Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Дело о пропавших принцах

Одна из главных загадок английской средневековой истории, своего рода «царевичи Дмитрии» времён Войны Роз. Расшифровка программы «Не так» (08.06.2023). Ведущие — Алексей Кузнецов и Евгения Большакова.

https://diletant.media/articles/45361959/


Тайна «Принцев в Тауэре»: как король Карл помогает раскрыть самое загадочное убийство XV века

Новый британский король согласился на возобновление расследования таинственного дела многовековой давности.

https://www.marieclaire.ru/vestnik/taina-princev-v-tauere-kak-korol-karl-pomogaet-raskryt-samoe-zagadochnoe-ubiistvo-xv-veka/

Король Карл III, по слухам, планирует поддержать возобновление расследования загадочного убийства 539-летней давности, совершенного в лондонском Тауэре. Покойная Елизавета II между тем категорически отказывалась от этой идеи.

По словам источников издания The Mirror, король Карл может поддержать расследование дела под названием «Принцы в Тауэре» — предполагаемого убийства наследника британского престола принца Эдуарда и его младшего брата принца Ричарда в 1483 году.

Эта загадочная история началась с неожиданной кончины короля Эдуарда IV от пневмонии. На смертном одре монарх оставил наследником престола своего 12-летнего сына принца Эдуарда, приказав своему младшему брату Ричарду защищать мальчика. Однако вскоре после смерти Эдуарда IV Ричард заточил наследника престола и его младшего брата (которого тоже звали Ричард) в Тауэр, заявив, что делает это ради их безопасности. После этого принцев никто не видел, а Ричард III объявил их незаконнорожденными и взошел на престол.

Доказательства, подтверждающие теорию о том, что именно Ричард III заказал убийство племянников, уже давно обсуждаются экспертами. Так, после исчезновения принцев один итальянский дипломат писал: «Они были удалены во внутренние помещения Тауэра и день ото дня стали все реже появляться за окнами, пока, наконец, не перестали появляться совсем. Есть подозрение, что с ними покончили».

(https://ic.pics.livejournal.com/tanjand/44781189/103172206/103172206_original.jpg)
_{Король Ричард III с сыновьями Эдуарда IV, картина художника Дэвида Скотта, 1826}

Лишь через 200 лет, в 1674 году, в башне были найдены два скелета. Но тогда изучить их как следует и установить, действительно ли это пропавшие принцы, не представлялось возможным. Позже останки были перезахоронены в Вестминстерском аббатстве.

Сегодня же, когда технологии позволяют исследовать даже кости, которым несколько сотен лет, на эту тайну, наконец, можно пролить свет. Исследователи давно хотели это сделать, однако им нужно было разрешение монарха. Елизавета II всегда отказывала, но, судя по всему, ее сын оказался более сговорчивым.

«Он [Карл III] сказал, что хотел бы провести расследование, чтобы мы могли раз и навсегда определить, как умерли молодые члены королевской семьи», — цитирует The Mirror куратора Исторических королевских дворцов Трейси Борман.

Стоит отметить, что есть и другая теория о пропаже Эдуарда и Ричарда: ряд историков полагают, что мальчиков никто не убивал. По мнению сторонников этой версии, мать принцев заключила с их дядей тайную сделку, и юношей просто увезли из башни подальше от дворца и дали им новые имена.

Цитата: Alina от 23.06.2023, 13:53Король Карл III, по слухам, планирует поддержать возобновление расследования загадочного убийства 539-летней давности, совершенного в лондонском Тауэре. Покойная Елизавета II между тем категорически отказывалась от этой идеи.

По слухам, снимут гриф "Совершенно секретно" спустя 539 лет после явно криминального происшествия? ))

Цитата: Demetrius от 23.06.2023, 22:28По слухам, снимут гриф "Совершенно секретно" спустя 539 лет после явно криминального происшествия? ))

Тк сперва надо установить принцы ли это :)

Цитата: Alina от 23.06.2023, 13:53Лишь через 200 лет, в 1674 году, в башне были найдены два скелета. Но тогда изучить их как следует и установить, действительно ли это пропавшие принцы, не представлялось

Цитата: azazella177 06 от 23.06.2023, 22:37Тк сперва надо установить принцы ли это :)

Странно, что узников(кем бы они не были), так и оставили после смерти в башне.

Где то попалось такое мнение, что совсем не Ричард III был виновником исчезновения и предполагаемого убийства принцев. Во времена Елизаветы Тюдор Шекспир создавал свои трагедии,причем именно Тюдоры в этих пьесах выглядели как бы совсем ни в чем неповинными в такие мутные времена. А именно в связи с этой историей двух принцев связывают интерес Тюдоров,оказавшихся на престоле Англии типа совсем случайно.
Так что кровь этих детей возможно и есть жертва в основе династии Тюдоров

Цитата: Тамара Орлова от 23.06.2023, 23:29Где то попалось такое мнение, что совсем не Ричард III был виновником исчезновения и предполагаемого убийства принцев. Во времена Елизаветы Тюдор Шекспир создавал свои трагедии,причем именно Тюдоры в этих пьесах выглядели как бы совсем ни в чем неповинными в такие мутные времена. А именно в связи с этой историей двух принцев связывают интерес Тюдоров,оказавшихся на престоле Англии типа совсем случайно.
Так что кровь этих детей возможно и есть жертва в основе династии Тюдрров

То есть, в конечном итоге, выгодополучателем от смерти юных принцев стал Генрих Тюдор?

Цитироватьпосле исчезновения принцев один итальянский дипломат писал: «Они были удалены во внутренние помещения Тауэра и день ото дня стали все реже появляться за окнами, пока, наконец, не перестали появляться совсем. Есть подозрение, что с ними покончили».

Возможно, что убийства в прямом смысле и не было. Организм детей не выдержал заточения, болезни привели к смерти. Смертность в те времена и продолжительность жизни это подтверждают.

Цитата: Alina от 24.06.2023, 00:04Возможно, что убийства в прямом смысле и не было. Организм детей не выдержал заточения, болезни привели к смерти. Смертность в те времена и продолжительность жизни это подтверждают.

Но почему их тела остались в башне? Если это их останки, конечно.

Цитата: Demetrius от 23.06.2023, 23:38То есть, в конечном итоге, выгодополучателем от смерти юных принцев стал Генрих Тюдор?

После гибели Ричарда III как бы так.

Цитата: Тамара Орлова от 24.06.2023, 00:12После гибели Ричарда III

Которого потом стигматизировали, в т.ч. при помощи творчества Шекспира.

Цитата: Demetrius от 24.06.2023, 00:15Которого потом стигматизировали, в т.ч. при помощи творчества Шекспира.

Да, видимо так и происходило, тем более на каждой премьере спектаклей в театре "Глобус" лично присутствовала королева Елизавета I.Это известно.
Так по моему назывался театр.

Цитата: Demetrius от 24.06.2023, 00:06Но почему их тела остались в башне? Если это их останки, конечно.

Возможно они там были захоронены?

Цитата: Demetrius от 24.06.2023, 00:06Но почему их тела остались в башне? Если это их останки, конечно.

Непонятный случай. В России мнение о Годунове, которого обвиняли в убийстве ребёнка, тоже как о человеке слишком умном для такого преступления, повторяется часто.
А в Англии Ричард III считался очень умным, даже его враги признавали за ним такое его качество. И тоже по этой причине некоторые историки объясняют, что "он не мог" сделать такое.

[/quote]

Цитата: Alina от 24.06.2023, 00:32Возможно они там были захоронены?

Вполне реально. Правда больше склоняются к тому, что эти дети захоронены вместе с родителями, но без имён.

Цитата: Alina от 24.06.2023, 00:32Возможно они там были захоронены?

Вполне вероятно.
Но что о причине смерти можно узнать спустя полтысячи лет? Даже возможность их идентификации сомнительна.

Цитата: Demetrius от 23.06.2023, 22:42Странно, что узников(кем бы они не были), так и оставили после смерти в башне.

Так замуровали поди :( британские демоны :(

Цитата: azazella177 06 от 24.06.2023, 09:56Так замуровали поди :( британские демоны :(

Склепы в башне вполне в духе того времени.

Цитата: Alina от 24.06.2023, 12:01Склепы в башне вполне в духе того времени.

Не по чину им. Ведь детей объявили незаконнорожденными.

Цитата: Сергей В. от 28.04.2024, 18:13а

знала что есть про принцев  ::)  ::)  ::)

Мистическая история исчезнувших принцев: Король Карл III приоткрывает завесу главной английской тайны

  Новый британский король Карл III, в отличие от своей матери Елизаветы 2-й, разрешил вскрыть их саркофаг в Вестминстерском аббатстве и исследовать эти останки современными методами чтобы наконей разгадать древнюю загадку, которая волнует умы историков на протяжении пяти веков. И это, похоже, дало сенсационные результаты.

Предыстория
В средневековой Англии правил король Эдуард IV, который был женат на Елизавете Вудвилл. После смерти короля корона должна была перейти к его старшему сыну Эдуарду V. Однако его младший брат, герцог Глостер, впоследствии короновавшийся как Ричард III, заявил, что Эдуард IV никогда не был женат на Елизавете Вудвилл поскольку не расторг должным образом свою предыдущую помолвку, что автоматически делало всех его детей незаконнорожденными по существовавшим тогда понятиям.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_660c3dd22d0d317116d13f90_660c3e39b1265e7fba5e8524/scale_1200)
Согласно сохранившимся твердым свидетельствам, весь период споров за корону принцы были заключены фактически под домашний арест в Лондонском Тауэре, который тогда был не только тюрьмой, но и королевской резиденцией.

Загадочные останки
В 1483 году престол занял Ричард, герцог Глостер, став королем Ричардом III. Чуть менее чем два века спустя, при правлении Карла II из династии Стюартов, в Лондонском Тауэре был обнаружен ящик с останками, предположительно принадлежащими пропавшим принцам. Одежда, в которую они были облачены, и расположение их останков соответствовали описаниям лорд-канцлера и историка Томаса Мора, который, тем не менее, своими глазами ничего не видел и использовал в своем труде источники из вторых рук.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_660c3dd22d0d317116d13f90_660c3e4c80a89205d017c719/scale_1200)
^{Вестминстерская урна с останками принцев, установленная в 1674 г.}
Эти останки были облачены в полуразложившиеся одежды из бархата — материала, доступного только членам высшей знати. Место нахождения останков, рост и возраст приблизительно соответствовали сохранившимся описаниям.
  Тем не менее, в Англии всегда существовали сомнения относительно объективности Томаса Мора, который был сторонником Тюдоров и вырос в семье врага Ричарда III, а также Френсиса Бэкона и Вильяма Шекспира. Так или иначе, Карл II приказал поместить найденные останки в урну и захоронить их в Вестминстерском аббатстве с полными королевскими почестями.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/271828/pub_660c3dd22d0d317116d13f90_660c3e6ea307615c9ff23c56/scale_1200)
540-летняя тайна принцев всегда была источником интереса для историков и общественности. Строго говоря, в 30-х годах 20в. урну уже вскрывали. Тогда был подтвержден по костям возраст и пол погибших мальчиков. Нынешний Король Карл III, осознавая важность этой загадки для истории своей страны, принял решение вновь пролить свет на эту историческую загадку., поддержав проект по тестированию ДНК найденных останков.

Результат исследования
Исследователи пришли к захватывающему выводу: по меньшей мере, один из принцев, вероятнее всего старший из них, Эдуард, остался в живых - оказалось, что один из скелетов не принадлежал к числу потомков Елизаветы Вудвилл. Не исключено, что Эдуард V провел остаток своей жизни под вымышленным именем в деревне Колдридж в графстве Девон. Предполагается, что Ричард III спас одного из сыновей Елизаветы Вудвилл в обмен на ее обещание не вмешиваться в его претензии на престол.
Кстати, известно, что к Елизавете Вудвилл сватались как Ричард 3-й, так и впоследствии Генрих Тюдор, захвативший у него престол, правда безрезультатно.

Цитата: Сергей В. от 26.05.2024, 23:51Мистическая история исчезнувших принцев: Король Карл III приоткрывает завесу главной английской тайны

  Новый британский король Карл III, в отличие от своей матери Елизаветы 2-й, разрешил вскрыть их саркофаг в Вестминстерском аббатстве и исследовать эти останки современными методами чтобы наконей разгадать древнюю загадку, которая волнует умы историков на протяжении пяти веков. И это, похоже, дало сенсационные результаты.

Нынешний Король Карл III, осознавая важность этой загадки для истории своей страны, принял решение вновь пролить свет на эту историческую загадку., поддержав проект по тестированию ДНК найденных останков.

В очередной раз драпируются))
Это все, конечно, любопытно, но научно-исторического интереса почти не представляет. Разве что для написания романа. Раскрыли, называется, "главную английскую тайну" через полтысячи лет. Еще через триста, может, рассекретят документы по перелету Гесса или расскажут правду об "отречении" Эдуарда VIII.

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:15В очередной раз драпируются))

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:15Это все, конечно, любопытно, но научно-исторического интереса почти не представляет.

ну почему не представяет ) Особенно для Англии ) вот ясно стало что как мимум один не принц :)

Цитата: azazella177 06 от 27.05.2024, 00:19ну почему не представяет ) Особенно для Англии ) вот ясно стало что как мимум один не принц :)

Ну и что? Каким образом вероятное проживание принца в деревне под вымышленным именем повлияло на дальнейший ход английской истории? Никаким. Поэтому настоящей научной ценности это открытие британских ученых не имеет. А вот романистам пора садиться за работу. :)

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:29Ну и что? Каким образом вероятное проживание принца в деревне под вымышленным именем повлияло на дальнейший ход английской истории? Никаким. Поэтому настоящей научной ценности это открытие британских ученых не имеет. А вот романистам пора садиться за работу. :)

так а заявлено что то имеет какую то научную ценность ? :)   была возможность пролитьсвет -пролили :)Точнее  попытались пролить ) Все же интересно :)

Цитата: azazella177 06 от 27.05.2024, 00:34так а заявлено что то имеет какую то научную ценность ? :)   была возможность пролитьсвет -пролили :)Точнее  попытались пролить ) Все же интересно :)

Было заявлено, что загадка волнует умы историков на протяжении пяти веков. Над чем размышляют обычно ученые? Над научными проблемами, не так ли?
Разумеется, судьба двух принцев интересна. Но то, что по мановению королевской руки раскрыли, больше будет востребовано литераторами, а не историками.

Цитата: Сергей В. от 26.05.2024, 23:51оказалось, что один из скелетов не принадлежал к числу потомков Елизаветы Вудвилл.

Да уж.Очень по-английски. :(

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:44Было заявлено, что загадка волнует умы историков на протяжении пяти веков. Над чем размышляют обычно ученые? Над научными проблемами, не так ли?
Разумеется, судьба двух принцев интересна. Но то, что по мановению королевской руки раскрыли, больше будет востребовано литераторами, а не историками.

Что раскрыли - то фактически? А что второй ребенок?
И вообще
- братья эти дети или нет?
- потомки их родителей/родственников живы, или только используют их захоронения?
- по линии отца детей что?
Уж у британцев завсегда все подробности учитывают в их ненаглядной истории, а так написать о результатах исследований британским ученым надо было ну очень постараться.В своём стиле.

 

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:44Но то, что по мановению королевской руки раскрыли, больше будет востребовано литераторами, а не историками.

историк сам по себе не обязательно ученый в таком понимнии как ты преподаешь)
Это история нглии и конечно англичан она волнует , а как же иначе :)
И я не сильно понимаю какое такое открытие могет по твоему
влиять на дальнейших ход английской истории или иметь ту ценность?

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:29на дальнейший ход английской истории? Никаким. Поэтому настоящей научной ценности это открытие британских ученых не имеет.

Или спрошу по инному :) Приведи какие такие исследования по ДНК , к чему то привели и тобою одобрены ? :)

Цитата: Тамара Орлова от 27.05.2024, 02:36а так написать о результатах исследований британским ученым надо было ну очень постараться.В своём стиле.

при чем тут так написать ? как сделали так и написали , или надо было врать и выдумывать ?:)

Цитата: Тамара Орлова от 27.05.2024, 02:36один из скелетов не принадлежал к числу потомков Елизаветы Вудвилл

Цитата: Тамара Орлова от 27.05.2024, 02:36- братья эти дети или нет?

они моут быть только братьями по отцу :)

Цитата: Тамара Орлова от 27.05.2024, 02:36- по линии отца детей что?

отцовскую в отличии от материнской установитьвсегда труднее , потому что методика другая :)

Цитата: azazella177 06 от 27.05.2024, 12:52Или спрошу по инному :) Приведи какие такие исследования по ДНК , к чему то привели и тобою одобрены ? :)

Я разве осуждаю то исследование, о котором идет речь в этой теме?
Возражение вызывает лишь то, с какой помпой оно преподносится.

Цитата: azazella177 06 от 27.05.2024, 12:52Это история нглии и конечно англичан она волнует , а как же иначе :)
И я не сильно понимаю какое такое открытие могет по твоему
влиять на дальнейших ход английской истории или иметь ту ценность?

Например, пусть приоткроют какую долю в 18-19 веках имело королевское семейство от международной торговли опиумом. Это история Англии, и она наверняка должна волновать англичан.

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 22:29Например, пусть приоткроют какую  долю в 18-19 веках имело королевское семейство от международной торговли опиумом .

и как то повлияет   на дальнейших ход английской истории?  :o

ЦитироватьЭто история Англии, и она наверняка должна волновать англичан.

ну что  ж вы насели на тех англичан :D

и за них решаете что для них должо?  :o

Цитата: Тамара Орлова от 27.05.2024, 02:36Что раскрыли - то фактически? А что второй ребенок?

один на ритуал пошёл другого сохранили в надежде , что после ритуала ему попрёт  popcorn

Цитата: Сергей В. от 26.05.2024, 23:51Согласно сохранившимся твердым свидетельствам, весь период споров за корону принцы были заключены фактически под домашний арест в Лондонском Тауэре, который тогда был не только тюрьмой, но и королевской резиденцией.

а какова официальная версия ? dontknow   источники не донесли ?  а то я не в курсах ) что с ними стало ?  )

Цитата: azazella177 06 от 28.05.2024, 09:24а какова официальная версия ? dontknow  источники не донесли ?  а то я не в курсах ) что с ними стало ?  )

ЦитироватьНовое исследование профессора Тима Торнтона из Университета Хаддерсфилда (Великобритания) доказывает, что король Англии Ричард III был причастен к убийству своих племянников Эдуарда и Ричарда, герцога Йоркского.
Краткий отчет о результатах исследования опубликован на сайте Университета Хаддерсфилда, а с его полной версией можно ознакомиться в журнале History.

Речь идет об одной из самых главных и страшных тайн в истории Англии - убийстве двух принцев, претендовавших на престол. Их прозвали "принцами в Тауэре", поскольку они были заточены в эту темницу.

Ричард III был королем Англии с 1483 года. Он происходил из династии Йорков и был последним представителем мужской линии Плантагенетов на английском престоле. Этот король погиб в 1485 году в битве при Босворте.

Однако ранее, как следует из нового исследования, он отметился расправой над своими соперниками в споре о престолонаследии. Речь идет об известной легенде о "принцах в Тауэре" - Эдуарде V и его младшем брате Ричарде Йоркском. Они были сыновьями английского короля Эдуарда IV, скончавшегося в апреле 1483 года, от Елизаветы Вудвилл.

Оба принца на тот момент были всего лишь подростками, им было 12 и 9 лет соответственно. Ричард III заточил своих племянников в Тауэр. За их судьбой следила общественность, но в конце 1483 года принцы внезапно исчезли. Это сюжет нашел отражение в пьесе Уильяма Шекспира, а загадка исчезновения принцев веками оставалась нерешенной.

Только сейчас, как уверяет профессор Торнтон, найдены доказательства, прямо указывающие на вину Ричарда III. Примечательно, что впервые эта версия была высказана в книге "История короля Ричарда III" сэра Томаса Мора, который был лорд-канцлером Англии с 1529 по 1532 годы. По сути, это был первый подробный отчет о смерти принцев. Томас Мор в своем труде прямо назвал убийцами двух мужчин, Майлза Фореста и Джона Дайтона. Он утверждал, что эти люди были завербованы сэром Джеймсом Тиреллом, придворным Ричарда III по его приказу.

Однако эта книга всегда воспринималась с большим скепсисом. Защитники Ричарда III называли ее пропагандой Тюдоров и указывали на то, что данный труд был написан спустя очень много лет после описанных в нем событий. А самого Мора обвиняли в том, что он выдумал имена предполагаемых убийц.

И вот теперь профессор Торнтон заявил, что ему удалось найти четкие доказательства для обоснования обвинения, выдвинутого в адрес упомянутых мужчин еще Томасом Мором. Он считает, что Мор пришел к правильному выводу благодаря имевшемуся у него доступу к внутренним тайным сведениям - на тот момент при дворе служили два политика и философа, которые были сыновьями Майлза Фореста - одного из тех, кого Мор назвал убийцами принцев.

"Я доказал, что сыновья главного предполагаемого убийцы находились при дворе короля Англии Генриха VIII и что они жили и работали вместе с сэром Томасом Мором, - говорит Торнтон. - То есть он писал не о воображаемых людях. Теперь у нас есть серьезные основания полагать, что подробности рассказа Мора об убийстве заслуживают доверия".

Останки принцев были обнаружены в Тауэре в 1670-х годах. Их перезахоронили в Вестминстерском аббатстве. В 1930-х годах эти останки были изучены учеными, подтвердившими тогда, что они были детскими и примерно соответствовали известному их возрасту. Интерес к давней тайне в Англии возрос после того, как в 2012 году в Лестере под автостоянкой было обнаружено тело Ричарда III.
 https://rg.ru/2021/02/02/ubijstvo-v-tauere.html

Показания этих двух слуг Томас Мор приводит - один из них, Дайтон, спустя десяток лет признавался, что якобы задушил принцев. Однако сам Мор этих людей не видел и с ними не общался.
В то же время достаточно очевидно, что в смерти или удалении принцев Генрих Тюдор был куда более заинтересован, нежели Ричард - у того было под рукой судебное и парламентское решение на предмет их незаконнорожденности, а Тюдору после победы при Босфорте, при наличии живых принцев, пришлось бы возвести старшего из них на престол.

Цитата: Сергей В. от 28.05.2024, 10:17Показания этих двух слуг Томас Мор приводит - один из них, Дайтон, спустя десяток лет признавался, что якобы задушил принцев. Однако сам Мор этих людей не видел и с ними не общался.
В то же время достаточно очевидно, что в смерти или удалении принцев Генрих Тюдор был куда более заинтересован, нежели Ричард - у того было под рукой судебное и парламентское решение на предмет их незаконнорожденности, а Тюдору после победы при Босфорте, при наличии живых принцев, пришлось бы возвести старшего из них на престол.

я не о том спрашивала  ) на кой мне те исследовамия  новейшие и чего там кто потом понаисследовал   )
что было наисследовано я знаю :)
Bо время того Ричарда III  какова была  официальная версия ?:) Исчезли и исчезли ?  )Или сами померли ? ) При том он же скоро скончался )
чего источники говорят ? Или ничего не говорят ? :)

Тут  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BB,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81)есть более подробные сведения о Тиррелле.
Согласно им, суд над Тирреллом, а затем и его казнь, произошли лишь в 1502г. по совершенно иному обвинению и никаких сведений о принцах его протоколы не содержали. Признался в убийстве принцев он якобы лишь в предсмертной исповеди. На самой публичной казни осужденным на нее по традиции предоставлялось последнее слово, но Тиррелл принцев в нем не упоминал.

Официальная версия Тюдоров - принцев задушили люди Тиррела по приказу Ричарда III.  Однако место их захоронения ни Тиррелл, ни его люди, ни священник, якобы их захоронивший, указать не смогли.

Цитата: Сергей В. от 28.05.2024, 11:00Официальная версия Тюдоров - принцев задушили люди Тиррела по приказу Ричарда III.

:-[
 а Ричард что говорил ? :) 

Цитата: azazella177 06 от 28.05.2024, 11:09:-[
 а Ричард что говорил ? :) 

ничего

Цитата: Сергей В. от 28.05.2024, 11:40ничего

значит закрыли в Тауэр  и доподленно неизвестно ни как ни когда померли ?  Я так поняла ?  :)

Цитата: azazella177 06 от 28.05.2024, 11:42значит закрыли в Тауэр  и доподленно неизвестно ни как ни когда померли ?  Я так поняла ?  :)

Да.

Цитата: Сергей В. от 28.05.2024, 11:47Да.

ну так о том только и спрашивала  :-[  написала же сразу , что :

Цитата: azazella177 06 от 28.05.2024, 09:24а то я не в курсах )

про официальную версию того времени :)

Цитата: Сергей В. от 28.05.2024, 10:17Показания этих двух слуг Томас Мор приводит - один из них, Дайтон, спустя десяток лет признавался, что якобы задушил принцев

Цитата: Сергей В. от 28.05.2024, 11:00Официальная версия Тюдоров - принцев задушили люди Тиррела по приказу Ричарда III. 

зачем душить, можнас отравить  dontknow

Цитата: Сергей В. от 28.05.2024, 10:17За их судьбой следила общественность, но в конце 1483 года принцы внезапно исчезли

Цитата: Сергей В. от 28.05.2024, 10:17Останки принцев были обнаружены в Тауэре в 1670-х годах. Их перезахоронили в Вестминстерском аббатстве.

так а как поняли что там они, двести лет спустя  ?:) да судя по последнему там и не они  dontknow 

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:29Каким образом вероятное проживание принца в деревне под вымышленным именем повлияло на дальнейший ход английской истории? Никаким.

Я как бы не понимаю  какое бы повлияло , коли то было 800 лет назад ) на дальней6ий ход :)

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:29Каким образом вероятное проживание принца в деревне под вымышленным именем повлияло

Цитата: Demetrius от 27.05.2024, 00:29Поэтому настоящей научной ценности это открытие британских ученых не имеет.

а то уж как посмотреть  ;)
 мож кто выискался  из потомков того в деревне проживающего , и теперь заявит о королевских кровях  :o

и то кстати повод заявить о прaвах на трон , и повлиять на дальнейший ход английской истории +)  letter

azazella177 06, ни хрена не выйдет с этой затеи, даже если ДНК экспертиза подтвердит, что это потомок Йорков.

Цитата: Hunter от 28.05.2024, 18:49azazella177 06, ни хрена не выйдет с этой затеи, даже если ДНК экспертиза подтвердит, что это потомок Йорков.

но теоритически   ;) тот дальнейший ход английской истории  могет поменятся ? ;)
 могет :)

Заявит он, что потомок, вопрос в том, насколько его можно будет проследить по ДНК, даже если докажут - какая по счету кровь на троне Англии? Там тоже королей в свое время свергали... Народ просто запасется попкроном...

Цитата: azazella177 06 от 27.05.2024, 22:31и как то повлияет   на дальнейших ход английской истории?  :o

Это влияло на дальнейших ход английской истории. Речь не о времени после раскрытия загадки, а о времени, непосредственно после загадочного для нас события.

Цитата: azazella177 06 от 28.05.2024, 12:56Я как бы не понимаю  какое бы повлияло , коли то было 800 лет назад ) на дальней6ий ход :)

Многое какое. На то, что было 799, 798, 797 и т.д. лет назад.
Например, если бы полтысячи лет назад враждебная королю партия выставила против него фигуру одного из тауэрских принцев, заявив, что он находится в ее руках, то нынешнее открытие действительно представляло научный интерес, поскольку оно подтверждало бы подлинность сведений, почерпнутых из исторических источников. Однако, ничего подобного не было. Что мертвый принц, что принц, проживший всю жизнь под чужим именем в деревне- для дальнейшего хода английской истории разницы никакой нет.

Цитата: azazella177 06 от 28.05.2024, 12:56мож кто выискался  из потомков того в деревне проживающего , и теперь заявит о королевских кровях  :o

и то кстати повод заявить о прaвах на трон

С чего бы это?

Цитата: azazella177 06 от 27.05.2024, 22:31ну что  ж вы насели на тех англичан :D

и за них решаете что для них должо?  :o

Так если обсуждаемая новость из Англии? Молча лайкать что-ли, чтобы не ущемлять право англичан на самостоятельное принятие решений?

Цитата: Demetrius от 28.05.2024, 23:08Так если обсуждаемая новость из Англии? Молча лайкать что-ли, чтобы не ущемлять право англичан на самостоятельное принятие решений?

:o не надо передергивать )
 я по моему ясно выразилась, что обсуждение то одно , а писать в обсуждение , что англичан ДОЛЖНО  интересовать или волновать - другое )

 Ну не считаешь ты сие расследование значимым  ) ок )
 Но если англичанам то значимо и интересно  то чтож теперь  :) 

Цитата: Demetrius от 28.05.2024, 23:08Это влияло на дальнейших ход английской истории. Речь не о времени после раскрытия загадки, а о времени, непосредственно после загадочного для нас события.

Речь изначально шла о значении проведенного иследовамия ДНК ) Разве нет ? :)

Цитата: Demetrius от 28.05.2024, 23:08Например, если бы полтысячи лет назад враждебная королю партия выставила против него фигуру одного из тауэрских принцев, заявив, что он находится в ее руках, то нынешнее открытие действительно представляло научный интерес, поскольку оно подтверждало бы подлинность сведений,

мы по моему о разном говорим ) я спрашиваю какое ИЗ СОВРЕМЕННЫХ ИССЛЕДОВАНИИ , повлияло бы коло то было 800 лет назад )
Если  о нем не было известн тогда :) Принцы пропали и всё)

Цитата: Hunter от 28.05.2024, 21:04Заявит он, что потомок, вопрос в том, насколько его можно будет проследить по ДНК, даже если докажут - какая по счету кровь на троне Англии? Там тоже королей в свое время свергали... Народ просто запасется попкроном...

я же написала:

Цитата: azazella177 06 от 28.05.2024, 19:43но теоритически   ;)

beer

Цитата: azazella177 06 от 28.05.2024, 23:13:o не надо передергивать )
 я по моему ясно выразилась, что обсуждение то одно , а писать в обсуждение , что англичан ДОЛЖНО  интересовать или волновать - другое )

 Ну не считаешь ты сие расследование значимым  ) ок )
 Но если англичанам то значимо и интересно  то чтож теперь  :) 

Почему ты решила, что для англичан значимо и интересно именно это?

Цитата: Demetrius от 09.06.2024, 21:56Почему ты решила, что для англичан значимо и интересно именно это?

потому что принцы английские :)

Цитата: azazella177 06 от 09.06.2024, 22:59потому что принцы английские :)

Торговля опиумом тоже была английской.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 23:39Торговля опиумом тоже была английской.

и у тебя есть сведения что она не интересует англичан ? :)

Цитата: azazella177 06 от 12.06.2024, 23:40и у тебя есть сведения что она не интересует англичан ? :)

У меня нет сведений, что им о ней рассказывают с такой же настойчивостью, как об умерших полтысячи лет назад принцах.

Цитата: Demetrius от 12.06.2024, 23:43У меня нет сведений, что им о ней рассказывают с такой же настойчивостью, как об умерших полтысячи лет назад принцах.

с чего это вдруг настойчиво ? ) :o  по сути от Сергея тоже самое что от Алины :)  Об том же событии тоже самое )
И не думаю что нет статей про торговлю опиумом ) а уж англичане сами разбираются кому что читать:)

Мне кажется. То есть, это моё мнение, что расскрытиеис исторической тайны, хоть английской или другой важно для всех. Это будет доказательством, что это не "теория заговора", не происки каких врагов с больной фантазий, нет. Такое открытие, что все становится явным, и дети могли оставаться живыми и оставались, проживали жизнь под чужим именем, это надежда. У каждого народа есть такие тайны, это и княжна Тараканова, и дети Романовых, это и беземянные кости узников, которые хранятся в подвалах краеведческих и исторических музеев. Предлагаю просто перечислить, кто вспомнит оподобных личностях в истории.

Цитата: Баридетектив от 13.06.2024, 06:27Мне кажется. То есть, это моё мнение, что расскрытиеис исторической тайны, хоть английской или другой важно для всех. Это будет доказательством, что это не "теория заговора", не происки каких врагов с больной фантазий, нет. Такое открытие, что все становится явным, и дети могли оставаться живыми и оставались, проживали жизнь под чужим именем, это надежда. У каждого народа есть такие тайны, это и княжна Тараканова, и дети Романовых, это и беземянные кости узников, которые хранятся в подвалах краеведческих и исторических музеев. Предлагаю просто перечислить, кто вспомнит оподобных личностях в истории.

Первое, что вспоминается, это французский король-младенец Иоанн "Посмертный", будто бы оставшийся в живых(тогда как вместо него похоронили ребенка кормилицы). История, ярко описанная Морисом Дрюоном в "Проклятых королях".
Так ли это- проверить по примеру с британскими принцами невозможно. Во время Великой революции захоронение было осквернено и останки бесследно исчезли.

Цитата: Demetrius от 22.06.2024, 23:21Первое, что вспоминается, это французский король-младенец Иоанн "Посмертный", будто бы оставшийся в живых(тогда как вместо него похоронили ребенка кормилицы). История, ярко описанная Морисом Дрюоном в "Проклятых королях".
Так ли это- проверить по примеру с британскими принцами невозможно. Во время Великой революции захоронение было осквернено и останки бесследно исчезли.

да, тоже читала о нем и Мориса Дрюона. И все же, будем надеяться, ведь не зря говорится, все тайное становится явным.

Цитата: Баридетектив от 13.06.2024, 06:27Мне кажется. То есть, это моё мнение, что расскрытиеис исторической тайны, хоть английской или другой важно для всех. Это будет доказательством, что это не "теория заговора", не происки каких врагов с больной фантазий, нет. Такое открытие, что все становится явным, и дети могли оставаться живыми и оставались, проживали жизнь под чужим именем, это надежда. У каждого народа есть такие тайны, это и княжна Тараканова, и дети Романовых, это и беземянные кости узников, которые хранятся в подвалах краеведческих и исторических музеев. Предлагаю просто перечислить, кто вспомнит оподобных личностях в истории.

Еще "Железная Маска".

Цитата: Demetrius от 23.06.2024, 22:09Еще "Железная Маска".

с языка снял :) :D  beer

Цитата: Demetrius от 23.06.2024, 22:09Еще "Железная Маска".

Да! Вообще  тема "огонь", хотя кажется, что версий уже много и кое что очень уж похоже на правду... Но! Для каждого поколения правда своя! Одно предположение, что это молодого Петра 1 подменили чего стоит :D. Однако, если все же ближе к первоначальныммсаилетельствам, то маска была вовсе не железной, а из чёрного бархата?

Цитата: Баридетектив от 23.06.2024, 03:14да, тоже читала о нем и Мориса Дрюона. И все же, будем надеяться, ведь не зря говорится, все тайное становится явным.

Так ведь по генетике Павел I был действительно сыном Петра III, и дальше голштинцы так и правили в России.Только вот про Петра I ничего не утверждается.Почему - то.
https://forum.molgen.org/index.php/topic,384.30.html
Форум "Молекулярная генеалогия" -  по поводу Петра I видимо ничего нет.

Цитата: Тамара Орлова от 24.06.2024, 08:13Так ведь по генетике Павел I был действительно сыном Петра III, и дальше голштинцы так и правили в России.Только вот про Петра I ничего не утверждается.Почему - то.

а как и когда было установлено именно по генетике, что за исследование, выделили ДНК?

Цитата: Баридетектив от 24.06.2024, 08:35а как и когда было установлено именно по генетике, что за исследование, выделили ДНК?

А вот ссылку сделала на форум, где сами генетики обсуждают.

Цитата: Баридетектив от 24.06.2024, 06:18Одно предположение, что это молодого Петра 1 подменили чего стоит :D. Однако, если все же ближе к первоначальныммсаилетельствам, то маска была вовсе не железной, а из чёрного бархата?

:o Впервые о таком предположение слышу. Вообще-то таинственного узника поместили под стражу за три года до рождения Петра Алексеевича.
Словосочетание "Железная Маска", вроде как, ввел в оборот Вольтер. Быть может, он использовал его как метафору. А сам узник действительно носил маску из черного бархата.

Цитата: Тамара Орлова от 24.06.2024, 09:04

Вот это ещё я сейчас читаю "Вестник ДНК генеалогии" (вестник 54 06.08.2013)
Там статья о происхождении Романовых. Может быть это давно известно, но мне понравилось.Ещё не все прочитала.
Из интересного  - что отцом Павла I мог быть внебрачный сын Петра I.Таких, пишут, было достаточно много.

Там даже упоминается версия о происхождении Лжедмитрия как о внебрачном сыне Ивана Грозного.

https://vk.com/doc-86388164_437076092?hash=2dd22012571af7c46f&dl=4f641a6c649b6374ce

Цитата: Тамара Орлова от 24.06.2024, 09:04

Вот это ещё я сейчас читаю "Вестник ДНК генеалогии" (вестник 54 06.08.2013)
Там статья о происхождении Романовых. Может быть это давно известно, но мне понравилось.Ещё не все прочитала.
Из интересного  - что отцом Павла I мог быть внебрачный сын Петра I.Таких, пишут, было достаточно много.

Там даже упоминается версия о происхождении Лжедмитрия как о внебрачном сыне Ивана Грозного.

https://vk.com/doc-86388164_437076092?hash=2dd22012571af7c46f&dl=4f641a6c649b6374ce

о Лжедмитрии читала ранее и интересовалась ещё до того, как на все можно скйчас скинуть ссылку, не было интернета. И поэтому могу только поделиться интересным фактом, что сам этот человек был не плохо образован и его кумиром был французкий король Генрих8. Сам Лжедмитрий погиб довольно молодым, значит историю и тем более западную узнал ещё ребёнком, вряд-ли это было в православном  монастыре. 

Цитата: Баридетектив от 24.06.2024, 21:31о Лжедмитрии читала ранее и интересовалась ещё до того, как на все можно скйчас скинуть ссылку, не было интернета. И поэтому могу только поделиться интересным фактом, что сам этот человек был не плохо образован и его кумиром был французкий король Генрих8. Сам Лжедмитрий погиб довольно молодым, значит историю и тем более западную узнал ещё ребёнком, вряд-ли это было в православном  монастыре. 

Он же в Речи Посполитой достаточно долго прожил до того, как объявил себя чудесно спасшимся царевичем. Время для того, чтобы получить некоторое образование на местный манер, было. А по версии Костомарова это был не Григорий Отрепьев, а либо западно-русский шляхтич, либо родившейся в РП сын эмигранта из Московской Руси. В ту эпоху в РП дело именно православного образования по западно-европейским образцам было налажено неплохо. Несколько позднее это вылилось в создание Киево-Могилянской академии и школ при православных братствах Львова и Вильны. Но это уже позже времени жизни Лжедмитрия.

Цитата: Demetrius от 24.06.2024, 21:46Он же в Речи Посполитой достаточно долго прожил до того, как объявил себя чудесно спасшимся царевичем. Время для того, чтобы получить некоторое образование на местный манер, было. А по версии Костомарова это был не Григорий Отрепьев, а либо западно-русский шляхтич, либо родившейся в РП сын эмигранта из Московской Руси. В ту эпоху в РП дело именно православного образования по западно-европейским образцам было налажено неплохо. Несколько позднее это вылилось в создание Киево-Могилянской академии и школ при православных братствах Львова и Вильны. Но это уже позже времени жизни Лжедмитрия.

я тоже думаю, что в действительности это был проект РП, а про монаха растригу или спашегося царевича это все для православных, надо же было как то спасение Дмитрия объяснить. Хотя Мария Нагая как я помню в монастыре доживала,... Вообще тайны монастыри хранят конечно.  А про исторического Лжедмитрия того, кто скрывался под этим именем, думаю, что он скорее был протестант, такой предвестник Петра, с идеями переустройства общества. 

Цитата: Баридетектив от 24.06.2024, 22:27я тоже думаю, что в действительности это был проект РП,

Нет. Король вообще запретил своим подданным участвовать в походе Лжедмитрия на Москву, только возможностей реально обуздать авантюристические поползновения магнатов у него не было.

Цитата: Баридетектив от 24.06.2024, 22:27А про исторического Лжедмитрия того, кто скрывался под этим именем, думаю, что он скорее был протестант, такой предвестник Петра, с идеями переустройства общества. 

Существуют свидетельства, подтверждающие, что Лжедмитрий действительно по личным убеждениям тяготел к протестантизму, при чем в его самой радикальной, антитринитарной версии. По условиям начала семнадцатого века это, можно сказать, являлся рационалистом.

Цитата: Demetrius от 25.06.2024, 20:14Нет. Король вообще запретил своим подданным участвовать в походе Лжедмитрия на Москву, только возможностей реально обуздать авантюристические поползновения магнатов у него не было.Существуют свидетельства, подтверждающие, что Лжедмитрий действительно по личным убеждениям тяготел к протестантизму, при чем в его самой радикальной, антитринитарной версии. По условиям начала семнадцатого века это, можно сказать, являлся рационалистом.

Согласна с вами, и поэтому ещё больше убеждена, уж ни какой он не растрига. По возрасту такие знания и убеждения, а так же идеи можно было приобрести только если у него были учителя, воспитатели авторитеты с раннего возраста. Ну вот и без ДНК раскрыли с вами ещё одну тайну, Не Отрепьев он, не Отрепьев! (фамилию ему тоже бояре придумали, понимается как из семьи отрепья) 🙂

Цитата: Баридетектив от 26.06.2024, 04:25Согласна с вами, и поэтому ещё больше убеждена, уж ни какой он не растрига. По возрасту такие знания и убеждения, а так же идеи можно было приобрести только если у него были учителя, воспитатели авторитеты с раннего возраста. Ну вот и без ДНК раскрыли с вами ещё одну тайну, Не Отрепьев он, не Отрепьев! (фамилию ему тоже бояре придумали, понимается как из семьи отрепья) 🙂

Блажен кто верует :D
Отрепьев, само собой, не расстрига, ибо его никто не расстригал. Он - ближайший костромской родственник Романовых-Захарьиных, послушник придворного Чудова монастыря в Кремле с его библиотеками. Напомнить кто тогда долго был московским митрополитом? - внезапно Филипп Романов.

Цитата: Сергей В. от 26.06.2024, 07:35Блажен кто верует :D
Отрепьев, само собой, не расстрига, ибо его никто не расстригал. Он - ближайший костромской родственник Романовых-Захарьиных, послушник придворного Чудова монастыря в Кремле с его библиотеками. Напомнить кто тогда долго был московским митрополитом? - внезапно Филипп Романов.

что-ж, и каждый имеет право на свою версию. Если Отрепьев это проект Романовых, то как они сами хотели править быть царями при Марине, её законом сыне?

Цитата: Баридетектив от 26.06.2024, 16:13что-ж, и каждый имеет право на свою версию. Если Отрепьев это проект Романовых, то как они сами хотели править быть царями при Марине, её законом сыне?

Молча. Их вернули с годуновской ссылки, куда они попали по подозрению в угличских проделках и интригах, Филиппа Лжедимитрий 1 тут же вновь назначил митрополитом.

Цитата: Сергей В. от 26.06.2024, 18:29Молча. Их вернули с годуновской ссылки, куда они попали по подозрению в угличских проделках и интригах, Филиппа Лжедимитрий 1 тут же вновь назначил митрополитом.

Ну, что ж, молча, так молча не стоит и продолжать. Отрепьев в тему пропавших принцев не проходит. Ну не пропадал он, а вот Дмитрий??

Цитата: Баридетектив от 26.06.2024, 19:04Ну, что ж, молча, так молча не стоит и продолжать. Отрепьев в тему пропавших принцев не проходит. Ну не пропадал он, а вот Дмитрий??

У Хуана Базилио( чаще просто Базилио) есть старший сын Хуан и младший Теодоро. Однако, старший сын бездетен, а у Теодоро есть сын Деметрио. Жена Хуана Исаведа завидует жене Теодоро Кристине, и хочет ответить взаимностью влюбленному в нее Рудольфо, чтобы хотя бы от него родить наследника престола. Любовную сцену Исаведы и Рудольфо застает Базилио, и начинает кричать на нее, т.к. та сама ранее попрекала его в распутстве. Тогда Исаведа дает Базилио пощечину и говорит, что он же сам с ней спит. Это видит ее муж и пытается вступиться за честь жены. Между отцом и сыном возникает ссора, и Базилио убивает Хуана.
После смерти Базилио власть переходит к его младшему сыну Теодоро, которого отравляют и делают слабоумным. Борис поручает Рудольфо убийство Деметрио, обещая поспособствовать его женитьбе на овдовевшей Исаведе. Но Деметрио подменяют и убивают другого ребенка.
Спустя тринадцать лет в Польше: Деметрио и его друг испанец Руфино скрываются от ищеек Бориса и работают мусорщиками. Они ходят в ТРЯПЬЕ, и, наконец, устраиваются поварятами к богатею Мнишеку, у которого есть красавица-дочь Маргарита. Деметрио ведет трудовую жизнь( он сам метет улицу, жнет серпом, не гнушается простого народа и этим гордится). Теодоро же показывается в сниженном и комичном образе слабоумного короля.
В третьем действии показана борьба Бориса и Деметрио, причем Борис, обличая подложность Деметрио, ссылается на португальских самозванцев того времени. Однако, Деметрио- настоящий. А Борис терзается душевными метаниями.
В конце Борис кончает с собой, а Деметрио восходит на московский престол, и назначает верного Руфино князем Краковским и маркизом Запорожским.
Занавес.
Лопе де Вега. Пьеса "Новые деяния герцога Московского". 1613 год.

Цитата: Demetrius от 28.06.2024, 23:53У Хуана Базилио( чаще просто Базилио) есть старший сын Хуан и младший Теодоро. Однако, старший сын бездетен, а у Теодоро есть сын Деметрио. Жена Хуана Исаведа завидует жене Теодоро Кристине, и хочет ответить взаимностью влюбленному в нее Рудольфо, чтобы хотя бы от него родить наследника престола. Любовную сцену Исаведы и Рудольфо застает Базилио, и начинает кричать на нее, т.к. та сама ранее попрекала его в распутстве. Тогда Исаведа дает Базилио пощечину и говорит, что он же сам с ней спит. Это видит ее муж и пытается вступиться за честь жены. Между отцом и сыном возникает ссора, и Базилио убивает Хуана.
После смерти Базилио власть переходит к его младшему сыну Теодоро, которого отравляют и делают слабоумным. Борис поручает Рудольфо убийство Деметрио, обещая поспособствовать его женитьбе на овдовевшей Исаведе. Но Деметрио подменяют и убивают другого ребенка.
Спустя тринадцать лет в Польше: Деметрио и его друг испанец Руфино скрываются от ищеек Бориса и работают мусорщиками. Они ходят в ТРЯПЬЕ, и, наконец, устраиваются поварятами к богатею Мнишеку, у которого есть красавица-дочь Маргарита. Деметрио ведет трудовую жизнь( он сам метет улицу, жнет серпом, не гнушается простого народа и этим гордится). Теодоро же показывается в сниженном и комичном образе слабоумного короля.
В третьем действии показана борьба Бориса и Деметрио, причем Борис, обличая подложность Деметрио, ссылается на португальских самозванцев того времени. Однако, Деметрио- настоящий. А Борис терзается душевными метаниями.
В конце Борис кончает с собой, а Деметрио восходит на московский престол, и назначает верного Руфино князем Краковским и маркизом Запорожским.
Занавес.
Лопе де Вега. Пьеса "Новые деяния герцога Московского". 1613 год.

Ну Вы молодец, такой сценарий "по полочкам разложить",сама бы я не в жисть бы с этими рудольфами бы не разобралась. Однако этот водевиль того времени имеет все же  трагичную линию, Борис поручает убить Деметрия.. Значит вина Бориса Годунова все же в убийстве Дмитрия в Угличе была на слуху и в Европе. 

Цитата: Demetrius от 28.06.2024, 23:53Лопе де Вега. Пьеса "Новые деяния герцога Московского". 1613 год.

Лопе де Вега совершенно не интересна реальная история Московии. Да он о ней ничего и не знает, кроме того, что там происходит смута и борьба за власть, осложненная внешней интервенцией. Перенесение действия в далёкую Дюндию необходимо ему по цензурным соображениям. Реально же он описывает коллизию испанского короля Филиппа II и его сына Дон-Карлоса. Как известно, невеста Дон-Карлоса Исаведа (Елизавета Валуа-Медичи) стала женой его отца, и молва упорно приписывала Филиппу II опалу и убийство сына на почве ревности.
Это ваш любимец Галковский пишет, на сей раз довольно близко к истине

Цитата: Сергей В. от 29.06.2024, 16:19Лопе де Вега совершенно не интересна реальная история Московии. Да он о ней ничего и не знает, кроме того, что там происходит смута и борьба за власть, осложненная внешней интервенцией. Перенесение действия в далёкую Дюндию необходимо ему по цензурным соображениям. Реально же он описывает коллизию испанского короля Филиппа II и его сына Дон-Карлоса. Как известно, невеста Дон-Карлоса Исаведа (Елизавета Валуа-Медичи) стала женой его отца, и молва упорно приписывала Филиппу II опалу и убийство сына на почве ревности.
Это ваш любимец Галковский пишет, на сей раз довольно близко к истине

ну да, "смешались кони люди" по цензурным соображениям. Этот Лопес к испанском коллизии приписал Бориса и Дементрия. А самое забавное, что испанский отпрыск гордится работой э, черной работой слуги.  Я сама этот шедевр не читала, да не о нем собственно речь. Однако смеялась.. Испанский наследник с метлой в руках.

Цитата: Баридетектив от 30.06.2024, 06:24ну да, "смешались кони люди" по цензурным соображениям. Этот Лопес к испанском коллизии приписал Бориса и Дементрия. А самое забавное, что испанский отпрыск гордится работой э, черной работой слуги.  Я сама этот шедевр не читала, да не о нем собственно речь. Однако смеялась.. Испанский наследник с метлой в руках.

Наследник любого престола смешон с метлой в руках. Ну или тут мы видим образец изощренной социальной демагогии, свидетельствующий о развитости испанской цивилизации, которой в начале 17 века никто в Европе в подметки не годился.
Однако, данная деталь может быть и отзвуком плохо понятых русских реалий. Метла- эмблема опричников( так же как тряпье, в котором ходит Деметрио, это результат эффекта "испорченного телефона". Собственно говоря, фамилия Отрепьев).

Цитата: Demetrius от 01.07.2024, 23:46Наследник любого престола смешон с метлой в руках. Ну или тут мы видим образец изощренной социальной демагогии, свидетельствующий о развитости испанской цивилизации, которой в начале 17 века никто в Европе в подметки не годился.
Однако, данная деталь может быть и отзвуком плохо понятых русских реалий. Метла- эмблема опричников( так же как тряпье, в котором ходит Деметрио, это результат эффекта "испорченного телефона". Собственно говоря, фамилия Отрепьев).

Вероятно, вы правы. Действительно, это всего лишь символы непонятных русских. Эх, про медведя они забыли. Или тогда ещё их по деревням не водили..