Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Как ходить в театр? Краткое руководство из 19 века

Для наших предков поход в театр был не только культурным мероприятием, но и светским развлечением, а иногда и реалити-шоу.

https://diletant.media/articles/45363144/

Одна из самых напряжённых сцен романа «Анна Каренина» — это визит Анны в театр, куда она поехала, вопреки возражениям Вронского. Когда читаешь роман, то кажется, что в театр ходили для чего угодно, но только не смотреть спектакль. С какой-то точки зрения, сцена, описанная Толстым, очень показательна: да, в 19 в. поход в театр нередко становился светским мероприятием, возможностью пообщаться и собрать последние сплетни.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/688/6889aeed4071fd68accfbbb4dfcee7a7.webp)
_{Александринский театр на открытке начала 20 в.}

Что надеть?

«Анна уже была одета в светлое шёлковое с бархатом платье, которое она сшила в Париже, с открытою грудью, и с белым дорогим кружевом на голове, обрамлявшим её лицо и особенно выгодно выставлявшим её яркую красоту».

Вронскому, как мы помним, не очень понравилось, как оделась Анна, он счёл, что её наряд приковывал к себе излишнее внимание. Хотя подобным туалетом Анна этикета не нарушила, допускалось и декольте (правда, были нюансы в его размере, чем выше сидела дама, тем менее открытый наряд могла себе позволить), и богатые украшения на голове. Не приветствовали высокие причёски — они закрывали сцену для тех, кто сидел за модной театралкой. Также не рекомендовалось приходить в бальном платье с пышной юбкой, в театре сидеть в нём было бы неудобно.

В целом посещение театра рассматривалось как выход в свет, так что мужчины не отставали от дам и тоже выбирали парадные костюмы с крахмальными рубашками, могли позволить себе цветные жилеты.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/039/039fc3b79a96d0a6a0b6fa8c391c0233.webp)
_{Тео ван Рейссельберге. Мадам Эдмон Пикар в ложе.}

Согласно купленным билетам

«Те же, как всегда, были по ложам какие-то дамы с какими-то офицерами в задах лож; те же, Бог знает кто, разноцветные женщины, и мундиры, и сюртуки; та же грязная толпа в райке, и во всей этой толпе, в ложах и в первых рядах, были человек сорок настоящих мужчин и женщин. И на эти оазисы Вронский тотчас обратил внимание и с ними тотчас же вошёл в сношение».

Вопреки просьбам Вронского, Анна всё-таки поехала в театр и заняла ложу. В партере женщины не сидели, а ложи бывали семейные, выкупленные на весь сезон. Самой удобной и, конечно, самой большой была императорская ложа, а в Александринском театре, к примеру, архитектор предусмотрел целые императорские апартаменты. В них было несколько комнат (в том числе отдельная туалетная), аванложа, собственно ложа, а через специальное окошко можно было видеть часть закулисья.

Места у сцены, первые ряды, занимали наиболее высокопоставленные зрители: министры, высшие военные чины, сановники. За ними располагались офицеры, банкиры, чиновники высокого ранга. При этом слева садились обычно завсегдатаи, а справа — зрители, ходившие от случая к случаю. Билеты были дорогими — обычные места около рубля, лучшие, ближе к сцене, 2,5 рубля.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/082/082c746780496295653facabe4e940bc.webp)
_{Борис Кустодиев. В ложе.}

Вход после третьего звонка...

«Вронский вошёл в театр в половине девятого. Спектакль был во всём разгаре».

Театральный этикет, независимо от эпохи на дворе, предписывал приходить на спектакль вовремя, опоздание считалось плохим тоном. Но, если у зрителя была выкуплена ложа, то он мог позволить себе прийти и уйти в любое время. Ведь ложи имели отдельный вход, так что опоздавший никому особенно не мешал.

Также надо помнить, что в один день в театре могло быть и несколько спектаклей. Например, в 19 в. Большой театр давал три пьесы за вечер: первая начиналась вместе со съездом гостей, второй спектакль, пятиактный, считался основным, а затем давали третий, короткий, спектакль на разъезд зрителей. Такой театральный марафон мог закончиться и в 2 часа ночи, редко кто выдерживал его целиком, да и необходимости в этом не было.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/f72/f7218918b2cce08210109a1678f6ee70.webp)
_{Большой театр в 1839 г.}

Осторожный взгляд

«Вронский, слушая одним ухом, переводил бинокль с бенуара на бельэтаж и оглядывал ложи. Подле дамы в тюрбане и плешивого старичка, сердито мигавшего в стекле подвигавшегося бинокля, Вронский вдруг увидал голову Анны, гордую, поразительно красивую и улыбающуюся в рамке кружев».

Вронский нарушает этикет — рассматривать зрителей в бинокль считалось неприличным, можно было рассматривать лишь сцену. Однако Вронского в этой сцене можно понять: он недоволен поведением Анны. Да и, судя по отрывку из «Онегина», рассматривать дам в ложа было делом не таким уж необычным:

Всё хлопает. Онегин входит,
Идет меж кресел по ногам,
Двойной лорнет скосясь наводит
На ложи незнакомых дам...

Аплодисменты, аплодисменты

«Вронский понял по грому рукоплесканий из-за двери, что каданс кончился. На сцене певица, блестя обнажёнными плечами и бриллиантами, собирала с помощью тенора неловко перелетавшие через рампу букеты и подходила к господину с рядом посередине блестевших помадой волос, тянувшемуся длинными руками через рампу с какою-то вещью».

Рукоплескали в театре в основном мужчины, дамам считалось неприличным проявлять яркие эмоции. А вот актрисам дарили не только цветы, но и что-то более ощутимое: бросали на сцену кошельки. Сергей Аксаков вспоминал, как видел актрису, которая по ходу спектакля выходила из образа, подбирала протянутый ей кошелёк, а потом продолжала сцену. По воспоминаниям писателя, проявление зрительской любви стоило около 100 рублей или даже больше — всё зависело от искусства актёров.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/1bc/1bce3763928d4995d858550d6b430282.webp)
_{Абрам Архипов. Старый актёр.}
 
А теперь... антракт

«Старая графиня, мать Вронского, со своими стальными букольками, была в ложе брата. Варя с княжной Сорокиной встретились ему в коридоре бельэтажа».

Во время антракта женщины обычно оставались в ложах, а сопровождавшие их кавалеры предлагали им мороженое, фрукты или напитки. Если же в ложе было душно, то дама могла выйти в фойе, но в сопровождении мужчины или родственницы. Этим правилом не пренебрегали, и мужчины, сидевшие в партере, тоже поднимались наверх, чтобы «потолкаться в коридорах». Там было оживлённее, к тому же можно было побыть в обществе дам, а со знакомыми обменяться новостями и, что уж скрывать, сплетнями. Поэтому и новость о том, что Картасова, соседка Карениной по ложе, оскорбила её, разнеслась по театру мгновенно. Впрочем, Вронский узнал обо всём последним. «Каренина производит сенсацию. Из-за неё забывают о Патти», — сказала Вронскому мать, не выходившая из ложи. А зачем? В театре и так всё на виду.

Цитата: Alina от 28.07.2023, 12:32Рукоплескали в театре в основном мужчины, дамам считалось неприличным проявлять яркие эмоции.

В "Война и Мир "пишет что  все рукоплескали )

Цитата: Alina от 28.07.2023, 12:32На сцене певица, блестя обнажёнными плечами и бриллиантами, собирала с помощью тенора неловко перелетавшие через рампу букеты и подходила к господину с рядом посередине блестевших помадой волос, тянувшемуся длинными руками через рампу с какою-то вещью».

А вообще то , читая Тосстого,  создается впечатление , что сам театр он не особо любил ) Особенно , судя по многочисленным повторам,  голые руки и ноги его напрягали :)
но и само описание, что происходило  на сцене  довольно таки своеобразное :)
--------------------------------------------------
Во втором акте были картоны, изображающие монументы, и была дыра в полотне, изображающая луну, и абажуры на рампе подняли, и стали играть в басу трубы и контрабасы, и справа и слева вышло много людей в черных мантиях.

Люди стали махать руками, а в руках у них было что-то вроде кинжалов; потом прибежали еще какие-то люди и стали тащить прочь ту девицу, которая была прежде в белом, а теперь в голубом платье.
Они не утащили ее сразу, а долго с ней пели, а потом уже ее утащили, и за кулисами ударили три раза во что-то железное, и все стали на колена и запели молитву. Несколько раз все эти действия прерывались восторженными криками зрителей.

Девица, бывшая сначала в белом, потом в голубом, теперь была одета в одной рубашке, с распущенными волосами, и стояла около трона. Она о чем-то горестно пела, обращаясь к царице; но царь строго махнул рукой, и с боков вышли мужчины с голыми ногами и женщины с голыми ногами и стали танцевать все вместе.

Потом скрипки заиграли очень тонко и весело.
 Одна из девиц, с голыми толстыми ногами и худыми руками, отделившись от других, отошла за кулисы, поправила корсаж, вышла на середину и стала прыгать и скоро бить одной ногой о другую.
Все в партере захлопали руками и закричали браво.
Потом один мужчина стал в угол.
В оркестре заиграли громче в цимбалы и трубы, и один этот мужчина с голыми ногами стал прыгать очень высоко и семенить ногами. (Мужчина этот был Duport[6], получавший шестьдесят тысяч рублей серебром за это искусство.) :D
Все в партере, в ложах и райке стали хлопать и кричать из всех сил, и мужчина остановился и стал улыбаться и кланяться на все стороны.
Потом танцевали еще другие, с голыми ногами, мужчины и женщины, потом опять один из царей закричал что-то под музыку, и все стали петь.
Но вдруг сделалась буря, в оркестре послышались хроматические гаммы и аккорды уменьшенной септимы, и все побежали и потащили опять одного из присутствующих за кулисы, и занавесь опустилась. Опять между зрителями поднялся страшный шум и треск, и все с восторженными лицами стали кричать:

— Дюпора! Дюпора! Дюпора!

Лев Николаевич Толстой 
Война и мир *

 
Том 2. Часть 5.
Глава VIII

Цитата: Alina от 28.07.2023, 12:32С какой-то точки зрения, сцена, описанная Толстым, очень показательна: да, в 19 в. поход в театр нередко становился светским мероприятием, возможностью пообщаться и собрать последние сплетни.

+)
— Посмотри, вот Аленина, — говорила Соня, — с матерью, кажется.

— Батюшки! Михаил Кирилыч-то еще потолстел! — говорил старый граф.

— Смотрите! Анна Михайловна наша в токе какой!

— Карагины, Жюли и Борис с ними. Сейчас видно жениха с невестой.

— Друбецкой сделал предложение! Как же, нынче узнал, — сказал Шиншин, входивший в ложу Ростовых.

-----------
Лев Николаевич Толстой
Война и мир *


Том 2. Часть 5.
Глава VIII

Отличное наблюдение. Но оно доказывает, что театр все же играл огромную роль в светской жизни определенных слоев населения. В том числе, как средство коммуникации. И даже в будущем кино, например, не смогло его заменить в полной мере. Только интернет смог.

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 12:49А вообще то , читая Тосстого,  создается впечатление , что сам театр он не особо любил ) Особенно , судя по многочисленным повторам,  голые руки и ноги его напрягали :)
но и само описание, что происходило  на сцене  довольно таки своеобразное :)
--------------------------------------------------
Во втором акте были картоны, изображающие монументы, и была дыра в полотне, изображающая луну, и абажуры на рампе подняли, и стали играть в басу трубы и контрабасы, и справа и слева вышло много людей в черных мантиях.

Люди стали махать руками, а в руках у них было что-то вроде кинжалов; потом прибежали еще какие-то люди и стали тащить прочь ту девицу, которая была прежде в белом, а теперь в голубом платье.
Они не утащили ее сразу, а долго с ней пели, а потом уже ее утащили, и за кулисами ударили три раза во что-то железное, и все стали на колена и запели молитву. Несколько раз все эти действия прерывались восторженными криками зрителей.

Девица, бывшая сначала в белом, потом в голубом, теперь была одета в одной рубашке, с распущенными волосами, и стояла около трона. Она о чем-то горестно пела, обращаясь к царице; но царь строго махнул рукой, и с боков вышли мужчины с голыми ногами и женщины с голыми ногами и стали танцевать все вместе.

Потом скрипки заиграли очень тонко и весело.
 Одна из девиц, с голыми толстыми ногами и худыми руками, отделившись от других, отошла за кулисы, поправила корсаж, вышла на середину и стала прыгать и скоро бить одной ногой о другую.
Все в партере захлопали руками и закричали браво.
Потом один мужчина стал в угол.
В оркестре заиграли громче в цимбалы и трубы, и один этот мужчина с голыми ногами стал прыгать очень высоко и семенить ногами. (Мужчина этот был Duport[6], получавший шестьдесят тысяч рублей серебром за это искусство.) :D
Все в партере, в ложах и райке стали хлопать и кричать из всех сил, и мужчина остановился и стал улыбаться и кланяться на все стороны.
Потом танцевали еще другие, с голыми ногами, мужчины и женщины, потом опять один из царей закричал что-то под музыку, и все стали петь.
Но вдруг сделалась буря, в оркестре послышались хроматические гаммы и аккорды уменьшенной септимы, и все побежали и потащили опять одного из присутствующих за кулисы, и занавесь опустилась. Опять между зрителями поднялся страшный шум и треск, и все с восторженными лицами стали кричать:

— Дюпора! Дюпора! Дюпора!

Т. н. "прием отстранения". Он его потом использовал при описании церковного богослужения в "Воскресении".

Цитата: Alina от 29.07.2023, 12:58Отличное наблюдение

Цитата: Alina от 29.07.2023, 12:58. Но оно доказывает, что театр все же играл огромную роль в светской жизни определенных слоев населения. В том числе, как средство коммуникации. И даже в будущем кино, например, не смогло его заменить в полной мере. Только интернет смог.

Так я о том же :)
Мы теперь идем с сайта на сайт , а тогда из театра в театр за новостям и общением  ездили:)
---------------------------
Вронский поехал во Французский театр, где ему действительно нужно было видеть полкового командира, не пропускавшего ни одного представления во Французском театре, с тем чтобы переговорить с ним о своем миротворстве, которое занимало и забавляло его уже третий день.

Цитата: Alina от 28.07.2023, 12:32Если же в ложе было душно, то дама могла выйти в фойе,

Ну, bonne chance, – прибавила она,(Бетси ) подавая Вронскому палец, свободный от держания веера,
и движением плеч опуская поднявшийся лиф платья, с тем чтобы, как следует, быть вполне голою, когда выйдет вперед, к рампе, на свет газа и на все глаза.

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 12:49В "Война и Мир "пишет что  все рукоплескали )

Почему бы нет. Персонажей двух романов отделяют друг от друга почти семьдесят лет. Вполне достаточно для изменения обычаев.

Цитата: Demetrius от 29.07.2023, 13:19Т. н. "прием отстранения". Он его потом использовал при описании церковного богослужения в "Воскресении".

знаю я тот прием , не один Толстой использовал, но от того же не менее забавно читать )
Помню какой то писатель устами своего героя про оперу рассуждал )
что показывали девушку, которая якобы живет со своего труда :)
вязяния )
И сделал вывод , что раз вязала три  акта и ничего не связала, то полный нонсенс ) с таким трудом долго бы не протянула :)

Цитата: Demetrius от 29.07.2023, 13:23Почему бы нет. Персонажей двух романов отделяют друг от друга почти семьдесят лет. Вполне достаточно для изменения обычаев.

не думаю :) hmno

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 13:22и движением плеч опуская поднявшийся лиф платья, с тем чтобы, как следует, быть вполне голою, когда выйдет вперед, к рампе, на свет газа и на все глаза.

Тему голых плечей Элен Курагиной Толстой тоже педалирует.

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 13:28не думаю :) hmno

Почему?

Цитата: Demetrius от 29.07.2023, 13:30Почему?

в те времена обычаи так скоро не менялись ) а уж тем более "обычаи " театыральные ) которые во много остались такие же самые до наших времен :)

Цитата: Demetrius от 29.07.2023, 13:29Тему голых плечей Элен Курагиной Толстой тоже педалирует.

тоже некий обычай тех времен:)который явно Толстому не давал покоя  :D
--------------------- 

В соседний бенуар вошла высокая красивая дама, с огромной косой и очень оголенными белыми,белыми, полными плечами и шеей,..........................
................в особенности на свою соседку Элен, которая, совершенно раздетая, с тихой и спокойной улыбкой, не спуская глаз, смотрела на сцену..............

...............Голая Элен сидела подле нее и одинаково всем улыбалась; и точно так же улыбнулась Наташа Борису........

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 13:33в те времена обычаи так скоро не менялись ) а уж тем более "обычаи " театыральные ) которые во много остались такие же самые до наших времен :)

Любой обычай имеет легенду, что он будто бы существует от сотворения мира. На самом деле, нет ничего более изменчивого, чем обычай.
В "АК" Толстой описывал общество, к которому принадлежал сам. В "ВиМ"- то же общество, только поколения своих родителей. Уж ему ли было не знать, как люди вели себя в театрах.

Цитата: Demetrius от 29.07.2023, 13:41Любой обычай имеет легенду, что он будто бы существует от сотворения мира. На самом деле, нет ничего более изменчивого, чем обычай.
В "АК" Толстой описывал общество, к которому принадлежал сам. В "ВиМ"- то же общество, только поколения своих родителей. Уж ему ли было не знать, как люди вели себя в театрах.

ну так и там и там описано рукоплескание )
а по Дюпорту дамы и вовсе не сдерживали эмоции, как и и по Патти :)
так что ...... )
Театр и во время Анны и во время Наташи не предпологал сдерживание эмоции )
Другое дело скачки  и светские посиделки :)  касаемо личностных эмоции:)
     
----------------------------------
 Анна, я должен предостеречь тебя, - сказал он.
- Я хочу предостеречь тебя в том, - сказал он тихим голосом, - что по неосмотрительности и легкомыслию ты можешь подать в свете повод говорить о тебе.
Твой слишком оживленный разговор сегодня с графом Вронским (он твердо и с спокойною расстановкой выговорил это имя) обратил на себя внимание.
Анна Каренина
Часть вторая. Глава ИХ
-------------------

 Он приподнялся и поднял стекло. — Что вы нашли неприличным? — повторила она.
— То отчаяние, которое вы не умели скрыть при падении одного из ездоков.

Л. Н. Толстой
Анна Каренина
Часть вторая
XXIX

И вот тут  в отличии от театра были различия  между мужчинами и женщинами )
-----------------------------------------------
Он знал очень хорошо, что в глазах Бетси и всех светских людей он не рисковал быть смешным.
Он знал очень хорошо, что в глазах этих лиц роль несчастного любовника девушки и вообще свободной женщины может быть смешна;
 но роль человека, приставшего к замужней женщине и во что бы то ни стало положившего свою жизнь на то, чтобы вовлечь ее в прелюбодеянье, что роль эта
имеет что-то красивое, величественное и никогда не может быть смешна,
 +)

Вот еще "прекpасный"  как бы обычаи  :)
-------------------------------------------------
— Едем, едем, — отвечал счастливый Левин
-В «Англию» или в «Эрмитаж»?
— Мне все равно.
— Ну, в «Англию», — сказал Степан Аркадьич, выбрав «Англию» потому, что там он, в «Англии», был более должен, чем в «Эрмитаже». Он потому считал нехорошим избегать эту гостиницу.
----------------



Как и  тогдашний  взгляд на "кредиты" :
-------------------------
Степан Аркадьич не сказал ему, что это было живое дело; Бартнянский бы не понял этого.
— Деньги нужны, жить нечем.
— Живешь же?
— Живу, но долги.
— Что ты? Много? — с соболезнованием сказал Бартнянский.
— Очень много, тысяч двадцать.
Бартнянский весело расхохотался.

— О, счастливый человек! — сказал он. — У меня полтора миллиона и ничего нет, и, как видишь, жить еще можно!
 :D
   

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 14:11
ну так и там и там описано рукоплескание )
а по Дюпорту дамы и вовсе не сдерживали эмоции, как и и по Патти :)
так что ...... )
Театр и во время Анны и во время Наташи не предпологал сдерживание эмоции )

В приведенной Алиной статье говорится о том, что во времена "Анны Карениной" дамам не полагалось бурно аплодировать в театре. Текст романа ведь не опровергает данного тезиса.

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 14:11Другое дело скачки  и светские посиделки :)  касаемо личностных эмоции:)
     
----------------------------------
 Анна, я должен предостеречь тебя, - сказал он.
- Я хочу предостеречь тебя в том, - сказал он тихим голосом, - что по неосмотрительности и легкомыслию ты можешь подать в свете повод говорить о тебе.
Твой слишком оживленный разговор сегодня с графом Вронским (он твердо и с спокойною расстановкой выговорил это имя) обратил на себя внимание.
Анна Каренина
Часть вторая. Глава ИХ
-------------------

 Он приподнялся и поднял стекло. — Что вы нашли неприличным? — повторила она.
— То отчаяние, которое вы не умели скрыть при падении одного из ездоков.

Л. Н. Толстой
Анна Каренина
Часть вторая
XXIX

И вот тут  в отличии от театра были различия  между мужчинами и женщинами )

Тут отличие не в разновидности зрелища, а в объекте эмоций. Одно дело открыто переживать за героев спектакля, другое- для замужней дамы- за своего возлюбленного.

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 14:42 Вот еще "прекpасный"  как бы обычаи  L
-------------------------------------------------
— Едем, едем, — отвечал счастливый Левин
-В «Англию» или в «Эрмитаж»?
— Мне все равно.
— Ну, в «Англию», — сказал Степан Аркадьич, выбрав «Англию» потому, что там он, в «Англии», был более должен, чем в «Эрмитаже». Он потому считал нехорошим избегать эту гостиницу.
----------------



Как и  тогдашний  взгляд на "кредиты" :
-------------------------
Степан Аркадьич не сказал ему, что это было живое дело; Бартнянский бы не понял этого.
— Деньги нужны, жить нечем.
— Живешь же?
— Живу, но долги.
— Что ты? Много? — с соболезнованием сказал Бартнянский.
— Очень много, тысяч двадцать.
Бартнянский весело расхохотался.

— О, счастливый человек! — сказал он. — У меня полтора миллиона и ничего нет, и, как видишь, жить еще можно!
 :D
   

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

"Однако в те времена долги никого особенно не пугали. Монтескье так и определял грансеньера: " Это человек, у которого есть предки и долги". Пример всем подавался свыше. Граф д`Артуа в двадцать четыре года имел 24 миллиона долга; Роган-Гемене был должен 33 миллиона; Шуазель- 10 миллионов; Лозен и Ламуаньен по 2 миллиона; Монморен одному портному задолжал более миллиона ливров".

Цитата: Demetrius от 29.07.2023, 20:26В приведенной Алиной статье говорится о том, что во времена "Анны Карениной" дамам не полагалось бурно аплодировать в театре. Текст романа ведь не опровергает данного тезиса.Тут отличие не в разновидности зрелища, а в объекте эмоций. Одно дело открыто переживать за героев спектакля, другое- для замужней дамы- за своего возлюбленного.

так в треатре за любовника незачем переживать наверное :)
а то что театр был местмом выплеска эмоции , в плане рулоп;ескании и даже криков - факт )
в других местах , не зависимо от обьекта  было принято  те эмоции сдерживать :)

«Первая обязанность света – визиты»


Светский, или «интимный», визит требовал оплаты ответным визитом.
Особы преклонных лет были вправе не отдавать визита младшим; начальники не отдавали визита подчиненным, а дамы – мужчинам.
В Новый год, Рождество, Пасху, именины, после свадьбы являлись с поздравительными визитами.

После свадьбы молодые обязаны нанести визиты своим знакомым и родственникам. Для новобрачных они были нелегким испытанием.
      «Не сказал я, что ради соблюдения стародавнего глупейшего московского этикета, коего придерживалась моя теща,– вспоминает М. Д. Бутурлин, на следующий день нашей женитьбы посадили нас, молодых, в карету, в которой мы целые три дня объезжали с визитами всех возможных и невозможных тетушек, дядюшек, кузенов и кузин до теряющейся в генеалогических архивах степени родства, а затем всех с обеих (т. е. супружеских сторон)... О, как я проклинал этот варварский обычай и как завидовал англичанам, у которых новобрачная чета по выходе из церкви уезжает вдвоем куда-нибудь на несколько дней и сразу взаимно свыкается»


Обязательными были и визиты по случаю приезда.

«Хотя родитель мой и терпеть не мог выездов и визитов, – читаем в воспоминаниях Н. Г. Левшина, – но тут надобно было объездить всех родных и знакомых, по существующему обычаю, что кто на житье в Москву (приехал), обязан первый все визиты сделать, отдохнув несколько от путешествия. На Святках и к Новому году покатились из нашего дома две кареты, и как у нас много родных, то все улицы объездили».

      Перед отъездом являлись к родным и знакомым с прощальными визитами.

«Для изъявления участия» делали визиты к больным.


  Если хозяин или хозяйка дома, действительно, не принимали гостей «по причине своего недомогания», их знакомые, родные обязаны были являться с визитами, чтобы справиться о здоровье больного или больной.

   Таким образом, «визиты бывают нескольких родов:
 поздравительные,
благодарственные,
прощальные и, наконец, визиты для изъявления участия 
правда, есть еще визиты для свидания и визиты деловые...

      Визиты поздравительные делаются: в Новый год, на Пасхе, в День именин или рожденья, после свадьбы молодым знакомыми и родственниками.

      Визиты благодарственные: после бала, после званого обеда (висите де дигестион), после свадьбы, молодыми своим знакомым и родственникам, после домашнего концерта или спектакля и т. п.

      Визиты прощальные делаются перед отъездом отъезжающих.

      Визиты для изъявления участия делаются больным и после похорон»

  К исполнению «первой обязанности света» современники относились с должным терпением.

«Все праздничные обязанности мои выполнил я исправно, и совесть моя покойна. У одних был с поздравлением, у других с благодарностью, а к иным заезжал по влечению сердца. У последних оставался долее. Зато как и устал!».


 Этикет не допускал «делать вторично визит особе, которую не застали».

      «Если не принимают, то должно оставить карточку, загнуть у ней угол, это значит, что она привезена лично, а у начальников расписываются, если они не принимают, на особом, для этого приготовленном, листе».

      В каждом доме была визитерная книга, куда швейцар записывал имена посетителей на тот случай, если визитер не оставлял карточку.
     
           Оставить визитную карточку в доме почтенной особы или начальника считалось невежливостью. В этом случае швейцар записывал имена визитеров.


Визитеру следовало сначала передать хозяину дома свою визитную карточку — если в приеме отказывали без объяснения причин, то это означало, что отказывают от дома.

Цитировать«Все праздничные обязанности мои выполнил я исправно, и совесть моя покойна. У одних был с поздравлением, у других с благодарностью, а к иным заезжал по влечению сердца. У последних оставался долее. Зато как и устал!».

Сразу видно, что людям делать было нечего, как только по визитам разъезжать!

Цитата: Alina от 30.07.2023, 14:32Сразу видно, что людям делать было нечего, как только по визитам разъезжать!

Вы от части  разделяете нмнение Левина :)

-------------------------------------------------------------------
— Надень же сюртук, чтобы прямо заехать к графине Боль.
— Да разве это непременно нужно?
— Ах, непременно! Он был у нас. Ну что тебе стоит? Заедешь, сядешь, поговоришь пять минут о погоде, встанешь и уедешь.

— Ну, ты не поверишь, я так от этого отвык, что это-то мне и совестно.
Как это? Пришел чужой человек, сел, посидел безо всякого дела, им помешал, себя расстроил и ушел.

Кити засмеялась. — Да ведь ты делал визиты холостым? — сказала она.

— Делал, но всегда бывало совестно, а теперь так отвык, что, ей-богу, лучше два дня не обедать вместо этого визита.
Так совестно! Мне все кажется, что они обидятся, скажут: зачем это ты приходил без дела?
— Нет, не обидятся. Уж я за это тебе отвечаю, — сказала Кити, со смехом глядя на его лицо.

-----------------
— Может быть, не принимают? — сказал Левин, входя в сени дома графини Боль.
— Принимают, пожалуйста, — сказал швейцар, решительно снимая с него шубу.

«Экая досада, — думал Левин, со вздохом снимая одну перчатку и расправляя шляпу. — Ну, зачем я иду? ну, что мне с ними говорить?» :)

Л. Н. Толстой
Анна Каренина

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 21:28так в треатре за любовника незачем переживать наверное :)
а то что театр был местмом выплеска эмоции , в плане рулоп;ескании и даже криков - факт )
в других местах , не зависимо от обьекта  было принято  те эмоции сдерживать :)

Т.е. Каренин посчитал необходимым сделать замечание Анне только потому что она проявила эмоции на лошадиных бегах, а то, что объектом эмоций был "один из ездоков", значения не имело? ))
И где же в "Анне Карениной" рукоплещущие во время театрального представления дамы?

Цитата: azazella177 06 от 29.07.2023, 13:33в те времена обычаи так скоро не менялись ) а уж тем более "обычаи " театыральные ) которые во много остались такие же самые до наших времен :)

Обычая внутри корпорации театральных работников, это одно. Внутрикорпоративные обычаи сохраняются лучше.
Обычаи театральной публики- совсем другое. Они изменяются куда быстрей, поскольку каждый из составляющих публику в социальном отношении принадлежит к к различным структурам общества, и театр для него не главное в жизни. Быть может, главное развлечение в жизни, но не ее основное занятие.

Цитата: Alina от 30.07.2023, 14:32Сразу видно, что людям делать было нечего, как только по визитам разъезжать!

Откуда тогда жалобы на необходимость делать визиты? Должны были бы радоваться развлечению.
Это же было всеобщее правило, начиная, наверное, со средних слоев общества. Большинство этих людей не принадлежало к бездельникам.

Цитата: azazella177 06 от 30.07.2023, 14:16как завидовал англичанам, у которых новобрачная чета по выходе из церкви уезжает вдвоем куда-нибудь на несколько дней и сразу взаимно свыкается»

"На континент".

Цитата: Demetrius от 30.07.2023, 17:41Обычаи театральной публики- совсем другое. Они изменяются куда быстрей, 

А знаешь я  ;)  все же попрошу примеры :)

Как поехать за границу?

Когда читаешь романы 19 в., то кажется, что отправиться за границу было легко – был бы паспорт и деньги. Но в этой схеме важны нюансы.

https://diletant.media/articles/45358726/

Всё по регламенту

Многие начинания в России ведут свою историю от Петра I. Вот и паспортная система, которая регламентировала въезд в страну, выезд из неё и передвижение внутри России, появилась при первом императоре. А если быть совсем точным, то не появилась, а была упорядочена.

Ведь и до Петра выдавали определённые документы, по которым можно выехать за границу. Например, в конце 15 в. существовало так называемое «установление проезжих», документ регулировал въезд и выезд. Но как таковые паспорта ещё не появились, просто время от времени ограничивали в правах отдельные сословия. То священников лишали права отлучаться без разрешения вышестоящего начальства, то ссыльных обязывали получать письма, подтверждающие, что они отсидели положенный срок.

Пётр I узаконил выдачу внутренних паспортов. Система была сложная: документы были срочные и бессрочные, священники, офицеры, уволенные со службы, чиновники, дворяне получали паспорта разных форм. Зато для выезда из России в начале 18 в. документы оформляли сравнительно просто. По распоряжению императора этим занималась Коллегия иностранных дел, и «пашпорт» на современные деньги стоил около 850 рублей. Если же человек ехал по государственным делам, документ ему оформляли бесплатно.

Поначалу выезд за границу был чем-то странным и непонятным (зачем ехать? что там делать?), но со временем вояжи в иностранные государства становились всё более привычными. «Приятно, весело, друзья мои, переезжать из одной земли в другую, видеть новые предметы, с которыми, кажется, самая душа наша обновляется, и чувствовать неоценённую свободу человека, по которой он подлинно может назваться царём земного творения», — писал Карамзин в «Письмах русского путешественника». А русские студенты, которые ехали в иностранные университеты, даже получали финансовую поддержку государства, если проявляли особую склонность к учёбе. Одним из таких счастливчиков был Михайло Ломоносов.

От запретов к регулированию

Выезд молодых людей за границу запретил Павел I, опасаясь того, что в Европе они попадут под влияние революционных идей. Более того, в 1798 г. он предписал всем, кто учился в других странах, в двухмесячный срок явиться на родину, а в случае ослушания их ждала потеря имений. Закручивание гаек дошло до того, что за границу перестали пропускать не только людей, но и карты России.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/d93/d937141d86dde2ae315e2271a1d16ad0.jpg)
_{Павел I.}

Александр I этот запрет, как и многие другие ограничения, введённые отцом, отменил, но сильных послаблений при нём не произошло. Все заявки на получение заграничного паспорта рассматривали высшие чиновники, процесс шёл тяжело. При Николае I он ещё замедлился: выдача паспортов стала предметом жёсткого регламентирования. Порядок выезда за границу стал настолько сложным, что заслуживает подробного изложения.

При Николае покинуть Россию можно было с коммерческой целью (при этом за отъезжающего должна была поручиться фирма) или поехать на лечение. Чтобы отправиться в обычное путешествие, требовалось получить разрешение императора. И все, кто подавали прошение выпустить их за границу, проходили тщательную проверку; известно, например, что Пушкин так и не получил права выехать из России.

Но даже если человек получал заветное разрешение, ещё надо было уплатить пошлину за паспорт. При Николае I она составляла 500 рублей серебром, что на современные деньги — около 360 тысяч.

С 1844 г. порядок получения паспорта и отъезда стал больше напоминать квест. Человек, который хотел покинуть пределы России, должен был сначала уладить отношения со своими кредиторами. Затем в губернской газете надлежало трижды опубликовать объявление о своей предстоящей поездке, причём на русском и немецком языках (что тоже стоило немало). Далее надо было получить в полиции подтверждение благонадёжности, а если целью поездки было лечение, то и медицинскую справку.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/435/4355d7fbc7f7e5297880cab84722ce04.jpg)
_{Паломнический паспорт.}

Но и это ещё не всё. За пребывание за границей надо было платить, причём вперёд. За полгода с одного человека брали 100 рублей серебром (около 90 тыс. рублей на современные деньги). За каждого члена семьи и за слуг надо было платить 25 рублей за полгода. Если Россию покидала семья, то траты становились просто непомерными. А семьи с детьми так и просто не могли уехать в полном составе: до 18 лет выезд был категорически запрещён.

От этих сборов освободили только студентов, которые ехали учиться по нужным стране специальностям. Несколько ниже сумма сборов была для купцов и студентов прочих специализаций.

В 1840-е гг. заграничные паспорта выдавали на 5 лет. Но в 1851-м срок пребывания за границей серьёзно сократили, дворяне могли проводить там не более двух лет. А задержка сверх установленного срока приравнивалась к преступлению.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/5c8/5c84cd993c9f18db3fe26153917836e7.jpg)
_{Заграничный паспорт Александра Гучкова.}

Границы открытые и закрытые

В царствование Александра II произошли просто невиданные изменения. В иностранный паспорт главы семьи вписывали всех домочадцев, выездная пошлина сократилась до 15 рублей. При выезде за границу оплатить надо было только первое полугодие пребывания, а остальные оплачивались по возвращении. Более того, право выдавать заграничные паспорта получили градоначальники и губернаторы, что существенно упростило их оформление.

Более или менее доступными поездки за границу стали, видимо, при Александре III. Во всяком случае, первое российское туристическое агентство появилось именно в его царствование, в 1885 г. За 2500 рублей туристы могли совершить путешествие на Восток и обратно через Италию и Францию. Всего путь занимал 120 дней. В 1894 г. Чехов пишет: «Я в Ницце. Здесь жарко, шумит море, но особенно интересного мало, так как раньше я уже был в Ницце. Отсюда поеду на 2−3 дня в Париж, а затем в Россию. Рассчитывал повидаться в Париже с Ликой, но оказывается, что она в Швейцарии, туда же мне не рука. Да и надоело уже ездить. Был я в Милане, в Генуе». Судя по активности его перемещения, путешествия перестали быть чем-то сильно затруднительным.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/70d/70dc68910947d8f62f034f9156c1dee5.jpg)
_{Европейские туристы в Египте.}

В первые послереволюционные годы относительная свобода выезда сохранялась: этим объясняется и большое количество эмигрантов, которые смогли покинуть Россию. Но уже в 1919 г. установили новый порядок выдачи заграничных паспортов — этот процесс взял под свой контроль Наркомат иностранных дел. При этом заключение о том, можно человеку выдать документ или нельзя, давали Наркоматы внутренних и военных дел. Срок действия паспорта ограничивался одним годом. В 1922 г. появились отдельные визы, которые надо было ставить в заграничном паспорте. Кроме того, перед поездкой за границу следовало получать удостоверение ГПУ, которое подтверждало благонадёжность.

Что интересно, до начала 1930-х годов советские граждане могли относительно беспрепятственно выехать к родственникам, которые оказались за границей. Правда, заявитель должен был заполнить опросный лист из 22 пунктов: чем занимался до революции, чем — после, домочадцы, источники дохода и т. д. Таким образом легко собирались сведения о лицах, имевших эмигрировавших родственников. В 1931 г. в Инструкции о выезде советских граждан появилась формулировка: «Разрешения на выезд за границу для поездок по частным делам советским гражданам выдаются в исключительных случаях». Свобода перемещений между странами стала уделом дипломатов и партийных работников.

Цитата: Alina от 02.08.2023, 13:50Поначалу выезд за границу был чем-то странным и непонятным (зачем ехать? что там делать?), но со временем вояжи в иностранные государства становились всё более привычными.

Теми водами лечится   nurse  Очень было популярно в одно время  +) 
--------------------
Домашний доктор внимательно и почтительно выслушал.
     - Но в пользу поездки за  границу  я  бы  выставил  перемену  привычек,удаление от условий, вызывающих воспоминания. 
-И  потом  матери  хочется, сказал он.

     -А! Ну, в этом  случае,  что  ж,  пускай  едут;  только  повредят  эти немецкие шарлатаны... Надо, чтобы слушались... Ну, так пускай едут.
И доктор пред княгиней, как пред исключительно умною  женщиной,  научно
определил положение княжны и заключил наставлением о том, как пить те  воды, которые были не нужны.

На вопрос, ехать ли за границу,  доктор  углубился  в размышления,  как  бы  разрешая  трудный  вопрос.  Решение,  наконец,   было изложено: ехать и не верить шарлатанам, а во всем обращаться к нему.

Л. Н. Толстой  Анна Каренина

Цитата: azazella177 06 от 30.07.2023, 19:03А знаешь я  ;)  все же попрошу примеры :)

Примеры у Толстого. В ВМ дамы рукоплещут в театре, в АК не рукоплещут.

Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 23:41Примеры у Толстого. В ВМ дамы рукоплещут в театре, в АК не рукоплещут.

ну как не рукоплещут то ? :o

Цитата: azazella177 06 от 02.08.2023, 17:00Теми водами лечится   nurse  Очень было популярно в одно время  +) 
--------------------
Домашний доктор внимательно и почтительно выслушал.
     - Но в пользу поездки за  границу  я  бы  выставил  перемену  привычек,удаление от условий, вызывающих воспоминания. 
-И  потом  матери  хочется, сказал он.

     -А! Ну, в этом  случае,  что  ж,  пускай  едут;  только  повредят  эти немецкие шарлатаны... Надо, чтобы слушались... Ну, так пускай едут.
И доктор пред княгиней, как пред исключительно умною  женщиной,  научно
определил положение княжны и заключил наставлением о том, как пить те  воды, которые были не нужны.

На вопрос, ехать ли за границу,  доктор  углубился  в размышления,  как  бы  разрешая  трудный  вопрос.  Решение,  наконец,   было изложено: ехать и не верить шарлатанам, а во всем обращаться к нему.

Л. Н. Толстой  Анна Каренина

На воды в Баден-Баден.

Цитата: Alina от 03.08.2023, 23:46На воды в Баден-Баден.

С остановкой в Рулетенбурге))

Цитата: azazella177 06 от 30.07.2023, 19:03А знаешь я  ;)  все же попрошу примеры :)

Ношение лорнета. Обычай раз пять менялся на протяжении нескольких десятилетий. То это считалось модным, то "отстойным", то приемлемым, но чтобы не слишком лорнировать других людей. Пока не появился театральный бинокль.

Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 23:47С остановкой в Рулетенбурге))

Вот так всегда у классиков: едешь на воды, а оказываешься в каком-то "Висбадене, где имеются все виды развлечений, включая азартные игры в казино".

Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 23:51Ношение лорнета. Обычай раз пять менялся на протяжении нескольких десятилетий. То это считалось модным, то "отстойным", то приемлемым, но чтобы не слишком лорнировать других людей. Пока не появился театральный бинокль.

Лорнет тут при чем ?когда я говорю о театральных обычаях , которые  по некой  своей исключительности  не менялись веками :)
Лорнет разве только в театр носили ?)
и то техническая деталь ) в чем глазеть на соседей )

Цитата: Alina от 03.08.2023, 23:54Вот так всегда у классиков: едешь на воды, а оказываешься в каком-то "Висбадене, где имеются все виды развлечений, включая азартные игры в казино".

Но только до семидесятых годов позапрошлого столетия. В новообразованной Германской империи все рулетенбурги быстро прикрыли. После чего в Монако наступил золотой век.

Цитата: azazella177 06 от 03.08.2023, 23:55Лорнет тут при чем ?когда я говорю о театральных обычаях , которые  по некой  своей исключительности  не менялись веками :)
Лорнет разве только в театр носили ?)
и то техническая деталь ) в чем глазеть на соседей )

Нет, лорнет не просто техническая деталь, его ношение было именно обычаем. Пусть и не только театральным, как и рукоплескания.

Цитата: azazella177 06 от 03.08.2023, 23:55когда я говорю о театральных обычаях , которые  по некой  своей исключительности  не менялись веками :)

Это какие? Ходить во время антракта в буфет?

Цитата: Demetrius от 04.08.2023, 00:01Нет, лорнет не просто техническая деталь, его ношение было именно обычаем. Пусть и не только театральным, как и рукоплескания.

раз не только театральным  то и  и не надобно его как пример приводить :)
просто мода сменилась :)
а то ж тогда  в аргументы  смены обычаи и то,  что  что с оголенными плечами не ходят :)

Цитата: Demetrius от 04.08.2023, 00:03Это какие? Ходить во время антракта в буфет?

и сктати один из них :)

Цитата: Demetrius от 03.08.2023, 23:41Примеры у Толстого. В ВМ дамы рукоплещут в театре, в АК не рукоплещут.

" с какою-то вещью, — и вся публика в партере, как и в ложах, суетилась, тянулась вперед, кричала и хлопала"

Анна Каренина (Толстой)/Часть V/Глава XXXIII
и уж не требуй от меня находить  в романе , где публика разделяется на мужскую и женскую половину :)
а то я попрошу найти мне где так написано , что мужская часть  населиния хлопала , а женская  нет:)

Цитата: Alina от 03.08.2023, 23:54Вот так всегда у классиков: едешь на воды, а оказываешься в каком-то "Висбадене, где имеются все виды развлечений, включая азартные игры в казино".

В наши  дни "средний слой " едит за границу заработат, а в вовремя Тургенева деньги потратить:)
--------------------
"Дело было летом 1840 года. Санину минул 22-й год, и он находился во Франкфурте, на возвратном пути из Италии, в Россию.
Человек он был с небольшим состоянием, но независимый, почти бессемейный.
У него, по смерти отдаленного родственника, оказалось несколько тысяч рублей — и он решился прожить их за границею"

Иван Тургенев
Вешние воды

С рукоплесканиями соглашусь, с лорнетами- нет.

Цитата: Demetrius от 05.08.2023, 20:31С рукоплесканиями соглашусь, с лорнетами- нет.

так никто насчет их и не спорит )
 раз была мода смотреть  через лорнеты - она перенслась и в театр :)
  но мода театра ,   глазеть на соседей ,   от того не поменялась:)

Необычные традиции в России

Иностранцев удивляют некоторые обычаи русских:

    Посидеть на дорожку несколько секунд в полной тишине, когда чемоданы уже упакованы и такси ждет у подъезда.
Никто не может объяснить, зачем это, но все считают, может случиться что-то плохое, если не присядешь перед дорогой.

    Поздравлять друг друга с легким паром после бани или душа. Обычай пришел с тех времен, когда бани топились по-черному, и запросто можно было угореть.

    Дарить только нечетное количество цветов, а четное нести на кладбище.


Источник: https://travelask.ru/russia/traditsii-rossii-proshloe-i-nastoyaschee

вот как  и счего появилось посидеть на дорогу , было бы интересно узнать:)

Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 10:56Необычные традиции в России

Иностранцев удивляют некоторые обычаи русских:

    Посидеть на дорожку несколько секунд в полной тишине, когда чемоданы уже упакованы и такси ждет у подъезда.
Никто не может объяснить, зачем это, но все считают, может случиться что-то плохое, если не присядешь перед дорогой.

    Поздравлять друг друга с легким паром после бани или душа. Обычай пришел с тех времен, когда бани топились по-черному, и запросто можно было угореть.

    Дарить только нечетное количество цветов, а четное нести на кладбище.


Источник: https://travelask.ru/russia/traditsii-rossii-proshloe-i-nastoyaschee

вот как  и счего появилось посидеть на дорогу , было бы интересно узнать:)

Наскока вижу, это все давно не соблюдается, особенно, зумерками (о майн год, кто это) Мб тока четное цветы еще несколько в силе

Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 10:56Необычные традиции в России

Иностранцев удивляют некоторые обычаи русских:

    Посидеть на дорожку несколько секунд в полной тишине, когда чемоданы уже упакованы и такси ждет у подъезда.
Никто не может объяснить, зачем это, но все считают, может случиться что-то плохое, если не присядешь перед дорогой.

    Поздравлять друг друга с легким паром после бани или душа. Обычай пришел с тех времен, когда бани топились по-черному, и запросто можно было угореть.

    Дарить только нечетное количество цветов, а четное нести на кладбище.


Источник: https://travelask.ru/russia/traditsii-rossii-proshloe-i-nastoyaschee

вот как  и счего появилось посидеть на дорогу , было бы интересно узнать:)

Цитата: azazella177 06 от 09.08.2023, 10:56вот как  и счего появилось посидеть на дорогу , было бы интересно узнать:)

Ждали пока заложат экипаж.

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 15:28Ждали пока заложат экипаж.

думаешь пошло от условно  высшего общества ? :)

Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 15:40думаешь пошло от условно  высшего общества ? :)

А как иначе? Культурное воздействие идет сверху вниз, а не наоборот.

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 15:55А как иначе? Культурное воздействие идет сверху вниз, а не наоборот.

ну не знаю , не знаю ) всякие обряды и обычаи мне кажетсай наоборот )

И почему же в других народах не пошло )
посидеть? пока экипаж подаст ?
или только русские долго запрягают ? :)

Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 16:18ну не знаю , не знаю ) всякие обряды и обычаи мне кажетсай наоборот )

Куда ни копни, обряды и обычаи созданы интеллигенцией, и узаконены в качестве "народных". За небольшим исключением ранее перенятых народом у господ.

Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 16:18И почему же в других народах не пошло )
посидеть? пока экипаж подаст ?
или только русские долго запрягают ? :)

Не только. Все, кто быстро ездит.

Цитата: Demetrius от 13.08.2023, 16:23Куда ни копни, обряды и обычаи созданы интеллигенцией, и узаконены в качестве "народных". За небольшим исключением ранее перенятых народом у господ.

никогда так не было и вот опять :D
Китай :)

Цитата: azazella177 06 от 13.08.2023, 16:25никогда так не было и вот опять :D
Китай :)

Про традиции. В Германии уже не употребляют слово «фройляйн», обозначавшее незамужнюю или юную девушку, из политкорректности. Так же, как я понимаю, и во Франции уже вышло из употребления слово «мадемуазель».
А как с этим в Литве? До сих пор незамужние имеют окончание фамилии на - ите, а замужние на - ене, или уже не имеет значения?

Цитата: Ems Länder in от 20.08.2023, 19:42Про традиции. В Германии уже не употребляют слово «фройляйн», обозначавшее незамужнюю или юную девушку, из политкорректности.

Как же теперь принято обращаться к юным немкам?

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 20:49Как же теперь принято обращаться к юным немкам?

Ко всем обращаются «фрау» ( если немка знакомая, то просто по имени).

Цитата: Ems Länder in от 20.08.2023, 21:38Ко всем обращаются «фрау» ( если немка знакомая, то просто по имени).

Жаль. "Фройляйн" красиво слово, мне всегда нравилось.

Цитата: Demetrius от 20.08.2023, 21:48Жаль. "Фройляйн" красиво слово, мне всегда нравилось.

Мало того, его теперь используют в ироническом смысле, когда недовольны поведением юной особы. ( а может и раньше тоже использовали).

Цитата: Ems Länder in от 20.08.2023, 19:42Про традиции. В Германии уже не употребляют слово «фройляйн», обозначавшее незамужнюю или юную девушку, из политкорректности. Так же, как я понимаю, и во Франции уже вышло из употребления слово «мадемуазель».
А как с этим в Литве? До сих пор незамужние имеют окончание фамилии на - ите, а замужние на - ене, или уже не имеет значения?

имеют ) правда  можно вместо -ите -айте или  -  иене взят от мужа  или от отца  только  э)
 но массово не приживается )
 так что ясно сразу пофамилии что и как   :D
  я вот не знаю когда в Польше то кончилось) У них тоже раньше было )
 Ковальска - замужняя , Ковалчикувна незамужняя )

Цитата: Ems Länder in от 20.08.2023, 21:38Ко всем обращаются «фрау» ( если немка знакомая, то просто по имени).

у нас в добавок и обращение типо фройлен и фрау ещё осталось )  если по фамилии не ясно  :D
 ponia-поня - фрау
 panelė -пaнеле - фройлен:)

Цитата: azazella177 06 от 20.08.2023, 22:18я вот не знаю когда в Польше то кончилось) У них тоже раньше было )
 Ковальска - замужняя , Ковалчикувна незамужняя )

В семидесятые годы.

(https://www.swr.de/swr2/wissen/1653530607272,schwarzwald-bollenhut-100~_v-16x9@2dL_-6c42aff4e68b43c7868c3240d3ebfa29867457da.jpg)

Шварцвальдский болленхут ( шляпа с клубками).
У незамужних были клубки ( шарики) красного цвета, у замужних- чёрного.

Цитата: Demetrius от 21.08.2023, 00:49В семидесятые годы.

не знала точно ( я первый раз была в 2000 году , и при разговоре вышло что  not in use :)
но я почему то подумала чтоещё до войны :)

Цитата: Ems Länder in от 22.08.2023, 17:58(https://www.swr.de/swr2/wissen/1653530607272,schwarzwald-bollenhut-100~_v-16x9@2dL_-6c42aff4e68b43c7868c3240d3ebfa29867457da.jpg)

Шварцвальдский болленхут ( шляпа с клубками).
У незамужних были клубки ( шарики) красного цвета, у замужних- чёрного.

и каков вес?  :) 

Цитата: azazella177 06 от 22.08.2023, 18:38и каков вес?  :) 

Кажется, граммов 400.

Цитата: Ems Länder in от 22.08.2023, 19:54Кажется, граммов 400.

ну тогда норм ) а то такие те клубки не маление, думала каждый по 400 г:)

Цитата: Ems Länder in от 22.08.2023, 17:58(https://www.swr.de/swr2/wissen/1653530607272,schwarzwald-bollenhut-100~_v-16x9@2dL_-6c42aff4e68b43c7868c3240d3ebfa29867457da.jpg)

Шварцвальдский болленхут ( шляпа с клубками).
У незамужних были клубки ( шарики) красного цвета, у замужних- чёрного.

Красота-то какая 😬
Интересно, кому это в голову пришло, и зачем?

Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 20:42Красота-то какая 😬
Интересно, кому это в голову пришло, и зачем?

Мне нравится. Пишут, что появились в 18 веке в нескольких деревнях Шварцвальда.

Цитата: Ems Länder in от 22.08.2023, 20:45Мне нравится. Пишут, что появились в 18 веке в нескольких деревнях Шварцвальда.

Интересно, какие были предпосылки. Ведь тогда все что-то значило.

Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 20:54Интересно, какие были предпосылки. Ведь тогда все что-то значило.

Может, это был символ женского рукоделия, например, вязания.
Когда к свекрови должны были прийти гости, она позвала меня в комнату, там стоял комод, а в комоде лежали вышитые скатерти.
Свекровь сказала, что вышивала их сама. Я посмотрела. На мое восприятие это был гигантский труд. Женщины вязали, вышивали, шили. Клубки ниток лежали в корзинках. Вот кому-то и пришла в голову такая идея. ( как версия)

Цитата: Ems Länder in от 22.08.2023, 21:21Может, это был символ женского рукоделия, например, вязания.
Когда к свекрови должны были прийти гости, она позвала меня в комнату, там стоял комод, а в комоде лежали вышитые скатерти.
Свекровь сказала, что вышивала их сама. Я посмотрела. На мое восприятие это был гигантский труд. Женщины вязали, вышивали, шили. Клубки ниток лежали в корзинках. Вот кому-то и пришла в голову такая идея. ( как версия)

Моя бабушка тоже и вышивала сама, и "выбивала". Делала из обычного полотна кружевное. Эх, какая же красота была у неё в доме.... Все шторы, скатерти, салфетки, наволочки, все было вышито-выбито своими руками. И с пуховых коз (водила и коз, и баранов, и корова была, про всяких гусей, индеек, кур уж вообще молчу) вязала платки и нам носки и варежки nice  и шкуры бараньи вместо ковров были постелены. Там ещё огород огромный(с клубникой, экзотической в моем детстве ягодой, и иргой, которую я обожала). Вообще, не понимаю, как у нее хватало на все времени.... А ещё у нее была настоящая печка и чугунки, и рогач, которым доставать чугунок с борщом... И побольше, для каравая ((((

Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 20:54Интересно, какие были предпосылки. Ведь тогда все что-то значило.

Вот есть  "статья"
но какой то странный перевод :)


https://www.schwarzwaldportal.com/ru/_%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%80-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%85%D1%83%D1%82.html


Шварцвальд Болленхат является символом Шварцвальда, как никакой другой. Он доступен в разных цветах, его характерными чертами являются Боллен, и он украшает головы женщин в традиционных костюмах.

Около двух килограммов шерсти используется для шварцвальдских болленхутов, которые обычно желательны в красном цвете и меньше в черном.
Цвет шаров имеет отношение к подставке.
 Незамужние всегда носят красный Боллен, а женатые - черный Боллен.
По поводу стрижки: Парикмахерскими ножницами все шерстяные нити обрезаются ровно сантиметр за сантиметром и поправляются. Отрезать нужно не слишком много и не слишком мало. Это хороший глаз изготовителя шляп, подкрашивание важно и много терпения, потому что, по словам изготовителя шляп, шерсть работает так же, как дерево.

Затем коробочки пришивают через два или максимум три часа. Вся шапка готова через неделю.

Цитата: azazella177 06 от 22.08.2023, 21:54Вот есть  "статья"
но какой то странный перевод :)


https://www.schwarzwaldportal.com/ru/_%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%80-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%85%D1%83%D1%82.html


Шварцвальд Болленхат является символом Шварцвальда, как никакой другой. Он доступен в разных цветах, его характерными чертами являются Боллен, и он украшает головы женщин в традиционных костюмах.

Около двух килограммов шерсти используется для шварцвальдских болленхутов, которые обычно желательны в красном цвете и меньше в черном.
Цвет шаров имеет отношение к подставке.
 Незамужние всегда носят красный Боллен, а женатые - черный Боллен.
По поводу стрижки: Парикмахерскими ножницами все шерстяные нити обрезаются ровно сантиметр за сантиметром и поправляются. Отрезать нужно не слишком много и не слишком мало. Это хороший глаз изготовителя шляп, подкрашивание важно и много терпения, потому что, по словам изготовителя шляп, шерсть работает так же, как дерево.

Затем коробочки пришивают через два или максимум три часа. Вся шапка готова через неделю.

Может, там снегопады, и это типа защита dontknow

Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:03Может, там снегопады, и это типа защита dontknow

национальный такой костюм ) где то написано что не все видны , а несколько спрятано под другими :)

Цитата: azazella177 06 от 22.08.2023, 22:07национальный такой костюм ) где то написано что не все видны , а несколько спрятано под другими :)

Ну национальный понятно. Но откуда-то же это пошло?

На шляпе должно быть 14 шариков.

Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 22:12Ну национальный понятно. Но откуда-то же это пошло?

А в некоторых областях России тоже были шарики на кокошниках. Тоже шерстяные, красные, а ещё белые. Только поменьше и симметрично по сторонам лица. А здесь на макушке. Тоже интересно.

Цитата: Тамара Орлова от 22.08.2023, 22:37А в некоторых областях России тоже были шарики на кокошниках. Тоже шерстяные, красные, а ещё белые. Только поменьше и симметрично по сторонам лица. А здесь на макушке. Тоже интересно.

Ну, по сторонам, вроде как серьги, нет?

Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 23:10Ну, по сторонам, вроде как серьги, нет?

Нет. Там как часть кокошника из пуха пишут даже.Статья немаленькая но мне понравилась.
https://ss69100.livejournal.com/4704506.html
1638391484_52-uhd-name-p-kichka-golovnoi-ubor-devushka-krasivo-foto-55.jpg1638391543_56-uhd-name-p-kichka-golovnoi-ubor-devushka-krasivo-foto-59.jpg 
тоже вот картинки есть.

«Тяните билет», или Испытание зрелости для гимназиста

Закон Божий, русская словесность, математика, древние языки... Чтобы получить аттестат зрелости гимназистам нужно было продемонстрировать самые разные знания.

https://diletant.media/articles/45362544/

Для выпускников лето — это не время отдыха, а период экзаменов. Многие жалуются на современную систему ЕГЭ, но нашим предкам в 19 в. приходилось, пожалуй, даже сложнее. И экзаменов сдавали больше, и балл должен был быть высоким. Ведь только «приличный» аттестат открывал прямую дорогу в университет.

Везение начального этапа

В первые десятилетия после появления гимназий выпускникам везло — никаких экзаменов не проводили. Причина проста: учащихся было слишком мало, конкуренции при поступлении в университеты никакой. В 1825 г. гимназии по всей стране окончили всего 7600 человек, совсем немного.

Конечно, система оценок была, но мягкая: ученики предъявляли на проверку конспекты, учителя составляли рапорты с характеристиками гимназистов: «прилежен», «нерадив», «посредствен», «добронравен», «резв», «исправен» и т. д. Делали рапорты для родителей, которые надлежало подписывать, за пропуски занятий и подделку подписи на учеников накладывали взыскания вплоть до исключения. Был и итоговый контроль, и он мигрировал: его проводили то зимой, то осенью, в начале учебного года. Главной его задачей видели пробуждение соревновательности в учениках, стимулировали их конкурировать между собой и учиться лучше.

Со временем появились не только гимназии, но и прогимназии, реальные училища, многие учились дома. И вот тогда понадобилась система оценки, более объективная, чем словесные характеристики учителей. В 1837 г. Министерство народного просвещения решило провести эксперимент: установило систему экзаменов с пятибалльной шкалой. Причём оценка «2» в ней не означала отсутствие знаний, а свидетельствовала о «посредственных успехах», да и единицу тоже надо было заслужить хотя бы тем, что рассказать материал, выученный наизусть.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/040/040d9954f4259f27ba38e98715023e1f.webp)
_{Выпускной экзамен по Закону Божиему.}

Сдавшим экзамены считался тот, кто набрал средний балл по всем предметам 3, но для получения аттестата надо было получить не менее тройки по каждому из основных предметов: Закону Божиему, российской словесности, латинскому и греческому языкам, арифметике и алгебре. Экзамены иногда умудрялись уложиться в один день (сложно даже представить, что чувствовал к финалу этого дня несчастный гимназист), иногда растягивали на несколько дней.

Хороший аттестат давал выпускнику шанс поступить в университет без дополнительных испытаний, так что было за что бороться. В противном случае абитуриентам предстояло сдавать повторно Закон Божий, церковную историю, словесность, иностранные языки, включая греческий и латынь, историю, географию, статистику, физику и т. д.

Изменения и усовершенствования

В 1872 г. правила модифицировали. Теперь строго регламентировались не только выпускные, но и переводные экзамены. И если раньше целый год мандражировали только выпускники, то теперь к ним прибавились учащиеся 4 и 6 классов, которым особенно не повезло. Их опрашивали устно и письменно по всем изучаемым предметам, а кроме того, задания экзаменов могли включать материал предыдущих лет. Каждый школьник ведь знает, что он не всегда долго удерживается в памяти.

Хотя главными оставались экзамены выпускные, так называемое «испытание зрелости». Его проводили в конце года, знания оценивала комиссия, куда входили учителя и инспектор. Экзамен был платный, гимназистам он обходился в 10 рублей. Если ученик не мог платить, то ему надлежало приложить свидетельство о бедности.

Каждого выпускника предварительно подробно обсуждали: рассматривали его поведение, нравственность, текущие успехи по каждому предмету и по итогам обсуждения принимали решение, допустить или нет молодого человека до испытаний.

С 1872 г. выпускные экзамены установили по предметам Закон Божий, русский, греческий и латинский язык, математика и история.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/3bc/3bc97323b7bc4e0be1367f98fd38b983.webp)
_{Аттестат зрелости Антона Чехова.}

Сочинение, задачи и перевод

Задания составляли с учётом пожеланий местных комиссий и рассылали их по гимназиям тайно. Письменные экзамены во всех учебных заведениях начинали одновременно: в один день в 10 часов утра. Опоздавшие не допускались. В теории на десять сдающих полагался один наблюдающий, но шпаргалки процветали, в том числе и искусные: например, решение задачи, написанное микроскопическим почерком, вкладывали в ручку. Гимназисту оставалось только сделать вид, что его перо сломалось, и ему нужно попросить помощи у соседа. Самые отчаянные воровали или покупали темы экзаменов, а полученную информацию тайно рассылали по близлежащим гимназиям.

Проверявшие работы учителя не просто ставили оценку, но и давали работе характеристику, а также могли написать примечание: как экзаменационная работа соотносится с успехами ученика, достигнутыми во время учёбы. И конечно, экзамен становился проверкой не только знаний ученика, но и компетентности преподавателя. Отсюда — случаи жульничества со стороны учителей: они и подсказывали, и задавали правильные наводящие вопросы, и старались так принять устный экзамен, чтобы ученик не сказал лишнего и не сделал ошибки.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/1d9/1d946e3474f6ecc5b4035a4db6b3342b.webp)
_{Мариинская Донская женская гимназия. 1899−1900 гг.}

Что же должен был знать и уметь выпускник? На иностранных языках делали перевод, письменный экзамен по русскому языку продолжался 5 часов, гимназисты должны были написать сочинение на тему, которую узнавали непосредственно в классе (например, «Главные отличительные черты Жуковского и Пушкина», «Крестовые походы и их следствия», «Воспитательное значение театра», «Значение Волги в развитии России»). На математике в экзамен входило четыре задачи: две по алгебре и две по геометрии. Но задачи были комплексные, которые можно было разделить на несколько более мелких подзадач, они проверяли таким образом знания из разных областей математики. Устные экзамены были чуть проще, тем более что принимали их учителя, которые вели предмет.

За что боролись?

Казалось бы, получилась вполне универсальная система контроля знаний, которая позволяла понять «среднюю температуру по больнице» и заодно оценить каждого ученика. Но руководители местного образования дорабатывали её. Например, Николай Пирогов, которого в какой-то момент поставили руководить Киевским учебным округом, отменил экзамены для сильных и слабых учеников. Сильных переводил дальше без испытаний, слабых оставлял на второй год. На подобное «самоуправство» решались далеко не все, и в большинстве гимназий экзаменационные баллы постепенно становились основной целью, отодвигая на второй план собственно образование.

Об этом писал в «Заметках о русской школе» педагог, методист и теоретик образования Владимир Стоюнин: «На экзаменах же требуют, чтобы ученики выкладывали свои познания и чем больше, тем, конечно, лучше. О всём же прочем, что составляет существенное в образовании, на экзамене, в той форме, как он производится, мало узнаешь. Итак, у школы являются свои особенные цели, которые отделяются от цели истинного образования, а эта последняя и совсем забывается в погонях за успешными экзаменами».

Охотников за успешными аттестатами можно было понять. Если средняя оценка была не ниже 4,5, а пятёрки были по древним языкам и математике, то гимназисту вручали золотую медаль, действительно полностью сделанную из золота. Для многих малоимущих гимназистов медаль становилась обеспечением дальнейшей учёбы, да и заветный пропуск в университет оказывался в кармане. Что интересно, на гимназической медали была надпись «Преуспевающему», а золотая медаль за отличное окончание университета вручалась «Преуспевшему». Таким тонким образом подчёркивалось, что гимназическое образование — это только первый шаг на пути к знаниям.

(https://diletant.media/upload/medialibrary/2d3/2d304d7b24a652c481c3c88e607373ce.webp)
_{Гимназическая золотая медаль.}

В 1896 г., через пять лет после введения очередного свода правил о проведении контроля знаний, — неожиданный подарок. В связи с коронацией Николая II отменили экзамены для успешных учеников, а потом началась настоящая неразбериха: экзамены вводили заново, сокращали их количество, а во время Первой мировой опять отменили. Решительную войну против экзаменов повели большевики: в 1918 г. Наркомпрос отменил контроль в образовании, отказавшись не только от экзаменов, но даже от оценок. Что ж, качество обучения вполне закономерно упало.

«Отыграли» назад уже через несколько лет: в 1926 г. вернули оценки, правда, педагоги могли высказать их только в устной форме, ни в какие ведомости они не заносились. В 1932-м поступающие в вузы опять должны были сдавать обязательные экзамены.

Цитата: Alina от 24.08.2023, 13:51Первой мировой опять отменили. Решительную войну против экзаменов повели большевики: в 1918 г. Наркомпрос отменил контроль в образовании, отказавшись не только от экзаменов, но даже от оценок. Что ж, качество обучения вполне закономерно упало.

а вот этого не знала )
a по экзаменам ......
 Как по мне экзамен по билетам тоже некого рода везение , но оно всяко лучше чем тесты в восможными вариантами ответов :)

Цитата: BelayaBelka от 22.08.2023, 20:54Интересно, какие были предпосылки. Ведь тогда все что-то значило.

Быть замужней считалось социально престижным. Поэтому у всех народов практиковалось ношение какой-то детали, визуально отличающей замужних от незамужних. Чаще всего это касалось головных уборов.

Обычаи сохранившиися до наших дней :)



Значение шляпы


25 ноября вспоминает св. День Екатерины. Эта святая, кроме всего прочего, считается еще и покровительницей неженатых особ. Именно поэтому во Франции все незамужние женщины от 25 лет носят желто-зеленые шляпы, символизирующие мудрость и веру. Для каждой женщины этот праздник значим по-своему: одни надеются, что головной убор поможет им скорее найти жениха, другие афишируют свою независимость.

Гирлянда из носков для одиночек.

В Германии отсутствие партнера после 25 лет, конечно, не так деликатно подчеркивается, как во Франции. В этот день немцы вешают на дом одинокого  человека гирлянду из носков. Тогда исполнитель традиции должен выпить столько раз, сколько носков завязано в гирлянду.


.10000 долларов для второй жены

По действующим в Турции традициям мужчина может иметь вторую жену, но только при одном условии: он должен подарить своей первой избраннице украшения стоимостью 10 000 долларов. долларов. Таким образом он якобы доказывает, что его финансовое положение безупречно, поэтому комфорт гарантирован даже двум женщинам, которых он содержит.

  Не пытайтесь уступить место старшим.

В Норвегии не принято уступать место пожилым людям в общественном транспорте. Подобный жест здесь вызовет малейшее молчаливое неодобрение, а может быть, даже и скандал, поскольку попытка проявить вежливость будет понята как желание подчеркнуть свое физическое превосходство. Следует отметить, что норвежцы обращаются ко всем на «ты», независимо от возраста собеседника.

Цитата: azazella177 06 от 12.10.2023, 16:10 Обычаи сохранившиися до наших дней :)



Значение шляпы


25 ноября вспоминает св. День Екатерины. Эта святая, кроме всего прочего, считается еще и покровительницей неженатых особ. Именно поэтому во Франции все незамужние женщины от 25 лет носят желто-зеленые шляпы, символизирующие мудрость и веру. Для каждой женщины этот праздник значим по-своему: одни надеются, что головной убор поможет им скорее найти жениха, другие афишируют свою независимость.

Гирлянда из носков для одиночек.

В Германии отсутствие партнера после 25 лет, конечно, не так деликатно подчеркивается, как во Франции. В этот день немцы вешают на дом одинокого  человека гирлянду из носков. Тогда исполнитель традиции должен выпить столько раз, сколько носков завязано в гирлянду.

Прям до наших? :)

Цитата: Demetrius от 12.10.2023, 22:39Прям до наших? :)

прям ) а по каким из  есть  сомнения ?  :o

Цитата: azazella177 06 от 13.10.2023, 09:17прям ) а по каким из  есть  сомнения ?  :o

По тем, которые я оставил в цитате. С трудом верится, что в наше время все незамужние француженки после 26 лет обязательно носят желто-зеленые шляпы.

Цитата: Demetrius от 15.10.2023, 03:10С трудом верится, что в наше время все незамужние француженки после 26 лет обязательно носят желто-зеленые шляпы.

:o
так то в тот день надевают :)

Цитата: azazella177 06 от 12.10.2023, 16:1025 ноября вспоминает св. День Екатерины.

примерно как на день святого Патрика зеленым ирландцы  наряжаются +)

Цитата: azazella177 06 от 15.10.2023, 15:51:o
так то в тот день надевают :)

:o
Сразу не понял.

Цитата: azazella177 06 от 15.10.2023, 15:51примерно как на день святого Патрика зеленым ирландцы  наряжаются +)

И не только ирландцы :)
По всему миру это распространилось(у нас тоже).

Цитата: Demetrius от 15.10.2023, 20:03И не только ирландцы :)
По всему миру это распространилось

ну так и ок ) а во Франции те шляпы в определенный день :)

Цитировать(у нас тоже).

день святого Патрика отмечают? :o

Цитата: azazella177 06 от 15.10.2023, 23:03день святого Патрика отмечают? :o

Ага. Не то чтобы прям массово, но многим нравится.

Не придумала куда запсотить такую историю :)
то не обычаи  не традиция , скорее японское мировозрение :)




Почему-то вспомнился вдруг занесенный снегом полустанок и история семилетней давности. В Японии три года железнодорожная станция работала ради одной пассажирки. В течение нескольких лет на станции Кю-Ширатаки на острове Хоккайдо в Японии поезда ждала одна пассажирка — Кана Харада - школьница, которая ездила на учёбу. Поезд останавливался там только два раза в день, чтобы забрать девочку и снова привезти после окончания школьного дня.

В 2013 году японское Железнодорожное управление решило закрыть станцию Кю-Ширатаки, так как пассажиропоток отсутствовал, а также в этом районе стало меньше грузовых перевозок.
Но, когда стало известно, что девочке нужно на этом поезде каждый день добираться в школу, то было решено оставить практически безлюдную станцию. И каждый год её ремонтировали, а зимой перон очищали от снега. Расписание транспорта напрямую зависело от школьного расписания девочки.

Станция Кю-Ширатаки работала до марта 2016 года, после чего её закрыли, так как девочка закончила школу.

japon.jpg

Цитата: azazella177 06 от 08.12.2023, 17:17Не придумала куда запсотить такую историю :)
то не обычаи  не традиция , скорее японское мировозрение :)




Почему-то вспомнился вдруг занесенный снегом полустанок и история семилетней давности. В Японии три года железнодорожная станция работала ради одной пассажирки. В течение нескольких лет на станции Кю-Ширатаки на острове Хоккайдо в Японии поезда ждала одна пассажирка — Кана Харада - школьница, которая ездила на учёбу. Поезд останавливался там только два раза в день, чтобы забрать девочку и снова привезти после окончания школьного дня.

В 2013 году японское Железнодорожное управление решило закрыть станцию Кю-Ширатаки, так как пассажиропоток отсутствовал, а также в этом районе стало меньше грузовых перевозок.
Но, когда стало известно, что девочке нужно на этом поезде каждый день добираться в школу, то было решено оставить практически безлюдную станцию. И каждый год её ремонтировали, а зимой перон очищали от снега. Расписание транспорта напрямую зависело от школьного расписания девочки.

Станция Кю-Ширатаки работала до марта 2016 года, после чего её закрыли, так как девочка закончила школу.

japon.jpg

Я подобную историю слышал еще в детстве :)
Имя героини там, конечно, иное было.

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:23Я подобную историю слышал еще в детстве :)
Имя героини там, конечно, иное было.

мож и выдумка :) но красивая  и ооочень японская :)

Цитата: azazella177 06 от 08.12.2023, 21:24мож и выдумка :) но красивая  и ооочень японская :)

Наверное, обычная японская практика.
А вот что у них за бытовая традиция страдать от холода? Зима в Японии достаточно суровая, а они веками жили в карточных домиках с бумажными окнами, и обогревались жаровнями.

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:31жили в карточных домиках с бумажными окнами

Дело в том, что дерево и бумага использовались специально – под их тяжестью меньше шансов погибнуть. При этом заново построить дом можно намного быстрее, чем если бы использовались камни. +)
 А климат в Японии мягкий ) в основном в зиму плюс ) снег если и выпадает то быстро тает :)

Цитата: azazella177 06 от 08.12.2023, 21:43Дело в том, что дерево и бумага использовались специально – под их тяжестью меньше шансов погибнуть. При этом заново построить дом можно намного быстрее, чем если бы использовались камни. +)

Это отговорки, придуманные японцами постфактум. На Земле множество сейсмоопасных регионов, что никому не мешало строить основательные жилища. Если вместо бумаги в окно вставить слюду, то это тоже увеличивает шансы погибнуть?

Цитата: azazella177 06 от 08.12.2023, 21:43А климат в Японии мягкий ) в основном в зиму плюс ) снег если и выпадает то быстро тает :)

Я в Питере почти каждый декабрь наблюдаю такой "мягкий" климат. При высокой влажности воздуха это хлеще, чем якутские -40.

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:57Это отговорки, придуманные японцами постфактум. На Земле множество сейсмоопасных регионов, что никому не мешало строить основательные жилища. Если вместо бумаги в окно вставить слюду, то это тоже увеличивает шансы погибнуть

поранится то конечно легче )
 и ежели стены из условной бумаги  то слюда та по весу к конструкции не подойдет +)

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:57Я в Питере почти каждый декабрь наблюдаю такой "мягкий" климат. При высокой влажности воздуха это хлеще, чем якутские -40.

так в Питере
 
 
Температура воздуха зимой в Японии в среднем +7°C.
 Cредняя минимальная температура составляет -1°C.
обогреватся жаровнями самое то :)
 Cредняя максимальная температура держится на отметке +14°C.

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:31Зима в Японии достаточно суровая, а они веками жили в карточных домиках с бумажными окнами, и обогревались жаровнями.

А из чего им было строить? Замки сегунов были каменные. А все остальное - откуда брать то?

Цитата: Enny от 08.12.2023, 23:53А из чего им было строить? Замки сегунов были каменные. А все остальное - откуда брать то?

усё должно быть как у Питере   +)

:

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:57Я в Питере почти каждый декабрь наблюдаю

mosk  mosk  mosk

Питер то тоже колоссальными усилиями построен - и по приказу. А японцы там у себя живут по необходимости - и строят из того что есть)))

Цитата: azazella177 06 от 08.12.2023, 22:22так в Питере
 
 
Температура воздуха зимой в Японии в среднем +7°C.
 Cредняя минимальная температура составляет -1°C.
обогреватся жаровнями самое то :)
 Cредняя максимальная температура держится на отметке +14°C.

Это средняя температура по палате. Учитывая вытянутость Японского архипелага по меридианам, она мало о чем говорит.
Но вот прогноз погоды за неделю для города Нара, расположенного на самом юге(!) острова Хонсю.
Ночью до плюс двух. Самое то обогреваться жаровнями))
https://pogoda.mail.ru/prognoz/nara/

Цитата: Enny от 08.12.2023, 23:53А из чего им было строить? Замки сегунов были каменные. А все остальное - откуда брать то?

Строить из дерева, но основательно. И отопление не жаровнями, а по китайской системе. Чтобы горячий дым по трубкам шел, и обогревал полы и топчаны.

Цитата: azazella177 06 от 08.12.2023, 22:19поранится то конечно легче )
 и ежели стены из условной бумаги  то слюда та по весу к конструкции не подойдет +)

А почему из условной бумаги? В Средиземноморье, например, еще в древности процветало каменное строительство. Хотя там происходили землетрясения.

Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 00:47Строить из дерева, но основательно. И отопление не жаровнями, а по китайской системе. Чтобы горячий дым по трубкам шел, и обогревал полы и топчаны.

ну и на кой при такой средней температуре как я писала :)

Цитата: azazella177 06 от 08.12.2023, 22:22Температура воздуха зимой в Японии в среднем +7°C.
 Cредняя минимальная температура составляет -1°C.
обогреватся жаровнями самое то :)
 Cредняя максимальная температура держится на отметке +14°C.

Зима в Китае не отличается теплом. Здесь, как и в России, температура падает ниже 0 градусов. В декабре, практически во всех регионах страны, показатели градусника в среднем равняются – 18 градусам. На западе температура воздуха составляет около -27 градусов.

Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 00:41Это средняя температура по палате. Учитывая вытянутость Японского архипелага по меридианам, она мало о чем говорит.

вытянутость не вытянутость но средние температуры есть средние температуры )
 и мож на том твоем острове дома не бумажные  +)

Цитата: azazella177 06 от 10.12.2023, 00:55и мож на том твоем острове дома не бумажные

вот тот твой город Нара ) в 7 веке )

Легкие деревянные постройки VII—VIII вв. не сохранились, но имеются многочисленные письменные свидетельства (инвентарные записи, правительственные распоряжения, отчеты) о том, что в период китайского влияния не только в сельских округах, но и в столице продолжалось строительство на основе местных традиций.
Монастырские хозяйственные постройки и даже культовые сооружения второстепенного значения, часто постройки знати

и тем более дома представителей низших слоев населения с кровлями из досок, дранки и соломы, деревянными полами и неокрашенными фасадами свидетельствовали о живучести старых строительных традиций.

В исторических документах встречаются конкретные описания отдельных построек с указанием размеров и материалов. Так, по записям 762 г. постройка, принадлежавшая одному из членов знатного рода Фудзивара, занимавшему высокое положение, была размером в плане 15x8 м. Пол из широких досок толщиной 10—12 см, уложенный без балок, выступал за стены здания, образуя со всех сторон веранду. По продольным фасадам веранда в средней части уширена, здесь были поставлены колонны, образующие трехпролетные портики. При таком крестообразном плане основная часть покрыта двускатной кровлей, портики покрыты односкатной кровлей. Основные столбы каркаса погружены в грунт на 0,9 м и поверху связаны прогонами. Промежутки между колоннами забраны досками, два окна заполнены решетками.

Правящие круги были обеспокоены тем, что в столице, где находилась резиденция императора, не было соответствующего великолепия из-за обилия традиционных местных построек. Поэтому для зданий, принадлежащих японской знати, был установлен обязательный внешний облик (черепичные кровли, окраска зданий в красный цвет).

https://east.totalarch.com/universal_history_of_architecture/japan_8_century

Цитата: Demetrius от 10.12.2023, 00:47Строить из дерева, но основательно. И отопление не жаровнями, а по китайской системе. Чтобы горячий дым по трубкам шел, и обогревал полы и топчаны.А почему из условной бумаги? В Средиземноморье, например, еще в древности процветало каменное строительство. Хотя там происходили землетрясения.

А где же столько дерева при постоянных пожарах и в условиях изолированных островов взять?

Цитата: azazella177 06 от 10.12.2023, 00:55ну и на кой при такой средней температуре как я писала :)


Зима в Китае не отличается теплом. Здесь, как и в России, температура падает ниже 0 градусов. В декабре, практически во всех регионах страны, показатели градусника в среднем равняются – 18 градусам. На западе температура воздуха составляет около -27 градусов.

вытянутость не вытянутость но средние температуры есть средние температуры )
 и мож на том твоем острове дома не бумажные  +)

Зачем же они сейчас перешли на паровое и электрическое отопление? Пользовались бы по-прежнему жаровнями, раз так им тепло зимой.

Цитата: Enny от 10.12.2023, 01:07А где же столько дерева при постоянных пожарах и в условиях изолированных островов взять?

Странный вопрос. Англичане где столько дерева брали на своем точно так же "изолированном" острове?

Цитата: azazella177 06 от 10.12.2023, 01:05вот тот твой город Нара ) в 7 веке )

Легкие деревянные постройки VII—VIII вв. не сохранились, но имеются многочисленные письменные свидетельства (инвентарные записи, правительственные распоряжения, отчеты) о том, что в период китайского влияния не только в сельских округах, но и в столице продолжалось строительство на основе местных традиций.
Монастырские хозяйственные постройки и даже культовые сооружения второстепенного значения, часто постройки знати

и тем более дома представителей низших слоев населения с кровлями из досок, дранки и соломы, деревянными полами и неокрашенными фасадами свидетельствовали о живучести старых строительных традиций.

В исторических документах встречаются конкретные описания отдельных построек с указанием размеров и материалов. Так, по записям 762 г. постройка, принадлежавшая одному из членов знатного рода Фудзивара, занимавшему высокое положение, была размером в плане 15x8 м. Пол из широких досок толщиной 10—12 см, уложенный без балок, выступал за стены здания, образуя со всех сторон веранду. По продольным фасадам веранда в средней части уширена, здесь были поставлены колонны, образующие трехпролетные портики. При таком крестообразном плане основная часть покрыта двускатной кровлей, портики покрыты односкатной кровлей. Основные столбы каркаса погружены в грунт на 0,9 м и поверху связаны прогонами. Промежутки между колоннами забраны досками, два окна заполнены решетками.

Правящие круги были обеспокоены тем, что в столице, где находилась резиденция императора, не было соответствующего великолепия из-за обилия традиционных местных построек. Поэтому для зданий, принадлежащих японской знати, был установлен обязательный внешний облик (черепичные кровли, окраска зданий в красный цвет).

https://east.totalarch.com/universal_history_of_architecture/japan_8_century

Легкие деревянные постройки не сохранились(да и тяжелые тоже), зато сохранились записи 762 года с указанием толщины использовавшихся досок facepalm
Вот оказывается зачем экономили древесину. Чтобы делать бумагу для записей отчетов о деревянном строительстве.

Цитата: Demetrius от 18.12.2023, 17:45Легкие деревянные постройки VII—VIII вв. не сохранились, но имеются многочисл

ну не привез Марко Поло тех записей в Питер, ну чтож теперь empathy

 тяжелые постройки к стати сохранились, видно что я не всю статью скопировала , на то ссылка есть :)

 Но если ты себе вбил в голову что,  живущие  в сейсмологически опасной зоне японцы при средней зимней температуре ПЛЮС 7 , должны были строить так же как киатaйцы при МИНУС 18 а местами до минус 27 , то я не в силах того с с тебя выбить )
и видимо никто не в силах :)

Цитата: Enny от 10.12.2023, 01:07А где же столько дерева при постоянных пожарах и в условиях изолированных островов взять?

Цитата: Demetrius от 18.12.2023, 17:33Странный вопрос. Англичане где столько дерева брали на своем точно так же "изолированном" острове?

Изолированость то тут причем  :o
Тыу смотри флору и природные условя )
я уже молчу английские землятресения  :P

Цитата: Demetrius от 18.12.2023, 17:29Зачем же они сейчас перешли на паровое и электрическое отопление? Пользовались бы по-прежнему жаровнями, раз так им тепло зимой.

:o
ну так могет и при свечах посидеть по твоей такой логике :) електричество то зачем ? :)

Цитировать(https://www.swr.de/swr2/wissen/1653530607272,schwarzwald-bollenhut-100~_v-16x9@2dL_-6c42aff4e68b43c7868c3240d3ebfa29867457da.jpg)

Шварцвальдский болленхут ( шляпа с клубками).
У незамужних были клубки ( шарики) красного цвета, у замужних- чёрного.

Цитата: Enny от 10.12.2023, 01:07столько

Энни вы лучше р́асскажите очему такое число шариков в тех болнхутах :)
а тож о всех и и невидно ,  но все ровно число соблюдают :) почему ?  dontknow

Цитата: Demetrius от 18.12.2023, 17:45Легкие деревянные постройки не сохранились(да и тяжелые тоже), зато сохранились записи 762 года с указанием толщины использовавшихся досок facepalm
Вот оказывается зачем экономили древесину. Чтобы делать бумагу для записей отчетов о деревянном строительстве.

Я думала мы обсуждаем с учетом понимания сейсмической обстановки и географической широты. И потом - тогда уж давайте термины на берегу обсудим - какой именно остров из японских мы обсуждаем? Хоккайдо - или те что ближе к экватору?

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2023, 23:41Энни вы лучше р́асскажите очему такое число шариков в тех болнхутах :)
а тож о всех и и невидно ,  но все ровно число соблюдают :) почему ?  dontknow

там 14 шариков - но из них видим только 11 - остальные три подпирают))

почему - не знаю. В музее Шварцвальда рассказывали про 14 святых - но потом сказали что это не подтверждено.

Думаю просто так сложилось - удобно и красиво

Цитата: Enny от 21.12.2023, 23:45там 14 шариков - но из них видим только 11 - остальные три подпирают))

почему - не знаю. В музее Шварцвальда рассказывали про 14 святых - но потом сказали что это не подтверждено.

так то я вычитала ) так а почему 14 ?  вердь подпирать могет и менше и не шарики коих не видать? :)

 sorry дополнение позже прочла :) :-[  :-*

Цитата: azazella177 06 от 21.12.2023, 23:48так то я вычитала ) так а почему 14 ?  вердьподпирать могет и менше и не 6арики коих не видать

Кто ж теперь знает. Так сложилось исторически)) И шарики сейчас не из шерсти - а меховые.

Цитата: Enny от 21.12.2023, 23:45там 14 шариков - но из них видим только 11 - остальные три подпирают))

почему - не знаю. В музее Шварцвальда рассказывали про 14 святых - но потом сказали что это не подтверждено.

Думаю просто так сложилось - удобно и красиво

Черных тоже четырнадцать?

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2023, 20:16ну не привез Марко Поло тех записей в Питер, ну чтож теперь empathy

Марко Поло не бывал в Японии. Правда, писал, что в "Джипанго" крыши зданий покрыты золотом.
Как там, сохранилась какая-нибудь документация на этот счет?

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2023, 20:21Изолированость то тут причем  :o

Полина сделала акцент на изолированности. Я привел аналогию по этому критерию с Великобританией.

Цитата: azazella177 06 от 18.12.2023, 20:16японцы при средней зимней температуре ПЛЮС 7 , должны были строить так же как киатaйцы при МИНУС 18

Хм. . .
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=376042

Цитата: Enny от 21.12.2023, 23:44Я думала мы обсуждаем с учетом понимания сейсмической обстановки и географической широты. И потом - тогда уж давайте термины на берегу обсудим - какой именно остров из японских мы обсуждаем? Хоккайдо - или те что ближе к экватору?

Хоккайдо, вроде как, нет смысла обсуждать из-за того, что его поздно колонизировали. С другой стороны, пример этого самого холодного острова может приоткрыть завесу над тайной. В каких, и как отапливаемых, жилищах обитали там японцы на рубеже 19-20 веков, т.е. до появления благ современной цивилизации? Айны, насколько помню, рыли землянки.
А с чего японцы решили, что строить дома нужно с учетом сейсмической обстановки? Ведь люди традиционной культуры очень консервативны в бытовых привычках. Римляне, например, на сейсмическую обстановку просто плевали, жили себе в Помпеях у подножия Везувия. Русские староверы в Боливии на первых порах делали срубы из пальм, которые полностью сгнивали после сезона дождей. Вернувшиеся после 1991 года из Китая казахи разбивали юрты рядом с сельскими коттеджами, хотя стали их владельцами, и могли жить в них, так как прежние хозяева-немцы уехали в Германию. И т.д. и т.п. То есть, был момент, когда японские колонисты прибывали на архипелаг, строили "нормальные" дома, а потом только отказались от этого, сочтя лучшим учитывать сейсмическую обстановку? Или как?

Цитата: Demetrius от 22.12.2023, 20:31А с чего японцы решили, что строить дома нужно с учетом сейсмической обстановки? Ведь люди традиционной культуры очень консервативны в бытовых привычках.

Я вот сейчас специально в Вики залезла. Около 1500 землетрясений в год в Японии. Наверное не очень удобно когда тебе на голову падает капитальная балка. Традиционно они опасались тяжелых крыш - я так думаю.

Цитата: Demetrius от 22.12.2023, 20:03Полина сделала акцент на изолированности. Я привел аналогию по этому критерию с Великобританией.

Полина привела что привезти не откуда, а Альбионе в том плане  надобности нет ) \так что сравнение не корректно :)

Цитата: Enny от 22.12.2023, 22:57Я вот сейчас специально в Вики залезла. Около 1500 землетрясений в год в Японии. Наверное не очень удобно когда тебе на голову падает капитальная балка. Традиционно они опасались тяжелых крыш - я так думаю.

Именно ) да и средняя температура имеет значение :) Так что наш Demetrius перемудрил нападая  на япончикув :)

Цитата: Demetrius от 22.12.2023, 19:49Черных тоже четырнадцать?

и тех и тех 14 ) надо будет в следующем году искать почему :) но о тех боленхутах так мало инфы , что я уже подумываю что они какие то секретные :)

Цитата: azazella177 06 от 22.12.2023, 23:03и тех и тех 14 ) надо будет в следующем году искать почему :) но о тех боленхутах так мало инфы , что я уже подумываю что они какие то секретные :)

Да нет. Не потому так мало инфы что секретные. Просто изначально они были только в 3 деревнях в Гутахе и еще двух. Т.е. даже не во всем Шварцвальде распространены. За счет своей необычности стали конечно символом - но почему и как эта шляпа появилась - думаю что никто толком и не знает

Цитата: Enny от 22.12.2023, 23:11Да нет. Не потому так мало инфы что секретные.

так я шучу    :D   просто  когда первый раз в этой ветке подняли тему о них , я искала на всех языках, и чего то очень мало нашла  beer но начало берет только из нескольких деревень  , тогда оно понятно :)

Как праздновали Новый год  в 19 веке

На протяжении всех праздников в богатых и знатных семьях устраивали званые обеды, пышные балы� и маскарады�. По правилам этикета делать новогодние визиты можно было на протяжении всего января, но наиболее учтивым считалось навестить гостей 1-го числа.
Шикарные праздники проводили и в дорогих ресторанах. Федор Шаляпин� так описывал встречу Нового года в московском «Яре»:

«Горы фруктов, все сорта балыка, семги, икры, все марки шампанского и все человекоподобные — во фраках». beer


https://www.culture.ru/materials/253916/kak-prazdnovali-novyi-god-i-rozhdestvo-v-xix-veke

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/tMVVQ_kVjd2HV3QbO5mfr5pD5q_Xn3lTXtA9sR8CnayLSJKu-rbmbFGpIjQVPeD4va5xuTVqoFSm73NmdFV3m7_LRQ-LK1AjaHc_AysA2Mxp88gST4U9nxGxi1ll)

Венские балы


Венские балы - ничего подобного нет больше в мире!Сейчас трудно даже сказать с определенностью, где и когда состоялись первые балы: в средневековых ли замках рыцарей, в королевских ли дворцах?

Венские балы имеют древнюю историю. До наших дней дошли подробные описания танцевальных праздников, проводимых в столице Австрии ещё в Средние века.

Так торжество, устроенное в 1347 году в честь венгерского короля Людвига Великого, по сообщениям хрониста, занимало все дни и ночи в течение целой недели и потрясало всех присутствующих своим великолепием и размахом.
Спустя чуть более 100 лет в Вене состоялась встреча другого венгерского короля с немецким кайзером, и на этот раз всё также закончилось грандиозным приемом с танцами, настолько блестящим, что современники даже повесили по этому случаю памятную доску на одном из венских домов.

Однако, апогеем в истории балов в Вене называют Венский конгресс 1814–1815 годов, куда съезжались все самые влиятельные монархи для решения судьбы послевоенной Европы, но балы их занимали, по свидетельству историков, куда больше, чем дипломатия.


Расцвет же венских балов наступил в 19 веке и связан с популярностью вальса, обязанной, конечно, «королю вальсов» Иоганну Штраусу.

Так Вена и по сей день сохраняет за собой титул мировой столицы балов.






(https://magazineart.art/wp-content/uploads/opernball_2019_117295-c-michael-poehn-1024x629.jpg)




В бальный сезон в Вене проходит около 300 балов, которые начинаются с 31 декабря и продолжаются почти до конца февраля. Балы проходят в старинном дворце Шенбрунн (летней резиденции австрийских императоров Габсбургов), Хофбурге (Каисербалл открывает «сезон балов» в Вене в новогоднюю ночь!), Ратуше и др., но главным и самым значительным из которых не только в Австрии, но и во всей Европе является бал, который проводится в здании знаменитой венской Оперы.




Билеты на балы, говорят, различаются по стоимости довольно сильно, т.к. зависят от мероприятия и от места в зале – от 100 евро до 16 000 евро.


В последнее время стало модно проводить Венские балы в разных частях света - в Бангкоке и Токио, в Дубае и Нью-Йорке, Будапеште, Праге, в Стамбуле, Риме и у нас в Москве. Но в любом случае, никакая «подделка», пусть даже самая безупречная, не заменит оригинала.

Wilhelm_Gause_Ball_der_Stadt_Wien_1904.jpg



Венский бал на картине 1904 года


Желающим попасть на бал придется потратиться не только на билет.

В расходы на бал войдет также оплата костюма, без которого, как известно, не проходит ни одно торжество.


(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Festatenetaustria.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F01%2FSalon-Popp-Kretschmer.jpg&hash=67c090fe37f9bb446941f371dbd42faa5bd0c142)


Дресс-код также зависит от статуса заведения и уровня торжества, на котором вы собираетесь появиться. Например, в венскую государственную оперу вас не пустят без фрака, в то время как на другие балы вполне можно себе позволить прийти в обычном смокинге или простом темном костюме с галстуком. Требования предъявляются только к мужским нарядам, женский туалет жестко не регламентирован, так как, по мнению организаторов, любая женщина сама себе самый строгий судья и дресс-контроллер.

Цитата: Demetrius от 04.01.2024, 05:23Однако, фразу токийского профессора следует понимать так, что "японцы лучше всех на свете готовы стойко переносить последствия катастроф". А не то что они заранее умеют все предусмотреть, и минимизировать возможные последствия.

Цитата: Demetrius от 06.01.2024, 06:40То есть, подчинялись заданным природой условиям и строили дома попроще, лишь бы не придавило обломками.

Японцы уверены, что стабильное развитие государства возможно только при поддержании в обществе гармонии, которая способна привнести в души людей ощущение стабильности, положительные эмоции и удовлетворение жизнью.

Именно поэтому японцы стремятся обустроить свою жизнь, используя гармонию человека с природой, гармонию внутри самого человека, гармонию человека и общества.
(Лиана Арешидзе)

Цитата: azazella177 06 от 17.01.2024, 17:28Японцы уверены, что стабильное развитие государства возможно только при поддержании в обществе гармонии, которая способна привнести в души людей ощущение стабильности, положительные эмоции и удовлетворение жизнью.

Именно поэтому японцы стремятся обустроить свою жизнь, используя гармонию человека с природой, гармонию внутри самого человека, гармонию человека и общества.
(Лиана Арешидзе)

Я думал, только Чхартишвили столь глубоко постиг таинственную японскую душу))

Цитата: Enny от 22.12.2023, 22:57Я вот сейчас специально в Вики залезла. Около 1500 землетрясений в год в Японии. Наверное не очень удобно когда тебе на голову падает капитальная балка. Традиционно они опасались тяжелых крыш - я так думаю.

Традиционно они, видимо, их не умели строить. Там, откуда на архипелаг прибыли предки японцев.

Цитата: azazella177 06 от 03.01.2024, 20:07Однако, апогеем в истории балов в Вене называют Венский конгресс 1814–1815 годов, куда съезжались все самые влиятельные монархи для решения судьбы послевоенной Европы, но балы их занимали, по свидетельству историков, куда больше, чем дипломатия.

Все решали четыре человека. Остальным оставалось только танцевать.

Цитата: Demetrius от 01.02.2024, 17:08Традиционно они, видимо, их не умели строить. Там, откуда на архипелаг прибыли предки японцев.

какие то дураки по твоему те японцы , и не научилися никак   :)так как  китайцы :)

Цитата: Demetrius от 01.02.2024, 17:06Я думал, только Чхартишвили столь глубоко постиг таинственную японскую душу))

а ты будешь отрицать что она  не глубока  ?:) одни хокку чего стоят :)

Цитата: azazella177 06 от 01.02.2024, 17:19какие то дураки по твоему те японцы , и не научилися никак   :)так как  китайцы :)

Зачем и где они этому бы учились, если этого им не требовалось?

Цитата: azazella177 06 от 01.02.2024, 17:20а ты будешь отрицать что она  не глубока  ?:) одни хокку чего стоят :)

Обычная, как у всех.
Хокку действительно оригинальный и интересный жанр поэзии. А вот то, что пишет Лиана Арешидзе, это какие-то пустопорожние штампы. Ладно, если бы сами японцы так про себя писали. Но она-то, вероятно, японистка?

Цитата: Demetrius от 01.02.2024, 17:08Традиционно они, видимо, их не умели строить. Там, откуда на архипелаг прибыли предки японцев.

Ну может проще было строить из говна и палок бумаги и бамбука на теплых островах, чем добывать там же камни и дерево?

Цитата: Demetrius от 01.02.2024, 22:20Зачем и где они этому бы учились, если этого им не требовалось?Обычная, как у всех.

ну а у кого  твои китайцы научились ?:) У инопланетян ? )
Научились  из своего же опыта )
Потому что им надобно было таких домов , из за климата и было из чего  строить )
В отличии от японцев , у которых ни холлодных зим ни древесины и сплошная сейсмология :)

Цитата: Demetrius от 01.02.2024, 22:20Но она-то, вероятно, японистка?

не знаю кто она , но я с ней полностью согласна :)

Цитата: Enny от 01.02.2024, 22:27Ну может проще было строить из говна и палок бумаги и бамбука на теплых островах, чем добывать там же камни и дерево?

Проще, поэтому не умели. Или, не умели, поэтому строили попроще.

Цитата: azazella177 06 от 01.02.2024, 22:53ну а у кого  твои китайцы научились ?:) У инопланетян ? )
Научились  из своего же опыта )
Потому что им надобно было таких домов , из за климата и было из чего  строить )
В отличии от японцев , у которых ни холлодных зим ни древесины и сплошная сейсмология :)

См. выше.

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:31А вот что у них за бытовая традиция страдать от холода? Зима в Японии достаточно суровая, а они веками жили в карточных домиках с бумажными окнами, и обогревались жаровнями.

Цитата: Enny от 01.02.2024, 22:27Ну может проще было строить из говна и палок бумаги и бамбука на теплых островах, чем добывать там же камни и дерево?

Цитата: Demetrius от 01.02.2024, 23:43Проще, поэтому не умели. Или, не умели, поэтому строили попроще.

Ну вот и выяснили)))

Цитата: Enny от 01.02.2024, 23:47Ну вот и выяснили)))

Достигли гармонии.

и гдеж  тут гармония коли у одного зима суровая  а у другого теплая :)

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:31Зима в Японии достаточно суровая,

Цитата: Enny от 01.02.2024, 23:47на теплых островах

Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 00:15и гдеж  тут гармония коли у одного хома суроваяй а у другого теплая :)

А на Хоккайдо дома были теплые -и не "японские"

Япония конечно удивительно длинно вытянута, для одной страны.

Цитата: azazella177 06 от 02.02.2024, 00:15и гдеж  тут гармония коли у одного хома суроваяй а у другого теплая :)

Инь и Ян.

Цитата: Enny от 02.02.2024, 00:20Япония конечно удивительно длинно вытянута, для одной страны.

Как дракон.

Цитата: Сергей В. от 18.01.2024, 21:01«В начале ночи он проснулся и первый раз в жизни сам попросил послать за доктором», - вспоминала Ольга Леонардовна. Доктор Швевер пришел, но в его помощи уже не было смысла. По тогдашней врачебной традиции безнадежно больному коллеге полагалось поднести бокал шампанского. Чехов сел на кровати и внятно сказал доктору: «Ich sterbe» - «Я умираю». Взял бокал, посмотрел на жену, с улыбкой произнес: «Давно я не пил шампанского». Спокойно выпил все до дна, повернулся на левый бок и уже не двигался.
Огромная черная бабочка ворвалась в комнату, металась, мучительно билась о ярко горящие электрические лампочки. Ушел доктор. Оглушительный звук взорвал тишину и духоту ночи – это вылетела пробка из недопитой бутылки шампанского

Цитата: Сергей В. от 18.01.2024, 21:01По тогдашней врачебной традиции безнадежно больному коллеге полагалось поднести бокал шампанскогo

Интересно откуда она берет начало :)
Нигде не нашла :)

Цитата: Enny от 02.02.2024, 00:20Япония конечно удивительно длинно вытянута, для одной страны.

А Норвегия? А Чили?

Цитата: azazella177 06 от 06.02.2024, 21:16Интересно откуда она берет начало :)
Нигде не нашла :)

А примеры, чтобы другим врачам подносили в подобных обстоятельствах шампанское, есть интересно?

Цитата: Demetrius от 06.02.2024, 23:49А примеры, чтобы другим врачам подносили в подобных обстоятельствах шампанское, есть интересно?

будем искать
     letter

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:31А вот что у них за бытовая традиция страдать от холода? Зима в Японии достаточно суровая, а они веками жили в карточных домиках с бумажными окнами, и обогревались жаровнями.

Почему японцы не мерзнут зимой в квартирах без центрального отопления
Подавляющее большинство жителей Японии проводят зимы в довольно прохладных по нашим меркам помещениях. По результатам исследования, проведенном в 2020 году, средние температуры воздуха зимой в гостиной, ванной комнате и спальне в японских квартирах составляют 16.8°C, 13.0°C и 12.8°C соответственно. Цифры разнятся от региона к региону, но наиболее высокая температура воздуха (19.8°C) в жилых комнатах наблюдается в самом северном регионе Японии - префектуре Хоккайдо на одноименном острове.

Это связано с тем, что именно в этом регионе распространено центральное отопление. Вот только на Хоккайдо проживает всего около 4% населения Японии, а жителям всех остальных островов приходится самостоятельно решать вопрос обогрева своего жилища. Тяжелее всего приходится жителям префектуры Кагава, здесь средняя температура в жилых комнатах зимой составляет всего 13.1°C.



Отсутствие центрального отопления в Японии во многом связано с тем, что отапливать здания с традиционной для этой страны слабой теплоизоляцией не очень эффективно. Причина слабой теплоизоляции не в какой-то недальновидной экономии, а в местном климате и традициях строительства.


Дело в том, что летняя жара для японцев является куда большей проблемой, нежели зимний холод.

Кроме того, высокие летние температуры в сочетании с влажным морским В ОТЛИЧИИ ОТ КИТАЯ ;)   воздухом создают отличные условия для роста плесени.

Чтобы легче переносить жару и препятствовать появлению плесени, на протяжении многих десятилетий при проектировании домов приоритет отдавался высокой воздухопроницаемости, а не теплоизоляции.

Такие постройки не способны продолжительное время удерживать тепло, поэтому отопление в Японии носит очень "локальный" характер.

 Вместо того, чтобы прогревать всю квартиру, здесь часто включают сплит-систему для периодического прогрева лишь одной комнаты
https://www.ixbt.com/live/offtopic/pochemu-yaponcy-ne-merznut-zimoy-v-kvartirah-bez-centralnogo-otopleniya.html



То есть   условные жаровни  жили , живут и будут жить как и веропродуваемые бумажные домики :)

Почему японцы не мерзнут зимой в квартирах без центрального отопления
—————————————————————————
Судя по приводимым температурам, как раз мерзнут. 13 градусов- это просто дубак. В коровнике и то теплее.

Цитата: Ems Länder in от 11.02.2024, 17:49Почему японцы не мерзнут зимой в квартирах без центрального отопления
—————————————————————————
Судя по приводимым температурам, как раз мерзнут. 13 градусов- это просто дубак. В коровнике и то теплее.

хорошо бы было почитать целиком а не первое предложение  ;)

Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 17:52хорошо бы было почитать целиком а не первое предложение  ;)

Дальше рассказывается, по каким именно причинам японцы не могут позволить себе центральное отопление. И? Зачем было писать, что они не мерзнут?

Цитата: Ems Länder in от 11.02.2024, 18:02Дальше рассказывается, по каким именно причинам японцы не могут позволить себе центральное отопление. И? Зачем было писать, что они не мерзнут?

наверное затем :)

Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 17:34Вместо того, чтобы прогревать всю квартиру, здесь часто включают сплит-систему для периодического прогрева лишь одной комнаты

Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 18:09наверное затем :)

Ну, если средняя температура - 13-17 градусов - это прогрев, то тогда, конечно, японцы шикуют :)

Цитата: Ems Länder in от 11.02.2024, 19:40Ну, если средняя температура - 13-17 градусов - это прогрев, то тогда, конечно, японцы шикуют :)

Самурайских дух греет :P

Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 17:34Отсутствие центрального отопления в Японии во многом связано с тем, что отапливать здания с традиционной для этой страны слабой теплоизоляцией не очень эффективно. Причина слабой теплоизоляции не в какой-то недальновидной экономии, а в местном климате и традициях строительства.


Дело в том, что летняя жара для японцев является куда большей проблемой, нежели зимний холод.

Кроме того, высокие летние температуры в сочетании с влажным морским В ОТЛИЧИИ ОТ КИТАЯ ;)   воздухом создают отличные условия для роста плесени.

Чтобы легче переносить жару и препятствовать появлению плесени, на протяжении многих десятилетий при проектировании домов приоритет отдавался высокой воздухопроницаемости, а не теплоизоляции.

А зимой как они с плесенью борются?

Да ведь в каменном доме с изоляцией жару переносить гораздо легче. Думается, не из-за жары у них такие хлипкие дома, а из-за того, что их трясёт практически ежедневно.

Цитата: Ems Länder in от 11.02.2024, 20:49у них такие хлипкие дома, а из-за того, что их трясёт практически ежедневно.

так о том и было все то обсуждение  beer
но жара и вентиляция в сумме:)

Цитата: Ems Länder in от 11.02.2024, 20:49Да ведь в каменном доме с изоляцией жару переносить гораздо легче. Думается, не из-за жары у них такие хлипкие дома, а из-за того, что их трясёт практически ежедневно.

Современные дома хлипкие- не так, как это было столетия назад. Не из бамбука ведь их сейчас строят. Хлипкость современного дома при сейсмоопасной обстановке никак не поможет его жильцам.
Для борьбы же с плесенью жилища зимой следует хорошо отапливать.

Цитата: Demetrius от 17.02.2024, 18:15Современные дома хлипкие- не так, как это было столетия назад. Не из бамбука ведь их сейчас строят. Хлипкость современного дома при сейсмоопасной обстановке никак не поможет его жильцам.
Для борьбы же с плесенью жилища зимой следует хорошо отапливать.

так если они строятся так , чтобы проветривались то не натопишь :) автономные жаровни самое то :)

Цитата: azazella177 06 от 17.02.2024, 18:49так если они строятся так , чтобы проветривались то не натопишь :) автономные жаровни самое то :)

Аматэрасу с ними. Пусть мерзнут.

Цитата: Demetrius от 17.03.2024, 21:19Аматэрасу с ними. Пусть мерзнут.

:o
так вроде не мерзнут :

Цитата: azazella177 06 от 11.02.2024, 17:34Почему японцы не мерзнут зимой в квартирах без центрального отопления
https://www.ixbt.com/live/offtopic/pochemu-yaponcy-ne-merznut-zimoy-v-kvartirah-bez-centralnogo-otopleniya.html

это ты выдумал что мерзнут )  четыре месяца назад :):

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:31А вот что у них за бытовая традиция страдать от холода?

Цитата: azazella177 06 от 17.03.2024, 23:02:o
так вроде не мерзнут :


это ты выдумал что мерзнут )  четыре месяца назад :):

Почему не замерзают понятно. А мерзнуть- мерзнут. Ведь принадлежат японцы к тому же биологическому виду, что и мы. +)

Цитата: Demetrius от 22.03.2024, 00:05Почему не замерзают понятно. А мерзнуть- мерзнут. Ведь принадлежат японцы к тому же биологическому виду, что и мы. +)

ну ок ) давай докапыватся до слов )

Цитата: Demetrius от 08.12.2023, 21:31А вот что у них за бытовая традиция страдать от холода?

Цитата: azazella177 06 от 17.03.2024, 23:02

ЦитироватьПочему японцы не мерзнут зимой в квартирах без центрального отопления
https://www.ixbt.com/live/offtopic/pochemu-yaponcy-ne-merznut-zimoy-v-kvartirah-bez-centralnogo-otopleniya.html (https://www.ixbt.com/live/offtopic/pochemu-yaponcy-ne-merznut-zimoy-v-kvartirah-bez-centralnogo-otopleniya.html)

конечно когда холодно они как и все люди и мерзнут и страдают ) но речь идет о домах и кваретирах :)

Первое мая в СССР, как это было.
https://maxim-nm.livejournal.com/323739.html?ysclid=lvmursdazp88613056

Картина М.А.Суздальцева "Завтра в школу" (1951 год).
Завтра в школу.jpg

Не пойму - зачем всех "под ноль" бреют? В тифозный барак завтра всех закрывают, а не в школу идут? У ожидающих очереди мальчишек вполне короткие стрижки. И все такие радостные! :o
Сейчас глянул школьные фото моего отца (он учился в 1949-59 гг) - нет там бритоголовых никого!

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 10:25Картина М.А.Суздальцева "Завтра в школу" (1951 год).
Завтра в школу.jpg

Не пойму - зачем всех "под ноль" бреют? В тифозный барак завтра всех закрывают, а не в школу идут? У ожидающих очереди мальчишек вполне короткие стрижки. И все такие радостные! :o
Сейчас глянул школьные фото моего отца (он учился в 1949-59 гг) - нет там бритоголовых никого!

От вшей.

Цитата: BelayaBelka от 05.12.2024, 12:48От вшей.

Вшивая школа?

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 13:08Вшивая школа?

нет, не школа.

Цитата: BelayaBelka от 05.12.2024, 13:22нет, не школа.

Вроде на картине не бомжи, не маргиналы. С виду чистые дети. Откуда вши?

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 10:25Сейчас глянул школьные фото моего отца (он учился в 1949-59 гг) - нет там бритоголовых никого!

На   школьных фоыо  моего отц а тоже все бритоголовые , а он 1943 года ро-дения :)
Н не думаю что  во вшах дело :) 

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 13:49Н не думаю что  во вшах дело :) 

Так а в чем же?

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 13:54Так а в чем же?

не знаю )  мож мода такая :)

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 13:56не знаю )  мож мода такая :)

Обрить бы принудительно законодателей и законодательниц таких мод!

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 13:57Обрить бы принудительно законодателей и законодательниц таких мод!

не знаю ) спросит уже давно нету кого ........ но  все там на тех фото  тоже веселые  )
 при том как я поняла на те годы  мальчики учились отдельно  от девочек )
 Но не те фото    в детстве с концлагерем асоциировались :D

первы раз как увидела аж испугалась :) но как мне  те бритые головы  обьяснили  хоть убей не помню  )

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 14:06при том как я поняла на те годы  мальчики учились отдельно  от девочек )

1943-1954, с 1 сентября 1954 г. - снова вместе.

Урок в мужской начальной школе г.Саратова, 1949 год.
урок.jpg

Стрижки короткие, но все же не "под ноль".

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 13:24Вроде на картине не бомжи, не маргиналы. С виду чистые дети. Откуда вши?

Ну так речь не идет о том, что все поголовно вшивые. Это так сказать, упреждающая мера. Дети маргиналов тоже посещали школу.

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 14:16Урок в мужской начальной школе г.Саратова, 1949 год.
урок.jpg

Стрижки короткие, но все же не "под ноль".

Это уже 15тое сентября)))

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 14:111943-1954, с 1 сентября 1954 г. - снова вместе.

не знаю , я годы на фото не вижу , но там отец явно старше десяти лет , и отдельно )  но мож у нас по другому было :)

Цитата: BelayaBelka от 05.12.2024, 14:41Дети маргиналов тоже посещали школу.

И сейчас посещают.

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 15:08И сейчас посещают.

сейчас куча средств от этого.

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 10:25Картина М.А.Суздальцева "Завтра в школу" (1951 год).
Завтра в школу.jpg

Не пойму - зачем всех "под ноль" бреют? В тифозный барак завтра всех закрывают, а не в школу идут? У ожидающих очереди мальчишек вполне короткие стрижки. И все такие радостные! :o
Сейчас глянул школьные фото моего отца (он учился в 1949-59 гг) - нет там бритоголовых никого!

 Может, пацан сам так захотел. Друг обрился, и он заодно.

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 15:08И сейчас посещают.

ак вот одна мама по фамилии Сомова из Ворошиловска (ныне Ставрополь или Алчевск) верно спрашивала:

"Прошу ответить, почему школа требует, чтобы учащиеся младших классов - остригали волосы наголо?

И заслуженный врач РСФСР по фамилии Туровская грамотно ответила женщине, и предложила способы для решения её вопроса.
Считаю, что дети с малых лет должны привыкать опрятно содержать себя, ухаживать за волосами и следить за своим внешним видом".


Действительно, если вспомнить образцы причесок для школьников в СССР, сразу стоит отметить, что стандарты немного менялись, но основой являлось то, что запрещалось носить длинные прически (влияние запада, неаккуратность, гигиена).
Так, мальчикам категорически нельзя было носить длинные волосы, а девочкам распущенные волосы - обязательно нужно было заплетать их в косички или скручивать на голове, как это было положено. За этим очень пристально следили до 1950-ых годов, ведь в эту эпоху были определенные сложности с гигиеной, особенно в отдаленных регионах и порой там было принято "стричь налысо" - это практично и удобно.


 За несоблюдение этих правил ребенка обязательно бы отругали, вызвали родителей и отругали уже их - заставив изменить прическу и привести её в соответствие.
 :)

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 16:12ак вот одна мама по фамилии Сомова из Ворошиловска (ныне Ставрополь или Алчевск) верно спрашивала:

"Прошу ответить, почему школа требует, чтобы учащиеся младших классов - остригали волосы наголо?

И заслуженный врач РСФСР по фамилии Туровская грамотно ответила женщине, и предложила способы для решения её вопроса.
Считаю, что дети с малых лет должны привыкать опрятно содержать себя, ухаживать за волосами и следить за своим внешним видом".



Действительно, если вспомнить образцы причесок для школьников в СССР, сразу стоит отметить, что стандарты немного менялись, но основой являлось то, что запрещалось носить длинные прически (влияние запада, неаккуратность, гигиена).
Так, мальчикам категорически нельзя было носить длинные волосы, а девочкам распущенные волосы - обязательно нужно было заплетать их в косички или скручивать на голове, как это было положено. За этим очень пристально следили до 1950-ых годов, ведь в эту эпоху были определенные сложности с гигиеной, особенно в отдаленных регионах и порой там было принято "стричь налысо" - это практично и удобно.


 За несоблюдение этих правил ребенка обязательно бы отругали, вызвали родителей и отругали уже их - заставив изменить прическу и привести её в соответствие.
 :)

Не очень понятно, что такое "ухаживать за волосами" в отсутствии оных :D

Да и родителям так было дешевле: реже водить на стрижку.

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 16:12Действительно, если вспомнить образцы причесок для школьников в СССР, сразу стоит отметить, что стандарты немного менялись, но основой являлось то, что запрещалось носить длинные прически (влияние запада, неаккуратность, гигиена).
Так, мальчикам категорически нельзя было носить длинные волосы, а девочкам распущенные волосы - обязательно нужно было заплетать их в косички или скручивать на голове, как это было положено. За этим очень пристально следили до 1950-ых годов, ведь в эту эпоху были определенные сложности с гигиеной, особенно в отдаленных регионах и порой там было принято "стричь налысо" - это практично и удобно.

До 1950-х годов мужчины на Западе длинные прически что-ли носили?

Цитата: BelayaBelka от 05.12.2024, 15:18сейчас куча средств от этого.

Цитата: Demetrius от 05.12.2024, 20:21

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Цитата: Demetrius от 05.12.2024, 20:20До 1950-х годов мужчины на Западе длинные прически что-ли носили?

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 16:12до 1950-ых годов, ведь в эту эпоху были определенные сложности с гигиеной, особенно в отдаленных регионах и порой там было принято "стричь налысо"

при чем тут ззапад когда пиūут о СССР , тчнее о РСФСР и при чем тут длинные прически , когда пишут стричь налысо :)

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 20:29при чем тут ззапад когда пиūут о СССР , тчнее о РСФСР и при чем тут длинные прически , когда пишут стричь налысо :)

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 16:12Действительно, если вспомнить образцы причесок для школьников в СССР, сразу стоит отметить, что стандарты немного менялись, но основой являлось то, что запрещалось носить длинные прически (влияние запада, неаккуратность, гигиена).
Так, мальчикам категорически нельзя было носить длинные волосы, а девочкам распущенные волосы - обязательно нужно было заплетать их в косички или скручивать на голове, как это было положено. За этим очень пристально следили до 1950-ых годов, ведь в эту эпоху были определенные сложности с гигиеной, особенно в отдаленных регионах и порой там было принято "стричь налысо" - это практично и удобно.

Цитата: azazella177 06 от 05.12.2024, 16:12Считаю, что дети с малых лет должны привыкать опрятно содержать себя, ухаживать за волосами

"Ухаживать за волосами" = бриться налысо? Логика несколько оригинальна. :o

Цитата: Demetrius от 05.12.2024, 20:45а девочкам распущенные волосы - обязательно нужно было заплетать их в косички или скручивать на голове

Объясните: скрученные волосы как-то предохраняют от вшей (если уж опасность появления таковых присутствует)?!
В плане защиты от вшей логично было бы брить всех подряд  - и мальчиков, и девочек, иначе - какой смысл?

Цитата: Ems Länder in от 05.12.2024, 16:01Может, пацан сам так захотел. Друг обрился, и он заодно.

А очередь из желающих что означает? Все как один вдруг захотели стать бритоголовыми? Ладно, один подражая другу, но остальные?

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 10:25Не пойму - зачем всех "под ноль" бреют?

Возможно, потому что это делалось бесплатно, и мастерство профессионального парикмахера не требовалось.
А желаешь красивую стрижку- ступай к специалисту отдельно от школьного коллектива, и плати деньги. Может так.

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 21:22Объясните: скрученные волосы как-то предохраняют от вшей (если уж опасность появления таковых присутствует)?!
В плане защиты от вшей логично было бы брить всех подряд  - и мальчиков, и девочек, иначе - какой смысл?

Так оно и было.

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 21:26А очередь из желающих что означает? Все как один вдруг захотели стать бритоголовыми? Ладно, один подражая другу, но остальные?

так никто в том обьяснении о вшах не говорит ) просто никаких излишеств :)в виде распущенных волосов у девочек и каих то шевелюр у мальчиков :)
 
 

Цитата: lilac72 от 05.12.2024, 21:22Объясните: скрученные волосы как-то предохраняют от вшей (если уж опасность появления таковых присутствует)?!
В плане защиты от вшей логично было бы брить всех подряд  - и мальчиков, и девочек, иначе - какой смысл?

Брить девочек было бы грубо - общество бы этого не поняло. Поэтому девичьи прически в школе были максимально утянута в косички, а мальчики ходилы лысыми - пока не докажут что они не вшивые

Цитата: Enny от 06.12.2024, 00:31а мальчики ходили лысыми - пока не докажут что они не вшивые

Отдает шовинизмом (по гендерному признаку), причем мерзким. Вши к девочкам не цеплялись? Но это же чушь, они на гендер не смотрят.

Цитата: Enny от 06.12.2024, 00:31Брить девочек было бы грубо - общество бы этого не поняло. Поэтому девичьи прически в школе были максимально утянута в косички, а мальчики ходилы лысыми - пока не докажут что они не вшивые

Когда-то все китайцы были обязаны носить косички.

Цитата: Demetrius от 06.12.2024, 19:31Когда-то все китайцы были обязаны носить косички.

так не из-за вшей же. Вот Лилак считает что брить мальчиков это гендерный шовинизм - не спорю. Но лысый мальчик пойдет в школу как ни в чем не бывало, а бритая девочка?

Цитата: Enny от 06.12.2024, 23:10так не из-за вшей же. Вот Лилак считает что брить мальчиков это гендерный шовинизм - не спорю. Но лысый мальчик пойдет в школу как ни в чем не бывало, а бритая девочка?

И я не думаю что брили постоянно )  к началу  школного года ) те которые на парикмахера экономили  и не могли постоянно поддерживать короткую стрижку по трбованиям тех времен :)

Цитата: azazella177 06 от 06.12.2024, 23:16И я не думаю что брили постоянно )  к началу  школного года ) те которые на парикмахера экономили  и не могли постоянно поддерживать короткую стрижку по трбованиям тех времен :)

Может не повсеместно, но мама рассказывала, что в начальной школе (1-3 класс) всех стригли коротко. И девочек, и мальчиков одинаково. Во избежание.

Цитата: BelayaBelka от 07.12.2024, 11:21Может не повсеместно, но мама рассказывала, что в начальной школе (1-3 класс) всех стригли коротко. И девочек, и мальчиков одинаково. Во избежание.

А маме сколько лет?

Цитата: Enny от 06.12.2024, 23:10так не из-за вшей же.

А из-за чего?)
Обычное объяснение мне кажется совершенно неудовлетворительным.

Цитата: Ольга062 от 07.12.2024, 15:21А маме сколько лет?

1956 года рождения.

Цитата: BelayaBelka от 07.12.2024, 16:091956 года рождения.

Не так давно, получается, стригли)

Цитата: Ольга062 от 07.12.2024, 16:12Не так давно, получается, стригли)

Простолюдины.

Это не простая школа. "Завтра в спецшколу!" :D

Цитата: НифНафНуф от 08.12.2024, 17:41Это не простая школа. "Завтра в спецшколу!" :D

В городе Омске.
https://criminal.ist/index.php?topic=2223.0

Цитата: Demetrius от 08.12.2024, 22:09В городе Омске.

Ну блин, теперь не засну.  >:D Это убийство потрясает.. Да ну вас. :-\

Цитата: НифНафНуф от 08.12.2024, 22:48Ну блин, теперь не засну.  >:D Это убийство потрясает.. Да ну вас. :-\

Надо сказать Азазелле чем Вас, оказывается, можно кошмарить))

Цитата: Demetrius от 08.12.2024, 22:50оказывается, можно кошмарить))

Можно , но не советую! 8)

Сегодня Вальпургиева ночь. Ведьмы слетаются на шабаш. А люди в деревнях жгут костры, чтобы отпугнуть нечистую силу. Веники и метлы надо прятать подальше.

Цитата: Сестра Гигон от 30.04.2025, 23:01Ведьмы слетаются на шабаш.

+)  :D  crazy

Цитата: Сестра Гигон от 30.04.2025, 23:01Сегодня Вальпургиева ночь. Ведьмы слетаются на шабаш. А люди в деревнях жгут костры, чтобы отпугнуть нечистую силу. Веники и метлы надо прятать подальше.

Чё-то на форуме никого нет. Наверное, бурная ночь была)))

Цитата: Demetrius от 01.05.2025, 15:44Чё-то на форуме никого нет.

в последнее время это   к сожалению нередкое  явление  dontknow

Цитата: azazella177 06 от 30.04.2025, 23:08+)  :D  crazy

Так вот почему тебя вчера не было тут :D

Цитата: BelayaBelka от 01.05.2025, 16:28Так вот почему тебя вчера не было тут :D

а то :)  на Брокен летала, и чуть не опоздала :)

Цитата: Demetrius от 01.05.2025, 15:44Чё-то на форуме никого нет.

и сей плохой обычай надо ввсеми силами искоренять ) и каждому начать с себя ;) 

Цитата: azazella177 06 от 01.05.2025, 16:34а то :)  на Брокен летала, и чуть не опоздала :)
и сей плохой обычай надо ввсеми силами искоренять ) и кядому начать с себя ;) 

это кто тут кядый???  blush

Цитата: Сестра Гигон от 30.04.2025, 23:01Сегодня Вальпургиева ночь. Ведьмы слетаются на шабаш. А люди в деревнях жгут костры, чтобы отпугнуть нечистую силу. Веники и метлы надо прятать подальше.

Техническое:
Во времена инквизиции за "связь с дьяволом" не судили женщин, которые весили более 50 кг. Считалось, что именно 50 кг – максимальная грузоподъёмность метлы.
Таким образом, вес ведьмы оказался  весьма убедительным доказательством ее виновности.
Также в ратуше города Онде-Ватер в Нидерландах для таких случаев предусмотрены специальные весы для "Ведьм". Эти весы представляют собой образчик для создания подобных весов в Кельне, Мюнстере и других городах. Обвинение в связи с дьяволом снималось, если "ведьма" весила больше некоторой, заранее нанесенной на весовую шкалу величины. В Онде-Ватере эта предельная величина была равна 49,5 килограмма.

Цитата: Баридетектив от 01.05.2025, 17:47это кто тут кядый???  blush

аж :'(  sorry

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 18:10специальные весы для "Ведьм"

Справедливости ради, там стоят не спецвесы для ведьм, а обычные торговые, и не в ратуше, а в весовой палате, да и такое весовое ограничение действовало не везде. Жанну д`Арк благополучно сожгли безо всякого взвешивания dontknow

Цитата: Сергей В. от 01.05.2025, 19:14Справедливости ради, там стоят не спецвесы для ведьм, а обычные торговые, и не в ратуше, а в весовой палате, да и такое весовое ограничение действовало не везде. Жанну д`Арк благополучно сожгли безо всякого взвешивания dontknow

Вряд ли француженки Средневековья весили больше 50 кг, если только зажиточные. Сахара тогда практически не было, всяких тортов и булочек тоже ( или по праздникам).

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 19:53Вряд ли француженки Средневековья весили больше 50 кг, если только зажиточные. Сахара тогда практически не было, всяких тортов и булочек тоже ( или по праздникам).

Чтобы растолстеть сахар необязателен - каш, репы, картохи, пива и хлеба было вполне достаточно. Сожгли в 16-17 вв. более 20 тыс. "ведьм", и в 99% случаев это были молодые нерожавшие девушки и женщины. А как пособие для их поимки использовали небезызвестный "Молот ведьм".

Цитата: azazella177 06 от 01.05.2025, 16:17в последнее время это  к сожалению нередкое  явление  dontknow

Сегодня первомай, поди шашлыки все крутят на вертелах. К вечеру соберутся кто в силе

Цитата: Сергей В. от 01.05.2025, 20:27Чтобы растолстеть сахар необязателен - каш, репы, картохи, пива и хлеба было вполне достаточно. Сожгли в 16-17 вв. более 20 тыс. "ведьм", и в 99% случаев это были молодые нерожавшие девушки и женщины. А как пособие для их поимки использовали небезызвестный "Молот ведьм".

Ну, я вам так скажу. На северо- западе Германии, практически на границе с Голландией, я чувствовала себя карликом на фоне проживающих там немцев и немок. У немок ходовой размер обуви был с 39-го по 41. А на полках есть и 42-й! Представьте себе их рост и вес.
А во Франции я практически ничем не отличаюсь от местных женщин, хотя рост у меня 154. Среди молодых есть и полные, а среди среднего и старшего возраста абсолютное большинство худые, если не сказать тощие. А 500 лет назад они еще меньше были.

Цитата: Сергей В. от 01.05.2025, 20:27Чтобы растолстеть сахар необязателен - каш, репы, картохи, пива и хлеба было вполне достаточно. Сожгли в 16-17 вв. более 20 тыс. "ведьм", и в 99% случаев это были молодые нерожавшие девушки и женщины. А как пособие для их поимки использовали небезызвестный "Молот ведьм".

Тициановские женщины и чуть позже рубенсовские красотки - все же слишком пышные, лишний вес там - это очевидно.Но тем не менее такой был идеал привлекательности - большая часть людей недоедали, может быть потому.

Цитата: Тамара Орлова от 01.05.2025, 20:52Тициановские женщины и чуть позже рубенсовские красотки - все же слишком пышные, лишний вес там - это очевидно.Но тем не менее такой был идеал привлекательности - большая часть людей недоедали, может быть потому.

Недаром на Руси слово «худой» от «худо».

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 21:00Недаром на Руси слово «худой» от «худо».

Да везде, кмк, квадратные женщины самые привлекательные. :)

Цитата: Тамара Орлова от 01.05.2025, 21:01Да везде, кмк, квадратные женщины самые привлекательные. :)

В Африке до сих пор культ лишнего веса и плюсом светлой кожи. Местные богатые тёти всячески отбеливают кожу и имеют +50 кг жира

Цитата: Ольга062 от 01.05.2025, 21:06В Африке до сих пор культ лишнего веса и плюсом светлой кожи. Местные богатые тёти всячески отбеливают кожу и имеют +50 кг жира

Дело ещё и в восприятии окружающими. Самые популярные императрицы, например, в России - Екатерина Алексеевна I и Екатерина Алексеевна II - были невысокие, плотные, относились к ним хорошо все окружающие, мужчины, женщины, придворные, военные и др. Возможно, образ такой вот полной и крепкой заботливой женщины - материнский образ, конечно.

Цитата: Тамара Орлова от 01.05.2025, 21:21Дело ещё и в восприятии окружающими. Самые популярные императрицы, например, в России - Екатерина Алексеевна I и Екатерина Алексеевна II - были невысокие, плотные, относились к ним хорошо все окружающие, мужчины, женщины, придворные, военные и др. Возможно, образ такой вот полной и крепкой заботливой женщины - материнский образ, конечно.

Что касается Екатерины Второй, то за отмену обязательной военной службы и уплаты податей и много еще чего дворяне ее боготворили. Отсюда и такой образ. А Екатерина Первая, действительно, скорее всего, обладала веселым нравом и покладистым характером.

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 20:41У немок ходовой размер обуви был с 39-го по 41. А на полках есть и 42-й!

это потому что сейчас производители обуви с размерами мухлюют, я давно уже заметила.

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 18:10Техническое:
Во времена инквизиции за "связь с дьяволом" не судили женщин, которые весили более 50 кг. Считалось, что именно 50 кг – максимальная грузоподъёмность метлы.

Стим-панк какой-то.

Цитата: Тамара Орлова от 01.05.2025, 20:52Тициановские женщины и чуть позже рубенсовские красотки - все же слишком пышные, лишний вес там - это очевидно.Но тем не менее такой был идеал привлекательности - большая часть людей недоедали, может быть потому.

Такой был художественный канон привлекательности. А в реале Рубенсу может нравились те, на кого была рассчитана грузоподъемность метлы.

Цитата: Brigante Giuliano от 01.05.2025, 21:57это потому что сейчас производители обуви с размерами мухлюют, я давно уже заметила.

Ну, не знаю. У меня летний размер 36-й, почти всегда подходит. Иногда могут на размер смухлевать, но не больше. А у немок сейчас средний рост на севере 170-175. Тут нога 39-40, не меньше.

Цитата: Demetrius от 01.05.2025, 22:04Такой был художественный канон привлекательности. А в реале Рубенсу может нравились те, на кого была рассчитана грузоподъемность метлы.

Неолитических Венер помните? Еще тогда дородными женщинами восторгались. Хотя откуда такие брались?

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 22:19Неолитических Венер помните? Еще тогда дородными женщинами восторгались. Хотя откуда такие брались?

А их все угощали, кмк. 😊

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 22:19Неолитических Венер помните? Еще тогда дородными женщинами восторгались. Хотя откуда такие брались?

Может специально откармливали на праздник. Мы же не знаем природу этих восторгов. А они, возможно, были кулинарного характера. Гастроном на мамонтовой шкуре.

Цитата: Тамара Орлова от 01.05.2025, 22:25А их все угощали, кмк. 😊

Выбирали одну, как пчелиную королеву, и кормили?

Цитата: Demetrius от 01.05.2025, 22:27Может специально откармливали на праздник. Мы же не знаем природу этих восторгов. А они, возможно, были кулинарного характера. Гастроном на мамонтовой шкуре.

Вряд ли они стали бы убивать символ плодородия.

Цитата: Demetrius от 01.05.2025, 22:27Может специально откармливали на праздник. Мы же не знаем природу этих восторгов. А они, возможно, были кулинарного характера. Гастроном на мамонтовой шкуре.

Страшное дело вспомнила. Там где Кука убили, где то в том углу,молоденьких девушек живых ещё сутки выдерживали в холодной воде  и потом из них что то готовили.

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 22:30Вряд ли они стали бы убивать символ плодородия.

На них написано "символ плодородия"?

Цитата: Demetrius от 01.05.2025, 22:36На них написано "символ плодородия"?

Статуэтки есть символ. Если не плодородия, то чего?

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 22:04Ну, не знаю. У меня летний размер 36-й, почти всегда подходит. Иногда могут на размер смухлевать, но не больше. А у немок сейчас средний рост на севере 170-175. Тут нога 39-40, не меньше.

у меня тоже раньше 37,5 был. А сейчас...как у тех немок.  :D

Цитата: Тамара Орлова от 01.05.2025, 22:34Страшное дало вспомнила. Там где Кука убили, где то в том углу,молоденьких девушек живых ещё сутки выдерживали в холодной воде  и потом из них что то готовили.

да ещё со сломанными костями, это в "Лезвии бритвы" было описывалось. Люда Д. отчего-то вспомнилась :'(

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 22:19Неолитических Венер помните? Еще тогда дородными женщинами восторгались. Хотя откуда такие брались?

с Сицилии. Знойные женщины, мечты поэтов

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 22:41Статуэтки есть символ. Если не плодородия, то чего?

Я уже предложил объяснение: гастрономии)

Цитата: Тамара Орлова от 01.05.2025, 22:34Страшное дало вспомнила. Там где Кука убили, где то в том углу,молоденьких девушек живых ещё сутки выдерживали в холодной воде  и потом из них что то готовили.

По традиции, на Новой Зеландии до сих пор живет очень мало китайцев. Связано это с бытом прошлого: в старые времена маори почему-то именно их предпочитали использовать в пищу.

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 19:53Вряд ли француженки Средневековья весили больше 50 кг, если только зажиточные. Сахара тогда практически не было, всяких тортов и булочек тоже ( или по праздникам).

Извините. Я вспомнила - как лет 15 назад на каком то бухгалтерском форуме мне кто то написал, это был дикий сарказм если что - не это имелось в виду - но очень смешно  - "если вы до сих пор не прокормили себя до 50 размера - то и шубы у вас наверняка нет."

Цитата: Enny от 01.05.2025, 23:56если вы до сих пор не прокормили себя до 50 размера - то и шубы у вас наверняка нет."

Что -то навеяло.
Считается, что Рубенс и сам видел канон женской красоты в образах, запечатлённых на его картинах. При этом подчёркивается, что он не был любвеобильным и в его судьбе сыграли роль только три женщины: его мать Мария Пейпелинкс, жёны Изабелла Брант (1591—1626) и Елена Фоурман (1614—1673), «запечатлевшиеся в его памяти со своей почти болезненной полнотой». Эмиль Мишель заметил относительно картины «Шубка», на которой представлен портрет его второй жены Елены, что он настолько правдив, что «даже не блещущие особой грацией формы воспроизведены с тщательной точностью». Художник представил здесь не «идеальный образ», а выразительную фигуру женщины, покоряющую «своей молодостью и жизненной силой»Peter_Paul_Rubens_019b.jpg.
Женщин с пышными формами, «дородных» и «статных», также любил писать русский и советский художник Борис Кустодиев («русский Рубенс»)[14], в связи с чем возникло выражение «кустодиевские женщины»[15]. Близкий к русскому художнику историк искусства Эрих Голлербах писал об этой взаимосвязи следующим образом: «Русский Рубенс, Кустодиев, умел любоваться здоровьем и молодостью. Милы ему были сдобные, белорозовые женщины, жаркие, истомные, в душной неге возлежащие на широких ложах (,,и на перины пуховые в тяжелом завалиться сне"...) или разряженные по-праздничному, сидящие за чаепитием на балконах деревянных особняков»

Цитата: Demetrius от 01.05.2025, 22:04Такой был художественный канон привлекательности. А в реале Рубенсу может нравились те, на кого была рассчитана грузоподъемность метлы.

Да? А если ты к его жене Елене присмотришься, которая послужила моделью для многих его знаменитых картин? Да и Саския у Рембрандта из той же оперы.
У нас и сейчас многие предпочитают не биться на костях.

Цитата: Сергей В. от 02.05.2025, 09:57Да и Саския у Рембрандта из той же оперы.

Скорее, Хендрикье .

Цитата: Сестра Гигон от 02.05.2025, 10:12Скорее, Хендрикье .

Да там все три его музы, включая Гертье, хороши:

Цитата: Сергей В. от 02.05.2025, 09:57У нас и сейчас многие предпочитают не биться на костях.

Цитата: Demetrius от 01.05.2025, 22:04Такой был художественный канон привлекательности.

Так вот именно ) и те каноны менялись довольно таки часто ) Уже между Жанной Дарк и Рубенсом разница в сто лет :)   Что  уж тут  Венер палелоита вспоминать :o

Цитата: azazella177 06 от 02.05.2025, 10:56Так вот именно ) и те каноны менялись довольно таки часто ) Уже между Жанной Дарк и Рубенсом разница в сто лет :)   Что  уж тут  Венер палелоита вспоминать :o

С этих самых времен палеолита всё в генах и никуда не делось. ok

Цитата: Тамара Орлова от 02.05.2025, 11:37С этих самых времен палеолита всё в генах и никуда не делось. ok

но то что гены   пытались присподобить под каноны тоже факт :)

Цитата: azazella177 06 от 02.05.2025, 11:41но то что гены   пытались присподобить под каноны тоже факт :)

 :D Скорее каноны под гены.

Цитата: Сергей В. от 02.05.2025, 09:57Да? А если ты к его жене Елене присмотришься, которая послужила моделью для многих его знаменитых картин?

И где к ней можно присмотреться помимо картин, содержание которых является предметом дискуссии?

Цитата: Сестра Гигон от 01.05.2025, 22:41Статуэтки есть символ. Если не плодородия, то чего?

Ну или палеопорнография. На что указывает как облик "венер"(состоящих, собственно говоря, из одних грудей, ягодиц и гениталий), так и их тираж.

Цитата: Demetrius от 04.05.2025, 22:34Ну или палеопорнография. На что указывает как облик "венер"(состоящих, собственно говоря, из одних грудей, ягодиц и гениталий), так и их тираж.

Порнография- это признак избыточности. Когда есть прослойка людей, которые имеют все необходимое для жизни и сверх того. Ну, и искусство тоже в определенном смысле должно дорасти до порнографии. Должно быть понимание «неприличия» и сознательное использование его для возбуждения. И это в каменном веке? В пещере?

Цитата: Сестра Гигон от 04.05.2025, 22:45Порнография- это признак избыточности. Когда есть прослойка людей, которые имеют все необходимое для жизни и сверх того. Ну, и искусство тоже в определенном смысле должно дорасти до порнографии. Должно быть понимание «неприличия» и сознательное использование его для возбуждения. И это в каменном веке? В пещере?

Символизм изображаемого они в пещерах понимали, а порнографию не понимали? :)
Да и при чем тут уровень развития искусства, если таких "венер" до появления интернета рисовали на заборах, в общественных туалетах и на автобусных остановках? Уж явно не представители прослойки с признаком избыточности.

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/5a99077d1e000008087ad40f-1536x1004.jpeg)

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/SS_ebNyA62cY8EorTLuitFEUx7-eTpyT.jpg)

Цитата: Demetrius от 04.05.2025, 23:06Символизм изображаемого они в пещерах понимали, а порнографию не понимали? :)
Да и при чем тут уровень развития искусства, если таких "венер" до появления интернета рисовали на заборах, в общественных туалетах и на автобусных остановках? Уж явно не представители прослойки с признаком избыточности.

Но согласись ) одно дело н в туалетах и на заборах рисовать  а другое делать - подобные фигурки в каменном веке :)

Цитата: azazella177 06 от 04.05.2025, 23:15(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/5a99077d1e000008087ad40f-1536x1004.jpeg)

(https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/SS_ebNyA62cY8EorTLuitFEUx7-eTpyT.jpg)


Но согласись ) одно дело н в туалетах и на заборах рисовать  а другое делать - подобные фигурки в каменном веке :)

Не было у них заборов и туалетов. А так-то в чем принципиальная разница?

Цитата: Demetrius от 04.05.2025, 23:06Символизм изображаемого они в пещерах понимали, а порнографию не понимали? :)
Да и при чем тут уровень развития искусства, если таких "венер" до появления интернета рисовали на заборах, в общественных туалетах и на автобусных остановках? Уж явно не представители прослойки с признаком избыточности.

Вот вы сами ответили на свой вопрос. Порнография не могла появиться раньше заборов и туалетов.
На стенах пещер изображали реалистично только животных, а людей- в виде пляшущих человечков- огуречков. Каменные же Венеры были, скорее всего, амулетами, призванными дать обильную пищу и приплод у домашнего скота.,

Цитата: Demetrius от 04.05.2025, 23:20А так-то в чем принципиальная разница?

то что нарисовать порно рисунок  особо замарачиватся не надо ) а сделать такую  фигурку в каменном веке  большой труд  :) 

Цитата: Сестра Гигон от 04.05.2025, 23:34На стенах пещер изображали реалистично только животных, ах человечков- людей- в виде пляшущиогуречков

нет :)

ЦитироватьПочти все известные «Венеры» — из Евразии, от Средиземного моря до Байкала. Всего их найдено около двух сотен. А если прибавить к ним рельефные изображения подобных женщин, то в целом наберется около 700

так что были и рельефные изображения :)

Цитата: azazella177 06 от 04.05.2025, 23:42то что нарисовать порно рисунок  особо замарачиватся не надо ) а сделать такую  фигурку в каменном веке  большой труд  :) 

Снять порнофильм тоже труд. А вот заморачиваются же.

Цитата: Сестра Гигон от 04.05.2025, 23:34Вот вы сами ответили на свой вопрос. Порнография не могла появиться раньше заборов и туалетов.

Это примеры мест для изображения, а вовсе не необходимое условие возникновения. Пещера ни чем не хуже в этом смысле остановки общественного транспорта.

Цитата: Сестра Гигон от 04.05.2025, 23:34Каменные же Венеры были, скорее всего, амулетами, призванными дать обильную пищу и приплод у домашнего скота.,

Откуда домашний скот в верхнем палеолите?  :o

Цитата: Demetrius от 04.05.2025, 23:59Снять порнофильм тоже труд. А вот заморачиваются же.

так с не про снять речь была) как не крути фильмами  хоть и порно знимаются не те кого ты описал :

Цитата: Demetrius от 04.05.2025, 23:06Да и при чем тут уровень развития искусства, если таких "венер" до появления интернета рисовали на заборах, в общественных туалетах и на автобусных остановках? Уж явно не представители прослойки с признаком избыточности.

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 00:04так с не про снять речь была) как не крути фильмами  хоть и порно знимаются не те кого ты описал :

А кто занимался вытачиванием "символов плодородия, Венер палеолита"? Неужели члены гильдии скульпторов каменного века?))

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:08А кто занимался вытачиванием "символов плодородия, Венер палеолита"? Неужели члены гильдии скульпторов каменного века?))

ну уж явно не низшие слои  ,  которые соответствуют рисующим в туалетах в наше время :)
 ори том большинство тех Венер бременны, так что  какая то странняй порнография :)

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 00:12ори том большинство тех Венер бременны,

Им УЗИ сделали?

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 00:12ну уж явно не низшие слои  ,  которые соответствуют рисующим в туалетах в наше время :)

Пожалуйста, поподробней про низшие и высшие слои общества в верхнем палеолите.

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 00:12ори том большинство тех Венер бременны, так что  какая то странняй порнография :)

Вообще-то, это одна из разновидностей порноиндустрии.

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:04Это примеры мест для изображения, а вовсе не необходимое условие возникновения. Пещера ни чем не хуже в этом смысле остановки общественного транспорта.Откуда домашний скот в верхнем палеолите?  :o

Не знаю, откуда, но, судя по всему, он был. Может быть, вначале в виде спорадического одомашнивания. Эти фигурки изображали не женщин как таковых, а лишь функцию женщин: производить на свет потомство. Учитывая, что в палеолите мог царить матриархат, эти фигурки обозначали главенство женщин в жизненном цикле человека.

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:19Не знаю, откуда, но, судя по всему, он был. Может быть, вначале в виде спорадического одомашнивания.

Судя по чему? Какие в Вашем распоряжении имеются данные о домашнем скоте в верхнем палеолите? Вопрос не праздный, поскольку это буквально переворот в научном знании о доисторическом человеке.

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:18Вообще-то, это одна из разновидностей порноиндустрии.

которая в каменном веке была развита по всем направлениям  :P   но доминировало порно касаемо брeменных  :D

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:19Эти фигурки изображали не женщин как таковых, а лишь функцию женщин: производить на свет потомство.

Но другую функцию женщин- заниматься сексом с мужчинами- они категорически изображать не могли? :)

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:23Судя по чему? Какие в Вашем распоряжении имеются данные о домашнем скоте в верхнем палеолите? Вопрос не праздный, поскольку это буквально переворот в научном знании о доисторическом человеке.

Да эти перевороты каждые пять лет случаются. То новый вид гомо найдут, то обнаружат, что гомо эректус имел мозг бОльший, чем у кроманьонца. Почему пещерные люди не могли приучить, скажем, коз?

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:17Пожалуйста, поподробней про низшие и высшие слои общества в верхнем палеолите.

ну так давай  и ты по подробней о  разноoбразности порноиндустрии в верхнем палеолите. :D

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 00:25которая в каменном веке была развита по всем направлениям  :P   но доминировало порно касаемо брeменных  :D

Из чего следует, что это беременные? Просто полные.

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:25Но другую функцию женщин- заниматься сексом с мужчинами- они категорически изображать не могли? :)

Да не был секс еще самоценностью в то время. Он был наравне с поглощением еды, со сном, с отправлением физиологических функций.

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:26Да эти перевороты каждые пять лет случаются. То новый вид гомо найдут, то обнаружат, что гомо эректус имел мозг бОльший, чем у кроманьонца. Почему пещерные люди не могли приучить, скажем, коз?

Нет данных о приручении коз в верхнем палеолите. И пять лет назад таких данных не было.
Тех людей самих бы кто приручил. . .

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:28Да не был секс еще самоценностью в то время. Он был наравне с поглощением еды, со сном, с отправлением физиологических функций.

А деторождение самоценностью было? Это при том, что практика инфантицида дожила и до вполне исторического времени.

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:27Из чего следует, что это беременные? Просто полные.

Большинство фигурок Венеры являются изображениями женщин и следуют художественным условностям того времени. Большинство фигурок демонстрируют одну и ту же форму тела с самой широкой точкой на животе и преувеличенными женскими репродуктивными органами. Часто другие детали, такие как голова и конечности, игнорируются или отсутствуют, что приводит к тому, что фигура становится абстрактной до степени простоты. Головы часто имеют относительно небольшой размер и лишены деталей. Некоторые  представляют беременных женщин, в то время как другие не показывают никаких признаков беременности

https://en.wikipedia.org/wiki/Venus_figurine

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:30Нет данных о приручении коз в верхнем палеолите. И пять лет назад таких данных не было.
Тех людей самих бы кто приручил. . .

Изготовление орудий труда уже к австралопитекам относят. А 30-40 тыс лет тому назад- это кроманьонцы. Они уже одежду умели шить, рисовали на стенах, фигурки лепили, у них были похоронные обряды.

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:33А деторождение самоценностью было? Это при том, что практика инфантицида дожила и до вполне исторического времени.

А они обозначали не только деторождение, но рождение вообще. Птиц, зверей, грибов, ягод. Прибавление.

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 00:34Некоторые  представляют беременных женщин, в то время как другие не показывают никаких признаков беременности

https://en.wikipedia.org/wiki/Venus_figurine

В Вике не пишут, как они поняли, что это именно беременные?

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:37А они обозначали не только деторождение, но рождение вообще. Птиц, зверей, грибов, ягод. Прибавление.

Видимо, вместе со скульптурами находят аннотации, в которых авторы заботливо перечисляют, что они обозначают :P

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:35Изготовление орудий труда уже к австралопитекам относят. А 30-40 тыс лет тому назад- это кроманьонцы. Они уже одежду умели шить, рисовали на стенах, фигурки лепили, у них были похоронные обряды.

Ну и что? Они должны были сразу все уметь- от разведения домашних животных до игры на клавесинах?

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:40Видимо, вместе со скульптурами находят аннотации, в которых авторы заботливо перечисляют, что они обозначают :P

Я же пишу, что это была эпоха матриархата. Женщина-мать могла обозначать всю Землю с ее флорой и фауной.

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:42Ну и что? Они должны были сразу все уметь- от разведения домашних животных до игры на клавесинах?

Разведение животных могло спасти их от голодной смерти зимой.

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:38В Вике не пишут, как они поняли, что это именно беременные?

В Вики не пишут , но есть другие статьи )
Но я не шибко понимаю из за чего тут весь тот спор )

То что те фигурки не символы именно что  плодородия я согласна )

Как по мне то  символ хорошой  жизни  и соответственно красоты )

  Следственно гиперболизированно то , чего  по понятным причинам условии жизни и быта  женщинам того времени не хватало :)

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:42Я же пишу, что это была эпоха матриархата. Женщина-мать могла обозначать всю Землю с ее флорой и фауной.

Оставалось найти подобные предметы на палеолитических стоянках других регионов — чтобы на практике утвердить тезис, носивший у Энгельса умозрительный характер: о матриархате как стадии эволюции, через которую прошли все народы мира. И одно время действительно казалось: до этого один шаг




Однако в дальнейшем стало совершенно ясно, что женские статуэтки описанного типа — явление вовсе не стадиальное.

Они присущи не всему человечеству, а лишь достаточно узкому кругу культур, причем на сравнительно ограниченном отрезке времени:

28—21 тысяч лет назад.


И еще любопытный факт:

на некоторых женских черепах, найденных на стоянке Дольни Вестоницы (Чехия), относящейся к центрально-европейскому ареалу "культур женских статуэток", антропологи обнаружили следы жестоких побоев...

Вот тебе и "высокое положение женщины"!

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:42Я же пишу, что это была эпоха матриархата.

Во-первых, только про это упомянули. Во-вторых, концепция существования "эпохи матриархата" давно устарела, и не выдерживает никакой критики.

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:42Женщина-мать могла обозначать всю Землю с ее флорой и фауной.

А так же полезными ископаемыми и озоновым слоем. Фантазировать можно до бесконечности.

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:43Разведение животных могло спасти их от голодной смерти зимой.

500 тысяч лет назад разведение животных тоже могло спасти людей от голодной смерти зимой. Это значит, что они их разводили? Тогда уж, может, и миллион лет назад?

Цитата: Сестра Гигон от 04.05.2025, 22:45Порнография- это признак избыточности. Когда есть прослойка людей, которые имеют все необходимое для жизни и сверх того

людям у которых все в избытке увлекатся порнографией нет необходимости:)
по статистике ,  где критерии доход,  основной контигент пользователей порносайтами  люди далеко не обеспеченные)

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:04Откуда домашний скот в верхнем палеолите?  :o

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:19Не знаю, откуда, но, судя по всему, он был

и  по чему именно судя он был ? :o

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:19Эти фигурки изображали не женщин как таковых, а лишь функцию женщин: производить на свет потомство

а женщина не страдающая морбидным ожирением никак не могла произвести потомства ? :o

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:19эти фигурки обозначали главенство женщин в жизненном цикле человека

ни разу непонятно как такие фигурки указывает на главенство dontknow

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:26Почему пещерные люди не могли приучить, скажем, коз?

мож потому что  пещерные? ;)
 где их держать, чем их кормить:)да и были ли в то время козы пригодные для приручения)

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:42Ну и что? Они должны были сразу все уметь- от разведения домашних животных до игры на клавесинах?

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 00:43Разведение животных могло спасти их от голодной смерти зимой.

так же  их могло спасти от холода центральное оиопление ) да вот беда не было его :)  как и тех домашних животных)

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 00:49И еще любопытный факт:

на некоторых женских черепах, найденных на стоянке Дольни Вестоницы (Чехия), относящейся к центрально-европейскому ареалу "культур женских статуэток", антропологи обнаружили следы жестоких побоев...

Вот тебе и "высокое положение женщины"!

меж собой дрались за мужуков :D

Цитата: Brigante Giuliano от 05.05.2025, 02:09меж собой дрались за мужуков :D

либо мужики устраивали женские бои )
типо сумо в Японии :o вот и окармливали)ат тестатуетки лепили с чемпионок letter

Цитата: Brigante Giuliano от 05.05.2025, 02:09меж собой дрались за мужуков :D

:D

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 02:14либо мужики устраивали женские бои )
типо сумо в Японии :o вот и окармливали)ат тестатуетки лепили с чемпионок letter

по фигуре глядя так 100% сумоистки

Цитата: Demetrius от 05.05.2025, 00:53Во-первых, только про это упомянули. Во-вторых, концепция существования "эпохи матриархата" давно устарела, и не выдерживает никакой критики.А так же полезными ископаемыми и озоновым слоем. Фантазировать можно до бесконечности.500 тысяч лет назад разведение животных тоже могло спасти людей от голодной смерти зимой. Это значит, что они их разводили? Тогда уж, может, и миллион лет назад?

Это с чего она вдруг устарела? От какого именно мужчины ребенок, в то время установить было невозможно ( жили все вместе в одной пещере), поэтому род вели от матери, которая была известна. Это уже потом, когда появилась расширенная и нуклеарная семья, род начали вести от отца.
А животных, думается, не единожды пытались одомашнить и разводить, только в голодные годы прокормить их не было возможности ( засуха или оледенение), поэтому разведение прекращалось, а спустя, может быть, столетия, возобновлялось.

Род вели от матери не есть матриархат.

Цитата: BelayaBelka от 05.05.2025, 10:20Род вели от матери не есть матриархат.

Это основной признак матриархата.

Цитата: BelayaBelka от 05.05.2025, 10:20Род вели от матери не есть матриархат.

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 12:05Это основной признак матриархата.

ни разу :) 
потому как

ЦитироватьОсновные признаки матриархата..: доминирующее положение женщины в обществе, матрилинейность наследования имущества и должностей, матрилокальность или дислокальность брачного поселения :)

Цитата: Brigante Giuliano от 05.05.2025, 02:09меж собой дрались за мужуков :D

Потом скульпторы ваяли победительницу.

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 01:48людям у которых все в избытке увлекатся порнографией нет необходимости:)
по статистике ,  где критерии доход,  основной контигент пользователей порносайтами  люди далеко не обеспеченные)

В верхнем палеолите господствовал первобытный коммунизм.

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 21:31В верхнем палеолите господствовал первобытный коммунизм.

так я писала в общем)  в ответ на пост Сестры  ) а не о палеолите :)

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 21:26Потом скульпторы ваяли победительницу.

им некогда было ваять.

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 10:14Это с чего она вдруг устарела?

С того, что путешественники и этнографы на протяжении последних столетий открывали разные, порой предельно архаические общества. И ни разу не обнаружили ничего похожего на матриархат.

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 10:14От какого именно мужчины ребенок, в то время установить было невозможно ( жили все вместе в одной пещере), поэтому род вели от матери, которая была известна. Это уже потом, когда появилась расширенная и нуклеарная семья, род начали вести от отца.

Из чего следует, что в каменном веке "род вели"? Рисунков генеалогических деревьев на стенах пещер почему-то нет.

Цитата: Сестра Гигон от 05.05.2025, 10:14А животных, думается, не единожды пытались одомашнить и разводить, только в голодные годы прокормить их не было возможности ( засуха или оледенение), поэтому разведение прекращалось, а спустя, может быть, столетия, возобновлялось.

Данные археологии этого не подтверждают.

Цитата: azazella177 06 от 06.05.2025, 21:33так я писала в общем)  в ответ на пост Сестры  ) а не о палеолите :)

А я про палеолит и его изобразительное искусство.

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 21:38им некогда было ваять.

Полагаете, это делали скульпторши?

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 21:41Полагаете, это делали скульпторши?

Наверн одомашненные козы :D

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 21:41Полагаете, это делали скульпторши?

нет. В условиях матриархата у мужчин слишком много других обязанностей.
Отголоски этого до сих пор существуют в Непале, Тибете и некоторых областях Китая в виде полиандрии

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 21:41Полагаете, это делали скульпторши?

мож и  они :)
счас тоже модно на аватарках себя "отфотошопивать"  до  неузнаваемости )
  К стати и в реале губы ,  груди  и пятые точки в стиле Кардашьян,  мало уступают  тем Венерам палеолита  )

так что ничто ни ново под луной :)

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 21:48нет. В условиях матриархата у мужчин слишком много других обязанностей.
Отголоски этого до сих пор существуют в Непале, Тибете и некоторых областях Китая в виде полиандрии

Отголоски того, что энту бедную бабу пользуют несколько мужиков? Ну да, ну да, энто матриархат, как он есть :D

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 21:48нет. В условиях матриархата у мужчин слишком много других обязанностей.
Отголоски этого до сих пор существуют в Непале, Тибете и некоторых областях Китая в виде полиандрии

Многомужество есть, матриархата нет. И не было никогда.

Цитата: BelayaBelka от 06.05.2025, 21:57Отголоски того, что энту бедную бабу пользуют несколько мужиков? Ну да, ну да, энто матриархат, как он есть :D

однозначно  он :D

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 21:26Потом скульпторы ваяли победительницу.

Кстати в средние века и да и позже отправляли же портреты потенциальных невест )
 Мож и тут имело место быть)
 Посылали фигурки в дальные пещеры ) Вот смотрите какая у нас невеста, все при ней  :D

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 22:01Многомужество есть, матриархата нет. И не было никогда.

во первых через матриархат прошло все человечество. Странно вам этого не знать.
Во вторых : "В настоящее время матриархические общества с относительным доминированием женщин в некоторых сферах общественной жизни сохранились лишь в некоторых районах Тибета, Южной и Юго-Восточной Азии (например, народ ранатхари, проживающий в Индии и Непале, Минангкабау, Кхаси и Гаро) и Африки (Ашанти, Йоруба и другие), где наряду с относительно высоким женским статусом типична также и полиандрия, а также матриархальный уклад сохранился у некоторых народов Микронезии.

Некоторые черты матриархата сохранились в обычаях североафриканской народности туареги, где по-прежнему присутствует матрилинейность и часто матрилокальность, а также наличествует высокая роль женщины в социальной жизни племени."
Статья Матриархат
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15231

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 22:14во первых через матриархат прошло все человечество.

Проблема была в том, что все это — теоретические построения, основанные на древних мифах и теории пережитков.

Как пишет в статье для Оксфордского словаря историк Саймон Пембрук, и термин «гинекократия», и легенды о диковинных племенах у античных авторов не столько описывали реальное общественное устройство древности, когда главенствовали женщины, сколько являлись проекцией различных страхов — утраты мужчиной своего статуса, встречи с неизвестным и чужеродным.

 Что касается теории пережитков, считавшей, что по «устаревшим» элементам культуры можно реконструировать прошлое, то сама идея постепенной эволюции различных обществ в соответствии с неким универсальным законом в XX веке была опровергнута результатами полевых антропологических исследований.

https://www.forbes.ru/forbes-woman/452273-vlast-zensin-cto-takoe-matriarhat-i-susestvoval-li-on-na-samom-dele

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 22:14Странно вам этого не знать.

но мне совсем не странно что вы того не знаете :)

Цитата: azazella177 06 от 06.05.2025, 22:06однозначно  он :D

При том называть матриархатом это, это вообще  dontknow
Отец ту бабу продал за условные 50 рублей в семью с пятью условно мужиками (каждому по личной бабе это дорого), которых обязана ублажать всех, без разницы, нравится-не нравится. Отэт матриархат facepalm

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 21:39С того, что путешественники и этнографы на протяжении последних столетий открывали разные, порой предельно архаические общества. И ни разу не обнаружили ничего похожего на матриархат.Из чего следует, что в каменном веке "род вели

Из того, что в любом сообществе имеется иерархия. Если известно, кто мать, но не известно, кто отец, то мать становится точкой отсчета. Записей не было, но были устные предания.

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 22:14во первых через матриархат прошло все человечество. Странно вам этого не знать.
Во вторых : "В настоящее время матриархические общества с относительным доминированием женщин в некоторых сферах общественной жизни сохранились лишь в некоторых районах Тибета, Южной и Юго-Восточной Азии (например, народ ранатхари, проживающий в Индии и Непале, Минангкабау, Кхаси и Гаро) и Африки (Ашанти, Йоруба и другие), где наряду с относительно высоким женским статусом типична также и полиандрия, а также матриархальный уклад сохранился у некоторых народов Микронезии.

Некоторые черты матриархата сохранились в обычаях североафриканской народности туареги, где по-прежнему присутствует матрилинейность и часто матрилокальность, а также наличествует высокая роль женщины в социальной жизни племени."
Статья Матриархат
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15231

Нет никаких доказательств, что в прошлом человечества когда-либо господствовал матриархат. "Относительные" и "в некоторых"- ключевые слова, которые ретушируют неубедительность обычно приводимых этнографами примеров из быта современных экзотических обществ.

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 21:48

Двое и больше мужчин совместно владеют одной женщиной, поочередно исполняя супружеские обязанности. Где тут "гарем из мужей"?

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 22:14во первых через матриархат прошло все человечество. Странно вам этого не знать.
Во вторых : "В настоящее время матриархические общества с относительным доминированием женщин в некоторых сферах общественной жизни сохранились лишь в некоторых районах Тибета, Южной и Юго-Восточной Азии (например, народ ранатхари, проживающий в Индии и Непале, Минангкабау, Кхаси и Гаро) и Африки (Ашанти, Йоруба и другие), где наряду с относительно высоким женским статусом типична также и полиандрия, а также матриархальный уклад сохранился у некоторых народов Микронезии.

Некоторые черты матриархата сохранились в обычаях североафриканской народности туареги, где по-прежнему присутствует матрилинейность и часто матрилокальность, а также наличествует высокая роль женщины в социальной жизни племени."
Статья Матриархат
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/15231

Высокое положение женщины было и в древнем Египте, и в Этрурии. Везде, где в религии имеются богини, это можно считать отголосками матриархата. В иудаизме и христианстве Бог однозначно мужского рода, богинь нет. Это показатель патриархального общества.

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:30Из того, что в любом сообществе имеется иерархия. Если известно, кто мать, но не известно, кто отец, то мать становится точкой отсчета. Записей не было, но были устные предания.

и как то указывает на власть женщина непонятно ни разу :)

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:30Из того, что в любом сообществе имеется иерархия. Если известно, кто мать, но не известно, кто отец, то мать становится точкой отсчета. Записей не было, но были устные предания.

Отсчета для чего?

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:35Высокое положение женщины было и в древнем Египте, и в Этрурии. Везде, где в религии имеются богини, это можно считать отголосками матриархата. В иудаизме и христианстве Бог однозначно мужского рода, богинь нет. Это показатель патриархального общества.

Так в Индии и Японии, где половина божеств женского пола, оказывается матриархат? :D

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 22:01Многомужество есть, матриархата нет. И не было никогда.

Странное утверждение. Как может быть власть отца, если не известно, кто отец?

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 22:35Отсчета для чего?

Для рода.

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 22:36Так в Индии и Японии, где половина божеств женского пола, оказывается матриархат? :D

Там был матриархат.

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:37Странное утверждение. Как может быть власть отца, если не известно, кто отец?

так и может :)  и власть не отца а  главы племени  или семьи:)

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:37Странное утверждение. Как может быть власть отца, если не известно, кто отец?

Как в стаде шимпанзе, где альфа-самец обладает властью, хотя часть детенышей точно не от него. Но считается, что отец он(что подтверждается его одинаковым отношением к абсолютно всем детенышам в коллективе).

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 22:41Как в стаде шимпанзе, где альфа-самец обладает властью, хотя часть детенышей точно не от него. Но считается, что отец он(что подтверждается его одинаковым отношением к абсолютно всем детенышам в коллективе).

А при чем тут шимпанзе? Люди разошлись с шимпанзе около 6 миллионов лет назад.

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 22:41Как в стаде шимпанзе, где альфа-самец обладает властью, хотя часть детенышей точно не от него. Но считается, что отец он(что подтверждается его одинаковым отношением к абсолютно всем детенышам в коллективе).

о  том якобы  матриархате : 

ЦитироватьВот что мне на этот вопрос ответил некогда один преподаватель в школе:
"А представь себе такое: все мужики - охотники. Все они на охоте. Когда вернутся, какие вернутся да и вернутся ли они вообще - никто не знает. Кто дома остался? Женщины и дети. Кто главный? Женщина. Вот тебе и доказательство матриархата."

Разумное доказательство если честно. Как для бытовой логики.

Но когда мужики возвращались то  как видем по  раскопкам  давали по ба6ке тем владичицам тольо так :-\  : 

Цитата: azazella177 06 от 05.05.2025, 00:49И еще любопытный факт:

на некоторых женских черепах, найденных на стоянке Дольни Вестоницы (Чехия), относящейся к центрально-европейскому ареалу "культур женских статуэток", антропологи обнаружили следы жестоких побоев...

Вот тебе и "высокое положение женщины"

Цитата: azazella177 06 от 06.05.2025, 22:09Кстати в средние века и да и позже отправляли же портреты потенциальных невест )
 Мож и тут имело место быть :) Посылали фигурки в дальные пещеры ) Вот смотрите какая у нас невеста, все при ней  :D

А те скидывались всей пещерой, чтобы собрать на покупку условные 50 рублей.

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:38Там был матриархат.

Когда? letter

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:35Высокое положение женщины было и в древнем Египте, и в Этрурии. Везде, где в религии имеются богини, это можно считать отголосками матриархата. В иудаизме и христианстве Бог однозначно мужского рода, богинь нет. Это показатель патриархального общества.

и амазонки

ЦитироватьК наиболее древним литературным источникам свидетельствующим о существовании матриархальных обществ можно отнести древнегреческие мифы об амазонках. До недавнего времени считалось что сказания об амазонках, как об обществе воинственных женщин, живущих без мужей, воспитывавших дочерей в воинском духе, подчиняющихся строгой иерархии и дисциплине, являются выдумкой античных авторов. Однако последние раскопки на юге России подтвердили предположение, что миф об амазонках мог быть основан на исторических фактах. Были найдены курганные захронения знатных женщин, в могилу которых было положено драгоценное оружие, мечи, луки и стрелы. Что свидетельстововало о том, что эти женщины при жизни занимались военным ремеслом.

В 1998 году в Острогожском районе Воронежской области было открыто уже шесть могил амазонок. Об этом сообщает газета МК от 11.11.1998 г. : «Как установили специалисты института, это были женщины 20—25 лет (средняя продолжительность жизни человека в то время составляла 30—40 лет), среднего роста и современного телосложения. В их могилах помимо оружия нашли золотые серьги, детали веретена, костяной гребень с изображением гепарда и практически в каждой гробнице — бронзовое или серебряное зеркало».

Судя по деформации бедренных костей, эти женщины много скакали верхом. Во многих курганах были погребены мужчины, но в других находились женские скелеты, а рядом с ними лежали богатые погребальные дары и ценное оружие. Эти курганы относятся к той эпохе, когда широко распространился миф об амазонках.

Анализ генетического материала помог уточнить, какого пола были кочевники, погребенные в приволжских курганах. В одном из раскопов археологи собрали более 110 наконечников стрел, а ведь это было женское захоронение. Исследователи сделали вывод, что там похоронена весьма именитая персона. Значит, женщины этого племени шли в бой рядом с воинами-мужчинами, и может быть, даже играли главную роль — были царицами или полководцами.

Каракалпаки, по большей части проживающие в низовьях реки Амударьи, имели много общих культурных черт со своими соседями-кочевниками — казахами, узбеками, ногайцами, башкирами . В то же время каракалпаки еще в начале XX века сохраняли ряд уникальных культурных явлений, восходящих к наиболее древнему пласту их этногенеза — кругу сако-массагетских племен, обитавших во второй половине 1 тыс. до н. э. — первых веках н. э. в Арало-Каспийском регионе.

Исторические документы свидетельствуют о сильных матриархальных обычиях в управлении массагетских племен и их родов, о значительной роли женщин даже в военном деле массагетов.[17] Убедительным подтверждением сообщений историков об особой роли женщины в жизни племени является эпическая поэма каракалпаков «Кырк кыз» — «Сорок девушек», повествующая о подвигах дружины девушек-воительниц. Главной героиней поэмы является их предводительница — прекрасная и отважная пятнадцатилетняя Гулаим. Мотив девицы-богатыря известен в эпосе многих народов, но сюжет о дружине амазонок зафиксирован в Средней Азии только у каракалпаков. Гулаим и ее подруги-сверстницы живут на острове в неприступной крепости, где большую часть времени проводят, упражняясь в воинском искусстве. В тяжелый для родной земли час, когда на нее напал враг, девушки вступают в битву за свободу своего народа и торжествуют победу.

https://web.archive.org/web/20121019202405/http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:43А при чем тут шимпанзе? Люди разошлись с шимпанзе около 6 миллионов лет назад.

А при чем тут боги и богини?

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:37Для рода.

Какие данные подтверждают высчитывание родства в верхнем палеолите?

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:43А при чем тут шимпанзе? Люди разошлись с шимпанзе около 6 миллионов лет назад.

видимо, не все.

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 22:50Исторические документы свидетельствуют о сильных матриархальных обычиях в управлении массагетских племен и их родов, о значительной роли женщин даже в военном деле массагетов.[17] Убедительным подтверждением сообщений историков об особой роли женщины в жизни племени является эпическая поэма каракалпаков «Кырк кыз»

Цитата: azazella177 06 от 06.05.2025, 22:20Проблема была в том, что все это — теоретические построения, основанные на древних мифах и теории пережитков.

  Этот материал с википедии основаный на поемах, с википедии никак не потверчдение вашего заявления , якобы (с)все челочество прошло через матриархат :)
Про том все те теории давно опровергнуты :) 

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 22:49Когда? letter

Несколько тысяч лет тому назад.

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 22:50и амазонки

https://web.archive.org/web/20121019202405/http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82

Ну да. Когда летом 1917 года Мария Бочкарева возглавила "женский батальон смерти", это конечно же свидетельствовало о начале эпохи матриархата))

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:57Несколько тысяч лет тому назад.

Какие Ваши доказательства?

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 23:00Ну да. Когда летом 1917 года Мария Бочкарева возглавила "женский батальон смерти", это конечно же свидетельствовало о начале эпохи матриархата))

это не говорило о ее высоком статусе в сообществе. Звание этой мадам не подскажете?

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 22:52Какие данные подтверждают высчитывание родства в верхнем палеолите?

Это подтверждается тем, что родство даже сегодня играет огромную роль в жизни человека. А в первобытном обществе только сплоченность родных была гарантией выживания.

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 23:01Какие Ваши доказательства?

Патриархальное общество не обожествляет женщину. Напротив, оно ставит ее на ступень ниже мужчины. Если в религиозных взглядах все-таки присутствуют богини, то это следы прошлого, следы матриархата.

Цитата: Demetrius от 06.05.2025, 23:00Ну да. Когда летом 1917 года Мария Бочкарева возглавила "женский батальон смерти", это конечно же свидетельствовало о начале эпохи матриархата))

Это свидетельствовало о глубоком кризисе Российской империи.

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 23:06Это свидетельствовало о глубоком кризисе Российской империи.

однако в последствии , статус женщины в советском обществе значительно приподняли. Матриархат , конечно, возродить дяденьки не позволили, но в целом значимые права и свободы женщине  предоставили .
Тося Кислицына мечтала " вот бы они где у нас были, голубчики " сжимая кулачок.

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 22:38Там был матриархат.

и что на то указывает ?

ЦитироватьЯпонская мифология прямо связана с культом императора: императорская семья традиционно считается прямым потомком первых богов. Японское слово тэнно (天皇), император, буквально обозначает «божественный (или небесный) правитель».

и главные боги с Начала начал  у них были мужчины:)

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 23:11однако в последствии , статус женщины в советском обществе значительно приподняли. Матриархат , конечно, возродить дяденьки не позволили, но в целом значимые права и свободы женщине  предоставили .
Тося Кислицына мечтала " вот бы они где у нас были, голубчики " сжимая кулачок.

Это целая отдельная и очень большая тема ;D

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 23:11ося Кислицына мечтала " вот бы они где у нас были, голубчики " сжимая кулачок.

 помечтала и прошло  :)   как его не было  так и  осталось)

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 23:11Матриархат , конечно, возродить дяденьки не позволили

то есть для матриархата надо позволение дядек ? )  ЧТД  :D

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 23:02это не говорило о ее высоком статусе в сообществе. Звание этой мадам не подскажете?

В каком звании находились наша Екатерина II и австрийская Мария-Терезия?
Во всех мыслимых и немыслимых, в т.ч. воинских. Но разве это говорит о том, что в 18 столетии был матриархат?

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 23:11однако в последствии , статус женщины в советском обществе значительно приподняли. Матриархат , конечно, возродить дяденьки не позволили, но в целом значимые права и свободы женщине  предоставили .
Тося Кислицына мечтала " вот бы они где у нас были, голубчики " сжимая кулачок.

Это называется "эмансипация".

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 23:02Это подтверждается тем, что родство даже сегодня играет огромную роль в жизни человека. А в первобытном обществе только сплоченность родных была гарантией выживания.

В каком именно первобытном обществе? Надо же учитывать, что речь идет о сотнях тысяч лет. А Вы быт современных античности периферийных варваров переносите на троглодитов верхнего палеолита.
В пещере и так все были родственниками. Зачем им высчитывать чья бабушка кому приходится тетушкой?

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 23:04Патриархальное общество не обожествляет женщину. Напротив, оно ставит ее на ступень ниже мужчины.

О средневековой провансальской поэзии знаете? В ней культивировалось рыцарское поклонение Прекрасной Даме.
При этом, данное общество ни разу не было матриархальным.

Цитата: Сестра Гигон от 06.05.2025, 23:04Если в религиозных взглядах все-таки присутствуют богини, то это следы прошлого, следы матриархата.

Наличие богинь в пантеоне объясняете следами матриархата, а наличие в прошлом матриархата доказываете ссылками на существование в пантеоне богинь C:-)

Цитата: Demetrius от 07.05.2025, 00:47Наличие богинь в пантеоне объясняете следами матриархата,
а наличие в прошлом матриархата доказываете ссылками на существование в пантеоне богинь

;D

Цитата: Demetrius от 07.05.2025, 00:40В каком именно первобытном обществе? Надо же учитывать, что речь идет о сотнях тысяч лет. А Вы быт современных античности периферийных варваров переносите на троглодитов верхнего палеолита.
В пещере и так все были родственниками. Зачем им высчитывать чья бабушка кому приходится тетушкой?

Человек от обезьяны отличается, Дмитрий, в частности, тем, что использует абстракции. Еще в глубокой древности человек понял, что существует во времени. Все сущее подчиняется времени. Есть предки, прародители, и есть потомки. И люди начали вести отсчет времени, используя понятие родства и поколений. И все это задолго до изобретения календаря. Биологический календарь был у них перед глазами: старики ( 40- 50 лет), средний возраст (15-30 лет) и дети. И они прекрасно знали, кто кому приходится бабушкой или матерью.

Цитата: Demetrius от 07.05.2025, 00:47О средневековой провансальской поэзии знаете? В ней культивировалось рыцарское поклонение Прекрасной Даме.

Поклонение Прекрасной Даме было не более, чем условностью, элементом рыцарской культуры, причем, уже в Позднем Средневековье. Оно не имело ни малейшей связи с реальностью, за что и было высмеяно Сервантесом в «Дон Кихоте».

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 00:54Биологический календарь был у них перед глазами: старики ( 40- 50 лет), средний возраст (15-30 лет) и дети. И они прекрасно знали, кто кому приходится бабушкой или матерью.

ну а откуда вам известно что отцы и деды не были перед глазами ?:)
а если и небыло известно , то как то указывает на матриархат  ?
В правельном понимании того слова ? :)

Цитата: Demetrius от 07.05.2025, 00:47При этом, данное общество ни разу не было матриархальным.Наличие богинь в пантеоне объясняете следами матриархата, а наличие в прошлом матриархата доказываете ссылками на существование в пантеоне богинь C:-)

А как вы можете объяснить наличие богов женского пола в патриархальном обществе? Наличие жриц и предсказательниц?  А тот факт, что древнеегипетские фараоны женились на своих сестрах, чтобы упрочить свою власть? А средневековая борьба с «ведьмами», не была ли она борьбой с остатками матриархата?

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 01:03А как вы можете объяснить наличие богов женского пола в патриархальном обществе? Наличие жриц и предсказательниц?

так же как наличие богов и жрецов мужского пола )  Люди двух полов , боги тоже )

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 01:03А тот факт, что древнеегипетские фараоны женились на своих сестрах, чтобы упрочить свою власть?

браки между братом и сестрой  дабы укрепится у власти как указывает на матриархат  :o

Цитата: Demetrius от 07.05.2025, 00:30В каком звании находились наша Екатерина II и австрийская Мария-Терезия?
Во всех мыслимых и немыслимых, в т.ч. воинских. Но разве это говорит о том, что в 18 столетии был матриархат?

нет конечно. Вы сами зачем то привели пример из 20 в. Никто здесь в здравом уме и не предполагал матриархат в это время.

Цитата: Дмитриевская от 07.05.2025, 05:34нет конечно. Вы сами зачем то привели пример из 20 в. Никто здесь в здравом уме и не предполагал матриархат в это время.

а куда же  тот здравый ум девается когда приводите пдобные прмеры , видимо их не читая ?  ;) :

Цитата: Дмитриевская от 06.05.2025, 22:50Убедительным подтверждением сообщений историков об особой роли женщины в жизни племени является эпическая поэма каракалпаков «Кырк кыз» — «Сорок девушек», повествующая о подвигах дружины девушек-воительниц. Главной героиней поэмы является их предводительница — прекрасная и отважная пятнадцатилетняя Гулаим. Мотив девицы-богатыря известен в эпосе многих народов,

то  , что про приведенную   Demetrius Мариy Бочкаревy  не сочиняли эпосы ,  так в  наше время их и не сочиняют :) 
А про Жану Д Арк сочиняли  )
 Но матриархат тут каким боком ? :)

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 01:03А средневековая борьба с «ведьмами», не была ли она борьбой с остатками матриархата?

Не была, поскольку не понятно в какой исторический период Вы пытаетесь запихать матриархат. В Римской Империи его не было, у германцев по римским источникам тоже не было. А спустя сотни лет инквизиторы вдруг кинулись бороться с "остатками"?

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 01:03А как вы можете объяснить наличие богов женского пола в патриархальном обществе?

Так же как Вы объяснили провансальскую поэзию:

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 00:57Поклонение Прекрасной Даме было не более, чем условностью,

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 00:21Не была, поскольку не понятно в какой исторический период Вы пытаетесь запихать матриархат. В Римской Империи его не было, у германцев по римским источникам тоже не было. А спустя сотни лет инквизиторы вдруг кинулись бороться с "остатками"?

В Римской империи положение женщины было на порядок выше, чем в Греции.


Учитывая все вышесказанное, можно с уверенностью сказать, что уже к концу республики замужняя женщина могла пользоваться такой же свободой в частной жизни, как и её муж: имела право подать на развод и самостоятельно распоряжаться своим имуществом.


Плющ, А. А. О положении женщин в Древнем Риме / А. А. Плющ. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2020. — № 11 (301). — С. 135-139. — URL: https://moluch.ru/archive/301/68121/ (дата обращения: 08.05.2025).

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 00:54Человек от обезьяны отличается, Дмитрий, в частности, тем, что использует абстракции. Еще в глубокой древности человек понял, что существует во времени. Все сущее подчиняется времени. Есть предки, прародители, и есть потомки. И люди начали вести отсчет времени, используя понятие родства и поколений. И все это задолго до изобретения календаря. Биологический календарь был у них перед глазами: старики ( 40- 50 лет), средний возраст (15-30 лет) и дети. И они прекрасно знали, кто кому приходится бабушкой или матерью.

Примеры в студию!

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 00:25Так же как Вы объяснили провансальскую поэзию:

Нет, вы сравниваете несравнимое. Образ Прекрасной Дамы был продуктом творчества европейских трубадуров, а пантеоны древних божеств были религиозными верованиями десятков или сотен народов.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 00:47Примеры в студию!

Примеры чего? Почитания предков?

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:46В Римской империи положение женщины было на порядок выше, чем в Греции.


Учитывая все вышесказанное, можно с уверенностью сказать, что уже к концу республики замужняя женщина могла пользоваться такой же свободой в частной жизни, как и её муж: имела право подать на развод и самостоятельно распоряжаться своим имуществом.


Плющ, А. А. О положении женщин в Древнем Риме / А. А. Плющ. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2020. — № 11 (301). — С. 135-139. — URL: https://moluch.ru/archive/301/68121/ (дата обращения: 08.05.2025).

В Риме у женщин даже личных имен не было.
И Вам ни о чем не говорит словесная конструкция: "уже к концу республики"? Просто одно слово "уже"? Ведь речь идет о смягчении нравов, вызванном прогрессом общественных отношений, а не о пресловутых "пережитках матриархата", которые, наоборот, должны были бы наблюдаться на самых ранних этапах римской истории, а потом постепенно исчезать.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:50Примеры чего? Почитания предков?

Отсчета времени при помощи поколений бабушек.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 00:53В Риме у женщин даже личных имен не было.
И Вам ни о чем не говорит словесная конструкция: "уже к концу республики"? Просто одно слово "уже"? Ведь речь идет о смягчении нравов, вызванном прогрессом общественных отношений, а о не о пресловутых "пережитках матриархата", которые, наоборот, должны были бы наблюдаться на самых ранних этапах римской истории, а потом постепенно исчезать.

А почему этого прогресса не было в других государствах, современных Риму? Потому что не было предпосылок к этому.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:49Нет, вы сравниваете несравнимое. Образ Прекрасной Дамы был продуктом творчества европейских трубадуров, а пантеоны древних божеств были религиозными верованиями десятков или сотен народов.

Ну и почитание Мадонны в патриархальном христианстве являлось религиозным верованием сотен народов.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:55А почему этого прогресса не было в других государствах, современных Риму? Потому что не было предпосылок к этому.

И что?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 00:54Отсчета времени при помощи поколений бабушек.

А с помощью чего они могли отсчитывать время?

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:46Учитывая все вышесказанное, можно с уверенностью сказать, что уже к концу республики замужняя женщина могла пользоваться такой же свободой в частной жизни, как и её муж:  имела право подать на развод и самостоятельно распоряжаться своим имуществом.

ну так вы описываете что  женщины с горем по полам добились неких РАВНЫХ  прав ) матриархат то тут при чем ?  :o

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 00:56Ну и почитание Мадонны в патриархальном христианстве являлось религиозным верованием сотен народов.

Тем не менее, Мадонна не является божеством. Она человек.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:57А с помощью чего они могли отсчитывать время?

А оно им надо было- в пещерах его отсчитывать?
Считать время в бабушках, это прям что-то удивительное))

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:57А с помощью чего они могли отсчитывать время?

ну не бабушками то ужт точно  :D  мало ли у кого когда и какого возраста бабушка померла )

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 00:57И что?

А то, что предпосылкой могло быть только изначально достаточно высокое положение женщины в обществе.

Цитата: azazella177 06 от 08.05.2025, 00:58ну так вы описываете что  женщины с горем по полам добились неких РАВНЫХ  прав ) матриархат то тут при чем ?  :o

Да они и не добивались. Само развитие цивилизации к этому привело.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:00Считать время в бабушках, это прям что-то удивительное))

рассмешил и меня такой отчет  :D

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:01А то, что предпосылкой могло быть только изначально достаточно высокое положение женщины в обществе.

Изначально- это когда?

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:59Тем не менее, Мадонна не является божеством. Она человек.

Аматэрасу- богиня. В ультрапатриархальном японском обществе.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:00А оно им надо было- в пещерах его отсчитывать?
Считать время в бабушках, это прям что-то удивительное))

Что же тут удивительного? Время- это изменение, его не заметить, имея достаточно развитый мозг, невозможно. Конечно, можно наблюдать за положением Солнца на небосводе. Но астрономические наблюдения требуют символики, письменности. А в дописьменный период ориентировались на предков.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:02Изначально- это когда?

В родоплеменной период.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:03Аматэрасу- богиня. В ультрапатриархальном японском обществе.

Вот, кстати, хороший пример обожествления бабушек:


Считается, что первый император Дзимму был её прапраправнуком.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:00Считать время в бабушках, это прям что-то удивительное))

Опять же  в той версии еще мало ппоятно почему в дедушках не могли  :D  только потому что неясно родной ли он дедушка  ? dontknow

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:05Что же тут удивительного? Время- это изменение, его не заметить, имея достаточно развитый мозг, невозможно. Конечно, можно наблюдать за положением Солнца на небосводе. Но астрономические наблюдения требуют символики, письменности. А в дописьменный период ориентировались на предков.

Не имеющие письменности народы открыты и изучены в последние несколько веков. Почему у них нет практики отсчета времени "по бабушкам"?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:08Не имеющие письменности народы открыты и изучены в последние несколько веков. Почему у них нет практики отсчета времени "по бабушкам"?

А почему вы думаете, что нет?

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:07Вот, кстати, хороший пример обожествления бабушек:


Считается, что первый император Дзимму был её прапраправнуком.

Очень хороший. +)
Первый император- прапраправнук. И это доказательство реальности матриархата?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:01Да они и не добивались. Само развитие цивилизации к этому привело.

ну так я понимаю что особо не бились)
но  то,  что  появилось некое равноправие, ну никак на  якобы бывший до того матриярхат не указывает :)
скорее наоборот )

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:09А почему вы думаете, что нет?

Потому что я всегда любил читать о путешествиях и открытиях. И ни разу мне не попадались примеры того, что Вы стремитесь доказать.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:10Очень хороший. +)
Первый император- прапраправнук. И это доказательство реальности матриархата?

Разумеется.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:07Вот, кстати, хороший пример обожествления бабушек:


Считается, что первый император Дзимму был её прапраправнуком.

Пример хоть стой , хоть падай :)

Так его пропрадеда не мог  же мужик родить :D

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:11Потому что я всегда любил читать о путешествиях и открытиях. И ни разу мне не попадались примеры того, что Вы стремитесь доказать.

Это говорит лишь о том, что информация могла быть  либо неполной, либо тенденциозной.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:05В родоплеменной период.

Приведите доказательства. Даже легендарный период римской истории говорит нам о патриархальном устройстве общества.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:08Не имеющие письменности народы открыты и изучены в последние несколько веков. Почему у них нет практики отсчета времени "по бабушкам"?

при том там должна быть какая то эталонная бабушка  :D Типо  Христа :)
  а то  бабушек много  )
В год когда моя бабушка умерла , какой же тут отчет ? :) 

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:14Это говорит лишь о том, что информация могла быть  либо неполной, либо тенденциозной.

Ну, то есть, исследователи, в 20 веке изучавшие племена Амазонии и Новой Гвинеи, неполно либо тенденциозно подавали информацию, чтобы никто не узнал про счет времени бабушками? А Вы откуда про него узнали?

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:12Разумеется.

А почему Японий правили императоры, а не императрицы?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:15Приведите доказательства. Даже легендарный период римской истории говорит нам о патриархальном устройстве общества.

Привожу. Легендарные основатели Рима братья Ромул и Рем были детьми весталки Реи Сильвии.

Весталки пользовались особыми привилегиями[11].
В эпоху религиозной зрелищности, весталок обязательно приглашали на многочисленные публичные церемонии, их перевозили в карпентуме[фр.] (крытом двухколёсном возке), перед которой ехал ликтор, давалось преимущество проезда.
предоставлялись почётные места на публичные игры и представления.
весталки давали показания без обычной клятвы, их слову доверяли без вопросов;
весталкам, как неподкупным, доверялись важные завещания и государственные документы, такие как публичные договоры;
их личности были неприкосновенны: за нанесение телесных повреждений весталкам наказанием была смерть; у весталок были сопровождающие, чтобы защитить их от нападающих;
они могли освободить заключённых и рабов, прикоснувшись к ним — если человек, приговорённый к смертной казни, видел весталку по дороге на казнь, он тут же прощался.
весталки участвовали в бросании ритуальных соломенных фигурок (обряд аргеи) в Тибр 15 мая[12][13].
Весталки были очень богаты, главным образом из-за владения большими имениями, дававшими большой доход, помимо которого каждая лично получала от своей семьи значительную сумму при посвящении и получала от императоров щедрые подарки: так, например, в 24 году, когда Корнелия вступала в число весталок, Тиберий подарил ей 2 миллиона сестерциев.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:18Ну, то есть, исследователи, в 20 веке изучавшие племена Амазонии и Новой Гвинеи, неполно либо тенденциозно подавали информацию, чтобы никто не узнал про счет времени бабушками? А Вы откуда про него узнали?

А вы полагаете, что у этих племен не было секретов от исследователей? И они выдавали им всю информацию?

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:21Привожу. Легендарные основатели Рима братья Ромул и Рем были детьми весталки Реи Сильвии.

Весталки пользовались особыми привилегиями[11].
В эпоху религиозной зрелищности, весталок обязательно приглашали на многочисленные публичные церемонии, их перевозили в карпентуме[фр.] (крытом двухколёсном возке), перед которой ехал ликтор, давалось преимущество проезда.
предоставлялись почётные места на публичные игры и представления.
весталки давали показания без обычной клятвы, их слову доверяли без вопросов;
весталкам, как неподкупным, доверялись важные завещания и государственные документы, такие как публичные договоры;
их личности были неприкосновенны: за нанесение телесных повреждений весталкам наказанием была смерть; у весталок были сопровождающие, чтобы защитить их от нападающих;
они могли освободить заключённых и рабов, прикоснувшись к ним — если человек, приговорённый к смертной казни, видел весталку по дороге на казнь, он тут же прощался.
весталки участвовали в бросании ритуальных соломенных фигурок (обряд аргеи) в Тибр 15 мая[12][13].
Весталки были очень богаты, главным образом из-за владения большими имениями, дававшими большой доход, помимо которого каждая лично получала от своей семьи значительную сумму при посвящении и получала от императоров щедрые подарки: так, например, в 24 году, когда Корнелия вступала в число весталок, Тиберий подарил ей 2 миллиона сестерциев.

А за потерю девственности весталку толи сжигали, толи закапывали живьем. Вот он, матриархат))

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:23А вы полагаете, что у этих племен не было секретов от исследователей? И они выдавали им всю информацию?

Не могу понять, как Вы смогли узнать столь секретную информацию.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:19А почему Японий правили императоры, а не императрицы?

Потому что так интерпретировали историю Японии уже в патриархальное время.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:21Привожу. Легендарные основатели Рима братья Ромул и Рем были детьми весталки Реи Сильвии.

так конечно они были детми кого то женского пола  facepalm

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:24Не могу понять, как Вы смогли узнать столь секретную информацию.

Я примерно представляю себе этих исследователей и круг их интересов.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:24Потому что так интерпретировали историю Японии уже в патриархальное время.

Но сделать акцент не на прапрапрабабушке, а на прапрапрадедушке первого микадо интерпретаторы, конечно, не догадались.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:25Я примерно представляю себе этих исследователей и круг их интересов.

ну тогда все ясно  :D

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:24Не могу понять, как Вы смогли узнать столь секретную информацию.

А я немогу понять как это серьезно можнас обсуждать crazy

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:25Я примерно представляю себе этих исследователей и круг их интересов.

Я тоже. И что из этого следует?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:23А за потерю девственности весталку толи сжигали, толи закапывали живьем. Вот он, матриархат))

Это была особо почетная служба. Поэтому и наказания соответствующие. Да и вообще тогда все наказания были устрашающие.

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:28Я тоже. И что из этого следует?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:27Но сделать акцент не на прапрапрабабушке, а на прапрапрадедушке первого микадо интерпретаторы, конечно, не догадались.

Видимо, он был не настолько важной персоной по сравнению с прапрабабушкой.,

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:29Это была особо почетная служба. Поэтому и наказания соответствующие. Да и вообще тогда все наказания были устрашающие.

Так в чем заключалось доминирование женщин в римском обществе?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:31Так в чем заключалось доминирование женщин в римском обществе?

Доминирования не было, но и угнетенного состояния не было тоже.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:32Доминирования не было, но и угнетенного состояния не было тоже.

Конечно не было. Только причем тут матриархат? Римляне просто были цивилизованными людьми(следовательно, более далекими, чем их соседи-варвары, от эпохи, когда матриархат якобы повсеместно господствовал)

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:31Видимо, он был не настолько важной персоной по сравнению с прапрабабушкой.,

Мнимые японские императоры, которых интерпретаторы якобы поставили на место правящих императриц, разве не были менее важными по сравнению с ними?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:31Так в чем заключалось доминирование женщин в римском обществе?

в том что коли весталка родила , то ее наказывали , в отличии от мужика ) матриархат как он есть  :P )

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:35Конечно не было. Только причем тут матриархат? Римляне просто были цивилизованными людьми(следовательно, более далекими, чем их соседи-варвары, от эпохи, когда матриархат якобы повсеместно господствовал)

Разве они были более цивилизованными, чем их учителя- греки?

Цитата: Demetrius от 08.05.2025, 01:37Мнимые японские императоры, которых интерпретаторы якобы поставили на место правящих императриц, разве не были менее важными по сравнению с ними?

Тут важен вопрос первородства. Важно, от кого ведется отсчет.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:31Видимо, он был не настолько важной персоной по сравнению с прапрабабушкой.,

прапробабушка была богиней ) вот и всё ) но  богов мужчин тоже был вагон и тележка :)
а коли пповелась ни на бога а на замного мужика , то то ни разу не матриархат empathy

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:29Это была особо почетная служба. Поэтому и наказания соответствующие. Да и вообще тогда все наказания были устрашающие.

ну и почему не накaзали того кто весталку соблазнил ?:)  Из за матриархата ?  :P

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:07

ЦитироватьАматэрасу- богиня. В ультрапатриархальном японском обществе.

Вот, кстати, хороший пример обожествления бабушек:


Считается, что первый император Дзимму был её прапраправнуком

Аматэрасу была отождествлена с Буддой неизмеримого света Вайрочаной, выступающим в дальневосточной буддийской традиции в качестве Вселенского Будды, Дхармакаи.

. Тем не менее, скорее всего данная легенда появилась значительно позже описываемых в ней событий, так как первые её упоминания относятся ко второй половине XIII века )

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8D%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%83#%D0%90%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8D%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%83_%D0%B8_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F

При том я бы  посоветовала почитать  вам о Аматэрасупо подробней ) даже   в смаых ранних мифах матриархатом там и не пахнет :)
 Брат по совместительству отец детей довел до того , что  перепуганная Аматэрасу скрылась от брата в пещере:)

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:21Привожу. Легендарные основатели Рима братья Ромул и Рем были детьми весталки Реи Сильвии.

Весталки пользовались особыми привилегиями[11].
В эпоху религиозной зрелищности, весталок обязательно приглашали на многочисленные публичные церемонии, их перевозили в карпентуме[фр.] (крытом двухколёсном возке), перед которой ехал ликтор, давалось преимущество проезда.
предоставлялись почётные места на публичные игры и представления.
весталки давали показания без обычной клятвы, их слову доверяли без вопросов;
весталкам, как неподкупным, доверялись важные завещания и государственные документы, такие как публичные договоры;
их личности были неприкосновенны: за нанесение телесных повреждений весталкам наказанием была смерть; у весталок были сопровождающие, чтобы защитить их от нападающих;
они могли освободить заключённых и рабов, прикоснувшись к ним — если человек, приговорённый к смертной казни, видел весталку по дороге на казнь, он тут же прощался.
весталки участвовали в бросании ритуальных соломенных фигурок (обряд аргеи) в Тибр 15 мая[12][13].
Весталки были очень богаты, главным образом из-за владения большими имениями, дававшими большой доход, помимо которого каждая лично получала от своей семьи значительную сумму при посвящении и получала от императоров щедрые подарки: так, например, в 24 году, когда Корнелия вступала в число весталок, Тиберий подарил ей 2 миллиона сестерциев.

Кстати говоря, это показательно, что имя матери основателей Рима сохранилось в истории, а имя отца нет. Это значит, что персона матери для современников и потомков оказалась важнее персоны отца. Впоследствии, чтобы заполнить пустоту, придумали, что отцом Ромула и Рема был бог Марс :)

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 13:41Кстати говоря, это показательно, что имя матери основателей Рима сохранилось в истории, а имя отца нет. Это значит, что персона матери для современников и потомков оказалась важнее персоны отца. Впоследствии, чтобы заполнить пустоту, придумали, что отцом Ромула и Рема был бог Марс :)

Конечно в патриархате  мать  чаще всего неизвестна    :P  facepalm

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 13:41Кстати говоря, это показательно, что имя матери основателей Рима сохранилось в истории, а имя отца нет. Это значит, что персона матери для современников и потомков оказалась важнее персоны отца. Впоследствии, чтобы заполнить пустоту, придумали, что отцом Ромула и Рема был бог Марс :)

А при помощи выдуманной Аматэрасу никакой пустоты не заполняли?

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 01:38Разве они были более цивилизованными, чем их учителя- греки?

Конечно. Хотя и менее культурными.

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 01:03А как вы можете объяснить наличие богов женского пола в патриархальном обществе?

Я бы это объяснил тем, что патриархальное общество состоит из мужчин и женщин. И если оно исповедует политеистическую религию, то вполне естественно представление о разнополых обитателях неба.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 13:41Кстати говоря, это показательно, что имя матери основателей Рима сохранилось в истории, а имя отца нет. Это значит, что персона матери для современников и потомков оказалась важнее персоны отца. Впоследствии, чтобы заполнить пустоту, придумали, что отцом Ромула и Рема был бог Марс :)

Когда люди жили отдельными племенами, для всех земли хватало и ресурсы не с кем было делить, то был матриархат.В такие времена войн нет, как в Библии "...сидящая дома делит добычу".Я не знаю о чём это в Библии сказано, но вот примерно так и жили. Женщина была главнее. А вот когда начался дележ земли и ресурсов, то главным стал тот, кто лучше воюет. А это чаще мужчина. Тогда вот патриархат. Моё личное мнение, никому не навязываю. Я пришла к такому выводу после долгих размышлений и чтения здешних постов letter  new_russian .

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 22:41Когда люди жили отдельными племенами, для всех земли хватало и ресурсы не с кем было делить, то был матриархат.В такие времена войн нет, как в Библии "...сидящая дома делит добычу".Я не знаю о чём это в Библии сказано, но вот примерно так и жили. Женщина была главнее. А вот когда начался дележ земли и ресурсов, то главным стал тот, кто лучше воюет. А это чаще мужчина. Тогда вот патриархат. Моё личное мнение, никому не навязываю. Я пришла к такому выводу после долгих размышлений и чтения здешних постов letter  new_russian .

В каком же месте Библии можно прочитать про матриархат, и про время, когда не было войн?

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 22:41В такие времена войн нет, как в Библии "...сидящая дома делит добычу".Я не знаю о чём это в Библии сказано, но вот примерно так и жили.

а кто добытчик ?  ;)

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 22:41Когда люди жили отдельными племенами, для всех земли хватало и ресурсы не с кем было делить, то был матриархат.

Племенами и сейчас много где живут. Только ничего похожего не наблюдается.

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:44В каком же месте Библии можно прочитать про матриархат, и про время, когда не было войн?

Про такие дела - не знаю где.

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:48Племенами и сейчас много где живут. Только ничего похожего не наблюдается.

Уже наверное воюют?

Цитата: azazella177 06 от 11.05.2025, 22:45а кто добытчик ?  ;)

Мужчины - охотники, рыбаки, и женщины - собирательницы кореньев и фруктов.

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 13:41Кстати говоря, это показательно, что имя матери основателей Рима сохранилось в истории, а имя отца нет. Это значит, что персона матери для современников и потомков оказалась важнее персоны отца. Впоследствии, чтобы заполнить пустоту, придумали, что отцом Ромула и Рема был бог Марс :)

Вот. Как только появился Марс - сразу его и назвали отцом Ромула и Рема.

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 22:52Уже наверное воюют?

Что значит "уже"? Война появилась раньше возникновения государств.

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 22:57Вот. Как только появился Марс - сразу его и назвали отцом Ромули и Рема.

А он позже Ромула и Рема появился?

Цитата: azazella177 06 от 11.05.2025, 22:45а кто добытчик ?  ;)

Манна небесная.

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 22:54и женщины - собирательницы кореньев и фруктов.

Матриархи mosk

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:58А он позже Ромула и Рема появился?

Ну да. "...Впоследствии, чтобы заполнить пустоту."

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:58Что значит "уже"? Война появилась раньше возникновения государств.

Ну, так воюют, как только поняли свой интерес.Нет?

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 23:00Ну да. "...Впоследствии, чтобы заполнить пустоту."

Посмотрите когда появился культ Марса. И когда жили легендарные Ромул и Рем.

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 23:05Посмотрите когда появился культ Марса. И когда жили легендарные Ромул и Рем.

"Нейро
На основе источников, возможны неточности

Содержимое ответа
Культ Марса сформировался в царский период Древнего Рима, который длился с VIII по VI век до н. э.. В архаичной религии Марс был богом дождя, грома и плодородия, затем почитался как родоначальник и хранитель Рима, а позже стал богом войны и доблести.  1

Ромул и Рем — легендарные братья-близнецы, основатели города Рима. Согласно классической версии античной традиции, оба родились в 771 году до н. э., Рем погиб в апреле 754/753 года до н. э., Ромул пропал без вести 7 июля 716 года до н. э.. 25"

В архаичной религии Марс был богом дождя, грома и плодородия, затем почитался как родоначальник и хранитель Рима, а позже стал богом войны и доблести.
Всё же богом войны Марс становится попозже.

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 23:10В архаичной религии Марс был богом дождя, грома и плодородия, затем почитался как родоначальник и хранитель Рима, а позже стал богом войны и доблести.
Всё же богом войны Марс становится попозже.

А в чем смысл выделенного?

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 23:28А в чем смысл выделенного?

А вот епархия другая была - дождь, гром, плодородие. То есть не очень-то война. А потом вот несколько изменилась квалификация и влияние на умы тоже возросло.

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 23:30А вот епархия другая была - дождь, гром, плодородие. То есть не очень-то война. А потом вот несколько изменилась квалификация и влияние на умы тоже возросло.

Была другая епархия, и что?
Мы говорили о том, что появилось раньше- почитание Марса или легенда о Ромуле и Реме. Конечно, первое появилось раньше.

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 23:32Была другая епархия, и что?
Мы говорили о том, что появилось раньше- почитание Марса или легенда о Ромуле и Реме. Конечно, первое появилось раньше.

Почитание Марса как бога дождя и грома, плодородия - раньше.Как же без дождя, тогда ведь уже выращивали что-то из культур зерновых?Вот и почитали Марса.

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 23:34Почитание Марса как бога дождя и грома, плодородия - раньше.Как же без дождя, тогда ведь уже выращивали что-то из культур зерновых?Вот и почитали Марса.

letter

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 23:35letter

:o  :D Дим
Это так ты делаешь, когда я несу чушь, получается?

Цитата: BelayaBelka от 11.05.2025, 23:36:o  :D Дим
Это так ты делаешь, когда я несу чушь, получается?

Почему чушь? Всё простое гениально. ok

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 23:38Почему чушь? Всё простое гениально. ok

Как манна небесная.

Цитата: BelayaBelka от 11.05.2025, 23:36:o  :D Дим
Это так ты делаешь, когда я несу чушь, получается?

Я так делаю, когда записываю за собеседницей.

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 23:48Я так делаю, когда записываю за собеседницей.

М. Понятно.

Цитата: BelayaBelka от 11.05.2025, 23:52М. Понятно.

:)

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 23:48Я так делаю, когда записываю за собеседницей.

как дрессированный пудель

 :o

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 23:48Я так делаю, когда записываю за собеседницей.

Цитата: Дмитриевская от 12.05.2025, 00:01как дрессированный пудель

ну ни пусть ни дай  facepalm  сравнение  empathy

Цитата: azazella177 06 от 12.05.2025, 00:16ну ни пусть ни дай  facepalm  сравнение  empathy

Вообще жесть.

Цитата: BelayaBelka от 12.05.2025, 00:16:o

вот так да. По взрослому

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:23А при помощи выдуманной Аматэрасу никакой пустоты не заполняли?

уже само рождение Аматэрасу    ни разу не указывает на матриархат )
Так как родилась она  без участия  матери . Ее отец  бог Идзамини :

ЦитироватьДля очищения от скверны он решил осуществить обряд омовения, и по мере того, как он снимал одежду, из частей его костюма, а равно и тела рождались различные божества. После этого он начал омовение, и из капель воды, которыми он омывал свой левый глаз, родилась Аматэрасу

:)

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:32Я бы это объяснил тем, что патриархальное общество состоит из мужчин и женщин. И если оно исповедует политеистическую религию, то вполне естественно представление о разнополых обитателях неба.

+)

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 22:54Мужчины - охотники, рыбаки, и женщины - собирательницы кореньев и фруктов.

ну и где тут матриархат ? :o

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 22:57Вот. Как только появился Марс - сразу его и назвали отцом Ромула и Рема.

То есть по вашему Марс появился после основания Рима ?  :o

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 23:05Посмотрите когда появился культ Марса. И когда жили легендарные Ромул и Рем.

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 23:08Содержимое ответа
Культ Марса сформировался в царский период Древнего Рима, который длился с VIII по VI век до н. э.. В архаичной религии Марс был богом дождя, грома и плодородия, затем почитался как родоначальник и хранитель Рима, а позже стал богом войны и доблести.  1

Ромул и Рем — легендарные братья-близнецы, основатели города Рима. Согласно классической версии античной традиции, оба родились в 771 году до н. э., Рем погиб в апреле 754/753 года до н. э., Ромул пропал без вести 7 июля 716 года до н. э.. 25"

ну так  выходит, что  когда появился культ Марса тогда они и родились  ;) 


а не :

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 23:00Ну да. "...Впоследствии, чтобы заполнить пустоту."

Цитата: Тамара Орлова от 11.05.2025, 23:34Почитание Марса как бога дождя и грома, плодородия - раньше.Как же без дождя, тогда ведь уже выращивали что-то из культур зерновых?Вот и почитали Марса.

Цитата: azazella177 06 от 12.05.2025, 00:25То есть по вашему Марс появился после основания Рима ?  :o

Там же одновременно, даже с годами. Ну вот ещё раз:
"Нейро
На основе источников, возможны неточности

Содержимое ответа
Культ Марса сформировался в царский период Древнего Рима, который длился с VIII по VI век до н. э.. В архаичной религии Марс был богом дождя, грома и плодородия, затем почитался как родоначальник и хранитель Рима, а позже стал богом войны и доблести.  1

Ромул и Рем — легендарные братья-близнецы, основатели города Рима. Согласно классической версии античной традиции, оба родились в 771 году до н. э., Рем погиб в апреле 754/753 года до н. э., Ромул пропал без вести 7 июля 716 года до н. э.. 25"

Цитата: Тамара Орлова от 12.05.2025, 00:31Там же одновременно, даже с годами. Ну вот ещё раз:
"Нейро
На основе источников, возможны неточности

Содержимое ответа
Культ Марса сформировался в царский период Древнего Рима, который длился с VIII по VI век до н. э.. В архаичной религии Марс был богом дождя, грома и плодородия, затем почитался как родоначальник и хранитель Рима, а позже стал богом войны и доблести.  1

Ромул и Рем — легендарные братья-близнецы, основатели города Рима. Согласно классической версии античной традиции, оба родились в 771 году до н. э., Рем погиб в апреле 754/753 года до н. э., Ромул пропал без вести 7 июля 716 года до н. э.. 25"

Я спервого раза поняла а    вам повторю ) Культ Марса появился  в 8 веке до нашей эры ) Ромул родился тоже в  8 д нашей  эры )  Как вам выходит что Марс  появился позже)
Или в вашем понимании  должны написать что отцом их был бог войны Марс , который на тот момент был богом грома ? )
 Раз за имя бога войны за ним утвердилось позже это же ничего не значит :)

Цитата: Дмитриевская от 12.05.2025, 00:19вот так да. По взрослому

Выздоравливайте empathy

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:23А при помощи выдуманной Аматэрасу никакой пустоты не заполняли?

Вы еще скажите, что и Менелай с Агамемноном выдуманы. Легенды не складываются на пустом месте.

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:24Конечно. Хотя и менее культурными.

Если вы рассматриваете цивилизацию только с точки зрения технического прогресса, то вы правы. Но цивилизация- это отнюдь не только технический прогресс.

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:32Я бы это объяснил тем, что патриархальное общество состоит из мужчин и женщин. И если оно исповедует политеистическую религию, то вполне естественно представление о разнополых обитателях неба.

Для патриархального общества характерен монотеизм.

Цитата: Сестра Гигон от 07.05.2025, 01:03А как вы можете объяснить наличие богов женского пола в патриархальном обществе? Наличие жриц и предсказательниц?

Цитата: Demetrius от 11.05.2025, 22:32Я бы это объяснил тем, что патриархальное общество состоит из мужчин и женщин. И если оно исповедует политеистическую религию, то вполне естественно представление о разнополых обитателях неба.

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 13:59Для патриархального общества характерен монотеизм.

то есть многобожие уже тоже признак матриархата ?   :o

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 13:52Вы еще скажите, что и Менелай с Агамемноном выдуманы.

это персонажи греческой мифологии  :)  Ну а если вы настаиваете что  с той Аматэрасу  все так и было :

Цитата: azazella177 06 от 12.05.2025, 00:22Так как родилась она  без участия  матери .

 ну тогда то сами понимаете  , к матриархату то отношения мало имеет :)

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 13:59Для патриархального общества характерен монотеизм.

Для патриархального общества характерны все виды религиозных систем, т.к. никакого иного общества вплоть до современной эпохи не существовало.
Не станете же Вы утверждать, будто в древней Вавилонии, с ее многобожием, господствовал "матриархат"? Или что он господствует в Индии, являющейся политеистической с глубокой древности и до наших дней?

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 13:57Если вы рассматриваете цивилизацию только с точки зрения технического прогресса, то вы правы. Но цивилизация- это отнюдь не только технический прогресс.

Разумеется. Цивилизация это еще и общественный прогресс.
О чем свидетельствует постепенный процесс эмансипации римских женщин.

Цитата: Demetrius от 12.05.2025, 23:27Для патриархального общества характерны все виды религиозных систем, т.к. никакого иного общества вплоть до современной эпохи не существовало.
Не станете же Вы утверждать, будто в древней Вавилонии, с ее многобожием, господствовал "матриархат"? Или что он господствует в Индии, являющейся политеистической с глубокой древности и до наших дней?

Стану. Я полагаю, что матриархат ( в той или иной форме) существовал у всех или почти у всех народов на раннем этапе развития. И многобожие - это либо переходная форма от него к патриархату, либо атавизмы матриархата.

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 23:33Стану. Я полагаю, что матриархат ( в той или иной форме) существовал у всех или почти у всех народов на раннем этапе развития. И многобожие - это либо переходная форма от него к патриархату, либо атавизмы матриархата.

Приведите мне цитаты из "Кодекса Хаммурапи", подтверждающие наличие в Месопотамии хотя бы атавизмов матриархата.
. . . Так значит Индия сейчас находится на переходной стадии к патриархату? :o

Цитата: Demetrius от 12.05.2025, 23:30Разумеется. Цивилизация это еще и общественный прогресс.
О чем свидетельствует постепенный процесс эмансипации римских женщин.

А что скажете о рабстве? У греков отношение к институту рабства менялось со временем. Во времена Гомера рабы еще не были говорящими орудиями, скорее, самыми младшими членами семьи, так сказать. Потом были реформы Солона, который запретил рабство соплеменников за долги. И вообще относительно римлян у греков было мало рабов.
А Рим превратил рабство в конвейер, в машинерию. Завоевательные войны привели к тому, что Рим буквально купался в рабах, изобрел изощренные формы использования рабов ( гладиаторы), изощренные формы наказания рабов. Где же тут общественный прогресс?

Цитата: Demetrius от 12.05.2025, 23:38Приведите мне цитаты из "Кодекса Хаммурапи", подтверждающие наличие в Месопотамии хотя бы атавизмов матриархата.
. . . Так значит Индия сейчас находится на переходной стадии к патриархату? :o

А вы полагаете, что по законам Хаммурапи» мы можем уже судить обо всем вавилонском обществе? А какие были законы до Хаммурапи? А выполнялись ли его законы на сто процентов? Что мы знаем об этом? Ровным счетом ничего.

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 23:43А вы полагаете, что по законам Хаммурапи» мы можем уже судить обо всем вавилонском обществе? А какие были законы до Хаммурапи? А выполнялись ли его законы на сто процентов? Что мы знаем об этом? Ровным счетом ничего.

Я полагаю, что Вы не в состоянии привести ни одной, подтверждающей Вашу точку зрения цитаты из "Законов Хаммурапи", являющихся важнейшим источником исторических знаний об обществе Древнего Междуречья.

Цитата: Demetrius от 12.05.2025, 23:50Я полагаю, что Вы не в состоянии привести ни одной, подтверждающей Вашу точку зрения цитаты из "Законов Хаммурапи", являющихся важнейшим источником исторических знаний об обществе Древнего Междуречья.

А почему я должна приводить цитаты? Разве они смогли бы вас убедить? Вы считаете так, ну и считайте. Я вам не мешаю.

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 23:40А что скажете о рабстве? У греков отношение к институту рабства менялось со временем. Во времена Гомера рабы еще не были говорящими орудиями, скорее, самыми младшими членами семьи, так сказать. Потом были реформы Солона, который запретил рабство соплеменников за долги. И вообще относительно римлян у греков было мало рабов.
А Рим превратил рабство в конвейер, в машинерию. Завоевательные войны привели к тому, что Рим буквально купался в рабах, изобрел изощренные формы использования рабов ( гладиаторы), изощренные формы наказания рабов. Где же тут общественный прогресс?

Не уходите от темы. Прискорбное положение рабов никак не отменяет факта общественного прогресса в других сферах жизни, о которых я говорил.
Ну или считайте это все "пережитками матриархата". Гладиаторы же своими боями развлекали и римских матрон, рукоплещущих им со ступеней амфитеатров. :P

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 23:54А почему я должна приводить цитаты? Разве они смогли бы вас убедить? Вы считаете так, ну и считайте. Я вам не мешаю.

Так вроде дискуссию ведем? :o

Цитата: Demetrius от 12.05.2025, 23:55Так вроде дискуссию ведем? :o

Вы ведете дискуссию с убеждением, что матриархат должен был быть отражен в законах.
Дмитрий! Я же уже написала, что матриархат- это дописьменная эпоха. Если тогда и были законы, то как обычаи. И обычаи могли сохраниться и в эпоху законов Хаммурапи. Но мы о них не знаем, так как они не были записаны.

Цитата: Demetrius от 12.05.2025, 23:38. . Так значит Индия сейчас находится на переходной стадии к патриархату? :o

:D  нет ) там те атавизмы матриархата  :D

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 23:33И многобожие - это либо переходная форма от него к патриархату, либо атавизмы матриархата.

просто мало понятно почему многобожие атавиз именно матриархата  :) а из вестно что  то  в тех реалигиях где якобы те атавизмы  изначально все было построено на мужском начале :)

Цитата: Demetrius от 12.05.2025, 23:54Не уходите от темы. Прискорбное положение рабов никак не отменяет факта общественного прогресса в других сферах жизни, о которых я говорил.
Ну или считайте это все "пережитками матриархата". Гладиаторы же своими боями развлекали и римских матрон, рукоплещущих им со ступеней амфитеатров. :P

А если это был не общественный прогресс, а просто изначально высокое положение женщин в Риме?

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:01А если это был не общественный прогресс, а просто изначально высокое положение женщин в Риме?

Вы же сами приводили цитату про улучшение положения женщин "уже в конце республиканского периода".
Римская история богата сохранившейся информацией вплоть до Ромула и Рема. Если ее отматывать назад, то будет только ухудшение.

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 23:58Вы ведете дискуссию с убеждением, что матриархат должен был быть отражен в законах.
Дмитрий! Я же уже написала, что матриархат- это дописьменная эпоха. Если тогда и были законы, то как обычаи. И обычаи могли сохраниться и в эпоху законов Хаммурапи. Но мы о них не знаем, так как они не были записаны.

Если политеизм- признак матриархата, то как матриархат отражается в обычаях современной Индии?

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:11Вы же сами приводили цитату про улучшение положения женщин "уже в конце республиканского периода".
Римская история богата сохранившейся информацией вплоть до Ромула и Рема. Если ее отматывать назад, то будет только ухудшение.

Бывают периоды улучшения и ухудшения. Скажем, по сравнению с Древней Русью положение женщин в Московском царстве ( после Орды) ухудшилось. Хотя в экономике прогресс, конечно, не прекращался.

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:14Если политеизм- признак матриархата, то как матриархат отражается в обычаях современной Индии?

Ну, например, в почитании матери. А не только отца.

Цитата: Сестра Гигон от 12.05.2025, 23:58Вы ведете дискуссию с убеждением, что матриархат должен был быть отражен в законах.
Дмитрий! Я же уже написала, что матриархат- это дописьменная эпоха. Если тогда и были законы, то как обычаи. И обычаи могли сохраниться

Прежде всего, у существования матриархата должны быть объективные предпосылки. Что именно в дописьменную эпоху могло способствовать доминирующему положению женщин в обществе?
Сбор кореньев? facepalm

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:17Ну, например, в почитании матери. А не только отца.

А в монотеистических обществах мать не почитали?

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:17Прежде всего, у существования матриархата должны быть объективные предпосылки. Что именно в дописьменную эпоху могло способствовать доминирующему положению женщин в обществе?
Сбор кореньев? facepalm

Женщины поддерживали огонь. Во время перехода к обработанной пище и к обогреваемому жилищу это была важнейшая функция.

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:19А в монотеистических обществах мать не почитали?

Вы же знаете, что говорят евреи во время молитвы: спасибо, Господь, что ты сотворил меня мужчиной, а не женщиной.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:15Бывают периоды улучшения и ухудшения. Скажем, по сравнению с Древней Русью положение женщин в Московском царстве ( после Орды) ухудшилось. Хотя в экономике прогресс, конечно, не прекращался.

Римская история не нуждается в аналогиях, т.к. она хорошо известна. Она началась с ультрапатриархальных отношений, а в имперский период гендерный вопрос находился примерно на стадии того, что мы имеем сейчас.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:22Вы же знаете, что говорят евреи во время молитвы: спасибо, Господь, что ты сотворил меня мужчиной, а не женщиной.

А что говорят индусы?

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:20Женщины поддерживали огонь. Во время перехода к обработанной пище и к обогреваемому жилищу это была важнейшая функция.

Откуда известно, что его поддерживали женщины?
Скорее уж те, кто по инвалидности не мог ни охотиться, ни копать коренья. Независимо от пола.

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:24Римская история не нуждается в аналогиях, т.к. она хорошо известна.

По письменным источникам?

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:24А что говорят индусы?

А разве индусы монотеисты?

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:26Откуда известно, что его поддерживали женщины?
Скорее уж те, кто по инвалидности не мог ни охотиться, ни копать коренья. Независимо от пола.

Таких инвалидов тогда не было, они не выживали.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:01А если это был не общественный прогресс, а просто изначально высокое положение женщин в Риме?

:o
так как оно могло быть изначальным если вы сами приводили что оно  таким стало гораздо позднее :

Цитата: Сестра Гигон от 08.05.2025, 00:46Учитывая все вышесказанное, можно с уверенностью сказать, что уже к концу республики замужняя женщина могла пользоваться такой же свободой в частной жизни, как и её муж: имела право подать на развод и самостоятельно распоряжаться своим имуществом.


Плющ, А. А. О положении женщин в Древнем Риме / А. А. Плющ. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2020. — № 11 (301). — С. 135-139. — URL: https://moluch.ru/archive/301/68121/ (https://moluch.ru/archive/301/68121/) (дата обращения: 08.05.2025).

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:28А разве индусы монотеисты?

А разве только монотеисты возносят молитвы?

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:17Ну, например, в почитании матери. А не только отца.

То есть в почитании родителей )
  что никак не можно отдельно приплести ни к матриархату ни к патриархату :)

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:20Женщины поддерживали огонь. Во время перехода к обработанной пище и к обогреваемому жилищу это была важнейшая функция.

а пищу для обрабатывания кто доставлял ? :) а то однм огнем сыт не будешь  :)

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:22Вы же знаете, что говорят евреи во время молитвы: спасибо, Господь, что ты сотворил меня мужчиной, а не женщиной.

и то  однозначно атавизм матриархата  :P

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:29Таких инвалидов тогда не было, они не выживали.

Были. Об этом свидетельствуют многочисленные находки скелетов людей, с успешно сросшимися костями, исключавшими однако возможность полноценной жизни. Ясно, что об инвалидах заботились в самой глубочайшей древности.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:27По письменным источникам?

Да. Легенды о Ромуле и Реме тоже дошли через письменные источники.

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:33А разве только монотеисты возносят молитвы?

И что же произносят индусы?

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:35Были. Об этом свидетельствуют многочисленные находки скелетов людей, с успешно сросшимися костями, исключавшими однако возможность полноценной жизни. Ясно, что об инвалидах заботились в самой глубочайшей древности.

Их все равно было слишком мало. Поддержание огня- очень трудоемкое занятие.

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:37Да. Легенды о Ромуле и Реме тоже дошли через письменные источники.

Но сначала это было устное творчество.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:37И что же произносят индусы?

Харе Рама Харе Кришна :)
  что характерно оба мужского полу :)

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:37И что же произносят индусы?

Я у Вас хотел узнать, поскольку Вы из этого делаете далеко идущие выводы.
Наверное, индусы в молитвах упрекают богов за то, что те их не сделали женщинами. Я угадал?

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:38Поддержание огня- очень трудоемкое занятие.

ни разу ) если есть корни и дрова,  которых кто то принес , то поддержать могет и инвалид и подросток :)

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 00:38Их все равно было слишком мало. Поддержание огня- очень трудоемкое занятие.

Бросать дрова в огонь легко. Это заготавливать их трудно.
Неужели древние матриархи орудовали каменными топорами?

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:40Я у Вас хотел узнать, поскольку Вы из этого делаете далеко идущие выводы.
Наверное, индусы в молитвах упрекают богов за то, что те их не сделали женщинами. Я угадал?

По-моему, вы уже начали чепуху писать вместо аргументов.

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:43Бросать дрова в огонь легко.

Всю ночь?

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:43Это заготавливать их трудно.

А кто сказал, что в каменном веке жизнь была легкой?

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:43Бросать дрова в огонь легко. Это заготавливать их трудно.

С чего вы решили, что бросали именно дрова?

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 01:29С чего вы решили, что бросали именно дрова?

а что  ? ) непослушных матриархам мужиков ?  Как по мне то именно вы :

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 01:26уже начали чепуху писать вместо аргументов.

:)

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:43Бросать дрова в огонь легко.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 01:27Всю ночь?

По тому что вы ранее   описали  выходит     что женщины  весь день дрова  загoтaвливали  )
а всю ночь их подбрасывали , дабы  (с ) поддерживать огонь ?)
 
Дабы мужчины не замерзли, хорошо отдохнули   и их было бы чем накормить перед тем как собрать на охоту ?
 Вот уж матраирхат так матриархат  :D  :P

Цитата: Demetrius от 13.05.2025, 00:43Бросать дрова в огонь легко. Это заготавливать их трудно.
Неужели древние матриархи орудовали каменными топорами?

Про дрова не все девушки могут быть в курсе. :)
Наверное все же собранный хворост имеется в виду.

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 08:34Про дрова не все девушки могут быть в курсе. :)
Наверное все же собранный хворост имеется в виду.

я лично имею в виду общее название)  чем топили )  а даны подбрасывать хворост всю ночь , как тут писала Гигон , какие неимоверные запасы  надо того хвороста иметь ?  :o

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 08:34Про дрова не все девушки могут быть в курсе. :)
Наверное все же собранный хворост имеется в виду.

Конечно. Если его и сегодня в лесу в избытке, то тем более, было в избытке в те времена.

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 08:50я лично имею в виду общее название)  чем топили )  а даны подбрасывать хворост всю ночь , как тут писала Гигон , какие неимоверные запасы  надо того хвороста иметь ?  :o

Можно и бревно (особенно сухое) целиком сжечь в костре на улице за несколько часов, но никто наверное бревна не таскал для таких целей.Хотя...
Запасы хвороста нужны были хорошие, это настоящая работа, конечно.

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 09:18Запасы хвороста нужны были хорошие, это настоящая работа, конечно.

так вот именно :)     

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 09:18Можно и бревно (особенно сухое) целиком сжечь в костре на улице за несколько часов, но никто наверное бревна не таскал для таких целей.Хотя...
 

да не в том суть  бревно, хворост или корни )
 Главное что  всё это,    что  днем таскать, что всю ночь подбрасывать,    было на женских плечах)
 Мужик пришел , мамонта  приволок , отодрых у огня  , поел , отдохнул , по голове бабе настучал коли огонь слаб ,  и опять на охоту:)
 Но почему в версии Сестры Гигон это признак матриархата :)

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 09:24да не в том суть  бревно, хворост или корни )
 Главное что  всё это,    что  днем таскать, что всю ночь подбрасывать,    было на женских плечах)
 Мужик пришел , мамонта  приволок , отодрых у огня  , поел , отдохнул , по голове бабе настучал коли огонь слаб ,  и опять на охоту:)
 Но почему в версии Сестры Гигон это признак матриархата :)

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 09:40

Я не изучала этот вопрос предметно. :D Меня никогда это не интересовало, каждый человек имеет свои таланты и судьбу. Для меня всегда было неважно в отношениях в семье кто больше зарабатывает.Я считаю, что нормальные люди не должны на такую тему заморачиваться. ok
Если представить себе жизнь древнего человека (хотя бы из кино, пусть старинный фильм "Миллион лет до нашей эры), то там опасности на каждом шагу. Какая продолжительность жизни у мужчины в то время? Да никакая. Рождение детей - вот главное условие продолжения жизни и инстинкт сохранения рода.Женщины жили дольше, пожалуй, опыта выживания было тоже больше, активность и экспансия - также в среде своих соплеменников именно около костра и пищи.Так что вполне допускаю, что женщины действительно распоряжались ввиду своего большего опыта и большей продолжительности жизни. +) Мужчины изучали территорию для своей охоты подальше от костра и места жительства, ИМХО.
А вот когда надо было продвигаться в другие места обитания и завоевывать буквально территории для своего племени - мужчины уже стали руководить. Руководит тот, кто ведет по пути (хоть Сусанин :P ) и сражается по дороге с встречными и поперечными, тут уже понятно кто главный.

Тут есть некоторое недопонимание темы ( в обсуждении, имею в виду). Почему-то матриархат воспринимают как организацию жизни, когда женщина ничего не делает и командует. Это очень, мягко говоря, странный взгляд на матриархат. Матриархат- это род по матери, во-первых. Это выполнение женщиной важнейших функций в племени, во-вторых. И это справедливое распределение жизненных благ для всех членов племени, в-третьих.
А патриархат начинается, когда начинается обособление и присвоение результатов общественного труда, когда начинается неравенство.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 09:52А патриархат начинается, когда начинается обособление и присвоение результатов общественного труда, когда начинается неравенство.

Наверное потому, что есть нечто завоеванное, а делить это завоеванное считает в своем праве тот, кто завоевал непосредственно, захватил, то есть в чьих руках это завоеванное уже есть. 

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 09:40

Я не изучала этот вопрос предметно. :D Меня никогда это не интересовало, каждый человек имеет свои таланты и судьбу. Для меня всегда было неважно в отношениях в семье кто больше зарабатывает.Я считаю, что нормальные люди не должны на такую тему заморачиваться. ok
Если представить себе жизнь древнего человека (хотя бы из кино, пусть старинный фильм "Миллион лет до нашей эры),

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Если подытожить  и сократить до смысла ,  то самую черную и ихнурительную работу при том в отличии от мужчин   нон стоп,  , делали женщины )
 Вопрос остается тот же ) Где тут признаки матриархата ?   ;)

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 09:57Наверное потому, что есть нечто завоеванное, а делить это завоеванное считает в своем праве тот, кто завоевал непосредственно, захватил, то есть в чьих руках это завоеванное уже есть. 

Да, но не только. Переход к таким занятиям, как скотоводство и земледелие, позволил ( не сразу, но с течением времени) накапливать некоторые излишки. А в этих отраслях важную роль играет мужчина ( он проводит время со скотом на пастбище, пашет землю). Далеко не сразу, но спустя тысячи лет люди перешли на ведение рода от отца ( поскольку семья уже жила отдельно, и можно было понять, кто отец), следовательно, роль женщины была снижена не в хозяйственном, а в правовом плане.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 09:52Почему-то матриархат воспринимают как организацию жизни, когда женщина ничего не делает и командует. Это очень, мягко говоря, странный взгляд на матриархат. Матриархат- это род по матери, во-первых. Это выполнение женщиной важнейших функций в племени, во-вторых. И это справедливое распределение жизненных благ для всех членов племени, в-третьих.

Извините  sorry мы разбираем матриархат каков он гипотетический был и классическое его определение  :

ЦитироватьТеория матриархата
Матриархатом  называют форму власти, при которой высший орган власти сформирован исключительно из женщин или при доминировании женщин. Появление гипотезы об эпохе власти женщин связано с именами таких исследователей XVIII и XIX веков, как Ж.-Ф. Лафито, И. Я. Бахофен и Л. Г. Морган.

А не матриархат от Сестры Гигон ) 
Если у вас какое то отдельное его понимание , то  доказывая его тогда не надо ссылатся на описание матриархата  каков он есть в общем понимании  :)

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 10:09Если подытожить  и сократить до смысла ,  то самую черную и ихнурительную работу при том в отличии от мужчин   нон стоп,  , делали женщины )
 Вопрос остается тот же ) Где тут признаки матриархата ?   ;)

А кто будет делать такую работу просто так? Не имея никаких "прав"? Мужчина должен иметь свой надежный тыл - чтобы было где спокойно уснуть после охоты. Вот туда всё и тащил. Так что обустраивать такой тыл было важно.   

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 10:35Мужчина должен иметь свой надежный тыл - чтобы было где спокойно уснуть после охоты. Вот туда всё и тащил. Так что обустраивать такой тыл было важно.   

еще раз ) где тут именно  тот матриархат , ссылки на существование которого нам кидают ?:)

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 10:37еще раз ) где тут именно  тот матриархат , ссылки на существование которого нам кидают ?:)

А какой матриархат ещё нужен?Если главный признак человеческой общности - место жительства, как сейчас пишут "стоянка племени" - где работает женщина. И руководит она же, и дочерям своим это все передает и учит в первую очередь дочерей.

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 10:41А какой матриархат ещё нужен?.

такой на какой ссылаются и определние которог я привела н раз  O0

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 10:13Теория матриархата
Матриархатом  называют форму власти, при которой высший орган власти сформирован исключительно из женщин или при доминировании женщин. Появление гипотезы об эпохе власти женщин связано с именами таких исследователей

 

ЦитироватьЕсли главный признак человеческой общности - место жительства, как сейчас пишут "стоянка племени" - где работает женщина. И руководит она же, и дочерям своим это все передает и учит в первую очередь дочерей

а вами описаный "матриархат" , где  руководство женщины  ограничено   домашним  хозяйством  и обучению тому своих дочерей , существовал и существует по сей день :)

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 10:55такой на какой ссылаются и определние которог я привела н раз  O0

Что то не нашла определение

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 10:59Что то не нашла определение

:o  :o  :o

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 10:13Матриархатом  называют форму власти, при которой высший орган власти сформирован исключительно из женщин или при доминировании женщин.

Форма родового первобытного общества, в к-ром группы создавались на основе родства по женской линии с господствующим положением женщин.

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 11:01:o  :o  :o


Форма родового первобытного общества, в к-ром группы создавались на основе родства по женской линии с господствующим положением женщин.

Цитата: azazella177 06 от 13.05.2025, 10:55а вами описаный "матриархат" , где  руководство женщины  ограничено  домашним  хозяйством  и обучению тому своих дочерей , существовал и существует по сей день :)

А для первобытно-общинного строя этого недостаточно? Там было ещё какое-то хозяйство?

Цитата: Тамара Орлова от 13.05.2025, 11:22А для первобытно-общинного строя этого недостаточно? Там было ещё какое-то хозяйство?

Там были еще мужчины добытчики ) 
И ничто с того хозяйства не указывает , что они были под властью женщин или   ставили   их на  пьедесталы )
 Наоборот )
Как нам тут рассказали   женщины там пахали по всем фронтам ) Денно ночно)
где тут тот матриархат в истинных проявлении мне никто не ответил :)

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 09:52Тут есть некоторое недопонимание темы ( в обсуждении, имею в виду). Почему-то матриархат воспринимают как организацию жизни, когда женщина ничего не делает и командует. Это очень, мягко говоря, странный взгляд на матриархат. Матриархат- это род по матери, во-первых. Это выполнение женщиной важнейших функций в племени, во-вторых. И это справедливое распределение жизненных благ для всех членов племени, в-третьих.
А патриархат начинается, когда начинается обособление и присвоение результатов общественного труда, когда начинается неравенство.

Цитата: Сестра Гигон от 13.05.2025, 10:09Да, но не только. Переход к таким занятиям, как скотоводство и земледелие, позволил ( не сразу, но с течением времени) накапливать некоторые излишки. А в этих отраслях важную роль играет мужчина ( он проводит время со скотом на пастбище, пашет землю). Далеко не сразу, но спустя тысячи лет люди перешли на ведение рода от отца ( поскольку семья уже жила отдельно, и можно было понять, кто отец), следовательно, роль женщины была снижена не в хозяйственном, а в правовом плане.

До появления имущественного неравенства на общественное устройство прямо проецировалась биология человека. Никакому "матриархату" она просто не оставляет места. Физиологически у вида Homo sapiens самцы доминируют над самками. Поэтому совершенно непонятно как мифический "матриархат" мог вклиниться между полуживотным существованием первобытных людей и патриархатом с его имущественной дифференциацией.