Четверо человек погибли. В Москве-реке ищут пропавшую группу диггеров: онлайн-репортаж
Среди них было несколько школьников
21 августа 2023, 12:32
Утром в понедельник, 21 августа, два диггера погибли после ливня в Москве. Всего в группе, которая исследовала коллекторы, по предварительным данным, состояло восемь человек, их поиски продолжаются, сообщает ТАСС со ссылкой на экстренные службы.
Сайт предполагаемого организатора, в отношении которого СК возбудил уголовное дело, перестал открываться. Интернет-страницу удалили из общего доступа, как и все социальные сети подозреваемого.
Руководитель независимого центра подземных исследований «Остроб» Михаил Савкин рассказал в эфире «Москва FM», почему произошла трагедия на Москве-реке.
— Я не понимаю кто вам вообще сказал, что эти экскурсии официальные. Этих экскурсий не существует. Люди не соображают. Они записываются к людям, которые, возможно, знают свое дело, они исследуют там что-то. Но вместе с этим у них нет официальных документов на право проводить там экскурсии, — сказал специалист.
Доступ к коллектору 1906 года, где началась экскурсия диггеров по Неглинке, будет закрыт. Об этом сообщает ТАСС.
Участники экскурсии вдоль реки Неглинки могли зайти под землю в районе Олимпийского проспекта через кирпичный коллектор 1906 года. Выйти они планировали на Трубной площади, но не успели.
Возбудили уголовное дело
После гибели людей в московских подземных коллекторах возбуждено уголовное дело об оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности, сообщает РИА Новости со ссылкой на источник.
Маршрут погибших диггеров
Появился маршрут, по которому шла группа диггеров, пишет Mash.
(https://cdn.iportal.ru/preview/news/articles/e52efd99ef8f84087c32d424e7e1d408016eb1e0_1280.jpg)
Путь группы из восьми человек начался примерно в 14:00 в кирпичном коллекторе 1906 года на Олимпийском проспекте. Через час они дошли до коллекторов 1819 и 1974 годов в районе метро «Трубная». Там гид написал своему коллеге СМС о том, что начался ливень и можно ли выходить на «Трубной». После этого он перестал отвечать на звонки и сообщения.
По предварительным данным, в этой точке коллекторы стало заливать водой и группа не смогла выбраться на поверхность.
Ксения Мишонова, подмосковный детский омбудсмен, высказалась о трагедии, где среди погибших были школьники.
— В Москве-реке были обнаружены тела подростков, которые отправились на экскурсию по подземным коммуникациям. Возникают вопросы, почему мероприятие не отменили из-за прогноза на дожди и как там оказались дети? У меня же вопрос, почему по подземным коммуникациям вообще водят экскурсии? Кто-то дал на это разрешение? Разве это не стратегическая инфраструктура, куда должен быть запрещен доступ, кроме специалистов? — написала она в своем Telgeram-канале.
Около места, где работали спасатели, столпились люди.
(https://cdn.iportal.ru/preview/news/articles/83dbf857928e9fafe268bd40daaffafc32f43b2be_1280.jpg)
По данным «Москва 24», организаторы начали отменять экскурсии с диггерами по Неглинке после трагедии, где погибли несколько человек.
Некоторые сайты, где можно было купить экстремальную прогулку, сейчас заблокированы или не открываются.
Корреспонденты MSK1.RU сейчас находятся на месте происшествия. По их словам, к спасателям никого не подпускают, а полицейские сняли оцепление и уехали, продолжая поиски.
В IT-компании, где, по данным SHOT, работал Дмитрий Маркушкин — один из пропавших, пока не смогли прокомментировать ситуацию.
— У нас нет на данный момент информации. Мы тоже следим за происходящим, — сказал MSK1.RU сотрудница компании «Ланит».
Восемь человек, предположительно, участвовали во вчерашней экскурсии по московским коллекторам, рассказали РИА Новости в экстренных службах
Через несколько часов в районе Большого Устинского моста на Москворецкой набережной спасатели обнаружили тело 15-летней школьницы, которая также отправилась на экскурсию, пишет SHOT.
У погибшей обнаружили рваную рану головы. Школьница могла ее получить, когда компанию диггеров смыло потоком воды из коллектора. Когда люди были в подземном коллекторе, начался сильный ливень.
На месте происшествия сейчас работают спасатели и специалисты «Мосводоканала». Территория оцеплена сигнальной лентой, а Москву-реку патрулирует МЧС.
По предварительным данным, вода во время ливня резко поднялась, спастись у диггеров шансов было мало.
— Среди пропавших в коллекторе может быть сотрудник крупнейшей российской IT-компании, его 15-летняя дочь и 17-летний племянник. Информация проверяется, — сказал источник ТАСС.
По данным SHOT, погибшими в коллекторе оказались родственники сотрудника крупнейшей IT-компании «Ланит» Дмитрия Маркушина — его 15-летняя дочь и 17-летний племянник. Они поехали на экскурсию по подземным коллекторам вместе с диггерами, но начался сильный ливень.
Тела подростков позже достали из коллектора на Москворецкой набережной недалеко от парка «Зарядье». Местонахождение самого Дмитрия Маркушина пока не установлено.
В Москве-реке нашли пятого утонувшего диггера. Как пишет Mash, его тело всплыло под Парящим мостом у причала «Зарядье».
Мэр Москвы Сергей Собянин прокомментировал трагедию в коллекторе.
— Вчера произошла ужасная трагедия в коллекторе реки Неглинки. Во время самоорганизованного спуска в водосточном коллекторе погибли люди. Поиск пропавших продолжается. Правоохранительные органы устанавливают все обстоятельства произошедшего. Соболезную родным и близким погибших, — написал мэр столицы у себя в Telegram-канале.
Поиски пропавших завершены
Спасатели и сотрудники Мосводостока проверили все места, где могли находиться пропавшие во время экскурсии под Москвой. Поиски завершены, пишет Baza.
Сотрудники исследовали лазы, водостоки и более 3 километров коллекторов в центре Москвы, куда в теории вода могла принести тела. Обнаружить живых людей или погибших не удалось. По версии специалистов, тело последнего пропавшего без вести, скорее всего, унесло в Москву-реку.
[add]Добавлено позже:[/add]
***
MK: диггер, проводивший экскурсию для пропавшей группы, боялся подземелий
Алексей Подволоцкий
21 августа 2023 в 18:43
Руководитель группы, пропавшей в московских подземных коллекторах, боялся подземелий
Фото: Владимир Жабриков © URA.RU
Ливень утопил группу диггеров в московском коллекторе
Диггер Константин Филиппов, который проводил экскурсию по подземным коллекторам Москвы, вызывает скепсис у многих своих коллег. Среди диггеров есть мнение, что он не любил и, скорее всего, боялся подземелий
«Константин не любил подземелья. Даже, можно сказать, побаивался их», — передает слова одного из диггеров MK.RU. Там добавили, что для него это был лишь способ заработка денег. Специалисты также критически отзываются о Никите Дубасе, организаторе экскурсий, указывая на его небрежность и стремление собирать большие группы, несмотря на повышенный риск. Возможно, Дубас убедил Филиппова сопровождать группу, хотя последний был несколько пуглив.
Завели уголовное дело на организаторов. Им грозит до 10 лет.
Прогноз по дождям был накануне? Если да, то тут явное пренебрежение безопасностью.
Зачем они вообще поперлись туда? dontknow в чем кайф лазить в сточной канаве, да ещё и за деньги.... facepalm
Восемь человек принимали участие в фатальной вчерашней экскурсии по московским коллекторам, пишет Mash. По его данным, гидом группы был 31-летний Константин Филиппов. После начала мощного ливня они хотели выбраться наружу, но, по всей видимости, не смогли.
"Дождь. Можно ли выходить на Трубной?" — гласит последнее сообщение гида, после этого он перестал выходить на связь.
Возможно мощный ливневый поток при открытии люка - их снес и унес..
Цитата: BelayaBelka от 21.08.2023, 21:53Зачем они вообще поперлись туда? dontknow в чем кайф лазить в сточной канаве, да ещё и за деньги.... facepalm
это напоминает из серии - смерть в батискафе у Титаника.
Риск, азарт..а законы физики, природы и осторожность - нет, не слышали..
Организаторы рисковали жизнями ради денег. Плохо это и наказуемо.
Выводы бы кто делал, так нет..
коллекторы Неглинки..
(https://cdnstatic.rg.ru/resize800x533/uploads/photogallery/2023/08/21/ria_2594822hr_e7e.jpg)
Диггер Шуйский о погибших в коллекторе: изучение прогноза погоды — элементарное правило
При сильном ливне шанс спастись в коллекторе очень мал — волна несется на огромной скорости, сбивая людей и даже арматуру, объяснили РБК диггеры.
Погибшие в коллекторе в центре Москвы участники экскурсии должны были изучить прогноз погоды и при малейшей вероятности дождя отказаться от проведения мероприятия, заявили диггеры, исследователи подземных сооружений Москвы в разговоре с РБК.
«Кровью написано правило проверять прогноз погоды и карту ветров, чтобы избежать ситуации, когда пойдет дождь. <...> При любой вероятности дождя экскурсия должна была быть отменена. <...> По моему мнению, здесь налицо целый ряд ошибок, допущенных экскурсоводом и организатором. Первая — это то, что они решились в этот день пойти, несмотря на угрозы дождя. Второе: непосредственно в коллекторе Неглинки, где они находились, за несколько минут до прибытия коллекторной волны, которая в общем-то и является причиной смерти всех людей, можно определить, что сейчас произойдет ужасное, непоправимое. То есть у людей могло быть несколько минут, чтобы попытаться покинуть коллектор. В частности, на Неглинной, на самом протяжении речки, это возможно», — сказал РБК диггер Михаил.
Есть около 10 люков, из которых можно эвакуироваться, но все зависит от интенсивности стихии: если ливень пошел внезапно, у людей есть несколько минут, чтобы добраться до коллектора, пояснил диггер. Есть укрытия и ответвления, которые не затапливаются, потому что там «отсутствует водоток», в частности, они есть в районе Трубной площади, объяснил он.
Диггер и специалист по истории подземной Москвы Максим Шуйский также назвал в беседе с РБК ознакомление с прогнозом погоды элементарным правилом безопасности. «При сильных ливневых дождях спастись в коллекторе один шанс из десяти, не то чтобы это совсем невозможно, но шансы малы. Почему эти люди не посмотрели прогноз погоды, я не знаю, если там будут выжившие, нужно будет задать вопросы, прежде всего организатору экскурсии, который, по предварительной информации, был опытный человек», — сказал Шуйский.
«Когда возникает дождь, дренажные сети, поскольку они разветвлены и в них скапливаются стоки, начинают очень быстро переполняться водой, и, поскольку это коллектор, возникает некий эффект цунами — это волна, которая несется на огромной скорости, сбивает с ног людей, выворачивает арматуру, гнет лестницы, сносит мусор. Ели человек попал в такую волну, шансов выжить у него практически нет», — объяснил диггер Михаил.
Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/21/08/2023/64e3777b9a7947ff3355b528
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 22:11это напоминает из серии - смерть в батискафе у Титаника.
Риск, азарт..а законы физики, природы и осторожность - нет, не слышали..
Организаторы рисковали жизнями ради денег. Плохо это и наказуемо.
Выводы бы кто делал, так нет..
Или "покорение" вершин гор, или любой экстрим типа глубокого дайвинга и т.д. и т.п., просто экскурсия по коллектору как правило более доступна и много маршрутов там достаточно безопасны. Здесь случился форс-мажор или то самое природное явление непреодолимой силы.
Организаторы ради денег, туристы ради того чтобы потешить собственное эго во всех вариантах, начиная с "покорения" вершин заканчивая чем-то там, к примеру коллектором..
Туристы влезли в коллектор на Олимпийском проспекте, последняя связь с ними была на Трубной площади. Тела вылавливают в Москве-реке в Зарядье. То есть они (или их тела) проплыли под всем центром Москвы, включая Красную площадь/ГУМ.
А если бы они тайными хохлами были с бомбой? Так можно?
Найти не могут самого гида- организатора, упыл куда от ответственности что-ли???
и богатого человека в IT - Конcтантина Меркушина, который рискнул взять с собой дочь и племянника. Дети погибли. Еще погибла cемья Фадеевых из Питера.
По данным Shot, продолжаются поиски диггера-экскурсовода Константина Филиппова и менеджера IT-компании Дмитрия Маркушина - его дочь, племянник и их подруга найдены мертвыми.
Сообщается, что на текущий момент список жертв подземной экскурсии выглядит так: супруги Фадеевы, 34-летняя Дарья Быкова, 15-летние Лиза и Вика, 17-летний Глеб.
https://ria.ru/20230821/diggery-1891255578.html
Маркушина айтишника нашли. Его родственница опознала.
А вот гид - исчез куда-то. Не найден. Надеюсь не спрятался в ответвлении и не сидит там..
У нас в Питере есть экскурсии по крышам. Тоже незаконные. Я бы тоже запретила. Крыши старые, что там с ограждениями не ясно и по закону выход должен быть закрытым. Диггеры тоже есть но не слышала об экскурсиях
Я был в этом коллекторе. Прочапал от Трубной площади до Кузнецкого Моста. Тоже типа экскурсии. Но в 90-е. Никогда не подозревал, что это возможно сейчас!
вот такой был поток в Неглинке ..после ливня..
видео просто убойное - скорость - мама не горюй. Организатора Константина Филиппова подии и не найдут.
Хотя если найдут - живым - участь его незавидна.
Застройка в Москве XXI века, а ливнёвка, особенно в центре, XIX-го. Тогда ещё половина воды самотёком в Москву-реку стекало. А теперь не получается. Вот и топит центр после любого дождя.
Мама пропавшего гида Константина Филиппова говорит - он очень взволнован был перед экскурсией, ей говорил - боится дождя.
Не все решал только он, над ним был куратор-гид Никита Дубас. возможно он его уговорил вести экскурсию.
Пусть этот Никита Дубас = по полной и отвечает за смерть восьмерых.
Ну, да. А жидо-мансийское правительство города, ударив в бубен, укажет крючковатым пальцем на крайнего. Прямо перед выборами.
Как проходят такие экскурсии.
Сейчас экскурсии по канализации, где течет Неглинка, продают сразу несколько организаций. Цена похода варьируется от 4 до 9 тысяч рублей. В стоимость входят бахилы, фонарик и перчатки из садоводческого магазина. На экскурсиях гиды рассказывают об истории районов вокруг реки и инженерных конструкциях коллектора, которые строились в разное время. На сайте одной из компаний, которая организует прогулки по Неглинной, сказано, что «в необычной атмосфере подземных коллекторов можно почувствовать себя первопроходцем иного мира, проверить свои силы, моральные и физические, узнать новую информацию об "изнаночной" жизни Москвы». Летом, обращает внимание автор рекламного текста, в коллекторе можно отдохнуть от жары.
Участникам экскурсий по Неглинной необходимо преодолеть несколько опасных мест. Так, 300 метров придется идти в полной темноте, а в одной из точек перейти подземный водопад.
Диггерство в России нелегально. С 2016 года участников таких походов наказывают по статье № 215 часть 4 УК РФ "Незаконное проникновение на охраняемый объект". За нарушение этой статьи предусмотрен штраф до 700 тысяч рублей или лишение свободы сроком до двух лет. Диггер Даниил Давыдов рассказывал, что предлагал бывшему министру культуры Владимиру Мединскому организовать в Москве официальные экскурсии по безопасному подземному маршруту. По словам Давыдова, Мединский негласно одобрил идею, но до легализации подземных прогулок дело так и не дошло.
Проникновение в коллекторы очень рискованно. Поэтому диггеры спускаются в них только группами. Они стараются соблюдать несколько правил безопасности.
Что нельзя делать под землей. Во-первых,
- при спуске под землю рекомендуется не трогать руками каменные породы, потому что давление на них может спровоцировать обвал. Во-вторых,
- не рекомендуется шуметь, потому что в закрытом длинном помещении звуки резонируют от влажных стен, а это может привести к падению стен, их кладки или кусков каменных пород. Наконец, диггеры просят
- воздержаться от употребления под землей еды и напитков. Перекус и выпивка, по их словам, могут привести к притуплению внимания.
Группа, которая спускается в коллектор, должна иметь при себе около 20 предметов. Среди них: сотовый телефон, несколько фонарей, в том числе запасных, несколько радиостанций, GPS-навигатор, запас питьевой воды и сухой паек, счетчик Гейгера и дозиметр.
Главными опасностями в коллекторах диггеры называют камни и промоины под ногами, выпирающие из стен штыри, о которые можно пораниться, и дождь. Когда начинается ливень, группа должна постараться как можно быстрее подняться на поверхность. Спускаться под землю в непогоду сами диггеры не рекомендуют.
В сухую погоду в коллекторе Неглинной воды примерно по щиколотку. Однако в дождь он может заполняться до высоты металлических люков. До такого уровня вода доходит примерно за 5–10 минут, рассказывает один из организаторов подземных экскурсий в Москве диггер Никита Дубас (21 августа он был задержан, его допрашивают следователи). По словам диггера Таши Греховой, выбраться из коллектора после того, как начался дождь, почти невозможно.
После гибели нескольких человек в коллекторе реки Неглинной в Государственной думе предложили ужесточить наказание за диггерство.
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 22:13коллекторы Неглинки..
(https://cdnstatic.rg.ru/resize800x533/uploads/photogallery/2023/08/21/ria_2594822hr_e7e.jpg)
" Показывали как-то по телевизору "московских диггеров". Дядечка у них ничего- здоровый, лицо бледное, как у покойника, оспа. Одет в униформу. Мы, говорит, крутизны немерянной, сами себя боимся. У нас обряды сатанинские под землей, клятва огнем и кровью. Вход- рупь. Выход- мы люди с понятиями. Его ведущий спрашивает: "Ну а что делаете?". Он: "Ой, работы у нас море. Вот я с собой документы захватил." Достает портфель и давай шуршать бумагами. "По заказу жека №18 провели профилактическую чистку водостока; на Краснознаменной улице извлекли котенка из канализационного люка. . ."
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 22:13коллекторы Неглинки..
(https://cdnstatic.rg.ru/resize800x533/uploads/photogallery/2023/08/21/ria_2594822hr_e7e.jpg)
Ну мерзость же dontknow представляю, какие там ароматы...
Цитата: BigHand от 21.08.2023, 22:26Или "покорение" вершин гор, или любой экстрим типа глубокого дайвинга и т.д. и т.п., просто экскурсия по коллектору как правило более доступна и много маршрутов там достаточно безопасны. Здесь случился форс-мажор или то самое природное явление непреодолимой силы.
Организаторы ради денег, туристы ради того чтобы потешить собственное эго во всех вариантах, начиная с "покорения" вершин заканчивая чем-то там, к примеру коллектором..
Ну не знаю... Горы и дайвинг это хотя бы красиво....
Цитата: Demetrius от 22.08.2023, 01:29" Показывали как-то по телевизору "московских диггеров". Дядечка у них ничего- здоровый, лицо бледное, как у покойника, оспа. Одет в униформу. Мы, говорит, крутизны немерянной, сами себя боимся. У нас обряды сатанинские под землей, клятва огнем и кровью. Вход- рупь. Выход- мы люди с понятиями. Его ведущий спрашивает: "Ну а что делаете?". Он: "Ой, работы у нас море. Вот я с собой документы захватил." Достает портфель и давай шуршать бумагами. "По заказу жека №18 провели профилактическую чистку водостока; на Краснознаменной улице извлекли котенка из канализационного люка. . ."
Помните дело пропавшей Марии Басовой, возможно, что провалившейся в люк? Там диггеры тоже помогали.
Цитата: Demetrius от 22.08.2023, 01:29" Показывали как-то по телевизору "московских диггеров". Дядечка у них ничего- здоровый, лицо бледное, как у покойника, оспа. Одет в униформу. Мы, говорит, крутизны немерянной, сами себя боимся. У нас обряды сатанинские под землей, клятва огнем и кровью. Вход- рупь. Выход- мы люди с понятиями. Его ведущий спрашивает: "Ну а что делаете?". Он: "Ой, работы у нас море. Вот я с собой документы захватил." Достает портфель и давай шуршать бумагами. "По заказу жека №18 провели профилактическую чистку водостока; на Краснознаменной улице извлекли котенка из канализационного люка. . ."
Мэтр о знаменитом Вадмихе (https://neolurk.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2):-)
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 22:48А вот гид - исчез куда-то. Не найден. Надеюсь не спрятался в ответвлении и не сидит там..
То есть пусть лучше найдут мертвым?
Цитата: gossgirl от 22.08.2023, 13:10То есть пусть лучше найдут мертвым?
Нет, конечно же, просто такой вариант тоже существует. Либо спрятался-либо погиб.
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 22:48А вот гид - исчез куда-то. Не найден. Надеюсь не спрятался в ответвлении и не сидит там..
Странно, что там нет элементарной системы безопасности.. хотя видимо есть или все же нет? Откуда-то гид ведь узнал о том что дождь начался и такое ощущение, что узнал по факту т.е. когда вода начала прибывать, а по идее должен был бы узнать от кого-то с поверхности как только начался дождь и сразу делать ноги к ближайшему выходу связь-то у него была раз СМС кому-то слал. Коллектор и дождь все-таки очень часто несовместимые для жизни понятия.
Цитата: Alina от 22.08.2023, 13:55Нет, конечно же, просто такой вариант тоже существует. Либо спрятался-либо погиб.
Гида тоже обнаружили мертвым.
Цитата: BigHand от 22.08.2023, 14:03Странно, что там нет элементарной системы безопасности.. хотя видимо есть или все же нет? Откуда-то гид ведь узнал о том что дождь начался и такое ощущение, что узнал по факту т.е. когда вода начала прибывать, а по идее должен был бы узнать от кого-то с поверхности как только начался дождь и сразу делать ноги к ближайшему выходу связь-то у него была раз СМС кому-то слал. Коллектор и дождь все-таки очень часто несовместимые для жизни понятия.
Интересно, как у них вообще такие экскурсии устроены. Есть какой-то внутренний диггерский регламент?По идее страхующий наверху должен обязательно быть. Хотя...
ЦитироватьДо такого уровня вода доходит примерно за 5–10 минут,
Цитата: BigHand от 22.08.2023, 14:03Странно, что там нет элементарной системы безопасности.. хотя видимо есть или все же нет?
Коллектор же в принципе не для праздных прогулок.
Единственная система безопасности - не ходить туда при прогнозе на дождь.
Ну или в крайнем случае, если уж пошёл, при первым признаках дождя - быстро бежать к ближайшему колодцу.
Там вроде объявлялся уровень опасности на дождь?
Цитата: idemidov от 22.08.2023, 14:24Коллектор же в принципе не для праздных прогулок.
Единственная система безопасности - не ходить туда при прогнозе на дождь.
Ну или в крайнем случае, если уж пошёл, при первым признаках дождя - быстро бежать к ближайшему колодцу.
Каково расстояние между колодцами, кто там был?
Опять же могла подвести жадность (мы деньги заплатили - веди, их нужно отрабоьать) и самонадеянность - дождь наверху а мы внизу(((
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 15:03Там вроде объявлялся уровень опасности на дождь?
В смысле по прогнозу погоды? Да, и заранее и в тот день был прогноз дождя.
Прогноз погоды в Москве, опубликованный Яндексом 18 августа.
https://web.archive.org/web/20230818102 ... oda/moscow
"20 августа - дождь"
Архив прогноза погоды в Москве по данным Яндекс.Погоды, опубликованного утром 20 августа.
Снимок сделан в 3 утра по Гринвичу (в 6 утра по Москве).
https://web.archive.org/web/20230820031 ... oda/moscow
"Пасмурно, влажность 93%, в течение 30 минут ожидается дождь"
"Прогноз на день: дождь с грозой"
"Прогноз по часам:
7 часов - дождь с грозой
8 - сильный дождь
11 - гроза
12 - гроза
13 - гроза"
Экскурсия началась в районе 14:00.
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 15:15Опять же могла подвести жадность
Жадность организаторов прежде всего, по 9000 брали с человека за 2 часа 45 минут экскурсии.
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 15:15Каково расстояние между колодцами, кто там был?
С taina.li (https://taina.li/forum/index.php?msg=1517568)
Цитировать-Колодцев для эвакуации в Неглинке достаточно, там нет очень длинных участков , где в случае опасности не успеть до люков. Но обычно используют колодцы в малолюдных местах, чтобы не приняла полиция в момент выброски из коллектора.Но в случае опасности утонуть- о полиции разумеется уже никто не думает.
+
.
Цитировать-Когда начался дождь надо было выходить через ближайший колодец, пусть даже с неминуемым попаданием в полицию.Но мне кажется, так как экскурсия была платной, проводник решил дотянуть до первого колодца в безлюдном месте, чтобы не иметь неприятностей.А когда в группе все "туристы" да еще есть пожилые- на быстроту передвижения надеяться не приходится.Кроме того могла возникнуть и паника а может даже кто то и пытался вернуться назад.
Цитата: idemidov от 22.08.2023, 15:41С taina.li (https://taina.li/forum/index.php?msg=1517568)+
.
В группе были не только пожилые, т.е с ограниченной подвижностью, но и молодые, скорее дети, на устойчивость психики и тех и других при экстриме особо рассчитыаать не приходится.
Прогноз гидрометцентра на 20-е число, опубликованный 19 августа в 13:00 по Москве.
https://web.archive.org/web/20230819102 ... eoinfo.ru/
"Облачно с прояснениями. Местами кратковременный дождь. Гроза"
А вот опубликовано в 14:00 20-го августа, одновременно с началом экскурсии
https://web.archive.org/web/20230820140 ... rainfopage
Экстренная информация
20.8.2023 14:00 | С 15 часов 20 августа с сохранением до конца текущих суток в г. Москва и в Московской области местами ожидается сильный ливень, очень сильный дождь, гроза, град; при грозе усиление ветра с порывами 12-17 м/с.
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 06:39Ну не знаю... Горы и дайвинг это хотя бы красиво....
видимо для некоторых красота - это любой риск. хоть где.. :o
Так ладно бы гиды не знали , что ливень, дождь - это смерть. так знали и рисковали..
Цитата: gossgirl от 22.08.2023, 13:10То есть пусть лучше найдут мертвым?
большая вина его, что на смерть повел..ОН ТО ЗНАЛ - что ливень погубит, а экскурсанты особо нет...
Все равно это совсем немного- несчастный случай, но больше преступная халатность. Скорость потока - адская, все сносит, шансов не было. :(
Нашли всех
Андрей Фадеев, 63 года,
Елена Фадеева, 63 года - семья из Питера
Дарья Быкова, 34 года;
Вика Шнейдер, 15 лет;
Дмитрий Маркушин, 47 лет, ведущий менеджер IT
Глеб Лагашин, 17 лет - его племянник
Лиза Маркушина, 15 лет - дочь
Константин Филиппов, 31 год. - гид
Цитата: Марлена от 22.08.2023, 19:30Нашли всех
Андрей Фадеев, 63 года,
Елена Фадеева, 63 года - семья из Питера
Дарья Быкова, 34 года;
Вика Шнейдер, 15 лет;
Дмитрий Маркушин, 47 лет, ведущий менеджер IT
Глеб Лагашин, 17 лет - его племянник
Лиза Маркушина, 15 лет - дочь
Константин Филиппов, 31 год. - гид
Ну, хоть похоронят по человечески, хоть смерть была страшная и в какой-то мере "постыдная".
Сегодня разговаривали со знакомой - а если бы нашли не всех - каково это родне сознавать
могила в канализации((. Даже гибель от селя Бодрова не так воспринимается, хоть там и тел не осталось - растëрло всë(((
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 19:58могила в канализации((.
Это ливневая канализация. Говна из туалетов там нет.
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 19:58Ну, хоть похоронят по человечески, хоть смерть была страшная и в какой-то мере "постыдная".
Сегодня разговаривали со знакомой - а если бы нашли не всех - каково это родне сознавать
могила в канализации((. Даже гибель от селя Бодрова не так воспринимается, хоть там и тел не осталось - растëрло всë(((
Ну вы сравнили. Человек шел ради искусства, а эти не пойми куда и зачем...
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 20:32Ну вы сравнили. Человек шел ради искусства, а эти не пойми куда и зачем...
Я в принципе о том же(((
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 20:40Я в принципе о том же(((
А постройки XIX-начала XX века - не искусство? Первая в стране речка полностью переведённая под землю ещё при царях?
Я убеждена, что т.н.благоустройство внесло свою лепту.
Сплошной асфальт. Тротуары расширяются в угоду самокатам..если вода раньше уходила в землю, в клумбу..то сейчас это слой газона и асфальт без ливневок.
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 20:45А постройки XIX-начала XX века - не искусство? Первая в стране речка полностью переведённая под землю ещё при царях?
Ну и почему бы не делать бы там нормальную тур. тропу?
В Самаре есть известный на всю страну бункер Сталина. Его содержат, к нему экскурсии водят.
Но мало кто знает, что там есть и другие бункеры, Кагановича вроде, подземная железная дорога между ними, к жд вокзалу , к Волге? Но они уже в плачевном состоянии, но все равно там лазают диггеры.
Хотя кто его теперь знает, в каком состоянии эти бункеры и дорога сейчас....
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 21:58Ну и почему бы не делать бы там нормальную тур. тропу?
Наверно потому, что она проходила бы под Центробанком, налоговой службой, парой министерств...
И хрен ещё знает под чем...
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 22:01Наверно потому, что она проходила бы под Центробанком, налоговой службой, парой министерств...
И хрен ещё знает под чем...
Т.е. праздношатающимся там делать нечего?
Цитата: Gulia от 22.08.2023, 21:55Я убеждена, что т.н.благоустройство внесло свою лепту.
Сплошной асфальт. Тротуары расширяются в угоду самокатам..если вода раньше уходила в землю, в клумбу..то сейчас это слой газона и асфальт без ливневок.
Именно в этом месте всё нормально. Вода с Самотёки и горы Рождественского бульвара до сих пор успешно сливается в коллектор Неглинки. Царская постройка!
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:05Т.е. праздношатающимся там делать нечего?
С точки зрения общественной безопасности - конечно!
Для любителей искусства можно снять хороший фильм со всеми подробностями и намертво пресечь несанкционированный доступ туда. С Кремлёвскими дворцами или железнодорожными вокзалами это же как-то получается!
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 22:13С точки зрения общественной безопасности - конечно!
Для любителей искусства можно снять хороший фильм со всеми подробностями и намертво пресечь несанкционированный доступ туда. С Кремлёвскими дворцами или железнодорожными вокзалами это же как-то получается!
И общественной, и, как видим, индивидуальной.
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:20И общественной, и, как видим, индивидуальной.
Меня больше интересует общественная. Особенно в настоящее время. Когда я был в этом коллекторе в 90-е, я об этом не думал. А сейчас ситуация поменялась.
Цитата: idemidov от 22.08.2023, 15:41С taina.li (https://taina.li/forum/index.php?msg=1517568)+
.
Колодцев для эвакуации в Неглинке достаточно, там нет очень длинных участков , где в случае опасности не успеть до люков. Но обычно используют колодцы в малолюдных местах, чтобы не приняла полиция в момент выброски из коллектора.Но в случае опасности утонуть- о полиции разумеется уже никто не думает.
Ну, то есть, организаторы, как минимум, знают, что это незаконно, но тем не менее, ведут туда людей. Интересно, предупреждают ли, что если что, придется бежать от полиции? Или не бежать, а сдаваться?
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 22:23Меня больше интересует общественная. Особенно в настоящее время. Когда я был в этом коллекторе в 90-е, я об этом не думал. А сейчас ситуация поменялась.
А меня обе. Знали ли родители тех детей, что это опасно и тем более запрещено, и тем не менее потащили (отпустили) их туда?
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:24Ну, то есть, организаторы, как минимум, знают, что это незаконно, но тем не менее, ведут туда людей. Интересно, предупреждают ли, что если что, придется бежать от полиции? Или не бежать, а сдаваться?
Совершеннолетние туристы тоже знают и понимают. А вот как агрегаторы туруслуг размещают подобные обвинения - теперь СК разбирается.
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:25А меня обе. Знали ли родители тех детей, что это опасно и тем более запрещено, и тем не менее потащили (отпустили) их туда?
Одна деть была со своим молодым человеком. Он, в свою очередь, был с родным дядей и двоюродной сестрой - дочерью дяди.
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 22:26Совершеннолетние туристы тоже знают и понимают. А вот как агрегаторы туруслуг размещают подобные обвинения - теперь СК разбирается.
Надеюсь, теперь у каждого того входа-выхода поставят по дежурному. А то ведь и реально. Показали путь диверсии.
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:29Надеюсь, теперь у каждого того входа-выхода поставят по дежурному. А то ведь и реально. Показали путь диверсии.
Нереально. Там не входы, а люки в асфальте. И их много.
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 22:31Нереально. Там не входы, а люки в асфальте. И их много.
Ну не все же в безлюдных местах. Именно поэтому и погибли, я так понимаю. Потому что в людном было выходить чревато?
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:32Ну не все же в безлюдных местах. Именно поэтому и погибли, я так понимаю. Потому что в людном было выходить чревато?
По мне так, пусть черевато, но выйти. Если гид на мобильную связь вышел из подземелья на Трубной, шанс у них был.
А безлюдных мест там нет.
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 22:34По мне так, пусть черевато, но выйти. Если гид на мобильную связь вышел из подземелья на Трубной, шанс у них был.
А безлюдных мест там нет.
Как это нет? Они посреди улицы что ли планировали выйти в конце маршрута?
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:36Как это нет? Они посреди улицы что ли планировали выйти в конце маршрута?
По другому - никак!
А где эти люки? Во дворах домов, организаций или может вообще где машины ездят? Может, на клумбе какой?
Опять же если они были не первые, то где предыдущие группы выходили?
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:29Надеюсь, теперь у каждого того входа-выхода поставят по дежурному.
С организаторами экскурсий надо разбираться. Вряд ли кто путешествует по коллекторам дикарями.
А эти, ведь, почти в открытую нарушают запрет. Как они клиентов находят? Где-то публикуют о себе рекламную информацию?
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 22:47А где эти люки? Во дворах домов, организаций или может вообще где машины ездят? Может, на клумбе какой?
Опять же если они были не первые, то где предыдущие группы выходили?
Я входил в люк на Трубной площади, а выходил на Театральной.
Они, как сообщают, влезли ещё на Олимпийском проспекте, а Трубную проследовали мимо. Если я правильно понял.
Цитата: Demetrius от 22.08.2023, 22:48С организаторами экскурсий надо разбираться. Вряд ли кто путешествует по коллекторам дикарями.
А эти, ведь, почти в открытую нарушают запрет. Как они клиентов находят? Где-то публикуют о себе рекламную информацию?
На агрегаторах экскурсий. Как у вас по крышам. Кстати, один из этих агрегаторов оказался питерским. Теперь вяжут и у вас.
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:25А меня обе. Знали ли родители тех детей, что это опасно и тем более запрещено, и тем не менее потащили (отпустили) их туда?
Иными словами - погибли отец с дочерью , племянником и его девушкой
А какое отношение к этой группе имела пожилая пара из другого города
Это и к вопросу как люди узнавали о таких прогулках?
Пока задавала вопрос - ответили.
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 22:51Я входил в люк на Трубной площади, а выходил на Театральной.
Они, как сообщают, влезли ещё на Олимпийском проспекте, а Трубную проследовали мимо. Если я правильно понял.
После сообщения о ливне, собирались выйти на Трубной, но не успели, вроде так. Какая нелепая смерть((
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:55После сообщения о ливне, собирались выйти на Трубной, но не успели, вроде так. Какая нелепая смерть((
Они были у открытого люка. Иначе никак СМС бы не прошло и писать его бессмысленно!
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:00Они были у открытого люка. Иначе никак СМС бы не прошло и писать его бессмысленно!
Тогда почему не вышли? Не было лестницы?
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 23:02Тогда почему не вышли? Не было лестницы?
Лестницы есть. На хрен люк без лестницы. И для СМС нужно даже в открытом люке подняться к поверхности. Очевидно, что гид - редкостный был дятел, прости господи!
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:06Лестницы есть. На хрен люк без лестницы. И для СМС нужно даже в открытом люке подняться к поверхности. Очевидно, что гид - редкостный был дятел, прости господи!
Может только он и успел подняться dontknow и то не помогло.
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 22:54А какое отношение к этой группе имела пожилая пара из другого города
Пара была прописана в Санкт-Петербурге, но последние 10 лет жили в посёлке Зеленоградский Московской области. Нянчили внуков-близнецов....
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:06Лестницы есть. На хрен люк без лестницы. И для СМС нужно даже в открытом люке подняться к поверхности. Очевидно, что гид - редкостный был дятел, прости господи!
А текст смс ки известен?
Если люки в асфальте, то с асфальта и полилось?
Это как открыть окно во время пожара?
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:12А текст смс ки известен?
"Блядь, дождь. Можно ли выходить на Трубной?"
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:10Пара была прописана в Санкт-Петербурге, но последние 10 лет жили в посёлке Зеленоградский Московской области. Нянчили внуков-близнецов....
Понесло то куда-то в коллекторы, Господи...(
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:12А текст смс ки известен?
Если люки в асфальте, то с асфальта и полилось?
Это как открыть окно во время пожара?
А ведь и верно...
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:15"Блядь, дождь. Можно ли выходить на Трубной?"
Т. е ему могли не разрешить?
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:17Т. е ему могли не разрешить?
Похоже на то
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:12Если люки в асфальте, то с асфальта и полилось?
Нет, "полилось" с ливнёвки. В этом и смысл коллектора - в случае дождя вода через решётки водостоков уходит с улиц в коллектор и дальше в более крупную реку.
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 23:18Похоже на то
Ну что значит "могли не могли".
Сильный человек, когда ежесекундно грозит смерть ему и тем, за кого он взял ответственность, не будет спрашивать разрешения: "Дяденька, а можно мне, или дяденьки милицанеры меня в угол поставят?", а будет действовать. Но видимо гид был слабым.
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:17Т. е ему могли не разрешить?
Адресовано было коллеге -"диггеру", а не начальству. У них его, в принципе, нет.
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:21Адресовано было коллеге -"диггеру", а не начальству. У них его, в принципе, нет.
Понятно. В любых правилах по ТБ указывается, что если приказы начальства создают опасность жизни и здоровью людей, исполнитель имеет право их не исполнять. Разбираться будут потом.
Тогда действительно проводник виноват.
Или сверху в люк полилось
Цитата: Demetrius от 22.08.2023, 22:48Как они клиентов находят? Где-то публикуют о себе рекламную информацию?
Да все основные туристические агрегаторы их рекламой переполнены.
Сейчас везде стали удалять ссылки, но в веб архиве есть.
Действительно 9000 с человека. Вот это жадность. "Можно с детьми". "Приостанавливаем при плохой погоде".
https://web.archive.org/web/20230608141749/https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke
https://web.archive.org/web/20230402123330/https://mosextreme.ru/rivers/
https://web.archive.org/web/20220912092603/https://afisha.yandex.ru/moscow/excursions/s-diggerom-po-podzemnoi-reke-neglinke
https://web.archive.org/web/20230821143752/https://moskultura.ru/excursions/ekskursiya-po-podzemnoj-reke-neglinke
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:23Понятно. В любых правилах по ТБ указывается, что если приказы начальства создают опасность жизни и здоровью людей, исполнитель имеет право их не исполнять. Разбираться будут потом.
Тогда действительно проводник виноват.
Или действительно сверху полилось
Сверху полить положено по законам природы и царским чертежам. 200 лет уже так льётся.
А теперь и разбираются, кто такие нелегальные экскурсии так нагло продавал.
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 22:47А где эти люки? Во дворах домов, организаций или может вообще где машины ездят? Может, на клумбе какой?
Ну заходили считай "на клумбе", у цветника и памятника Толбухина на Дуровском бульваре.
https://nakarte.me/#m=18/55.77802/37.62006&l=Y/W
Вообще, это безобразие так свободно шляться на экскурсии под землёй в крупных городах.
И это пущено на самотёк! Недобросовестные люди наживаются.
Надо оборудовать подземные коммуникации сигнализацией и запретить проникновение туда.
Должен быть в каждом районе города пульт, где дежурят люди и в случае срабатывания сигнализации, немедленно выезжать на место.
Штрафовать на крупные суммы! Когда всё это узаконится, наведётся порядок и не будут гибнуть люди в коллекторах.
Ведь это подземные коммуникации, нечего там делать экскурсантам!
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 21:58Ну и почему бы не делать бы там нормальную тур. тропу?
Потому что это не заброшенный не нужный объект, а действующий и очень нужный? :)
Если этот коллектор прекратит выполнять свою функцию, тонуть будут пешеходы.
Цитата: idemidov от 22.08.2023, 23:40Потому что это не заброшенный не нужный объект, а действующий и очень нужный? :)
Если этот коллектор прекратит выполнять свою функцию, тонуть будут пешеходы.
Речь как раз не о прекращении действия коллектора, а об укреплении стен например, аварийном освещении, чтобы ходить не по земле, а по решетке на некоторых высоте от земли - меры не препятствующие функционалу коллектора, но для безопасности туристов.
Цитата: idemidov от 22.08.2023, 23:40Потому что это не заброшенный не нужный объект, а действующий и очень нужный? :)
Если этот коллектор прекратит выполнять свою функцию, тонуть будут пешеходы.
И автомобилисты. Трубная площадь всегда была непроезжей в паводок или ливни в древние времена.
На неё идут два потока - с высокого Рождественского бульвара с востока и с Самотёки с севера.
Самотёка и дала названия всем вокруг улицам. Само текло.
Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:24Интересно, предупреждают ли, что если что, придется бежать от полиции? Или не бежать, а сдаваться?
Нет.
Вот например объявление:
Подземная река Неглинка давно спрятана от людских глаз, и о ней напоминают лишь названия некоторых улиц в Москве — Самотёчная, Неглинная, Трубная. Однако сохранился коллектор реки, по которому вы пройдёте вместе с проводником, чтобы узнать тайны кирпичных лабиринтов. В начале экскурсии вам выдадут необходимое снаряжение и фонарь. Вместе с гидом вы спуститесь по старому трёхкилометровому коллектору, сооружённому в начале XIX века, посетите коллекторы у Екатерининского сада, коллектор «Труба», бетонный коллектор 1974—1989 годов, Щекотовский тоннель. За безопасность во время путешествия будет отвечать опытный диггер. Он не только расскажет о подземелье, но и будет фотографировать вас во время прогулки. Обратите внимание, что экскурсия проводится только для тех, кому исполнилось 18 лет.
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
Ещё
Слышали ли вы про реку Неглинка? Много лет назад ее спрятали от москвичей и теперь, чтобы прогуляться по набережным, придется спускаться под землю. Я профессиональный диггер, мне нравится путешествовать по тёмным тоннелям под Москвой. Я готов показать вам самые потаенные уголки подземной Москвы, в том числе ту самую Неглинку. Мы исследуем несколько коллекторов реки. Здесь много интересного, о чём я вам обязательно расскажу (и это не крысы-мутанты). Эта экскурсия безопасна, всё необходимое я вам выдам. https://web.archive.org/web/20230608141749/https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:47Речь как раз не о прекращении действия коллектора, а об укреплении стен например, аварийном освещении, чтобы ходить не по земле, а по решетке на некоторых высоте от земли - меры не препятствующие функционалу коллектора, но для безопасности туристов.
Нет там места для туристов, в случае сильного дождя коллектор Неглинки затапливает по самый потолок :-)
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:47Речь как раз не о прекращении действия коллектора, а об укреплении стен например, аварийном освещении, чтобы ходить не по земле, а по решетке на некоторых высоте от земли - меры не препятствующие функционалу коллектора, но для безопасности туристов.
Не должно быть там туристов в принципе! Это собственность города, управляемая городским учреждением "Мосводоконал" называется, которое экскурсии не проводит.
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:55Не должно быть там туристов в принципе! Это собственность города, управляемая городским учреждением "Мосводоконал" называется, которое экскурсии не проводит.
Проводит, только в музей воды Мосводоканала :-)
А экскурсия в действующий коллектор это все равно что Мослифт будет устраивать покатушки на крыше лифта, а РЖД на крыше электрички :-)
Цитата: idemidov от 23.08.2023, 00:02Проводит, только в музей воды Мосводоканала :-)
А экскурсия в действующий коллектор это все равно что Мослифт будет устраивать покатушки на крыше лифта, а РЖД на крыше электрички :-)
Кстати,да. Почему-то ещё никому не пришло в голову устраивать в Москве экскурсии для зацеперов из тех регионов, где электричек нет. Наверно, это наше будущее.
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 22:11это напоминает из серии - смерть в батискафе у Титаника.
Риск, азарт..а законы физики, природы и осторожность - нет, не слышали..
Организаторы рисковали жизнями ради денег. Плохо это и наказуемо.
Выводы бы кто делал, так нет..
Я уже и про полезьт в бартискаф не очень поняла )
ну да ладно , подводный мир , ещё куда не шло )
но в канализацию то зачем ?
Цитата: BigHand от 21.08.2023, 22:26Или "покорение" вершин гор, или любой экстрим типа глубокого дайвинга и т.д. и т.п., просто экскурсия по коллектору как правило более доступна и много маршрутов там достаточно безопасны. Здесь случился форс-мажор или то самое природное явление непреодолимой силы.
Организаторы ради денег, туристы ради того чтобы потешить собственное эго во всех вариантах, начиная с "покорения" вершин заканчивая чем-то там, к примеру коллектором..
горы горами , там красота , а в колекторе то что :o dontknow
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 22:13коллекторы Неглинки..
(https://cdnstatic.rg.ru/resize800x533/uploads/photogallery/2023/08/21/ria_2594822hr_e7e.jpg)
прям красота :P
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:55Не должно быть там туристов в принципе! Это собственность города, управляемая городским учреждением "Мосводоконал" называется, которое экскурсии не проводит.
конечно не может быть И но как технический пресечь? У каждого люка милиционера не поставишь:(
Цитата: azazella177 06 от 23.08.2023, 10:08горы горами , там красота , а в колекторе то что :o dontknow
Но это никак не отменяет того что:
Цитата: BigHand от 21.08.2023, 22:26туристы ради того чтобы потешить собственное эго во всех вариантах, начиная с "покорения" вершин заканчивая чем-то там, к примеру коллектором..
Ну а какую "красоту" оставляют после себя все эти любители той же горной красоты :o
(https://znaj.ua/crops/6b0960/620x0/1/0/2019/02/16/zUx246dTK8C3qIazaWoPATKoGiqmUf6DfanWG30f.jpeg)
Эверест.. туды его в качель.. dontknow
Цитата: BigHand от 23.08.2023, 10:20Но это никак не отменяет того что:Ну а какую "красоту" оставляют после себя все эти любители той же горной красоты :o
(https://znaj.ua/crops/6b0960/620x0/1/0/2019/02/16/zUx246dTK8C3qIazaWoPATKoGiqmUf6DfanWG30f.jpeg)
Эверест.. туды его в качель.. dontknow
то , что оставляют после себя , другой вопрос ) но на что там смотреть в коллекторе ?
я уж не говорю , что по сути там и эсктрима то не очень как такового нет )
Цитата: azazella177 06 от 23.08.2023, 10:26то , что оставляют после себя , другой вопрос ) но на что там смотреть в коллекторе ?
я уж не говорю , что по сути там и эсктрима то не очень как такового нет )
Ну подземная Москва.. прикосновение к истории, возможность увидеть подземную реку.. dontknow Как-то заманивают этим всем.
Плюс начальный уровень дигерства так сказать..
Цитата: BigHand от 23.08.2023, 10:34Плюс начальный уровень дигерства так сказать..
В 63 года ? :o
Цитата: BigHand от 23.08.2023, 10:34Ну подземная Москва.. прикосновение к истории
Я мож не в курсе sorry но какая там подземная Москва ?
Там какие то исторические катакомбы ?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 23.08.2023, 11:01В 63 года ? :o
Начальный уровень диггерства это скорее сарказм - там ведь просто туристы были ради того же эго. Просто интересно им. Но иногда небезопасно.
Цитата: azazella177 06 от 23.08.2023, 11:01Я мож не в курсе sorry но какая там подземная Москва ?
Там какие то исторические катакомбы ?
Да там была экскурсия по Неглинке, заключенной под землю в середине 18-начале 19 вв. с исторической кирпичной кладкой.
А какова высота потолков в том коллекторе?
И как его строилт?
По берегам речки построили стены - туннель и сверху земли засыпали?
Цитата: BigHand от 23.08.2023, 11:07Начальный уровень диггерства это скорее сарказм - там ведь просто туристы были ради того же эго. Просто интересно им. Но иногда небезопасно.
так вот я пытаюсь понять, чего там интересного мoжет быть ?)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Сергей В. от 23.08.2023, 11:38Да там была экскурсия по Неглинке, заключенной под землю в середине 18-начале 19 вв. с исторической кирпичной кладкой.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
(https://mosextreme.ru/wp-content/uploads/newgallery/photo-gallery/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%B8/10.jpg)
Цитата: Сергей В. от 23.08.2023, 11:46(https://mosextreme.ru/wp-content/uploads/newgallery/photo-gallery/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D0%B8/10.jpg)
Источник: Зачем реку Неглинку убрали в трубу - Русская семерка
© Русская Семерка russian7.ru
Подземное рукотворное русло Неглинки стало местом притяжения для многих диггеров. Под землю стали даже водить экскурсии, которые носят ярко выраженный экстремальный характер. Диггеры говорят, что путешествуя вдоль русла Неглинки, можно узнать много нового об истории города,
а так же познакомиться с развитием строительных технологий, начиная от кирпичной кладки самых ранних сводов над подземной рекой до бетонных блоков советского времени.https://russian7.ru/post/zachem-reku-neglinku-ubrali-v-trubu/
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Татьяна_Л. от 23.08.2023, 11:38А какова высота потолков в том коллекторе?
И как его строилт?
По берегам речки построили стены - туннель и сверху земли засыпали?
В трубу убрали ) вода имеет такое свойство< ее перенаправить можно куда угодно при помощи "труб":)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Река Неглинная: самые красивые и исторические коллекторы Москвы
neglinnaja.jpg
http://moscowwalks.ru/2017/09/05/neglinnaya/
В статье множество фотографии c описаниями коллекторов Неглинки )
Можно" пройти эскурс " без всякого риска :)
А теперь представьте, что во время сильного ливня вода хлещет с бешеной скоростью до самого свода подземелья!
Т.е. заполняется сточной водой ВСЁ пространство!
С такой силой, что тела вынесло в открытую реку ...
.
Цитата: idemidov от 22.08.2023, 23:20Ну что значит "могли не могли".
Сильный человек, когда ежесекундно грозит смерть ему и тем, за кого он взял ответственность, не будет спрашивать разрешения: "Дяденька, а можно мне, или дяденьки милицанеры меня в угол поставят?", а будет действовать. Но видимо гид был слабым.
Где-то в начале темы говорилось, что по мнению коллег этот гид боялся подземелий. И что в этот раз ему очень не хотелось идти проводить экскурсию.
Цитата: Demetrius от 24.08.2023, 01:15Где-то в начале темы говорилось, что по мнению коллег этот гид боялся подземелий. И что в этот раз ему очень не хотелось идти проводить экскурсию.
Да? Типа, я очень боюсь летать на самолётах, и в этот раз я не сяду за штурвал пассажирского лайнера?
Цитата: Demetrius от 24.08.2023, 01:15Где-то в начале темы говорилось, что по мнению коллег этот гид боялся подземелий. И что в этот раз ему очень не хотелось идти проводить экскурсию.
По какому-то из федеральных каналов тоже это говорили, сама слышала в новостях. НТВ, наверное. Не помню точно.
Цитата: BelayaBelka от 24.08.2023, 06:56По какому-то из федеральных каналов тоже это говорили, сама слышала в новостях. НТВ, наверное. Не помню точно.
так нехотелось, что даже прогноз не посмотрел ? :o
думаю слухи )
после такого часто выдумывают , типо " было предчуствие " и "знаки ")
Когда не хочется - ищешь повод не идти )
Цитата: azazella177 06 от 24.08.2023, 08:17так нехотелось, что даже прогноз не посмотрел ? :o
думаю слухи )
после такого часто выдумывают , типо " было предчуствие " и "знаки ")
Когда не хочется - ищешь повод не идти )
что боялся в принципе подземелий
Цитата: BelayaBelka от 24.08.2023, 08:28что боялся в принципе подземелий
И так боролся со страхом ?
ну мож dontknow
Цитата: Demetrius от 24.08.2023, 01:15Где-то в начале темы говорилось, что по мнению коллег этот гид боялся подземелий. И что в этот раз ему очень не хотелось идти проводить экскурсию.
Но бабло победило
зло страх.
Цитата: idemidov от 22.08.2023, 23:20Ну что значит "могли не могли".
Сильный человек, когда ежесекундно грозит смерть ему и тем, за кого он взял ответственность, не будет спрашивать разрешения: "Дяденька, а можно мне, или дяденьки милицанеры меня в угол поставят?", а будет действовать. Но видимо гид был слабым.
Суть вопроса могла состоять в том, не перекрыт ли выход/люк на Трубной чем-либо, например машина сверху припарковалась.
Трудно представить, чтобы человек осознающий конкретную реальную угрозу жизни, спрашивал бы у кого-то разрешения спасти жизнь. Скорее речь шла о технической возможности.
Цитата: Дмитриевская от 24.08.2023, 10:24Но бабло победило зло страх.
Даже не сомневаюсь что вопрос не столько в бабле лично для него, сколько в самооценке и навязанных стереотипах "надо преодолевать страх", "надо выходить из зоны комфорта" и т.п.
Сдаётся что руководил процессом кто-то более самостоятельный (раскрутка, реклама, привлечение туристов, составление договоренностей с теми туристами и установление правил). И основные деньги забирал тоже кто-то другой.
Погибший, увы, оказался слишком послушным мальчиком, если несмотря на прогноз дождя и смертельный риск всё-таки повел группу. Ладно на туристов плевать, но сам-то не стал бы рисковать собой.
Цитата: Vasya от 22.08.2023, 23:00Они были у открытого люка. Иначе никак СМС бы не прошло и писать его бессмысленно!
Значит не воспользовался возможностью спастись единолично. Вернулся спасать группу.
Между прочим благородно.
Цитата: panimonika от 24.08.2023, 12:48Даже не сомневаюсь что вопрос не столько в бабле лично для него, сколько в самооценке и навязанных стереотипах "надо преодолевать страх", "надо выходить из зоны комфорта" и т.п.
Сдаётся что руководил процессом кто-то более самостоятельный (раскрутка, реклама, привлечение туристов, составление договоренностей с теми туристами и установление правил). И основные деньги забирал тоже кто-то другой.
Погибший, увы, оказался слишком послушным мальчиком, если несмотря на прогноз дождя и смертельный риск всё-таки повел группу. Ладно на туристов плевать, но сам-то не стал бы рисковать собой.
увы, настолько послушным, что даже через ближайший люк их не вывел. Боялся полиции. Ужасно, конечно.
Цитата: Дмитриевская от 24.08.2023, 13:05увы, настолько послушным, что даже через ближайший люк их не вывел. Боялся полиции. Ужасно, конечно.
Ну всё-таки надо учитывать варианты. Например не страх полиции, а механические препятствия, перекрывающие выход из люка.
Если той смской он реально спрашивал разрешения - слов нет, глупец.
Но если спрашивал о физической возможности экстренного выхода - тоже глупец, но всё-таки не совсем идиот.
Вот что подумала.
Да есть люки и есть лестницы из коллектора наверх.
Явно эти лестницы не были рассчитаны на 10 человек сразу на них.
Может, обломилась какая, а до следующей уже не добрались.
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 13:48Вот что подумала.
Да есть люки и есть лестницы из коллектора наверх.
Явно эти лестницы не были рассчитаны на 10 человек сразу на них.
Может, обломилась какая, а до следующей уже не добрались.
А как подняться по той лестнице, если сверху уже льёт вода? И снизу побежало
Филипп судя по всему имел возможность выбраться, но не выбрался - значит пытался спасти остальных. А остальные могли и помешать спасению (невольно), поддавшись панике и конфликту интересов (у одного там дочь, у другого супруга, кого спасать первым, если речь на секунды?)
Цитата: panimonika от 24.08.2023, 14:02А как подняться по той лестнице, если сверху уже льёт вода? И снизу побежало
Филипп судя по всему имел возможность выбраться, но не выбрался - значит пытался спасти остальных. А остальные могли и помешать спасению (невольно), поддавшись панике и конфликту интересов (у одного там дочь, у другого супруга, кого спасать первым, если речь на секунды?)
Да такое вполне возможно. Плюс передвигаться в быстро текущей воде по колено уже очень сложно, а по пояс вообще не возможно.
Кто -то споткнулся, упал, кто -то рванулся помогать.
То , что гид там проходил несколько раз ничего не значит )
в крити чных ситуациях не был наверное )
вот и результат: (
Там было не по колено, и даже не по пояс.
Там было цунами!! И всё очень стремительно!
Захлестнуло за секунды, если рваные раны на голове девочек...
Цитата: ivanes от 24.08.2023, 14:33Там было не по колено, и даже не по пояс.
Там было цунами!! И всё очень стремительно!
Захлестнуло за секунды, если рваные раны на голове девочек...
Но до цунами-то должно было пройти несколько минут. Когда они поняли что начался дождь, когда Филипп набирал смску с вопросом (находясь в зоне приема?) - это те самые переломные минуты от "ещё есть выход" до выхода нет.
Набирал смс-ку, а люди стояли ждали от него указаний.
Да так и не дождались...
Там, в подземелье не слышно дождя, и не видно.
Цитата: ivanes от 24.08.2023, 15:04Набирал смс-ку, а люди стояли ждали от него указаний.
Да так и не дождались...
Там, в подземелье не слышно дождя, и не видно.
если уж набирал смску , то не с проста) наверное уровень воды стал подниматся ?)
и тут уж не смску напбирать , а ноги делать надо было )
а не ждать, ответа будет дождь или уже идет :(
(с )"я так думаю " )
Выше приводили текс смс.
Он уже тогда понял, что дождь идет. Спрашивал можно ли выходить на Трубной.
Возможно к тому времени неверно осознавал масштаб бедствия.
ЦитироватьСпрашивал можно ли выходить на Трубной.
ну если там смс можно ли выходить на Трубной , то тоже ........ :o
кто ж там стоит и наблюдает можно или нет ?
у нас в последнее время такие ливни , по 60 проц осадков месяца, частое явление) за считаные минуты уже машины тонут )
отодвинь ты люк , так тебя таже вода что скопилась на улице и унесет сразу (
не знаю какое решение надо было принять, чтоб спастись, но явно не переписыватся )
в той статье , что приводила про коллекторы Неглянки вроде описаны отсеки , где вода не достигает :(
опыта видимо мало было :(
Если они шли по течению, то возможно, одним из вариантов было возвращаться назад, т. к то место выше и значит и воды меньше по асфальту шпарит?
Суд арестовал гендиректора компании «Спутник» Александра Кима. Его хотят судить за организацию смертельной экскурсии в коллектор. При этом сервис работает как агрегатор с чужими объявлениями и указывает, что все туры проводят другие люди.
Александра Кима и диггера Никиту Дубаса обвиняют в организации экскурсии по коллекторам. Обоих мужчин будут судить по статье об оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности и повлекшим смерть двух и более лиц. Она предусматривает до 10 лет колонии. Ещё один фигурант, гендиректор экскурсионного бюро «Авангард» Александр Лазовский, успел покинуть Россию и сейчас находится в розыске.
По версии следствия, обвиняемые действовали осознанно и по предварительному сговору. Ким не мог не знать, что подобные экскурсии незаконны, опасны и проводятся без документов. За проникновение в подземку предусмотрен административный штраф. Показания на Кима дал Дубас, однако гендиректор вину отрицает. По его словам, «Спутник» — это не туроператор и не организатор экскурсий, а сам он узнал о трагедии днём 21 августа от прокуратуры Москвы и «максимально помогал» сотрудникам во время обысков у него дома и в офисе.
«Спутник» — это онлайн-агрегатор для поиска экскурсий. Он работает примерно как «Букинг» или «Озон»: пользователи ищут экскурсии, бронируют их и договариваются с гидами о деталях. В оферте «Спутника» также указано, что сервис не отвечает за организацию экскурсий, «не гарантирует возможность выполнения» заказа и даже не является стороной по договору между организатором и заказчиком. Ответственность должно нести лицо, которое и организовывало экскурсию, сообщила «Базе» адвокат Людмила Айвар. По её словам, Кима могут привлечь только при условии, если «Спутник» отвечал за технику безопасности и набор персонала. Адвокат Сергей Узденский считает, что для начала нужно разобраться в том, кто конкретно должен был отвечать за безопасность подземных экскурсий.
Сообщество предпринимателей написало открытое письмо в поддержку Кима. Они также обратили внимание, что «Спутник» выступает только «информационным посредником» между организторами экскурсий и клиентами. Помимо этого, предприниматели попросили «не спешить с навешиванием ярлыков» и выразили надежду на справедливый суд.
Во время экскурсии по коллекторам Неглинки погибли 8 человек. Это гид Константин Филлипов и семеро участников похода. По версии следствия, организаторы подземных туров не могли заранее не знать о рисках, поскольку в прогнозах синоптиков говорилось о крайне высокой вероятности ливней. В итоге начавшийся дождь затопил коллектор, и выбраться из него группе уже не удалось.
Цитата: BigHand от 21.08.2023, 22:26Или "покорение" вершин гор, или любой экстрим типа глубокого дайвинга и т.д. и т.п., просто экскурсия по коллектору
Предложите мне 100000р не полезу в эту клоаку. А вот горы и море.. nice
Цитата: Alina от 24.08.2023, 18:45Суд арестовал гендиректора компании «Спутник» Александра Кима.
Таким макаром, если разобьётся самолёт, арестовывать придут директора "Авиасэйлз"...
Цитата: НифНафНуф от 24.08.2023, 18:46Предложите мне 100000р не полезу в эту клоаку. А вот горы и море.. nice
Экскурсия преподносилась как историческая, как приклсгоанеие к истории Москвы.
Ну и для любителей острых ощущений.
И ладно можно понять молодых, пенсионерам 6то что в жизни не хватало?
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 19:05Таким макаром, если разобьётся самолёт, арестовывать придут директора "Авиасэйлз"...
Однако на агрегаторе КудаГо, заказчиком размещения объявлений указан именно Спутник.
Так что похоже Спутник и был их юридическим лицом, на счет которого получались деньги с клиентов и которое уплачивало налоги.
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
"Реклама. Заказчик ООО «Спутник». ИНН 7814547081."
Тем более что на формального руководителя Никиту Дубаса никаких ИП или ООО не зарегистрировано.
Т.е. юридически работали через Спутник кимовский. Это не только агрегатор, но и юрлицо эскурсоводов. Остальные площадки просто агрегаторы.
Получается несёт ответственность именно Ким, юрлицо его. А вот Дубас может быть по бумажкам и не имеет отношения к экскурсиям :-)
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 19:09Однако на агрегаторе КудаГо, заказчиком размещения объявлений указан именно Спутник.
Так что похоже Спутник и был их юридическим лицом, на счет которого получались деньги с клиентов и которое уплачивало налоги.
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
"Реклама. Заказчик ООО «Спутник». ИНН 7814547081."
Тем более что на формального руководителя Никиту Дубаса никаких ИП или ООО не зарегистрировано.
Т.е. юридически работали через Спутник кимовский. Это не только агрегатор, но и юрлицо эскурсоводов. Остальные площадки просто агрегаторы.
Когда мы покупаем что-то на маркетплейсах, деньги тоже идут на счёт оных же. Но конечные продавцы все же не они.
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 19:09Однако на агрегаторе КудаГо, заказчиком размещения объявлений указан именно Спутник.
Так что похоже Спутник и был их юридическим лицом, на счет которого получались деньги с клиентов и которое уплачивало налоги.
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
"Реклама. Заказчик ООО «Спутник». ИНН 7814547081."
Тем более что на формального руководителя Никиту Дубаса никаких ИП или ООО не зарегистрировано.
Т.е. юридически работали через Спутник кимовский. Это не только агрегатор, но и юрлицо эскурсоводов. Остальные площадки просто агрегаторы.
Получается несёт ответственность именно Ким, юрлицо его. А вот Дубас может быть по бумажкам и не имеет отношения к экскурсиям :-)
А как незаконные, более того, прямо противозаконные, экскурсии можно официально оформить? И зачем?
Сдаётся мне, расчёт был там наличными на месте сбора группы...
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 19:18А как незаконные, более того, прямо противозаконные, экскурсии можно официально оформить? И зачем?
Сдаётся мне, расчёт был там наличными на месте сбора группы...
Ну а зачем Спутнику, если он не имеет отношения к Дубасу и Ко, размещать их объявления на стороннем сервисе и платить за это деньги?
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 19:20Ну а зачем Спутнику, если он не имеет отношения к Дубасу и Ко, размещать их объявления на стороннем сервисе и платить за это деньги?
Они деньги за рекламные объявления у себя получают.
Правильно. За рекламные объявления, а не за экскурсии. Никогда газеты за достоверность, а тем более качество товаров и услуг, размещённых в объявлениях не отвечали.
Этот "Спутник" сидит в Санкт-Петербурге. Хозяин - казахский кореец. Причём тут исторические подземелья Москвы?
А кто такой этот Дубас - совсем непонятно.
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 19:24Никогда газеты за достоверность, а тем более качество товаров и услуг, размещённых в объявлениях не отвечали.
Газета-то не несёт, только в данной ситуации Спутник не газета для объявлений, а сам заказчик рекламы, и следовательно, по моей гипотезе, организатор мероприятия.
Проверим гипотезу на https://kudago.com/msk, что заказчик рекламы на КудаГо и есть организатор мероприятия.
https://kudago.com/msk/event/teatr-nichego-ne-bojsya-ya-s-toboj/
Мюзикл «Ничего не бойся, я с тобой!» в Театре МДМ
заказчик: secretmusical.ru
https://kudago.com/msk/event/letnij-kovorking-v-strogine/
Летний коворкинг в Строгине
заказчик: Организатор коворкинга IT-компания «КРОК»
https://kudago.com/msk/event/entertainment-leto-v-muzeyah-big-creative/
Развлечения в Smile Park на ВДНХ
заказчик: вднх55.рф
https://kudago.com/msk/event/obuchenie-master-klass-po-skulpture/
Мастер-класс по скульптуре в студии «Объём»
заказчик: obyom.site
Везде тот, кто заказывает рекламу на КудаГо, тот и проводит мероприятие
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
Экскурсия «С диггером по подземной реке Неглинке»
Заказчик: ООО Спутник
Опа!
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 19:05Таким макаром, если разобьётся самолёт, арестовывать придут директора "Авиасэйлз"...
С одной стороны да, ерунда какая-то. Но с другой стороны, он был обязан, наверное, контролировать, законны ли те экскурсии, что размещены на его сайте.
Дополняю. Сначала указано было, что это онлайн-агрегатор для поиска экскурсий. А это неправда, оказывается.
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 19:05Экскурсия преподносилась как историческая, как приклсгоанеие к истории Москвы.
В Москве столько исторических мест, музеев , так нет , полезем в попу за ощущениями. :(
Цитата: Alina от 24.08.2023, 19:14Когда мы покупаем что-то на маркетплейсах, деньги тоже идут на счёт оных же. Но конечные продавцы все же не они.
Похожая ситуация возникла в 2020-21 гг, после гибели на Эльбрусе туристки Екатерины Климовской. Там тоже действовала похожая схема - туристы находили предложения на сайте-агрегаторе, и казалось бы вся ответственность исключительно на том кто лично (физически) собрал и повёл группу. Однако руководителя агрегатора привлекли к уголовной ответственности. Чем закончился суд не знаю, но обвинение было предъявлено https://kbr.sledcom.ru/news/item/1572721
Описание истории, если кому интересно https://www.mk.ru/social/2020/11/01/propazha-na-elbruse-materi-mladenca-vskryla-zasady-kommercheskogo-gornogo-turizma.html
Цитата: НифНафНуф от 24.08.2023, 20:18В Москве столько исторических мест, музеев , так нет , полезем в попу за ощущениями. :(
Ещё такой момент что другие туристы там (в коллекторах) не бывают, отсюда ощущение эксклюзивности.
Нечто тайное, запретное и недоступное.
Договор Спутника с гидами:
https://www.sputnik8.com/ru/pages/terms-for-guides
1.2. Спутник не занимается непосредственно организацией экскурсий и других туристических услуг, ограничиваясь предоставлением информации Пользователю, являющимся потребителем данной информации.
2. Поставщиками услуг являются Гиды, Туристические операторы и компании, экскурсионные бюро, другие туристические интернет сервисы и пр.
2.7. Предоставление забронированной услуги является ответственностью Поставщика услуг. Сервис не отвечает по обязательствам Поставщика услуг, не несет ответственности за качество, оказываемых услуг.
4.3. Сервис Спутник не несет никакой ответственности за указанные Пользователем или Поставщиком услуг сведения и качество предоставленных услуг, ограничиваясь предоставлением возможности регистрации комментариев Пользователя на странице соответствующего Поставщика услуг. Данный комментарий будет доступен всем Пользователям. При этом комментарий возможен только со стороны тех пользователей, которые пользовались услугами данного Поставщика услуг.
Ну такое
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 19:20Ну а зачем Спутнику, если он не имеет отношения к Дубасу и Ко, размещать их объявления на стороннем сервисе и платить за это деньги?
В случае с альпинисткой она платила 7 тыс руб "агрегатору", и 21500 лично в руки гиду. Так что все довольны.
Схема аналогичная, естественно тут всё то же самое.
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 20:03Экскурсия «С диггером по подземной реке Неглинке»
Заказчик: ООО Спутник
Опа!
Видимо, за это и зацепились.
Понятно, что реальный организатор не стал бы размещать своё имя для нелегальных мероприятий.
По-видимому, "Спутник" предоставил своё имя в качестве "прокладки". Жадность фраера сгубила.
Ну или, может быть, ошибка-описка...
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 20:41Видимо, за это и зацепились.
Понятно, что реальный организатор не стал бы размещать своё имя для нелегальных мероприятий.
По-видимому, "Спутник" предоставил своё имя в качестве "прокладки". Жадность фраера сгубила.
Ну или, может быть, ошибка-описка...
Это кмк не реклама конкретной экскурсии, а реклама самого Спутника на гораздо более крупном информационном портале. Там наверняка не только диггерские экскурсии, а всё что было у Спутника, по датам.
Цитата: panimonika от 24.08.2023, 20:49Это кмк не реклама конкретной экскурсии, а реклама самого Спутника на гораздо более крупном информационном портале. Там наверняка не только диггерские экскурсии, а всё что было у Спутника, по датам.
Нет, координаты Спутника указывались к конкретной совершенной рекламе экскурсии на КудаГо
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
Экскурсия «С диггером по подземной реке Неглинке»
Чтобы узнать подробности, нажмите кнопку «Записаться на экскурсию»(кнопка ведёт на https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke)
Реклама. Заказчик ООО «Спутник». ИНН 7814547081. Сайт рекламодателя https://www.sputnik8.comВИД ЭКСКУРСИИ Пешеходные Тематические
САЙТ: www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke
ЦЕНА 3500
ВОЗРАСТНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ 18+
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 20:56Нет, координаты Спутника указывались к конкретной совершенной рекламе экскурсии на КудаГо
Так это не противоречит тому, что Спутник заказывал рекламу КудаГо (наверное не только диггерских экскурсий но и прочих по Москве), а диггеры и другие экскурсоводы заказывали рекламу Спутнику.
Несет ли Спутник ответственность в этом случае? возможно несет, зависит от документальных нюансов.
Ну ведь не только на диггерах специализировался этот Спутник, вон у него и Булгаковская Москва, и ещё
Более 17000 экскурсий
Работаем в 700 городах мира
Бронирование экскурсии «на каждый день
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 20:56Нет, координаты Спутника указывались к конкретной совершенной рекламе экскурсии на КудаГо
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
Экскурсия «С диггером по подземной реке Неглинке»
Чтобы узнать подробности, нажмите кнопку «Записаться на экскурсию»(кнопка ведёт на https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke)
Реклама. Заказчик ООО «Спутник». ИНН 7814547081. Сайт рекламодателя https://www.sputnik8.com
ВИД ЭКСКУРСИИ Пешеходные Тематические
САЙТ: www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke
ЦЕНА 3500
ВОЗРАСТНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ 18+
Этих экскурсий уже, понятно, нет. А в тех, что на их месте, чётко указано: "Платите на месте".
Так что...
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 21:11А в тех, что на их месте, чётко указано: "Платите на месте".
Это не единственный вариант, у них разные есть.
https://www.sputnik8.com/ru/pages/terms-for-guides
2.11. Способы взаиморасчетов:
2.11.1. Оплата на месте (по умолчанию)
2.11.2 Депозит (по умолчанию)
2.11.3. Полная оплата (по запросу поставщика)
Не понял правда, как два варианта могут быть по умолчанию.
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 21:21Это не единственный вариант, у них разные есть.
https://www.sputnik8.com/ru/pages/terms-for-guides
2.11. Способы взаиморасчетов:
2.11.1. Оплата на месте (по умолчанию)
2.11.2 Депозит (по умолчанию)
2.11.3. Полная оплата (по запросу поставщика)
Не понял правда, как два варианта могут быть по умолчанию.
На выбор потребителя: либо все оплатить на месте, либо 20% на сайте "Спутнику", а 80% - на месте.
В этих договорах сказано, что при плохой погоде подземные экскурсии отменяются.
На начало этой уже было предупреждение даже не о дожде, а о ливне.
Кто принимал последнее решение о спуске - сам гид, организатор, или возможно было коллективное решение с туристами на месте?
Мог ли кто-то в последний момент просто не полезть в этот люк на клумбе?
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 21:36В этих договорах сказано, что при плохой погоде подземные экскурсии отменяются.
Это вы в каких договорах прочитали?
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 21:46Это вы в каких договорах прочитали?
Тут вроде выше в описании экскурсии было сказано. Договора не читала, но ведь должно было быть в них такое условие, не?
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 21:48Тут вроде выше в описании экскурсии было сказано. Договора не читала, но ведь должно было быть в них такое условие, не?
Не. На нелегальные мероприятия никакие условия нигде не прописываются.
Цитата: idemidov от 24.08.2023, 20:56Нет, координаты Спутника указывались к конкретной совершенной рекламе экскурсии на КудаГо
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
Экскурсия «С диггером по подземной реке Неглинке»
Чтобы узнать подробности, нажмите кнопку «Записаться на экскурсию»(кнопка ведёт на https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke)
Реклама. Заказчик ООО «Спутник». ИНН 7814547081. Сайт рекламодателя https://www.sputnik8.com
ВИД ЭКСКУРСИИ Пешеходные Тематические
САЙТ: www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke
ЦЕНА 3500
ВОЗРАСТНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ 18+
18+ как же туда дети попали?
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 21:50Не. На нелегальные мероприятия никакие условия нигде не прописываются.
Но в описании экскурсии буквами по экрану такое условие было! После слов про опытного диггера и прочего труляля. Люди поверили.
Это уже рабство какое -то. Люди отдали деньги и никак уже не могли повлиять на свою судьбу?
Неужели ни у кого из взрослых просто чуйка самосохранения не сработала? Или гид убедил - до нас недокаплет?
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 21:58Но в описании экскурсии такое условие было! После слов про опытного диггера и прочего труляля.
Это уже рабство какое -то. Люди отдали деньги и никак уже не могли повлиять на свою судьбу?
Если я отдал деньги, а моя проститутка с сифилисом или, того гляди, СПИДом, я тоже уже никак не могу повлиять на свою судьбу.
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 22:01Если я отдал деньги, в моя проститутка с сифилисом или того гляди СПИДом, я тоже уже никак не могу повлиять на свою судьбу.
:D :D :D
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 22:01Если я отдал деньги, а моя проститутка с сифилисом или,, того гляди, СПИДом, я тоже уже никак не могу повлиять на свою судьбу.
И таки как вариант не воспользоваться оплаченной услугой. При сомнениях.
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 22:06И таки как вариант не воспользоваться оплаченной услугой.
Не всегда всё знаешь заранее. Понимание, иногда, приходит в процессе. А то и гораздо позже его завершения.
Очень дельный, на мой взгляд, комментарий с соседнего сайта от пользователя Технофил:
" Как человек знакомый с урбантуризмом и диггерством напишу немного для тех кто не в теме основные принципы:
-В дождливую погоду в подземные речки и коллекторы не ходят от слова совсем.Коллектор хоть и не заполняется мгновенно до верха, но вскоре после начала дождя появляется коллекторная волна-типа цунами в миниатюре.Его предвестники:повышение (даже небольшое) уровня воды, пена на воде и появление мелкого мусора.После этого есть не более 10 минут до появления потока сбивающего с ног, в котором можно утонуть еще до полного затопления.
-Никаких незатапливаемых укрытий нет.Уровень воды всюду одинаков-закон сообщающихся сосудов никто не отменял.В случае чего-только срочная выброска на поверхность.
-В дождь Неглинка полностью заполняет коллектор до потолка.Выше уровня воды обычно остаются только сами смотровые колодцы.
-В самом коллекторе мобильники не работают-но в каждом люке можно подняться до средины лестницы -и там как правило устойчивая связь.Часто на поверхности оставляют кого то-наблюдать за погодой, если возможен дождь.И периодически группа из под земли выходит на связь из очередного колодца."Наблюдатель" первым не звонит-так как в самом коллекторе связи нет.
-Колодцев для эвакуации в Неглинке достаточно, там нет очень длинных участков , где в случае опасности не успеть до люков. Но обычно используют колодцы в малолюдных местах, чтобы не приняла полиция в момент выброски из коллектора.Но в случае опасности утонуть- о полиции разумеется уже никто не думает.
-Когда "проводник" ведет группу за деньги -обычно не берут несовершеннолетних и пожилых.Если кто то и берет-то там уже не один проводник, а на каждого туриста-по опытному человеку.
-Сама Неглинка-это среди любителей подземли всем известный боян с минимальным уровнем сложности, чистой водой, отсутствием загазованности и высокими потолками ( проходить почти всюду можно в полный рост).В хорошую погоду воды там "на донышке" . Это место абсолютно безопасно при соблюдении минимальных правил безопасности.Не случайно туда не только водят экскурсии неподготовленных людей, но и часто самостоятельно ходят новички, просто почитав инфу на профильном сайте.
В данном происшествии "проводник" группы нарушил все возможные правила.
-Взял в группу пожилых и несовершеннолетних
-На большую группу был всего один опытный человек.Обычно один проводник берет максимум троих.
-Полезли под землю в дождливую погоду
-Когда начался дождь надо было выходить через ближайший колодец, пусть даже с неминуемым попаданием в полицию.Но мне кажется, так как экскурсия была платной, проводник решил дотянуть до первого колодца в безлюдном месте, чтобы не иметь неприятностей.А когда в группе все "туристы" да еще есть пожилые- на быстроту передвижения надеяться не приходится.Кроме того могла возникнуть и паника а может даже кто то и пытался вернуться назад.
Вообщем это тот случай , когда в истории нет ничего таинственного-только нарушение правил безопасности."(с)
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 21:58Но в описании экскурсии буквами по экрану такое условие было! После слов про опытного диггера и прочего труляля. Люди поверили.
Это уже рабство какое -то. Люди отдали деньги и никак уже не могли повлиять на свою судьбу?
Неужели ни у кого из взрослых просто чуйка самосохранения не сработала? Или гид убедил - до нас недокаплет?
Вот они пришли на назначенное место, но могли не отдавать гиду свои денюжки. Могли даже не приходить, почитав прогноз. Свободный выбор.
Вообще хочу заметить, что тут имел место какой-то
морок. Морок, по определению - "Нечто одуряющее, помрачающее рассудок." Причем это именно "нечто", нечто не материальное.
Несколько взрослых самостоятельных людей (подростков в рассчет не принимаем) наверняка читали прогноз. И, не будучи дураками, наверняка представляли себе куда идут, для чего предназначены те подземелья. И всё равно - согласились, пошли.
Что это как не морок?
Вот тут многие написали - да зачем это вообще нужно, эти подземелья? На земле будто бы уже не на что посмотреть? Некуда сходить? Особенно при деньгах. Это абсолютно разумные рассуждения.
Но и погибшие взрослые не были идиотами, а напротив. И несомненно понимали что на земле им есть куда сходить с удовольствием, в ожидании дождя.
И тем не менее полезли. Какая-то бездна позвала их.
Цитата: BelayaBelka от 24.08.2023, 22:14Вообщем это тот случай , когда в истории нет ничего таинственного-только нарушение правил безопасности."(с)
+) и судя по составу группы(по возрасту ) какой то левый поход )
Цитата: panimonika от 24.08.2023, 22:14И тем не менее полезли. Какая-то бездна позвала их.
Эта бездна называется жадность. 63 000 на дороге не валяются.
А сидеть за эту жадность теперь будет ни в чём неповинный кореец из Питера.
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 22:25А сидеть за эту жадность теперь будет ни в чём неповинный кореец из Питера.
Ну как неповинный. Он же рекламировал запрещенку.
Цитата: BelayaBelka от 24.08.2023, 22:27Ну как неповинный. Он же рекламировал запрещенку.
Откуда ему было об этом знать? И зачем? И явно, что принимал объявления не он, а его сотрудники.
И в объявлениях ничего не говорилось, что планируется незаконное проникновение на охраняемый объект.
А по факту люди проникли. А за халатность никого ответственных за охрану не привлекли. Это как?
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 22:31Откуда ему было об этом знать? И зачем? И явно, что принимал объявления не он, а его сотрудники.
И в объявлениях ничего не говорилось, что подразумевается незаконное проникновение на охраняемый объект.
А по факту люди проникли. А за халатность никого ответственных за охрану не привлекли. Это как?
Так в рекламе же явно указано куда экскурсия. Должны были проверять, чего рекламируют. Не знали - не отмаз.
Дак нету охраны там.
Цитата: BelayaBelka от 24.08.2023, 22:36Так в рекламе же явно указано куда экскурсия. Должны были проверять, чего рекламируют. Не знали - не отмаз.
Дак нету охраны там.
Никто не должен проверять, что рекламирует. Пример с газетой приводил выше. Если я отравился говном из "Пятёрочки", директор Первого канала сидеть должен, что её рекламирует?
А вот если доступ на режимный объект свободный - вопрос к его оператору "Мосводоканалу". Халатность называется этот вопрос.
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 22:42Никто не должен проверять, что рекламирует. Пример с газетой приводил выше. Если я отравился говном из "Пятёрочки", директор Первого канала сидеть должен, что её рекламирует?
А вот если доступ на режимный объект свободный - вопрос к его оператору "Мосводоканалу". Халатность называется этот вопрос.
Должен. Если это то, чем вы отравились, было запрещено, то конечно да. Директор должен сидеть.
Этак можно пустить рекламу наркоты. А потом типа, я не должен проверять что рекламирую?
Цитата: BelayaBelka от 24.08.2023, 22:46Если это то, чем вы отравились, было запрещено, то конечно да. Директор должен сидеть.
Что значит запрещено? Есть перечень вещей и средств запрещённых к свободному гражданскому обороту.
Его надо знать. Это наркотики, оружие и пр. Всё остальное - пожалуйста.
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 22:50Что значит запрещено? Есть перечень вещей и средств запрещённых к свободному гражданскому обороту.
Его надо знать. Это наркотики, оружие и пр. Всё остальное - пожалуйста.
И про подземные коллекторы Неглинки надо знать. И про другие запрещённые места.
Но, как вы верно заметили выше, в данном случае сыграла жадность.
Цитата: BelayaBelka от 24.08.2023, 22:54И про подземные коллекторы Неглинки надо знать. И про другие запрещённые места.
Но, как вы верно заметили выше, в данном случае сыграла жадность.
Знать надо организаторам и потребителям. Но никак не распространителям рекламы и объявлений. Они, если не видят в тексте предмет запрещённый к обороту или реклама которого запрещена, знать об этом не обязаны. И проводить собственные исследования, проверки и экспертизы тоже.
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 23:00Знать надо организаторам и потребителям. Но никак не распространителям рекламы и объявлений. Они, если не видят в тексте предмет запрещённый к обороту или реклама которого запрещена, знать об этом не обязаны. И проводить собственные исследования, проверки и экспертизы тоже.
СК считает иначе.
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 23:00Знать надо организаторам и потребителям. Но никак не распространителям рекламы и объявлений. Они, если не видят в тексте предмет запрещённый к обороту или реклама которого запрещена, знать об этом не обязаны. И проводить собственные исследования, проверки и экспертизы тоже.
Угу))). Это как раньше, в 90 е, в печатных изданиях пол газеты пестрели обьявками "Массаж". И рекламой массажных салонов.
Цитата: BelayaBelka от 24.08.2023, 23:11СК считает иначе.
В этом и есть большая проблема. Её нужно решать.
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 23:12Угу))). Это как раньше, в 90 е, в печатных изданиях пол газеты пестрели обьявками "Массаж". И рекламой массажных салонов.
Ну и? Всех редакторов газет пересажали?
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 23:16Ну и? Всех редакторов газет пересажали?
Я не помню таких примеров
Но сажали директоров салонов - это было.
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 23:18Я не помню таких примеров
Вот и я тоже. А теперь видите - сажают.
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 23:18Но сажали директоров салонов - это было.
Новое для меня выражение - раньше назывались "мамочки","бандерши", ну или сутенёры...
Цитата: Vasya от 24.08.2023, 23:21Новое для меня выражение - раньше назывались "мамочки","бандерши", ну или сутенёры...
Я поняла, что Вы в теме, но я утрированно)))
По поводу 63 тысяч - там было 7 туристов, точно двое из которых молодые люди до 18 ти. Девушка племянника тоже скорее всего несовершеннолетняя, значит трое (юридичеки) детей.
Опять же где то в этом описаннии экскурсии указано, что дети бесплатно или за полцены.
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 23:54По поводу 63 тысяч - там было 7 туристов, точно двое из которых молодые люди до 18 ти. Девушка племянника тоже скорее всего несовершеннолетняя, значит трое (юридичеки) детей.
Опять же где то в этом описаннии экскурсии указано, что дети бесплатно или за полцены.
Вы, малость, расходитесь с теми, кто писал, что экскурсия для тех, кто 18+. Или раздвояетесь?
В любом случае, это неважно, что написано в рекламе незаконной экскурсии, вы согласны?
И снова тогда вопрос, как туда попали дети, если указано, что экскурсия для 18+. Персональные данные предоставлялись?
А люди вообще знали, что экскурсия незаконна?
Они ведь тоже думали, что "по телевизору врать не будут", что если есть реклама на проверенном турресурсе, то все проверено, законно и безопасно. А если еще и детей обещали погулять со скидкой...
Но что лучше не попадаться на глаза - их информировали.
Цитата: Татьяна_Л. от 25.08.2023, 00:28И снова тогда вопрос, как туда попали дети, если указано, что экскурсия для 18+. Персональные данные предоставлялись?
Да, отпечаток жопы. Вы так ничего и не поняли, простите.
Или другой пример - когда люди садится на речной трамвайчик для прогулки по Москва - реке, никто не спрашивает умеет ли кто плавать.
Цитата: Татьяна_Л. от 25.08.2023, 00:33Или другой пример - когда люди садится на речной трамвайчик для прогулки по Москва - реке, никто не спрашивает умеет ли кто плавать.
Там билет продают. И в стоимость билета входит в т.ч и страховка. И по Москва-реке людей возят только сертифицированные перевозчики.
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 00:32Да, отпечаток жопы. Вы так ничего и не поняли, простите.
Это нормально... (©.
Оганихатор говорит, что прогулки только для 18+.
Гид, что можно с детьми.
В случае аварии - спрос с гида?
Цитата: Татьяна_Л. от 25.08.2023, 00:37Это нормально... (©.
Оганихатор говорит, что прогулки только для 18+.
Гид, что можно с детьми.
В случае аварии - спрос с гида?
С Господа Бога, Аллаха, Будды и т.д.
вот мне интересно ) написано 18+
а в другую сторону ограничения есть ?
я не говорю что 63 уж прям сарый страый , но не по канализациям же шарится с молодыми )
у меня и вовсе создается впечатление , что э эскурсия была "мимо кассы " )
судя по двум несовершеннолетним )
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 00:40у меня и вовсе создается впечатление , что э эскурсия была "мимо кассы " )
судя по двум несовершеннолетним )
А была касса?
Несовершеннолетних было трое.
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 00:42А была касса?
Несовершеннолетних было трое.
А в случае, что погибли бы не все? Гид остался бы жив, но погиб ребенок? Или никто из детей , и вообще никто не погиб, но история стала известной? С кого спрос?
Самое главное, доподлинно ге известно, что детей никогда туда до этого не брали.
Если бы не жадность, и не дождь, то вчера или сегодня снова бы туда полезли, и 18- тоже.
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 00:42А была касса?
Несовершеннолетних было трое.
Мож и не было ) Может гид собрал группу несовершеннолетних и сеньоров)
на основах : а давайте свожу за пол цены )
]
Цитата: Татьяна_Л. от 25.08.2023, 00:46А в случае, что погибли бы не все? Гид остался бы жив, но погиб ребенок? Или никто из детей , и вообще никто не погиб, но история стала известной? С кого спрос?
с гида и попутно с организации в которой он работал ) если нет таковой - с гида:)
Цитата: Татьяна_Л. от 25.08.2023, 00:46А в случае, что погибли бы не все? Гид остался бы жив, но погиб ребенок? Или никто из детей , и вообще никто не погиб, но история стала известной? С кого спрос?
Странный вопрос. Был бы жив гид - посадили бы гида.
Цитата: Татьяна_Л. от 25.08.2023, 00:49Самое главное, доподлинно ге известно, что детей никогда туда до этого не брали.
Если бы не жадность, и не дождь, то вчера или сегодня снова бы туда полезли, и 18- тоже.
И ещё полезут. И не раз. Зимой, например, дождей нет.
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 00:42А была касса?
Была.
ЦитироватьКак можно оплатить
Часть суммы заказа необходимо оплатить на сайте, оставшуюся часть на месте
Онлайн:
картой Visa или Mastercard;
SberPay;
ЮMoney.
Источник: https://web.archive.org/web/20230608141749/https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke#to_order_form
Т.е. аванс по-любому проходил безналом. А за это ООО Спутник должно отчитываться.
Вот и ответственность Спутника. Деньги-то они принимали. На каком основании? Как оказывающий услугу.
Тут уже не спишешь на собственные, не имеющие юридической силы, правила, что услуга чисто информационная, а всё проводит гид. Деньги от клиентов Спутник принимал сам.
Спутник же получает только какой то процент за размещение услуг.
Цитата: Татьяна_Л. от 25.08.2023, 00:28И снова тогда вопрос, как туда попали дети, если указано, что экскурсия для 18+. Персональные данные предоставлялись?
А люди вообще знали, что экскурсия незаконна?
Они ведь тоже думали, что "по телевизору врать не будут", что если есть реклама на проверенном турресурсе, то все проверено, законно и безопасно. А если еще и детей обещали погулять со скидкой...
Но что лучше не попадаться на глаза - их информировали.
Счас дети акселераты. В 15 могут выглядеть вполне на 18. Не думаю, что там паспорт спрашивали. Написано 18+, клиент читать умеет, вся ответственность на клиенте если наврал.
Цитата: Kenyakenya от 25.08.2023, 01:53Спутник же получает только какой то процент за размещение услуг.
Клиент не знает про существование никакого Филиппова. Клиент нажимает кнопку Купить на сайте, чтобы оплатить аванс (а это необходимо) и тем самым подписывает договор со Спутником и отправляет ему деньги. Как распорядится этими деньгами Спутник и в какой пропорции поделится с гидом это уже клиенту неинтересно. У него вопросы к Спутнику будут если что.
Цитата: panimonika от 24.08.2023, 20:33Ещё такой момент что другие туристы там (в коллекторах) не бывают, отсюда ощущение эксклюзивности.
Вообще, сообщества диггеров таки есть, но они сами по себе.
В общем , такие развлечения до первого несчастного случая, который можно предвидеть. Были тарзанки, были крыши, были прыжки с мостов. Человек погибает и всё под медный таз. Так и здесь.
Цитата: idemidov от 25.08.2023, 02:02Клиент не знает про существование никакого Филиппова. Клиент нажимает кнопку Купить на сайте, чтобы оплатить аванс
так а откуда сведениоя что кто то там из погибшихчего то нажимал и оплачивал ? :o
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 08:51так а откуда сведениоя что кто то там из погибшихчего то нажимал и оплачивал ? :o
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Отсюда
"Как можно оплатить
Часть суммы заказа
необходимо оплатить на сайте"
Цитата: idemidov от 25.08.2023, 10:23Отсюда
"Как можно оплатить
Часть суммы заказа необходимо оплатить на сайте"
Но то , что тот гид работал в некой организации гидом, не отменяет того , что данную эскурсию организовал не через сайт :)
Цитата: НифНафНуф от 25.08.2023, 05:26Вообще, сообщества диггеров таки есть, но они сами по себе.
Диггеров единицы, и они типа тоже такие, причастные к тайне, ложа. А вот массовый турист под землей не ходит. Оказаться там куда не ступает нога другого москвича - наверное привлекательно.
Цитата: idemidov от 25.08.2023, 01:47Была.
Источник: https://web.archive.org/web/20230608141749/https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke#to_order_form
Т.е. аванс по-любому проходил безналом. А за это ООО Спутник должно отчитываться.
Вот и ответственность Спутника. Деньги-то они принимали. На каком основании? Как оказывающий услугу.
Тут уже не спишешь на собственные, не имеющие юридической силы, правила, что услуга чисто информационная, а всё проводит гид. Деньги от клиентов Спутник принимал сам.
Ну, формально, конечно, повод есть. Но ведь очевидно, что не питерец Ким, ни разработчик сайтов Дубас организаторами этих экскурсий не были. Был кто-то ещё, из диггеров, а он на свободе....
А по статье "Халатность" со стороны "Мосводоканала" и дела никакого нет...
Цитата: azazella177 06 от 23.08.2023, 11:01Я мож не в курсе sorry но какая там подземная Москва ?
Там какие то исторические катакомбы ?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 24.08.2023, 17:59ну если там смс можно ли выходить на Трубной , то тоже ........ :o
кто ж там стоит и наблюдает можно или нет ?
Говорилось, что по поверхности должен идти еще человек. По тому же маршруту, только сверху.
Цитата: Татьяна_Л. от 24.08.2023, 18:24Если они шли по течению, то возможно, одним из вариантов было возвращаться назад, т. к то место выше и значит и воды меньше по асфальту шпарит?
Возвращаться против течения?
Цитата: Demetrius от 25.08.2023, 21:50Говорилось, что по поверхности должен идти еще человек. По тому же маршруту, только сверху.
И почему он до сих пор не в тюрьме, интересно?
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 22:10И почему он до сих пор не в тюрьме, интересно?
Действительно, интересно. Можно было бы предположить, что такой сопровождающий должен быть в теории, а на деле его не было. Однако, кому, в таком случае, отправлял смску гид? Судя по ее содержанию, тому, кто видел какова обстановка на Трубной сверху.
Цитата: Demetrius от 25.08.2023, 22:16Действительно, интересно. Можно было бы предположить, что такой сопровождающий должен быть в теории, а на деле его не было. Однако, кому, в таком случае, отправлял смску гид? Судя по ее содержанию, тому, кто видел какова обстановка на Трубной сверху.
Тот, кому он её отправил, якобы, сидел дома.
Цитата: Demetrius от 25.08.2023, 21:50Говорилось, что по поверхности должен идти еще человек. По тому же маршруту, только сверху.
так тот человек не видел "что кажется дождь собирается "? :o
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 22:18Тот, кому он её отправил, якобы, сидел дома.
Вот именно, якобы.
Теперь он, конечно, будет настаивать на этом.
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 22:19так тот человек не видел "что кажется дождь собирается "? :o
"Наблюдатель первым не звонит, т.к. в коллекторе нет связи". Периодически на связь с ним должны выходить из подземелья, поднявшись хотя бы до середины лестницы колодца".
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=303386
Тут высказывались предположения: хотел, чтобы группа вышла там, где не увидит полиция.
Цитата: Demetrius от 25.08.2023, 22:32Вот именно, якобы.
Теперь он, конечно, будет настаивать на этом.
А фигля настаивать? Его телефон и его локация на момент приёма СМС уже давно установлены.
Вряд ли он живёт именно на Трубной площади.
Цитата: Demetrius от 25.08.2023, 22:41"Наблюдатель первым не звонит, т.к. в коллекторе нет связи". Периодически на связь с ним должны выходить из подземелья, поднявшись хотя бы до середины лестницы
так строчи смску что уже ливень на подходе) как тот на лестницу поднмется ему дойдет та смс :)
Цитата: Demetrius от 25.08.2023, 22:41Тут высказывались предположения: хотел, чтобы группа вышла там, где не увидит полиция.
хотел.........
в итоге не вышли совсем :(
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 22:47так строчи смску что уже ливень на подходе) как тот на лестницу поднмется ему дойдет та смс :)
Ливень на подходе в тот день был с утра.
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 22:52Ливень на подходе в тот день был с утра.
ну тогда не понимаю я)
чего они туда перлись , и что там за "гид " за такой)
да и группа - малолетние да преклонного возраста dontknow
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 22:57ну тогда не понимаю я)
чего они туда перлись , и что там за "гид " за такой)
да и группа ) малолетние да приклонного возраста dontknow
А я не понимаю, почему из-за того, кто не понял, сидеть должны непричастные.
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 23:10А я не понимаю, почему из-за того, кто не понял, сидеть должны непричастные.
так мож не сядет ещё? разберутся кто виновен и кто причастен ? : )
мож он тот гид в обход той организации повел )
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 23:24Уже сидят.
так задержали но не осудили ещё , я так понимаю :)
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 23:27так задержали но не осудили ещё , я так понимаю :)
Уже арестовали на 2 месяца.
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 23:36Уже арестовали на 2 месяца.
так мера пресечения ) чтоб "не уноичтожил улики "
а мож ещё оправдают :)
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 23:40так мера пресечения ) чтоб "не уноичтожил улики "
а мож ещё оправдают :)
Это второстепенно. Факт тот, что люди сидят. А виновники - гуляют. Кто не умер.
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 22:52Ливень на подходе в тот день был с утра.
Что дождь будет 20го известно было ещё 18го числа по всем прогнозам.
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 10:29Но то , что тот гид работал в некой организации гидом
Сотрудниками ООО Спутник гиды не являются, о чём можно узнать отсюда: https://www.sputnik8.com/ru/hosts/registration#articles
Цитироватьне отменяет того , что данную эскурсию организовал не через сайт :)
Источник сей информации?
Цитата: Vasya от 25.08.2023, 23:47Это второстепенно. Факт тот, что люди сидят. А виновники - гуляют. Кто не умер.
Так если ты нанимаешь кого то не професионального и доверяешь ему людей под землю водить - твоя вина тоже есть :)
Цитата: idemidov от 26.08.2023, 09:46Источник сей информации?
по моему ясно и понятно с других сообщении , что то предположение не более :)
Цитата: azazella177 06 от 25.08.2023, 10:29Но то , что тот гид работал в некой организации гидом, не отменяет того , что данную эскурсию организовал не через сайт :)
Цитата: idemidov от 26.08.2023, 09:46Сотрудниками ООО Спутник гиды не являются, о чём можно узнать отсюда: https://www.sputnik8.com/ru/hosts/registration#articles (https://www.sputnik8.com/ru/hosts/registration#articles)
ЦитироватьЗарегистрироваться гидом на Спутнике
Спутник — это онлайн-площадка, где гиды размещают авторские экскурсии. С нашей помощью туристы бронируют, приходят к вам, оставляют хорошие отзывы и возвращаются вновь. Мы поможем вам зарабатывать любимым делом
так наверное за то и сидят ) человек ищущий экскурсию , и доверяющий что получит нормального гида, не в курсе , что там абы кто регистрируется "гидом ":)
если уж рекомендуют эскурсовода- должны знать и удостоверится в его квалификации )
но ключевое же "заработать" :(
По НТВ сейчас идёт передача про этот случай.
Цитата: BelayaBelka от 27.08.2023, 21:35По НТВ сейчас идёт передача про этот случай.
Если смотрите, перескажите потом содержание.
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 21:42Если смотрите, перескажите потом содержание.
Ничего нового. Все незаконно. Экскурсовод был даже не диггером. Растерялся, и вот.
Цитата: azazella177 06 от 26.08.2023, 10:26Так если ты нанимаешь кого то не професионального и доверяешь ему людей под землю водить - твоя вина тоже есть :)
А кто тут кого нанимал? Очевидно, что люди, водившие под землю, наняли "Спутник".
Цитата: Demetrius от 24.08.2023, 01:15Где-то в начале темы говорилось, что по мнению коллег этот гид боялся подземелий. И что в этот раз ему очень не хотелось идти проводить экскурсию.
Я так не думаю. Это в СМИ сейчас подают. Боялся бы - не ходил, тем более при прогнозах на вероятный дождь.
-------------
Много фото и видео стихии 20 августа в Москве в паблике Метеорология и наблюдения за погодой. Впечатляет!
https://vk.com/wall-50431246_320426
https://vk.com/wall-50431246_320424
https://vk.com/wall-50431246_320387
Интересно, что они уже в 4 утра предсказывали, что местами разверзнутся хляби небесные:
https://vk.com/wall-50431246_320368
"Местами, может выпасть до 50-100(!) мм осадков"
Официальные прогнозы были тогда более осторожные: "кратковременные дожди". До 14:00, когда МЧС сделало штормовое предупреждение.
--------------
Я к чему это всё? Мне кажется, я представляю ход событий с точки зрения Филиппова (точно-то всё равно уже не узнаем). Почему на прогнозы не обратил внимание, почему потащил толпу, почему вылезать сразу не стал, а писал СМС. Вроде нелогично.
Если отмотать отзывы на КудаГо на годы назад, то там на 2-3 года назад есть хвалебные отзывы от экскурсантов про него. Т.е. водил экскурсии не один год, клиенты были довольны и т.д.
Понятно что такой человек НЕ мог не знать назначение коллектора, ваш кэп :-) И не мог не знать про коллекторную волну.
То есть опыт в Неглинке у него был, хотя может с точки зрения тру-диггеров это неинтересный опыт, в данном случае неважно.
Этот опыт и сыграл роль.
Так вот, я подозреваю за такое время что Филиппов лазает в Неглинку, он просто по теории вероятности скорее всего уже попадал в коллектор в дождь, возможно что и без экскурсантов. И дождь конечно небольшой. В Неглинке как пишут на тайне.ли колодцы расставлены часто, нет длинных перегонов-ловушек и если вовремя видеть первые признаки дождя и тут же реагировать, время чтобы успеть до ближайшего колодца - есть. В случае слабого дождя это условно 15 минут, а между колодцами условно расстояние 5 минут. Может и не один раз так попадал за все годы. Первые признаки - вылез. Первые признаки - вылез. Технология отработана.
А это расхолаживает. Тонет не тот, кто не умеет плавать, а тот кто умеет, т.к. не умеющий и не лезет, а умеющий себя переоценивает.
Ну вот у него был уже более-менее опыт. И этот небольшой опыт позволил ему себя переоценивать, мол прогнозы на дождь - ерунда, бывало и такое, можно и экскурсию провести. Дождь начинается - ерунда, бывал и в таких ситуациях, щас спокойно успеем.
Только дождь в этот раз был не такой рядовой, что у тебя есть условные 15-20 минут после первых признаков. А ТАКОЙ, что там может минуты 3 было от первых признаков до смертельной волны. Вот и.
Цитата: BelayaBelka от 27.08.2023, 21:43Экскурсовод был даже не диггером
Так это не какое-то официальное звание типа Заслуженный Мастер Спорта. Кто регулярно лазает нелегально под землю - тот и есть диггер.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 21:44А кто тут кого нанимал? Очевидно, что люди, водившие под землю, наняли "Спутник".
ну ок ok если я правильно поняла нанаяли Сутник, что через его сайт набирать людей в эскурсии ? )
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 21:51Так это не какое-то официальное звание типа Заслуженный Мастер Спорта. Кто регулярно лазает нелегально под землю - тот и есть диггер.
Я в этом не разбираюсь. Передала лишь мысль передачи по просьбе Дмитрия.
У меня есть стойкое предположение, что люки на Неглинной улице и вокруг заварены по распоряжению ФСО так, как это сделано, например, вокруг Кутузовского проспекта.
Поэтому и влезали в далёком сквере у памятнику Толбухину, а вылезать планировали где-то в центре в пропущенном ФСО месте.
И посередине не вылезти было никак!
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 21:56люки на Неглинной улице и вокруг заварены по распоряжению ФСО так, как это сделано, например, вокруг Кутузовского проспекта
Ну Кутузовский допустим спецтрасса, где по этой же причине и разделительного барьера нет.
А на Неглинной почему? Люки-то не для баловства нужны, а для обслуживания сооружения.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 21:58Ну Кутузовский допустим спецтрасса, где по этой же причине и разделительного барьера нет.
А на Неглинной почему? Люки-то не для баловства нужны, а для обслуживания сооружения.
В центре Москвы спецтрасса везде. На Неглинной, например, стоит Центробанк с подземными денежными хранилищами.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 21:51Кто регулярно лазает нелегально под землю - тот и есть диггер.
оно комечно так ) но тот кто лазит, не имеет право водить группы под свою ответственность)
и в такие эскурсие водить должен не гид а инструктор :(
Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 22:03оно комечно так ) но тот кто лазит, не имеет право водить группы под свою ответственность)
Так никто не имеет права водить группы по коллекторам. И сам не имеет права лазить(если только не находится на соответствующей службе).
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 22:05Так никто не имеет права водить группы по коллекторам. И сам не имеет права лазить(если только не находится на соответствующей службе).
то другой вопрос )
но даже если бы было и позволено , то гидом в таких лазаниях не достаточно быть:)
"категория сложности" не та )
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:01В центре Москвы спецтрасса везде. На Неглинной, например, стоит Центробанк с подземными денежными хранилищами.
Вылезают-то они по любому в центре, маршрут такой с севера на юг.
Да и в центре Москвы тысячи колодцев - коллектор, канализация, связь. Их что все заваривают? Нет конечно.
Да и вот с тайны:
Цитировать-Колодцев для эвакуации в Неглинке достаточно, там нет очень длинных участков , где в случае опасности не успеть до люков.
-Сама Неглинка-это среди любителей подземли всем известный боян с минимальным уровнем сложности, чистой водой, отсутствием загазованности и высокими потолками ( проходить почти всюду можно в полный рост).В хорошую погоду воды там "на донышке" . Это место абсолютно безопасно при соблюдении минимальных правил безопасности.Не случайно туда не только водят экскурсии неподготовленных людей, но и часто самостоятельно ходят новички, просто почитав инфу на профильном сайте.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 21:56У меня есть стойкое предположение, что люки на Неглинной улице и вокруг заварены
Теперь им, наверное, неудобно озвучивать данное обстоятельство.
Хоть и незаконно туристы проникли в подземелье, а все таки могли избежать гибели. Если, конечно, пытались выбраться через колодцы, а люки на них оказались заварены.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:07Вылезают-то они по любому в центре, маршрут такой с севера на юг.
Да и в центре Москвы тысячи колодцев - коллектор, канализация, связь. Их что все заваривают? Нет конечно.
Заваривают. Туда не нужно никому ходить ежедневно по работе. Надо что, болгарка, а потом новая крышка люка. Теперь в подобных случаях не мелочатся. Это работа ФСО, а против неё никто не прёт.
При поездках, например, через железнодорожный переезд его закатывают в асфальт, а движение поездов отменяют. Обычное дело.
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 22:09Теперь им, наверное, неудобно озвучивать данное обстоятельство.
Хоть и незаконно туристы проникли в подземелье, а все таки могли избежать гибели. Если, конечно, пытались выбраться через колодцы, а люки на них оказались заварены.
Это ни на чем не основано. В Неглинку водили каждый день, по выходным 2 раза в день, вылезая в центре Москвы.
Да и зачем спрашивать про Трубную, если там "всё заварено"? Он за 2-3 года об этом не узнал?
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:14Надо что, болгарка, а потом новый люк.
И часто вы видите, чтобы рабочие пилили болгаркой люк? Я так ни разу. Работы в центре Москвы ведутся постоянно.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:15Это ни на чем не основано. В Неглинку водили каждый день, по выходным 2 раза в день, вылезая в центре Москвы.
Да и зачем спрашивать про Трубную, если там "всё заварено"? Он за 2-3 года об этом не узнал?
Этот проводник за годы своей "работы" много о чём не узнал, судя по всему.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:16И часто вы видите, чтобы рабочие пилили болгаркой люк? Я так ни разу. Работы в центре Москвы ведутся постоянно.
Я нет. Я не прораб. Но вот опечатанные люки вижу регулярно. Проверять, заварены они или нет, не приходило в голову.
И ФСО значит 6 лет (!) не замечало, хотя весь рунет зазывает на подземные прогулки, что 9 раз в неделю (!) под Центробанками лазил черт знает кто, через случайно (!) не заваренный люк на Толбухина O0
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:21И ФСО значит 6 лет (!) не замечало, хотя весь рунет зазывает на подземные прогулки, что 9 раз в неделю (!) под Центробанками лазил черт знает кто, через случайно (!) не заваренный люк на Толбухина O0
Такое в нынешнее время бывает. Сплошь и рядом во всех сферах. Теперь начнут какое-то время контролировать.
И, кстати, не 6 лет. Я там гулял 20 с лишним лет назад. Тоже с проводником, и тоже было запрещено.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:19Этот проводник за годы своей "работы" много о чём не узнал, судя по всему.
"
Я так не думаю. Опасность дождя в коллекторе это банальность, которая очевидна каждому кто об подумает хотя бы секунд 30. А тут человек годами водил несколько раз в неделю. Да он не раз уже попадал сам по теории вероятности попадал в дождик 100%.
Это из серии "ДТП из-за незнания ПДД, надо ещё усложнить экзамен!".
Типа есть люди которые "не знают про красный свет", поэтому и на него едут, смешно.
Да все всё знают. Просто плевать.
В 99% несчастных случаев нет проблемы знания, знание правил безопасности тривиально. Это не теорема Ферма.
Есть проблема пофигизма.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:23И, кстати, не 6 лет. Я там гулял 20 с лишним лет назад. Тоже с проводником, и тоже было запрещено.
Так-то Гиляровский и 100 лет назад гулял :-)
Одно дело когда ещё тайно лазят.
А тут 6 лет проводятся массовые коммерческие экскурсии, реклама которых публикуется на десятках площадок.
И ФСО, "заварившее все люки", их почему-то не замечает.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:25"
Я так не думаю. Дождь в коллекторе это банальность, которая очевидна каждому кто об подумает хотя бы секунд 30. А тут человек годами водил несколько раз в неделю. Да он не раз уже попадал сам по теории вероятности попадал в дождик 100%.
Это из серии "гибель в ДТП из-за незнания ПДД, надо ещё усложнить экзамен!".
Типа есть люди которые "не знают про красный свет", поэтому и на него едут, смешно.
Да все всё знают. Просто плевать.
В 99% несчастных случаев нет проблемы знания, знание правил безопасности тривиально. Это не теорема Ферма.
Есть проблема пофигизма.
Москва - не Гавана и не Бангок. Внезапный дождь, который смоет всё - необычен. Но бывает. А вот день ожидался.
Вот именно, что как обычно, все на всё наплевали. И, к сожалению, погибли. А сидят теперь невинные люди.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:21Я не прораб
Так и я не прораб. Как рабочие туда-сюда лазают в люки вижу постоянно. Чтобы их пилили - ни разу не видел.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:29Москва - не Гавана и не Бангок. Внезапный дождь, который смоет всё - необычен. Но бывает. А вот день ожидался.
Вот именно, что как обычно, все на всё наплевали.
Так и я ровно о том же.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:16И часто вы видите, чтобы рабочие пилили болгаркой люк? Я так ни разу. Работы в центре Москвы ведутся постоянно.
На самом деле, есть люки с замками. Там такое устройство, расположенное с внутренней части люка. Закрывается оно снаружи, через небольшое отверстие в люке. Как я понимаю, чем-то вроде ключа. Поворот, и металлический язык внутри тоже поворачивается, упираясь, и не давая после поднять люк.
Поскольку люки чугунные, заваривать их весьма накладно. Это нужны специальные электроды, стоящие намного дороже обычных. Когда именно заваривают, то чаще кладут поверх люка металлическую полоску, а то и обычную арматуру, концы которой приваривают к рымам на бетонной крышке. Так дешевле, и гораздо удобней потом спиливать болгаркой. Однако, такой вариант явно не для центра города.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:27И ФСО, "заварившее все люки", их почему-то не замечает.
Не надо преувеличивать достоинства российских служб. Там сидят такие же козлодуи, как и здесь на форуме, как и везде по России, особенно на руководящих местах. Плюс эти козлодуи никогда не прочь получить денежку малую со стороны, компенсирующую их убогую жизнь.
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 22:33Когда именно заваривают, то чаще кладут поверх люка металлическую полоску, а то и обычную арматуру, концы которой приваривают к рымам на бетонной крышке.
Ну то есть теоретически возможно, но я не видел в Москве люков с арматурой поверх.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:29Так и я не прораб. Как рабочие туда-сюда лазают в люки вижу постоянно. Чтобы их пилили - ни разу не видел.
У вас забавные объекты наблюдения, простите...
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:35Ну то есть теоретически возможно, но я не видел в Москве люков с арматурой поверх.
Так я и говорю, что с арматурой поверх- не для города. Так делают на окраинах, на этапе строительства.
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 22:37Так я и говорю, что с арматурой поверх- не для города. Так делают на окраинах, на этапе строительства.
Ну вот, а причем тут ФСО, Неглинная, Центробанк? :-)
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:34Не надо преувеличивать достоинства российских служб. Там сидят такие же козлодуи, как и здесь на форуме, как и везде по России, особенно на руководящих местах. Плюс эти козлодуи никогда не прочь получить денежку малую со стороны, компенсирующую их убогую жизнь.
Так "всё наглухо заварено" или "оборотни в погонах не заварили, т.к. диггеры проплатили"? ;)
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:21И ФСО значит 6 лет (!) не замечало
А зачем это нужно Ф-С-О? Они заварили решёткой проход под Кремлём, а остальное не их дело. Посмотрите на фото.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:23Я там гулял 20 с лишним лет назад
Причём тут вы? Даже сам Лужков там "гулял". Есть видео.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:27И ФСО, "заварившее все люки", их почему-то не замечает.
Ф-С-О не люки заварило, а поставило решётку в тоннель под Кремлём.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:41Так "всё наглухо заварено" или "оборотни в погонах не заварили, т.к. диггеры проплатили"? ;)
Я не знаю. Но люки с пломбами на Тверской видел.
В 90-е я залазил на Трубной. Там или оттуда всё самое интересное. Теперь лезут аж с Олимпийского проспекта и спрашивают, можно ли вылезти на Трубной. В этом же есть смысл, согласитесь?
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 22:29А сидят теперь невинные люди
А почему они невинные? Хотя бы незаконная предпринимательская деятельность.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 22:35Ну то есть теоретически возможно, но я не видел в Москве люков с арматурой поверх.
С арматурой поверх в люк нырнула, якобы, Маша Басова в Бирюлёво. Громкое было дело. Есть такие люки, но не в центре, конечно.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:04С арматурой поверх в люк нырнула, якобы, Маша Басова в Бирюлёво. Громкое было дело. Есть такие люки, но не в центре, конечно.
Люков там как раз и нет. Там опасные колодцы БЕЗ люков и БЕЗ лестниц.
Некоторые накрыты бетонными плитами. Некоторые так - падай не хочу.
Я делал фото-отчёт с этого места.
https://taina.li/forum/index.php?topic=13102.msg898829#msg898829
Цитата: nvryz701 от 27.08.2023, 23:02Хотя бы незаконная предпринимательская деятельность.
Вот это разве незаконно?
ЦитироватьСпутник похож на витрину магазина, где каждый может разместить объявление о своей экскурсии. Экскурсовод выкладывает свой «товар», а Спутник занимается его размещением на страницах сайта и продвижением.
https://www.sputnik8.com/ru/pages/guides-conditions
ЦитироватьSputnik8 - это сервис поиска и бронирования экскурсий. На сайте предлагается более 17 тысяч экскурсий в 787 городах. Сервис зарабатывает на комиссии от продажи билетов. Объявления об экскурсиях при этом размещают гиды, то есть компания Александра Кима не берет на себя ответственность за организацию мероприятий и их качество.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:01и спрашивают, можно ли вылезти на Трубной. В этом же есть смысл, согласитесь?
У этого вопроса много трактовок. Какая именно имелась в виду - возможно узнаем, если будут доступны материалы суда.
Цитата: nvryz701 от 27.08.2023, 22:53А зачем это нужно Ф-С-О? Они заварили решёткой проход под Кремлём, а остальное не их дело. Посмотрите на фото.
Так и я о чем. Под Кремлём - лазить не дадут. А так много где лазят спокойно в центре.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:08Люков там как раз и нет. Там опасные колодцы БЕЗ люков и БЕЗ лестниц.
Некоторые накрыты бетонными плитами. Некоторые так - падай не хочу.
Я делал фото-отчёт с этого места.
https://taina.li/forum/index.php?topic=13102.msg898829#msg898829
Не могу с вами спорить, как и посмотреть, так как меня туда не пускают.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:08ЦитироватьСпутник похож на витрину магазина, где каждый может разместить объявление о своей экскурсии. Экскурсовод выкладывает свой «товар», а Спутник занимается его размещением на страницах сайта и продвижением.
Это как звучит в подаче самого Спутника. Естественно на своём сайте они пишут в максимально выгодной для себя трактовке - я не я и лошадь не моя :-)
Но юристы могут и по другому трактовать.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:10Так и я о чем. Под Кремлём - лазить не дадут. А так много где лазят спокойно в центре.
Ну, тела-то погибших проплыли под ГУМом. Почти под Кремлём
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:12Но юристы могут и по другому трактовать.
Но на 10 лет, которые грозят гендиру Спутника, это все равно не тянет.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:11Не могу с вами спорить, как и посмотреть, так как меня туда не пускают.
Не знаю в чем причине, у меня всё открывается в том числе и без логина и с иностранных айпи.
Можно ещё так: https://taina.li/forum/index.php?msg=898829
Или так https://taina.li/forum/index.php?topic=13102.0 Ответ #2757 : 07.08.19 22:39
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:09У этого вопроса много трактовок. Какая именно имелась в виду - возможно узнаем, если будут доступны материалы суда.
Не узнаем.Невозможно узнать, о чём думал погибший человек.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:14Не знаю в чем причине, у меня всё открывается в том числе и без логина и с иностранных айпи.
Можно ещё так: https://taina.li/forum/index.php?msg=898829
Или так https://taina.li/forum/index.php?topic=13102.0 Ответ #2757 : 07.08.19 22:39
Я вам верю, не заморачивайтесь!
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:16Я вам верю, не заморачивайтесь!
Да просто интересно посмотреть. Пересмотрел сейчас фотки - и люки тоже есть, был неправ.
Т.е. там есть: во-первых колодцы с люком, во-вторых колодцы накрытые бетонной плитой, в-третьих колодцы не накрытые ничем вообще.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:15Не узнаем.Невозможно узнать, о чём думал погибший человек.
Органам известно с кем он переписывался. И тот второй должен знать, о чем спрашивал Филиппов.
Если бы второй не знал о чём именно речь, вопрос был бы "На Трубной есть менты?" или "На Трубной заварен люк?" или "На Трубной залило водой?".
Но вопрос был "На Трубной можно выходить?". Т.е. скорее всего какую-то конкретную причину Филиппов подразумевал, а второй был в теме.
И на допросах/суде тот второй может об сказать.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:08Объявления об экскурсиях при этом размещают гиды, то есть компания Александра Кима не берет на себя ответственность за организацию мероприятий и их качество.
но если такие походы запрещены ? то вряд ли способствовать не наказуемо ? :o
Какие-то лазейки в виде свободно открывающихся люков все же есть. И полиция закрывает на это глаза, так как имеет процент от этих экскурсий, поэтому они дорогие такие. Пускают только "своих" диггеров.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:22Органам известно с кем он переписывался. И тот второй должен знать, о чем спрашивал Филиппов.
Если бы второй не знал о чём именно речь, вопрос был бы "На Трубной есть менты?" или "На Трубной заварен люк?" или "На Трубной залило водой?".
Но вопрос был "На Трубной можно выходить?". Т.е. скорее всего какую-то конкретную причину Филиппов подразумевал, а второй был в теме.
И на допросах/суде тот второй может об сказать.
Это был не разговор, а СМС. И тот второй ранее ментов журналистам об этом рассказал. Ответить он попытался звонком, но сигнал не проходил.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:13Но на 10 лет, которые грозят гендиру Спутника, это все равно не тянет.
Это да, в России распределение наказаний это совершенный рандом.
За убийства зачастую смешные сроки, а за гораздо менее тяжкие преступление - огромные.
Цитата: azazella177 06 от 27.08.2023, 23:22но если такие походы запрещены ?
Если на сайте у них 17 тыс. экскурсий, то разве реально проверить, какие из них разрешены, а какие запрещены? Поэтому и прописана и на сайте, и в договоре ответственность поставщика за качество и безопасность.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:25Это был не разговор, а СМС
Разговор посредством переписки в СМС :-)
Филиппов явно что-то конкретное подразумевал, а не все мыслимые причины сразу. И явно ожидал от собеседника, что тот сразу поймёт о чем речь. Я думаю собеседник и понял.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:24Какие-то лазейки в виде свободно открывающихся люков все же есть. И полиция закрывает на это глаза, так как имеет процент от этих экскурсий, поэтому они дорогие такие. Пускают только "своих" диггеров.
Не. Там просто сеть достаточно разветвлённая. Это не одна прямая труба. Там есть и каналы, по которым пол-Москвы обойти можно не вылазия. Есть давно неиспользующиеся, где воды никогда не бывает. Но это всё знать надо.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:28Разговор посредством переписки в СМС :-)
Филиппов явно что-то конкретное подразумевал, а не все мыслимые причины сразу. И явно ожидал от собеседника, что тот сразу поймёт о чем речь. Я думаю собеседник и понял.
С его слов, нет, не понял. Поэтому и стал ему звонить.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:13Ну, тела-то погибших проплыли под ГУМом. Почти под Кремлём
Рядом, но всё-таки нет. В районе ГУМа-то можно поверху гулять свободно. А в Кремль и поверху доступ охраняется.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:31Рядом, но всё-таки нет. В районе ГУМа-то можно поверху гулять свободно. А в Кремль и поверху доступ охраняется.
Ну да, ну да..
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:29С его слов, нет, не понял. Поэтому и стал ему звонить.
Ну это то что он сказал
Я думаю, что он на самом деле понял, но возможно признаваться не выгодно по каким-то причинам.
Например вопрос был про ментов, а он в своей линии защиты будет упирать на незнание того, что это незаконно было.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:08Спутник похож на витрину магазина, где каждый может разместить объявление
Может разместить только объявление о законной и сертифицированной деятельности. А то ещё разместит объявление о продаже наркотиков. А чего? Витрина же.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:33Ну это то что он сказал
Я думаю, что он на самом деле понял, но возможно признаваться не выгодно по каким-то причинам.
Например вопрос был про ментов, а он в своей линии защиты будет упирать на незнание того, что это незаконно было.
Текст СМС сохранился. Менты его прочитали. Как и мы с вами.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:28Не. Там просто сеть достаточно разветвлённая.
Возможность коррупционной составляющей это не отменяет. В том числе со стороны Мосводостока.Об этом, кстати, и сами диггеры говорят.
ЦитироватьКак утверждает Софронов, такое негласное соглашение с полицией было и у Никиты Дубаса. По словам Софронова, несколько диггеров уверяли его, будто Дубас даже сдавал полиции других людей, которых встречал под землей, и их задерживали и штрафовали. За самовольное проникновение на подземный объект предусмотрены штрафы от 70 тысяч рублей.
Возможно, устроителям экскурсий покровительствовало и муниципальное предприятие «Мосводосток», которое занимается ремонтом и эксплуатацией водоотводящих систем столицы. «То есть хитрые чиновники решили превратить это в такой теневой бизнес», — уверяет Софронов.
https://zona.media/article/2023/08/22/neglinka
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:28Разговор посредством переписки в СМС :-)
Филиппов явно что-то конкретное подразумевал, а не все мыслимые причины сразу. И явно ожидал от собеседника, что тот сразу поймёт о чем речь. Я думаю собеседник и понял.
При этом, Филиппов спрашивал про Трубную, а собеседник там не находился.
Может, тут собака зарыта? Должен был следовать по маршруту на поверхности, а сам не следовал.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:08Сервис зарабатывает на комиссии от продажи билетов. Объявления об экскурсиях при этом размещают гиды, то есть компания Александра Кима не берет на себя ответственность за организацию мероприятий и их качество.
Мало ли что она не берёт.Деньги же с погибших получил, вот и сидит поэтому. Не подумал похороны оплатить и миллионные компенсации родителям выплатить.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:01Я не знаю. Но люки с пломбами на Тверской видел.
В 90-е я залазил на Трубной. Там или оттуда всё самое интересное. Теперь лезут аж с Олимпийского проспекта и спрашивают, можно ли вылезти на Трубной. В этом же есть смысл, согласитесь?
Заваренные люки не единственная причина. Как вариант - у Толбухина в сторону люка камеры не смотрят.
В этом я почти уверен, т.к. опубликованы кадры с камеры
неподалеку от люка, где они переодевается, но на люк эта камера
не смотрит. И нет кадров как в люк лезут, хотя такие кадры были бы в 100 раз интереснее.
Плюс деревья в сквере скрывают от лишних глаз.
У диггеров Неглинка считается самым лайтовым и безопасным залазом для нубов. В т.ч. потому что не надо ничего вскрывать и вылезти физически можно много где. Об этом все диггеры говорят. Если б там единственный люк на все километры пути, это была смертельная ловушка заведомо.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:36Возможность коррупционной составляющей это не отменяет. В том числе со стороны Мосводостока.Об этом, кстати, и сами диггеры говорят.
https://zona.media/article/2023/08/22/neglinka
Дубас - не диггер, он компьютерщик. Организовывал - отвечай. Если так. А где дело о халатности со стороны "Мосводоканала" я уже писал.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:13Ну, тела-то погибших проплыли под ГУМом. Почти под Кремлём
Не почти, а рядом. Там даже тротуары есть и Лужков лазил. А под Кремлём проход заварен.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:36В том числе со стороны Мосводостока.
Да. Это факт. Одно дело тру-диггеры, которые по ночам тайно лазят и открыто это не афишируют, только в узком кругу проверенных своих.
И другое дело, когда по всему рунету множество площадок годами зазывают на ежедневные массовые экскурсии.
Не заметить это владельцам объекта, т.е. Мосводостоку - невозможно.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:27Если на сайте у них 17 тыс. экскурсий, то разве реально проверить, какие из них разрешены, а какие запрещены? Поэтому и прописана и на сайте, и в договоре ответственность поставщика за качество и безопасность.
так одно дело качество и безопастность , а другое что таки эскурсии a priori запрещены :) не так ли ?)если уж берешь комисию за размещение, то изволь проверять)
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:38Если б там единственный люк на все километры пути, это была смертельная ловушка заведомо.
Угу. Но не вылезли же.
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 23:37При этом, Филиппов спрашивал про Трубную, а собеседник там не находился.
Может, тут собака зарыта? Должен был следовать по маршруту на поверхности, а сам не следовал.
Может и такое быть конечно. Если Филиппов забил на прогноз погоды, почему бы собеседнику не забить на сопровождение?
Я и говорю, 99% несчастных случаев из-за пофигизма.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:26за гораздо менее тяжкие преступление - огромные.
Какие же менее тяжкие? Сразу 8 трупов и трое несовершеннолетних.
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 23:37При этом, Филиппов спрашивал про Трубную, а собеседник там не находился.
Может, тут собака зарыта? Должен был следовать по маршруту на поверхности, а сам не следовал.
На хрен диггеру следовать по поверхности? Для этого достаточно школьника нанять за лепту малую.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:41Дубас - не диггер, он компьютерщик
Дубас и сам водил под землю.
На КудаГо в отзывах с 2017 до апреля 2022 клиенты хвалят подземного гида Никиту.
После этого уже видимо стриг купоны с других гидов (Костя, и упоминается также Вадим).
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:27разве реально проверить, какие из них разрешены,
Коллега! Напр, на Авито посажены десятки модераторов, которые немедленно удаляют все незаконные объявления, типа продажи наркотиков, оружия и т.п., а на АВИТО поболее 17 тыс. объявлений.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:46На хрен диггеру следовать по поверхности? Для этого достаточно школьника нанять за лепту малую.
А что диггер это какой-то суперважный и супербогатый человек типа СЕО Газпрома что ли :-)
Там обычные пареньки-студенты.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:47Дубас и сам водил под землю.
На КудаГо в отзывах с 2017 до апреля 2022 клиенты хвалят подземного гида Никиту.
После этого уже видимо стриг купоны с других гидов (Костя, и упоминается также Вадим).
https://web.archive.org/web/20230725045911/https://kudago.com/msk/event/ekskursiya-s-diggerom-po-podzemnoj-reke-neglinke/
Если так - то тварь! Осталось понять, причём тут кореец.
Цитата: nvryz701 от 27.08.2023, 23:45Какие же менее тяжкие? Сразу 8 трупов и трое несовершеннолетних.
Так Ким не лично их убил. А разместил на своей площадке чужое объявление об опасном мероприятии.
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:27Поэтому и прописана и на сайте, и в договоре ответственность поставщика
Так это "прописание" не соответствует законодательству, потому и сидят.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:47На КудаГо в отзывах с 2017 до апреля 2022 клиенты хвалят подземного гида Никиту.
После этого уже видимо стриг купоны с других гидов (Костя, и упоминается также Вадим).
Ошибся со ссылкой. На КудаГо только 3 отзыва. 1 вопрос - разве это законно и 2 ответа от Дубаса, что "всё согласовано" :-)
Куча отзывов с 2017 по 2023 - на сайте Спутника
https://web.archive.org/web/20230608141749/https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:41Дубас - не диггер, он компьютерщик. Организовывал - отвечай.
Под диггером там Софронов имелся в виду, а не Дубас. Конечно, организатор должен отвечать. Но и те, кто ему помогал организовывать и получал за это деньги (причем нелегально, в отличие от Спутника), должны отвечать тоже.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:50Так Ким не лично их убил. А разместил на своей площадке чужое объявление об опасном мероприятии.
Мой столб не отвечает за то, что кто-то приклеил на него объявление об опасном мероприятии. Общались уже по этому поводу в вами. Вы дали грамотную (неграмотную) зацепку, на которую и повелось СК. Я помню.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:44Может и такое быть конечно. Если Филиппов забил на прогноз погоды, почему бы собеседнику не забить на сопровождение?
Я и говорю, 99% несчастных случаев из-за пофигизма.
Ведь вопрос Филиппова подразумевает, что собеседник так или иначе контролирует обстановку наверху. Иначе, какой смысл спрашивать?
Возможно ли контролировать обстановку на Трубной, физически там не находясь? Может, учитывая нынешний технический прогресс, это реально?
Цитата: nvryz701 от 27.08.2023, 23:50Так это "прописание" не соответствует законодательству,
А где раньше ваши блюстители закона были, почему не обращали внимание, что на разных сайтах предлагаются экскурсии на запрещенные к посещению объекты?
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:35Текст СМС сохранился. Менты его прочитали. Как и мы с вами.
Текст Филиппова сохранился. Но что конкретно подразумевал Филиппов и что должен был понять собеседник - мы не знаем.
Может собеседник и расколется, а может и нет.
Я считаю что Филиппов подразумевал нечто конкретное, а не всё теоретически возможное - менты, заваренный люк, потоп, камеры наблюдения, машина на люке и т.д.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:53Вы дали грамотную (неграмотную) зацепку, на которую и повелось СК. Я помню.
Я дал зацепку следственному комитету? dontknow
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:50А разместил на своей площадке чужое объявление об опасном мероприятии.
Коллега! Разместил незаконное чужое объявление, повлекшее особо тяжкие последствия. А незнание законов не освобождает от ответственности за их неисполнение.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:57Текст Филиппова сохранился. Но что конкретно подразумевал Филиппов и что должен был понять собеседник - мы не знаем.
Может собеседник и расколется, а может и нет.
Я считаю что Филиппов подразумевал нечто конкретное, а не всё теоретически возможное - менты, заваренный люк, потоп, камеры наблюдения, машина на люке и т.д.
Для чего-то конкретного в ответ была бы отправлена СМС "Да" или "Нет". А тут получатель стал звонить с выяснениями, что это было.
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:53Мой столб не отвечает за то, что кто-то приклеил на него объявление об опасном мероприятии.
На столб клеют незаконно без разрешения владельцев столба. Столб не для этого.
А площадка Кима для этого. Он 20% брал с экскурсий.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 23:58Я дал зацепку следственному комитету? dontknow
Не, мне. Разъяснили причину поступков СК!
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 23:53Ведь вопрос Филиппова подразумевает, что собеседник так или иначе контролирует обстановку наверху. Иначе, какой смысл спрашивать?
Это зависит от того что подразумевалось.
Чтобы знать про заваренный люк или камеры наблюдения - не нужно там находиться. Эти факторы действуют годами.
Чтобы знать про ментов, потоп или машину на люке - да, нужно находиться.
Почему я и говорю, что это один из ключевых вопросов - что он подразумевал под "можно"?
Цитата: nvryz701 от 27.08.2023, 23:59Разместил незаконное чужое объявление
У нас и ЧВК Вагнер незаконна, тем не менее объявления о наборе в нее повсюду висят. Точнее, висели до недавнего времени. Значит ли это, что распространителей такой рекламы нужно сажать на 10 лет?
Цитата: Medgaz от 27.08.2023, 23:54А где раньше ваши блюстители закона были, почему не обращали внимание, что на разных сайтах предлагаются экскурсии на запрещенные к посещению объекты?
Коллега! Вы не на партсобрании. Дубас же дважды ответил: "Всё согласовано". Там и были.
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 00:04Дубас же дважды ответил: "Всё согласовано".
Ну вот и спрашивайте в первую очередь с тех, кто там за взятки согласовывал. А не с тех, кто размещал "согласованное" объявление.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:04У нас и ЧВК Вагнер незаконна,
Коллега! Не уходите в сторону. Про Вагнер есть отдельная тема.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:04У нас и ЧВК Вагнер незаконна, тем не менее объявления о наборе в нее повсюду висят. Точнее, висели до недавнего времени. Значит ли это, что распространителей такой рекламы нужно сажать на 10 лет?
Незаконно- то, что законом запрещено. А деятельность ЧВК в законодательстве не отражена. Это другое.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:04Значит ли это, что распространителей такой рекламы нужно сажать на 10 лет?
Вы хотите сказать, что Бахмут взяли незаконно?
Цитата: Vasya от 27.08.2023, 23:59Для чего-то конкретного в ответ была бы отправлена СМС "Да" или "Нет".
Это касается только ответа "Да".
Ответ в форме "Нет" и всё, категорически не мог быть отправлен. Он бессмысленнен. Этот ответ робота.
Фактически он означал бы "Нет. Помирайте".
Ответ "Нет" ОБЯЗАТЕЛЬНО бы сопровождался требованием немедленно вылезать и советами где именно.
ЦитироватьА тут получатель стал звонить с выяснениями, что это было.
А то он не знает, что раз пошёл дожль, а друг и клиенты в коллекторе - значит они в ловушке. Наивный, сил нет. Вы ж не думаете, что Филиппов случайному челу отправил?
Филиппов отправил тому, кто знает подземелья и сопутствующее ещё лучше него. А Филиппов не первый год под землёй. Всё собеседник знает.
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 00:07Не уходите в сторону
Эта не другая сторона, а всё та же - ситуация с соблюдением законов в стране. За которые вы так ратуете.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:07Ну вот и спрашивайте в первую очередь с тех, кто там за взятки согласовывал.
Коллега! Это вы к кому обращаетесь? Вот пусть Ким и Дубас и сдают тех, кому платили, а не увиливают от ответственности.
Судя по тому что собеседник не инициировал диалог в форме СМС ли или звонка первым - он не находился в зоне дождя, т.е. не на Трубной.
Вероятно это был Дубас, который был в Беларуси вообще.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 00:08Незаконно- то, что законом запрещено. А деятельность ЧВК в законодательстве не отражена.
Наемничество прямо запрещено законом (статья 359 УК РФ).
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:11Судя по тому что собеседник не инициировал диалог в форме СМС ли или звонка первым - он не находился в зоне дождя, т.е. не на Трубной.
Вероятно это был Дубас, который был в Беларуси вообще.
Получатель СМС известен. Он - москвич, находился у себя дома.
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 00:08Вы хотите сказать, что Бахмут взяли незаконно?
А на войне свои законы, коллега. Не уходите в сторону (С).
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:11Наемничество прямо запрещено законом (статья 359 УК РФ).
Закон определяет в качестве наемников лишь лиц, не являющихся гражданами государств, участвующих в вооруженном конфликте.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:11Наемничество прямо запрещено законом (статья 359 УК РФ).
А Вагнер - это не наёмники, а герои СВО, награждённые орденами и медалями. Даже Герои России. Вы что-то против имеете?
Я правильно понимаю, что имя собеседника Филиппова огласке не предается?
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 00:13Получатель СМС известен. Он - москвич, находился у себя дома.
Ну вы ж не думаете, что он собеседник не знал где находится Филиппов.
Думал, мож Филиппов метро по Люблинско-Дмитровской линии едет, переживает что зонтик не взял и можно ли выходить на станции Трубная, ага :-)
Конечно Филиппов отправлял тому кто всё знал, иначе и смысла нет.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 00:15Закон определяет в качестве наемников лишь лиц, не являющихся гражданами государств, участвующих в вооруженном конфликте.
Но вы же прекрасно знаете, что Вагнер не только на Украине действует. С какого такого бока российские граждане стали участниками внутриафриканских разборок?
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 00:20Я правильно понимаю, что имя собеседника Филиппова огласке не предается?
Пишут, что "напарник" и "коллега".
А в отзывах на Спутнике упоминают 3 гидов: Константин, Никита, Вадим.
Если Никита в Беларуси, а "напарник" в Москве (правда мне такая информация не попадалась), вероятно это Вадим.
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 00:18Даже Герои России. Вы что-то против имеете?
Коллега, против имею не я, а Минобороны, которое обязало бойцов ЧВК влиться в ряды ВС РФ. Так что выражайте ваше недовольство тов. Шойгу через его общественную приемную.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:23Если Никита в Беларуси, а "напарник" в Москве (правда мне такая информация не попадалась), вероятно это Вадим.
Напарник от слова "пара", т.е. "двое".
По отзывам Никита последние 1,5 года сам не водит, логично предположить что на 20.08 гидов в организации существовало два, и напарник это действительно Вадим.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:21Но вы же прекрасно знаете, что Вагнер не только на Украине действует. С какого такого бока российские граждане стали участниками внутриафриканских разборок?
Предлагаю перенести этот разговор в профильную тему.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:25Минобороны, которое обязало бойцов ЧВК влиться в ряды ВС РФ
Минобороны не обладает законодательной властью.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:26Напарник от слова "пара", т.е. "двое".
По отзывам Никита последние 1,5 года сам не водит, логично предположить что на 20.08 гидов в организации существовало два, и напарник это действительно Вадим.
Дальше.
1. Раз напарник - значит он знает знает где Константин и чем занимается.
2. Услышав про дождь он глянул за окошко, и понял, что не просто дождь, а ДОЖДИЩЕ.
1+2=3. Напарник должен ПОТРЕБОВАТЬ от Филиппова вылезать НЕМЕДЛЕННО и любой ценой. Возможно в матерной форме.
Вот тут он и стал обрывать трубку.
А не потому он звонил, что "он не знал чего хотел Филиппов".
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:31Услышав про дождь он глянул за окошко, и понял, что не просто дождь, а ДОЖДИЩЕ.
Вам же неоднократно писали, что восприятие зависит, в каком районе находится "окошко".
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:31Дальше.
1. Раз напарник - значит он знает знает где Константин и чем занимается.
2. Услышав про дождь он глянул за окошко, и понял, что не просто дождь, а ДОЖДИЩЕ.
1+2=3. Напарник должен ПОТРЕБОВАТЬ от Филиппова вылезать НЕМЕДЛЕННО и любой ценой. Возможно в матерной форме.
Вот тут он и стал обрывать трубку.
Но оптимальней, видимо, было все таки отправить в ответ смс.
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 00:34восприятие зависит, в каком районе находится "окошко".
Ливень в тот день накрыл всю Москву, так что район не имеет значения.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 00:35Но оптимальней, видимо, было все таки отправить в ответ смс.
Так, может, и смс было. Только вот гид его не получил. Так как был не в доступе, а возможно, уже и погиб к тому времени.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:42Так, может, и смс было. Только вот гид его не получил. Так как был не в доступе, а возможно, уже и погиб к тому времени.
Говорят только о звонке.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 00:35Но оптимальней, видимо, было все таки отправить в ответ смс.
Это опять же зависит.
Что
именно хотел сказать неизвестный собеседник?
Тут возможны на мой взгляд 4 варианта, в зависимости от того что выяснял Филиппов и каков ответ в простой форме "да" или "нет".
А. На Трубной физически выйти нельзя.
"Какая Трубная?! Там всё заварено! Ближайший открытый люк - X метров в Y сторону! Быстрее туда!"
Б. На Трубной физически выйти можно и желательно в обычной ситуации
"Ты ещё спрашиваешь?! Вылезайте срочно!"
В. На Трубной физически выйти можно, но нежелательно, а собеседник такой же идиот, как Константин
"Какая Трубная?! Там же пост постоянный у ментов, запалят нас всех из-за тебя! Ближайший беспалевный люк - X метров в Y сторону! Быстрее туда!"
Г. На Трубной физически выйти можно, но нежелательно, а собеседник нормальный
"Ты ещё спрашиваешь?! Вылезайте срочно! Менты не менты, ты жить хочешь?!"
Какой-то из вариантов возможно был бы удобнее СМС (где есть нетривиальная информация про другой люк, т.е. А или В). В вариантах Б и Г нетривиальной информации нет, только попытка достучаться эмоционально до собеседника, что удобнее по телефону, впрочем это касается всех 4 вариантов.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:40Ливень в тот день накрыл всю Москву, так что район не имеет значения.
А вы в тот день в Москве были и во всех районах сразу? А вот очевидцы сообщают обратное, про небольшой дождичек местами.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:50Любой из вариантов конечно удобнее звонком, чем в СМС.
Я бы на месте напарника использовал в той ситуации все каналы связи, одно другому не мешает. Странно, кстати, что сам гид не позвонил, хотя связь в тот момент у него была. Неужели напарник был недоступен?
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 00:51А вы в тот день в Москве были и во всех районах сразу?
Я доверяю метеорологам. К тому же если вопрос был про Трубную, то логично предположить, что напарник находился в том районе, а не в Капотне или Медведково.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:53Странно, кстати, что сам гид не позвонил, хотя связь в тот момент у него была.
Если связь исчезающая и непредсказуемо появляющаяся, каковая и должна быть там, то лучше СМС.
Т.к. попытка сделать звонок при отсутствии сигнала - бесполезна.
А СМС полезна даже при отсутствии сигнала, т.к. она не будет отправляться пока сигнала нет, но отправится тут же когда сигнал появится.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:57А СМС полезна даже при отсутствии сигнала, т.к. она не будет отправляться пока сигнала нет, но отправится тут же когда сигнал появится.
Только сейчас понял. Это ведь означает, что СМСка возможно могла отправлена когда Константин был уже мёртв :o
Там, где он её писал - могло сигнала не быть. Но сигнал мог быть там, где проплывало его тело...
Поэтому он мог не отвечать, даже если друг перезвонил сразу.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:57Если связь исчезающая и непредсказуемо появляющаяся, каковая и должна быть там, то лучше СМС.
В таком случае и ответить лучше смс. Но пишут, что связь там появляется, если только к люкам подняться. А раз ответ надо получить срочно, пока человек в доступе, то лучше позвонить.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 00:53Я доверяю метеорологам
А вы бы лучше "доверяли" очевидцам.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:59сигнал мог быть там, где проплывало его тело.
А телефон даже и в воде СМС отправляет?
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 01:02А вы бы лучше "доверяли" очевидцам.
"Врёт, как очевидец" - вам это выражение незнакомо?
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 01:04"Врёт, как очевидец" - вам это выражение незнакомо?
Более известное, врёт как метеоролог.
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 01:04А телефон даже и в воде СМС отправляет?
Это от модели зависит и степени водонепроницаемости. Видимо, у диггеров в силу специфики их деятельности она должна быть максимальной.
ЦитироватьМожно ли пользоваться смартфонами Samsung серии Galaxy S22 в воде или под водой?
Ответ: да, можно. Но использовать их стоит только в пресной воде, не дольше 30 минут и не погружая глубже 1,5 метров.
Устройства серии Galaxy S22 имеют степень защиты IP68. Это максимальный уровень защиты от влаги и пыли на данный момент.
https://www.samsung.com/ru/support/mobile-devices/can-i-use-my-samsung-galaxy-s22-in-water/#:~:text=%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%3A%20%D0%B4%D0%B0%2C%20%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE.,%D0%B8%20%D0%BF%D1%8B%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82.
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 01:05Более известное, врёт как метеоролог.
Нет, коллега, они врут только про погоду завтра. А вот про погоду вчера не врут.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:50Это опять же зависит.
Что именно хотел сказать неизвестный собеседник?
Тут возможны на мой взгляд 4 варианта, в зависимости от того что выяснял Филиппов и каков ответ в простой форме "да" или "нет".
А. На Трубной физически выйти нельзя.
"Какая Трубная?! Там всё заварено! Ближайший открытый люк - X метров в Y сторону! Быстрее туда!"
Б. На Трубной физически выйти можно и желательно в обычной ситуации
"Ты ещё спрашиваешь?! Вылезайте срочно!"
В. На Трубной физически выйти можно, но нежелательно, а собеседник такой же идиот, как Константин
"Какая Трубная?! Там же пост постоянный у ментов, запалят нас всех из-за тебя! Ближайший беспалевный люк - X метров в Y сторону! Быстрее туда!"
Г. На Трубной физически выйти можно, но нежелательно, а собеседник нормальный
"Ты ещё спрашиваешь?! Вылезайте срочно! Менты не менты, ты жить хочешь?!"
Какой-то из вариантов возможно был бы удобнее СМС (где есть нетривиальная информация про другой люк, т.е. А или В). В Б и Г нетривиальной информации нет, только попытка достучаться эмоционально до собеседника, впрочем это касается всех вариантов.
Любой из вариантов конечно удобнее звонком, чем в СМС.
В самом коллекторе связи нет. Связь появляется при подъеме по лестнице колодца(пишут, примерно с середины). Значит, ответ в виде звонка надо ждать, вися на этой лестнице- возможно таки в колодце с заваренным или прижатым колесом автомобиля люком. А смс-ответ можно получить по ходу движения. Идешь по коллектору, и поднимаешься время от времени по лестницам очередных колодцев. Если смснули в ответ, то ответ получишь. А если звонили во время передвижения по коллектору, то не получишь ничего, кроме уведомления о звонке.
Как вариант, заметив растущий уровень воды, Филиппов повел людей на выход через ближайший колодец, и уткнулся в заблокированный люк(допустим, на нем стояло колесо автомобиля). Тогда он отправляет смску с вопросом про Трубную, и ведет людей по коллектору к следующему колодцу. Люк и там заблокирован, но там он мог бы хотя бы получить информацию в виде смс про то, где можно выйти на улицу. А так ему напарник названивал, и, может быть, как раз тогда, когда они шли внизу, вне зоны доступа. Разумеется, происходило это все в сжатый отрезок времени. Вероятно, и информацией из смс уже не было возможности воспользоваться. Но кто знает. . .
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 01:09Это от модели зависит и степени водонепроницаемости. Видимо, у диггеров в силу специфики их деятельности она должна быть максимальной.
Смею вас заверить, что из-под воды ни один телефон СМС не отправляет.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 01:15Люк и там заблокирован, но там он мог бы хотя бы получить информацию в виде смс про то, где можно выйти на улицу. А так ему напарник названивал
Ну, странно как-то, будто это их первая экскурсия - не знают, в каких ситуациях надо звонить, в каких смс писать, а в каких и то, и другое делать (очевидно, что ливень как раз к последней, экстренной, ситуации относился). Я думаю, что просто не вся информация об их коммуникации доступна в СМИ, иначе оба полными идиотами выглядят.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 01:22из-под воды ни один телефон СМС не отправляет.
Вы лично проверяли?
ЦитироватьНаш телефон защищён специальным водонепроницаемым чехлом. Для тестов мы взяли сим-карту оператора мобильной связи Tele2. У нас есть несколько аквариумов. Итак, погружаем телефон в нашу пресную воду. Как видите, пресная вода не помеха для сигнала сим-карты Теле2.
Источник: https://www.tv21.ru/news/2015/04/10/podvodnye-testy-mobilnoy-svyazi
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 01:23Ну, странно как-то, будто это их первая экскурсия - не знают, в каких ситуациях надо звонить, в каких смс писать, а в каких и то, и другое делать (очевидно, что ливень как раз к последней, экстренной, ситуации относился). Я думаю, что просто не вся информация об их коммуникации доступна в СМИ, иначе оба полными идиотами выглядят.
По крайней мере тот, кому писали, не сидит.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 01:25По крайней мере тот, кому писали, не сидит.
Так если руководитель не он. Денег он лично за эту экскурсию не брал. И людей в тот день не вёл. За что его привлекать?
За переписку с погибшим виновником?
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:27Так если руководитель не он. Денег он лично за эту экскурсию не брал. И людей в тот день не вёл. За что его привлекать?
За переписку с погибшим виновником?
Абсолютно верно.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:27Так если руководитель не он. Денег он лично за эту экскурсию не брал. И людей в тот день не вёл. За что его привлекать?
За переписку с погибшим виновником?
Но ведь получается, он что-то вроде контролера незаконной экскурсии, приведшей к гибели людей.
И он разве, наряду с Филипповым, не должен был получить плату от туристов, либо от того, кто с них брал деньги(если это еще одно лицо)?
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 01:31Но ведь получается, он что-то вроде контролера незаконной экскурсии, приведшей к гибели людей.
И она разве, наряду с Филипповым, не должен был получить плату от туристов, либо от того, кто с них брал деньги(если это еще одно лицо)?
А вот куда делись 63 000 руб. никто не говорит.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 01:26Конечно.
Я не проверял, но пару роликов на эту тему в свое время смотрел. Работают под водой телефоны, хотя и на небольшой глубине. Так что производители не врут.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 01:33Я не проверял, но пару роликов на эту тему в свое время смотрел. Работают под водой телефоны, хотя и на небольшой глубине. Так что производители не врут.
Мой маленький сын утопил два телефона в унитазе, один в море. Ни один не отозвался при поисках.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 01:31Но ведь получается, он что-то вроде контролера незаконной экскурсии, приведшей к гибели людей.
Так это не официальный статус, не доказуемый, а он говорит: "Я дома сидел, мне просто друг СМС написал"
ЦитироватьИ она разве, наряду с Филипповым, не должен был получить плату от туристов, либо от того, кто с них брал деньги(если это еще одно лицо)?
Так он получал за свои экскурсии, в которых никто не погиб. Уверен, что у них не оклад, а сдельщина за свои экскурсии.
Привлекают сейчас за гибель людей, т.е. за ту самую трагическую экскурсию, кто к ней имеет прямое отношение.
Будут ли привлекать за все экскурсии разом по другим легким статьям типа проникновения или незаконной коммерции - неизвестно, скорее всего к уголовной нет, к административной возможно. Но за проникновение в коллектор там смешные несколько тысяч рублей, которые окупает один экскурсант, сегодня на НТВ диггер Давыдов озвучивал.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 01:35Мой маленький сын утопил два телефона в унитазе, один в море. Ни один не отозвался при поисках.
А море при чем? Речь идет о работе только в пресной воде. А если телефон в канализационную трубу снесло, то, естественно, он не отзовется.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:36Так это не официальный статус, не доказуемый, а он говорит: "Я дома сидел, мне просто друг СМС написал"
Так он получал за свои экскурсии, в которых никто не погиб.
Привлекают сейчас за гибель людей, т.е. за ту самую трагическую экскурсию, кто к ней имеет прямое отношение.
Будут ли привлекать за все экскурсии разом по другим легким статьям типа проникновения или незаконной коммерции - неизвестно, скорее всего к уголовной нет, к административной возможно.
Одно дело, что он сам говорит( "мне просто друг писал"), другое дело какова его истинная роль именно в этой, закончившейся гибелью людей, экскурсии.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 01:40Одно дело, что он сам говорит( "мне просто друг писал"), другое дело какова его истинная роль именно в этой, закончившейся гибелью людей, экскурсии.
Ну то что Дубас организатор, как я понимаю, никто не оспаривает. Ким 50% на своей площадке снял аванса с экскурсантов, и 30% отправил Дубасу.
Я сомневаюсь, что роль контролёра у них юридически прописана, тем более "Вадим" её и не выполнял по его словам :-)
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 01:38А море при чем? Речь идет о работе только в пресной воде. А если телефон в канализационную трубу снесло, то, естественно, он не отзовется.
Не понял про разницу в пресной и солёной..
У меня дома в унитазе пресная. Два телефона нашлись в нём. Никаким электронным поискам не поддавлись.
Нашлись визуально.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 01:33А вот куда делись 63 000 руб. никто не говорит.
50% взял аванса Ким, и 30% Дубасу, 20% себе.
Другие 50% должен был снять Филиппов, скорее всего перед началом. Так что у него в карманах. Или, учитывая распространенность онлайн-оплаты среди москвичей, у него на Сбербанк-онлайн.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 01:42У меня дома в унитазе пресная. Два телефона нашлись в нём. Никаким электронным поискам не поддавлись.
Нашлись визуально.
Тогда я вас не понял. Если телефон у вас в унитазе был и нашелся визуально, зачем вы на него звонили вместо того, чтобы тут же извлечь?
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 01:42Не понял про разницу в пресной и солёной..
Солёная вода - более агрессивная среда. Телефону в ней хуже, чем в пресной.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:4450% взял аванса Ким, и 30% Дубасу, 20% себе.
Другие 50% должен был снять Филиппов, скорее всего перед началом. Так что у него в карманах. Или, учитывая распространенность онлайн-оплаты среди москвичей, у него на Сбербанк-онлайн.
Не люблю, когда кто-то делит чужие деньги...
ТАДАМ!
https://web.archive.org/web/20230402123330/https://mosextreme.ru/rivers/
Пешая по реке Неглинке
4250 руб.
Неглинная — самая известная подземная река Москвы. Экскурсия включает в себя осмотр нового бетонного коллектора, спуск к старому кирпичному коллектору, осмотр «Тропы Гиляровского» (коллектор 1914 года). Также вы увидите заброшенную стройку санитарно-технического коллектора, место сбора диггеров и даже спуститесь по водопаду.
Где: Река Неглинная (старт в районе м. Достоевская, финиш в районе м. Трубная)
Как долго: 2.5-3 ч
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:45финиш в районе м. Трубная
Раз Трубная это штатное место выхода, это снимает вопросы с долгосрочными мешающими факторами на Трубной - заваренным люком или камерами. Не в этом дело.
Фактор возможно могший помешать должен быть краткосрочным - менты, или машина на люке, или например затоп.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 01:44Тогда я вас не понял. Если телефон у вас в унитазе был и нашелся визуально, зачем вы на него звонили вместо того, чтобы тут же извлечь?
Как бы я не ожидал, что мой исчезнувший телефон окажется в моём же унитазе....
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:42Я сомневаюсь, что роль контролёра у них юридически прописана
У них и роль гида, может, юридически не прописана.
Но если по плану гид должен был вести людей под землей, а контролер помогать ему советами сверху, то ответственность на последнем тоже лежит.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 01:47мой исчезнувший телефон окажется в моём же унитазе....
Ну, значит, ваш телефон не был водонепроницаемым. Я же писал - от модели зависит.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 01:49У них и роль гида, может, юридически не прописана.
Да, но человек который
фактически ведёт экскурсантов - по-любому участник, не отвертеться.
У них везде прописано, что "гид гарантирует вашу безопасность блабла", публичная оферта.
Нет сомнений, что Филиппов был бы привлечен, если бы выжил.
А "контролёр" то дело такое. Где про него сказано?
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 01:51Ну, значит, ваш телефен не был водонепроницаемым. Я же писал - от модели зависит.
Не знаю. Но после этого продолжал работать. Специальной защиты у него не было.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:51Да, но человек который фактически ведёт экскурсантов - по-любому участник, не отвертеться.
У них везде прописано, что "гид гарантирует вашу безопасность блабла", публичная оферта.
Нет сомнений, что Филиппов был бы привлечен, если бы выжил.
А "контролёр" то дело такое. Где про него сказано?
В смс про него сказано. Вернее, факт смски про него говорит.
Ведь и гарантировать безопасность гид мог только полагаясь, в свою очередь, на надежность этого человека.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 01:57В смс про него сказано. Вернее, факт смски про него говорит.
Думаю юридически это недоказуемо.
Он скажет "Костя просто спросил совета у меня как у старшего товарища".
Тем более фраза звучало совершенно невинно по-бытовому. Без упоминания "контролёра" и т.д.
Продолжаем.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:45Экскурсия включает в себя осмотр нового бетонного коллектора, спуск к старому кирпичному коллектору, осмотр «Тропы Гиляровского» (коллектор 1914 года). Также вы увидите заброшенную стройку санитарно-технического коллектора, место сбора диггеров и даже спуститесь по водопаду.
Где: Река Неглинная (старт в районе м. Достоевская, финиш в районе м. Трубная)
Как долго: 2.5-3 ч
[/i]
+
Цитироватьhttps://web.archive.org/web/20230821143752/https://moskultura.ru/excursions/ekskursiya-po-podzemnoj-reke-neglinke
В течение 2 часов вы пройдете 3 км по тоннелям. Периоды их устройства отличаются не годами, а веками:
самый старый, построенный в 1817-1819 годах;
коллектор у Екатерининского сада и самый короткий, но красивый Щекотовский – начала ХХ века;
бетонный – времен советского «застоя».
+
Смотрим на карту:
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 16:55Маршрут погибших диггеров
Появился маршрут, по которому шла группа диггеров, пишет Mash.
(https://cdn.iportal.ru/preview/news/articles/e52efd99ef8f84087c32d424e7e1d408016eb1e0_1280.jpg)
Путь группы из восьми человек начался примерно в 14:00 в кирпичном коллекторе 1906 года на Олимпийском проспекте. Через час они дошли до коллекторов 1819 и 1974 годов в районе метро «Трубная». Там гид написал своему коллеге СМС о том, что начался ливень и можно ли выходить на «Трубной». После этого он перестал отвечать на звонки и сообщения.
Итак, группа зашла на Олимпийском и двигалась по 3-километровому маршруту со скоростью примерно 1 км в час. По плану они должны были пройти за 3 часа 3 отрезка каждый по часу: Олимпийский-Трубная, Трубная-Щекотовский и обратно Щекотовский-Трубная.
Почему возвращение - возможно тут надо согласиться с пользователем Vasya в части того, что видимо колодцы Неглинки между Трубной и Щекотовским - закрыты. Или как вариант, не закрыты, но слишком уж палевны, т.к. внутри Бульварного, где плотность силовиков максимальная.
Успели пройти только 1-й километр за час, и в районе 15:00 были в районе Трубной.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 01:49У них и роль гида, может, юридически не прописана.
Но если по плану гид должен был вести людей под землей, а контролер помогать ему советами сверху, то ответственность на последнем тоже лежит.
Что значит, может? Она именно юридически не прописана.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:59Он скажет "Костя просто спросил совета у меня как у старшего товарища".
Почитал я про эту смс, везде по-разному пишут - то ли она была Дубасу адресована, то ли напарнику, то ли и вовсе это была не смс, а сообщение в диггерском чате...
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:59Думаю юридически это недоказуемо.
Он скажет "Костя просто спросил совета у меня как у старшего товарища".
Тем более фраза звучало совершенно невинно по-бытовому. Без упоминания "контролёра" и т.д.
Если его всерьез станут раскручивать, то такое заявление будет на уровне детского оправдания.
Ведь даже вопрос Филиппова был сформулирован не как просьба о совете, а как запрос четкой инструкции. И это наводит на размышления относительно того, чья роль была важней.
Впрочем, никакого желания для него неприятностей у меня нет. Просто интересно понять картину произошедшего.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 02:09Почитал я про эту смс, везде по-разному пишут - то ли она была Дубасу адресована, то ли напарнику, то ли и вовсе это была не смс, а сообщение в диггерском чате...
В чате? :o
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 02:11В чате? :o
Да, вот тут сказано:
https://rg.ru/2023/08/22/reg-cfo/gibel-ekskursantov-v-neglinke-voprosy-i-otvety.html
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 02:11В чате? :o
Ну да, типа в телеге или вотсапе...
Цитировать****, дождь, можно ли выйти на Трубной?" - это последнее сообщение Константина Филиппова в диггерском чате.
https://rg.ru/2023/08/22/reg-cfo/gibel-ekskursantov-v-neglinke-voprosy-i-otvety.html
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 02:09была не смс, а сообщение в диггерском чате
Но для этого должен быть не просто приём сотовой сети хотя в 1 палочку, а интернет 4G.
В коллекторе? Сомнительно.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 02:14Но для этого должен быть не просто приём сотовой сети хотя в 1 палочку, а интернет 4G.
В коллекторе? Сомнительно.
Наверное, последнее смс Филиппова потом кто-то процитировал в чате.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 02:10Если его всерьез станут раскручивать, то такое заявление будет на уровне детского оправдания.
Я думаю такое возможно только если Дубас решит его сдать.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 02:20Я думаю такое возможно только если Дубас решит его сдать.
ФИО этого человека ведь известно следствию. Захочет ли оно копать в эту сторону? Пока, действительно, такое впечатление, что главным виновником идет Ким. Хотя в его случае уместней говорить не о вине, а об ответственности.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 02:14Но для этого должен быть не просто приём сотовой сети хотя в 1 палочку, а интернет 4G.
В коллекторе? Сомнительно.
3G пока никто не отменял.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 02:20Я думаю такое возможно только если Дубас решит его сдать.
Так, якобы, Дубас его и сдал, перекладывая ответственность.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 00:50Тут возможны на мой взгляд 4 варианта, в зависимости от того что выяснял Филиппов и каков ответ в простой форме "да" или "нет".
С тех пор мы выяснили, что на Трубной выйти можно и нужно в штатном режиме. Т.е. не заварен и не камеры.
Почему же Филиппов спросил "Можно ли выйти на Трубной?". Опять же 4 варианта от менее вероятного к более.
1. Контролёр следил за погодной обстановкой и мог определить сколько см воды на поверхности в данной точке. Сомнительно. Если уж вода стоит на поверхности - надо выходить в ближайшей точке любой ценой!
2. Контролёр должен был проконтролировать, есть ли в этот момент машина на люке. На мой взгляд это маловероятно. Упоминалось, что в центре машины с люков гоняют (что опять же говорит о том, что они не заварены).
3. Контролёр должен был проконтролировать, есть ли в этот момент в прямой видимости менты, и дать разрешение на выход, если нет. Даже в штатном режиме. Филиппов поступил как в штатном режиме, т.е. недооценил опасность.
По всем 1-3: адресант СМС должен был по логике находиться на поверхности над экскурсантами. Но он вроде как заявил, что дома сидел (хотя я лично не нашёл такой инфы), т.е. не мог исполнять обязанности контролёра.
1-3а. Соврал? Но ведь это проверяется по сигналу сотового.
1-3б. Или правда забил на контроль? Филиппов же забил на прогноз погоды.
4. Никакого контроля на месте и не бывало.
Филиппов просто боялся руководителей и спрашивал у них - можно ли сорвать экскурсию. А то вдруг, испугался гид - и закончил экскурсию досрочно, всех вывел. А там символический грибной капает, да и то тучка коснулась стороной и ушла. Клиенты заплатили по полной, а проведена треть. Это могло бы повлечь запрос о возврате денег от клиентов, публичный скандал и т.д. А деньги - очень нужны. А скандалы - очень не нужны.
Самый страшный вариант. И по-моему самый вероятный.
Люди гибнут за металл.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 02:353G пока никто не отменял.
Так если в коллекторе и сотовая связь пробивается очень кое-где местами на лестницах, то наличие 3G гораздо более маловероятно.
Думаю прав Demetrius и СМСку процитировали в диггерском чате.
Цитата: Vasya от 28.08.2023, 02:37Так, якобы, Дубас его и сдал, перекладывая ответственность.
Ну последнюю СМС Филиппов отправил ему. Т.е. на него и без всякого Дубаса должны обратить первейшее внимание.
Другое дело, что его привлечь маловероятно.
Но допросить первым делом должны были.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 02:37А то вдруг, испугался гид - и закончил экскурсию досрочно, всех вывел. А там символический грибной капает, да и то тучка коснулась стороной и ушла. Клиенты заплатили по полной, а проведена треть. Это могло бы повлечь запрос о возврате денег от клиентов, публичный скандал и т.д.
А ведь это вилка.
Организаторы клиентам же не говорят про смертельную опасность. Посмотрел рекламу на 5 площадках сейчас, только на 2 глухо упоминается, что в непогоду приостанавливается продажа билетов, т.к. обтекаемо сказано, что "уровень воды повышается". А что это значит "повышается"? Ноги замочишь? Ай-яй-яй.
Да и не остановили никакую продажу, а смело взяло деньги и повели в коллектор.
Т.е. представим, гид вывел, а дождя может толком и нет.
Вариант А. Гид говорит прямо.
- Почему экскурсию прервали, мы вам деньги заплатили!
- В дождь это верная смерть.
- Чтооо? Ваша "абсолютно безопасная экскурсия"?! И дождь обещали со вчера! И вы повели нас с детьми на смерть?! Что за экскурсии такие?! Я иду в полицию!
Вариант Б. Гид виляет.
- Почему экскурсию прервали, мы вам деньги заплатили!
- Это... дождь... повышается уровень...
- А проблема в чём? Бахилы же!
- Ну там это... то...
- Молодой человек, мы заплатили хорошие деньги, а вы нам сорвали экскурсию без серьёзных причин. Возвращайте полную стоимость или я иду в полицию.
Выше говорилось, что стоки от ливневки выходят в коллектор.
И то, что начался дождь, гид таки догадался.
Наверное, можно было как-то догадаться или судить об интенсивности дождя?
Или при получении инструктажа и инвентаря оговаривать сразу, что гид решает, когда выводить группу наверх.
Опять же - гид это проводник, экскурсовод.
Инструктор - это другое.
Если бы люди были более информированы об опасности таких экскурсий, при покупке или перед оплатой, то и претензий за треть пройденного маршрута не принимались бы.
Цитата: Татьяна_Л. от 28.08.2023, 06:50.
Если бы люди были более информированы об опасности таких экскурсий,
То никто бы и не пошёл :)
Обыватели бы не пошли на такое.
Разве что сумасшедшие диггеры бы пошли, а им зачем платить деньги Филиппову? Они и так сами бесплатно везде лазят.
ЦитироватьВ России планируют установить штрафы за незаконную работу гидов без аттестации. Соответствующие поправки в КоАП будут внесены в осеннюю сессию, выяснили «Известия». Пока же все гиды должны подтвердить свою квалификацию для продолжения работы до 1 июля 2024 года. После смертельной экскурсии по запрещенному коллектору московской Неглинки в Госдуме не планируют законодательно разрешать работу диггеров и допускать людей к подземным коммуникациям города. Сегодня такой «серый» бизнес стал большой проблемой не только для Москвы, но и для многих регионов страны.
https://iz.ru/1565160/alena-nefedova/kakie-nashi-gidy-v-rf-khotiat-ustanovit-shtrafy-za-nezakonnye-ekskursii
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 23:53Возможно ли контролировать обстановку на Трубной, физически там не находясь? Может, учитывая нынешний технический прогресс, это реально?
Реально!
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Так что в Москве работают видеокамеры в режиме онлайн и завязаны на всю Москву.
Цитата: ivanes от 28.08.2023, 11:15Так что в Москве работают видеокамеры в режиме онлайн и завязаны на всю Москву.
Это вы преувеличиваете слегка. Камер полно, но в режиме онлайн работает не так уж много и далеко не каждый перекресток с них просматривается. Я не нашел ни одной действующей веб-камеры с Трубной.
Ваш сын скорее всего просто пошутил :-). В Москве действительно порядка сотни тысяч камер, но 99,9% доступны только по спецзапросу через адвоката или силовые органы.
"Если Вам понадобилась запись с камеры видеонаблюдения, необходимо обратиться по телефону горячей линии городской системы видеонаблюдения 8 (495) 587-00-02 в течение 5 суток с момента происшествия и оставить заявку на сохранение видеоархива, сообщив оператору дату, время и адрес места происшествия. Вы получите номер заявки, который следует передать представителю правоохранительных органов. Копию архивных данных может получить представитель правоохранительных органов или адвокат, обратившись в Департамент информационных технологий города Москвы с письменным запросом, оформленным в установленной форме".
Есть онлайн доступные всем веб-камеры, но их очень мало, на три порядка меньше, чем не общедоступных.
Цитата: Demetrius от 27.08.2023, 23:53Возможно ли контролировать обстановку на Трубной, физически там не находясь? Может, учитывая нынешний технический прогресс, это реально?
Это не то что невозможно, в этом смысла нет. Заходили они через беспалевный люк у Толбухина. Зачем же выходить через палевный люк под камеру? Они же по плану возвращались назад от Театральной на Трубную, значит там люк особый, безопасный, беспалевный.
Да и общедоступных веб-камер мало и на Трубной их говорят нет.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:51Да, но человек который фактически ведёт экскурсантов - по-любому участник, не отвертеться.
Так мож и надо отталкиватся от того , что то никакая
не экскурсия ;)
B которой достаточно гида или экскурсовода)
A довольно таки специфический поход, который вести
должен инструктор :)
У которого навыки не только рассказывать и показывать:)
И размещатся такие обьявления должны в соответствующих сайтах )Утритовано конечно ) Но услуги гида на "экскурсии" на Эверест наверное там не размещают )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 28.08.2023, 02:27ФИО этого человека ведь известно следствию. Захочет ли оно копать в эту сторону?
Подождите-подождите.
Напарник по имени... Вадим?
Который водит туристов в Неглинку? Т.е. с точки зрения тру-диггеров рассказывает небылицы профанам, показывая банальный объект?
Которого побаиваются молодые коллеги?
Которого органы почему-то не трогают?
Да это же легендарный Вадмих (http://www.diggipedia.ru/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4)!
На правах шутки. Хотя шутка ложь, да в ней намёк...
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 12:35Да это же легендарный Вадмих (http://www.diggipedia.ru/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4)!
Вадмих любит пугать молодых коллег обрядами принятия огнем и мечом.
Вадмих давно на короткой ноге с сильными, водил под землю Лужкова, принят в МЧС, получил лично от Шойгу Лэнд Ровер.
Вадмих любит болтать и распушать хвост перед профанами, прирожденный экскурсовод.
Как говорил Мэтр:
Показывали как-то по телевизору "московских диггеров". Дядечка у них ничего - здоровый, лицо бледное, как у покойника, оспа. Одет в униформу. Мы, говорит, крутизны немерянной, сами себя боимся. У нас обряды сатанинские под землёй, клятва огнём и кровью. Вход - рупь. Выход - мы люди с понятиями. Его ведущий спрашивает: "Ну, а что делаете?" Он: "Ой, работы у нас море. Вот я с собой документы захватил". Достаёт портфель и давай шуршать бумагами: "По заказу жека #18 провели профилактическу чистку водостока; на Красноказарменной улице извлекли котёнка из канализационного люка..."Всё сходится :D
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 01:4430% Дубасу,
А Дубасу-то за что? Да ещё 30%.
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 13:11А Дубасу-то за что? Да ещё 30%.
За то, что он эти экскурсии организует. И не 30, а 80 в сумме.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 12:35Да это же легендарный Вадмих (http://www.diggipedia.ru/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D1%80%D1%8F%D0%B4)!
Он любитель интервью давать по таким поводам, как это, например, после гибели диггеров в Питере
https://nsn.fm/society/rossiiskii-digger-nazval-podzemnye-ekskursii-elementom-sovremennogo-bezumiya
С этой экскурсией такое громкое дело, а он не высовывается и не комментирует - подозрительно...
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 13:24Он любитель интервью давать по таким поводам, как это, например, после гибели диггеров в Питере
https://nsn.fm/society/rossiiskii-digger-nazval-podzemnye-ekskursii-elementom-sovremennogo-bezumiya
С этой экскурсией такое громкое дело, а он не высовывается и не комментирует - подозрительно...
Вооот. Он постоянно лезет на телекамеру давать интервью по поводу и без повода, а тут не отсвечивает, хотя такой громкий повод.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 13:30Он постоянно лезет на телекамеру давать интервью по поводу и без повода
И везде говорит, как опасны такие экскурсии. Казалось бы, прекрасный повод появиться перед камерами и заявить "а я ведь, как заслуженный диггер РФ, предупреждал", но нет... Впрочем, справедливости ради, он куда-то пропал из медиапространства года 3-4 назад.
И ещё. Мелочь, но все же.
Имя Вадим не очень популярно в поколении Филиппова и Дубаса, 1991-1992 годов рождения. В московском регионе только 1 из 150 мужчин этих годов рождения носит это имя. Можно рискнуть предположить, что Вадим не сверстник Константина и Никиты, а старше, популярность имени Вадим пришлась на конец 1960х.
Михайлов 1969 года рождения.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 14:36популярность имени Вадим пришлась на конец 1960х
Это какие-такие исследования вы провели?
Цитата: nvryz701 от 28.08.2023, 14:51Это какие-такие исследования вы провели?
https://names.mercator.ru
Сайт организаторов подземный-гид.рф в веб-архиве:
https://web.archive.org/web/20230805133432/https://www.xn----ftbbcclkf0akgl6n.xn--p1ai/
Ютуб-канал.
https://www.youtube.com/@fwrealty/videos
Почему-то его совсем не пиарили, 4 подписчика всего.
Сплав с Дубасом по подземной речке Хапиловка от канала Моя Планета.
https://www.youtube.com/watch?v=K72QpP92MiA&ab_channel=%D0%9C%D0%BE%D1%8F%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0
Во всех видео светится Дубас с лицом и ФИО.
Михайлова не видать, я думаю это всё-таки не он - такой нарцисс не может не светить на камеру фейсом.
Момент залаза от екатерининского сквера на 0:10: https://youtu.be/ME3_--ILTUY?si=bvcUzU7rm9l5nFVw&t=10
Тот самый люк: https://yandex.com/maps/-/CDQfNJ6y
Те самые аптека и продукты на дальнем плане видео: https://yandex.com/maps/-/CDQfNUpQ
https://youtu.be/ME3_--ILTUY?si=4DMiKHz_Ptmey8YG&t=170
2:50 "Дальше в ту сторону - уже Кремль, зона закрытая, запретная, ходить туда не надо".
К вопросу о том, что закрыто именно под Кремлем, а так в центре лазай - не хочу.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 15:12Сайт организаторов подземный-гид.рф в веб-архиве:
https://web.archive.org/web/20230805133432/https://www.xn----ftbbcclkf0akgl6n.xn--p1ai/
На сайте телефон, вк, фб - всё на Дубаса.
ИНН указан физлица, но ИП это физлицо не является и не являлось, в базах данных ИП его нет.
Но является плательщиком налога на профессиональный доход.
Как вариант вида деятельности на НПД:
организаторская деятельность (ведение свадеб, дней рождения, юбилеев,
концертов, музыкальное сопровождение, экскурсий и др.);
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 15:27Момент залаза от екатерининского сквера на 0:10: https://youtu.be/ME3_--ILTUY?si=bvcUzU7rm9l5nFVw&t=10 (https://youtu.be/ME3_--ILTUY?si=bvcUzU7rm9l5nFVw&t=10)
Это видео залаза Дубаса с Известиями.
На 0:45 Дубас говорит: "Обратите внимание на мусор сверху - это показатель максимального уровня воды в тоннеле. Теперь вы понимаете весь смысл брать деньги вперёд. Если кто-нибудь скончается, уже всё уплачено". :o
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 15:38Это видео залаза Дубаса с Известиями.
2:23 https://youtu.be/ME3_--ILTUY?si=YXbdR2ed_Kqug4Fz&t=143
"Ещё в начале лета здесь была лестница наверх. Лестницу оторвало потоком воды. Представьте какой силы здесь бывает поток и что он может натворить".
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 15:38Это видео залаза Дубаса с Известиями.
Мощная, видно, крыша у него была, раз не боялся журналистов приглашать... Но вряд ли она теперь ему поможет.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 15:31Дальше в ту сторону - уже Кремль, зона закрытая, запретная, ходить туда не надо
Кураторы из ФСБ не велели?
В добавление к отзывам об экскурсии: https://web.archive.org/web/20230608141749/https://www.sputnik8.com/ru/moscow/activities/1826-s-diggerom-po-podzemnoy-reke-neglinke#full_description
Первый отзыв: август 2014
Есть ещё отзывы о компании: https://web.archive.org/web/20210621221953/https://www.sputnik8.com/ru/guides/6988-podzemnyygid-komanda-diggerov
Обнаружены ещё 2 гида: Вероника и Антон, причем в обычно паре.
В целом по отзывам получаются такие периоды проведения по гидам:
Никита 2016-2022 (скорее всего с 2014 тоже он)
Антон 2018-2021
Вероника 2018-2023
Константин 2020-2023
Вадим 2022-2023
В видео везде светит только Никита. Видимо он и был лицом компании. Остальных не так выпячивали. По видео Никита человек жёсткий и волевой. Где-то с ноября 2022 он уже похоже сам не проводит, проводили Константин, Вадим, Вероника.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 15:27Момент залаза от екатерининского сквера на 0:10: https://youtu.be/ME3_--ILTUY?si=bvcUzU7rm9l5nFVw&t=10
Тот самый люк: https://yandex.com/maps/-/CDQfNJ6y
Те самые аптека и продукты на дальнем плане видео: https://yandex.com/maps/-/CDQfNUpQ
Старт из Екатерининского сквера есть на видео и многих фото. Это в общем не секрет, на Викимапии (http://wikimapia.org/38340195/ru/%D0%9B%D1%8E%D0%BA-%D0%B2-%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%83%D1%8E)люк 5 лет уже висит:
Место точно одно и то же, только люк бывает с буквой Д или В :-) Совсем не скрывают.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
А вот люк финиша на Трубной не публикуется нигде.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 16:34Старт из Екатерининского сквера есть на видео и многих фото
Вот ещё. Вид в противоположную обычному ракурсу сторону - на гостиницу Славянка на улице Дурова.
Направление съемки примерно такое: https://yandex.com/maps/-/CDQfrQyC
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 16:15Где-то с ноября 2022 он уже похоже сам не проводит, проводили Константин, Вадим, Вероника.
Хотя в СМИ утверждается, что только на время отпуска не проводил, а так проводил. В Беларуси был, тк он оттуда родом.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 15:25Сплав с Дубасом по подземной речке Хапиловка от канала Моя Планета.
https://www.youtube.com/watch?v=K72QpP92MiA&ab_channel=%D0%9C%D0%BE%D1%8F%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0
Во всех видео светится Дубас с лицом и ФИО.
Михайлова не видать, я думаю это всё-таки не он - такой нарцисс не может не светить на камеру фейсом.
С другой стороны видео с журналистами и блоггерами они снимали в 2019-2020, когда про Вадима отзывов ещё не было. Видимо был у них тогда период штурма унд дранга, когда было важно нагнать волну массовых клиентов. Потом уже само пошло.
После уже лицо и фамилии гидов не особо афишировали.
Разве что тут вот Филиппов с яндекс афиши. Какой-то он грустный.
(https://i.ibb.co/Xp1SvYW/s1260x500-1.webp)
А Вадим появляется с 2022 года, когда гидов лично уже не особо пиарят.
Предполагаю Михайлов (если это он конечно) мог и стесняться начать. Великий и ужасный отец-основатель русского диггерства - и вынужден пахать на молокососа, который ему в дети годится. Для такого нарцисса это тяжело. Тут можно и лицо спрятать от фотоаппарата.
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 17:04Великий и ужасный отец-основатель русского диггерства - и вынужден пахать на молокососа,
Но у меня сложилось впечатление, что года три назад, в разгар пандемии, с ним что-то нехорошее произошло, вот он и исчез с радаров. Может, в психушку попал - последние посты в ФБ у него были совсем уж бессвязные.
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 17:30Но у меня сложилось впечатление, что года три назад, в разгар пандемии, с ним что-то нехорошее произошло, вот он и исчез с радаров. Может, в психушку попал - последние посты в ФБ у него были совсем уж бессвязные.
Может быть. Я не настаиваю на том что это он. Это шуточное предположение.
Цитата: idemidov от 27.08.2023, 21:48Официальные прогнозы были тогда более осторожные: "кратковременные дожди". До 14:00, когда МЧС сделало штормовое предупреждение.
МЧС и в Питере сегодня выдавал штормовое предупреждение. А не было вообще ничего 0//
Цитата: Сергей В. от 28.08.2023, 21:30МЧС и в Питере сегодня выдавал штормовое предупреждение. А не было вообще ничего 0//
Ложноположительный прогноз. Бывает.
Ничего страшного нет в том чтобы поверить в ложноположительный прогноз. Что теряем? Деньги за экскурсию.
Как говорят немцы, Geld verloren, nichts verloren. Деньги потерял - ничего не потерял.
Вот НЕ поверить в прогноз на шторм, а он сбудется - тут можно потерять всё. Собственно многие в нашем случае и потеряли всё.
А была ли ответная смс по поводу выхода на Трубной?
Цитата: idemidov от 28.08.2023, 21:55Вот НЕ поверить в прогноз на шторм, а он сбудется - тут можно потерять всё. Собственно многие в нашем случае и потеряли всё.
Ну дык для того и нужны контролеры сверху. Да и вообще складывается впечатление, что внизу гид растерялся: уровень ведь не повышается мгновенно, минут 5-10 у них было чтобы в ближайшие люки выбраться.
Я попадал в горах под ливни - страшное дело - из ничего вдруг попадаешь под потоки с булдыганами. А если это случилось ночью, то шансов выжить мало.
Цитата: Сергей В. от 28.08.2023, 22:13Ну дык для того и нужны контролеры сверху. Да и вообще складывается впечатление, что внизу гид растерялся: уровень ведь не повышается мгновенно, минут 5-10 у них было чтобы в ближайшие люки выбраться.
Я попадал в горах под ливни - страшное дело - из ничего вдруг попадаешь под потоки с булдыганами. А если это случилось ночью, то шансов выжить мало.
так вот в том и дело , что гид был гидом ) а не человеком который может оцениить обстановку , принять решение и риуководить людьми в нестандартной обстановке )
каким он должен был быть :)
Цитата: Medgaz от 28.08.2023, 15:50Кураторы из ФСБ не велели?
Там вход заварен решёткой.
Цитата: nvryz701 от 29.08.2023, 00:32Там вход заварен решёткой.
И как же тела сквозь вашу решетку проплыли и оказались в Москве-реке?
Цитата: Medgaz от 29.08.2023, 00:35И как же тела сквозь вашу решетку проплыли и оказались в Москве-реке?
Да посмотрите же, наконец, схему.Там и другой есть ход в реку.
Цитата: nvryz701 от 29.08.2023, 00:44Да посмотрите же, наконец, схему.Там и другой есть ход в реку.
Это не "ход", коллега, а второе искусственное устье. Оно проходит так же около Кремля, как и первое, только с другой стороны, ближе к Зарядью.
Тк тревожное время, центр Москвы, дроны взрывают здания и тд. Пригожину за несколько дней угрозы говорят были перед взрывом самолета, да и куча тайных дел у Фсб, военных ведомств, банков и тд..и никто никому не скажет и серые кардиналы раз и прикажут заварить люк где - нибудь по ходу этой
экскурсии - а то мало ли - по этому место кортеж поедет , или в анонимке указано в этом квадрате дрон прилетит невесть откуда- перестраховались.. люк или решетку заварили и не обязаны вообще кому бы то ни было это сообщать .А там несчастная экскурсия видите ли..и попалась - мож хотела вылезти - да не смогла .
Да и дождь мощнейший и далеко от реального выхода были - мож попробовали за 1-2 минуты другой - а он запечатан. Судьбина повернулась черной стороной.. :(
Выше было рассказано, что раньше начало маршрута было именно на Трубной.
Т. Е там и не такое уж людное место. И удобное насчет зайти (выйти)
(Потом маршрут удлиннили) .
Насчет заваривания об"я сняли, а вот машина могла над люком встать.
Но опять не понятно, каков был ответ ю на вопрос можно ли выходить на Трубной.
Цитата: Татьяна_Л. от 29.08.2023, 07:14Выше было рассказано, что раньше начало маршрута было именно на Трубной.
Т. Е там и не такое уж людное место. И удобное насчет зайти (выйти)
(Потом маршрут удлиннили) . .
А где про такое было?
Цитата: idemidov от 29.08.2023, 12:15А где про такое было?
Вася вроде рассказывал, что еще в 90е заходил на Трубной, а сейчас что-то про Олимпийский проспект. Вроде водят сейчас оттуда. (Я в наземной Москве не заблужусь, т. к всегда смотрю, куда иду и приметные сооружения по пути) Но историю московского диггерства я не знаю, сорри.
Цитата: Татьяна_Л. от 29.08.2023, 12:32Вася вроде рассказывал, что еще в 90е заходил на Трубной
А, я-то думал Подземный Гид изменил маршрут своих экскурсий.
А так мало ли кто там и откуда заходил, и где выходил, за десятилетия, где угодно могли, это ничего не меняет.
Цитата: Марлена от 21.08.2023, 22:45Найти не могут самого гида- организатора, упыл куда от ответственности что-ли???
и богатого человека в IT - Конcтантина Меркушина, который рискнул взять с собой дочь и племянника. Дети погибли. Еще погибла cемья Фадеевых из Питера.
По данным Shot, продолжаются поиски диггера-экскурсовода Константина Филиппова и менеджера IT-компании Дмитрия Маркушина - его дочь, племянник и их подруга найдены мертвыми.
Сообщается, что на текущий момент список жертв подземной экскурсии выглядит так: супруги Фадеевы, 34-летняя Дарья Быкова, 15-летние Лиза и Вика, 17-летний Глеб.
Это треш полный. Маркушкин повёлся на уговоры детей. Племянника уговаривал его дядька,дети уговорили Маркушкина. А подзатыльник не пробовал дать этому племянничку? Только с Камчатки ведь вернулись? Долбоебизм высшей категории. Проверить все не судьба,была? Начать с прогноза,отзывов. Где инстинкт самосохранения? Сам Маркушкин ваще клаустрабф. Какого рожна ишо за такой риск 18т отдать,за себя и за дочь? Почему мать её Агеева Оксана дочь не тормознула? Слов нет. Идиоты,прости меня Господи.
Цитата: Марлена от 22.08.2023, 00:04Как проходят такие экскурсии.
Сейчас экскурсии по канализации, где течет Неглинка, продают сразу несколько организаций. Цена похода варьируется от 4 до 9 тысяч рублей. В стоимость входят бахилы, фонарик и перчатки из садоводческого магазина. На экскурсиях гиды рассказывают об истории районов вокруг реки и инженерных конструкциях коллектора, которые строились в разное время. На сайте одной из компаний, которая организует прогулки по Неглинной, сказано, что «в необычной атмосфере подземных коллекторов можно почувствовать себя первопроходцем иного мира, проверить свои силы, моральные и физические, узнать новую информацию об "изнаночной" жизни Москвы». Летом, обращает внимание автор рекламного текста, в коллекторе можно отдохнуть от жары.
Участникам экскурсий по Неглинной необходимо преодолеть несколько опасных мест. Так, 300 метров придется идти в полной темноте, а в одной из точек перейти подземный водопад.
Диггерство в России нелегально. С 2016 года участников таких походов наказывают по статье № 215 часть 4 УК РФ "Незаконное проникновение на охраняемый объект". За нарушение этой статьи предусмотрен штраф до 700 тысяч рублей или лишение свободы сроком до двух лет. Диггер Даниил Давыдов рассказывал, что предлагал бывшему министру культуры Владимиру Мединскому организовать в Москве официальные экскурсии по безопасному подземному маршруту. По словам Давыдова, Мединский негласно одобрил идею, но до легализации подземных прогулок дело так и не дошло.
Проникновение в коллекторы очень рискованно. Поэтому диггеры спускаются в них только группами. Они стараются соблюдать несколько правил безопасности.
Что нельзя делать под землей. Во-первых,
- при спуске под землю рекомендуется не трогать руками каменные породы, потому что давление на них может спровоцировать обвал. Во-вторых,
- не рекомендуется шуметь, потому что в закрытом длинном помещении звуки резонируют от влажных стен, а это может привести к падению стен, их кладки или кусков каменных пород. Наконец, диггеры просят
- воздержаться от употребления под землей еды и напитков. Перекус и выпивка, по их словам, могут привести к притуплению внимания.
Группа, которая спускается в коллектор, должна иметь при себе около 20 предметов. Среди них: сотовый телефон, несколько фонарей, в том числе запасных, несколько радиостанций, GPS-навигатор, запас питьевой воды и сухой паек, счетчик Гейгера и дозиметр.
Главными опасностями в коллекторах диггеры называют камни и промоины под ногами, выпирающие из стен штыри, о которые можно пораниться, и дождь. Когда начинается ливень, группа должна постараться как можно быстрее подняться на поверхность. Спускаться под землю в непогоду сами диггеры не рекомендуют.
В сухую погоду в коллекторе Неглинной воды примерно по щиколотку. Однако в дождь он может заполняться до высоты металлических люков. До такого уровня вода доходит примерно за 5–10 минут, рассказывает один из организаторов подземных экскурсий в Москве диггер Никита Дубас (21 августа он был задержан, его допрашивают следователи). По словам диггера Таши Греховой, выбраться из коллектора после того, как начался дождь, почти невозможно.
После гибели нескольких человек в коллекторе реки Неглинной в Государственной думе предложили ужесточить наказание за диггерство.
,,Отдохнуть от жары,, Что то не сильно была заметна эта жара в этом году в мск. ,,Отдохнуть,,? Ну да,подышать стоками с гавном от собак,затхлым запахом плесени и сырости. Ну да.
Цитата: Марлена от 22.08.2023, 19:30Нашли всех
Андрей Фадеев, 63 года,
Елена Фадеева, 63 года - семья из Питера
Дарья Быкова, 34 года;
Вика Шнейдер, 15 лет;
Дмитрий Маркушин, 47 лет, ведущий менеджер IT
Глеб Лагашин, 17 лет - его племянник
Лиза Маркушина, 15 лет - дочь
Константин Филиппов, 31 год. - гид
Лиза Агеева,вообще то.
Цитата: Татьяна_Л. от 22.08.2023, 23:17Т. е ему могли не разрешить?
Тупо Лозовский промолчал. Видно уже было не раз,и дубас знал чем чревато его молчание.
Цитата: Татьяна_Л. от 23.08.2023, 11:38А какова высота потолков в том коллекторе?
И как его строилт?
По берегам речки построили стены - туннель и сверху земли засыпали?
До 5м в высоту,4 в ширину. Но сужение чаще.
Цитата: azazella177 06 от 28.08.2023, 22:17так вот в том и дело , что гид был гидом ) а не человеком который может оцениить обстановку , принять решение и риуководить людьми в нестандартной обстановке )
каким он должен был быть :)
Мы не знаем, каким он был. Люди, случается, гибнут и с самыми настоящими инструкторами
по туризму.
Цитата: НифНафНуф от 24.08.2023, 20:18В Москве столько исторических мест, музеев , так нет , полезем в попу за ощущениями. :(
Неглинка и ее подземелья всегда были частью истории Москвы. И это совершенно не то же самое, что "просто походить по канализации"
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 02.09.2023, 00:30Мы не знаем, каким он был. Люди, случается, гибнут и с самыми настоящими инструкторами по туризму.
и расценивается это, как несчастный случай.
Собственно, и в этой истории произошел несчастный случай.
Цитата: Vietnamka от 02.09.2023, 04:51Неглинка и ее подземелья всегда были частью истории Москвы. И это совершенно не то же самое, что "просто походить по канализации"
Прочитав отрывок с термином "клоака" не нашёл ничего , чтобы могло сподвигнуть обычного нормального человека спуститься туда даже ради "истории" Москвы. На слово история и ловят граждан , не отягощённых большим количеством ума и вкуса, да ещё платящих за это сомнительное удовольствие немалые деньги.
Цитата: Vietnamka от 02.09.2023, 05:11Собственно, и в этой истории произошел несчастный случай.
Он и должен был когда-нибудь произойти.
Цитата: НифНафНуф от 02.09.2023, 05:46Прочитав отрывок с термином "клоака" не нашёл ничего , чтобы могло сподвигнуть обычного нормального человека спуститься туда даже ради "истории" Москвы. На слово история и ловят граждан , не отягощённых большим количеством ума и вкуса, да ещё платящих за это сомнительное удовольствие немалые деньги.
мне не очень нравятся подобные субъективные обобщения типо "нормальные, обычные" и наклеивание ярлыков на остальных "небольшое количество ума...." и прочее. Особенно когда подобные экскурсии существуют много лет и востребованы.
И это не только дигерство. Например есть прекрасные маршруты по крышам Питера. Есть подобные экскурсии в пещеры Вьетнама.
Я открою вам небольшой секрет. Есть даже перевал Дятлова, на который почему-то из года в год ходят люди, не смотря на то, что там погибают.
Цитата: НифНафНуф от 02.09.2023, 05:49Он и должен был когда-нибудь произойти.
и каждый обязательно когда-то умрет.
Цитата: Vietnamka от 02.09.2023, 06:23мне не очень нравятся подобные субъективные обобщения типо "нормальные, обычные" и наклеивание ярлыков на остальных "небольшое количество ума...." и прочее. Особенно когда подобные экскурсии существуют много лет и востребованы.
И это не только дигерство. Например есть прекрасные маршруты по крышам Питера. Есть подобные экскурсии в пещеры Вьетнама.
Я открою вам небольшой секрет. Есть даже перевал Дятлова, на который почему-то из года в год ходят люди, не смотря на то, что там погибают.
Я называю вещи своими именами. Если клоаку назвали историей , то только недалёкий человек может купиться на посещение оной. Ну пусть будет "юный" человек, т.с. задор , максимализм, тяга к приключениям. Насчёт прочих экскурсий -до первого НС, а диггерством занимаются энтузиасты и плоскость их исследований лежит дальше, нежели обычное любопытство. А сколько погибло людей на перевале Д. начиная с 1959?
Цитата: Vietnamka от 02.09.2023, 06:25и каждый обязательно когда-то умрет.
Желательно своей смертью. :-[
Цитата: НифНафНуф от 02.09.2023, 06:36Я называю вещи своими именами. Если клоаку назвали историей , то только недалёкий человек может купиться на посещение оной.
Понятно) вы не только Гиляровского не читали, но даже и ту цитату, которую я привела до конца не дочитали.
Извините, ну вот так москвичи воспринимают свою историю sorry И не только москвичи, и не только в Москве.
Цитата: Vietnamka от 02.09.2023, 07:06которую я привела до конца не дочитали.
А что в этой цитате я должен был уловить ещё? Подземную клоаку привели в порядок, но клоакой она не перестала быть. Кстати, посещение таких мест небезопасно с точки зрения вирусных заболеваний -вода стекает с заплёванных улиц, образно говоря. Я ж не просто так пишу, фото подземной "Неглинки" приводились. Ну просто фу, дерьмо .. история блин. hmno
Цитата: НифНафНуф от 02.09.2023, 06:36Я называю вещи своими именами. Если клоаку назвали историей , то только недалёкий человек может купиться на посещение оной.
Цитата: НифНафНуф от 02.09.2023, 10:40Подземную клоаку привели в порядок, но клоакой она не перестала быть.
beer
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: НифНафНуф от 02.09.2023, 10:40Ну просто фу, дерьмо .. история блин. hmno
Для кого то дерьмо ,для кого то история МОсквы и много профессионалов -диггеров.
Цитата: анонимный трус от 02.09.2023, 11:59для кого то история МОсквы и много профессионалов -диггеров.
Таких професионалов как покойный гид ? :o
Который перед тем чем спустится прогноз не удосужилайса посмотреть? )
а как чего не так - смс ки с подземелья шлет ? )
Цитата: анонимный трус от 02.09.2023, 11:59для кого то история МОсквы
было бы там чего действительно эсклюзивного - куда не шло )
A что там исторического кроме способа кладки кирпича ? dontknow
Которого в Москве можно навалом насмотрется не влезая в канализационнуу антиcанитарию со всеми истекающими ?)
Цитата: azazella177 06 от 02.09.2023, 14:55Который перед тем чем спустится прогноз не удосужилайса посмотреть? )
Неделю назад по сводкам в Москве ливни,в итоге не заметила ,брызнуло пару раз.
Цитата: azazella177 06 от 02.09.2023, 14:55было бы там чего действительно эсклюзивного - куда не шло )
A что там исторического кроме способа кладки кирпича ? dontknow
Которого в Москве можно навалом насмотрется не влезая в канализационнуу антиcанитарию со всеми истекающими ?)
Мы с тобой как два профессора будем эту тему обсуждать? :D лезут значит кому то интересно,я только в пещерах была,красота,супер.или например в горах ты зимой была ? я дальше подъемника не полезу ,муллион дадут не пойду, а эти энтузиасты,прутся на Эверест ,деньги бешенные платят,обморозиться и погибнуть, конечно и счастливчики есть.Нам с тобой их не понять.
Цитата: анонимный трус от 02.09.2023, 15:20Неделю назад по сводкам в Москве ливни,в итоге не заметила ,брызнуло пару раз.
и если бы лезла в сточный канал, где воды бывает полного до того кирпичного потолка, тоже бы не следила до прогнозом )
Ну да ладно - дело твое ) .
Но зачем других в опасность подвергать? :)
я о том :)
Цитата: анонимный трус от 02.09.2023, 15:20Мы с тобой как два профессора будем эту тему обсуждать?
а что ? тебе надо обайзательно третьего ? )
Цитата: анонимный трус от 02.09.2023, 15:20Эверест ,деньги бешенные платят,обморозиться и погибнуть, конечно и счастливчики есть.Нам с тобой их не понять.
Ну почему ) Эверест я могу понять :) И ори том о чем я и "ору" ) на горы ходят не с гидом :)
Цитата: azazella177 06 от 02.09.2023, 15:29Ну почему ) Эверест я могу понять :) И ори том о чем я и "ору" ) на горы ходят не с гидом :)
Угу,ну Эверест еще можно понять в прекрасную погоду ,а я на горе Кохта в метель торчала ,вот радости было ,теперь в горы только летом.
да как хочешь назови гималайскими гидами или по другому .погибают и они вспомни трагедию 96года.
Цитата: анонимный трус от 02.09.2023, 15:40Угу,ну Эверест еще можно понять в прекрасную погоду ,а я на горе Кохта в метель торчала ,вот радости было ,теперь в горы только летом.
да как хочешь назови гималайскими гидами или по другому .погибают и они вспомни трагедию 96года.
Конечно погибают ) Всякое бывает :(
Ho я пишу , что раз ведешь людей в экстремальные условия, хоть на гору , хоть в трубу , которую залить могут, надо быть не просто гидом , который может про кирпичь рассказать:)
Цитата: azazella177 06 от 02.09.2023, 16:25что раз ведешь людей в экстремальные условия, хоть на гору ,
в 96 году поднималась группа с опытными гидами на Эверест и погибли ,в горах погода меняется сто раз на дню, и "туристов" ничего не останавливает ни кессонка, ни лавины и метель,а кто то прется на смехотворном батискафе на дно океана,посмотреть "Титаник",мне нравится фильм "Санктум "спелеологи изучали подводный мир в пещере ,пока их непогода не накрыла.
По мне, так лучше замёрзнуть в горах, чем захлебнуться в канализации.
Извините, кому ухо режет. Или глаз.
Цитата: анонимный трус от 02.09.2023, 17:18в 96 году поднималась группа с опытными гидами на Эверест и погибли
так по моему я и писала, что никто не застрахован , если уж идешь на такого рода экстрим )
или раз уж экстим , то все ровно пигибнем давайте брать гида с эрмитажа ? :)
Цитата: ivanes от 02.09.2023, 17:48По мне, так лучше замёрзнуть в горах, чем захлебнуться в канализации.
beer
Цитата: ivanes от 02.09.2023, 17:48По мне, так лучше замёрзнуть в горах, чем захлебнуться в канализации.
Извините, кому ухо режет. Или глаз.
Я в горах боюсь лавины и сели и не раз наблюдала ,представляете провалиться и оказаться живой в расщелине снежной горы. :o в принципе нормально заснуть и замерзнуть .
Цитата: ivanes от 02.09.2023, 17:48По мне, так лучше замёрзнуть в горах, чем захлебнуться в канализации.
Извините, кому ухо режет. Или глаз.
а дело не в том "как", дело в оценке рисков. И они есть всегда, если речь не идет о посещении Третьяковсой галереи. То, что людей манит что-то необычное, опасное - это аксиома.
Цитата: Vietnamka от 02.09.2023, 19:30а дело не в том "как", дело в оценке рисков. И они есть всегда, если речь не идет о посещении Третьяковсой галереи. То, что людей манит что-то необычное, опасное - это аксиома.
Разумеется. Но организаторам подобных мероприятий нельзя вводить других людей в заблуждение относительно степени риска. Одно дело опасность промочить ноги, другое захлебнуться в сточной воде. В объявлениях ведь гарантируют безопасность, а должны при этом хотя бы популярно рассказывать какого рода опасность может экскурсантам в подземке угрожать.
Цитата: Demetrius от 02.09.2023, 21:41Разумеется. Но организаторам подобных мероприятий нельзя вводить других людей в заблуждение относительно степени риска. Одно дело опасность промочить ноги, другое захлебнуться в сточной воде. В объявлениях ведь гарантируют безопасность, а должны при этом хотя бы популярно рассказывать какого рода опасность может экскурсантам в подземке угрожать.
а давайте по подробнее, про гарантию безопасности. Т.е. про юридический аспект этого вопроса.
Начать можно с того, что экскурсионная деятельность регулируется фз о туристкой деятельности. Хотя это два совершенно разных направления.
Под безопасностью туризма понимаются безопасность туристов (экскурсантов), сохранность их имущества, а также ненанесение ущерба при совершении путешествий окружающей среде, материальным и духовным ценностям общества, безопасности государства.
Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти:
информирует туроператоров, турагентов и туристов (экскурсантов) об угрозе безопасности туристов (экскурсантов) в стране (месте) временного пребывания, в том числе путем опубликования соответствующих сообщений в государственных средствах массовой информации. Указанное опубликование осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации о средствах массовой информации для опубликования обязательных сообщений;
Скажите, в тот день было официальное сообщение о штормовом предупреждении? Потому что по закону все начинается именно с действия официальных властей и их официального же предупреждения
И давайте попробуем абстрогироваться от диггеров. Есть коммунальные службы, представители которых так же работают в коллекторах. Что насчет них?
Предупреждения о возможности дождей были накануне до трагедии.
И непосредственно в тот день тоже. А буквально в момент, когда началась смертельная экскурсия, пошли уже предупреждения о ливнях.
ОК. Допустим они могли не получать эти предупреждения, т. к там не было интернета
Но гид заметил, что начался дождь, раз он смс ку послал спрашивая, можно ли выходить?
Вопрос в том, зачем спрашивал, если понимал возможность опасности?
Если уж на то пошло, ногу во время дождя можно и в Зарядье сломать - поскользнулся, упал...
И голову разбить.
Будет ли в этом случае виновата администрация Зарядья?
Цитата: Татьяна_Л. от 03.09.2023, 04:54Предупреждения о возможности дождей были накануне до трагедии.
И непосредственно в тот день тоже. А буквально в момент, когда началась смертельная экскурсия, пошли уже предупреждения о ливнях.
ОК. Допустим они могли не получать эти предупреждения, т. к там не было интернета
Но гид заметил, что начался дождь, раз он смс ку послал спрашивая, можно ли выходить?
дождь дождю рознь. В данной ситуации должно было быть предупреждение о ливневых дождях и не в тот момент, когда он пошел, а заранее.
второй момент. Я вроде как достаточно долго прожила в Мск и не помню, чтобы Мск затапливало так, как ее периодически затапливает сейчас. Т.е. речь идет о техническом состоянии ливневых и канализационных систем.
ЦитироватьВопрос в том, зачем спрашивал, если понимал возможность опасности?
Если уж на то пошло, ногу во время дождя можно и в Зарядье сломать - поскользнулся, упал...
он спрашивал надо ли выходить или можно ли выходить?
В первом случае он не понимал, во втором понимал и искал выход
Спрашивал можно ли выходить на Трубной.
Да, трагическое совпадение, что предупр-е именно об ливне начало поступать, когда они уже спустились.
Цитата: Татьяна_Л. от 03.09.2023, 05:12Спрашивал можно ли выходить на Трубной.
Да, трагическое совпадение, что предупр-е именно об ливне начало поступать, когда они уже спустились.
т.е. когда речь идет о тех гос структурах, которые обязаны были предупреждать- мы заводим речь "о трогических совпадениях"?.
Я просто опять к вопросу о юридической ответственности. Ведь преступлени - это нарушение закона.
Но можно плавно перейти ко второй части марлезонсокго балета. Что значит "можно" или "нельзя"?
Вопро был к человеку, который как утверждается, был в это время дома.
"Что означает" мне лично тоже непонятно.
Возможно речь шла о силе дождя, которую в подземелье до некоторого времени было трудно оценить, а потом уже поздняк метаться.
Экскурсии были частные. На страх экскурсантов и риск проводников
Точки входа и выхода выбирались подальше от глаз полиции, но там чуть ли не толпы ходили, поэтому возможно для местных было привычным, что где-то во дворе или на клумбе в люки за лазят и вылазят какие-то люди
Другое дело кто бы возмещать экскурсантов непройденную часть маршрута. Кто бы взял на себя материальные издержки?
Поэтому гид не стал брать решение только на себя?
Привлекали исторической частью и что там безопасно.
Цитата: Татьяна_Л. от 03.09.2023, 06:35Экскурсии были частные. На страх экскурсантов и риск проводников
что значит "частные, на страх и риск", если от тур агентства?
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 08:48что значит "частные, на страх и риск", если от тур агентства?
А разве там было турагентство? Ну, и экскурсия по запрещенному к посещению и потенциально опасному объекту - это такое себе... не говоря уже про погодные условия, при которых проводить ее было никак нельзя. Любая вероятность дождя- это железный повод для отмены такой экскурсии. Но 63 тыс. руб. оказались важнее..
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 10:28А разве там было турагентство? Ну, и экскурсия по запрещенному к посещению и потенциально опасному объекту - это такое себе... не говоря уже про погодные условия, при которых проводить ее было никак нельзя. Любая вероятность дождя- это железный повод для отмены такой экскурсии. Но 63 тыс. руб. оказались важнее..
Конечно же не было там турагенства как такового , а был сайт турагенства , в котором помещали обьявления гиды )
И тут по всякому )
Виноивны те , которые не вникали , что Спутник не несет ответственности , или Спутник который только деньги брал за помещения таких обьявлении , не вникая что помещает :(
blush
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 10:38Конечно же не было там турагенства как такового , а был сайт турагенства , в котором помещали обьявления гиды )
это нельзя турагентством назвать - просто доска частных объявлений, за содержание которых, как выясняется, данный сайт никакой ответственности не нес
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 10:41blushэто нельзя турагентством назвать - просто доска частных объявлений, за содержание которых, как выясняется, данный сайт никакой ответственности не нес
Мож не так назвала ) но сайт под эгидой Спутника )
И если берешь деньги за размещение обьявлении "на доске " которая как бы с твоим именем со всеми истекающими - то ответственность все же должен нести )
Мне так кажется :)
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 11:15Мож не так назвала ) но сайт под эгидой Спутника )
И если берешь деньги за размещение обьявлении "на доске " которая как бы с твоим именем со всеми истекающими - то ответственность все же должен нести )
Мне так кажется :)
согласен, но основная ответственность лежит на организаторах этой левой экскурсии. И на тех, кто много лет закрывал глаза на то, что под землей ведется бурная незаконная коммерческая деятельность. Это опять же деньги, которыми наверняка делились с кем надо.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 11:20согласен, но основная ответственность лежит на организаторе этой левой экскурсии. И на тех, кто много лет закрывал глаза на то, что под землей ведется бурная незаконная коммерческая деятельность
совершенно согласна ;D
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 11:20Это опять же деньги, которыми наверняка делились с кем надо.
В том числе и со Спутником , за размещение обьявлении +)
и за что доля ответственности ложится на него )
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 04:33а давайте по подробнее, про гарантию безопасности. Т.е. про юридический аспект этого вопроса.
Начать можно с того, что экскурсионная деятельность регулируется фз о туристкой деятельности. Хотя это два совершенно разных направления.
Под безопасностью туризма понимаются безопасность туристов (экскурсантов), сохранность их имущества, а также ненанесение ущерба при совершении путешествий окружающей среде, материальным и духовным ценностям общества, безопасности государства.
Уполномоченный федеральный орган исполнительной власти:
информирует туроператоров, турагентов и туристов (экскурсантов) об угрозе безопасности туристов (экскурсантов) в стране (месте) временного пребывания, в том числе путем опубликования соответствующих сообщений в государственных средствах массовой информации. Указанное опубликование осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации о средствах массовой информации для опубликования обязательных сообщений;
Скажите, в тот день было официальное сообщение о штормовом предупреждении? Потому что по закону все начинается именно с действия официальных властей и их официального же предупреждения
И давайте попробуем абстрогироваться от диггеров. Есть коммунальные службы, представители которых так же работают в коллекторах. Что насчет них?
О гибели коммунальщиков в этот день ничего не слышно, т.к. их деятельность в коллекторах регулируется не думаю, что федеральными законами, но уж официально утвержденными правилами техники безопасности точно. В отличие от нелегально лазающих туда диггеров.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 10:28А разве там было турагентство? Ну, и экскурсия по запрещенному к посещению и потенциально опасному объекту - это такое себе... не говоря уже про погодные условия, при которых проводить ее было никак нельзя. Любая вероятность дождя- это железный повод для отмены такой экскурсии. Но 63 тыс. руб. оказались важнее..
а разве там не арестовали ген директора туркомпании Спутник?
Цитата: Demetrius от 03.09.2023, 12:18О гибели коммунальщиков в этот день ничего не слышно, т.к. их деятельность в коллекторах регулируется не думаю, что федеральными законами, но уж официально утвержденными правилами техники безопасности точно. В отличие от нелегально лазающих туда диггеров.
давайте тогда с точки зрения закона поговорим о нелегальности. Раз уж вы упустили все иное из моего того сообщения, не став разбираться, что с точки зрения закона обозначает организация безопасноти
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:01а разве там не арестовали ген директора туркомпании Спутник?
Вы читаете, что я пишу? Это не туркомпания, а стартап в виде сайта с платными объявлениями об экскурсиях, к которым владельцы сайта никакого отношения не имеют и ответственности за них не несут.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 14:08ответственности за них не несут.
Несут,коллега. Вам из Турции этого не видно, и вы не желаете понимать.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:03давайте тогда с точки зрения закона поговорим о нелегальности.
а что тут говорить? Спускаться в коллекторы, не будучи представителем соответствующих служб, запрещено законом. Так же, как запрещено залезать на фонарные столбы, не будучи электриком и бродить по туннелям метро, не будучи работником подземки. За это предусмотрена административная ответственность.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 14:08Вы читаете, что я пишу?
да вы можете писать все что угодно.
Вопрос в том, что записано в ЕГРЮЛ, договоре оферте и на сайте суда.
ЦитироватьЭто не туркомпания, а стартап в виде сайта с платными объявлениями об экскурсиях, к которым владельцы сайта никакого отношения не имеют и ответственности за них не несут.
на основании чего выбрана мера задержания под стражей генерального директора ООО Спутник?
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:19на основании чего выбрана мера задержания под стражей генерального директора ООО Спутник?
На основании гибели семи человек.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 14:16а что тут говорить? Спускаться в коллекторы, не будучи представителем соответствующих служб, запрещено законом.
а можно привести ссылку на этот закон?
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 14:21На основании гибели семи человек.
его обвиняют в убийстве?
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 14:14Несут,коллега. Вам из Турции этого не видно, и вы не желаете понимать.
Вам с берегов Невы, конечно, виднее, что в моем родном городе происходит. Процитируйте статью УК, по которой за публикацию объявления об экскурсии предусмотрена уголовная ответственность.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 14:22Вам с берегов Невы, конечно, виднее, что в моем родном городе происходит. Процитируйте статью УК, по которой за публикацию объявления об экскурсии предусмотрена уголовная ответственность.
ну так объясните за что человек арестован и находится в СИЗО
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:23ну так объясните за что человек арестован и находится в СИЗО
А почему именно я должен вам это объяснять? Спросите тех, кто его упек в сизо.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:19на основании чего выбрана мера задержания под стражей генерального директора ООО Спутник?
C:-)
На основании того , что помещает и получает за то деньги , рекламируя запрещённые "эскурсии" - это раз )
и если их нет в списке запрещённых , то не снимает ответственности )
В списке дозволенных их тоже нет )
Как по понятным причинам нет в списках дозволенныоых эскурсии и похода по крышам поезда ,который едет :)
О том что рекламирует услиги гидов, квалификация которых не проверена - я уже молчу )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 14:25C:-)
На основании того , что помещает и получает за то деньги , рекламируя запрещённые "эскурсии" - это раз )
и если их нет в списке запрещённых , то не снимает ответственности )
В списке дозволенных их тоже нет )
Как по понятным причинам нет в списках дозволенныоых эскурсии и похода по крышам поезда ,который едет :)
О том что рекламирует услиги гидов, квалификация которых не проверена - я уже молчу )
я понимаю, что зайти на сайт суда и посмотреть, что именно ему инкреминируют, какую статью - это сложно.
Интересно про "список дозволенных". А можно ознакомиться с этим списком?
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:33Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Вы все перепутали, я нигде не писал, что гендира Спутника надо было посадить за размещение объявлений. Поэтому объяснить, почему его арестовали, я вам не могу при всем желании. Надеюсь, что суд разберется. Ответственность за эту экскурсию должны нести другие люди, и я написал, какие именно.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:21а можно привести ссылку на этот закон?
Конечно, можно. Статья 20.17 КОАП РФ «Нарушение пропускного режима охраняемого объекта».
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:34я понимаю, что зайти на сайт суда и посмотреть, что именно ему инкреминируют, какую статью - это сложно.
по тому , чего я описала "по простому" квалифицировать можно Н статей:)
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:34Интересно про "список дозволенных". А можно ознакомиться с этим списком?
а зайти на сайт нормальных организации , которые организуют эскурсии и посмотреть, разве сложно ? )
лазание по коллекторам как и по эл столбам не найдете же :)
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:34я понимаю, что зайти на сайт суда и посмотреть, что именно ему инкреминируют, какую статью - это сложно.
ну так зайдите, посмотрите и расскажите нам. Это полезнее, чем задавать тут вопросы не по адресу и устраивать срач, не получив ответа.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 14:22Вам с берегов Невы, конечно, виднее, что в моем родном городе происходит. Процитируйте статью УК, по которой за публикацию объявления об экскурсии предусмотрена уголовная ответственность.
А за получение с каждого погибшего 20%,т.е. по 1800 руб?
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:23ну так объясните за что человек арестован и находится в СИЗО
За гибель семи человек и сидит. А вы считаете, что ни за что?
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 14:34зайти на сайт суда и посмотреть, что именно ему инкреминируют, какую статью - это сложно.
Конечно сложно, т.к.до передачи дела в суд ещё очень далеко.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 14:38Вы все перепутали, я нигде не писал, что гендира Спутника надо было посадить за размещение объявлений.
ну да, до уровня, чтобы вы еще и писали кого надо посадить, а кого нет - мы пока не дошли
ЦитироватьПоэтому объяснить, почему его арестовали, я вам не могу при всем желании. Надеюсь, что суд разберется. Ответственность за эту экскурсию должны нести другие люди, и я написал, какие именно.
а я задала вам вопрос - как это ваше мнение стыкуется с фактом - арестом ген директора Спутника. Вам нельзя задавать вопросы в теме?
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 14:41Конечно, можно. Статья 20.17 КОАП РФ «Нарушение пропускного режима охраняемого объекта».
ген директор спутника нарушал пропускной режим?
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 15:22А за получение с каждого погибшего 20%,т.е. по 1800 руб?
и за это на 10 лет сажают? статью УК наконец назовете?
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 14:43по тому , чего я описала "по простому" квалифицировать можно Н статей:)
но ему инкриминируют только одну. И она, почему-то, как раз не входит в ваш перечень
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 14:46ну так зайдите, посмотрите и расскажите нам. Это полезнее, чем задавать тут вопросы не по адресу и устраивать срач, не получив ответа.
я надеялась, что когда человек сам ищет информацию (а тут очевидно где ее искать) 1) он относится к ней серьезнее 2) начинает думать
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 15:29но ему инкриминируют только одну. И она, почему-то, как раз не входит в ваш перечень
А где можно прочитать МОЙ перечень статей ? :o
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 15:23За гибель семи человек и сидит. А вы считаете, что ни за что?
какое отношение он имеет к гибели 7 человек?
Давайте еще раз. Суд это не наш форум, где можно просто потрындеть. Это оценка какой именно закон он нарушил.
Он же не убивал эти 7 человек, нет?
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 15:25Конечно сложно, т.к.до передачи дела в суд ещё очень далеко.
тогда тем более стоит зайти на сайт суда, чтобы хотя бы понимать, как он устроен и какая выдается там информация. Вы же не думаете, правда, что в суде по избранию меры присечения в виде содержания под стражей просто сказали "да пускай гражданин Казахстана посидит"
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 15:27ген директор спутника нарушал пропускной режим?
блин, вы в самом деле не понимаете, о чем идет речь, или троллите? пропускной режим нарушали организаторы экскурсии, а Спутник всего лишь размещал объявления о ней. И я не считаю, что это тянет на 10 лет, которые грозят Киму.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 15:30я надеялась, что когда человек сам ищет информацию (а тут очевидно где ее искать) 1) он относится к ней серьезнее 2) начинает думать
. То есть вам больше нравится мораль читать, чем принести в тему новую информацию? Ну ок.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 15:31какое отношение он имеет к гибели 7 человек?
Самое прямое. Разместил объявление о незаконной деятельности,как если бы разместил объявление о продаже наркотиков или оружия.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 15:31Он же не убивал эти 7 человек, нет?
Он соучастник.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 15:32стоит зайти на сайт суда, чтобы хотя бы понимать, как он устроен и какая выдается там информация
Зайдите.Там выдаётся информация о делах,принятых судом к производству.
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 15:37Самое прямое. Разместил объявление о незаконной деятельности,как если бы разместил объявление о продаже наркотиков или оружия.
в какой питерской подворотне вас юриспруденции учили? Это разные статьи и разная мера ответственности.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 15:36. То есть вам больше нравится мораль читать, чем принести в тему новую информацию? Ну ок.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Киму и Дубасу предъявлено обвинение
в оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей, совершенном группой лиц по предварительному сговору и повлекшем по неосторожности смерть двух и более лиц (ч. 3
ст. 238 УК РФ).
Организаторы экскурсии, считает следствие, уверяли граждан в безопасности мероприятия, несмотря на незаконность проникновения в коллекторы, где имеют право находиться исключительно сотрудники городских служб.
Ким - 35 летний бизнесмен, генеральный директор компании "Спутник". В СМИ отмечалось, что Ким - создатель платформы, на которой было размещено объявление об экскурсии. При этом в поддержку предпринимателя выступили ряд коллег, указавших, что на платформе размещено множество других объявлений и что непосредственно к организации экскурсии, ставшей причиной гибели людей, Ким отношения не имел.
ЦитироватьУК РФ Статья 238. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности
3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, повлекшие по неосторожности смерть двух или более лиц, -
наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок до десяти лет.
во первых предьявленно обвинение и избранна мера пресечения )
даже до суда не дошло )
что СИЗО - оно понятно - проверяется деятельность компнаии на расследование и свидетелей они могут повлиять ) Расследование не закончено а уже десят лет обозначили когда явно в УК указано наказываются принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на срок до десяти лет.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 15:36. То есть вам больше нравится мораль читать, чем принести в тему новую информацию? Ну ок.
А вот после таких вот сообщений вы уверены, что создается впечатление, что вы способны воспринимать принесенную вам информацию?
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 15:34блин, вы в самом деле не понимаете, о чем идет речь, или троллите? пропускной режим нарушали организаторы экскурсии, а Спутник всего лишь размещал объявления о ней. И я не считаю, что это тянет на 10 лет, которые грозят Киму.
в том, что вы тут категорично с блинами написали нет ни крупицы реальной информации.
И вот для того, чтобы вам успокоиться и снизить тон - предлагаю сделать паузу и таки самому посмотреть выписку ЕГРЮЛ и сайт суда
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 15:58Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Киму и Дубасу предъявлено обвинение в оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей, совершенном группой лиц по предварительному сговору и повлекшем по неосторожности смерть двух и более лиц (ч. 3 ст. 238 УК РФ).
совершенно верно. И это говорит о том, что у следствия есть связка "экускурсия" - "Спутник". Что уже исключает
"блин, вы в самом деле не понимаете, о чем идет речь, или троллите? пропускной режим нарушали организаторы экскурсии, а Спутник всего лишь размещал объявления о ней"
И эта связка видна невооруженным взглядом в виде кода ОКВЭД 79.90.1 Деятельность по предоставлению туристических информационных услуг, указанный в выписке ЕГРЮЛ.
Да, там есть и другие кода, в том числе "создание баз данных и информационных ресурсов", но посадили его именно за этот код.
Далее, в данной компании числится около 60 чел, что явно многовато для создателя просто агрегатора. Безусловно, списки сотрудников проверялись и это железный аргумент для заключения под стражу, если погибший гид таки числился сотрудником.
Дальше, если есть желание, можно вернуться к обсуждению и статуса гида (и числится ли он как ИП, если не работает на Кима), и к списку разрешенных экскурсий.
Цитата: Марлена от 22.08.2023, 00:04счетчик Гейгера и дозиметр.
Вопрос - зачем эти приборы?
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 16:28А вот после таких вот сообщений вы уверены, что создается впечатление, что вы способны воспринимать принесенную вам информацию?
Вы сначала принесите хоть какую-то полезную информацию, а потом судите, кто как ее воспринимает. Сайты судов у меня с телефона сейчас нет возможности изучать. Надеялся, что вы с этим поможете, но куда там - вы почему-то амплуа строгого комсорга на собрании выбрали... При этом даже не разобравшись, кто и о чем тут пишет.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 16:38блин, вы в самом деле не понимаете, о чем идет речь, или троллите?
даваите не начинайте ок ? )
то , что кто то понимает документы не так как вы , не значит что он понимает не правильно или же вас тролит )
Если данные фигуранты причастны к рекламе услуг не законных, которые в итоге привели к гибели - вот их и задержали на время расследования ) Они оба же решение обжаловали - так что будем посмотреть)
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 16:38Дальше, если есть желание, можно вернуться к обсуждению и статуса гида (и числится ли он как ИП, если не работает на Кима), и к списку разрешенных экскурсий.
Что такое гид и что такое инструктор, мы уже в теме обсуждали, зачем же заново ? )
и я привадила сама , что такое гид, что такое эскурсовод, и что такое инструктор, который полагается при такого родда подземных путешествиях :)
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 16:38и статуса гида (и числится ли он как ИП, если не работает на Кима)
если числится на штате у Кима - то Ким сидит за дело )
а если ИП и не числится тоже за дело )
Так как предлогать гидам размещать обьявления (НЕ БЕСПЛАТНО) на своем сайте - наказуемо если не проверяешь чего они там предлагают )
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 16:38и к списку разрешенных экскурсий.
я сама тут приводила описание разрешенной эскурсии по колекторам Неглинкеи )
И что ? :)
она рядом не стояла с тем , что предлогает Спутник с таким гидом и с такими мерами и гарантуями безопастности , (точнее их отсутствием )
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 16:46Вы сначала принесите хоть какую-то полезную информацию, а потом судите, кто как ее воспринимает. Сайты судов у меня с телефона сейчас нет возможности изучать. Надеялся, что вы с этим поможете, но куда там - вы почему-то амплуа строгого комсорга на собрании выбрали... При этом даже не разобравшись, кто и о чем тут пишет.
ничего пока и не изучите наверное , так как оба приговора обжалованы , ну и по крайней мере мне документ на данный момент не открывает )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
а так то вот ссылка на сайт суда дело Кима , посмотрите в графе "документы" мож вам отркроют - хотя вряд ли :)
https://mos-gorsud.ru/rs/zamoskvoreckij/services/cases/criminal-materials/details/d5aff310-41b8-11ee-9c8e-0bbde7c16b23?hearingRangeDateFrom=23.08.2023&hearingRangeDateTo=23.08.2023&formType=fullForm
хотя на сто проц там все же тоже самое ) ст 238 ч3 ДЕЯНИЯ в которые кстати не надо забывать входят описанное в части первой и второй) Так что я ну никак не понимаю что тут противозаконного )
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 16:59Если данные фигуранты причастны к рекламе услуг не законных, которые в итоге привели к гибели - вот их и задержали на время расследования )
Они оба же решение обжаловали - так что будем посмотреть)
а как вы так легко берете и подменяете в УПК слова "оказание услуг" на "реклама услуг" :o В статье вообще упоминается слово реклама?
Впрочем, и приведенную фразу, что была в кавычках и значит была цитатой, вы тоже как-то легко приписываете мне.
ЦитироватьЧто такое гид и что такое инструктор, мы уже в теме обсуждали, зачем же заново ? )
тогда же, когда пришли к выводу, что "Спутник просто сайт"? Ну, значит по обсуждаем заново. С точки зрения лицензирования и занесения гида в реестр
ЦитироватьТак как предлогать гидам размещать обьявления (НЕ БЕСПЛАТНО) на своем сайте - наказуемо если не проверяешь чего они там предлагают )
он не их услуги проверять должен, размещая их объявления. А их лицензии. И вот если у них есть лицензии - он не должен проверять, что именно они предлагают. А если у них нет лицензий, то речь начинает идти совсем об ином. Но иную статью ему не инкриминируют
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 17:16он не их услуги проверять должен, размещая их объявления. А их лицензии.
Казалось бы, очевидно! но кто-то считает что да ну, "я просто разместил объяву".
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 16:38Далее, в данной компании числится около 60 чел, что явно многовато для создателя просто агрегатора. Безусловно, списки сотрудников проверялись и это железный аргумент для заключения под стражу, если погибший гид таки числился сотрудником.
Дальше, если есть желание, можно вернуться к обсуждению и статуса гида (и числится ли он как ИП, если не работает на Кима), и к списку разрешенных экскурсий.
Гид был самодеятельным, лицензии не имел, по факту работал на Дубаса, а вовсе не на Кима. На сайте Спутника размещено более 17 тыс объявлений, и по вашей логике, у Кима работали 17 тыс гидов, что ли? Это смешно просто, При том, что Спутник оказывает лишь информационные услуги и организацией самих экскурсий не занимается.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 17:23На сайте Спутника размещено более 17 тыс объявлений, и по вашей логике, у Кима работали 17 тыс гидов, что ли? Это смешно просто, При том, что Спутник оказывает лишь информационные услуги и организацией самих экскурсией не занимается.
Если это 17 тыс халтурщиков (и без лицензий!), подвергающих жизни своих клиентов смертельной опасности, то ничего страшного?
Спутник невиноватый?
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 17:16тогда же, когда пришли к выводу, что "Спутник просто сайт"? Ну, значит по обсуждаем заново. С точки зрения лицензирования и занесения гида в реестр
вы меня конечно извините, но я в обсуждении с первого дня , и все что писала есть в теме ) что значит ?
:
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 17:16Ну, значит по обсуждаем заново
:o
В приказном порядке что ли ? )
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 17:16как вы так легко берете и подменяете в УПК слова "оказание услуг" на "реклама услуг"
в моем сообщении где то упомянуто что я цитирую УПК ?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
и я в первом же сообщении написала , что деяния ими совершенные под 238 статью квалифицировать дело как два пальца об асфальт ) да и не только под нее )
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 17:16он не их услуги проверять должен, размещая их объявления. А их лицензии. И вот если у них есть лицензии - он не должен проверять, что именно они предлагают. А если у них нет лицензий, то речь начинает идти совсем об ином. Но иную статью ему не инкриминируют
:o
То есть проверив человека на наличии лицензии гида по эрмитажу,
он спокойной с него получает деньги не замарачиваясь , что на его сайте он предлогает эскурсии по крышам поездов ? ) :o
главное чтоб гид деньги платил ? )
Цитата: panimonika от 03.09.2023, 17:27Если это 17 тыс халтурщиков (и без лицензий!), подвергающих жизни своих клиентов смертельной опасности, то ничего страшного?
Спутник невиноватый?
Я не утверждаю, что не виноват - проверять нужно, конечно, даже если там такой вал объявлений. Но основную ответственность, на мой взгляд, должен нести организатор этой незаконной экскурсии и те, кто его покрывал в Мосводостоке и полиции. Потому что это мало того, что коррупция, так ещё и с такими тяжелыми последствиям.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 17:43Я не утверждаю, что не виноват - проверять нужно, конечно, даже если там такой вал объявлений. Но основную ответственность, на мой взгляд, должен нести организатор этой незаконной экскурсии и те, кто его покрывал в Мосводостоке и полиции. Потому что это мало того, что коррупция, так ещё и с такими тяжелыми последствиям.
справедливости ради мы же не знаем , мож проверили документацию и обнаружили что каие то договоренности были :)
Какая "лицензия" может быть на прогулки в действующий коллектор?
Цитата: panimonika от 03.09.2023, 17:21Казалось бы, очевидно! но кто-то считает что да ну, "я просто разместил объяву".
не, там должен быть договор
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 17:45справедливости ради мы же не змаем , мож проверили документацию и обнаружили что каие то договоренности были :)
Мог быть договор (и даже был, скорее всего) на оказание информационных услуг. Но делать из этого вывод, что погибший гид в Спутнике работал - это такая себе дедукция..
Цитата: panimonika от 03.09.2023, 17:27Если это 17 тыс халтурщиков (и без лицензий!), подвергающих жизни своих клиентов смертельной опасности, то ничего страшного?
Спутник невиноватый?
количество объявлений об экскурсиях и количество гидов - разные вещи. И да, судя по всему, "ничего страшного"
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 17:48Мог быть договор (и даже был, скорее всего) на оказание информационных услуг. Но делать из этого вывод, что погибший гид в Спутнике работал - это такая себе дедукция..
а кто то сделал такую дедукцию ? :)
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 17:06ничего пока и не изучите наверное , так как оба приговора обжалованы , ну и по крайней мере мне документ на данный момент не открывает )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
а так то вот ссылка на сайт суда дело Кима , посмотрите в графе "документы" мож вам отркроют - хотя вряд ли :)
https://mos-gorsud.ru/rs/zamoskvoreckij/services/cases/criminal-materials/details/d5aff310-41b8-11ee-9c8e-0bbde7c16b23?hearingRangeDateFrom=23.08.2023&hearingRangeDateTo=23.08.2023&formType=fullForm
у меня решение суда не открывается, «публикация запрещена'
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 17:53а кто то сделал такую дедукцию ? :)
https://www.sputnik8.com/ru/pages/guides-conditions
Основные принципы работы со Sputnik
Sputnik8.com — это платформа, где вы можете создавать, размещать и продавать свою экскурсию или мастер-класс, а путешественники со всего мира — покупать и открывать для себя новое.
Чтобы наша совместная работа была продуктивной, пожалуйста, ознакомьтесь с основными принципами — они помогут составить вам полное общее представление о работе с нами.
1. Спутник похож на витрину магазина, где каждый может разместить объявление о своей экскурсии. Экскурсовод выкладывает свой «товар», а Спутник занимается его размещением на страницах сайта и продвижением.
2. Спутник — не туристическая фирма. Мы не занимаемся организацией и продажей отдельных экскурсий. Мы даем возможность вам самостоятельно продавать свои экскурсии. Продавец экскурсии — вы сами: вы общаетесь с клиентом напрямую.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 18:01у меня решение суда не открывается, «публикация запрещена'
потому как обжаловано решение ) подождемс )
но там ничего такого нет я уверена )
стандартные формулировки почему просят избрать СИЗО и статья 238 ч
3 )
Но как всегда первую и вторую не читают :)
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 17:23Спутник оказывает лишь информационные услуги и организацией самих экскурсий не занимается.
И ещё взял по 1800 р. с каждого погибшего, но вы этого почему-то не замечаете.
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 19:02И ещё взял по 1800 р. с каждого погибшего, но вы этого почему-то не замечаете.
Согласно договору с компанией Дубаса, которая предоставила им лицензию на экскурсионную деятельность, проводя при этом запрещенные и опасные экскурсии и не предупреждая клиентов о рисках. Но вы это почему-то не замечаете.
Цитата: idemidov от 03.09.2023, 18:04Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
вы что этим хотите сказать я не очень поняла :(
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 19:09Согласно договору с компанией Дубаса, которая предоставила им лицензию на экскурсионную деятельность, проводя при этом запрещенные и опасные экскурсии
Ну вот за это оба и сидят. Лицензии надо проверять.
Цитата: idemidov от 03.09.2023, 18:04https://www.sputnik8.com/ru/pages/guides-conditions
Основные принципы работы со Sputnik
Sputnik8.com — это платформа, где вы можете создавать, размещать и продавать свою экскурсию или мастер-класс, а путешественники со всего мира — покупать и открывать для себя новое.
не надо путать сайт Спутник и юридическое лицо
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 19:09Согласно договору с компанией Дубаса, которая предоставила им лицензию на экскурсионную деятельность, проводя при этом запрещенные и опасные экскурсии и не предупреждая клиентов о рисках. Но вы это почему-то не замечаете.
а вот в отличии от Спутника, ни "компании", ни ИП Дубаса не сущесвует
Никита Дубас
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 19:24Ну вот за это оба и сидят. Лицензии надо проверять.
если говорить о сайте, т.е. как об агрегаторе эксурсионных услуг и нарушении предоставления достоверной информации - это максимам КоАп, а не УД.
При этом если агрегатору предоставили недостоверную информацию - вообще никакой ответственности. И обязательства проверять у него нет
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 20:20а вот в отличии от Спутника, ни "компании", ни ИП Дубаса не сущесвует
С 2019 это не единственные варианты для легальной коммерческой деятельности.
Как самозанятый плательщик НПД он зарегистрирован. Это позволяет вести коммерцию без организации и ИП.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 20:20а вот в отличии от Спутника, ни "компании", ни ИП Дубаса не сущесвует
я не могу его найти. Не поделитесь ссылкой?
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 20:20а вот в отличии от Спутника, ни "компании", ни ИП Дубаса не сущесвует
ЦитироватьВпервые Никита Дубас спустился под землю ещё в студенческие годы. Первые несколько лет он набирался профессионального опыта, а после вместе со знакомым основал собственную компанию «Подземный гид», проводящую экскурсии по коллекторам.
https://mo.tsargrad.tv/news/biografija-nikity-dubasa-chto-izvestno-o-cheloveke-kotorogo-privlekli-k-delu-o-gibeli-diggerov_852141
Я не проверял. Возможно, журналисты напутали, такой компании действительно нет, а были частные гиды, работавшие на Дубаса, который, видимо, умел "решать" вопросы с властями известным способом. Но сейчас закон не запрещает гидам работать без лицензии и аттестации. По крайней мере, в Москве.
ЦитироватьПеречень видов деятельности, для осуществления которых требуется лицензия, установлен Федеральным законом от 04.05.2011 N 99-ФЗ "О лицензировании отдельных видов деятельности". Положения этого Закона не предусматривают лицензирование такого вида деятельности, как оказание экскурсионных услуг.
ЦитироватьДо 1 июля 2024 года экскурсоводы (гиды) и гиды-переводчики вправе продолжать осуществление своей деятельности без прохождения аттестации. После этой даты для осуществления деятельности, связанной с оказанием экскурсионных услуг, необходимо прохождение аттестации.
https://www.mos.ru/tourism/documents/attestaciya-ekskursovoda-gida-ili-gida-perevodchika/
Если экскурсию организовал Дубас, то вина его сомнению не подлежит - "оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей". Но какую статью УК нарушил Ким, не очень понятно. Услуга его была чисто информационной. На административную ответственность тянет (за то, что не проверил данную экскурсию на предмет ее законности), на уголовную - вряд ли. Такое впечатление, что нашли стрелочника, хотя, похоже, тут целая мафия орудовала - деньги в этой сфере крутились большие.
Цитата: azazella177 06 от 03.09.2023, 17:53а кто то сделал такую дедукцию ? :)
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 16:38Далее, в данной компании числится около 60 чел, что явно многовато для создателя просто агрегатора. Безусловно, списки сотрудников проверялись и это железный аргумент для заключения под стражу, если погибший гид таки числился сотрудником.
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 16:38Что уже исключает
"блин, вы в самом деле не понимаете, о чем идет речь, или троллите? пропускной режим нарушали организаторы экскурсии, а Спутник всего лишь размещал объявления о ней"
И эта связка видна невооруженным взглядом в виде кода ОКВЭД 79.90.1 Деятельность по предоставлению туристических информационных услуг, указанный в выписке ЕГРЮЛ.
Связка была только в том, что одни экскурсию проводили, а вторые размещали объявление за 20% от стоимости экскурсии. Именно в этом и только в этом состоит "туристическая информационная услуга". Так что никакого пропускного режима Спутник не нарушал.
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 22:11Цитироватьа кто то сделал такую дедукцию ? :)
ЦитироватьДалее, в данной компании числится около 60 чел, что явно многовато для создателя просто агрегатора. Безусловно, списки сотрудников проверялись и это железный аргумент для заключения под стражу, если погибший гид таки числился сотрудником.
я вообще не понимаю какие железные аргументы ,не видя бумаг о деятельности компании и договорв ) о чем тут вообще речь идет?
суд как я помиаю не собирается быть закрытим ) нам надо обязатель но приговор вынести ?
я уж не говорю , что до суда может и не дойдет :)
Цитата: Vietnamka от 03.09.2023, 21:05я не могу его найти. Не поделитесь ссылкой?
Я об этом уже писал в этой теме.
Цитата: nvryz701 от 03.09.2023, 15:37Самое прямое. Разместил объявление о незаконной деятельности,как если бы разместил объявление о продаже наркотиков или оружия.
Не совсем так. Больше подходит другая аналогия:
- как если бы разместил объявление о продаже съедобных грибов, не вникая при этом в качество продукции. Непосредственные же продавцы отлично знали, что покупателям запросто может в пищу попасть бледная поганка.
Цитата: Demetrius от 04.09.2023, 00:53как если бы разместил объявление о продаже съедобных грибов, не вникая при этом в качество продукции.
Или, как если бы разместил объявление о продаже водки, от которой бы погибли десятки человек.
Цитата: nvryz701 от 04.09.2023, 01:05Или, как если бы разместил объявление о продаже водки, от которой бы погибли десятки человек.
Это больше подходит, просто водку нельзя в принципе рекламировать. Ни хорошую, ни паленую. Пусть даже у рекламодателя будет лицензия на ее продажу.
Цитата: nvryz701 от 04.09.2023, 01:05если бы разместил объявление о продаже водки, от которой бы погибли десятки человек.
От рекламы МММ пострадали десятки тысяч, но условного Леню Голубкова никому в голову не пришло в тюрьму сажать. Посадили только Мавроди.
Цитата: Medgaz от 04.09.2023, 01:15От рекламы МММ пострадали десятки тысяч, но условного Леню Голубкова никому в голову не пришло в тюрьму сажать. Посадили только Мавроди.
Кстати, актер потом жаловался, что люди к нему на улице подходили и стыдили за эту роль.
Цитата: Demetrius от 04.09.2023, 01:10водку нельзя в принципе рекламировать.
Как в принципе нельзя рекламировать экскурсии по коллекторам.
Цитата: nvryz701 от 04.09.2023, 01:19Как в принципе нельзя рекламировать экскурсии по коллекторам.
Экскурсии можно. Экскурсии по коллекторам нельзя.
Я поэтому и выбрал аналогию с грибами, а не водкой.
Цитата: Demetrius от 04.09.2023, 01:23Экскурсии можно. Экскурсии по коллекторам нельзя.
Я поэтому и выбрал аналогию с грибами, а не водкой.
если информация о аттестации есть, то вот информации об обязательной регистрации и аттестации экскурсионных маршрутов я не нашла. И если этого нет, то экскурсия не может считаться не легальной.
Все время идет отсылка к запрету на посещение подземных коммуникаций.Я его тоже найти не могу dontknow Но у меня не открываются сайты mos.ru. Зато много запретов на посещение лесов.
При этом, если смотреть в истоки возникновения данных экскурсий.
"В 2015 году podzemly.ru начинает активно сотрудничать с независимым центром подземных исследований ОСТРОБ. Вместе с ОСТРОБОМ и его руководителем Михаилом Савкиным мы мониторим экологическое состояние малых рек Москвы, устраиваем рейды с новостными телеканалами по выявлению злостных нарушителей, осуществляющих незаконные сбросы, помогаем унитарным предприятиям, сообщаем, предупреждаем, рассказываем.
Нам оказывает поддержку департамент Правительства города Москвы, департамент Культурного наследия города Москвы, Историческое и Географическое общества и многие другие организации, небезучастные к нашей деятельности.
Сегодня PODZEMLY.RU - это уже не просто «экскурсии под землю», как было много лет назад. Теперь мы являемся настоящим просветительским проектом,
с регулярными экскурсиями, лекциями, исследованиями. Наша деятельность направлена на популяризацию красоты и истории подземной Москвы - настоящего общероссийского достояния."
Цитата: Vietnamka от 04.09.2023, 05:42При этом, если смотреть в истоки возникновения данных экскурсий.
Цитата: Vietnamka от 04.09.2023, 05:42Сегодня PODZEMLY.RU (https://podzemly.ru/) - это уже не просто «экскурсии под землю», как было много лет назад.
Теперь мы являемся настоящим просветительским проектом, с регулярными экскурсиями, лекциями, исследованиями. Наша деятельность направлена на популяризацию красоты и истории подземной Москвы - настоящего общероссийского достояния."
во первых то 2015 год , но и учитывая год наверное от того и надо отталкиватся :
Цитироватьэто уже не просто «экскурсии под землю», как было много лет назад.
они взялись так как положено :
Цитироватьмы являемся настоящим просветительским проектом с регулярными экскурсиями, лекциями, исследованиями.
а не то, что мы имеем в данном случае )
какой то гид собрал абы кого и полез абы куда :(
а когда уже беда -строчит смски непонятно кому )
как выйти и куда выйти dontknow
Цитата: Vietnamka от 04.09.2023, 05:42Все время идет отсылка к запрету на посещение подземных коммуникаций.Я его тоже найти не могу
Статья 7.13 Кодекса города Москвы об административных правонарушениях
ЦитироватьНесанкционированное проникновение в подземные инженерные коммуникации и сооружения, а также в трансформаторные и распределительные подстанции и вводно-распределительные шкафы
1. Несанкционированное проникновение в подземные инженерные коммуникации и сооружения, а также в трансформаторные и распределительные подстанции и вводно-распределительные шкафы -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей; на должностных лиц - от одной тысячи пятисот до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от десяти тысяч до пятнадцати тысяч рублей.
2. Те же действия, сопряженные с несанкционированным вскрытием люков на колодцах и камерах, решеток вентиляционных шахт (киосков), защитных оголовков, ворот, дверей, запорных и защитных устройств подземных инженерных коммуникаций и сооружений, -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на юридических лиц - от пятнадцати тысяч до двадцати тысяч рублей.
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=120029350&backlink=1&&nd=120050953
Цитата: Vietnamka от 04.09.2023, 05:42Но у меня не открываются сайты mos.ru (https://mos.ru/).
Проблема легко решается с помощью VPN.
Цитата: Medgaz от 04.09.2023, 09:11Статья 7.13 Кодекса города Москвы об административных правонарушениях
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&prevDoc=120029350&backlink=1&&nd=120050953
Проблема легко решается с помощью VPN.
ЦитироватьМОСКВА, 1 сен — РИА Новости, Светлана Баева.
Недавняя трагедия на экскурсии по коллектору реки Неглинки в Москве может привести к серьезным изменениям в законодательстве.
Уже в эту сессию в Госдуме рассмотрят законопроект о штрафах неаттестованных гидов и проводников.
Но эксперты считают, что этого недостаточно. Что, по их мнению, нужно сделать — в материале РИА Новости.
с контекста можно предпологать, что в данной трагедии гид был не атестован ? dontknow
И вот интересная статья , не знаю была ли здесь)
https://ria.ru/20230901/ekskursii-1893369297.html
Цитировать"С развитием самозанятости многие энтузиасты, которые раньше водили друзей по колодцам, крышам, горам и паркам, перевели это на коммерческую основу", — объясняет глава комитета Российского союза туриндустрии (РСТ) по правовым вопросам, генеральный директор юридического агентства "Персона грата" Георгий Мохов.
И это никаких законов не нарушает — если платить налоги.
Но есть нюанс.
Например, как объясняет юрист Европейской юридической службы Роман Головицкий,
любые подземные коммуникации являются техническими зонами города. А проникновение на такие объекты запрещено — за это предусмотрена административная ответственность (по ст. 20.17 КоАП "Нарушение пропускного режима охраняемого объекта"). Наказание — штраф, обязательные работы, административный арест.
Цитата: azazella177 06 от 04.09.2023, 09:29с контекста можно предпологать, что в данной трагедии гид был не атестован ? dontknow
Аттестация гидов на данный момент необязательна, ее только в будущем году вводят. Тут дело не в отсутствии аттестации, а в экскурсии на запрещенный к посещению объект. Странно, что у взрослых людей вообще возникает вопрос, можно ли лезть в канализационные коллекторы. Это детям на уроках ОБЖ в младших классах объясняют. Ну, и родители, конечно.
Цитата: Medgaz от 04.09.2023, 09:39Аттестация гидов на данный момент необязательна, ее только в будущем году вводят
тогда я наверное не так поняла :-[
Цитата: Medgaz от 04.09.2023, 09:39Тут дело не в отсутствии аттестации, а в экскурсии на запрещенный к посещению объект. Странно, что у взрослых людей вообще возникает вопрос, можно ли лезть в канализационные коллекторы. Это детям на уроках ОБЖ в младших классах объясняют. Ну, и родители, конечно.
так вот именно ) и какая атестация и легализация эскурсии может быть на обьект посещение которого посторонними a priori запрещено ?
Ну разве единичные по согасованию , но ни разу не набор по обьявлениям непонятно кем dontknow
Задержан предполагаемый организатор нелегальных экскурсий по крышам Петербурга.
https://78.ru/news/2023-09-05/podozrevaemogo-v-organizacii-ekskursii-po-krisham-peterburga-zaderzhali?ysclid=lm9iu0c6uv645505996
Цитата: idemidov от 03.09.2023, 17:45Какая "лицензия" может быть на прогулки в действующий коллектор?
Цитатник Гиляровского.
Цитата: Demetrius от 07.09.2023, 21:52Цитатник Гиляровского.
Сам Гиляровский на "экскурсии" простудился, тяжело заболел и вскоре умер.
Цитата: nvryz701 от 07.09.2023, 22:34Сам Гиляровский на "экскурсии" простудился, тяжело заболел и вскоре умер.
Разве?
Он, насколько помню, еще задолго до революции ходил по коллекторам, и писал сенсационные статьи в газеты.
Цитата: Demetrius от 07.09.2023, 22:57Разве?
Он, насколько помню, еще задолго до революции ходил по коллекторам, и писал сенсационные статьи в газеты.
Гиляровский последний раз спускался перед 1886, а умер в 1935, т.е. после этого жил ещё
пятьдесят лет.
По моему пора прекратить воспринимать слова некоторых здешних посетителей всерьёз.
Цитата: idemidov от 07.09.2023, 23:08По моему пора прекратить воспринимать слова некоторых здешних посетителей всерьёз.
Скорее ваши писания надо прекратить воспринимать всерьёз:
ЦитироватьПосле того как вместе с проводником спустился в Москве в подземный водоток реки Неглинной, простудился и тяжело заболел.
Вынужден принести извинения пользователю nvryz701
Действительно кроме двух экскурсий в Неглинку в 1880-х, было ещё и третья экскурсия 1926 года, все они описаны в знаменитой "Москва и москвичи" (1926).
Правда после третьей 69-летний Гиляровский хоть и повредил здоровье, но прожил всё-таки 9 лет.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8_(%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9)/%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B8
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 18:01у меня решение суда не открывается, «публикация запрещена'
По обеим после обжалования:
Направлено в апелляционную инстанцию
при том 06.09 dontknow
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 18:01у меня решение суда не открывается, «публикация запрещена'
Цитата: Medgaz от 03.09.2023, 18:01у меня решение суда не открывается, «публикация запрещена'
есть постановлние что отказали в ходатайстве об отмене меры пресечения в СИЗО :)
и а палеяция на то была и касация )
но скопировать недают : )
а суда по делу я так поняла и не было ещё dontknow
ЦитироватьФигуранты дела о гибели туристов в коллекторе хотели скрыть следы преступления
Фигуранты дела о гибели восьмерых участников экскурсии в подземном коллекторе в Москве Александр Ким и Никита Дубас предпринимали меры для сокрытия следов преступления, указано в судебных документах, имеющихся в распоряжении РИА Новости.
"Следствием учтено, что основания для избрания меры пресечения в виде заключения под стражу в настоящее время не изменились и не отпали... после совершения преступления предприняты меры по сокрытию следов преступления, в связи с чем по-прежнему имеются основания полагать, что, находясь на свободе, они могут скрыться от следствия и суда",- сказано в документах.
Защита доводы следствия отрицает и указывает, что один из фигурантов добровольно выехал в Москву и явился к следователю для того, чтобы разобраться в произошедшем и помочь следствию, также следует из документов.
Киму и Дубасу вменяется часть 3 статьи 238 УК РФ (оказание небезопасных услуг группой лиц по предварительному сговору, повлекших по неосторожности смерть двух и более лиц).
Гражданин Казахстана, глава IT-компании "Спутник" Александр Ким и руководитель турфирмы Никита Дубас были арестованы в конце августа прошлого года. Вину они не признали.
Защита Кима настаивала, что он, как айтишник, создал площадку и лишь предоставлял ее для размещения объявлений о разного рода экскурсиях. Сам Ким говорил в суде, что его компания - участник "Сколково", не является организатором экскурсий, не разрабатывает маршруты.
Ещё один фигурант - директор компании "Авангард" Александр Лазовский, по данным СК, улетел в ОАЭ, объявлен в международный розыск и заочно арестован.
https://ria.ru/20240911/kollektor-1971964306.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
ЦитироватьСледствие предъявило обвинение в окончательной редакции гражданину Казахстана главе IT-компании «Спутник» Александру Киму и руководителю турфирмы Никите Дубасу, фигурантам дела о гибели людей в коллекторе в Москве в августе прошлого года. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на судебные документы.
Отмечается, что Киму и Дубасу вменяется ч. 3 ст. 238 УК (оказание небезопасных услуг группой лиц по предварительному сговору, повлёкших по неосторожности смерть двух и более лиц).
https://russian.rt.com/russia/news/1367207-delo-gibel-lyudei-kollektor?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Цитата: УкуРуку от 11.09.2024, 08:53Защита Кима настаивала, что он, как айтишник, создал площадку и лишь предоставлял ее для размещения объявлений о разного рода экскурсиях.
Дуров мелкого разлива :)
Цитата: УкуРуку от 11.09.2024, 08:53Отмечается, что Киму и Дубасу вменяется ч. 3 ст. 238 УК (оказание небезопасных услуг группой лиц по предварительному сговору, повлёкших по неосторожности смерть двух и более лиц).
ну и правильно :)
как сказал бы глава соседней страны , натворил - отвечай :)
Цитата: azazella177 06 от 11.09.2024, 11:35Дуров мелкого разлива :)
Проверять качество услуг, рекламируемых на площадке, ее создатель никаким органам не препятствовал.
Цитата: Demetrius от 11.09.2024, 21:14Проверять качество услуг, рекламируемых на площадке, ее создатель никаким органам не препятствовал.
сядет за то, что сам не проверял :)
Цитата: azazella177 06 от 11.09.2024, 21:36сядет за то, что сам не проверял :)
А какой закон обязывает его делать это?
Цитата: Demetrius от 15.09.2024, 23:32А какой закон обязывает его делать это?
Закон РФ ) за нарушение которого его и судят :)
Цитата: azazella177 06 от 15.09.2024, 23:54Закон РФ ) за нарушение которого его и судят :)
Какой именно?
Цитата: Demetrius от 20.09.2024, 21:23Какой именно?
:o И опять приводитьприводить тебе то что не так давно было в теме :o
:
Цитата: УкуРуку от 11.09.2024, 08:53Киму и Дубасу вменяется часть 3 статьи 238 УК РФ (оказание небезопасных услуг группой лиц по предварительному сговору, повлекших по неосторожности смерть двух и более лиц).
Если ты на своем заборе людей зовешь на эскурсии , значит должен
проверить безопасны они или нет :)
Цитата: azazella177 06 от 20.09.2024, 21:31:o И опять приводитьприводить тебе то что не так давно было в теме :o
:Если ты на своем заборе людей зовешь на эскурсии , значит должен проверить безопасны они или нет :)
Небезопасную услугу оказывали те, кто организовывал и проводил экскурсии. "Звали" людей туда тоже не Ким и Дубасов, а те, кто подавал объявления.
Как они должны были проверять безопасность? Каким образом?
Цитата: Demetrius от 20.09.2024, 21:38Небезопасную услугу оказывали те, кто организовывал и проводил экскурсии. "Звали" людей туда тоже не Ким и Дубасов, а те, кто подавал объявления.
Как они должны были проверять безопасность? Каким образом?
так об том и речь что ты либо проверяй коли уж размещаешь а если нет возможности проверить не размещай и не вводи людей в заблуждение)
это же элементарно :)
Цитата: azazella177 06 от 20.09.2024, 21:53так об том и речь что ты либо проверяй коли уж размещаешь а если нет возможности проверить не размещай и не вводи людей в заблуждение)
это же элементарно :)
Так какой закон обязывает владельца рекламной площадки проверять содержание поданного объявления?
Цитата: Demetrius от 07.01.2025, 13:31Так какой закон обязывает владельца рекламной площадки проверять содержание поданного объявления?
:o я не понимаю что дастесли я опять заново буду тебе тему переписывать и обьяснять, что то никакая ни рекламная площадка , и приводить статьи УК по сотому разу, если через опять будет тот же самый вопрос :)