаторы. Тот же Троцкий. Все дело в том, с какой целью туда идут люди.

Не думаю, что Вы привели удачный пример.

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:07Не думаю, что Вы привели удачный пример.

Я имела в виду: кто на что мотивирован.
Кадры решают всё. (С)

Цитата: Ems Länder in от 24.05.2024, 23:14Я имела в виду: кто на что мотивирован.
Кадры решают всё. (С)

Какое значение имеет мотивированность, если человек не бум-бум в военном деле? С благими намерениями он еще больше дров наломает.

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:37Какое значение имеет мотивированность, если человек не бум-бум в военном деле? С благими намерениями он еще больше дров наломает.

Разве Иванова за некомпетентность взяли под арест?

Цитата: Ems Länder in от 24.05.2024, 23:41Разве Иванова за некомпетентность взяли под арест?

А разве Троцкого проверяли по поводу коррупционных схем?

https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6650c48e9a794764f63c87ba?utm_source=yxnews&utm_medium=mobile&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fstory%2F2fca6e59-ea31-5d34-93c6-3d9eb6bcf200
"Нет, ваша честь, бывало и хуже"
Похоже, приняли решение посадить

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:44А разве Троцкого проверяли по поводу коррупционных схем?

А какая могла быть коррупция во время Гражданской войны? Троцкий откаты, что ли, требовал, с поставщиков оружия, продовольствия и обмундирования для РККА?  :o

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:44А разве Троцкого проверяли по поводу коррупционных схем?

А что там воровать-то было?

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:37, если человек не бум-бум в военном деле?

Разве одно только наличие погон означает компентентность? Если человек занимается финансовыми и хозяйственными вопросами, то он может быть профессионалом в своем деле, не имея воинского звания. И наоборот...

Цитата: Medgaz от 24.05.2024, 23:47А какая могла быть коррупция во время Гражданской войны? Троцкий откаты, что ли, требовал, с поставщиков оружия, продовольствия и обмундирования для РККА?  :o

Роскошная обстановка внутри бронепоезда председателя РВС откуда взялась?

Цитата: Ems Länder in от 24.05.2024, 23:51А что там воровать-то было?

Так вся страна была в полном распоряжении.

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:52Роскошная обстановка внутри бронепоезда председателя РВС откуда взялась?

Из царского, видимо, времени.

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:52Так вся страна была в полном распоряжении.

И много он наворовал?

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:52Роскошная обстановка внутри бронепоезда председателя РВС откуда взялась?

При чем тут коррупция? Разве Троцкий на свои деньги бронепоезд оснастил? И что там особо роскошного было - неужели шелковые занавески и золотые унитазы?

Цитата: Medgaz от 24.05.2024, 23:55При чем тут коррупция? Разве Троцкий на свои деньги бронепоезд оснастил? И что там особо роскошного было - неужели шелковые занавески и золотые унитазы?

А я не знаю как он оснащался и на чьи деньги. Может и никто не знает- на коррупцию же не проверяли.

Цитата: Medgaz от 24.05.2024, 23:51Разве одно только наличие погон означает компентентность? Если человек занимается финансовыми и хозяйственными вопросами, то он может быть профессионалом в своем деле, не имея воинского звания. И наоборот...

Так, наверное, дураки придумали военно-хозяйственное образование?

Цитата: Ems Länder in от 24.05.2024, 23:55И много он наворовал?

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:57А я не знаю как он оснащался и на чьи деньги. Может и никто не знает- на коррупцию же не проверяли.

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:59Так, наверное, дураки придумали военно-хозяйственное образование?

Может, и не дураки, но воровать это образование еще никому не помешало, к сожалению. А главная проблема именно в этом.

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:57А я не знаю как он оснащался и на чьи деньги.

Это были времена военного коммунизма вообще-то. Деньги тогда были более чем условными. Уж за изъятое у крестьян в ходе продразвестки никто откаты точно не получал.

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:57А я не знаю как он оснащался и на чьи деньги. Может и никто не знает- на коррупцию же не проверяли.

Результаты деятельности Троцкого на военной ниве говорят сами за себя. То есть, кадры большевики подбирать умели.

Цитата: Medgaz от 25.05.2024, 00:03Это были времена военного коммунизма вообще-то. Деньги тогда были более чем условными.

Только бумажные, советские. Неизбежное следствие всякого военного коммунизма- черный рынок, на котором по-прежнему ценились драгметаллы и иностранная валюта.

Цитата: Medgaz от 25.05.2024, 00:03Уж за изъятое у крестьян в ходе продразвестки никто откаты точно не получал.

Откуда такая точность? Только потому что никого не судили? ))

Цитата: Ems Länder in от 25.05.2024, 00:10Результаты деятельности Троцкого на военной ниве говорят сами за себя. То есть, кадры большевики подбирать умели.

А с чего Вы взяли, что эти результаты достигнуты благодаря его деятельности?

Цитата: Medgaz от 25.05.2024, 00:00Может, и не дураки, но воровать это образование еще никому не помешало, к сожалению. А главная проблема именно в этом.

Главная проблема- в излишней интегрированности МО в рыночные отношения. Изобилие "штафирок" в нем объясняется именно этим.

Цитата: Demetrius от 25.05.2024, 00:12А с чего Вы взяли, что эти результаты достигнуты благодаря его деятельности?

А благодаря чьей?

Цитата: Demetrius от 25.05.2024, 00:11Откуда такая точность?

Точность из знания экономики военного коммунизма. Деньги тогда не играли почти никакой роли. Не борзыми же щенками Троцкий взятки получал...

Цитата: Demetrius от 24.05.2024, 23:07Не думаю, что Вы привели удачный пример.

"красная армия всех сильней", удачный однако, хотя и печальный...

Цитата: Ems Länder in от 24.05.2024, 23:51А что там воровать-то было?

????

Меня терзают смутные сомнения, тему переименовали, но обсуждение все равно скатывается ко временам творчества Булгакова, случайность ли это? Троцкий,... Вот какое отношение убежденный большевик имеет к убежденному корупционеру. Что их объединяет по вашему? Может(самому поплохело от сравнения), лозунг: грабь награбленное???? Ну а далее каждый со своей философией, что считать награбленым. Троицкий все же вкладывал и средства и силы в армию...

Цитата: Ems Länder in от 24.05.2024, 23:51А что там воровать-то было?

бриллианты

Уполномоченная по правам человека Татьяна Москалькова заявила, что была удивлена решению суда о заключении под стражу генерала Попова.
https://www.mk.ru/politics/2024/05/29/moskalkovu-udivilo-reshenie-suda-ostavit-generala-popova-v-sizo.html

Бойцы СВО предложили свой вариант наказания для генерала Попова.
https://www.mk.ru/politics/2024/05/30/boycy-svo-predlozhili-svoy-variant-nakazaniya-dlya-generala-popova.html?ysclid=lwv1zu082r943059750

Цитата: Ems Länder in от 25.05.2024, 00:19А благодаря чьей?

Военспецов.

Цитата: Medgaz от 25.05.2024, 00:28Точность из знания экономики военного коммунизма. Деньги тогда не играли почти никакой роли. Не борзыми же щенками Троцкий взятки получал...

Экономика сопровождающего военный коммунизм "черного рынка" тоже известна?

Цитата: Demetrius от 31.05.2024, 22:14Военспецов.

Военспецов надо было тоже организовать.  Красная Армия строилась на совершенно других принципах, чем царская или белая.

Цитата: Ems Länder in от 02.06.2024, 20:25Военспецов надо было тоже организовать.  Красная Армия строилась на совершенно других принципах, чем царская или белая.

Все армии строятся на одинаковых принципах. Не все, однако, виды власти склонны доверять армии своей страны. Вот и появляется необходимость в "кураторах" типа Троцкого или Шойгу.

Цитата: Demetrius от 02.06.2024, 20:39Все армии строятся на одинаковых принципах. Не все, однако, виды власти склонны доверять армии своей страны. Вот и появляется необходимость в "кураторах" типа Троцкого или Шойгу.

Это вы Троцкого с Шойгу сравнили? Сильно) 

Цитата: Demetrius от 02.06.2024, 20:39Все армии строятся на одинаковых принципах.

Ошибаетесь. В армии Наполеона, например, происхождение не играло роли. Простой солдат мог ( при наличии способностей) дослужиться до офицера. Офицер мог дослужиться до маршала.
В английской армии, противостоявшей Наполеону после российской кампании, такое было просто невозможно. Не говоря уже о русской армии.

Цитата: Ems Länder in от 02.06.2024, 23:33Это вы Троцкого с Шойгу сравнили? Сильно) 

Функционально их роль в отношении армии одинакова. А Вы за кого обиделись- за Троцкого или за Шойгу? ))

Цитата: Ems Länder in от 02.06.2024, 23:37Ошибаетесь. В армии Наполеона, например, происхождение не играло роли. Простой солдат мог ( при наличии способностей) дослужиться до офицера. Офицер мог дослужиться до маршала.
В английской армии, противостоявшей Наполеону после российской кампании, такое было просто невозможно. Не говоря уже о русской армии.

То есть, личность Ивана Никитича Скобелева Вам неизвестна? Родился в семье сержанта-однодворца, а умер прославленным генералом от инфантерии, имевшим репутацию героя как раз таки Наполеоновских войн, и круг поклонников своего литературного таланта. Михаил Дмитриевич Скобелев был его внуком.

Цитата: Demetrius от 03.06.2024, 22:54Функционально их роль в отношении армии одинакова. А Вы за кого обиделись- за Троцкого или за Шойгу? ))То есть, личность Ивана Никитича Скобелева Вам неизвестна? Родился в семье сержанта-однодворца, а умер прославленным генералом от инфантерии, имевшим репутацию героя как раз таки Наполеоновских войн, и круг поклонников своего литературного таланта. Михаил Дмитриевич Скобелев был его внуком.

Мне также известна личность крестьянина Ломоносова, и это, разумеется, доказательство того, что любой крестьянин мог стать академиком.

Цитата: Demetrius от 03.06.2024, 22:54Функционально их роль в отношении армии одинакова. А Вы за кого обиделись- за Троцкого или за Шойгу? ))

Знаете, это не смешно.

Цитата: Ems Länder in от 03.06.2024, 22:59Мне также известна личность крестьянина Ломоносова, и это, разумеется, доказательство того, что любой крестьянин мог стать академиком.

А чем биография первого Скобелева уникальна? Армия являлась в исторической России одним из инструментов социальной мобильности. Если бы в ней зажимали карьеру одаренным выходцам из нижних слоев общества, то не было бы череды победоносных войн, в т.ч. и над наполеоновской армией.

Цитата: Ems Länder in от 03.06.2024, 23:11Знаете, это не смешно.

Так опровергнете.

Цитата: Ems Länder in от 02.06.2024, 23:37Ошибаетесь. В армии Наполеона, например, происхождение не играло роли. Простой солдат мог ( при наличии способностей) дослужиться до офицера. Офицер мог дослужиться до маршала.
В английской армии, противостоявшей Наполеону после российской кампании, такое было просто невозможно. Не говоря уже о русской армии.

Разве в а английской или русской армиях офицеры не могли дослужится до маршалов ?  :o

Цитата: azazella177 06 от 03.06.2024, 23:19Разве в а английской или русской армиях офицеры не могли дослужится до маршалов ?  :o

Только до генерал-фельдмаршалов))

Цитата: Demetrius от 03.06.2024, 23:13А чем биография первого Скобелева уникальна? Армия являлась в исторической России одним из инструментов социальной мобильности. Если бы в ней зажимали карьеру одаренным выходцам из нижних слоев общества, то не было бы череды победоносных войн, в т.ч. и над наполеоновской армией.

Победа над наполеоновской армией стала возможна благодаря огромным российским пространствам: было куда отступать. И то Барклая сняли с командования, хотя он правильно все делал. А Крымская война как раз и показала отсталость всех систем Российской империи, в том числе и армии.

Цитата: Demetrius от 03.06.2024, 23:26Только до генерал-фельдмаршалов))

Если происхождение соответствовало.

Цитата: Demetrius от 03.06.2024, 23:14Так опровергнете.

Под статью меня хотите подвести?

Пара слов о том как стряпают такие дела на свежем примере:

ЦитироватьВ Москве начинается скандальный процесс над питерскими полицейскими генералами: 89 томов лабуды и все еще нет понимания, на что полицейские начальники потратили взятки

В Хамовническом суде Москвы в ближайшее время начнется процесс над бывшими руководителями ГУ МВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. На скамье подсудимых восемь человек, включая бывшего руководителя питерской полиции Сергея Умнова. Попытка адвокатов перенести процесс в Санкт-Петербург не увенчалась успехом. Чего ждать от процесса, выяснил «МК».

Следственный комитет предъявил обвинения по ст. 290 УК (получение взятки) пятерым сотрудникам правоохранительных органов - помимо генерал-лейтенанта Умнова обвинение предъявлено его заместителю по тылу генерал-майору Ивану Абакумову, главе  УГИБДД генерал-майору Алексею Семёнову и экс-начальнику правового отдела УГИБДД Елене Копьевой. Им инкриминируется 11 эпизодов получения взяток на сумму 65 млн. рублей из средств пожертвований НКО «Фонд содействия программам ГУВД». Следствие считает, что взятки были потрачены на приобретение абонементов в фитнес-клубы, покупку машин, ремонт помещений в здании главка на Суворовском проспекте, на концерт к юбилею УГИБДД в БКЗ «Октябрьский» и пр.

Начало самого громкого питерского коррупционного процесса можно ожидать в конце июня – начале июля нынешнего года, аккурат к двухлетию ареста генералов. В уголовном деле 89 томов, но ответа на то, на что обвиняемые полицейские потратили взятки, до сих пор нет. В частности, у Умнова изъяли лишь коробку с орденами и благодарственными письмами, а также наложили арест на имущество родственников, которое было приобретено в 1989 году. У бывшего начальника ГИБДД Санкт-Петербурга Алексея Семенова также не удалось найти крупных сумм и богатой недвижимости – он «предъявил» неотремонтированную квартиру в Шушарах, полученную по госсубсидии. Аналогичная стандартная квартира, купленная в кредит, имеется у подполковника Елены Копьевой, бывшей начальницы правового отдела ГИБДД.

Как удалось выяснить «МК», в обвинении фигурирует оплата сторонними лицами банкета для официальной делегации МВД Китая, а также концерта по поводу юбилея ГИБДД. Частью мзды, которую по версии следствия получил генерал Умнов, является автомобиль «Тойота Камри», купленная на деньги «Фонда содействия программам ГУВД». Любопытно, что другие 25 автомашин, которые сегодня стоят на балансе ГУ МВД по Петербургу и ЛО и используются полицейскими, также были приобретены за счет указанного Фонда, точно по такой же схеме. 

Выводы следствия подкрепляются показаниями бизнесменов-взяткодателей. Четверо дали признательные показания. Следствие придерживается мнения, что обвиняемые хотели создать «видимость эффективности работы руководства», чтобы их служебная деятельность оценивалась положительно, и обеспечивала им таким образом дальнейший карьерный рост. При этом следствие не отрицает, что часть денег действительно тратилась на уставные цели Фонда полиции.

Знакомая каотина, правда? - взяткодатели дружно признаются, а взяткополучателям даже предъявить нечего кроме сильно подержанных авто и богатой фантазии обвинения.
Некоторые считают, что в делах о коррупции самое главное это вовремя поддакнуть и кукарекнуть.

Цитата: Ems Länder in от 04.06.2024, 09:48Победа над наполеоновской армией стала возможна благодаря огромным российским пространствам: было куда отступать.

А победа над наполеоновской армией в кампанию 1813-1814 годов стала возможна благодаря огромным западно-европейским пространствам: было куда наступать :P

Цитата: Ems Länder in от 04.06.2024, 09:48А Крымская война как раз и показала отсталость всех систем Российской империи, в том числе и армии.

Русские противостояли армиям сразу трех империй: Британской, Французской и Османской, с примкнувшим к ним Сардинским королевством. И это на фоне угрозы вступления в войну против нас четвертой империи- Австрийской. Чего же "передовые" армии так долго колупались, и никак не могли победить "отсталую" армию? И кто из них тогда в одиночку смог бы выстоять против аналогичной коалиции?

Цитата: Ems Länder in от 04.06.2024, 09:49Если происхождение соответствовало.

Я Вам привел пример Скобелева. Ему происхождение почему-то не помешало.

Цитата: Ems Länder in от 04.06.2024, 09:50Под статью меня хотите подвести?

Боитесь дискредитировать Шойгу, доказывая, что он не похож на Троцкого? :o

Цитата: Demetrius от 04.06.2024, 21:41А победа над наполеоновской армией в кампанию 1813-1814 годов стала возможна благодаря огромным западно-европейским пространствам: было куда наступать

Просто французы устали воевать. 20 лет войн- это очень много. Да и сам Наполеон устал. Прими он вовремя мирные условия, могло быть и по-другому.

Цитата: Demetrius от 04.06.2024, 21:41Русские противостояли армиям сразу трех империй: Британской, Французской и Османской, с примкнувшим к ним Сардинским королевством. И это на фоне угрозы вступления в войну против нас четвертой империи- Австрийской. Чего же "передовые" армии так долго колупались, и никак не могли победить "отсталую" армию? И кто из них тогда в одиночку смог бы

Британия смогла бы. Да против неё никто бы и не сунулся. А Николаю нечего было лезть в большие забияки. Был дурак, дураком и остался.

Цитата: Demetrius от 04.06.2024, 21:41Я Вам привел пример Скобелева. Ему происхождение почему-то не помешало.

Так приведите ещё примеры. В истории бывают фантастические исключения. Например, прачка становится императрицей огромной империи. Или младший лейтенант,  сын присяжного поверенного с национальной окраины, становится императором. Или сын сапожника несколько десятилетий правит мощной державой и возводится в ранг отца нации.

И, к примеру, то, что Ломоносова не сослали на вечную каторгу с клеймлением за то, что выдал себя за сына дворянина,  это было фантастическое везение,  иначе не скажешь.

Цитата: Demetrius от 04.06.2024, 21:41Боитесь дискредитировать Шойгу, доказывая, что он не похож на Троцкого? :o

После 1991 года Россия оказалась где-то между 17-м и 19-м веками. И смысл сравнивать чиновника этой России с чиновником начала 20-го века?

Цитата: Ems Länder in от 05.06.2024, 10:44Так приведите ещё примеры. В истории бывают фантастические исключения. Например, прачка становится императрицей огромной империи. Или младший лейтенант,  сын присяжного поверенного с национальной окраины, становится императором. Или сын сапожника несколько десятилетий правит мощной державой и возводится в ранг отца нации.

так ведь не про правителей державами шла речь :) а про ваше заявление  что дескать не могли досклужится :

Цитата: Ems Länder in от 02.06.2024, 23:37В армии Наполеона, например, происхождение не играло роли.

Простой солдат мог ( при наличии способностей) дослужиться до офицера. Офицер мог дослужиться до маршала.
В английской армии, противостоявшей Наполеону после российской кампании, такое было просто невозможно. Не говоря уже о русской армии.

А крайне редкие случаи доказывают , что то было трудно но могли :)

30 августа 1807 — князь Александр Александрович Прозоровский (1732—1809)
30 августа 1807 — граф Иван Васильевич Гудович (1741—1820)
30 августа 1812 — светлейший князь Михаил Илларионович Кутузов (1745—1813)
18 марта 1814 — князь Михаил Богданович Барклай-де-Толли (1761—1818)
22 августа 1826 — светлейший князь Пётр Христианович Витгенштейн (1768—1843)
22 августа 1826 — князь Фабиан Вильгельмович Остен-Сакен (1752—1837)
22 сентября 1829 — граф Иван Иванович Дибич (1785—1831)
22 сентября 1829 — граф Иван Фёдорович Паскевич-Эриванский (1782—1856)
6 декабря 1850 — светлейший князь Пётр Михайлович Волконский (1776—1852)
26 августа 1856 — светлейший князь Михаил Семёнович Воронцов (1782—1856)
6 декабря 1859 — князь Александр Иванович Барятинский (1815—1879)

Цитата: Ems Länder in от 02.06.2024, 23:37Офицер мог дослужиться до маршала.
В английской армии, противостоявшей Наполеону после российской кампании, такое было просто невозможно. Не говоря уже о русской армии.

про маршалов отдельный разговор, точнее про фельдмаршалов  )
кака так офицер  не мог дослужится ?)
все те фельдмаршлалы унаследовали  маршалство что ли ?  )
 особенно графам трудно приходилось)

И как по мне крайне странно  сравнивая , на одну ступень ставит английскую армию , и армию тогда еще крепостной России :)

Цитата: Demetrius от 04.06.2024, 21:41Чего же "передовые" армии так долго колупались, и никак не могли победить "отсталую" армию? И кто из них тогда в одиночку смог бы выстоять против аналогичной коалиции?

Да уж точно не Англия, которая никогда и не имела путной сухопутной армии.

Цитата: Ems Länder in от 05.06.2024, 10:44Так приведите ещё примеры.

Отец Деникина был родом из крепостных крестьян Саратовской губернии. Данное обстоятельство не помешало ему дослужиться до чина майора. А сын бывшего рекрута из крестьян командовал фронтами и нес службу в генеральном штабе.
Отец генерал-аншефа Корнилова являлся всего-навсего младшим урядником(это унтер-офицерское звание).
Отец генерала Алексеева выслужился из солдат в офицеры. Сам же Алексеев достиг высот военной карьеры.

Цитата: Demetrius от 05.06.2024, 23:12Отец Деникина был родом из крепостных крестьян Саратовской губернии. Данное обстоятельство не помешало ему дослужиться до чина майора. А сын бывшего рекрута из крестьян командовал фронтами и нес службу в генеральном штабе.
Отец генерал-аншефа Корнилова являлся всего-навсего младшим урядником(это унтер-офицерское звание).
Отец генерала Алексеева выслужился из солдат в офицеры. Сам же Алексеев достиг высот военной карьеры.

Цитата: Ems Länder in от 05.06.2024, 10:23Просто французы устали воевать. 20 лет войн- это очень много. Да и сам Наполеон устал. Прими он вовремя мирные условия, могло быть и по-другому.

Если бы, да кабы. А те, кто против французов воевали 20 лет, усталости не испытывали?

Цитата: Ems Länder in от 05.06.2024, 10:30Британия смогла бы. Да против неё никто бы и не сунулся.

В начале 19 века в одиночку против Франции не смогла, а в середине века уже смогла бы против коалиции трех европейских держав? Из чего это следует?

Цитата: Ems Länder in от 05.06.2024, 10:30А Николаю нечего было лезть в большие забияки. Был дурак, дураком и остался.

Так Вы всерьез думаете, что это Николай I решил начать войну против Франции и Британии? :o

Цитата: Ems Länder in от 05.06.2024, 11:51После 1991 года Россия оказалась где-то между 17-м и 19-м веками. И смысл сравнивать чиновника этой России с чиновником начала 20-го века?

Почему не сравнить, ведь армия все та же самая. Разумеется, в личностях Троцкого и Шойгу ничего общего нет. Общей является функция, возложенная на них властью: оба они курировали вооруженные силы, и поэтому были вынуждены изображать из себя военных.

Цитата: azazella177 06 от 05.06.2024, 13:03про маршалов отдельный разговор, точнее про фельдмаршалов  )
кака так офицер  не мог дослужится ?)
все те фельдмаршлалы унаследовали  маршалство что ли ?  )
 особенно графам трудно приходилось)

До высших воинских чинов в принципе трудно дослужиться, поскольку они ведь и предназначены для немногих.
И тяжелей всего их получить именно служа в армии по-настоящему. Куда проще делать карьеру каким-нибудь иным образом, а эполеты потом приложатся. Достаточно сравнить сколько и что сделал А. В. Суворов к тому моменту, когда ему присвоили звание генералиссимуса, с тем, за что получил генералиссимуса Антон Брауншвейгский.
Или в советскую эпоху: сколько и как шли к своему званию настоящие маршалы, и как просто маршальское звание досталось тем, кто делал партийную карьеру(Ворошилов, Сталин, Брежнев).

Цитата: azazella177 06 от 05.06.2024, 13:03И как по мне крайне странно  сравнивая , на одну ступень ставит английскую армию , и армию тогда еще крепостной России :)

Русская императорская армия была демократичней британской.

Цитата: Demetrius от 05.06.2024, 23:12Отец Деникина был родом из крепостных крестьян Саратовской губернии. Данное обстоятельство не помешало ему дослужиться до чина майора. А сын бывшего рекрута из крестьян командовал фронтами и нес службу в генеральном штабе.
Отец генерал-аншефа Корнилова являлся всего-навсего младшим урядником(это унтер-офицерское звание).
Отец генерала Алексеева выслужился из солдат в офицеры. Сам же Алексеев достиг высот военной карьеры.

После реформ Александра Второго стало несколько проще.

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 00:09До высших воинских чинов в принципе трудно дослужиться, поскольку они ведь и предназначены для немногих.
И тяжелей всего их получить именно служа в армии по-настоящему. Куда проще делать карьеру каким-нибудь иным образом, а эполеты потом приложатся. Достаточно сравнить сколько и что сделал А. В. Суворов к тому моменту, когда ему присвоили звание генералиссимуса, с тем, за что получил генералиссимуса Антон Брауншвейгский.
Или в советскую эпоху: сколько и как шли к своему званию настоящие маршалы, и как просто маршальское звание досталось тем, кто делал партийную карьеру(Ворошилов, Сталин, Брежнев).Русская императорская армия была демократичней британской.

И в чем же она была демократичней?

Цитата: Demetrius от 05.06.2024, 23:37Почему не сравнить, ведь армия все та же самая. Разумеется, в личностях Троцкого и Шойгу ничего общего нет. Общей является функция, возложенная на них властью: оба они курировали вооруженные силы, и поэтому были вынуждены изображать из себя военных.

Оба работали как часть системы. Одна система выдвигала наиболее одарённых,  другая - наиболее удобных.

Цитата: Demetrius от 05.06.2024, 23:25Так Вы всерьез думаете, что это Николай I решил начать войну против Франции и Британии? :o

Разумеется, он не хотел такой войны. Только недавно он посылал корпус Паскевича на подавление венгерской революции. И считал, что Австрия ему в ноги поклонится за это, да и другие монархии тоже. Его брат Александр осторожнее был и умнее.

Цитата: Demetrius от 05.06.2024, 23:25В начале 19 века в одиночку против Франции не смогла, а в середине века уже смогла бы против коалиции трех европейских держав? Из чего это следует?

Как это не смогла? Ещё как смогла, несмотря на континентальную блокаду Наполеона. Нашла союзников на континенте. Наполеон так и не решился напасть на Англию,  несмотря на то, что Англия постоянно организовывала заговоры против него на территории Франции. И напал на Россию, которая заговоры не организовывала)). А в штабе  Барклая и Кутузова сидели английские офицеры и требовали немедленно дать генеральное сражение, чтобы убить двух зайцев: ослабить и Францию,  и Россию.

Цитата: Ems Länder in от 06.06.2024, 09:53Как это не смогла? Ещё как смогла, несмотря на континентальную блокаду Наполеона. Нашла союзников на континенте. 

Противоречия не замечаете?  :o
" В одиночку еще как смогла. Нашла союзников на континенте".

Цитата: Ems Länder in от 06.06.2024, 09:40После реформ Александра Второго стало несколько проще.

Как же быть с Вашим утверждением, будто "Красная армия строилась на совсем иных принципах, нежели царская или белая"?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=436696
При этом, я Вам привел два примера, относящихся к дореформенным временам.

Цитата: Ems Länder in от 06.06.2024, 09:41И в чем же она была демократичней?

Тем, что сразу создавалась как армия современного, применительно к Новому Времени, типа. Британская армия являлась заповедником феодализма, представляя собой архаический сектор общественной жизни Англии. Там как нигде имели значение титулы и происхождение. В России, наоборот, в военные шли самые передовые люди своего времени.

Цитата: Ems Länder in от 06.06.2024, 09:43Оба работали как часть системы. Одна система выдвигала наиболее одарённых,  другая - наиболее удобных.

Например, в чем проявилась военная одаренность Троцкого?

Цитата: Ems Länder in от 06.06.2024, 09:47Разумеется, он не хотел такой войны. Только недавно он посылал корпус Паскевича на подавление венгерской революции. И считал, что Австрия ему в ноги поклонится за это, да и другие монархии тоже. Его брат Александр осторожнее был и умнее.

Поставил на то, что в Австрии умный император, а тот оказался . . . не умным. Под эгидой России Австрия в будущем не попала бы в зависимость от Германии, и сохранилась бы как великая держава.
Только какое это имеет отношение к причинам войны с Англией и Францией?

Цитата: Ems Länder in от 06.06.2024, 09:53Наполеон так и не решился напасть на Англию,  несмотря на то, что Англия постоянно организовывала заговоры против него на территории Франции.

Половина из них сфабрикована наполеоновской полицией.

Цитата: Ems Länder in от 06.06.2024, 09:53И напал на Россию, которая заговоры не организовывала)).

Судя по двойным скобкам, этот шаг Наполеона Вам кажется беспричинным?

Цитата: Ems Länder in от 06.06.2024, 09:53А в штабе  Барклая и Кутузова сидели английские офицеры и требовали немедленно дать генеральное сражение, чтобы убить двух зайцев: ослабить и Францию,  и Россию.

Видимо, без требовательных английских офицеров Кутузов отступал бы до Камчатки :P

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 22:30в чем проявилась военная одаренность Троцкого?

Организация и реформирование: Троцкий сыграл центральную роль в создании и реформировании Красной Армии, превратив её из разрозненных добровольческих отрядов в дисциплинированную и эффективную военную силу.

Стратегия и тактика: Он разработал ряд успешных стратегий и тактик, которые помогли Красной Армии одержать победу в Гражданской войне, несмотря на то, что она столкнулась с многочисленными и хорошо вооруженными противниками.

Лидерство и вдохновение: Троцкий был известен своим лидерским талантом и способностью вдохновлять солдат и офицеров на выполнение своих задач, даже в самых трудных условиях.

Эти качества сделали его одним из наиболее эффективных военных лидеров своего времени, и его вклад в успех Большевиков был значителен. Однако его роль и методы также были предметом споров и критики, особенно в отношении использования жестких мер для поддержания дисциплины и порядка в армии.

Однако, при чем тут Иванов и прочие?

Цитата: михельсон от 06.06.2024, 22:57Стратегия и тактика: Он разработал ряд успешных стратегий и тактик, которые помогли Красной Армии одержать победу

Особенно яркий талант он проявил в переговорах с Германией, в потоплении русского флота, в советско-польской войне и при подавлении тамбовского восстания.

Цитата: михельсон от 06.06.2024, 22:57Организация и реформирование: Троцкий сыграл центральную роль в создании и реформировании Красной Армии, превратив её из разрозненных добровольческих отрядов в дисциплинированную и эффективную военную силу.

Стратегия и тактика: Он разработал ряд успешных стратегий и тактик, которые помогли Красной Армии одержать победу в Гражданской войне, несмотря на то, что она столкнулась с многочисленными и хорошо вооруженными противниками.

Лидерство и вдохновение: Троцкий был известен своим лидерским талантом и способностью вдохновлять солдат и офицеров на выполнение своих задач, даже в самых трудных условиях.

Эти качества сделали его одним из наиболее эффективных военных лидеров своего времени, и его вклад в успех Большевиков был значителен. Однако его роль и методы также были предметом споров и критики, особенно в отношении использования жестких мер для поддержания дисциплины и порядка в армии.

Однако, при чем тут Иванов и прочие?

А действительно, господа товарищи, в этой теме и Троцкий, и
Кутузов уже.. Цари батюшки засветились.... Булгаков то вам чем помешал? "Причудливо тасуется колода".

Цитата: Сергей В. от 07.06.2024, 00:07Особенно яркий талант он проявил в переговорах с Германией, в потоплении русского флота, в советско-польской войне и при подавлении тамбовского восстания.

Переговоры с Германией: В качестве наркома иностранных дел, Троцкий вёл переговоры по Брестскому миру, которые привели к окончанию участия России в Первой мировой войне, хотя и по высокой цене.

Потопление русского флота: Чтобы предотвратить захват флота немцами, было принято решение о самозатоплении Черноморского флота в Новороссийске.

Советско-польская война: В качестве председателя Реввоенсовета, Троцкий организовывал оборону и контрнаступление против Польши, что способствовало сохранению советской власти.

Тамбовское восстание: Троцкий играл ключевую роль в подавлении этого крестьянского восстания, используя жёсткие меры, включая концентрационные лагеря и химическое оружие.

Эти события подчеркивают его способность к решительным действиям и стратегическому планированию, но также и вызывают споры относительно его методов.

Троцкий в вихре революций,
Судьбу России переплёл.
Тимур Иванов — лишь взяточник,
В камере, пылью покрытый, живёт.

Лев — политик и борец,
В истории оставил след.
Тимур — лишь тень из прошлого,
Виновник многих бед

Троцкий — мечты и битвы знамя,
Тимур — герой без лица.
Один в реальности пламя,
Другой — лишь взятки без конца.

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 21:53Противоречия не замечаете?  :o
" В одиночку еще как смогла. Нашла союзников на континенте".

До 1812 года Наполеон щелкал союзников, как орехи. Так что, на них особой надежды не было. Потом Австрия вообще с  Наполеоном породнилась. Так что, противоречия нет.

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 22:10Как же быть с Вашим утверждением, будто "Красная армия строилась на совсем иных принципах, нежели царская или белая"?
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=436696
При этом, я Вам привел два примера, относящихся к дореформенным временам.Тем, что сразу создавалась как армия современного, применительно к Новому Времени, типа. Британская армия являлась заповедником феодализма, представляя собой архаический сектор общественной жизни Англии. Там как нигде имели значение титулы и происхождение. В России, наоборот, в военные шли самые передовые люди своего времени.

То есть, в русской армии титулы не имели значения?
А наказания шпицрутенами относились к прогрессивным методам управления армией?

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 22:30Например, в чем проявилась военная одаренность Троцкого?Поставил на то, что в Австрии умный император, а тот оказался . . . не умным. Под эгидой России Австрия в будущем не попала бы в зависимость от Германии, и сохранилась бы как великая держава.
Только какое это имеет отношение к причинам войны с Англией и Францией?Половина из них сфабрикована наполеоновской полицией.Судя по двойным скобкам, этот шаг Наполеона Вам кажется беспричинным?Видимо, без требовательных английских офицеров Кутузов отступал бы до Камчатки :P

Сам факт наличия английских офицеров в штабе Кутузова говорит о недостаточной самостоятельности командования. И это в одной из сильнейших армий Европы.

Причины для нападения у Наполеона были, но они были не первичные, а вторичные. Не решаясь напасть на британцев, он "пошёл в обход" и проиграл.

Цитата: Demetrius от 06.06.2024, 22:30Например, в чем проявилась военная одаренность Троцкого?Поставил на то, что в Австрии умный император, а тот оказался . . . не умным. Под эгидой России Австрия в будущем не попала бы в зависимость от Германии, и сохранилась бы как великая держава.

Под эгидой России? Австрия??? В каком сне Николаю это приснилось? Что вообще намекало на то, что Австрия перестанет быть враждебной России?

Цитата: Ems Länder in от 07.06.2024, 14:26Сам факт наличия английских офицеров в штабе Кутузова говорит о недостаточной самостоятельности командования. И это в одной из сильнейших армий Европы.

Причины для нападения у Наполеона были, но они были не первичные, а вторичные. Не решаясь напасть на британцев, он "пошёл в обход" и проиграл.

не было понятия в армии "самодостаточности", сам будущий Наполеон хотел поступить на службу к русскому царю. Союзники англичане в армии Кутузова, нет в этом никого противоречия.

https://www.rbc.ru/politics/07/06/2024/6662d8e79a7947f5e91cc1c3?utm_source=yxnews&utm_medium=mobile&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fstory%2F637fd002-f480-5318-b1b1-282b9958020e
Генералу Попову вменяют мошеннический сговор с целью незаконного обогащения на защитных конструкциях с генералом Цоковым, который погиб в Бердянске от ракетного удара и посмертно был награжден Звездой Героя России. Создается впечатление, что в Минобороны был только один честный человек, а остальные воровали на все деньги. За свою порядочность, честность и неподкупность единственного честного и перевели

Цитата: Ольга062 от 07.06.2024, 22:25Генералу Попову вменяют мошеннический сговор с целью незаконного обогащения на защитных конструкциях с генералом Цоковым, который погиб в Бердянске от ракетного удара и посмертно был награжден Звездой Героя России. Создается впечатление, что в Минобороны был только один честный человек, а остальные воровали на все деньги. За свою порядочность, честность и неподкупность единственного честного и перевели

У меня такое же впечатление. Вдобавок еще и пришить пытаются, будто бы он кого то выдал:

Цитировать«Попов дал изобличающие показания на других участников хищения. Я изменил свое отношение, поэтому прошу меру пресечения в отношении обвиняемого изменить», — сказал следователь, который подтвердил свое решение о смягчении Попову меры пресечения.
Прокуратура настаивает на законности решения суда первой инстанции, которая отказалась отпускать Попова под домашний арест.

«У меня ничего кроме долгов и кредитов за душой нет. Следствие считает, что я что-то украл. Я из окопов не вылезал», — утверждал Попов во время судебного заседания, на котором генерал-майора снова оставили в СИЗО, хотя следователь настаивал на переводе его под домашний арест, приводит телеграм-канал Shot эмоциональную речь экс-командующего 58-ой армией ВС РФ.
Попов заявил, что строил устойчивую оборону, которая позволила «сохранить честь русского оружия». Генерал уверяет, что благодаря его действиям войска РФ нанесли сокрушительное поражение ВСУ на Запорожском направлении и это стало, по его мнению, переломным моментом СВО. Попов отрицает все факты хищения.

Вот хоть убейте, не поверю чтобы судья отклонил смягченную следствием меру пресечения - не бывает такого! Значит это только одно - что заседание по смягчению было фарсом

Цитата: михельсон от 06.06.2024, 22:57Однако, при чем тут Иванов и прочие?

Цитата: Баридетектив от 07.06.2024, 05:55А действительно, господа товарищи, в этой теме и Троцкий, и
Кутузов уже.. Цари батюшки засветились.... Булгаков то вам чем помешал? "Причудливо тасуется колода".

Ветка стихийно превращается в тему об армии как таковой. Я бы предложил это узаконить, и ходатайствовать перед модераторами об еще одном переименовании( типа, "Армия: вчера, сегодня, завтра"), и перенесении в раздел "Обыкновенная история". Тогда можно будет свободно и непринужденно обсуждать в ней хоть Льва, хоть Тимура))

Цитата: Ems Länder in от 07.06.2024, 14:17До 1812 года Наполеон щелкал союзников, как орехи. Так что, на них особой надежды не было. Потом Австрия вообще с  Наполеоном породнилась. Так что, противоречия нет.

Так в одиночку Англия сражалась с Наполеоном?)) А в каком месте?
И колоссальные денежные субсидии европейским монархам от нечего делать предоставляла?

Цитата: Ems Länder in от 07.06.2024, 14:19То есть, в русской армии титулы не имели значения?

Их давали как награду за военные заслуги, но они не влияли на признание военных заслуг своих обладателей. Возьмите известных русских военачальников, которые являлись графами и князьями. В каком поколении они таковыми были? Ни в каком. Сами получили эти титулы наряду с другими наградами. При этом, действительно аристократические княжеские фамилии известны, и многие их представители были военными. Только они почему-то не достигли вершин воинской карьеры. Вывод: основным критерием продвижения по службе в Русской императорской армии были личные заслуги человека, а не его происхождение.

Цитата: Ems Länder in от 07.06.2024, 14:19А наказания шпицрутенами относились к прогрессивным методам управления армией?

По сравнению с прогрессивным килеванием на британском флоте, безусловно реакционным.

Цитата: Ems Länder in от 07.06.2024, 14:26Сам факт наличия английских офицеров в штабе Кутузова говорит о недостаточной самостоятельности командования. И это в одной из сильнейших армий Европы.

Этот факт говорит о том, что в начале 19 столетия появилась служба военных атташе.
Английские офицеры что-ли указывали Кутузову когда давать сражения? Вы его из-за пустяков обвиняете в государственной измене.

Цитата: Ems Länder in от 07.06.2024, 14:26Причины для нападения у Наполеона были, но они были не первичные, а вторичные. Не решаясь напасть на британцев, он "пошёл в обход" и проиграл.

Да хоть третичные. Схоластика какая-то. Как он нападет на Британию, если одна из сильнейших армий континента уже воевала с его армией несколько раз, и на данный момент(1812 год) пребывает с ним в состоянии лишь вынужденного мира?

Цитата: Ems Länder in от 07.06.2024, 14:30Под эгидой России? Австрия??? В каком сне Николаю это приснилось? Что вообще намекало на то, что Австрия перестанет быть враждебной России?

На это намекают элементарные исторические знания о том, что Австрия вообще никогда до Крымской войны не была враждебна России, а наоборот являлась ее постоянной союзницей.

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 22:44По сравнению с прогрессивным килеванием на британском флоте, безусловно реакционным.

Первой же страной, отказавшейся от телесных наказаний, стала революционная Франция, это произошло в 1791 году. В 1830 году за ней последовала Бельгия, в 1848-м – Италия и Пруссия, в 1868-м – Австро-Венгрия, в 1880-м – США, в 1881-м – Великобритания.

Как ни прискорбно это сознавать, но на русском флоте телесные наказания были узаконены до июня 1904 года. А год спустя широкую огласку получило «дело лейтенанта Мордвинова» с крейсера «Владимир Мономах», ударившего по лицу трюмного машиниста Щербакова.  Лейтенанту было объявлено 5 суток ареста в каюте

https://www.yachtrussia.com/articles/2016/03/15/articles_274.html

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 22:44Так в одиночку Англия сражалась с Наполеоном?)) А в каком месте?
И колоссальные денежные субсидии европейским монархам от нечего делать предоставляла?

Как, в каком месте? На море, естественно. Там, где с ней никто состязаться не мог. Денежные субсидии- это традиционный элемент английской внешней политики. Если есть деньги для подкупа, отчего же не подкупить? Пусть другие проливают кровь за Англию.

Цитата: михельсон от 06.06.2024, 22:57Организация и реформирование: Троцкий сыграл центральную роль в создании и реформировании Красной Армии, превратив её из разрозненных добровольческих отрядов в дисциплинированную и эффективную военную силу.

Что именно для этого сделал Троцкий?

Цитата: михельсон от 06.06.2024, 22:57Стратегия и тактика: Он разработал ряд успешных стратегий и тактик, которые помогли Красной Армии одержать победу в Гражданской войне, несмотря на то, что она столкнулась с многочисленными и хорошо вооруженными противниками.

Например, каких стратегий и тактик?

Цитата: михельсон от 06.06.2024, 22:57Лидерство и вдохновение: Троцкий был известен своим лидерским талантом и способностью вдохновлять солдат и офицеров на выполнение своих задач, даже в самых трудных условиях.

Если РККА являлась дисциплинированным и слаженным механизмом, то "способность вдохновлять на выполнение задач" не требовалась.
Тут или/или. Или он создал настоящую армию, или, чтобы люди выполняли приказы, занимался их "вдохновением".

Цитата: михельсон от 07.06.2024, 07:59Переговоры с Германией: В качестве наркома иностранных дел, Троцкий вёл переговоры по Брестскому миру, которые привели к окончанию участия России в Первой мировой войне, хотя и по высокой цене.

Перевели ее из коалиции победителей в число побежденных. Исход 1МВ на тот момент был более чем очевиден.

Цитата: михельсон от 07.06.2024, 07:59Советско-польская война: В качестве председателя Реввоенсовета, Троцкий организовывал оборону и контрнаступление против Польши, что способствовало сохранению советской власти.

Поляки тогда разве ставили себе задачу свержения Советской власти в России?

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 22:44Их давали как награду за военные заслуги, но они не влияли на признание военных заслуг своих обладателей. Возьмите известных русских военачальников, которые являлись графами и князьями. В каком поколении они таковыми были? Ни в каком. Сами получили эти титулы наряду с другими наградами. При этом, действительно аристократические княжеские фамилии известны, и многие их представители были военными. Только они почему-то не достигли вершин воинской карьеры.

Так разве титул главное? Главное- это принадлежность к дворянскому классу. Плюс традиции семьи: тот же Кутузов был сыном генерала, как и Румянцев.

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 23:50На это намекают элементарные исторические знания о том, что Австрия вообще никогда до Крымской войны не была враждебна России, а наоборот являлась ее постоянной союзницей.

Да бросьте. Союзницей Австрия была ситуативной, когда имелась угроза существованию независимой Австрии. Как только Наполеон посватался к Марии- Луизе, так сразу и союзнические отношения закончились.

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 23:50Этот факт говорит о том, что в начале 19 столетия появилась служба военных атташе.
Английские офицеры что-ли указывали Кутузову когда давать сражения? Вы его из-за пустяков обвиняете в государственной измене.Да хоть третичные. Схоластика какая-то. Как он нападет на Британию, если одна из сильнейших армий континента уже воевала с его армией несколько раз, и на данный момент(1812 год) пребывает с ним в состоянии лишь вынужденного мира?На это намекают элементарные исторические знания о том, что Австрия вообще никогда до Крымской войны не была враждебна России, а наоборот являлась ее постоянной союзницей.
[/quote

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 23:50Этот факт говорит о том, что в начале 19 столетия появилась служба военных атташе.
Английские офицеры что-ли указывали Кутузову когда давать сражения? Вы его из-за пустяков обвиняете в государственной измене.

Я Кутузова ни в чем не обвиняю. Он действовал сообразно военной обстановке. А англичан ему просто навязали, он в их советах совершенно не нуждался.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:02Первой же страной, отказавшейся от телесных наказаний, стала революционная Франция, это произошло в 1791 году. В 1830 году за ней последовала Бельгия, в 1848-м – Италия и Пруссия, в 1868-м – Австро-Венгрия, в 1880-м – США, в 1881-м - Великобритания..

Как ни прискорбно это сознавать, но на русском флоте телесные наказания были узаконены до июня 1904 года. А год спустя широкую огласку получило «дело лейтенанта Мордвинова» с крейсера «Владимир Мономах», ударившего по лицу трюмного машиниста Щербакова.  Лейтенанту было объявлено 5 суток ареста в каюте

https://www.yachtrussia.com/articles/2016/03/15/articles_274.html

А чего прогрессивная Англия так припозднилась? Позже даже Пруссии.
В русской армии и на флоте телесные наказания были отменены в 1868 году. Сохранились они только для осужденных военнослужащих, т.е. по факту, переставших быть военными.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:08Как, в каком месте? На море, естественно. Там, где с ней никто состязаться не мог. Денежные субсидии- это традиционный элемент английской внешней политики. Если есть деньги для подкупа, отчего же не подкупить? Пусть другие проливают кровь за Англию.

И это называется "в одиночку сражалась против Франции"?

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:08Что именно для этого сделал Троцкий?Например, каких стратегий и тактик?Если РККА являлась дисциплинированным и слаженным механизмом, то "способность вдохновлять на выполнение задач" не требовалась.
Тут или/или. Или он создал настоящую армию, или, чтобы люди выполняли приказы, занимался их "вдохновением".Перевели ее из коалиции победителей в число побежденных. Исход 1МВ на тот момент был более чем очевиден.Поляки тогда разве ставили себе задачу свержения Советской власти в России?

Каким «слаженным механизмом» являлась РККА, если ее только что создали из революционных солдат, рабочих и крестьян? Она была совершенно сырым материалом, который надо было приучить к дисциплине и научить воевать. И тут умение Троцкого говорить с солдатами и показывать им цель, ради которой стоило умирать, очень пригодилось.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:16Так разве титул главное? Главное- это принадлежность к дворянскому классу. Плюс традиции семьи: тот же Кутузов был сыном генерала, как и Румянцев.

Раз Вы знаете правильный ответ на вопрос про титулы, то зачем его задавали ?
Дворянство это не класс, а сословие. Табель о рангах давала способным людям возможность войти в него, в т.ч. через военную службу. Примеры Вам тут были приведены неоднократно.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:32И это называется "в одиночку сражалась против Франции"?

Да. Проиграй Англия битву на море, сражения на суше и не понадобились бы. Как только Наполеон ( а позже Гитлер) понял, что в море он будет разбит, он взял курс на восток.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:35Раз Вы знаете правильный ответ на вопрос про титулы, то зачем его задавали ?
Дворянство это не класс, а сословие. Табель о рангах давала способным людям возможность войти в него, в т.ч. через военную службу. Примеры Вам тут были приведены неоднократно.

Дворянство было сословием до Петра. А со времён Петра стало именно классом, то есть стало иметь те же преимущества, что раньше имело боярство. А уж Екатерина завершила этот процесс.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:33Каким «слаженным механизмом» являлась РККА, если ее только что создали из революционных солдат, рабочих и крестьян? Она была совершенно сырым материалом, который надо было приучить к дисциплине и научить воевать. И тут умение Троцкого говорить с солдатами и показывать им цель, ради которой стоило умирать, очень пригодилось.

Я комментировал утверждение, что Троцкий создал из Красной армии "дисциплинированную и эффективную военную силу".
. . . А как Троцкий показывал солдатам цели? Сколько человек его реально видело и слышало во время гражданской войны? Возможности записывать видеоролики у него не было.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:39Я комментировал утверждение, что Троцкий создал из Красной армии "дисциплинированную и эффективную военную силу".
. . . А как Троцкий показывал солдатам цели? Сколько человек его реально видело и слышало во время гражданской войны? Возможности записывать видеоролики у него не было.

Подбирал кадровый состав. Ведь это он внедрил институт комиссаров, которые были рядом с военспецами.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:22Да бросьте. Союзницей Австрия была ситуативной, когда имелась угроза существованию независимой Австрии. Как только Наполеон посватался к Марии- Луизе, так сразу и союзнические отношения закончились.

Вы почему-то любое историческое событие трактуете так, будто до него вообще ничего и никогда не происходило. Россия и Австрия являлись почти постоянными военными союзницами на протяжении полутора сотен лет. А Марию-Луизу Наполеону отдали из-за того, что Австрия ему проиграла военную кампанию 1805-1807 годов(впрочем, как и Россия). При этом, действительные союзнические отношения между Веной и Петербургом не прекратились, а на несколько лет стали не афишируемыми. Тогда как союзничество Австрии в отношении Франции  было как раз ситуативным и вынужденным. При первой же возможности австрийцы вступили в очередную антинаполеоновскую коалицию, и замужество Марии-Луизы никак не повлияло на это обстоятельство.

Наверняка и перед солдатами выступал. Помните:

- Солдаты! На вас смотрят сорок столетий....

Это первым понял Наполеон, насколько полезна и необходима пропаганда в Армии и в гражданском обществе.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:26Я Кутузова ни в чем не обвиняю. Он действовал сообразно военной обстановке. А англичан ему просто навязали, он в их советах совершенно не нуждался.

Если Кутузов действовал так, как считал нужным, то в чем заключается недостаточная самостоятельность русской армии, о которой Вы говорили?

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:51Вы почему-то любое историческое событие трактуете так, будто до него вообще ничего и никогда не происходило. Россия и Австрия являлись почти постоянными военными союзницами на протяжении полутора сотен лет. А Марию-Луизу Наполеону отдали из-за того, что Австрия ему проиграла военную кампанию 1805-1807 годов(впрочем, как и Россия). При этом, действительные союзнические отношения между Веной и Петербургом не прекратились, а на несколько лет стали не афишируемыми. Тогда как союзничество Австрии в отношении Франции  было как раз ситуативным и вынужденным. При первой же возможности австрийцы вступили в очередную антинаполеоновскую коалицию, и замужество Марии-Луизы никак не повлияло на это обстоятельство.

Военный союзник совершенно не означает, что и политический союзник. И к Австрии это относится в полной мере.

https://austria.mid.ru/ru/russia-austria/history/petr_i_v_vene/?TSPD_101_R0=08765fb817ab2000af9690ad0cf138f1061132bd8f6985b2e9729af33abcbf425c5566024198d3090865cd048e1430003573d45f001418fadc06bcbdd3db54f0b485561b3c983c55d508511c533e2d8e842b1d68c3d96880ef4e2c2f95f51143 

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:56Если Кутузов действовал так, как считал нужным, то в чем заключается недостаточная самостоятельность русской армии, о которой Вы говорили?

В том, что Кутузов рисковал своей карьерой. Барклая сняли за то, что он отступал, а Кутузов не только продолжил отступать, но и сдал Москву. Несомненно, англичане слали в Петербург неприятные для Кутузова депеши и обвиняли во всех грехах. И Кутузова царь мог отозвать на этом фоне. Но не решился.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:36Да. Проиграй Англия битву на море, сражения на суше и не понадобились бы. Как только Наполеон ( а позже Гитлер) понял, что в море он будет разбит, он взял курс на восток.

Булонский лагерь Наполеон для чего создавал? Не для того разве, чтобы вести битвы на суше после десантирования в Великобританию?
И как вообще это все подтверждает Вашу мысль, будто Британия могла в одиночку бороться с ним? Взял курс на восток, потому что оттуда угрожали союзные англичанам австрийцы.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:38Дворянство было сословием до Петра. А со времён Петра стало именно классом, то есть стало иметь те же преимущества, что раньше имело боярство. А уж Екатерина завершила этот процесс.

То есть, в Российской империи такого сословия как дворянство не было? Офигеть просто.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:06То есть, в Российской империи такого сословия как дворянство не было? Офигеть просто.

Да, фактически, со времён Петра дворянство перестало быть сословием и сложилось, как класс. А что в этом такого офигительного?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:09Да, фактически, со времён Петра дворянство перестало быть сословием и сложилось, как класс. А что в этом такого офигительного?

Да как бы новое слово в отечественной истории)). . . Так-то считается, что только при Петре сформировалась настоящая сословная структура общества во главе с "сословием благородного Российского дворянства".
И как Вы не понимаете перпендикулярность таких категорий как "сословие" и "класс" просто уму непостижимо. Первая лежит в юридической плоскости, вторая в социально-экономической.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:05Булонский лагерь Наполеон для чего создавал? Не для того разве, чтобы вести битвы на суше после десантирования в Великобританию?
И как вообще это все подтверждает Вашу мысль, будто Британия могла в одиночку бороться с ним? Взял курс на восток, потому что оттуда угрожали союзные англичанам австрийцы.

Да какие там австрийцы. На континенте Наполеону не было равных. Он взвесил все «за» и «против» и решил не рисковать, так как против Англии у него не было сильного флота. Удержись он от завоевания Испании и России, кто знает, как сложилась бы европейская история.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:16Да как бы новое слово в отечественной истории)). . . Так-то считается, что только при Петре сформировалась настоящая сословная структура общества во главе с "сословием благородного Российского дворянства".
И как Вы не понимаете перпендикулярность таких категорий как "сословие" и "класс" просто уму непостижимо. Первая лежит в юридической плоскости, вторая в социально-экономической.

Сословие - это понятие феодальное. До Нового времени дворянство занимало подчиненное положение по сравнению с боярством, как и дети боярские. С введением Табели о рангах и учреждением коллегий с этим было покончено. Империи больше не требовались бояре, ей требовались все, кто мог именоваться помещиком ( дворянином).

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:09Петра дворянство перестало быть сословием и сложилось, как класс.

кaой такой класс ?  ?
  были классы  внутри дворянства  ) но дворянство как было так и осталось сословием :)

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:17Да какие там австрийцы. На континенте Наполеону не было равных. Он взвесил все «за» и «против» и решил не рисковать, так как против Англии у него не было сильного флота. Удержись он от завоевания Испании и России, кто знает, как сложилась бы европейская история.

1805 год. Война против Третьей коалиции. Булонский лагерь Наполеон свернул именно для того, чтобы противостоять вторгшимся в Баварию австрийцам.
Свое превосходство ведь Наполеону приходилось утверждать в постоянных войнах. Никто просто так его по умолчанию не признавал.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:50Подбирал кадровый состав. Ведь это он внедрил институт комиссаров, которые были рядом с военспецами.

Из чего следует, что институт комиссаров приносил пользу? Просто подражали во всем французской революции. Типа, "у них были, и у нас будут".

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:53Наверняка и перед солдатами выступал. Помните:

- Солдаты! На вас смотрят сорок столетий....

Это первым понял Наполеон, насколько полезна и необходима пропаганда в Армии и в гражданском обществе.

Наверняка. Однако, слова Наполеона могли произвести впечатление на солдат, поскольку он был их полководцем. А вот Троцкий являлся ряженым в красноармейскую форму бывшим австрийским военным корреспондентом. Именно в этом качестве он имел хоть какое-то отношение к армии.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:231805 год. Война против Третьей коалиции. Булонский лагерь Наполеон свернул именно для того, чтобы противостоять вторгшимся в Баварию австрийцам.
Свое превосходство ведь Наполеону приходилось утверждать в постоянных войнах. Никто просто так его по умолчанию не признавал.

Питт заплатил австрийцам и русским. Он готов был заплатить любому, кто может воевать с Наполеоном.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:27Из чего следует, что институт комиссаров приносил пользу? Просто подражали во всем французской революции. Типа, "у них были, и у нас будут".

А из чего следует, что он пользу не приносил?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:05В том, что Кутузов рисковал своей карьерой. Барклая сняли за то, что он отступал, а Кутузов не только продолжил отступать, но и сдал Москву. Несомненно, англичане слали в Петербург неприятные для Кутузова депеши и обвиняли во всех грехах. И Кутузова царь мог отозвать на этом фоне. Но не решился.

Ну и где тут влияние англичан на русскую армию?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:01Военный союзник совершенно не означает, что и политический союзник. И к Австрии это относится в полной мере.

https://austria.mid.ru/ru/russia-austria/history/petr_i_v_vene/?TSPD_101_R0=08765fb817ab2000af9690ad0cf138f1061132bd8f6985b2e9729af33abcbf425c5566024198d3090865cd048e1430003573d45f001418fadc06bcbdd3db54f0b485561b3c983c55d508511c533e2d8e842b1d68c3d96880ef4e2c2f95f51143 

Своими словами, пожалуйста. Во-первых, ссылка не открывается. Во-вторых, непонятно почему такую простую мысль Вы иллюстрируете ссылками, а не парой примеров от себя.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:34Наверняка. Однако, слова Наполеона могли произвести впечатление на солдат, поскольку он был их полководцем. А вот Троцкий являлся ряженым в красноармейскую форму бывшим австрийским военным корреспондентом. Именно в этом качестве он имел хоть какое-то отношение к армии.

Троцкий был военным министром. И обладал реальной властью. И пользовался поддержкой Ленина. В таком ракурсе о том, что он когда-то был чьим-то корреспондентом, никто бы и вспоминать не стал.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:22Сословие - это понятие феодальное. До Нового времени дворянство занимало подчиненное положение по сравнению с боярством, как и дети боярские. С введением Табели о рангах и учреждением коллегий с этим было покончено. Империи больше не требовались бояре, ей требовались все, кто мог именоваться помещиком ( дворянином).

Вы не в курсе, что примерно половина русских дворян в начале 19 века вообще не имела земельной собственности, и жила на военное или чиновничье жалование?

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:39Своими словами, пожалуйста. Во-первых, ссылка не открывается. Во-вторых, непонятно почему такую простую мысль Вы иллюстрируете ссылками, а не парой примеров от себя.

Что значит: « от себя»? Я учебники по истории не пишу. Если кто-то написал понятно и обстоятельно, и лучше меня разбирается в вопросе, почему же не дать ссылку?
Там о посольстве Петра в Вену инкогнито и о попытке помешать Австрии заключить мир с Турцией. У Австрии были свои политические интересы в Европе, и они никак не пересекались с интересами России.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:39Троцкий был военным министром. И обладал реальной властью. И пользовался поддержкой Ленина. В таком ракурсе о том, что он когда-то был чьим-то корреспондентом, никто бы и вспоминать не стал.

Это делало из него великого военного стратега?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:34Питт заплатил австрийцам и русским. Он готов был заплатить любому, кто может воевать с Наполеоном.

Еще один блестящий тезис в пользу способности Англии сражаться против Наполеона в одиночку :P

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:42Вы не в курсе, что примерно половина русских дворян в начале 19 века вообще не имела земельной собственности, и жила на военное или чиновничье жалование?

А при чем тут 19 век? Когда Пётр создавал класс дворянства, абсолютное большинство дворян землю ещё имело. Да и государство щедро раздавало земли с крестьянами, за заслуги и без.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:36А из чего следует, что он пользу не приносил?

Да так. В Великую Отечественную отменили почему-то. . .

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:43Это делало из него великого военного стратега?

Великого- не великого, а белых его армия разбила наголову.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:47Когда Пётр создавал класс дворянства,

Интересно Петр в курсе того был ?  :D что он класс дворянства создавал ?:)
да что там Петр ) историки в курсе ? )
 то какой то  новый прорыв в истории :) 

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:47Еще один блестящий тезис в пользу способности Англии сражаться против Наполеона в одиночку :P

Сражаться выгоднее фунтом стерлингов, чем солдатами.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:48Великого- не великого, а белых его армия разбила наголову.

Вы сначала докажите, что это ЕГО армия. Что он реально ее создал.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:48Да так. В Великую Отечественную отменили почему-то. . .

Политруки были.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:49Вы сначала докажите, что это ЕГО армия. Что он реально ее создал.

А кто ее создал, по-вашему?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:47А при чем тут 19 век? Когда Пётр создавал класс дворянства, абсолютное большинство дворян землю ещё имело. Да и государство щедро раздавало земли с крестьянами, за заслуги и без.

При том, что Вы поставили знак равенства между понятиями "помещик" и "дворянин", а в 19 столетии дворянство несомненно являлась господствующим сословием. И при этом, наполовину оно из помещиков не состояло.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:51Политруки были.

Только слово что-ли поменялось? Там разница принципиальная в объеме полномочий.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:51А кто ее создал, по-вашему?

Военспецы конечно.
Конкретные же имена ключевых фигур данного процесса еще надо выяснять и выяснять.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:53При том, что Вы поставили знак равенства между понятиями "помещик" и "дворянин", а в 19 столетии дворянство несомненно являлась господствующим сословием. И при этом, наполовину оно из помещиков не состояло.

Это нормальный процесс. Не все имеют талант быть помещиками. Кто-то разоряется, кто-то проигрывает имение в карты. Ещё сыграло роль дробление поместий, если их наследовал не один потомок.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:53"дворянин", а в 19 столетии дворянство несомненно являлась господствующим сословием. И при этом, наполовину оно из помещиков не состояло.

+) расцвет дворянства как сословия :)

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:56Военспецы конечно.
Конкретные же имена ключевых фигур данного процесса еще надо выяснять и выяснять.

А пригласил в армию военспецов кто?

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:54Только слово что-ли поменялось? Там разница принципиальная в объеме полномочий.

Принципиальная разница объясняется тем, что РККА к тому времени вырастила свой командный состав. Поэтому политруки пошли в солдатские массы.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:56Это нормальный процесс. Не все имеют талант быть помещиками. Кто-то разоряется, кто-то проигрывает имение в карты. Ещё сыграло роль дробление поместий, если их наследовал не один потомок.

вы бы про классы
дворянского сословия почитали бы что ли  dontknow 

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:53При том, что Вы поставили знак равенства между понятиями "помещик" и "дворянин", а в 19 столетии дворянство несомненно являлась господствующим сословием. И при этом, наполовину оно из помещиков не состояло.

В 19 столетии дворянство переживало упадок и, как господствующий класс, тормозило развитие страны.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 02:34В 19 столетии дворянство переживало упадок и, как господствующий класс, тормозило развитие страны.

:)

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:47А при чем тут 19 век?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:09Да, фактически, со времён Петра дворянство перестало быть сословием и сложилось, как класс. А что в этом такого офигительного?

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 01:16И как Вы не понимаете перпендикулярность таких категорий как "сословие" и "класс" просто уму непостижимо. Первая лежит в юридической плоскости, вторая в социально-экономической.

cогласно общим положениям в начале IХ тома Свода законов (статья 2) все природные обыватели России предполагались разделёнными на четыре главных группы людей.

Свод законов называл эти группы сословиями (статья 4),

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:56Это нормальный процесс. Не все имеют талант быть помещиками. Кто-то разоряется, кто-то проигрывает имение в карты.

и при чем же тут  потери поместии ? :)


Деление российского общества на сословия основывалось в XIX — начале XX веков на общегосударственном законодательстве.

Приобретаемые по рождению сословные права российских подданных могли изменяться в зависимости от:

 получаемого ими образования,

прохождения службы,
 
результата их успешной или неуспешной торгово-промышленной деятельности,

 а также вследствие награждения чинами и орденами за неслужебные отличия, за заслуги в области благотворительности.

 Все сословия в России делились на привилегированные и непривилегированные)

Цитата: Demetrius от 08.06.2024, 22:17Ветка стихийно превращается в тему об армии как таковой. Я бы предложил это узаконить, и ходатайствовать перед модераторами об еще одном переименовании( типа, "Армия: вчера, сегодня, завтра"), и перенесении в раздел "Обыкновенная история". Тогда можно будет свободно и непринужденно обсуждать в ней хоть Льва, хоть Тимура))

ну так создайте отдельную тему, а эту оставьте, как уж она сложилась. Может все же и о борьбе с коррупцией кто то рискнет написать, а не только о Троцком.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:56Это нормальный процесс. Не все имеют талант быть помещиками. Кто-то разоряется, кто-то проигрывает имение в карты. Ещё сыграло роль дробление поместий, если их наследовал не один потомок.

и отмена крепостного права конечно. Александр 11 впервые разрешил покупать землю не дворянам, ранее купцы из третьего сословия имели капиталы, и дома доходный и суда и другой транспорт, но не землю, нет. Только после отмены к. П. Богатые купцы, зажиточные крестьяне, или общество крестьян вскладчину стало выкупать земли у помещика. Вот он ключевой момент, когда регрессивное дворянство начало уходить с общественной политической сцены истории, "Вишнёвый сад", однако.  :)

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:08Что именно для этого сделал Троцкий

Введение строгой дисциплины: Троцкий ввел жесткие меры дисциплинарного контроля, чтобы преобразовать неорганизованные добровольческие отряды в профессиональную армию.
Создание военной иерархии: Он установил четкую иерархию командования, что было важно для координации и эффективности военных операций.
Использование бывших офицеров царской армии: Троцкий привлекал опытных офицеров из бывшей Императорской армии для обучения и руководства войсками, несмотря на возможные политические риски.
Политотделы: Он ввел систему политотделов, которые обеспечивали политическое образование и лояльность солдат, а также служили для контроля за командирами.
Мобилизация ресурсов: Троцкий организовал массовую мобилизацию ресурсов и рабочей силы для поддержки военных усилий.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:08Например, каких стратегий и тактик?

Концентрация сил: Троцкий сторонник концентрации большого количества войск в ключевых точках фронта, что позволяло проводить решающие наступления против противника.
Гибкая тактика: Он использовал гибкие тактики, позволяющие быстро адаптироваться к меняющимся условиям на поле боя и перегруппировываться для контратак.
Поезда Троцкого: Троцкий организовал специальные военные поезда, которые использовались для быстрого перемещения войск и обеспечения их необходимым снабжением.
Политическая работа: Он уделял большое внимание политической работе среди солдат, повышая их моральный дух и лояльность к советской власти.
Стратегическое планирование: Троцкий активно участвовал в стратегическом планировании операций, опираясь на разведданные и анализируя слабые стороны противника.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:08Тут или/или. Или он создал настоящую армию, или, чтобы люди выполняли приказы, занимался их "вдохновением".

Вопрос о роли лидерства и вдохновения в дисциплинированной армии действительно интересен. В случае Троцкого и РККА, эти два аспекта не исключали друг друга, а дополняли.

С одной стороны, Троцкий действительно создал дисциплинированную и хорошо организованную армию, в которой были четко определены иерархия и порядок. Это было достигнуто благодаря строгим правилам и использованию опытных офицеров, которые обучали солдат и обеспечивали выполнение приказов.

С другой стороны, вдохновение и лидерские качества Троцкого также играли важную роль. В условиях Гражданской войны, когда моральный дух войск мог быстро падать из-за тяжелых условий и больших потерь, способность лидера вдохновлять своих подчиненных и поддерживать их боевой дух была критически важна. Троцкий использовал свои ораторские способности и харизму для поднятия морали, что помогало солдатам и офицерам сохранять веру в свои задачи и идеалы, даже когда ситуация на фронте была непростой.

Таким образом, дисциплина и вдохновение в случае РККА дополняли друг друга, создавая сильную и мотивированную армию, способную преодолевать трудности и добиваться успеха в боевых действиях. Троцкий понимал, что одной дисциплины недостаточно для победы; необходимо было также и вдохновение, чтобы солдаты были готовы идти на жертвы ради общей цели.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:08Перевели ее из коалиции победителей в число побежденных. Исход 1МВ на тот момент был более чем очевиден.

Роль Льва Троцкого в переговорах по Брестскому миру была довольно сложной и противоречивой. В то время как исход Первой мировой войны действительно казался предрешенным в пользу Антанты, Россия находилась в крайне тяжелом положении из-за революционных потрясений и необходимости сосредоточить усилия на внутренних проблемах.

Троцкий, будучи наркомом иностранных дел, выступал за продолжение войны на революционных началах, но одновременно понимал, что России требуется мир для стабилизации внутреннего положения. В ходе переговоров он пытался затянуть процесс, чтобы выиграть время и дождаться возможного обострения ситуации в Германии и её союзниках, что могло бы облегчить условия мира для России.

Однако, когда стало ясно, что Германия настаивает на жестких условиях, а внутреннее положение России требует немедленного мира, Троцкий отказался от подписания мирного договора, заявив "ни войны, ни мира", и вскоре после этого ушел в отставку. В итоге, Брестский мир был подписан без него, и Россия действительно понесла тяжелые территориальные и экономические потери.

Таким образом, роль Троцкого в этих переговорах была в том, чтобы попытаться обеспечить для России наиболее выгодные условия мира, но обстоятельства вынудили советское правительство пойти на значительные уступки. Это решение было вызвано необходимостью сосредоточиться на гражданской войне и внутреннем строительстве, что в конечном итоге позволило сохранить советскую власть.

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 00:08Поляки тогда разве ставили себе задачу свержения Советской власти в России?

Во время Советско-польской войны 1920 года, цели Польши были сложными и многоаспектными. С одной стороны, Польша стремилась восстановить свои границы, которые существовали до разделов Польши в XVIII веке, и это включало территории, населенные значительным числом поляков, но контролируемые советской Россией.

С другой стороны, польский лидер Юзеф Пилсудский видел возможность использовать военные успехи для укрепления независимости Польши и создания "Межморья" — блока независимых государств в Восточной Европе, который мог бы противостоять как Германии, так и России. Хотя Польша не стремилась к полному свержению советской власти в России, она определенно хотела ослабить её влияние и обеспечить свою безопасность.

Лев Троцкий, как председатель Реввоенсовета, действительно играл ключевую роль в организации советской обороны и контрнаступления. Его действия помогли предотвратить потенциальное продвижение Польши на восток и способствовали сохранению советской власти, хотя в конечном итоге и не привели к полной победе над Польшей. Война завершилась Рижским миром, который подразумевал значительные территориальные уступки со стороны советской России, но и обеспечил завершение активных боевых действий.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 02:34В 19 столетии дворянство переживало упадок и, как господствующий класс, тормозило развитие страны.

Не соглашусь от слова совсем. мой прапрадед, Самуи́л Ива́нович Ште́йнберг — русский психиатр, организатор здравоохранения. Действительный статский советник, указом государя-императора был пожалован званием потомственного дворянина за особые заслуги перед Отечеством.

Например, В 1869—1877 годах, с перерывами, специализировался в психиатрии в нескольких европейских клиниках. В 1872—1877 годах работал главным врачом Преображенской психиатрической больницы в Москве (под его руководством началась психиатрическая карьера С. С. Корсакова, с 1875 года ординатора этой больницы). 18 мая 1873 года на заседании Общества русских врачей в Москве продемонстрировал трёх пациентов с сутяжным помешательством.

Во время Русско-Турецкой войны (1877—1878) служил врачом военно-полевого госпиталя при Брест-Литовской крепости, затем старшим медицинским чиновником и консультантом по психиатрическим вопросам при Медицинском департаменте Министерства Внутренних Дел в Санкт-Петербурге.

18 марта 1883 года по приглашению губернской земской Управы основал и возглавил психиатрическую лечебницу на Алтынной горе в Саратове (больница-колония для «скорбных главою», впоследствии Саратовская губернская земская психиатрическая лечебница, ныне расположена на улице Штейнберга). Благодаря его усилиям на территории Александровской (ныне 2-й Городской) клинической больницы был построен двухэтажный особняк, в котором впоследствии была организована кафедра психиатрии Саратовского университета. В 1900 году избран действительным выборным членом Саратовского губернского статистического комитета. Вышел в отставку с поста главного врача и директора Саратовской психиатрической лечебницы в 1905 году.
В Саратове есть улица Штейнберга, на которой расположена Саратовская областная психиатрическая больница им. Святой Софии.

Будучи иудеем, принял лютеранство, что и позволило ему получить образование и стать тем кем он стал. Прогрессивным человеком, сделавшим огромный вклад в развитии науки  в стране.
scale_1200.jpg

Цитата: Баридетектив от 09.06.2024, 04:25Может все же и о борьбе с коррупцией кто то рискнет написать, а не только о Троцком.

да ссыкотно что то...

Цитата: михельсон от 09.06.2024, 06:23В 19 столетии дворянство переживало упадок и, как господствующий класс, тормозило развитие страны.

В 19-м веке, несмотря на определённый упадок дворянства, многие его представители сыграли значительную роль в развитии России, как в культурном, так и в социально-экономическом плане.

Культурное влияние: Дворянство внесло огромный вклад в русскую культуру. Писатели и поэты, такие как Александр Пушкин, Лев Толстой и Фёдор Достоевский, происходили из дворянских семей и создали произведения, которые оказали глубокое влияние на русскую и мировую литературу.

Реформы: Многие дворяне поддерживали и даже инициировали реформы. Например, царь Александр II, который провёл реформу об отмене крепостного права в 1861 году, также был представителем дворянства. Эта реформа стала важным шагом к модернизации российского общества и экономики.

Наука и образование: Дворяне также способствовали развитию науки и образования. Дмитрий Менделеев, создатель периодической системы элементов, и Михаил Ломоносов, основатель Московского университета, были связаны с дворянством.

Общественная деятельность: Дворяне активно участвовали в общественной жизни, занимаясь благотворительностью и создавая образовательные учреждения, больницы и библиотеки.

Таким образом, хотя дворянство сталкивалось с множеством вызовов и противоречий, его роль в истории России не ограничивается только торможением прогресса. Многие его представители активно участвовали в процессах модернизации и культурного развития страны.

Цитата: михельсон от 09.06.2024, 06:05Введение строгой дисциплины: Троцкий ввел жесткие меры дисциплинарного контроля, чтобы преобразовать неорганизованные добровольческие отряды в профессиональную армию.
Создание военной иерархии: Он установил четкую иерархию командования, что было важно для координации и эффективности военных операций.
Использование бывших офицеров царской армии: Троцкий привлекал опытных офицеров из бывшей Императорской армии для обучения и руководства войсками, несмотря на возможные политические риски.
Политотделы: Он ввел систему политотделов, которые обеспечивали политическое образование и лояльность солдат, а также служили для контроля за командирами.
Мобилизация ресурсов: Троцкий организовал массовую мобилизацию ресурсов и рабочей силы для поддержки военных усилий.Концентрация сил: Троцкий сторонник концентрации большого количества войск в ключевых точках фронта, что позволяло проводить решающие наступления против противника.
Гибкая тактика: Он использовал гибкие тактики, позволяющие быстро адаптироваться к меняющимся условиям на поле боя и перегруппировываться для контратак.
Поезда Троцкого: Троцкий организовал специальные военные поезда, которые использовались для быстрого перемещения войск и обеспечения их необходимым снабжением.
Политическая работа: Он уделял большое внимание политической работе среди солдат, повышая их моральный дух и лояльность к советской власти.
Стратегическое планирование: Троцкий активно участвовал в стратегическом планировании операций, опираясь на разведданные и анализируя слабые стороны противника.

Вопрос о роли лидерства и вдохновения в дисциплинированной армии действительно интересен. В случае Троцкого и РККА, эти два аспекта не исключали друг друга, а дополняли.

С одной стороны, Троцкий действительно создал дисциплинированную и хорошо организованную армию, в которой были четко определены иерархия и порядок. Это было достигнуто благодаря строгим правилам и использованию опытных офицеров, которые обучали солдат и обеспечивали выполнение приказов.

С другой стороны, вдохновение и лидерские качества Троцкого также играли важную роль. В условиях Гражданской войны, когда моральный дух войск мог быстро падать из-за тяжелых условий и больших потерь, способность лидера вдохновлять своих подчиненных и поддерживать их боевой дух была критически важна. Троцкий использовал свои ораторские способности и харизму для поднятия морали, что помогало солдатам и офицерам сохранять веру в свои задачи и идеалы, даже когда ситуация на фронте была непростой.

Таким образом, дисциплина и вдохновение в случае РККА дополняли друг друга, создавая сильную и мотивированную армию, способную преодолевать трудности и добиваться успеха в боевых действиях. Троцкий понимал, что одной дисциплины недостаточно для победы; необходимо было также и вдохновение, чтобы солдаты были готовы идти на жертвы ради общей цели.

Роль Льва Троцкого в переговорах по Брестскому миру была довольно сложной и противоречивой. В то время как исход Первой мировой войны действительно казался предрешенным в пользу Антанты, Россия находилась в крайне тяжелом положении из-за революционных потрясений и необходимости сосредоточить усилия на внутренних проблемах.

Троцкий, будучи наркомом иностранных дел, выступал за продолжение войны на революционных началах, но одновременно понимал, что России требуется мир для стабилизации внутреннего положения. В ходе переговоров он пытался затянуть процесс, чтобы выиграть время и дождаться возможного обострения ситуации в Германии и её союзниках, что могло бы облегчить условия мира для России.

Однако, когда стало ясно, что Германия настаивает на жестких условиях, а внутреннее положение России требует немедленного мира, Троцкий отказался от подписания мирного договора, заявив "ни войны, ни мира", и вскоре после этого ушел в отставку. В итоге, Брестский мир был подписан без него, и Россия действительно понесла тяжелые территориальные и экономические потери.

Таким образом, роль Троцкого в этих переговорах была в том, чтобы попытаться обеспечить для России наиболее выгодные условия мира, но обстоятельства вынудили советское правительство пойти на значительные уступки. Это решение было вызвано необходимостью сосредоточиться на гражданской войне и внутреннем строительстве, что в конечном итоге позволило сохранить советскую власть.

Во время Советско-польской войны 1920 года, цели Польши были сложными и многоаспектными. С одной стороны, Польша стремилась восстановить свои границы, которые существовали до разделов Польши в XVIII веке, и это включало территории, населенные значительным числом поляков, но контролируемые советской Россией.

С другой стороны, польский лидер Юзеф Пилсудский видел возможность использовать военные успехи для укрепления независимости Польши и создания "Межморья" — блока независимых государств в Восточной Европе, который мог бы противостоять как Германии, так и России. Хотя Польша не стремилась к полному свержению советской власти в России, она определенно хотела ослабить её влияние и обеспечить свою безопасность.

Лев Троцкий, как председатель Реввоенсовета, действительно играл ключевую роль в организации советской обороны и контрнаступления. Его действия помогли предотвратить потенциальное продвижение Польши на восток и способствовали сохранению советской власти, хотя в конечном итоге и не привели к полной победе над Польшей. Война завершилась Рижским миром, который подразумевал значительные территориальные уступки со стороны советской России, но и обеспечил завершение активных боевых действий.

Вы интересно пишите, не цитируете, что, согласитесь, скучно, а именно пересказываете, выделяя наиболее для вас важные моменты. И вот, все же, а как именно Троцкий "привлекал" царских военных на службу в Красной армии, на службу новому государству? Или они сами по своим убеждениям приходили в новую армию. И этот процесс был на территории всего бывшего российского государства, в его отдалённых и коллониальных областях, губернях, от Балтики до Ашхабада, Троцкий при всей свой активности и поездов вот так быстро бы не сумел. Без юмора и сарказма, тема бывших очень важна, в ней столько ещё тайн и наоборот, тем, мкоторыми хотелось бы поделиться. Может открыть новую тему: семейные тайны, архивы? У каждого найдутся рассказы, подлинные, без всякой идеологии?

Цитата: михельсон от 09.06.2024, 06:23Не соглашусь от слова совсем. мой прапрадед, Самуи́л Ива́нович Ште́йнберг — русский психиатр, организатор здравоохранения. Действительный статский советник, указом государя-императора был пожалован званием потомственного дворянина за особые заслуги перед Отечеством.

Например, В 1869—1877 годах, с перерывами, специализировался в психиатрии в нескольких европейских клиниках. В 1872—1877 годах работал главным врачом Преображенской психиатрической больницы в Москве (под его руководством началась психиатрическая карьера С. С. Корсакова, с 1875 года ординатора этой больницы). 18 мая 1873 года на заседании Общества русских врачей в Москве продемонстрировал трёх пациентов с сутяжным помешательством.

Во время Русско-Турецкой войны (1877—1878) служил врачом военно-полевого госпиталя при Брест-Литовской крепости, затем старшим медицинским чиновником и консультантом по психиатрическим вопросам при Медицинском департаменте Министерства Внутренних Дел в Санкт-Петербурге.

18 марта 1883 года по приглашению губернской земской Управы основал и возглавил психиатрическую лечебницу на Алтынной горе в Саратове (больница-колония для «скорбных главою», впоследствии Саратовская губернская земская психиатрическая лечебница, ныне расположена на улице Штейнберга). Благодаря его усилиям на территории Александровской (ныне 2-й Городской) клинической больницы был построен двухэтажный особняк, в котором впоследствии была организована кафедра психиатрии Саратовского университета. В 1900 году избран действительным выборным членом Саратовского губернского статистического комитета. Вышел в отставку с поста главного врача и директора Саратовской психиатрической лечебницы в 1905 году.
В Саратове есть улица Штейнберга, на которой расположена Саратовская областная психиатрическая больница им. Святой Софии.

Будучи иудеем, принял лютеранство, что и позволило ему получить образование и стать тем кем он стал. Прогрессивным человеком, сделавшим огромный вклад в развитии науки  в стране.
scale_1200.jpg

Ваш прадед был разночинец, мещанин до получения дворянства. На его выдающиеся заслуги получение личного дворянства никак не повлияло. Получение дворянства просто облегчило ему жизнь и работу в условиях полуфеодальной Российской империи.

Цитата: михельсон от 09.06.2024, 07:10да ссыкотно что то...
В 19-м веке, несмотря на определённый упадок дворянства, многие его представители сыграли значительную роль в развитии России, как в культурном, так и в социально-экономическом плане.

Культурное влияние: Дворянство внесло огромный вклад в русскую культуру. Писатели и поэты, такие как Александр Пушкин, Лев Толстой и Фёдор Достоевский, происходили из дворянских семей и создали произведения, которые оказали глубокое влияние на русскую и мировую литературу.

Реформы: Многие дворяне поддерживали и даже инициировали реформы. Например, царь Александр II, который провёл реформу об отмене крепостного права в 1861 году, также был представителем дворянства. Эта реформа стала важным шагом к модернизации российского общества и экономики.

Наука и образование: Дворяне также способствовали развитию науки и образования. Дмитрий Менделеев, создатель периодической системы элементов, и Михаил Ломоносов, основатель Московского университета, были связаны с дворянством.

Общественная деятельность: Дворяне активно участвовали в общественной жизни, занимаясь благотворительностью и создавая образовательные учреждения, больницы и библиотеки.

Таким образом, хотя дворянство сталкивалось с множеством вызовов и противоречий, его роль в истории России не ограничивается только торможением прогресса. Многие его представители активно участвовали в процессах модернизации и культурного развития страны.

С этим никто не спорит. До реформ Александра Второго дворяне были практически единственным образованным классом в империи, поэтому их культурный вклад велик. Но этот факт никак не отменяет реакционность дворянства, начиная именно с петровских времён, когда развитие страны пошло по экстенсивному пути, за счёт усиления крепостного права и эксплуатации русского крестьянства, а не за счёт развития торговли и промышленности при ликвидации крепостничества, как во многих странах Европы. При этом развитие буржуазных отношений и буржуазии искусственно тормозилось ( потом Столыпин начнёт так же искусственно подхлестывать развитие буржуазных отношений в деревне, не трогая помещичье землевладение, как свящённую корову, вызвав недовольство не только среди крестьян, но и среди царских чиновников, которые не понимали, зачем ему понадобилось рушить крестьянскую общину). К 19-му веку все это настолько омертвело, что социальный взрыв был просто неизбежен.

Александр Второй провёл крестьянскую реформу самым грабительским для крестьян образом, что было отмечено экономистами ещё при существовании Российской империи. Он никак не затронул помещичье землевладение, мало того, крестьяне остались в долговой кабале перед помещиками за то, что продолжали трудиться на своих клочках земли.

https://rbc-ru.turbopages.org/rbc.ru/s/rbcfreenews/6662c1589a79476e61e48d37
Пока беспилотники уничтожают самолеты, которые стоят без капониров, можно вспомнить, на что выделялись в свое время деньги. Так 4.5 миллиарда рублей были потрачены на реконструкцию фортов, которые курировала любимая дочка. Если кто-то думает, что форты реставрировались просто для распила денег - то? , но проект оказался с далеко идущими целями. Так сейчас на СТС планируется выход телепередачи, аналога Форт Боярд, который продюсирует и собирается вести талантливая дочка. Вот она предположительно и будет сниматься, как раз на одном из этих фортов, отреставрированных за деньги Минобороны. Ну какие тут могут быть капониры на военных аэродромах, когда деньги нужно тратить на культурную программу

Цитата: Ольга062 от 09.06.2024, 12:16https://rbc-ru.turbopages.org/rbc.ru/s/rbcfreenews/6662c1589a79476e61e48d37
Пока беспилотники уничтожают самолеты, которые стоят без капониров, можно вспомнить, на что выделялись в свое время деньги. Так 4.5 миллиарда рублей были потрачены на реконструкцию фортов, которые курировала любимая дочка. Если кто-то думает, что форты реставрировались просто для распила денег - то? , но проект оказался с далеко идущими целями. Так сейчас на СТС планируется выход телепередачи, аналога Форт Боярд, который продюсирует и собирается вести талантливая дочка. Вот она предположительно и будет сниматься, как раз на одном из этих фортов, отреставрированных за деньги Минобороны. Ну какие тут могут быть капониры на военных аэродромах, когда деньги нужно тратить на культурную программу

Ну, РБК известные любители путать теплое с мягким - можно подумать, что донельзя постыдно разрушенные и грязные форты спасли бы эту ведущуюся через пень колоду СВО. Разве у ВВС/ВКС не было своего командующего (того же Суровикина, кстати), обязанного по долгу службы позаботиться о капонирах?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 10:24начиная именно с петровских времён, когда развитие страны пошло по экстенсивному пути, за счёт усиления крепостного права и эксплуатации русского крестьянства, а не за счёт развития торговли и промышленности при ликвидации крепостничества, как во многих странах Европы.

Это очень поверхностный анализ: основная масса крестьянства в общинах ни до, ни после реформы, не почти не производила продукцию на рынок. Кроме того, казенных, лично практически свободных крестьян, было больше, чем крепостных. Мануфактуры и заводы как раз Петром и были заведены и поощрялись. Вы думаете, что в Европе не было крепостных? - были, вплоть до эпохи Наполеона.

Цитата: Сергей В. от 09.06.2024, 14:18Это очень поверхностный анализ: основная масса крестьянства в общинах ни до, ни после реформы, не почти не производила продукцию на рынок. Кроме того, казенных, лично практически свободных крестьян, было больше, чем крепостных. Мануфактуры и заводы как раз Петром и были заведены и поощрялись. Вы думаете, что в Европе не было крепостных? - были, вплоть до эпохи Наполеона.

А каким образом крепостные крестьяне, у которых повинностей было вдвое больше, чем у государственных, могли производить продукцию на рынок? Государственные же крестьяне жили, в основном, на северных и малоплодородных землях, а также в Прибалтике, где в начале 19 века отменили крепостное право. Развитие торговли и мануфактур идёт там, где разрушается община и появляются свободная рабочая сила, готовая к миграции. И там, где нет искусственно поддерживаемого государством помещичьего землевладения.

Цитата: Сергей В. от 09.06.2024, 13:59Ну, РБК известные любители путать теплое с мягким - можно подумать, что донельзя постыдно разрушенные и грязные форты спасли бы эту ведущуюся через пень колоду СВО. Разве у ВВС/ВКС не было своего командующего (того же Суровикина, кстати), обязанного по долгу службы позаботиться о капонирах?

Если за свой счёт, то нет, не было у Суровикина такой обязанности. Зачастую путают тёплое с мягким. Минобороны чешет затылок над вопросами безопасности и боеготовности армии. Форты капиталят с привлечением инвесторов. В идеале

Однако и участь государственных крестьян нельзя было назвать намного более лёгкой.

Цитата:
«Тяжесть налогового бремени государственных крестьян продолжала увеличиваться, лишь немногим уступая обременению других категорий крестьянства».

https://cyberleninka.ru/article/n/krepostnye-rossiyskogo-gosudarstva-ili-svobodnye-selskie-obyvateli-na-primere-gosudarstvennyh-krestyan-vladimirskoy-gubernii-1841/viewer 

Цитата: Ольга062 от 09.06.2024, 15:25Если за свой счёт, то нет, не было у Суровикина такой обязанности. Зачастую путают тёплое с мягким. Минобороны чешет затылок над вопросами безопасности и боеготовности армии. Форты капиталят с привлечением инвесторов. В идеале

Почему это за свой, этого отродясь никто не требовал. Его дело было потребовать, деньги в МО водились не чета этим.
Что касается фортов, то они, как и пол-Кронштадта, находились на балансе МО и содержать в должном виде эти памятники военного зодчества они были обязаны по закону. Но... в любом случае, со Ксенией или без нее, заняться фортами давно было пора.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 15:43Однако и участь государственных крестьян нельзя было назвать намного более лёгкой.

Цитата:
«Тяжесть налогового бремени государственных крестьян продолжала увеличиваться, лишь немногим уступая обременению других категорий крестьянства».

Так Aмерику не открыли )
 Bсеобще и давно известный факт с истории наверное класса пятого :)

учитывая  чего вам Сергей написал    :

Цитата: Сергей В. от 09.06.2024, 14:18Вы думаете, что в Европе не было крепостных? - были, вплоть до эпохи Наполеона.

кому легко то было :) ну за исключением привелигиованых :) 

Цитата: Сергей В. от 09.06.2024, 16:04Почему это за свой, этого отродясь никто не требовал. Его дело было потребовать, деньги в МО водились не чета этим.
Что касается фортов, то они, как и пол-Кронштадта, находились на балансе МО и содержать в должном виде эти памятники военного зодчества они были обязаны по закону. Но... в любом случае, со Ксенией или без нее, заняться фортами давно было пора.

Тогда совсем беда. И деньги есть, а элементарные вещи не требуют. Суровикин не производит впечатление необучаемого. Скорее, до 2022 на все хотелки бюджета не было, а приоритеты расставлялись так, как мы имеем

Цитата: Ольга062 от 09.06.2024, 17:13Тогда совсем беда. И деньги есть, а элементарные вещи не требуют. Суровикин не производит впечатление необучаемого. Скорее, до 2022 на все хотелки бюджета не было, а приоритеты расставлялись так, как мы имеем

Именно, до СВО считалось, что они нам не нужны. Ангары не панацея, но против кассет помогают. Плюс ко всему, Суровикин не летчик.

Цитата: Баридетектив от 09.06.2024, 09:05а как именно Троцкий "привлекал" царских военных на службу в Красной армии, на службу новому государству?

Политические комиссары: Троцкий ввёл систему политических комиссаров, которые сопровождали военных специалистов и следили за их деятельностью, чтобы гарантировать их лояльность новому советскому государству.

Личные гарантии: Он предоставлял личные гарантии безопасности и защиты для офицеров и их семей, что было важным фактором, учитывая террор и репрессии того времени.

Материальные стимулы: Троцкий обеспечивал материальные стимулы, такие как лучшие условия жизни, пайки и даже денежные премии, чтобы мотивировать офицеров служить в Красной армии.

Идеологическая работа: Через пропаганду и агитацию старались убедить офицеров в том, что служба новому государству — это их долг и возможность внести вклад в будущее страны.

Угрозы и принуждение: Несмотря на предложение стимулов, также использовались угрозы и принуждение. Офицерам, отказывавшимся сотрудничать, грозили репрессии и даже расстрел.

Эти методы позволили Троцкому создать эффективную армию, в которой опытные военные специалисты старой армии работали на новое советское государство, несмотря на их часто антагонистическое отношение к большевистскому режиму. Таким образом, он смог обеспечить переход важных военных знаний и опыта, что было критически важно для успеха Красной армии в гражданской войне.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 10:06На его выдающиеся заслуги получение личного дворянства никак не повлияло. Получение дворянства ---

---было признанием государством его личных заслуг

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 10:24До реформ Александра Второго дворяне были практически единственным образованным классом в империи

но я то другое совершенно имел ввиду! он сначала стал образованным, достиг результатов, показал себя, как говорится, и лишь потом был произведен в потомственные дворяне. я к тому, что это и есть т.н. социальный лифт, как незаконорожденный сын аптекаря из Могилева своим умом смог достичь подобных высот.

Штейнберг Самуил Иванович родился в г. Могилев в 1831 году. Окончил Каменец-Подольскую гимназию. Медицинское образование получил на медицинском факультете Киевского университета. В 1862 году ему была присвоена степень доктора медицины. С 1865 года Штейнберг С.И. начал заниматься психиатрией.
В 1872 году был назначен главным врачом Преображенской больницы в г. Москва. Свою психиатрическую деятельность Штейнберг С.И. начал с осуждения и сведения до минимума практики связывания беспокойных душевнобольных.(нестеснения) В 1876 году для ознакомления с делом психиатрической помощи в Европе он получил годичную заграничную командировку.
С 1883 года Штейнберг С.И. начал свою службу по Саратовскому земству. По приезде в г. Саратов врач застал полную неустроенность в деле психиатрической помощи с единственной палатой для душевнобольных при Александровской больнице, известной в народе под названием "Дом умалишенных".
Штейнберг С.И. был прекрасным врачом-психиатром, организатором и оригинальным человеком по натуре: с первых шагов своей деятельности в г. Саратове он энергично начал требовать усовершенствования психиатрической помощи для населения, а для себя потребовал единоначалия в лечебной и хозяйственно-административной деятельности. Работая главным врачом психиатрической лечебницы Штейнберг С.И. проявил энергию в истребовании участка земли за городом для создания там филиальной колонии для психически больных.
Он добился согласия Саратовского Губернского земства на приобретение необходимого земельного участка в 10-ти верстах от города на денежные пожертвования князя А.А. Щербатова. На этом участке осенью 1891 года под непосредственным контролем Штейнберга С.И. был выстроен первый лечебный корпус психиатрической колонии, которую он возглавлял до конца своей жизни, и где высоко поднял лечебное дело.
В 1897 году он принял участие как делегат от г. Саратова в работе XII международного съезда врачей в г. Москва. За свою жизнь Штейнберг С.И. оставил много научных трудов.
Умер Штейнберг С.И. в ноябре 1909 года. Его сыновьями согласно завещанию был возбужден вопрос о погребении его на территории им созданной больницы, на что губернатором было дано соответствующее разрешение. Он покоится на том месте, откуда по его же словам открывается широкий и красивый вид на город и Волгу.
В нашей семье, пересказывают, что князь А.А. Щербатов дружил и покровительствовал моему деду во всех его инициативах.

Но к сожалению, потом пришли к власти троцкие и им подобные и начался отрицательный отбор. Удивляюсь, как моему прадеду удалось "пропетлять" среди всех "чисток".

Сергей Самойлович (Самуилович) Штейнберг (1872—1940) — советский учёный-металловед; профессор (1927), доктор технических наук (1934), член-корреспондент Академии наук СССР (1939).
Автор 130 печатных работ, в том числе 10 монографий. Основатель школы металловедов-термистов на Урале.
Родился 26 сентября (8 октября) 1872 года в Москве в семье врача-психиатра С. И. Штейнберга.

В 1906 году окончил Фрайбергскую горную академию в Германии.

В 1906—1910 годах работал мастером мартеновского цеха на Юрюзанском заводе. В 1910—1919 годах возглавлял металлографическую лабораторию на Мотовилихинском заводе, в 1922 году работал директором завода «Пороги», затем по 1925 год был заведующим электрометаллургическим отделом горно-металлургического треста «Уралмет» в Златоусте. Сконструировал печь Грамолина-Штейнберга - Электропечь, где была выплавлена первая нержавеющая сталь в стране, (г. Златоуст)  - объект культурного наследия регионального значения (1925).

С 1925 года С. С. Штейнберг заведовал кафедрой металловедения и термической обработки Уральского политехнического института в Свердловске. Одновременно в 1926—1930 годах он руководил основанным им Уральским отделением Института металлов, а с 1932 работал в Уральском филиале АН СССР, где с 1939 года возглавлял Институт металлургии, металловедения и физики металлов, в состав которого вошли лаборатории УФТИ.

В 1922—23 годах Штейнберг впервые в СССР разработал и внедрил на Белорецком сталепроволочном заводе метод изготовления высокопрочных сортов стальной проволоки для металлических канатов. В 1930 году он возглавил работы по производству высококачественной электротехнической стали на Верх-Исетском металлургическом заводе, освоил прокат трансформаторного листа, что дало возможность прекратить его ввоз из-за границы.
Умер 7 сентября 1940 года в Москве.
Похоронен на Восточном кладбище в Екатеринбурге.
Награды: Орден Трудового Красного Знамени (7 июля 1931 г.— за самоотверженную работу по разрешению сложной технической проблемы, обеспечившую практическое разрешение задачи производства высококачественного трансформаторного железа на Верхне-Исетском заводе, импортировавшегося до последнего времени из-за границы

Так вы хотите сказать, что в императорской России были социальные лифты, а в СССР их не было?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 22:13в СССР их не было?

я такого не говорил. приведите несколько ярких примеров социальных лифтов в СССР. И В РФ, после 1999г.

Цитата: Сергей В. от 09.06.2024, 18:15Именно, до СВО считалось, что они нам не нужны. Ангары не панацея, но против кассет помогают. Плюс ко всему, Суровикин не летчик.

https://argumenti-ru.turbopages.org/argumenti.ru/s/army/2021/04/718935
Не найду имеонно в ютюбе видео, с остальных источников не подгружу. Погуглите, интересно. Там Шойгу докладчик, рядом и Суровикин и Герасимов. Заседание Минобороны в апреле 2021 года. Обсуждают, внезапно, строительство этих самых укрытий для самолетов на аэродромах, в том числе и для СУ-57. Жаль, что дальше обсуждений дело так и не пошло. Деньги наверное выделили, а Тимур Иванов немножко на новую дачу себе взял, часть в виде кэшбека отправил, ну а на сами укрытия уже не хватило

Цитата: Ольга062 от 10.06.2024, 12:10немножко на новую дачу себе взял

произошла чудовищная ошибка! шутка. я еще два года! назад об этом тиме и цале знал! наберите в тубе, в поиске, кому интересно: Сергей Храбрых о коррупции в армии РФ. тот же автор подобно освещает все случившиеся и будущие посадки и многое чего еще. не реклама.

Цитата: михельсон от 09.06.2024, 23:00я такого не говорил. приведите несколько ярких примеров социальных лифтов в СССР. И В РФ, после 1999г.

Как же не говорили. Сначала вы написали, что ваш прадедушка был награждён дворянским званием за заслуги, и это был такой социальный лифт в империи. Потом вы написали: а затем пришли всякие троцкие, и дедушке чудом удалось спастись. То есть, явно противопоставляется СССР с его репрессиями чудесной империи, где помощники аптекаря становились потомственными дворянами.
Причём, в одном посте вы подробно описываете заслуги Троцкого, а в другом он у вас- имя нарицательное для обозначения всяких нехороших процессов.

Вообще говоря, награждение дворянством за выдающиеся заслуги, с моей точки зрения, вещь очень сомнительная. Одно дело- наградить человека орденом. Ордена получают многие, независимо от происхождения.
А когда человека награждают переходом в привилегированную социальную группу, то тем самым подчеркивают его изначально «низкое» происхождение.

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 19:10Причём, в одном посте вы подробно описываете заслуги Троцкого, а в другом он у вас- имя нарицательное для обозначения всяких нехороших процессов.

описывая его заслуги я отвечал на вопросы о нем. неужели вы этого не поняли? тем не менее, он был идейный, в отличие от иванова и прочих.

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 19:16с моей точки зрения, вещь очень сомнительная.

ну да, вас ведь не награждали.  "Одним из способов формирования государственной элиты в сословном обществе Российской империи была процедура высочайшего пожалования дворянского достоинства и утверждения родового герба. Система пожалования дворянства за личные заслуги создавала социальный лифт для всех подданных императора всероссийского.

В Международный день геральдики магистр исторических наук Игорь Афонасенко рассказывает на сайте "Родины" о гербах и жалованных грамотах:"
https://rodina-history.ru/2020/12/23/komu-i-za-chto-darovalis-zhalovannye-gramoty-na-dvorianstvo-i-gerb-v-xviii-xix-vekah.html

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 19:16Ордена получают многие, независимо от происхождения.

а дворянство - лучшие из лучших. кмк это очевидно.
"Персональные пожалования потомственного дворянства были весьма редкими. Стоит отметить, что в России критерии и заслуги, за которые император мог возвести конкретного человека в дворяне, никогда не оговаривались, это всегда было прерогативой только монарха. Члены императорской фамилии, высшие чины империи, губернские дворянские сообщества, в лучшем случае, могли только ходатайствовать об этом.
.....В середине XIX века ситуация резко изменилась, с 1845 года потомственное дворянство стало давать награждение орденами без степеней, всеми степенями орденов святого Георгия и святого Владимира, а также первыми степенями других российских орденов. С этого времени награждение низшими степенями орденов святой Анны и святого Станислава, которые могли получить за выслугу лет чиновники, давало только личное дворянство. А с 1900 года только личное дворянство стала давать и 4-я (низшая) степень ордена святого Владимира. С этого времени получение потомственного дворянства по ордену стало большой редкостью, реальная возможность повысить свой социальный статус оставалось у офицеров, награжденных за личные подвиги орденом святого Георгия."

Автор: Владимир Рогоза
Источник: https://www.shkolazhizni.ru/culture/articles/38284/
© Shkolazhizni.ru

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 19:16Ордена получают многие, независимо от происхождения.
А когда человека награждают переходом в привилегированную социальную группу, то тем самым подчеркивают его изначально «низкое» происхождение.

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 19:16Вообще говоря, награждение дворянством за выдающиеся заслуги, с моей точки зрения, вещь очень сомнительная

так первых дворян из космоса спустили что ли ? ) :D

их когда то тоже наградили :)

Цитата: михельсон от 10.06.2024, 19:54описывая его заслуги я отвечал на вопросы о нем. неужели вы этого не поняли? тем не менее, он был идейный, в отличие от иванова и прочих.ну да, вас ведь не награждали.  "Одним из способов формирования государственной элиты в сословном обществе Российской империи была процедура высочайшего пожалования дворянского достоинства и утверждения родового герба. Система пожалования дворянства за личные заслуги создавала социальный лифт для всех подданных императора всероссийского.

В Международный день геральдики магистр исторических наук Игорь Афонасенко рассказывает на сайте "Родины" о гербах и жалованных грамотах:"
https://rodina-history.ru/2020/12/23/komu-i-za-chto-darovalis-zhalovannye-gramoty-na-dvorianstvo-i-gerb-v-xviii-xix-vekah.htmlа дворянство - лучшие из лучших. кмк это очевидно.
"Персональные пожалования потомственного дворянства были весьма редкими. Стоит отметить, что в России критерии и заслуги, за которые император мог возвести конкретного человека в дворяне, никогда не оговаривались, это всегда было прерогативой только монарха. Члены императорской фамилии, высшие чины империи, губернские дворянские сообщества, в лучшем случае, могли только ходатайствовать об этом.
.....В середине XIX века ситуация резко изменилась, с 1845 года потомственное дворянство стало давать награждение орденами без степеней, всеми степенями орденов святого Георгия и святого Владимира, а также первыми степенями других российских орденов. С этого времени награждение низшими степенями орденов святой Анны и святого Станислава, которые могли получить за выслугу лет чиновники, давало только личное дворянство. А с 1900 года только личное дворянство стала давать и 4-я (низшая) степень ордена святого Владимира. С этого времени получение потомственного дворянства по ордену стало большой редкостью, реальная возможность повысить свой социальный статус оставалось у офицеров, награжденных за личные подвиги орденом святого Георгия."

Автор: Владимир Рогоза
Источник: https://www.shkolazhizni.ru/culture/articles/38284/
© Shkolazhizni.ru

Ну, лучшие из лучших- это вы загнули. Мне сразу вспомнился Алексей Разумовский, фаворит императрицы Елизаветы. Ничем, кроме красивой внешности, он известен не был, а получил не только дворянство, но и титул графа. Так же, как и Скавронские. Ордена же получали и многие весьма посредственные чиновники.

Цитата: azazella177 06 от 10.06.2024, 19:59так первых дворян из космоса спустили что ли ?

вы пишете, лишь бы что то написать? Cокращайте свою речь, до смысла!

Дворянское сословие Российской империи сформировалось при Петре I в результате проведенных им реформ.
https://arzamas.academy/materials/974

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 20:15Ордена же получали

мы не про ордена. обсуждайте иванова, что вы до моих предков докопались? ваши в ВЧК-ОГПУ что ли служили?

ну да, вас ведь не награждали. 
————————————————————
Переход на личность собеседника никак не может являться аргументом.
Награждение званием дворянина ведь предполагает, что человеку тем самым говорят: «кем ты был? Никем, ничтожеством. А теперь мы принимаем тебя в наше сообщество, сообщество избранных.»
Позвольте, но ведь предки человека так и остались в ничтожестве? И гордиться ими не положено. Наоборот, они должны гордиться, что их потомок «выбился в люди». Генеалогическое древо должно начинаться с него, а не с его предков.
По-моему, это просто мерзость.

Цитата: михельсон от 10.06.2024, 20:16мы не про ордена. обсуждайте иванова, что вы до моих предков докопались? ваши в ВЧК-ОГПУ что ли служили?

Простите, но это Вы привели биографию ваших прадедов как аргумент.

Цитата: михельсон от 10.06.2024, 20:16вы пишете, лишь бы что то написать? Cокращайте свою речь, до смысла!

Дворянское сословие Российской империи сформировалось при Петре I в результате проведенных им реформ.
https://arzamas.academy/materials/974
 

так я и сократила если что )
 и написала по смыслу тоже самое , на что вы ссылку привели     empathy
 
извините , если до вас не дошло  )   то sorry 

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 20:22предки человека так и остались в ничтожестве?

у них аптека была и свой дом каменный, они не бомжевали, если что. и у нас в Екатеринбурге был свой большой каменный дом, на одной из центральных улиц в центре города, сейчас - ул.8 марта. Фото 1950х годов. Они так и жили там, пока дом не расселили и не снесли.
На фото - моя прабабушка, мещанка из Екб.
PnBbZBDN_fk.jpgshllBitho-0.jpg 

Цитата: михельсон от 10.06.2024, 20:39у них аптека была и свой дом каменный, они не бомжевали, если что. и у нас в Екатеринбурге был свой большой каменный дом, на одной из центральных улиц в центре города, сейчас - ул.8 марта. Фото 1950х годов. Они так и жили там, пока дом не расселили и не снесли.
На фото - моя прабабушка, мещанка из Екб.
PnBbZBDN_fk.jpgshllBitho-0.jpg 

Я не имела в виду нищету. Просто в сословном обществе недворяне были людьми второго сорта. Конечно, к концу 19 века положение и состояние умов сильно изменилось. Яркий пример- Лев Толстой. Принадлежность к дворянству сама по себе уже не вызывала благоговения. Развивавшийся капитализм требовал себе равные права.

Вокруг дела генерала Попова ходят по интернету слухи, что он, якобы, проиграл в виртуальном казино 30 миллионов. Никаких подтверждений этому нет. Чем меньше официальной информации, тем больше слухов.

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 21:56проиграл в виртуальном казино 30 миллионов

я тоже читал про это, что на его телефоне нашли аккаунт букмекерской конторы, и, что там якобы проиграно то ли 30 то ли 33 млн.
хенералы они такие хенералы... ))))))))))))))))))

⚡️По делу генерала Попова о мошенничестве арестован еще один фигурант.

Об этом сообщают правоохранительные органы.

👉 Топор Live. Подписаться (https://t.me/+HWFlcuXhzKdhYWY6)

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 00:08Денежные субсидии- это традиционный элемент английской внешней политики. Если есть деньги для подкупа, отчего же не подкупить? Пусть другие проливают кровь за Англию.

Кого подкупить?

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:43Там о посольстве Петра в Вену инкогнито и о попытке помешать Австрии заключить мир с Турцией. У Австрии были свои политические интересы в Европе, и они никак не пересекались с интересами России.

Пересекались. В данном конкретном случае общий интерес заключался в противостоянии османской гегемонии в юго-востойной Европе. По условиям конца 17 столетия Россия была еще слабо интегрирована в европейскую дипломатическую систему. Поэтому она войну с турками вела как бы от себя, не будучи включенной в "Священную лигу". Позже в войну вступила, и позже ее закончила.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:56Это нормальный процесс. Не все имеют талант быть помещиками. Кто-то разоряется, кто-то проигрывает имение в карты. Ещё сыграло роль дробление поместий, если их наследовал не один потомок.

Дворянское сословие формировалось Табелью о рангах. Пункта об обязательном владении земельным поместьем там не было. Люди получали военные или гражданские чины, становились дворянами. Их потомки были дворянами, а помещиков даже среди далеких предков могло не быть.
В 17- первой половине 18 столетий из-за слабой развитости товарно-денежных отношений у государство не было другого способа содержать военных, и многих чиновников, кроме наделения их земельным поместьем с крестьянами. Позднее это уже было не так, и число не являющихся помещиками дворян увеличивалось с каждым десятилетием.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:57А пригласил в армию военспецов кто?

Посмотрите биографию генерала Бонч-Бруевича. Где в ней Вы видите момент, когда его "приглашают" в Красную Армию?
Никто не приглашал, потому что и приглашать было некуда. По сути, генералы сами создали. Только процесс этот сильно заретуширован официозом.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:59Принципиальная разница объясняется тем, что РККА к тому времени вырастила свой командный состав. Поэтому политруки пошли в солдатские массы.

Как-то странно. В 1941 году РККА еще не вырастила свой командный состав, а в 1942 вырастила.
В октябре 1942 года институт комиссаров был ликвидирован в Красной Армии.

Цитата: михельсон от 09.06.2024, 06:05Концентрация сил: Троцкий сторонник концентрации большого количества войск в ключевых точках фронта, что позволяло проводить решающие наступления против противника.

Неужто были противники столь очевидной вещи? :)

Цитата: Demetrius от 11.06.2024, 21:36Пересекались. В данном конкретном случае общий интерес заключался в противостоянии османской гегемонии в юго-востойной Европе. По условиям конца 17 столетия Россия была еще слабо интегрирована в европейскую дипломатическую систему. Поэтому она войну с турками вела как бы от себя, не будучи включенной в "Священную лигу". Позже в нее вступила, и позже ее закончила.

Какой же интерес могла иметь Австрия в усилении России в Причерноморье и на Балканах? Ответ: никакого. Поэтому европейцы создали коалицию и затеяли Крымскую войну.

Цитата: Demetrius от 11.06.2024, 21:56Дворянское сословие формировалось Табелью о рангах. Пункта об обязательном владении земельным поместьем там не было. Люди получали военные или гражданские чины, становились дворянами. Их потомки были дворянами, а помещиков даже среди далеких предков могло не быть.
В 17- первой половине 18 столетий из-за слабой развитости товарно-денежных отношений у государство не было другого способа содержать военных, и многих чиновников, кроме наделения их земельным поместьем с крестьянами. Позднее это уже было не так, и число не являющихся помещиками дворян увеличивалось с каждым десятилетием.

Да, могли и не владеть. Но основной опорой самодержавия были именно помещики, и самодержавие делало все возможное и невозможное, чтобы помещичье ( дворянское изначально) землевладение сохранить. И сохранило-таки до самой революции.

Цитата: Demetrius от 11.06.2024, 22:04Посмотрите биографию генерала Бонч-Бруевича. Где в ней Вы видите момент, когда его "приглашают" в Красную Армию?
Никто не приглашал, потому что и приглашать было некуда. По сути, сами создали. Только процесс этот сильно заретуширован официозом.

Вы смеётесь, что ли? Этот генерал был родным братом Владимира Бонч- Бруевича, старого большевика и одного из ближайших сподвижников Ленина.

Цитата: Demetrius от 11.06.2024, 22:04В 1941 году РККА еще не вырастила свой командный состав, а в 1942 вырастила.
В октябре 1942 года институт комиссаров был ликвидирован в Красной Армии.

Вырастила. Поэтому институт комиссаров и был ликвидирован. Он стал лишним звеном в Армии.

Цитата: михельсон от 09.06.2024, 06:05Во время Советско-польской войны 1920 года, цели Польши были сложными и многоаспектными. С одной стороны, Польша стремилась восстановить свои границы, которые существовали до разделов Польши в XVIII веке, и это включало территории, населенные значительным числом поляков, но контролируемые советской Россией.

С другой стороны, польский лидер Юзеф Пилсудский видел возможность использовать военные успехи для укрепления независимости Польши и создания "Межморья" — блока независимых государств в Восточной Европе, который мог бы противостоять как Германии, так и России. Хотя Польша не стремилась к полному свержению советской власти в России, она определенно хотела ослабить её влияние и обеспечить свою безопасность.

Лев Троцкий, как председатель Реввоенсовета, действительно играл ключевую роль в организации советской обороны и контрнаступления. Его действия помогли предотвратить потенциальное продвижение Польши на восток и способствовали сохранению советской власти, хотя в конечном итоге и не привели к полной победе над Польшей. Война завершилась Рижским миром, который подразумевал значительные территориальные уступки со стороны советской России, но и обеспечил завершение активных боевых действий.

Целью Польши на востоке являлось максимальное затягивание гражданской войны в России. Был, например, момент, когда пилсудчики заключили с большевиками перемирие, что позволило последним перебросить дополнительные силы для отражения наступления Деникина на Москву. И т.н. "советско-польская война" 1920-1921 годов являлась элементом этой всероссийской гражданской войны. Поэтому ее ход, ее победы и поражения, определялись не только и не столько чисто военными факторами, сколько закулисными торгами и переговорами. Аналог тогдашнему ходу боевых действий мы видим в наше время, когда то целые области занимаются и оставляются практически без единого выстрела, а то из-за крошечных городишек разворачиваются сражения длиной в полгода.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 10:06Ваш прадед был разночинец, мещанин до получения дворянства. На его выдающиеся заслуги получение личного дворянства никак не повлияло. Получение дворянства просто облегчило ему жизнь и работу в условиях полуфеодальной Российской империи.

Как окончивший университет человек мог быть мещанином? Достаточно долгое время факт получения высшего образования являлся основанием для присвоения чина по Табели о рангах, дававшего право на дворянство. Потом планку немного повысили, но сам принцип никуда не делся. Университетское образование сулило людям общественные привилегии.
И, потом, Михельсон пишет, что его прадед получил потомственное дворянство. Откуда Вы "личное" взяли?

Цитата: михельсон от 10.06.2024, 22:16я тоже читал про это, что на его телефоне нашли аккаунт букмекерской конторы, и, что там якобы проиграно то ли 30 то ли 33 млн.
хенералы они такие хенералы... ))))))))))))))))))

⚡️По делу генерала Попова о мошенничестве арестован еще один фигурант.

Об этом сообщают правоохранительные органы.

👉 Топор Live. Подписаться (https://t.me/+HWFlcuXhzKdhYWY6)

Во-первых, играть на свои не запрещено. Во-вторых, миллионные транзакции еще доказать надо, с чем, как я понимаю, дело швах. Арестовали еще одного? - так замечательно, может от боевого генерала наконец отстанут.

Цитата: Сергей В. от 11.06.2024, 23:19Арестовали еще одного? - так замечательно, может от боевого генерала наконец отстанут.

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 20:15Ну, лучшие из лучших- это вы загнули. Мне сразу вспомнился Алексей Разумовский, фаворит императрицы Елизаветы. Ничем, кроме красивой внешности, он известен не был, а получил не только дворянство, но и титул графа.

В 18 столетии, кстати, графский титул в России не особенно котировался. Были прецеденты, когда некоторые отказывались от его пожалования.
Что касается Алексея Разумовского, он ведь был фактическим мужем Елизаветы. Супруг императрицы должен был ломать комедию, изображая из себя пейзанина?
Основная заслуга Алексея Разумовского заключается в том, что он вел себя очень достойно в качестве фаворита царицы, не злоупотребляя своим положением.
Кроме того, возвышение Алексея дало возможность проявить себя и его брату Кириллу. А тот оказался значительным государственным деятелем.

Цитата: Ems Länder in от 10.06.2024, 20:22Награждение званием дворянина ведь предполагает, что человеку тем самым говорят: «кем ты был? Никем, ничтожеством. А теперь мы принимаем тебя в наше сообщество, сообщество избранных.»
Позвольте, но ведь предки человека так и остались в ничтожестве? И гордиться ими не положено. Наоборот, они должны гордиться, что их потомок «выбился в люди». Генеалогическое древо должно начинаться с него, а не с его предков.
По-моему, это просто мерзость.

Сами придумали, сами теперь возмущаетесь.
Стандартной практикой являлось составление родословной тому человеку, который первым получил дворянство. Были алхимики, были астрологи и были генеалоги)) За определенное вознаграждение у "неблагородных" предков искался и находился какой-нибудь выдающийся пращур, от которого и выводился новый дворянский род. Таким образом, "промежуточные звенья" постфактум встраивались в господствующий сословный миф.
Тех же Разумовских ушлые генеалоги вывели от западно-русских шляхтичей князей Ружинских, происходивших от сына Гедемина Наримунта. Что нисколько не мешало Алексею Разумовскому рассказывать придворным о своем простонародном детстве, отце казаке Розуме и матери Розумихе.
Позднее, конечно, к этому установилось ироническое отношение, и в 19 веке новоиспеченные дворяне уже не утруждали себя приобретением фантастических родословных. Но это тем более не значит, что они с какого-то перепуга считали ничтожествами родителей и дедов. В формировании русского дворянства окончательно возобладал меритократический принцип.

Цитата: Ems Länder in от 11.06.2024, 22:24Какой же интерес могла иметь Австрия в усилении России в Причерноморье и на Балканах? Ответ: никакого. Поэтому европейцы создали коалицию и затеяли Крымскую войну.

Австрия состояла что-ли в коалиции, ведшей против России Крымскую войну? В конце этого конфликта она повела себя абсурдно и не логично, за что потом и расплатилась сполна, лишившись поддержки России в своем противостоянии итальянцам, французам и пруссакам.
А этим событиям предшествовали полтора века(!) тесного партнерства между Веной и Петербургом в борьбе против османского господства на Балканах. Ведь прежде чем спорить о степени влияния там между собой, требовалось обнулить доминирование турок.

Цитата: azazella177 06 от 11.06.2024, 23:34

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

не верю (Станиславский)

Цитата: Ems Länder in от 11.06.2024, 22:27Да, могли и не владеть. Но основной опорой самодержавия были именно помещики, и самодержавие делало все возможное и невозможное, чтобы помещичье ( дворянское изначально) землевладение сохранить. И сохранило-таки до самой революции.

Вот бы отец Троцкого, пожилой помещик Давид Бронштейн удивился, что является опорой самодержавия. :P
Правительство поддерживало помещичьи хозяйства по той простой причине, что они давали львиную доля товарного зерна.

Цитата: Ems Länder in от 11.06.2024, 22:32Вы смеётесь, что ли? Этот генерал был родным братом Владимира Бонч- Бруевича, старого большевика и одного из ближайших сподвижников Ленина.

И что?

Цитата: Ems Länder in от 11.06.2024, 22:35Вырастила. Поэтому институт комиссаров и был ликвидирован. Он стал лишним звеном в Армии.

Так в начале 1942 еще не вырастила, а в конце этого года вырастила?

Цитата: Demetrius от 11.06.2024, 22:57Как окончивший университет человек мог быть мещанином? Достаточно долгое время факт получения высшего образования являлся основанием для присвоения чина по Табели о рангах, дававшего право на дворянство. Потом планку немного повысили, но сам принцип никуда не делся. Университетское образование сулило людям общественные привилегии.
И, потом, Михельсон пишет, что его прадед получил потомственное дворянство. Откуда Вы "личное" взяли?

Получение высшего образования давало право на офицерское звание в армии, а уже офицерское звание- на дворянство. Но планку сначала повысили до майора, а потом до полковника.

Цитата: Demetrius от 11.06.2024, 23:37В 18 столетии, кстати, графский титул в России не особенно котировался. Были прецеденты, когда некоторые отказывались от его пожалования.
Что касается Алексея Разумовского, он ведь был фактическим мужем Елизаветы. Супруг императрицы должен был ломать комедию, изображая из себя пейзанина?
Основная заслуга Алексея Разумовского заключается в том, что он вел себя очень достойно в качестве фаворита царицы, не злоупотребляя своим положением.
Кроме того, возвышение Алексея дало возможность проявить себя и его брату Кириллу. А тот оказался значительным государственным деятелем.Сами придумали, сами теперь возмущаетесь.
Стандартной практикой являлось составление родословной тому человеку, который первым получил дворянство. Были алхимики, были астрологи и были генеалоги)) За определенное вознаграждение у "неблагородных" предков искался и находился какой-нибудь выдающийся пращур, от которого и выводился новый дворянский род. Таким образом, "промежуточные звенья" постфактум встраивались в господствующий сословный миф.
Тех же Разумовских ушлые генеалоги вывели от западно-русских шляхтичей князей Ружинских, происходивших от сына Гедемина Наримунта. Что нисколько не мешало Алексею Разумовскому рассказывать придворным о своем простонародном детстве, отце казаке Розуме и матери Розумихе.
Позднее, конечно, к этому установилось ироническое отношение, и в 19 веке новоиспеченные дворяне уже не утруждали себя приобретением фантастических родословных. Но это тем более не значит, что они с какого-то перепуга считали ничтожествами родителей и дедов. В формировании русского дворянства окончательно возобладал меритократический принцип.

Николай Второй своим указом дал Чехову, дед которого был крепостным, потомственное дворянство и орден. Чехов дворянство не принял. Ему присвоили звание Почетного академика Академии наук- он и это не принял.

Цитата: Demetrius от 11.06.2024, 23:59Австрия состояла что-ли в коалиции, ведшей против России Крымскую войну? В конце этого конфликта она повела себя абсурдно и не логично, за что потом и расплатилась сполна, лишившись поддержки России в своем противостоянии итальянцам, французам и пруссакам.
А этим событиям предшествовали полтора века(!) тесного партнерства между Веной и Петербургом в борьбе против османского господства на Балканах. Ведь прежде чем спорить о степени влияния там между собой, требовалось обнулить доминирование турок.

Против османского господства? Да Австрия всячески поддерживала османов как противовес России:

В 1821 году Греция восстала против турецкого владычества. Движение это было чисто национальное и религиозное, но Меттерних отнесся к нему как к восстанию против предержащих властей, особенно опасному для Австрии, интересы которой требуют поддержки Османской империи. На Веронском конгрессе Меттерниху удалось склонить на свою сторону даже российского императора Александра и удержать его от заступничества за единоверцев.


А Меттерних был министром иностранных дел и главным организатором Венского конгресса.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 00:05Вот бы отец Троцкого, пожилой помещик Давид Бронштейн удивился, что является опорой самодержавия. :P
Правительство поддерживало помещичьи хозяйства по той простой причине, что они давали львиную доля товарного зерна.

Отец Троцкого не был землевладельцем. Он был арендатором.
А правительство поддерживало помещичьи хозяйства потому, что
и царь, и его правительство сами были крупными землевладельцами и помещиками. Своя рубашка ближе к телу.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 00:07Так в начале 1942 еще не вырастила, а в конце этого года вырастила?

К началу войны вырастила. Просто этот вопрос тогда не стоял на повестке дня. Потом увидели ненужность института комиссаров, и его реформировали.

Цитата: Ems Länder in от 12.06.2024, 01:00Николай Второй своим указом дал Чехову, дед которого был крепостным, потомственное дворянство и орден. Чехов дворянство не принял. Ему присвоили звание Почетного академика Академии наук- он и это не принял.

И о чем это говорит? Что в России нельзя было нормально жить, не будучи дворянином?

Цитата: Ems Länder in от 12.06.2024, 01:12Против османского господства? Да Австрия всячески поддерживала османов как противовес России:

В 1821 году Греция восстала против турецкого владычества. Движение это было чисто национальное и религиозное, но Меттерних отнесся к нему как к восстанию против предержащих властей, особенно опасному для Австрии, интересы которой требуют поддержки Османской империи. На Веронском конгрессе Меттерниху удалось склонить на свою сторону даже российского императора Александра и удержать его от заступничества за единоверцев.


А Меттерних был министром иностранных дел и главным организатором Венского конгресса.

Погуглите "австро-турецкие войны". Их штук двадцать было.
Так же: "австрийская военная граница" и "граничары"( к вопросу, для чего это Австрии, и откуда брались образцы для устройства войскового сословия в России).
Восстание в Греции являлось не только национально-религиозным, но и революционным. Отсюда негативная реакция на него со стороны Священного Союза.

Цитата: Ems Länder in от 12.06.2024, 01:21Отец Троцкого не был землевладельцем. Он был арендатором.

Своя земля была, и еще арендовал.

Цитата: Ems Länder in от 12.06.2024, 01:21А правительство поддерживало помещичьи хозяйства потому, что
и царь, и его правительство сами были крупными землевладельцами и помещиками. Своя рубашка ближе к телу.

А в чем логика? mosk
Если мотив действий "царя и правительства" проистекал из того, что они в первую очередь "крупные землевладельцы и помещики", то зачем им поддерживать своих конкурентов?
При этом, личности премьер-министров Российской Империи известны. Вас ведь не затруднит указать на то, кто из них действительно являлся земельным магнатом?

Цитата: Ems Länder in от 12.06.2024, 01:24К началу войны вырастила. Просто этот вопрос тогда не стоял на повестке дня. Потом увидели ненужность института комиссаров, и его реформировали.

Увидели, что при реальных военных действиях комиссары являются опасной помехой. Вот и убрали их.

Цитата: Ems Länder in от 12.06.2024, 00:50Получение высшего образования давало право на офицерское звание в армии, а уже офицерское звание- на дворянство. Но планку сначала повысили до майора, а потом до полковника.

Это планка для получения потомственного дворянства.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 22:11Это планка для получения потомственного дворянства.

Так весь смысл и есть как раз в потомственном дворянстве. Личное дворянство- это оксюморон.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 22:10Увидели, что при реальных военных действиях комиссары являются опасной помехой. Вот и убрали их.

Это нормально. Ненормально, когда ничего не меняется.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 22:07Своя земля была, и еще арендовал.А в чем логика? mosk
Если мотив действий "царя и правительства" проистекал из того, что они в первую очередь "крупные землевладельцы и помещики", то зачем им поддерживать своих конкурентов?
При этом, личности премьер-министров Российской Империи известны. Вас ведь не затруднит указать на то, кто из них действительно являлся земельным магнатом?

Магнатом- не магнатом, а помещиками были.
Вот вам Столыпин

Женился 22-летний Пётр в 1884 году студентом, что для того времени было весьма не типично. За невестой имелось солиднейшее приданое: родовое имение семьи Нейдгардт — 4845 десятин в Чистопольском уезде Казанской губернии (сам П. А. Столыпин на 1907 год имел родовые имения 835 десятин в Ковенской и 950 — в Пензенской губерниях, а также приобретённое имение в 320 десятин в Нижегородской губернии).
Десятина- это чуть больше 1 гектара.

Коковцов -
По состоянию на 1906 год имел 212 десятин приобретенной земли (54 десятины удобной и 158 десятин неудобной) в Крестецком уезде Новгородской губернии 

Штюрмер-
Владевший имением Байково (650 десятин) в Бежецком уезде Тверской губернии, Штюрмер избирался гласным Бежецкого уездного земского собрания, а 1890 он был гласным Тверского губернского земского собрания. Был председателем Тверской губернской земской управы.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 21:52Погуглите "австро-турецкие войны". Их штук двадцать было.
Так же: "австрийская военная граница" и "граничары"( к вопросу, для чего это Австрии, и откуда брались образцы для устройства войскового сословия в России).
Восстание в Греции являлось не только национально-религиозным, но и революционным. Отсюда негативная реакция на него со стороны Священного Союза.

Да воевали австрийцы с турками, разве я это отрицаю? Но никогда Австрия Россию союзником не считала. Потому что Балканы рассматривала как свою вотчину. Где общие интересы у Австрии и России? Борьба с Турцией? Так у Австрии были и другие «союзники». И вы же знаете старинный девиз Габсбургов: «пусть войны ведут другие, а ты, счастливая Австрия, иди под венец!». И ещё:
«Австрия должна править миром» (латинская аббревиатура «A.E.I.O.U.»: Austriae est imperare orbi universo). Если Габсбурги и считались с Романовыми, то наверняка рассматривали их как выскочек и безродных по сравнению со своей могучей династией.

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 19:46Так весь смысл и есть как раз в потомственном дворянстве. Личное дворянство- это оксюморон.

Личное дворянство было ступенью к получению потомственного. Происходило это за счет присвоения очередных офицерских чинов. Вроде, очевидно?

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 19:47Это нормально. Ненормально, когда ничего не меняется.

Институт комиссаров в армии с самого начала был ненормален.

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 20:04Магнатом- не магнатом, а помещиками были.

Ну, и что из этого следует? Они проводили политику в ущерб государственным интересам, и руководствовались интересами личными?

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 20:15Да воевали австрийцы с турками, разве я это отрицаю?

Вы хоть на верх этой страницы взгляните. Впрочем, я процитирую:

Цитата: Ems Länder in от 12.06.2024, 01:12Против османского господства? Да Австрия всячески поддерживала османов как противовес России:

:o

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 20:15Но никогда Австрия Россию союзником не считала. Потому что Балканы рассматривала как свою вотчину. Где общие интересы у Австрии и России? Борьба с Турцией? Так у Австрии были и другие «союзники».

Венский Союзный Договор 1726 года между Россией и Австрией Вам, конечно, ни о чем не говорит, хотя он являлся самым протяженным во времени военно-политическим альянсом, поскольку просуществовал до Крымской войны. В его рамках две империи были союзницами в войне за польское наследство, в войне за австрийское наследство, в Семилетней войне, войнах против турок, одну из которых австрийцы вели в 1787-1791 годах, а русские в 1787-1792 годах, в разделах Речи Посполитой, и в антифранцузских войнах революционной и наполеоновской эпох.
Никаких объективных причин для прекращения этого Союза не было. Только дурость австрийского императора, по сути надевшего самому себе на голову ведро с помоями. Свою империю он этим необдуманным шагом приговорил к гибели.

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 20:15И вы же знаете старинный девиз Габсбургов: «пусть войны ведут другие, а ты, счастливая Австрия, иди под венец!».

Знаю. Это не мешало Австрии вести войны, может даже побольше других.

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 20:15И ещё:
«Австрия должна править миром» (латинская аббревиатура «A.E.I.O.U.»: Austriae est imperare orbi universo).

АУЕ какое-то))
У Австрии разве имелись предпосылки к достижению мирового господства?

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 20:15Если Габсбурги и считались с Романовыми, то наверняка рассматривали их как выскочек и безродных по сравнению со своей могучей династией.

Например, в чем это проявлялось?

Например, в чем это проявлялось?
——————————————————————
Например, в династических браках. Было много браков Романовых с немецкими династиями, но всего один ( и то сестры Александра Первого) с Габсбургом.

В его рамках две империи были союзницами в войне за польское наследство, в войне за австрийское наследство, в Семилетней войне, войнах против турок, одну из которых австрийцы вели в 1787-1791 годах, а русские в 1787-1792 годах, в разделах Речи Посполитой, и в антифранцузских войнах революционной и наполеоновской эпох.
———————————————————-
У меня даже дореволюционная открытка есть, встреча трёх императоров в каком-то польском местечке, где сходились  три империи, Российская, Австро- Венгерская и Германская. Нарисованы Николай Второй, Вильгельм и Франц- Иосиф. Милота прям. Конечно, это до 1914 года открытка.

Цитата: Enny от 13.06.2024, 22:44

Тема переименована и перенесена в другой раздел. Теперь она "Армия: вчера, сегодня, завтра".

Теперь повоюем))

Цитата: Demetrius от 13.06.2024, 22:46Теперь повоюем))

Только не увлекайтесь

Цитата: Enny от 13.06.2024, 22:47Только не увлекайтесь

Конечно, не до Гаагского трибунала +)

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 19:46Так весь смысл и есть как раз в потомственном дворянстве. Личное дворянство- это оксюморон.

все ровно мне не понятно откуда по вашему взялись первые потомственные дворяни :)

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 22:30Например, в династических браках. Было много браков Романовых с немецкими династиями, но всего один ( и то сестры Александра Первого) с Габсбургом.

А Романовы стремились к бракам с Габсбургами?

Цитата: Ems Länder in от 13.06.2024, 22:36У меня даже дореволюционная открытка есть, встреча трёх императоров в каком-то польском местечке, где сходились  три империи, Российская, Австро- Венгерская и Германская. Нарисованы Николай Второй, Вильгельм и Франц- Иосиф. Милота прям. Конечно, это до 1914 года открытка.

Императоры и военные чины носили в армиях друг друга. Обычная условность межгосударственного этикета того времени.

Цитата: azazella177 06 от 13.06.2024, 22:50все ровно мне не понятно откуда по вашему взялись первые потомственные дворяни :)

Самые-самые первые, по всей вероятности, сразу становились потомственными и в перспективе, и в ретроспективе. Командиры кондотьеров и разбогатевшие бюргеры вместе с дворянством получали родословные, восходящие к рыцарям Круглого стола, феям и единорогам.

Цитата: Demetrius от 13.06.2024, 23:32Самые-самые первые, по всей вероятности, сразу становились потомственными и в перспективе, и в ретроспективе. Командиры кондотьеров и разбогатевшие бюргеры вместе с дворянством получали родословные, восходящие к рыцарям Круглого стола, феям и единорогам.

Цитата: Ems Länder in от 09.06.2024, 01:51А кто ее создал, по-вашему?

Не Троцкий. Хотя роль его все равно, конечно, велика.
Троцкий отформатировал армию особым образом, и этот формат в значительной степени сохраняется до сегодняшнего дня. Армия не обладала и не обладает политической субъектностью, а ее офицерский корпус не имел и не имеет даже намеков на корпоративность. Такая особенность Красной(с дальнейшими переименованиями) армии влияла на дальнейшую историю страны, поскольку военные, в качестве именно военных, в политическом отношении не решали ничего. Самое странное в пресловутом "заговоре Тухачевского" это то, что его не было.

Цитата: Demetrius от 14.06.2024, 17:22Не Троцкий. Хотя роль его все равно, конечно, велика.
Троцкий отформатировал армию особым образом, и этот формат в значительной степени сохраняется до сегодняшнего дня. Армия не обладала и не обладает политической субъектностью, а ее офицерский корпус не имел и не имеет даже намеков на корпоративность. Такая особенность Красной(с дальнейшими переименованиями) армии влияла на дальнейшую историю страны, поскольку военные, в качестве именно военных, в политическом отношении не решали ничего. Самое странное в пресловутом "заговоре Тухачевского" это то, что его не было.

Ну, раз не персонально Троцкий ( с чем во многом согласна), то РСДРП(б)- РКП(б).

Цитата: Demetrius от 13.06.2024, 22:59А Романовы стремились к бракам с Габсбургами?

Это вы правильно подметили! И Романовы не стремились. Союзниками были 150 лет, а династическими браками закрепить даже не пытались ( хотя уж кто был плодовит, так это Габсбурги). Значит, такие были союзники.

Цитата: Demetrius от 13.06.2024, 22:59Императоры и военные чины носили в армиях друг друга. Обычная условность межгосударственного этикета того времени.

Нет, какая же условность? Николай с Георгом были двоюродными братьями. А Вильгельм был двоюродным братом Аликс, жены Николая. Близкая родня.

Цитата: Ems Länder in от 14.06.2024, 18:58Нет, какая же условность? Николай с Георгом были двоюродными братьями. А Вильгельм был двоюродным братом Аликс, жены Николая. Близкая родня.

Вильгельм и с Николаем были кузенами. И что?
Так же, все императоры и короли являлись полковниками и генералами в армиях друг друга. Хорошо, это не условность. Тогда что? Какое глубокое значение это все имеет, видимо отразившееся на упомянутой Вами открытке?

Цитата: Ems Länder in от 14.06.2024, 18:54Это вы правильно подметили! И Романовы не стремились. Союзниками были 150 лет, а династическими браками закрепить даже не пытались ( хотя уж кто был плодовит, так это Габсбурги). Значит, такие были союзники.

Значит, такая уже была эпоха, когда династические браки потеряли практическое значение, и заключались лишь по традиции. По Вашей логике, австрийский император, отдав дочь замуж за Наполеона, должен был превратиться в его самого верного союзника по гроб жизни. В реальности все было с точностью до наоборот.

Цитата: Ems Länder in от 14.06.2024, 18:44Ну, раз не персонально Троцкий ( с чем во многом согласна), то РСДРП(б)- РКП(б).

А откуда в РКП(б) люди, умеющие создавать армию?

Цитата: Demetrius от 14.06.2024, 22:42А откуда в РКП(б) люди, умеющие создавать армию?

А откуда в РКП(б) люди, умеющие создавать государство?
Так ведь создали.

Цитата: Demetrius от 14.06.2024, 22:42Вильгельм и с Николаем были кузенами. И что?
Так же, все императоры и короли являлись полковниками и генералами в армиях друг друга. Хорошо, это не условность. Тогда что? Какое глубокое значение это все имеет, видимо отразившееся на упомянутой Вами открытке?Значит, такая уже была эпоха, когда династические браки потеряли практическое значение, и заключались лишь по традиции. По Вашей логике, австрийский император, отдав дочь замуж за Наполеона, должен был превратиться в его самого верного союзника по гроб жизни.

Во-первых, Наполеон был выскочка, в его роду никогда венценосных особ не было.
Во-вторых, таки Австрия оставалась бы союзницей,  если бы продолжались военные успехи Наполеона.  Неудачников, как известно, не любят.

Цитата: Demetrius от 14.06.2024, 22:42Вильгельм и с Николаем были кузенами. И что?
Так же, все императоры и короли являлись полковниками и генералами в армиях друг друга. Хорошо, это не условность. Тогда что? Какое глубокое значение это все имеет, видимо отразившееся на упомянутой Вами открытке?

Феодальные родственные связи в эпоху Нового времени, несмотря на то, что их всячески демонстрировали, уступали политическим и экономическим интересам тех стран, которые они ( феодалы) возглавляли. Какие интересы преследовала Австро-Венгерская империя? Сохранить и усилить влияние на востоке и на юге Европы, поскольку на севере и западе Европы находились сильные европейские страны, с которыми Австрия не была в состоянии конкурировать.
А что делала Россия и затем Российская империя? Она тоже стремилась закрепиться на востоке и юге Европы. Доступ к Чёрному морю, как и к Балтике, обеспечивал России также доступ к мировым торговым путям и гарантировал защиту южных границ. Война Австрии и России с Османской империей никак не влияла на противоположность их интересов.

Цитата: Ems Länder in от 14.06.2024, 23:25А откуда в РКП(б) люди, умеющие создавать государство?
Так ведь создали.

Государство это совокупность различных институтов. Как и кем создавался каждый из них, следует разбирать отдельно и предметно. На уровне "фамилия, имя, отчество".
Примерно понятно, как Чичерин мог руководить советской дипломатией, Красин заниматься вопросами промышленности и торговли, Луначарский- культурой.
Как могли создавать армию и руководить ею люди, назначенные на эту роль советской историографией, непонятно совершенно. Более сказочна только история первых десятилетий советских спецслужб.

Цитата: Ems Länder in от 14.06.2024, 23:29Во-первых, Наполеон был выскочка, в его роду никогда венценосных особ не было.

Все династии основаны выскочками.

Цитата: Ems Länder in от 14.06.2024, 23:29Во-вторых, таки Австрия оставалась бы союзницей,  если бы продолжались военные успехи Наполеона.  Неудачников, как известно, не любят.

Саксония и Дания воевали на стороне Наполеона практически до самого его краха. Видимо, тамошние короли любили неудачников. . .

Цитата: Ems Länder in от 15.06.2024, 11:20Феодальные родственные связи в эпоху Нового времени, несмотря на то, что их всячески демонстрировали, уступали политическим и экономическим интересам тех стран, которые они ( феодалы) возглавляли. Какие интересы преследовала Австро-Венгерская империя? Сохранить и усилить влияние на востоке и на юге Европы, поскольку на севере и западе Европы находились сильные европейские страны, с которыми Австрия не была в состоянии конкурировать.
А что делала Россия и затем Российская империя? Она тоже стремилась закрепиться на востоке и юге Европы. Доступ к Чёрному морю, как и к Балтике, обеспечивал России также доступ к мировым торговым путям и гарантировал защиту южных границ. Война Австрии и России с Османской империей никак не влияла на противоположность их интересов.

Значение родственных связей не стоит и в более отдаленные эпохи переоценивать. Применительно к Средним векам они кажутся столь важными из-за дефицита содержательной информации из других сфер общественной и государственной жизни.
То, что Вы пишете об отношениях России и Австрии, соответствует лишь эпохе, наступившей после Крымской войны. И то, это не являлось чем-то фатально предопределенным. Если бы не абсурдное поведение Вены во время этого конфликта, дальнейшей конфронтации из-за Балкан вообще не случилось бы. Поделили бы их на сферы влияния, вот и все.

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 19:16Государство это совокупность различных институтов. Как и кем создавался каждый из них, следует разбирать отдельно и предметно. На уровне "фамилия, имя, отчество".
Примерно понятно, как Чичерин мог руководить советской дипломатией, Красин заниматься вопросами промышленности и торговли, Луначарский- культурой.
Как могли создавать армию и руководить ею люди, назначенные на эту роль советской историографией, непонятно совершенно. Более сказочна только история первых десятилетий советских спецслужб.

Весь секрет в том, что в 1917 году к власти пришли люди, идеологически мотивированные. Можно сказать, в большинстве своём не карьеристы и не коррупционеры. Конечно, потом всякие подтянулись, но основы успели заложить именно первые. Подкупать царских спецов у них не было ресурсов, однако они умели убеждать, они были люди дела, поэтому к ним шли работать такие же люди дела.

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 19:39Все династии основаны выскочками.Саксония и Дания воевали на стороне Наполеона практически до самого его краха. Видимо, тамошние короли любили неудачников. . .

Не знаю, что там с Данией, а герцога Саксонского Наполеон сделал королём, а Саксонию- королевством, да ещё и отнял земли у Пруссии, часть отдав Саксонии, а часть - герцогству Варшавскому ( ну, почти как Сталин позднее).

Цитата: Ems Länder in от 16.06.2024, 20:32Подкупать царских спецов у них не было ресурсов, однако они умели убеждать, они были люди дела, поэтому к ним шли работать такие же люди дела.

И лет через 20 всех этих деловых людей поставили к стенке. Впрочем, царских спецов даже раньше...

Цитата: Medgaz от 16.06.2024, 20:42И лет через 20 всех этих деловых людей поставили к стенке. Впрочем, царских спецов даже раньше...

Всех- это большое преувеличение. Тем не менее, государство продолжало своё развитие и добилось внушительных социальных, экономических и политических успехов.

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 19:49Значение родственных связей не стоит и в более отдаленные эпохи переоценивать. Применительно к Средним векам они кажутся столь важными из-за дефицита содержательной информации из других сфер общественной и государственной жизни.
То, что Вы пишете об отношениях России и Австрии, соответствует лишь эпохе, наступившей после Крымской войны. И то, это не являлось чем-то фатально предопределенным. Если бы не абсурдное поведение Вены во время этого конфликта, дальнейшей конфронтации из-за Балкан вообще не случилось бы. Поделили бы их на сферы влияния, вот и все.

А зачем же Русь ( Россия) столько лет со шведами воевала? Поделили бы сферы влияния, и всё. Получается, шведы тоже вели себя абсурдно.

Цитата: Ems Länder in от 16.06.2024, 21:45А зачем же Русь ( Россия) столько лет со шведами воевала? Поделили бы сферы влияния, и всё. Получается, шведы тоже вели себя абсурдно.

Ну так и делили, пока все не поделили до конца. Только тогда начались войны. Не средневековые же стычки таковыми считать.
В 1700 году, на Ваш взгляд, что Россия и Швеция могли поделить для того, чтобы не воевать?

Цитата: Ems Länder in от 16.06.2024, 20:39Не знаю, что там с Данией, а герцога Саксонского Наполеон сделал королём, а Саксонию- королевством, да ещё и отнял земли у Пруссии, часть отдав Саксонии, а часть - герцогству Варшавскому ( ну, почти как Сталин позднее).

Теперь сравните политику Наполеона в отношении Саксонии с политикой в отношении Австрии. Ну и какие основания педалировать тему "Наполеон-выскочка"? Как будто это имело хоть малейшее значение в международных отношениях.

Цитата: Ems Länder in от 16.06.2024, 20:32Весь секрет в том, что в 1917 году к власти пришли люди, идеологически мотивированные.

А как можно понять, что это действительно так? Насадить одну из идеологий в качестве господствующей в обществе не значит самому верить в нее.
К власти приходят политики. Мотив политиков- прийти к власти.

Цитата: Ems Länder in от 16.06.2024, 20:32Можно сказать, в большинстве своём не карьеристы и не коррупционеры.

В социал-демократическом движении они карьеру не делали что-ли? Интернационал являлся влиятельнейшей международной организацией. Многие, кажущиеся нелепыми, дрязги между российскими эсдеками, объясняются именно стремлением сделать карьеру внутри Интернационала.

Цитата: Ems Länder in от 16.06.2024, 20:32Подкупать царских спецов у них не было ресурсов, однако они умели убеждать, они были люди дела, поэтому к ним шли работать такие же люди дела.

Почему "подкупать"? А если просто нанять?

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 22:24Ну так и делили, пока все не поделили до конца. Только тогда начались войны. Не средневековые же стычки таковыми считать.
В 1700 году, на Ваш взгляд, что Россия и Швеция могли поделить для того, чтобы не воевать?Теперь сравните политику Наполеона в отношении Саксонии с политикой в отношении Австрии. Ну и какие основания педалировать тему "Наполеон-выскочка"? Как будто это имело хоть малейшее значение в международных отношениях.

Вполне возможно, что имело. Ведь Александр отказал Наполеону в руке сестры ( думаю, во многом по этой причине). А если бы не отказал? Напал бы Наполеон на Россию?

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 22:42А как можно понять, что это действительно так? Насадить одну из идеологий в качестве господствующей в обществе не значит самому верить в нее.
К власти приходят политики.

Неверующие политики революцию не делают. Революция- это слишком большое напряжение, большой риск и большой труд. Поэтому её делают только те, кто верит в идею.

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 22:42В социал-демократическом движении они карьеру не делали что-ли? Интернационал являлся влиятельнейшей международной организацией.

Вы представляете себе, что значит делать политическую карьеру за границей? Я только Бакунина знаю, ну Троцкий ещё.

Цитата: Demetrius от 16.06.2024, 22:42Почему "подкупать"? А если просто нанять?

Найм там, положим, был весьма своеобразным - с семьей в заложниках зачастую.

Возвращаясь к нашим баранам, сиречь к замам Шойгу:
У в чем только Тимура Иванова не обвиняли, правда без особого успеху, и вот новый перл:

Цитировать«РИА Новости»: номера машин Иванова стоили более 6 млн рублей
Арестованный по делу о получении взятки заместитель министра обороны Тимур Иванов владел несколькими люксовыми автомобилями, номера которых стоят больше 6 млн руб. Об этом сообщает «РИА Новости» со ссылкой на данные его налоговой декларации и баз предпродажной проверки автомобилей.
Согласно декларации о доходах, Иванов имел внедорожники Chevrolet Suburban и Mercedes-Benz V-Класса. За первой машиной были закреплены номера серии ААА региона 77. До 2016 г. на эти же номера регистрировали две машины – Porsche Cayenne и ВАЗ-2107. «РИА Новости» пишет, что стоимость таких номеров может составлять 2,5-3 млн руб.
Внедорожник Mercedes-Benz был с номерами серии МММ региона 77. До этого номера были закреплены за седаном Audi, внедорожником Volkswagen и раритетным Mercedes. Их стоимость может превышать 4 млн руб.
На какой основе Иванов получил эти номера – платной или бесплатной, – неизвестно. В базах предпродажной проверки автомобилей информации об этом нет, уточняет агентство.

Это просто отпад - сами авто не сработали - либо чужие, либо слишком старые, либо по чесноку задекларированные. Теперь принялись за номера, за которые то ли платили, то ли нет facepalm

Цитата: Сергей В. от 18.06.2024, 10:20Возвращаясь к нашим баранам, сиречь к замам Шойгу:
У в чем только Тимура Иванова не обвиняли, правда без особого успеху, и вот новый перл:Это просто отпад - сами авто не сработали - либо чужие, либо слишком старые, либо по чесноку задекларированные. Теперь принялись за номера, за которые то ли платили, то ли нет facepalm

Мне кажется, это от того, что по-настоящему важная информация, касающаяся Иванова и других, не подлежит разглашению.

Глава Министерства обороны России Андрей Белоусов пригрозил своему подчинённому уголовной ответственностью за срыв сроков строительства. Это произошло во время инспекции объектов инфраструктуры 155-й бригады морской пехоты Тихоокеанского флота во Владивостоке.

Видео с поездки опубликовано в телеграм-канале Министерства обороны. На нём видно, как Белоусов в окружении ещё нескольких десятков человек проверяет готовность объектов. Министру пообещали до 1 декабря 2025 года построить три казармы на 400 человек, а также столовую на тысячу мест.

«Мне будете ежемесячно докладывать количество механизмов, количество людей и только попробуйте не сдать в сроки, только попробуйте. Это будет ваша уголовная ответственность. Так, на всякий случай», — сказал Белоусов.

Ранее Белоусов также потребовал в кратчайшие сроки завершить строительство домов для военнослужащих во Владивостоке.

https://svpressa.ru/society/news/419428/ 

Цитата: Ems Länder in от 16.06.2024, 22:48Вполне возможно, что имело. Ведь Александр отказал Наполеону в руке сестры ( думаю, во многом по этой причине).

Ультра-легитимист Николай I почему-то не увидел препятствий для брака своей дочери с сыном Евгения Богарне.

Цитата: Ems Länder in от 16.06.2024, 22:48А если бы не отказал? Напал бы Наполеон на Россию?

Война 1812 года из-за этого что-ли началась? Не отдали барышню "корсиканскому чудовищу". . .

Цитата: Demetrius от 20.06.2024, 22:50Ультра-легитимист Николай I почему-то не увидел препятствий для брака своей дочери с сыном Евгения Богарне.

Вы не упомянули, что этот сын Евгения Богарне был ещё и сыном баварской принцессы, дочери баварского короля. И отношения с баварским королевским домом у него были самые тёплые. Как известно, послепетровские Романовы были теснейшим образом связаны с монаршими домами Германии, что все и объясняет.

Цитата: Demetrius от 20.06.2024, 22:50Война 1812 года из-за этого что-ли началась? Не отдали барышню "корсиканскому чудовищу". . .

Как у всякого «выскочки», у Наполеона была мечта породниться со старыми монархическими семействами Европы и легитимизировать свой титул и титулы потомков. Женитьба на Марии- Луизе Австрийской имела для него колоссальное значение до самой его смерти.

Цитата: Ems Länder in от 18.06.2024, 10:35Мне кажется, это от того, что по-настоящему важная информация, касающаяся Иванова и других, не подлежит разглашению.

Заговор что-ли готовили? Информацию по обвинениям в коррупционной деятельности ведь разглашают.

Цитата: Ems Länder in от 21.06.2024, 10:31Вы не упомянули, что этот сын Евгения Богарне был ещё и сыном баварской принцессы, дочери баварского короля. И отношения с баварским королевским домом у него были самые тёплые. Как известно, послепетровские Романовы были теснейшим образом связаны с монаршими домами Германии, что все и объясняет.

Тесные связи у Романовых существовали с протестантскими монаршими домами, к числу которых баварская династия не относилась.
Брак же этот свидетельствует о том, что новая аристократия наполеоновской эпохи была принята старой европейской аристократией в свои ряды. Самого Наполеона, конечно, по политическим причинам сгноили на далеком острове Святой Елены, но все эти Бонапарты, Бернадотты и Богарне стали органичной частью правящего слоя Европы, и никто их как "выскочек" отнюдь не третировал.

Цитата: Ems Länder in от 21.06.2024, 10:36Как у всякого «выскочки», у Наполеона была мечта породниться со старыми монархическими семействами Европы и легитимизировать свой титул и титулы потомков. Женитьба на Марии- Луизе Австрийской имела для него колоссальное значение до самой его смерти.

Мы говорили о причинах войны 1812 года. Наполеон пошел завоевывать руку Марии-Луизы? Так она уже принадлежала ему))

Цитата: Demetrius от 21.06.2024, 21:10Заговор что-ли готовили? Информацию по обвинениям в коррупционной деятельности ведь разглашают.

Нет. Думаю, не хотят разглашать причастность некоторых лиц.

Цитата: Demetrius от 21.06.2024, 21:28Тесные связи у Романовых существовали с протестантскими монаршими домами, к числу которых баварская династия не относилась.
Брак же этот свидетельствует о том, что новая аристократия наполеоновской эпохи была принята старой европейской аристократией в свои ряды. Самого Наполеона, конечно, по политическим причинам сгноили на далеком острове Святой Елены, но все эти Бонапарты, Бернадотты и Богарне стали органичной частью правящего слоя Европы, и никто их как "выскочек" отнюдь не третировал.

Бонапарты, как и Богарне, успели кое с кем из старой аристократии породниться, а в Швеции даже косвенно основать новую династию. Потом, когда к власти пришёл племянник Наполеона, их стало вообще невозможно игнорировать. Но для всего этого понадобилось время. А тогда, в самом начале 19 века,  старая аристократия рассматривала Наполеона как узурпатора ( с подачи Бурбонов).

Цитата: Demetrius от 21.06.2024, 21:28Мы говорили о причинах войны 1812 года. Наполеон пошел завоевывать руку Марии-Луизы? Так она уже принадлежала ему))

Марию-Луизу «завоевать» было несравнимо легче, чем Екатерину Павловну. Несколько марш-бросков, и ключи от Вены Наполеону принесли бы на бархатной подушке. Он даже лично не соизволил явиться на свадьбу. Поэтому ещё вопрос, напал бы Наполеон на Россию, если бы ему отдали сестру Александра в жены. Может, состоялся бы запланированный когда-то совместный поход с Наполеоном в Индию, и... история могла пойти совсем по-другому.

Цитата: Ems Länder in от 21.06.2024, 23:44Марию-Луизу «завоевать» было несравнимо легче, чем Екатерину Павловну. Несколько марш-бросков, и ключи от Вены Наполеону принесли бы на бархатной подушке. Он даже лично не соизволил явиться на свадьбу. Поэтому ещё вопрос, напал бы Наполеон на Россию, если бы ему отдали сестру Александра в жены. Может, состоялся бы запланированный когда-то совместный поход с Наполеоном в Индию, и... история могла пойти совсем по-другому.

это очень старинная версия, но вы же понимаете, этим планам прежде всего мешала бы Англия, если Наполеон отправился через Азию с русскими войсками вместе, то для Европы это был бы подарок, для Россия война на два огромных фронта, а для Европы войска Наполеона очень далеко... Возможно была бы реставрация монархии? Тот кто склонял когда то Павла к этой авантюра, тот был бы в огромном выигрыше, это была бы политическая победа Европы над двумя армия и без войны. Да и исход индийского похода очень не ясен... Для Александра М он был фатален.

Цитата: Баридетектив от 22.06.2024, 01:08это очень старинная версия, но вы же понимаете, этим планам прежде всего мешала бы Англия, если Наполеон отправился через Азию с русскими войсками вместе, то для Европы это был бы подарок, для Россия война на два огромных фронта, а для Европы войска Наполеона очень далеко... Возможно была бы реставрация монархии? Тот кто склонял когда то Павла к этой авантюра, тот был бы в огромном выигрыше, это была бы политическая победа Европы над двумя армия и без войны. Да и исход индийского похода очень не ясен... Для Александра М он был фатален.

А кто бы открыл в Европе второй фронт? Как раз идея была очень хороша ( не зря же Павла убили). Это был реальный шанс для России «влиться» в Европу. Возможно, Александр в душе и был не против, но боялся нового заговора англичан ( уже против себя лично), поэтому не рискнул.

Цитата: Баридетектив от 22.06.2024, 01:08Да и исход индийского похода очень не ясен.

В условиях конца 18- начала 19 веков, поход в Индию- это чистой воды авантюра, не имеющая шансов на успех.

Цитата: Ems Länder in от 22.06.2024, 10:12Возможно, Александр в душе и был не против, но боялся нового заговора англичан ( уже против себя лично), поэтому не рискнул.

Просто хорошо умел просчитывать свои шаги. Душить Англию участием в Континентальной блокаде не боялся же.

Цитата: Ems Länder in от 21.06.2024, 23:06Нет. Думаю, не хотят разглашать причастность некоторых лиц.

Тогда бы и этих не трогали- чтобы не затронуть ненароком некоторых.
Может это зачищают тех, кто занял выжидательную позицию во время пригожинского путча?

Цитата: Ems Länder in от 21.06.2024, 23:38Бонапарты, как и Богарне, успели кое с кем из старой аристократии породниться, а в Швеции даже косвенно основать новую династию. Потом, когда к власти пришёл племянник Наполеона, их стало вообще невозможно игнорировать. Но для всего этого понадобилось время. А тогда, в самом начале 19 века,  старая аристократия рассматривала Наполеона как узурпатора ( с подачи Бурбонов).

Ругали "узурпатором" из-за агрессивной внешней политики. Уж кто-кто, а старая аристократия сама про себя знала, что происходит от таких же "узурпаторов" и "выскочек". Бернадоту ведь позволили унаследовать шведскую корону, несмотря на то, что он в Стокгольм приехал с существующей до этого, вовсе не королевских кровей женой. Позволили, поскольку он во-время сделал правильный внешне-политический выбор.

Цитата: Ems Länder in от 21.06.2024, 23:44Марию-Луизу «завоевать» было несравнимо легче, чем Екатерину Павловну. Несколько марш-бросков, и ключи от Вены Наполеону принесли бы на бархатной подушке. Он даже лично не соизволил явиться на свадьбу. Поэтому ещё вопрос, напал бы Наполеон на Россию, если бы ему отдали сестру Александра в жены. Может, состоялся бы запланированный когда-то совместный поход с Наполеоном в Индию, и... история могла пойти совсем по-другому.

Не могу уловить причинно-следственные связи. Женитьба НБ на МЛ каким образом влияла на австро-французские отношения?

Цитата: Demetrius от 22.06.2024, 21:42В условиях конца 18- начала 19 веков, поход в Индию- это чистой воды авантюра, не имеющая шансов на успех.Просто хорошо умел просчитывать свои шаги. Душить Англию участием в Континентальной блокаде не боялся же.

Одно дело- примкнуть к целому ряду стран, и другое- стать прямым конкурентом могущественной державы.

Цитата: Demetrius от 22.06.2024, 21:55Тогда бы и этих не трогали- чтобы не затронуть ненароком некоторых.
Может это зачищают тех, кто занял выжидательную позицию во время пригожинского путча?

Совсем никого не трогать нельзя. Иначе Белоусов отказался бы от новой должности.

Цитата: Demetrius от 22.06.2024, 22:09Ругали "узурпатором" из-за агрессивной внешней политики. Уж кто-кто, а старая аристократия сама про себя знала, что происходит от таких же "узурпаторов" и "выскочек". Бернадоту ведь позволили унаследовать шведскую корону, несмотря на то, что он в Стокгольм приехал с существующей до этого, вовсе не королевских кровей женой. Позволили, поскольку он во-время сделал правильный внешне-политический выбор.

Ну, конечно! Узурпатором Наполеона назвали монархисты, потому что он занял трон, принадлежавший Бурбонам.

Цитата: Demetrius от 22.06.2024, 22:33Не могу уловить причинно-следственные связи. Женитьба НБ на МЛ каким образом влияла на австро-французские отношения?

Странный вопрос. Как она могла не повлиять, если Наполеон стал зятем императора Австрии? С одной стороны, это был удачный ход Наполеона. С другой, если вспомнить, что Мария-Луиза приходилась внучатой племянницей казнённой французами Марии- Антуанетте, это был не очень хороший знак. Вот и всяко получается, что лучше бы Наполеон женился на Екатерине Павловне.

Цитата: Ems Länder in от 23.06.2024, 00:00Совсем никого не трогать нельзя. Иначе Белоусов отказался бы от новой должности.

Белоусов разве следак? - его поставили, чтобы навести порядок в расходовании гигантского денежного потока, проходящего ныне через МО.

Цитата: Сергей В. от 23.06.2024, 00:31Белоусов разве следак? - его поставили, чтобы навести порядок в расходовании гигантского денежного потока, проходящего ныне через МО.

Судя по всему, ему дали полномочия разобраться не только с проходящим денежным потоком, но и с проходившим. Видимо, материала накопилось столько, что ни в какие ворота.

Цитата: Ems Länder in от 23.06.2024, 09:50Судя по всему, ему дали полномочия разобраться не только с проходящим денежным потоком, но и с проходившим. Видимо, материала накопилось столько, что ни в какие ворота.

На потоках там бабы в погонах сидели типа Васильевой, которых еще Сердюков с собой привел. Сейчас главбух МО и некоторые другие поувольнялись. Посмотрим чем дела Иванова и Кузнецова кончатся, есть основания считать, что ничем.

Цитата: Ems Länder in от 23.06.2024, 00:00Совсем никого не трогать нельзя. Иначе Белоусов отказался бы от новой должности.

А разве вопрос так стоял: "хочу/не хочу"? Назначили и все.

Цитата: Ems Länder in от 23.06.2024, 00:08Ну, конечно! Узурпатором Наполеона назвали монархисты, потому что он занял трон, принадлежавший Бурбонам.

И что, в этом причина войн, полтора десятка лет сотрясавших Европу? При умеренной внешней политике Наполеон сидел бы на французском престоле до конца своих дней.

Цитата: Ems Länder in от 22.06.2024, 23:58Одно дело- примкнуть к целому ряду стран,

К какому ряду? Все остальные являлись сателлитами Французской империи.

Цитата: Ems Länder in от 22.06.2024, 23:58и другое- стать прямым конкурентом могущественной державы.

В чем конкуренция? Хорошо, казачий корпус вовремя остановили. Иначе он просто погиб бы в казахских степях.

Цитата: Ems Länder in от 23.06.2024, 00:21Странный вопрос. Как она могла не повлиять, если Наполеон стал зятем императора Австрии? С одной стороны, это был удачный ход Наполеона. С другой, если вспомнить, что Мария-Луиза приходилась внучатой племянницей казнённой французами Марии- Антуанетте, это был не очень хороший знак. Вот и всяко получается, что лучше бы Наполеон женился на Екатерине Павловне.

Это Ваш ответ странный, потому что Вы ничего не ответили. Так как женитьба НБ на МЛ повлияла на австро-французские отношения?

Цитата: Demetrius от 23.06.2024, 21:44А разве вопрос так стоял: "хочу/не хочу"? Назначили и все.

Как именно стоял вопрос, я не в курсе.

Самые большие армии в динамике. 1820-2022.

Двое приближенных экс-замминистра обороны Тимура Иванова скончались в один день.
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/6692b6209a79477f2524fcc8

По сообщению Михаила Делягина, в Государственной думе назван конкретный масштаб хищений из МО при прошлом министре: 11 триллионов рублей.
https://t.me/delyagin/32875

Цитата: Demetrius от 17.07.2024, 19:43По сообщению Михаила Делягина, в Государственной думе назван конкретный масштаб хищений из МО при прошлом министре: 11 триллионов рублей.
https://t.me/delyagin/32875

Где же их разоблачительные языки раньше были (риторический)

Цитата: Demetrius от 17.07.2024, 19:43По сообщению Михаила Делягина, в Государственной думе назван конкретный масштаб хищений из МО при прошлом министре: 11 триллионов рублей.
https://t.me/delyagin/32875

Делягин очевидно перегрелся, это треть бюджета РФ :o

ЦитироватьСейчас при обсуждении проблем стратегического планирования в Госдуме специалистом-математиком был назван конкретный масштаб воровства в Минобороны при прошлом министре: 11 триллионов рублей», — написал депутат.

Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник.

Цитата: Ольга062 от 17.07.2024, 19:54Где же их разоблачительные языки раньше были (риторический)

Раньше хищения такого масштаба в МО не расследовались, теперь расследуются. Делягин лишь огласил информацию, предоставленную в парламент.

Цитата: Сергей В. от 17.07.2024, 19:58Делягин очевидно перегрелся, это треть бюджета РФ :o Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник.

Не треть. Бюджет годовой, а речь идет о хищениях за все годы, которые МО возглавлял Шойгу.

Цитата: Demetrius от 17.07.2024, 21:51Делягин лишь огласил информацию, предоставленную в парламент.

Замечательно! Шойгу пришел в ноябре 2012-го на 11 лет примерно. Бюджет МО тогда был 2 трл., увеличишись постепенно до 4 (СВО не берем):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Военный_бюджет_России
Якобы воровали (по математику) примерно 1 трл. в год, т.е. 40-50% бюджета. Дядя, ты дурак?
С математика взятки гладки, но уж экономисту по специальности Делягину зачем эту заведомую чушь распространять?
Воровали, конечно, закупщики и бухгалтерши в погонах, их покрывавшие, на космодроме Восточный (он на бюджете ВКС), но ни как не более нескольких процентов. Шойгу с эим боролся как мог, вспомним дела того же Восточного, Оборонсервиса и каптенармусов в нескольких округах, но наверное недостаточно, если судить по нашумевшему делу Пшеничного. И тут вдруг две дюжины генералов из Думы (вполне тогда еще действующих) внезапно озаботились?

(https://img2.eadaily.com/r650x650/o/94e/d0de6762fec781c81798b20dace9e.jpeg)
Обвиняемый в получении взятки в особо крупном размере экс-замминистра обороны Тимур Иванов отказался от сделки со следствием, передает ТАСС со ссылкой на правоохранительные органы. Как сообщил собеседник агентства, Иванов отрицает вину.

«Иванов отклонил сделку со следствием и отказался от досудебного соглашения о сотрудничестве. Он настаивает на своей невиновности»,
 — сказал источник.
Защита Иванова отказалась от комментариев, сославшись на подписку о неразглашении тайны предварительного следствия, отмечает агентство.

Иванова обвиняют в получении взятки в размере 1,185 млрд руб. Следствие считает, что экс-замминистра помогал компаниям, которые взамен безвозмездно выполняли работы на его объектах. По статье о получении взятки в особо крупном размере (ч. 6 ст. 290 УК) Иванову грозит до 15 лет лишения свободы. С апреля он находится в СИЗО, в июне был уволен в связи с утратой доверия. По делу также проходят предприниматель Сергей Бородин и соучредитель компании «Олимпситистрой» Александр Фомин.
______________
И правильно сделал, что отказался - пускай потрудятся доказать свои бредни.

Арестован и снят с должностей бывший начальник Главного управления связи ВС РФ

Начальник главного управления связи ВС России генерал-лейтенант Вадим Шамарин обвиняется в получении взятки в 36 млн рублей, сообщил Следственный комитет России.
Согласно версии следствия, обвиняемый с апреля 2016-го по октябрь 2023 года получал деньги от гендиректора ОАО «Пермский телефонный завод «Телта» Алексея Высокова и главбуха этого же ОАО Елены Гришиной за увеличение объема поставляемой продукции по госконтрактам Минобороны, указало ведомство в своем Telegram-канале.
------------
А вот это уже на что-то похоже, в отличие от триллиардов Делягина и воспалившихся мозгов Бастрыкина.

По Шамарину есть новости со вчерашнего заседания суда по продлению меры пресечения:
По заявлению адвоката, генерал не соглашается с квалификацией его действий как взятки в особо крупном размере (ч. 6 ст. 290 УК), за что грозит до 15 лет колонии, он заявляет, что взял меньше, только 19 лимонов. При этом Шамарин не отрицал, что получал деньги от Гришиной и Высокова. Он заявил также, что не имел полномочий решать вопросы о номенклатуре и объемах продукции «Телты».
Последнее - правда, но признание о 19 млн. позволяет резко снизить его будущий срок.

Друзья генерала Попова.
https://www.kommersant.ru/doc/6835943

Цитата: Demetrius от 19.07.2024, 22:46Друзья генерала Попова.
https://www.kommersant.ru/doc/6835943

Могу ошибаться, в его деле основная улика это перевод на карту от генерала Цокова 1млн руб?

Дело Тимура Иванова разваливается развивается:

ЦитироватьМОСКВА, 21 июл - РИА Новости. Следствие предоставило данные из налоговой, договоры на выполнение подрядных и субподрядных работ, а также госконтракты по делу бывшего замминистра обороны Тимура Иванова, говорится в официальных судебных документах, которые имеются в распоряжении РИА Новости.
Иванов, курировавший в Минобороны работу военно-строительного комплекса, обвиняется в получении взяток в особо крупном размере. Адвокат Мурад Мусаев рассказывал РИА Новости, что следствие вменяет Иванову взятки на сумму порядка 1 миллиарда рублей, вину он не признает.
"В ходатайстве, представленном в суд, следователем указано, что причастность к инкриминируемому ему преступлению подтверждается совокупностью имеющихся в деле доказательств, в том числе... государственными контрактами и договорами на выполнение подрядных и субподрядных работ, сведениями из налогового органа, протоколами осмотров предметов и документов".

Ну-ну, похоже, единственное что у них есть, это его собственноручные декларации по закону о противодействии коррупции, госконтракты тут не пришей кобыле хвост.
 Ранее Тимур Иванов отказался сотрудничать со следствием и вину не признал.

Цитата: Сергей В. от 18.07.2024, 20:33Арестован и снят с должностей бывший начальник Главного управления связи ВС РФ

Начальник главного управления связи ВС России генерал-лейтенант Вадим Шамарин обвиняется в получении взятки в 36 млн рублей, сообщил Следственный комитет России.
Согласно версии следствия, обвиняемый с апреля 2016-го по октябрь 2023 года получал деньги от гендиректора ОАО «Пермский телефонный завод «Телта» Алексея Высокова и главбуха этого же ОАО Елены Гришиной за увеличение объема поставляемой продукции по госконтрактам Минобороны, указало ведомство в своем Telegram-канале.
------------
А вот это уже на что-то похоже, в отличие от триллиардов Делягина и воспалившихся мозгов Бастрыкина.

— А что это за шаги такие на лестнице? — спросил Коровьев, поигрывая ложечкой в чашке с черным кофе.
— А это нас арестовывать идут, — ответил Азазелло и выпил стопочку коньяку.
— А, ну-ну, — ответил на это Коровьев. Лед тронулся, господа присяжные заседателм, добавил Остап, и тоже "опрокинул" рюмочку. Да... А кто то прошмыгнул мимо и послал Аннушку, как всегда на Патриаршие....

Цитата: Сергей В. от 18.07.2024, 07:29(https://img2.eadaily.com/r650x650/o/94e/d0de6762fec781c81798b20dace9e.jpeg)

В следственном изоляторе разве можно иметь военную форму с погонами?

Цитата: Demetrius от 22.07.2024, 22:08В следственном изоляторе разве можно иметь военную форму с погонами?

А почему нет? - там только шнурков и ремней быть не может.
Впрочем, на недавний суд он уже в толстовке пришел.

Цитата: Сергей В. от 22.07.2024, 23:21А почему нет? - там только шнурков и ремней быть не может.
Впрочем, на недавний суд он уже в толстовке пришел.

Погоны все-таки.
А это фото может даже с первого суда по выбору меры пресечения.
Я думаю, человек там может хранить форму со знаками различия на складе, но не носить ее.

Митрополит Симферопольский и Крымский Тихон заявил, что молится о Тимуре Иванове

Митрополит Симферопольский и Крымский Тихон (Шевкунов) заявил, что молится о Тимуре Иванове, который, по его словам "направил всю эту стройку".
Об этом зашла речь на пресс-конференции, посвященной открытию нового грандиозного историко-археологического компплекса в Севастополе, так называемого "Нового Херсонеса".
«Огромное спасибо военным строителям. И огромное спасибо тому руководителю, о котором я не могу не сказать — это Тимур Иванов. Сейчас у него сложная ситуация. Но мы молимся, мы знаем его с другой стороны, чем то, что в интернете появляется. Дай Бог, чтобы всё разрешилось благополучно. Он очень помог в этой стройке, и он направил всю эту стройку, как и ,,Тавриду", как воду, которую он привнёс в Крым. Как и за 45 дней им построено множество инфекционных больниц по всей стране. Дай Бог, чтобы как-то завершились эти злоключения, мы будем верить и ждать, что наше правосудие... что наше правосудие, ну, как-то учтёт в том числе и эти большие заслуги», — сказал владыка Тихон. https://vk.com/wall-...8125_91625

Цитата: Сергей В. от 24.07.2024, 14:59верить и ждать, что наше правосудие... что наше правосудие, ну, как-то учтёт в том числе и эти большие заслуги», — сказал владыка Тихон.

страний какой то тот Тихон  :o
Так если    допустить    что тот Иванов  столько взяток   набрал , то оно конечно  , чего   в благотворительность не кинут  ) дабы за него молились )
 но вот почему правосудие должнно сие учесть ?)

Цитата: Сергей В. от 24.07.2024, 14:59«Огромное спасибо военным строителям. И огромное спасибо тому руководителю, о котором я не могу не сказать — это Тимур Иванов. Сейчас у него сложная ситуация. Но мы молимся, мы знаем его с другой стороны, чем то, что в интернете появляется.

таки конечно   с другой ) еще бы не хватало что он с того Тихона взятки бы вымогал  :D

Цитата: Сергей В. от 24.07.2024, 14:59Митрополит Симферопольский и Крымский Тихон заявил, что молится о Тимуре Иванове

Митрополит Симферопольский и Крымский Тихон (Шевкунов) заявил, что молится о Тимуре Иванове, который, по его словам "направил всю эту стройку".
Об этом зашла речь на пресс-конференции, посвященной открытию нового грандиозного историко-археологического компплекса в Севастополе, так называемого "Нового Херсонеса".
«Огромное спасибо военным строителям. И огромное спасибо тому руководителю, о котором я не могу не сказать — это Тимур Иванов. Сейчас у него сложная ситуация. Но мы молимся, мы знаем его с другой стороны, чем то, что в интернете появляется. Дай Бог, чтобы всё разрешилось благополучно. Он очень помог в этой стройке, и он направил всю эту стройку, как и ,,Тавриду", как воду, которую он привнёс в Крым. Как и за 45 дней им построено множество инфекционных больниц по всей стране. Дай Бог, чтобы как-то завершились эти злоключения, мы будем верить и ждать, что наше правосудие... что наше правосудие, ну, как-то учтёт в том числе и эти большие заслуги», — сказал владыка Тихон. https://vk.com/wall-...8125_91625

У Тихона есть такой духовный сын, который куда быстрей Господа Бога может помочь Тимуру Иванову. Ведь не отказал бы, я полагаю, своему духовнику? :)

Цитата: Demetrius от 24.07.2024, 21:25У Тихона есть такой духовный сын, который куда быстрей Господа Бога может помочь Тимуру Иванову. Ведь не отказал бы, я полагаю, своему духовнику? :)

Может и не отказал бы, но, надеюсь, до этого не дойдет.
Тимур Иванов - деятель, глыба, в отличие от козявок, пожелавших на нем выслужиться.

Цитата: Сергей В. от 24.07.2024, 21:57Тимур Иванов - деятель, глыба, в отличие от козявок, пожелавших на нем выслужиться.

Лицо у него интеллигентное. Злоупотребление высоким служебным положением накладывает печать на физиономии. В данном случае этого не заметно.

Цитата: Demetrius от 24.07.2024, 22:06Лицо у него интеллигентное. Злоупотребление высоким служебным положением накладывает печать на физиономии. В данном случае этого не заметно.

Помимо физиономии, его заслуги грубы и зримы: возрожденный из руин Мариуполь, в котором сегодня открыли Нахимовское училище, а месяц назад Драмтеатр, спасенный от водной и энергоблокады Крым, 2-й путь БАМа, 20 ковидных госпиталей, в которых сейчас спасают раненых. И это далеко не все и притом на скромные деньги, которые считали все кому не лень.

Цитата: Enny от 16.05.2024, 22:18Вот не уверена. Я прочитала тему - и понимаю что и Булгаков и квартира имею мало отношения к тому что в теме обсуждается.

А вот и нет. Имеют:
https://www.kommersant.ru/doc/6862179?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Цитата: Demetrius от 26.07.2024, 19:48А вот и нет. Имеют:
https://www.kommersant.ru/doc/6862179?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop

Ну я уже по Вашей просьбе два раза тему переименовывала. В третий раз не буду. живите с тем что есть)))

Интересные картины обнаружены при обыске у генерала Булгакова.

https://aif.ru/society/people/-zazhralis-uzhe-psihiatr-ocenil-kartiny-naydennye-u-generala-bulgakova
Сопроводительный текст от пресловутого Хаминского можно не читать.

Цитата: Demetrius от 01.08.2024, 23:55Сопроводительный текст от пресловутого Хаминского можно не читать.

:o дал коментарии ? :D  facepalm

Цитата: azazella177 06 от 01.08.2024, 23:58:o дал коментарии ? :D  facepalm

Поставил диагноз. :o

Турецкий 1937-й.
"В России совершенно не заметили победу Эрдогана над прежней турецкой армией. . ."
https://colonelcassad.livejournal.com/9370215.html