Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Очерк Влады Галагановой "Убийство в Улвила (Финляндия; 2006-ой год)"
на форуме Криминальное чтиво

https://www.truecrime.guru/index.php?topic=785.0


Первое декабря 2006-ого года. 02:43. Звонок в национальную службу спасения Финляндии



Далее женщина несколько сумбурно пытается ещё раз описать нападавшего, диспетчер просит ничего не трогать на месте преступления и заверяет, что полиция приедет с минуты на минуту. Общая длительность звонка в службу спасения — 4 минуты 18 секунд

Первоначальная информация от полиции с места преступления: Приблизительно через три с половиной минуты после завершения телефонного разговора со службой спасения, первый полицейский зашёл в дом. У открытой входной двери (на представленном внизу плане дома, цифра 1) его встретила женщина, представившаяся как Анели Ауэр — именно она звонила по экстренному номеру и являлась супругой мужчины на которого было совершено нападение. Она также имела ножевое ранение. Как установит приехавшая бригада скорой помощи, это было проникающее ранение в область грудной клетки с повреждением левого лёгкого. Кроме этого у неё были зафиксированы мелкие порезы на пятках, очевидно полученные при ходьбе по осколкам стекла, небольшой отёк возле глаза и гематома на левой руке. Анели Ауэр была сфотографирована, после чего она потеряла сознание.
На правой ноге Анели были обнаружены потёки крови, однако перед её отправкой в больницу, полицейские забыли взять пробу для экспертиз. Таким образом, ответить на вопрос, чья это была кровь, уже не представляется возможным.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1857055/pub_5e494729fd27690308672357_5e4949d569980506e8442874/scale_2400)
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1857055/pub_5e494729fd27690308672357_5e4949d569980506e8442874/scale_2400

В гостиной (на плане цифра 2) находилась старшая дочь супругов, девятилетняя Аманда. По сообщениям полицейских, девочка была крайне напряжена и пребывала в состоянии ступора. Три ребёнка более младших возрастов находились в детской спальне (на плане цифра 3). Дети не имели ранений или каких-то иных повреждений.

Сам дом состоял из пяти комнат, сауны и гаража. Направо от гостевой комнаты и входной двери находилась кухня(4). На плате кухонного шкафа стоял проводной телефонный аппарат с которого Анели Ауэр звонила в полицию(5). Следов крови или затирания крови на телефоне обнаружено не было. На другом шкафу, в подставке для набора кухонных ножей, одно место было пустое. Далее находилось подсобное помещение(6). Из него дверь вела в ванную комнату(7). Ванная была проходной имея три двери. Следов крови в этих комнатах обнаружено не было.

В гостиной был найден только один отпечаток крови (8 ). На полу, в пятидесяти сантиметрах от входа в каминную комнату, кто-то оставил четыре окровавленных полосы. Они имели отдалённое сходство с типичными следами оставляемыми пальцами, однако имелись и отличия. Кровь принадлежала жертве, и полиция изначально считала, что след был оставлен ботинком преступника. Такие следы может оставлять обувь, если человек поскользнулся или резко затормозил.


(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1781308/pub_5e494729fd27690308672357_5e494a2fa5d3230c1ce7747a/scale_1200)
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1781308/pub_5e494729fd27690308672357_5e494a2fa5d3230c1ce7747a/scale_1200

Из гостиной можно было попасть в так называемую «каминную» комнату, которая являлась также спальней (9). При входе в каминную комнату с левой стороны находился выход на террасу. На полу, перед дверью ведущей из каминной комнату на террасу, был обнаружен нож (10). Острие ножа было сломано, а само лезвие погнуто.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1912454/pub_5e494729fd27690308672357_5e494a694ce04c746cbeb696/scale_1200)
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1912454/pub_5e494729fd27690308672357_5e494a694ce04c746cbeb696/scale_1200

Ножи данной модели выпускались только до 1984-ого года. Он был весьма изношен и не подходил к набору ножей найденному на кухне. Как показала дальнейшая экспертиза, этот нож был наточен с помощью мусата — специального инструмента для правки лезвий. При обыске в доме подобный инструмент обнаружен не был.

В каминной комнате, с правой стороны от кровати, лежал мужчина (11) с множественными ножевыми ранениями и черепно-мозговой травмой. Позднее, он был идентифицирован как пятидесяти двухлетний Юкка Лахти (супруги носили отличную фамилию), проживавший в этом доме со своей женой и четырьмя детьми. На момент приезда полиции пульс уже не прощупывался. От трупа мужчины до двери на террасу вели отпечатки окровавленной обуви

На террасе стоял зелёный стул из комплекта улично-садовой мебели (12). Стул был вплотную подвинут к входной двери. На сидении стула кто-то оставил отпечаток обуви, идентичный отпечаткам в каминной комнате, но без следов крови.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1906877/pub_5e494729fd27690308672357_5e494ad4e1f3c67ff238be7e/scale_1200)
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1906877/pub_5e494729fd27690308672357_5e494ad4e1f3c67ff238be7e/scale_1200

Окно в верхней части входной двери на террасу (13) было разбито. Осколки разбитого окна находились как с внутренней так и с внешней стороны. Причём на большом расстоянии — приблизительно на три метра с внешней и около двух с половиной метров с внутренней стороны.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1362253/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b0c6948c51ea07b3181/scale_1200)
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1362253/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b0c6948c51ea07b3181/scale_1200

Следы крови и отпечатки окровавленной обуви здесь присутствовали повсюду:

— на одежде жертвы
-на внешней стороне входной двери с террасы
-непосредственно возле убитого.

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/100325/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b619f3ad148f4154182/scale_1200)
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/100325/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b619f3ad148f4154182/scale_1200

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1790220/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b6ea3e296673fdf6d38/scale_1200)
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1790220/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b6ea3e296673fdf6d38/scale_1200

Кроме этого, на кровати и на полу в каминной комнате были найдены несколько волокон тёмно-коричневого цвета, неподходившие к одежде супругов Лахти-Ауэр. По оценкам экспертов, эти волокна скорее всего были оставлены из некой части одежды: свитера или махрового халата.

В протоколе осмотра полицейские отметили, что в доме стоял жуткий беспорядок. В одних комнатах весь пол был застлан полиэтиленовыми пакетами, во многих местах был миллиметровый слой пыли. В одном из платяных шкафов было найдено пятнадцать пустых флаконов от дезодорантов. Рабочий кабинет Юкки Лахти был настолько завален различным хламом, что протиснуться в него можно было только боком. В углу одной из комнат, эксперты в ходе криминалистического обследования квартиры, обнаружили экскременты крысы.

Идеально чистым местом в доме был только гараж.

Убийство в Улвила. Часть вторая. (https://dzen.ru/a/XklR-GdUQF7TuGrW)
Убийство в Улвила. Часть третья. (https://dzen.ru/a/XklVnXDSqhPhvyDe)

Даже вот по этой информации уже немало вопросов можно задать.
Но для начала посмотрим внимательно хотя бы на дверь.



Я бы сказал, что от всей этой сцены впечатление, которое (хоть и не совсем по тому же поводу), называется "uncanny valley". Все ОЧЕНЬ похоже, вот только не оно.
Как очень милый и трогательный человеческий ребенок, совершенно нормальный. Постучался, стоит у дверей в корзинкой пирожков. Улыбается.
Всей-то разницы, что правый глаз за тобой внимательно следит, а левый на пролетевшую птичку отвлекся. И то на секунду. А так все в точности.

Так и тут. Все ОЧЕНЬ похоже на настоящее, одна беда - не настоящее. Как если бы преступник входил и выходил через дверь, а бил стекла, подставлял стул и мазал раму кровью - отдельно. Для виду. Причем, поскольку это вряд ли дело жены, слишком мудрено задумано, да еще в условиях недостатка времени - это был отдельный человек, и весьма грамотный в картинах преступления. По крайней мере внешне все изобразил чики-пуки.

И все это можно предположить уже из одной только двери.

Интересное дело. Я бы тоже подумала на жену - после преступления у неё под глазом был фингал, что свидетельствовало о ссоре и драке, но в то время она ничего не рассказала об этом полиции. Более того, как это преступник увидел, как она и девочка звонят в полицию и оставил их в живых, даже ничего им особо не сделал?? Они же опознать его потом могут! Но тогда как жена за 3 мин смогла избавиться от орудия убийства, которое так и не нашли?? С другой стороны, тут ясно прослеживается желание бездетных родственников жены забрать у неё детей - могли ли они все это подстроить?? Но тогда ведь дети узнали бы их наверно?

Цитата: mrv от 01.03.2023, 00:26Интересное дело. Я бы тоже подумала на жену - после преступления у неё под глазом был фингал, что свидетельствовало о ссоре и драке, но в то время она ничего не рассказала об этом полиции. Более того, как это преступник увидел, как она и девочка звонят в полицию и оставил их в живых, даже ничего им особо не сделал?? Они же опознать его потом могут! Но тогда как жена за 3 мин смогла избавиться от орудия убийства, которое так и не нашли?? С другой стороны, тут ясно прослеживается желание бездетных родственников жены забрать у неё детей - могли ли они все это подстроить?? Но тогда ведь дети узнали бы их наверно?

Да, родственники это отдельная история.
Насчет детей забрать через убийство это сомнительно, потому что зачем же убивать мужа? Они забрали потом у нее и любовника более простым способом - обвинив в чем-то вроде "развращения" детей, не помню точно как там описывалось, типа голышом бегали с ножами, птицам бошки резали в сатанинских ритуалах, или что-то вроде. Причем не исключено, что нечто такое было, судя по ее желанию делать сатанинские наколки

Так что это как бы два дела получилось. По убийству ее то осуждали, то потом через апелляции отпускали, а вот детей она потеряла и даже немножко отсидела. Если ничего не перепутал в этой бюрократии. Самое длинное и запутанное дело в Финляндии, пишут.

Я вот думаю на того полицейского из другого города, которому перед смертью несколько раз звонил муж. И который не прошло два года самоубился из табельного оружия вместе с женой (по официальной версии).

Я думаю, весь этот сатанизм был точно выдуман, чтобы детей не отдавать матери. И не наколка у неё была, а просто шрам - может, муж её порезал, может вообще придумали, а может, он у неё вообще с детства был. Само убийство свидетельствует о том, что убийца сильно ненавидел мужа - 70+ ударов ножом?? Это же очень много и будет занимать много времени. И в это время жена и дочка просто бегали по дому и он им ничего не сделал - даже не запер в другой комнате, чтобы они ему не мешали?? Это не имеет смысла. Если бы кто-то пришел убивать мужа таким долгим и тяжелым способом (а он это видимо заранее задумал, т.к. принес с обой нож), то уж наверно бы первым делом как-то бы расправился с другими членами семьи или хотя бы запер их где-то, чтобы ему не мешали. Смысл ему их в живых оставлять, чтобы его потом опознали? Думаю, полицейский уж первым бы что-то им сделал, хотя бы оглушил или запер где-то. И тоже очень странно, что не нашли никаких следов чужого в виде ДНК, отпечатков пальцев и т.д. - что за "неуловимый Джо" такой? :)) Так не бывает в наше время. :)) Тут все указывает на жену - только у неё могла быть такая сильная ненависть.

Хотя вот интересно - а полиция смотрела по вышкам, чьи телефоны были в то время рядом с местом убийства? Это тоже прояснило бы многое, думаю. Машину они вроде бы нашли одну подозрительную, а по камерам её смотрели?

Да, ее рассказ весь вранье.



Думаю, у нее был любовник. И, будь я финским полицейским, первым делом взял бы ДНК у всех четырех детей и обоих родителей, а уж потом у 700 жителей деревни. Кстати, до сих пор еще не поздно. Раз уж самое длинное дело в Финляндии, чего уж там на пять минут отвлечься. Вдруг отгадка на поверхности лежала. Ну не убудет же.
А любовник этот полицейский и был. Ему звонил муж, возможно, были какие-то разборки. Этот самый муж, говорят, по характеру сам был тот еще говнюк, многие его ненавидели. Мог и жене синяк поставить, и полицейскому тому чем-то угрожать. Любовник с женой мужа и прикончили. Он вроде как инвалид, с тростью ходил, едва ли мог полноценно сопротивляться. А полицейский как раз тот человек, который мог грамотно изобразить сцену проникновения. Почти идеально.

Вот и получилось самое длинное дело Финляндии. Вроде как и она явно при чем, но и в одиночку непонятно, как она это провернула. То садили, то отпускали. Потмоу что и отдельного "грабителя" не нашли, и на нее одну не повесить, концы непонятные остаются.

Если б там был ещё и любовник, то, думаю, нашли бы какие-то его следы - ведь он наверняка в доме и раньше мог бывать, когда например мужа дома не было. Т.е. были бы какие-то отпечатки пальцев, может и ДНК, а ведь не нашли вообще ничего - такого просто не может быть. Единственно, что любовник мог сидеть в машине снаружи и она ему потом отдала орудие убийства, чтобы он от него избавился?

А вообще, в деревне 700 чел все друг знают и наверняка знают, что там на самом деле в этой семье творилось, был ли любовник или нет, убила она или не она. Плохо сработала местная полиция, плохо. :))

Цитата: mrv от 01.03.2023, 07:19Если б там был ещё и любовник, то, думаю, нашли бы какие-то его следы - ведь он наверняка в доме и раньше мог бывать, когда например мужа дома не было. Т.е. были бы какие-то отпечатки пальцев, может и ДНК, а ведь не нашли вообще ничего - такого просто не может быть. Единственно, что любовник мог сидеть в машине снаружи и она ему потом отдала орудие убийства, чтобы он от него избавился?

А вообще, в деревне 700 чел все друг знают и наверняка знают, что там на самом деле в этой семье творилось, был ли любовник или нет, убила она или не она. Плохо сработала местная полиция, плохо. :))

Дом точно не обыскивали весь на ДНК, да это и невозможно. Ну, всю деревню и найдешь. Хоть бы детей проверили, уж это-то несложно. Все ли папины, или есть какие чужие.

А полиция там да, своеобразная. Даже ее саму не проверили, чья кровь на ней была. И особенно позабавил эпизод с "опознанием". Когда полицейский сначала отправил ей фото на емейл, чтоб сказала, похож или не похож.  После чего устроил опознание, с маскировкой всех в худи и капюшоны, и надо же - она опознала среди них того, чье фото получила на емейл.
И судя по оправданием полицейского, он даже не понимает, а в чем проблема-то? У меня чё, говорит, времени вагон, ездить тут с каждым подозреваемым?
То есть он думает, проблема в емейле.

Посмотрите на семейное фото этого Юкки с детьми(по ссылке на вторую часть очерка). Он поразительно маленького роста! Всего на голову выше своей девятилетней дочери.
А ведь это и есть главная особая примета преступника, согласно версии Анели Ауэр. Она, конечно, так не говорит. Но описание действий вторгнувшегося типа, это описание действий коротышки. Который куда-то там три сантиметра не дотянулся, и смог забраться в комнату, только подставив себе стул.
Сумасшедшая семейка, судя по всему. Неизвестно, что у главы семьи перемкнуло в голове, но жесткая фаза конфликта началась после того, как он таким вот странным образом ворвался в собственный дом. Анели не выдумала напавшего, она его видела. Но когда поняла, что это муж, то было слишком поздно. Показания старшей дочери, и отсутствие записей звуков постороннего человека, это тоже объясняет.

Версия интересная. В том плане, что это все то же убийство ее руками в одиночку, но часть картины могла происходить от мужа. Надо проверять.
Забыл сделать ссылку на первую часть (https://dzen.ru/a/XklHKf0naQMIZyNX).

Муж, похоже, действительно коротышка. Он как будто на полголовы ниже жены (https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/912331/pub_5e4951f86754405ed3b86ad6_5e49527c199f2d3291f0fcd3/scale_1200). А вот "новый друг" на полголовы выше (https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1538903/pub_5e49559d70d2aa13e1bf20de_5e49578d6754405ed3b86b38/scale_1200).

Чтобы он полез в окно, жена должна была его не пустить домой. Значит, в доме должен быть засов, или еще какой блокиратор, чтобы он ключом не открыл.
Муж, естественно, знает, что где в доме, обошел и полез в окно. Произошла драка, где он оставил ей синяк под глазом и на руке, а заметно более крупная жена забила его, как на скотобойне.

Но для картины чем короче, тем как раз хуже. Высота препятствия примерно метр (https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/987771/pub_5e49559d70d2aa13e1bf20de_5e4958176e1cd54e7a5ca90f/scale_1200), перелазит явно высокий и спортивный молодой человек (его кокушки выше того метра, видимо, на цыпочках в этот момент подъема), и впереди у него еще прыжок через стул.
Но по этой версии муж и не вылазил наружу, он мертвый остался к комнате. Со стула, может, и мог спрыгнуть внутрь. А его "инвалидность" могла нарочно преувеличить она, как раз с целью поддержать версию чужака. Непонятен контекст, в котором она вообще решила вспомнить про эту немощность мужа. Вполне может быть, что он палевный.

Тоже объясняет, почему она абсолютно спокойна насчет себя и детей - никакого убийцы в доме нет, кроме нее самой.
Дочь кричит на записи, увидев, что только что, до минутной отлучки мамы, живой и стонавший папа - уже мертв и у него разбита голова. А сказать, что она в этот момент увидела "выпрыгивающего дядю" - приказала мама.
К этому моменту, кстати, в комнате с ее показаний уже горит свет, в отличие от первого заглядывания дочери в темную комнату. Так что ребенок ту еще картину увидел.
Тогда она кричит "прекрати" - мужу, который заколебал ее уже не сдыхать, и она добивает его ударами по голове. Живой он ей точно не нужен к приезду полиции.
Характер ранений (70 штук неглубоких ударов-порезов, которые все еще его не убили) - тоже вполне может быть "женским", в процессе она выражала свою накопившуюся неприязнь, желая побольше помучить, чем убить одним ударом.

В целом выглядит возможным. Однако есть и заусеницы. Почему стекло разлетелось в обе стороны? Кто оставил кровавые отпечатки в комнате и на веранде, при том, что в остальной части дома ее нет? Кто оставил отпечатки на раме? Где ее окровавленная одежда?

Не то что в принципе невозможно. Например, меня вот удивило отсутствие ее собственной крови в доме. Как будто бы она была уже переодета и нанесла себе рану непосредственно перед приходом полиции. Но по цепочке это тянет массу вопросов. Если она наклепала отпечатков пропавшими ботинками мужа - то куда она успела их деть? Почему не добила мужа до того, как звонить в полицию? Почему нож не из домашнего набора и заточен тем, чего нет в доме? А собственно массивный предмет или топорик, которым разбивали голову - где?
И вот все вынужденно начинает выглядеть как заранее продуманный хитрый план со множеством деталей, вплоть до того, что голос мужа в записи, дочь тоже в доле и т.д. А тогда и не нужно сюрпризного залазания мужа через окно, да и сообщника спроворить, который унесет улики, тоже можно.

Если там был и любовник, то все ненайденные предметы ему и отдала. Дочь не могла быть "в доле", она ещё слишком маленькая была тогда и легко могла проговориться. Вполне возможно, что ссора произошла из-за того, что муж застукал её с любовником, а дальше пошла драка и по нарастающей - я не думаю, что там был какой-то "хитрый план", все указывает на какую-то спонтанность, типа муж застукал с любовником, вломился через стеклянную дверь и поставил ей фингал, любовник за неё вступился и тоже влез через разбитое стекло, принес из машины нож, топорик или что-то подобное (или у него в кармане нож был), и т.п.

Я тоже думаю, что магнитофон сомнителен, а ребенок тем более. Легко заставить ребенка сказать что нужно, и даже через некоторое время он будет думать, что и правда видел (хотя и не в 9 лет), а вот прямо сыграть пьесу это вряд ли - в нужный момент закричать, в нужный момент сказать что нужно, да еще пьесу двухактную (сначала она не знает, что с папой, и говорит "ему плохо", а потом, видимо, узнает). Это такое слабое место плана будет, что ой-ой-ой. Нафига ее вообще в план включать. "Скажи, что спала все время" - вот и весь план в этом случае.

Я думаю, это появилось, как попытки "расширить" ее время, вписать возможность ей в одиночку управиться. От начала звонка до прихода полиции - что-то около 8-9 минут. И половину из них она на телефоне. Как бы она все успела? Даже придумать-то весь спектакль сложно, со стульями, разбитием дверей, кровавыми следами, прятанием улик. Вот ее братец, отобравший детей, и подучил 7-летнего сына, что он "слышал щелчки магнитофона". Тоже не очень продумано - вряд ли он такой спец щелчки идентифицировать, зато не запомнить, что "папа два раза одинаково кричал". Это ведь не один возглас, а ссора, крики, потом боль, мольбы - 70 порезов.

По идее, можно и без магнитофона. Типа, сначала придумать, натоптать, спрятать, разбить - и уже потом звонить. Мужа в этом случае надо будет считать удачей, получившейся из неудачи. Она считала его мертвым, все провернула, а он очнулся во время звонка в полицию, и хладнокровная как удав финская женщина попросила дочь повисеть на телефоне с полицией, пока она отлучится добить его. Или просто игнорировала его просьбы, пока обставляла сцену. Но тогда это неоправданный риск, я считаю. Вдруг бы он крикнул "Анна, за что ты меня так?" или еще что-то.

Но это вряд ли сильно увеличивало бы ей время. Можно ориентироваться по ребенку. Скорее всего, дети были в ужасе, и  фиг бы вышли на крики истязаемого отца. Тем более, если мама поколачивала папу и до этого. Так что дочь, как старшая, вышла одна и только после какого-то времени, когда крики и шум затихли - посмотреть, что случилось. Но через сколько? Через пять минут, десять, пятнадцать? А тут каждая минута на счету. А там ведь еще и детали красивые - мало разбить стекло, надо еще подставить стул, и сделать на нем отпечаток, наследить на террасе, куда-то отнести вещи, так что их с собакой не нашли, вернуться, зайти через дверь, и через разбитое стекло снова подвинуть его к двери.

Выглядит сложно, требует удачи и змеиного хладнокровия, но вот чтобы было что-то такое, что в принципе это исключало, вроде я пока не нахожу.
Любовник-подельник все это гораздо лучше бы объяснял, и с точки зрения мотива, и с точки зрения следов, и пропажи улик, и времени на все это, но не так, чтобы он был стопроцентно необходим в деле.

Хотя одна сомнительная деталь все же есть. Если муж и правда живой, не магнитофон, то он убит прямо во время разговора с 911. И если все прочее можно было сделать заранее, переодеться, натоптать, разбить, спрятать, то вот орудие "последних ударов" - надо было бы спрятать вот прямо сейчас. За те 3,5 минуты, что прошли от конца разговора до входа полицейского, которого она встретила. Времени только что выбежать из дома и с размаху тот топорик кинуть куда-нибудь. Еще надо себя поранить (если к этому моменту не ранена, а это было бы логично - а ну как слишком сильно поранишься, и не сможешь позвонить в полицию, кровью истечешь).

Цитата: Антон Анисимов от 02.03.2023, 07:21Произошла драка, где он оставил ей синяк под глазом и на руке, а заметно более крупная жена забила его, как на скотобойне.

Есть в этой версии одно "но" - диспетчер неоднократно слышала его голос к жене "Анна, помоги", вряд ли бы он так обращался к убийце. Да и девочка была бы в курсе.
Нет, раны ему были нанесены до вызова в 911.

Раны да, конечно, нанесены до звонка. Речь лишь о последних двух смертельных ударах - после них он уже точно ничего говорить не мог. И дозволенные речь прекратились прямо во время звонка, так что вот в этот момент он и умер. (Иначе вон предполагали магнитофон).

А насчет обращения, тут скорее как раз свидетельство о ее вине.
Смотрите. Там вроде обвинение резонно же и отвечало - а к кому он должен был обратиться? Больше-то не к кому. Не к детям же. Только к своему же мучителю. При этом именно что будешь умолять и упрашивать, в этот момент твоя жизнь на волоске и целиком зависит от его(ее) доброй воли. Есть риск, конечно, что человек разразится обвинениями и ругательствами, понимая, что ему конец и в живых его не оставят. Но если еще надеешься, то будешь упрашивать.

Потом, по ее легенде рядом с ним сейчас собственно убийца. Но он НЕ обращается к нему, ни с просьбами, ни с ругательствами. Тоже не обязательно должен, но, по крайней мере, он никак не проявляет, что рядом с ним еще кто-то. И если он все же есть, этот убийца, а муж все равно через его голову обращается к жене - то он явно числит их в сообщниках. Стало быть, он понимает, что жена где-то здесь, рядом, слышит его, а не бежит с детьми через лес, и что убийца ЕЙ ничем не угрожает. Она может прийти и помочь ему, несмотря на этого убийцу в черном.

Да не гарантия, но в целом косвенно все говорит о ее вине.

Цитата: Сергей В. от 02.03.2023, 14:20Есть в этой версии одно "но" - диспетчер неоднократно слышала его голос к жене "Анна, помоги", вряд ли бы он так обращался к убийце.

Если подозревать наличие хитрого плана, то "Анели, помоги" можно было записать на магнитофон заранее, в обычной бытовой ситуации.
Интересно, на каком языке супруги между собой преимущественно общались. Ведь Анели Ауэр, в отличие от Юкки Лахти, судя по всему шведка. Как и автор сочувственного очерка о ней Николас Бюксе из шведоязычной газеты "Stern Crime".

Там вроде "стоны" и "крики", вряд ли бытовая ситуация.

А что у них там с национальным вопросом - вражда? Что-то такое я вроде бы смутно слышал, что "шведы" с их точки зрения - это такие более культурные и развитые "москвичи", а "финны", с их точки зрения - "замкадовские простаки". Что-то такое?

Цитата: Антон Анисимов от 03.03.2023, 23:38Там вроде "стоны" и "крики", вряд ли бытовая ситуация.

А что у них там с национальным вопросом - вражда? Что-то такое я вроде бы смутно слышал, что "шведы" с их точки зрения - это такие более культурные и развитые "москвичи", а "финны", с их точки зрения - "замкадовские простаки". Что-то такое?

Слышала байку, что в Финляндии нет красивых женщин, все красивые уехали в Швецию.

Цитата: Vitalia от 04.03.2023, 00:02Слышала байку, что в Финляндии нет красивых женщин, все красивые уехали в Швецию.

Что-то эта Анну не очень на красивую шведку смахивает.
Хотя да, афоризм можно понять и обратно - что некрасивые шведки переехали в Финляндию. )

интересная история) главное материалов много. Пошла читать, а то вы тут уже во всю обсуждаете. (надо переключиться с Логунова  8) )

бред какой-то, если честно

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 07:28бред какой-то, если честно

В каком смысле? )

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 08:26В каком смысле? )

во всех)
это дело " натяни сову на глобус", причем не получается - попробуй еще раз. Только и идет попытка обвинить эту несчастную бабу.
 Я не к тому, что она не виновата, но оно как-то крайне странно натягивается.
 У меня, например, сразу другой вопрос - ее ранение.
 Она говорит, что когда проник убийца завязалась борьба и он ее скорее всего тогда и ударил ножом. Она ни разу до раны потом не дотронулась? Кровь не текла? Больно не было? Футболка от крови не намокла?
Там должно быть много ее крови на кухне. А вот этот погнутый нож... им как раз ее могли и ударять, он погнут. Вполне могло быть от удала об ребро.
И сразу хочу сказать, что не сильно верю, что можно саму себя так пнуть, чтобы было проникающее в плевральную полость и повреждение легкого. Хотя бы потому, что это надо через ребра бить и попасть в межреберный промежуток

А как ее тут можно не обвинять? Ее рассказ точно не соответствует правде, баба она или мужик, у которого там жена лежит.
Относительно финского правосудия и Деметриуса я ее даже отчасти оправдываю - с моей точки зрения, убийца был ее любовник, то бишь убивала все же не она своими руками. Но и, надо честно признать, что хоть со сложностями, какими-то "удачами" и "промахами полиции", но финская версия убийства в одиночку - сова на глобус все же натягивается. Но с трудом, вы правы. Но натягивается.
Но скорее всего убийца был ее сообщником, и это все и объясняет. Куда делись улики, почему она ни капли того убийцы не боялась, и так далее.

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 10:19Но скорее всего убийца был ее сообщником, и это все и объясняет. Куда делись улики, почему она ни капли того убийцы не боялась, и так далее.

не знаю. У нее тяжелое ранение, могла быть уже в шоке + шок от событий.
  И я не согласна, что стоит вопрос "куда делись улики", улик там хоть отбавляй, их просто вынесли из дела
 - следы (обувь).
 - поломаный нож
- где результаты ДНК каждого из пятен крови
- ДНК с рук убитого, под ногтями.
 - машина
-следы, уходящие от дома (были или нет?)

Что касается любовника - а есть вообще какие-то данные, что он у нее был в тот период?
И вообще мне крайне интересно почему гараж стерильно чистый)

а еще интересно, почему при звонке в 911 она не тот номер дома называет. Там 54, а они жили в 27

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 10:19А как ее тут можно не обвинять? Ее рассказ точно не соответствует правде, баба она или мужик, у которого там жена лежит.
Относительно финского правосудия и Деметриуса я ее даже отчасти оправдываю - с моей точки зрения, убийца был ее любовник, то бишь убивала все же не она своими руками. Но и, надо честно признать, что хоть со сложностями, какими-то "удачами" и "промахами полиции", но финская версия убийства в одиночку - сова на глобус все же натягивается. Но с трудом, вы правы. Но натягивается.
Но скорее всего убийца был ее сообщником, и это все и объясняет. Куда делись улики, почему она ни капли того убийцы не боялась, и так далее.

А я думаю, что как раз она и убивала. Потмоу что 70+ ножевых ранений - зачем это любовнику?? Он бы сразу дал по башке тупым тяжелым предметом пару раз или сразу бы ножом пырнул в жизненно важные органы. Столько раз колоть будет только женщина, которая сильно ненавидит убитого. Может при этом и сама себя случайно поранила, или даже хотела покончить жизнь самоубийством?

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 10:50не знаю. У нее тяжелое ранение, могла быть уже в шоке + шок от событий.
  И я не согласна, что стоит вопрос "куда делись улики", улик там хоть отбавляй, их просто вынесли из дела
 - следы (обувь).
 - поломаный нож
- где результаты ДНК каждого из пятен крови
- ДНК с рук убитого, под ногтями.
 - машина
-следы, уходящие от дома (были или нет?)

Что касается любовника - а есть вообще какие-то данные, что он у нее был в тот период?
И вообще мне крайне интересно почему гараж стерильно чистый)

Ну вот по каждому пункту и вопросы.

Речь у нее связная и строго по делу, отвечает на вопросы, сердится, передает трубку дочери, что-то делает, возвращается. Никаких признаков задыханий, паники, истерики, мучений от раны, рыданий, переспрашиваний, возгласов типа "ааа, ужас, все в крови", попыток скрыть свой звонок от убийцы и т.д. Да, в общем-то, ничего не совпадает с тем, что она собственно рассказывает. Она бы еще трубку убийце передала, с просьбой поговорить с полицией. Она говорит так, как будто все уже позади, убийцы в доме нет, и то еще далеко не каждый человек будет так хладнокровен.

Следы обуви, по версии обвинения она могла оставить исчезнувшими ботинками мужа - но вопрос, когда и куда они испарились.
Погнутый нож есть на фото, хиленький кухонный ножик, которым сделали 70 порезов, ни один из которых не смертелен. А вот собственно орудие убийства, что-то тяжелое, вроде обуха топорика, исчезло. Опять же, когда и куда.
Следы есть, и траектория подозрительная - через соседний участок и снова на дорогу. Но кто и в каком направлении шел, непонятно.
С ДНК финская полиция, конечно, облажалась. Да они там вообще будто вчера родились и с убийствами дела не имели. Они вон опознания проводят только тогда, когда опознаватель предварительно подтвердит, что опознает. Они даже полиграф провели только через годы. Как будто хотят подтвердить, что под анекдотами про финскую тугодумность действительно лежат какие-то основания.

Кстати, вот еще один новый вопрос к ее рассказу. А когда, собственно, муж получил эти 70 порезов? Вот кто-то разбил стекло, драка, жена получила удар и побежала к телефону. Убийца в этот момент ничего не делает, стоит за стенкой, слушает ее разговор с полицией. Муж просит о помощи. А когда было это дикое количество разнообразных и мучительных порезов?

Насчет любовника это мое предположение из-за наличия какого-то полицейского, которому муж несколько раз звонил перед своей смертью. И из-за того, что в деле будто бы был сообщник, хорошо разбирающийся в картинах преступления. И его можно было бы подтвердить, если провести ДНК детей, и оказалось бы, что они не все от мужа.

В общем, на мой взгляд, картина одинаково не клеится для одного человека, хоть для человека в черном, хоть для нее. Вот если они в сговоре, тогда да, все встает на свои места.

Про гараж вопрос интересный. Все захламлено, в пыли, грязи и мышином помете, а гараж чистый. То ли это единственно предмет страсти мужа, "свой уголок" - машина, инструменты, все в порядочке. То ли там какие улики были. Но тогда, опять же, их уже предварительно, не то что до звонка, а еще начала убийства вымели.
Дом, по схеме, действительно 54. А почему всплыл 27? Это где-то в статьях или других интервью?

Цитата: mrv от 04.03.2023, 11:09А я думаю, что как раз она и убивала. Потмоу что 70+ ножевых ранений - зачем это любовнику?? Он бы сразу дал по башке тупым тяжелым предметом пару раз или сразу бы ножом пырнул в жизненно важные органы. Столько раз колоть будет только женщина, которая сильно ненавидит убитого. Может при этом и сама себя случайно поранила, или даже хотела покончить жизнь самоубийством?

Да, но вот это и означает, что убивала не она - собственно смертельны как раз те самые "дал по башке тяжелым предметом пару раз". (Не гарантированно, мы же лишь про женский-мужской характер ранений).
А вот вся эта куча мелких порезов мучительны, но не смертельны. Раз про них ничего смертельного не говорят, то вполне мог бы выжить.
Единственно вопрос, как она планировала заставить его молчать, если порезы наносила она, или хотя бы даже и подельник при ее соучастии? Он ведь так и скажет, что либо она, либо ее ухажер, а она стояла, наслаждалась моими мучениями. Почему она могла быть уверена, что не сдаст, подыграет версии неизвестного ночного гостя? Типа, олень, которого она побивала, а он никогда не отвечал, в 12 ночи посудомойку загружал-разгружал, потому что это "была часть его домашних обязанностей"? И тут из любви стерпит?

Посмотрел на карте.
улвила1.jpg
Райончик целиком тупиковый. Если убийца был на той красной машине, то он ехал навстречу полиции. И разминулся с ней буквально на секунды. Ну, то есть, они даже могли его видеть, но не понимать, что это убийца.
Еще один чертовски хладнокровный человек в этой истории.

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 11:43Ну вот по каждому пункту и вопросы.

Речь у нее связная и строго по делу, отвечает на вопросы, сердится, передает трубку дочери, что-то делает, возвращается. Никаких признаков задыханий, паники, истерики, мучений от раны, рыданий, переспрашиваний, возгласов типа "ааа, ужас, все в крови", попыток скрыть свой звонок от убийцы и т.д.

мы не слышим сам разговор, поэтому я бы побоялась утверждать, что нет паники, задыхания и прочего.
А вот то, что она путает номер дома.. Или номер путают журналисты.
https://virtualglobetrotting.com/map/ulvila-murder-house-anneli-auer/view/google/

ЦитироватьОна бы еще трубку убийце передала, с просьбой поговорить с полицией. Она говорит так, как будто все уже позади, убийцы в доме нет, и то еще далеко не каждый человек будет так хладнокровен.

не знаю. Человек в шоке и с тяжелым ранением ведет себя не так, как обычный человек.

Цитироватьхиленький кухонный ножик, которым сделали 70 порезов, ни один из которых не смертелен.

там фраза "Юкки Лахти было нанесено более семидесяти ножевых ранений. Большинство из которых были весьма поверхностными. Многие из них возможно были вызваны не ударами ножа, а осколками стекла разбросанными на полу."
Сама фраза не корректна по сути, но если там действительно порезы от стекла, то могло быть и 100. Сколько именно ножевых ран нам не известно. Кроме одной - проникающего ранения и повреждения легкого. Кстати, аналогичного, как и у жены.
"Пятки Юкки были также изрезаны осколками" - он однозначно ходил по разбитому стеклу. Т.е. оно не было разбито для инсценировки

ЦитироватьА вот собственно орудие убийства, что-то тяжелое, вроде обуха топорика, исчезло.

скорее сам топорик, поскольку "В результате второго удара, Юкка получил прямое повреждения головного мозга и мгновенно скончался. " При этом, если это форму предмета обязаны были определить по перелому.
И детям ведь не задавали вопрос "был ли топорик в доме"?

 Еще один момент. "ножевое ранение в грудную клетку с тяжёлым повреждением лёгкого, было серьёзным" это вот прямо заявка на убийство. У человека нож. Он бьет один раз. Почему не бьет второй? В ту же печень, живот? Говорит "погоди, я лучше топорик найду?". Или реально нож ломается?

ЦитироватьКстати, вот еще один новый вопрос к ее рассказу. А когда, собственно, муж получил эти 70 порезов? Вот кто-то разбил стекло, драка, жена получила удар и побежала к телефону. Убийца в этот момент ничего не делает, стоит за стенкой, слушает ее разговор с полицией. Муж просит о помощи. А когда было это дикое количество разнообразных и мучительных порезов?

повторюсь, что говорить о 70 именно ножевых порезах не правильно. Давайте попробуем восстановить хронологию.
1) бьется стекло. Муж еще активен в этот момент, в вертикальном положении (порезы пяток)
2) борьба, удары ножом мужа. Жены (?) Жена убегает, звонит.
3) Она не видит топорика, она говорит только о ноже.
4) "0:26. На заднем фоне слышатся стоны мужчины.
 Женщина: (вперые срывается на резкий крик) Эй!!! Быстрее!!!
Время разговора 0:44. На заднем плане краткий стон
Время разговора 0:51. На заднем плане громкий мужской стон, напоминающий: «Анну!»
Время разговора 1:00. Стоны становятся непрерывными, переходящими в крик.
Время разговора 1:34 слышится стонущий мужской голос: «Анну, подойди. Помоги мне!»
Женщина: Я должна уйти... Аманда?
Время разговора 1:49. Мужчина кричит: «Анну помоги!»

С 1:49 до 02:05 слышатся громкие отрывистые стоны мужчины: «Анну», «Приди», «Не..», а также другие не поддающиеся однозначной расшифровки слова и громкие звуки.
Время разговора 02:23 слышится крик женщины: «Прекрати!» а затем череда звуков напоминающие быстрые шаги.
Время разговора 02:43.

Женщина: (отсутствовала у телефона 59 секунд) Приедет кто-нибудь?!
Время разговора 03:16. На заднем плане, очень сильный продолжительный крик женским голосом.

как минимум 3 минуты 16 сек он жив и стонет (уже получил ножевое), из них жена у телефона 1 минуту 49 сек. Стоны прекращаются когда она уходит смотреть и ее крик "прекрати". Кстати, я бы не трактовала его дословно, потому что тут явно будет нюанс перевода.

А знаете что интересно? Муж, на которого только что напали и тяжело ранен зовет жену к себе. Не кричит - убегай, заберай детей, а именно, что зовет к себе. Это может быть только если нападающий ушел, причем не внутрь дома, а из дома. А вот потом вернулся с топориком

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 11:47Про гараж вопрос интересный. Все захламлено, в пыли, грязи и мышином помете, а гараж чистый. То ли это единственно предмет страсти мужа, "свой уголок" - машина, инструменты, все в порядочке.

при этом его кабинет захламлен?

ЦитироватьА почему всплыл 27? Это где-то в статьях или других интервью?

да на каком-то англоязычном сайте было. Наверно там ошиблись

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 12:11Посмотрел на карте.
улвила1.jpg
Райончик целиком тупиковый. Если убийца был на той красной машине, то он ехал навстречу полиции. И разминулся с ней буквально на секунды. Ну, то есть, они даже могли его видеть, но не понимать, что это убийца.
Еще один чертовски хладнокровный человек в этой истории.

согласна, должен был ехать на встречу полиции

не, дайте я мысль свою по поводу ее ранения доскажу. Это был потенциально смертельный удар, ее не щадили вообще ни разу, ее готовы были убить.
 Посмотрите куда удар приходится, в какую область. Это прямо очень повезло, что не прямой в сердце. И когда бьешь туда, как раз больше рассчитываешь, что попадешь в сердце.

удар.JPG

И дайте добавлю других травм мужа.
1) вдавленный (окончатый?) перелом правой височной костиа 6 на 2 см
2) удар тем же предметом в правую половину рта, рана губ, имеющая четкую форму

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 12:42мы не слышим сам разговор, поэтому я бы побоялась утверждать, что нет паники, задыхания и прочего.

Ну, возможно.

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 12:42там фраза "Юкки Лахти было нанесено более семидесяти ножевых ранений. Большинство из которых были весьма поверхностными. Многие из них возможно были вызваны не ударами ножа, а осколками стекла разбросанными на полу." Сама фраза не корректна по сути, но если там действительно порезы от стекла, то могло быть и 100.

Да, "более семидесяти ножевых", но не все, возможно, ножевые - это странно выразились. Но это, в принципе, неважно. Значит, ножевые такого же уровня, что и порезы от стекла, и главное, их число прежнее. Вопрос тот же, даже если мы их все переведем в осколочные - когда он их получил-то? По рассказу у нас одно время у него и у жены, она к телефону, он в это время уже лежит. Когда он получил эту глобальную разницу в порезах?
В ее рассказе отсутствует большой кусок времени. В котором муж получал порезы, а жена - нет.

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 12:42Сколько именно ножевых ран нам не известно. Кроме одной - проникающего ранения и повреждения легкого. Кстати, аналогичного, как и у жены.

Это еще хуже для нее. Тогда к прежнему вопросу, когда он получил столько мелких порезов,  добавляется еще один. Если серьезная рана одна и одинакова - то почему жена с таким ножевым бегает как как молодой олененок, а муж лежит в лежку и умоляет о помощи? Значит, ранения все же не одинаковы. Или грудное ранение - легкотня (или его вовсе нет на тот момент у жены), или ранения у мужа все же серьезны. Не от стекла те порезы.

Кстати, есть же специалист по холодному оружию, Хантер. Возможно, он может высказать что-то по поводу. Например, я слышал смутно про какую-то тактику ножевого боя, вроде как раз по этому поводу. Когда и не пытаются нанести какой-то один страшный удар, а делают много-много мелких порезов, так что противник теряет подвижность, испытывает боль, слабеет, истекает кровью. Вдруг те "крестообразные порезы" это не сатанизм какой-то, а как раз проявление той тактики? Тогда, возможно, не жена наносила много мелких хаотичных порезов, желая помучить, а не убить - а какой-то спец по обращению с оружием?

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 12:42"Пятки Юкки были также изрезаны осколками" - он однозначно ходил по разбитому стеклу. Т.е. оно не было разбито для инсценировки

Да, вот это я пропустил, это доказательство того, что как минимум "внутрь" стекло было уже выбито, до того, как все началось. Это уже объективная улика в пользу того, что это не внутренний семейный скандал, который задним числом пытались прикрыть "гостем", а гость все же был. Ну или версия Деметриуса о проникновении самого мужа через окно тоже годится. (PS хотя нет, не годится, если у него порезы на пятках, значит он был бос, в постельном режиме, а не из окна в обуви пришел)

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 12:42скорее сам топорик, поскольку "В результате второго удара, Юкка получил прямое повреждения головного мозга и мгновенно скончался. " При этом, если это форму предмета обязаны были определить по перелому. И детям ведь не задавали вопрос "был ли топорик в доме"?

Мне тоже странно, что они даже толком не назвали, что за "предмет", и почему-то его не искали. Там мелькает какое-то полено с ДНК (которое оказалось ДНК лаборанта), но то полено не орудие. Они вон есть на фото, этой лучиной только муху убить. Да и сразу бы определили, по крови, что это орудие, а не гадали бы про "что-то вроде топорика".

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 12:42Еще один момент. "ножевое ранение в грудную клетку с тяжёлым повреждением лёгкого, было серьёзным" это вот прямо заявка на убийство. У человека нож. Он бьет один раз. Почему не бьет второй? В ту же печень, живот? Говорит "погоди, я лучше топорик найду?". Или реально нож ломается?

По идее может такое быть - нож погнулся, он его отбросил. Потом странная пауза на дать жене позвонить, спокойно стоя у стенки, а вот потом убийство каким-то ниоткуда взявшимся топориком, почему-то непременно в ее присутствии, не раньше, не позже. И вроде на жену сложно списать, потому что где тогда этот топорик.
Ее история соткана из странностей.

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 12:42повторюсь, что говорить о 70 именно ножевых порезах не правильно. Давайте попробуем восстановить хронологию.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

как минимум 3 минуты 16 сек он жив и стонет (уже получил ножевое), из них жена у телефона 1 минуту 49 сек. Стоны прекращаются когда она уходит смотреть и ее крик "прекрати". Кстати, я бы не трактовала его дословно, потому что тут явно будет нюанс перевода.

Точнее, он жив до 2.05, поскольку далее его слов не фиксируется, или максимум до 2.23, когда ее крик "прекрати" (но в этом случае мужа что-то должно было заставить замолчать, как раз тогда, когда в комнате загорается свет и появляется долгозванная жена). Скорее все же 2.05 - время смерти, потому что последние слова мужа совпадают со звуками, которыми должно было сопровождаться убийство. Далее таких звуков нет, а шаги после 2.23 это и будут шаги жены, возвращающейся из комнаты, и слова "прекрати" она тогда сказала НЕ мужу.

Вот тут действительно важен перевод. Совсем не одно и то же, какой именно оттенок смысла у конкретно использованного слова. "Заканчивай", "отваливай", "всё, хорош прикалываться". Типа немецкого "хёр ауф", которое, например, может недовольно сказать жена мужу, который не ко времени и ситуации решил игриво за жопу хватать.
Еще интереснее, что как раз где-то в это время по ее рассказу убийца "пытался ее схватить". Прикольно ведь, если это она ЕМУ говорит - "прекрати!" (хватать меня). И убийца послушался.

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 12:42А знаете что интересно? Муж, на которого только что напали и тяжело ранен зовет жену к себе. Не кричит - убегай, заберай детей, а именно, что зовет к себе. Это может быть только если нападающий ушел, причем не внутрь дома, а из дома. А вот потом вернулся с топориком

Вообще-то, она говорит, он был в комнате. Теоретически возможно втиснуть в эту пару минут еще его беготню к машине и обратно, но практически можно считать невероятным. Это  еще один неизбежный цикл залаза-вылаза через окно и звуками, хотя бы звоном или хрустом стекла под ногами (которых эксперты на записи не нашли). Да и странно было бы, имея топорик, идти с маленьким ножиком. Тогда он у него сразу и был. Хотя даже в этом случае странно - использовать для драки хилый предмет, когда есть бомбический.
Обычно наличие "двух орудий" толкуют, как наличие двух людей.

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 14:07не, дайте я мысль свою по поводу ее ранения доскажу. Это был потенциально смертельный удар, ее не щадили вообще ни разу, ее готовы были убить.
 Посмотрите куда удар приходится, в какую область. Это прямо очень повезло, что не прямой в сердце. И когда бьешь туда, как раз больше рассчитываешь, что попадешь в сердце.

Ммм, не, не совпадает. Если бы убийца отмахнулся от жены, случайно попавшей "между" (т.е. так, как она и рассказала) - это еще может быть. Имел злобу только к мужу, а жена ему пофиг, лишь бы не мешалась.
А вот кабы это был удар с умыслом на убийство - то чего ж тогда не убил-то? Вот она, в двух шагах, по настенному телефону разговаривает, да еще с полицией. А после того еще и лицо его видела, когда свет включила. Тут ну никак желание ее убить не прослеживается.

Кстати, как это я не подумал. К камину прилагаются полешки. Они на фото. А к полешкам - топорик. Расщепить, например, чтобы легче разжечь.
Где ж ему быть-то, топорику, как не в "каминной". Значит, скорее всего, пришел с ножиком (потому что он не принадлежит к домашнему набору и заточен другим способом), а вот топорик нашелся на месте.

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 15:53Ммм, не, не совпадает. Если бы убийца отмахнулся от жены, случайно попавшей "между" (т.е. так, как она и рассказала) - это еще может быть. Имел злобу только к мужу, а жена ему пофиг, лишь бы не мешалась.
А вот кабы это был удар с умыслом на убийство - то чего ж тогда не убил-то? Вот она, в двух шагах, по настенному телефону разговаривает, да еще с полицией. А после того еще и лицо его видела, когда свет включила. Тут ну никак желание ее убить не прослеживается.

я это (пока)вижу так, что цель его была муж, но на жену ему было плевать. Мешается? бьет.
Если он в маске, то видела она его или нет для него роли не играет, главное завершить задуманное
Я пока исхожу из того, что ее рана это факт.
 Почему не убил? Так я и в теме Логунову пыталась это сазать- убить достаточно сложно и это не 1 минута.

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 15:57Кстати, как это я не подумал. К камину прилагаются полешки. Они на фото. А к полешкам - топорик. Расщепить, например, чтобы легче разжечь.
Где ж ему быть-то, топорику, как не в "каминной". Значит, скорее всего, пришел с ножиком (потому что он не принадлежит к домашнему набору и заточен другим способом), а вот топорик нашелся на месте.

я тут начала просто читать английские варинты описания событий, они немного отличаются. Завтра попробую суммировать.  В идеале надо найти текст разговора на финском, посмотреть варианты переводов некоторых слов.
 К вопросу о полешках. Говорят, что окровавленных было 2, а не 1. И нашли одну перчатку

Цитата: Vietnamka от 04.03.2023, 20:21я это (пока)вижу так, что цель его была муж, но на жену ему было плевать. Мешается? бьет.
Если он в маске, то видела она его или нет для него роли не играет, главное завершить задуманное
Я пока исхожу из того, что ее рана это факт.
 Почему не убил? Так я и в теме Логунову пыталась это сазать- убить достаточно сложно и это не 1 минута.

Ну да, жена не была целью. Рана или случайна, потому что влезла невовремя, и рана могла оказаться по невезению и смертельной, но ей повезло. Или это грамотный удар, только с виду опасный, но ничего важного не затрагивающий.
Он был точно без маски, она хорошо видела его "типично финское лицо". Кстати, сама она шведка, говорят )

Насчет источников это точно, журналистские описания часто что-то опускают или даже перевирают. Перчатка, например, это же по сегодняшним меркам убойная улика, там внутри ДНК. Или оно с 2006-го уже потерялось?
Вообще многое в этом "самом загадочном финском деле" может проистекать из-за непрофессионализма тамошних деревенских полицейских. Типа та бригада, которая вроде как "долго" расследует дело айдахских студентов - это вообще верх оперативности и профессионализма. Вот вам ДНК, вот вам следы, которые только какими-то там методами проявляются, нашли машину без номера и бровастого хозяина, при всей иронии. А эти даже с нее самой кровь не взяли, до полиграфа через годы доперли, оружие так точно и не определили, опознание проводят по предварительному согласованию кандидатур.

Я теперь вообще не уверен, можно ли говорить про отсутствие крови в других частях дома, или они просто не светили ульрафиолетом, или чем там светят? У нее на пятках были порезы, ну американцы бы как на картинке имели бы весь ее маршрут по дому, совпадает с рассказом, или нет. Вопрос бы снялся, или наоборот, появилось бы четкое доказательство для суда, что врет.

ЦитироватьУ нее на пятках были порезы, ну американцы бы как на картинке имели бы весь ее маршрут по дому, совпадает с рассказом, или нет.

вообще да, она обязана была следить

Цитата: mrv от 04.03.2023, 11:09А я думаю, что как раз она и убивала. Потмоу что 70+ ножевых ранений - зачем это любовнику?? Он бы сразу дал по башке тупым тяжелым предметом пару раз или сразу бы ножом пырнул в жизненно важные органы. Столько раз колоть будет только женщина, которая сильно ненавидит убитого. Может при этом и сама себя случайно поранила, или даже хотела покончить жизнь самоубийством?

Если любовник не совсем отбитый отморозок, а обычный законопослушный гражданин, он как раз и нанесет 70 ударов для гарантии, чтоб жертва точно не выжила и не спалила его. Здесь чем больше ударов, тем надежнее. Видно, что убивал не профи, а пол не важен.

Так они ж не смертельные, смысл столько времени тратить?? Попробуйте хотя бы буханку хлеба ножом ударить 10 раз, и посмотрите, сколько времени на это уйдет. А 70 - это ж вообще рука устанет. :)

а с чего пошли предположения, что у нее был любовник?

Цитата: mrv от 05.03.2023, 11:15Так они ж не смертельные, смысл столько времени тратить?? Попробуйте хотя бы буханку хлеба ножом ударить 10 раз, и посмотрите, сколько времени на это уйдет. А 70 - это ж вообще рука устанет. :)

не знаю. По мне так чем больше, тем лучше, а что не смертельные так как раз и выдают новичка в этом деле. Может и женщина наносила, но если из ненависти, то  удары были бы наверное посильнее. Тогда у нее железное самообладание, нанести в аффекте 70 ударов и спокойно звонить в полицию .История странная. Судя по бардаку в доме, папаша был с психическим отклонением ибо копить бутылки из под дезика и захламиться так, что крысы бегают и гадят надо умудриться. А чистый гараж как раз неудивителен. Возможно у него был пунктик на машине и всем что с ней связано. Т.е ему дом был не важен,там хоть потоп. 

В этом происшествии есть какая то лишняя деталь, но я пока не поняла какая. Надо искать.

Цитата: Дмитриевская от 05.03.2023, 12:36не знаю. По мне так чем больше, тем лучше, а что не смертельные так как раз и выдают новичка в этом деле. Может и женщина наносила, но если из ненависти, то  удары были бы наверное посильнее. Тогда у нее железное самообладание, нанести в аффекте 70 ударов и спокойно звонить в полицию .История странная. Судя по бардаку в доме, папаша был с психическим отклонением ибо копить бутылки из под дезика и захламиться так, что крысы бегают и гадят надо умудриться. А чистый гараж как раз неудивителен. Возможно у него был пунктик на машине и всем что с ней связано. Т.е ему дом был не важен,там хоть потоп.

если честно, то бардак в доме, миллиметровый слой пыли и крысиные экскременты, мне кажется больше характеризуют его жену. Которая при этом не работала, а сидела дома и вела хозяйство

Цитата: Vietnamka от 05.03.2023, 12:58если честно, то бардак в доме, миллиметровый слой пыли и крысиные экскременты, мне кажется больше характеризуют его жену. Которая при этом не работала, а сидела дома и вела хозяйство

Соглашусь. И жену тоже. Просто следы крыс в его кабинете. Видимо, ему на это тоже было все равно.

Цитата: Дмитриевская от 05.03.2023, 13:00Соглашусь. И жену тоже. Просто следы крыс в его кабинете. Видимо, ему на это тоже было все равно.

не знаю. Они же не говорят где нашли следы крыс. Когда мы жили в доме крысы были, ничего с этим не поделаешь(

Цитата: Vietnamka от 05.03.2023, 13:04не знаю. Они же не говорят где нашли следы крыс. Когда мы жили в доме крысы были, ничего с этим не поделаешь(

Да. Это у меня ассоциация сработала с захламленным кабинетом, куда только боком можно было пройти, обычно крысы в таких труднодоступных местах лазят. Но написано " в одной из комнат " . В любом случае, дети проживали в антисанитарных условиях и накопительство упаковки ( вообще не представляю куда столько флаконов от дезиков можно употребить ) туда же. Депрессия ? Пьянство ? Отсутствие средств на ремонт и в целом наплевательское отношение к дому и детям в нем ? Неблагополучие прослеживается

Из английских источников.
1) одно полено (предположительно им защищался муж) Найдено на полу, вроде как рядом с ножом (Besides the knife and piece of firewood on the floor)
2) 2ое полено на окровавленной кровати. На нем обнаружены ДНК мужа и неизвестной персоны
3) на кровати одна черная перчатка. На окне обнаружены кровавые отпечатки, оставленные так же перчаткой
4) множество коричневых синтетических волокон. Откуда они не установлено до сих пор. Волокна обнаружены на одежде мужа, под его ногтями
5) На жене подобных волокон нет. На ее одежде обнаружены волокна простыни, на которой они спали
6) одна из причин по которой начали подозревать жену - ее спокойное поведение в больнице. Однако не учли все те препараты, которые ей давали

но самое интересное, что где-то выложен приговор суда за 2015 год и там описание многого. В том числе показания эксперта, который свидетельствовал что на момент прибытия полиции муж был мертв несколько минут. И вроде как его даже пытались реанимировать.
 Но на финском)

Цитата: Антон Анисимов от 03.03.2023, 23:38Там вроде "стоны" и "крики", вряд ли бытовая ситуация.

Стоны и крики в реальном времени. "Анели, помоги"- в заранее заготовленной записи.

Цитата: Антон Анисимов от 03.03.2023, 23:38А что у них там с национальным вопросом - вражда? Что-то такое я вроде бы смутно слышал, что "шведы" с их точки зрения - это такие более культурные и развитые "москвичи", а "финны", с их точки зрения - "замкадовские простаки". Что-то такое?

Вражды нет. Многовековой симбиоз двух общин. Однако доминирующие позиции занимают составляющие очень небольшой процент населения страны шведы и "криптошведы", принявшие финские имена и фамилии. Насколько я понимаю, тема эта у них табуирована, ее предпочитают не расчесывать. Однако, вряд ли все финны довольны существующим раскладом. И вряд ли существующий расклад не меняется сам собой. Его поддерживают при помощи каких-то практик, лежащих за пределами видимой политической и общественной жизни этого государства.

Цитата: mrv от 04.03.2023, 11:09А я думаю, что как раз она и убивала. Потмоу что 70+ ножевых ранений - зачем это любовнику?? Он бы сразу дал по башке тупым тяжелым предметом пару раз или сразу бы ножом пырнул в жизненно важные органы. Столько раз колоть будет только женщина, которая сильно ненавидит убитого. Может при этом и сама себя случайно поранила, или даже хотела покончить жизнь самоубийством?

Цитата: Антон Анисимов от 04.03.2023, 11:56Да, но вот это и означает, что убивала не она - собственно смертельны как раз те самые "дал по башке тяжелым предметом пару раз". (Не гарантированно, мы же лишь про женский-мужской характер ранений).
А вот вся эта куча мелких порезов мучительны, но не смертельны. Раз про них ничего смертельного не говорят, то вполне мог бы выжить.
Единственно вопрос, как она планировала заставить его молчать, если порезы наносила она, или хотя бы даже и подельник при ее соучастии? Он ведь так и скажет, что либо она, либо ее ухажер, а она стояла, наслаждалась моими мучениями. Почему она могла быть уверена, что не сдаст, подыграет версии неизвестного ночного гостя? Типа, олень, которого она побивала, а он никогда не отвечал, в 12 ночи посудомойку загружал-разгружал, потому что это "была часть его домашних обязанностей"? И тут из любви стерпит?

70 с лишним мелких и не смертельных порезов- лишняя деталь в картине бытового убийства. Она просто необъяснима.
Но ведь позднее этой детали подыскали некое "объяснение", не так ли? Когда начали с помощью ультрафиолетового света искать следы от старых порезов на детях.

Цитата: Demetrius от 05.03.2023, 16:5670 с лишним мелких и не смертельных порезов- лишняя деталь в картине бытового убийства.

у человека, лежащего на груде стекла и у которого пятки порезаны?
Даже странно, что у него есть поверхностные не смертельные порезы

Цитата: Vietnamka от 05.03.2023, 12:25а с чего пошли предположения, что у нее был любовник?

Так его же с нею во второй раз судили и сроки им приличные впаяли, вот только апелляция опять все похерила из-за "недостаточности улик".
Кровью там были даже стены измазаны, в деле эти фотки есть.

Цитата: Vietnamka от 05.03.2023, 12:25а с чего пошли предположения, что у нее был любовник?

Не, это две разные линии. Тот любовник, который был (на полголовы выше), неизвестно был ли ДО убийства. Их как бы за другое судили, за обращение с детьми.
А тот, который в убийстве - это мое предположение, что картина подразумевает их сговор, убийцы и жены. Ну а "любовничество" просто самый частый пример сообщничества. Тогда муж как бы сам по себе мешает.
Вот если бы он был застрахован, или еще какой-то выход на деньги был, но вроде ничего такого не сообщали. И неизвестно, проверяли ли это финские полицейские.

Цитата: Дмитриевская от 05.03.2023, 13:23Да. Это у меня ассоциация сработала с захламленным кабинетом, куда только боком можно было пройти, обычно крысы в таких труднодоступных местах лазят. Но написано " в одной из комнат " . В любом случае, дети проживали в антисанитарных условиях и накопительство упаковки ( вообще не представляю куда столько флаконов от дезиков можно употребить ) туда же. Депрессия ? Пьянство ? Отсутствие средств на ремонт и в целом наплевательское отношение к дому и детям в нем ? Неблагополучие прослеживается

Это болезнь такая бывает, люди перестают убираться и заваливают все жилое пространство всяким бесполезным хламом, типа как гоголевская Коробочка. Но это обычно бывает у пожилых людей, эти слишком молодые - наверно, жена просто неряха.

Цитата: Vietnamka от 05.03.2023, 15:45Из английских источников.
1) одно полено (предположительно им защищался муж) Найдено на полу, вроде как рядом с ножом (Besides the knife and piece of firewood on the floor)
2) 2ое полено на окровавленной кровати. На нем обнаружены ДНК мужа и неизвестной персоны
3) на кровати одна черная перчатка. На окне обнаружены кровавые отпечатки, оставленные так же перчаткой
4) множество коричневых синтетических волокон. Откуда они не установлено до сих пор. Волокна обнаружены на одежде мужа, под его ногтями
5) На жене подобных волокон нет. На ее одежде обнаружены волокна простыни, на которой они спали
6) одна из причин по которой начали подозревать жену - ее спокойное поведение в больнице. Однако не учли все те препараты, которые ей давали

А дайте ссылку на англ. источники.

Цитата: Demetrius от 05.03.2023, 16:56Стоны и крики в реальном времени. "Анели, помоги"- в заранее заготовленной записи.

Ну, так или иначе, это тогда должен был быть заранее заготовленный и пошагово рассчитанный план. Как я там выше писал, его можно представить, хотя и слишком много придется натягивать. Типа, зачем в этом плане девочка, неужто детей нельзя было заранее заблокировать, не то увидит, не то скажет. Или пропажа топорика - его нужно было "исчезнуть" вот прямо когда уже полиция через три минуты зайдет.
Магнитофон с записью, кстати, тоже нужно было исчезнуть. Уж запись точно.

Цитата: Demetrius от 05.03.2023, 16:56Вражды нет. Многовековой симбиоз двух общин. Однако доминирующие позиции занимают составляющие очень небольшой процент населения страны шведы и "криптошведы", принявшие финские имена и фамилии. Насколько я понимаю, тема эта у них табуирована, ее предпочитают не расчесывать. Однако, вряд ли все финны довольны существующим раскладом. И вряд ли существующий расклад не меняется сам собой. Его поддерживают при помощи каких-то практик, лежащих за пределами видимой политической и общественной жизни этого государства.

Может, конечно, тут и подмешался какой-то национальный фактор, навроде отношения свысока, "я из коренных москвичей, а ты лимита", но если она его банально физически превосходила, то там неудивительно, что в их отношениях она доминировала. Вряд ли тут какая политика, он завкадрами на заводе, почти пролетарий.

Цитата: Demetrius от 05.03.2023, 16:5670 с лишним мелких и не смертельных порезов- лишняя деталь в картине бытового убийства. Она просто необъяснима.
Но ведь позднее этой детали подыскали некое "объяснение", не так ли? Когда начали с помощью ультрафиолетового света искать следы от старых порезов на детях.

Обычно это трактуют как признак близкого знакомства и вымещения эмоций. А версия с сатанизмом очень уж экзотическая. Что, конечно, не исключает, но вряд ли. Тут я даже согласен с их опекой, что детям такое видеть излишне, но чтобы уголовка, это уж как-то слишком.

Кстати. Вот еще одна версия. Собака показала путь вокруг соседнего дома и на дорогу.
Так может, это СОСЕД и был? К себе же зашел, для маскировки обогнув дом. Подумать, что такая версия бы объясняла.

- Упомянутые следы.
- Тогда мог быть длительный конфликт, с накоплением множества негативных эмоций. "Маленький говнюк" (как его, возможно, называли в деревне) - ведь очень даже запросто и соседа доставал бы, раз он такой вредный. Отсюда 70 порезов, выместить злобу, чтобы помучался перед смертью.
- Сговор с женой тогда простейшее дело. Не надо быть любовниками, вы постоянно и так пересекаетесь. В разговоре поделились негативными эмоциями по поводу мужа-соседа, а там и мысля созрела, как они могут друг другу помочь.
- Моментальное и бесследное исчезновение улик - им только до соседнего дома добраться.
- Никакого риска с хладнокровным ожиданием полиции и опасным исчезновением из района практически у них на глазах. Не нужно никакой "красной машины". Более того - а не этот ли сосед и сказал про "красную машину", чтобы следствие направить по ложному следу? Ты действительно спокойно можешь слушать, стоя у стенки, разговор с полицией. Ты через 30 секунд дома, и фиг откроешь, "никого нет".
- Жене только подыграть, рассказать про "типичного финна" (и тогда соседское лицо какое угодно, но не "типично финское").

Еще бы идеально чистый гараж сюда подвязать.

Насчет оттенков сказанного ею в оригинале слова. Нашел его в финской вики.

Hätäpuhelun tallenteesta ei poliisin mukaan kuulu ulkopuolisen tekijän ääniä. Keskusrikospoliisin äänitutkija Tuija Niemen mukaan nauhoitteessa kuuluu Auerin sanoma kaksitavuinen sana (u)-o-l-e. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ulvilan_surma)
По данным полиции, запись вызова службы экстренной помощи не содержит голоса постороннего злоумышленника. По словам исследователя звука Центральной уголовной полиции Туйи Ниеме, в записи можно услышать двухсложное слово (u)-o-l-e, произнесенное Ауэр.

Перевод гугля с финского.

uole - "будь осторожен"
Uole -  "ну давай же"

Вот такие вот оттенки смысла.

Цитата: mrv от 05.03.2023, 21:00А дайте ссылку на англ. источники.

https://www.evidencelockerpodcast.com/transcripts/transcript-163-the-uivila-murder-ulvilan-surma-finland

Цитата: Антон Анисимов от 05.03.2023, 21:39- Сговор с женой тогда простейшее дело. Не надо быть любовниками, вы постоянно и так пересекаетесь. В разговоре поделились негативными эмоциями по поводу мужа-соседа, а там и мысля созрела, как они могут друг другу помочь.

мне как-то не очень вериться в какой-либо сговор с женой с кем либо.
 Сколько она отсидела? Ей какие сроки давали? И она никого не сдала, при том, что сама не убивала, ей тоже был причинен вред здоровью и нет факта передачи денег, а так же какой либо иной выгоды до ареста?
 Ей давали пожизненное, а она молчала, не пыталась статью переквалифицировать?

Цитата: Антон Анисимов от 05.03.2023, 22:09Насчет оттенков сказанного ею в оригинале слова. Нашел его в финской вики.

Hätäpuhelun tallenteesta ei poliisin mukaan kuulu ulkopuolisen tekijän ääniä. Keskusrikospoliisin äänitutkija Tuija Niemen mukaan nauhoitteessa kuuluu Auerin sanoma kaksitavuinen sana (u)-o-l-e. (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ulvilan_surma)
По данным полиции, запись вызова службы экстренной помощи не содержит голоса постороннего злоумышленника. По словам исследователя звука Центральной уголовной полиции Туйи Ниеме, в записи можно услышать двухсложное слово (u)-o-l-e, произнесенное Ауэр.

Перевод гугля с финского.

uole - "будь осторожен"
Uole -  "ну давай же"

Вот такие вот оттенки смысла.

найти бы сам текст. Это уже интерпретация, когда хотели второй раз засадить.

Мне тут еще мысль пришла, а не могло ли это слово быть сказано на шведском? Ну знаете, когда радистка Кет рожала, из нее прорывался родной язык. Из русских в критической ситуации тоже определенные слова прорываются.
 Ну и " "будь осторожен"" могло относиться к ребенку.  Это у нас переводит в мужской род, а на том же английском be careful.
Интересно в финском есть рода?

Меня смутила одна фраза - Анна спрашивает Аманду - он ещё там? Аманда отвечает - нет он ушёл. Это вообще что? То есть, Аманда явно находится ближе к преступнику, это значит, что дочери ничего не угрожает, она не боится за неё, мать бы спрятала за спину своего ребёнка, а у нас ребёнок свободно по дому перемещается, где убийца находится. Мдааа, ну и дела. Либо, и мать и дочь знают преступника, и не особо его боятся.
Ещё, пока мать ходит проверять мужа - она не кричит что-то типа-убирайтесь, что Вы делаете, я вызвала полицию, о бедный мой как его там зовут муж! Нет, ничего подобного, одна фраза прекрати - которая адресована либо мужу(и она его добивает), либо убийце, но тогда она его знает.
Конечно, брат наверняка придумал всю эту историю, ну слушайте, у нормальной матери никто детей забирать не будет - это факт. Значит, что то однозначно было не так с этой Анной. Свинья она - (не разобрать чемоданы за несколько месяцев), мужу наверное ещё и физически было тяжело убираться, а гараж это его отдушина, вот и содержал его в чистоте.
Вообще, читала это дело, была версия, что отца убила дочь, а мать добила. Поэтому, вроде как и призналась, и Аманде говорила, что никто больше не должен знать.

Кстати, Аманда с мамой во всей этой истории и выглядят, как сообщники, и знает Аманда гораздо больше, чем говорит.

- В принципе можно и нужно проверять ситуацию на сговор, уже потому, что в живых остался один из спящих в комнате.
- Она не спасает детей и сама не боится убийцы.



- в рассказе явно отсутствует большой кусок времени, в котором муж получал многочисленные порезы, а она нет.
- Про мамины крики дети ничего не говорят
- Запись, в которой она предупреждает дочь что-то скрывать о том дне.
- Она говорит "прекрати" (или что-то с таким оттенком смысла) НЕ мужу. Муж мертв. Дочь разговаривает с полицией по телефону. Остальные дети не выходили из комнат.
- Она говорит это убийце как раз в тот момент, когда он, по ее рассказу, пытался ее схватить. И чему есть объективное подтверждение в виде следа крови, который трактовали как след "обуви от торможения". То есть говорит то, что подходит по контексту происходящего, но годится только в обращении к знакомому и безопасному.

Это ее поведение, которое говорит о сговоре. А ведь и он ведет себя точно так же, как человек в сговоре. В сговоре ведь должны быть двое.

- Убийца оставил в живых свидетеля, который включил свет и рассмотрел его лицо.
- Этот свидетель не спасается, не отбивается, не кричит, он в двух шагах от тебя стоит, разговаривает по телефону.
- Не просто по телефону, она вызывает полицию! Тебе грозит поимка. Ну не хочешь убивать - перережь провод. А он абсолютно равнодушно ей это позволяет.
- Убийца исполнил ее приказ "прекратить" (хватать ее).

Тут нельзя даже сказать, что женщина от происходящего сошла с ума, и делает что-то невообразимое, чего никто никогда не делал. У нас тогда и убийца тоже сошел с ума, и тоже ведет себя как человек, который тоже в курсе, что они в сговоре, и ему не грозит с ее стороны никакой опасности. И не ошибся, чертяка.

Можно еще добавлять частности, которые сами по себе не обязательно говорят о сговоре, но вкупе со сговором хорошо в него укладываются. Навскидку:

- Она не говорит по телефону, что муж был убит на ее глазах, хотя произошло именно это.
- Врет про черную одежду, тогда как убийца был в коричневой, и она его видела вплотную и при свете.
- Ее описание абсолютно ничего не дало, "типично кто угодно в этой стране", а опознанный ею человек оказался не тем.
- Плохие отношения с мужем, полное отсутствие горевания и быстрое нахождение замены = таинственный незнакомец оказал ей услугу, убив ее мужа.

На шведский я проверял, конечно, гугль не дал никаких переводов, видимо, в шведском нет такого слова.

Предполагаю, что два значения, это как глагол и частица (или существительное)

В первом значении, "прекращай (нечто опасное, неосторожное)", видимо, русский аналог можно найти, когда, допустим, мама говорит ребенку "не балуйся" (а то подскользнешься, упадешь, поцарапаешься), или "брось (бяку)".
В значении частицы, "Прекращай, но в смысле давай-делай", наверное, это аналог немецкого "los", а на русском вроде "кончай ерундой заниматься, займись делом", "все, поехали", "хоп-хоп", или там как парашютистов перед прыжком по плечу - "все, пошёл!".

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 02:56мне как-то не очень вериться в какой-либо сговор с женой с кем либо.
 Сколько она отсидела? Ей какие сроки давали? И она никого не сдала, при том, что сама не убивала, ей тоже был причинен вред здоровью и нет факта передачи денег, а так же какой либо иной выгоды до ареста?
 Ей давали пожизненное, а она молчала, не пыталась статью переквалифицировать?

Это меня тоже смутило, т.к. покрывать она могла бы, думается, ну только очень близкого человека.

Цитата: mrv от 06.03.2023, 05:21Это меня тоже смутило, т.к. покрывать она могла бы, думается, ну только очень близкого человека.

Так она себя покрывает. Если она сдаст его, он сдаст ее, и отъедут в тюряжку оба.
Вот если бы не была в сговоре, тогда да, сдала бы знакомого. Но он тогда и не был бы знакомым.

Цитата: Tata-atv от 06.03.2023, 04:26Меня смутила одна фраза - Анна спрашивает Аманду - он ещё там? Аманда отвечает - нет он ушёл. Это вообще что? То есть, Аманда явно находится ближе к преступнику, это значит, что дочери ничего не угрожает, она не боится за неё, мать бы спрятала за спину своего ребёнка, а у нас ребёнок свободно по дому перемещается, где убийца находится. Мдааа, ну и дела. Либо, и мать и дочь знают преступника, и не особо его боятся.

да, это смущает. Но она в шоковом состоянии с дыркой в груди. И вроде как она не отправляла Аманду проверить. Та же издали вроде как видела, что тот выпрыгнул в окно?

ЦитироватьЕщё, пока мать ходит проверять мужа - она не кричит что-то типа-убирайтесь, что Вы делаете, я вызвала полицию, о бедный мой как его там зовут муж! Нет, ничего подобного, одна фраза прекрати - которая адресована либо мужу(и она его добивает), либо убийце, но тогда она его знает.

интересно, как фраза "прекрати" (а еще раз скажу, что это очень зависит от перевода) может относиться к мужу, которого она собираетя добить топориком? Прекрати стонать, раздражаешь? Прекрати вертеться, а то в висок не попаду?
 Если эта фраза сказана нападающему, то она однозначно свидетельствует, что она хочет, чтобы тот прекратил. Мы в переводи "прекрати" трактуем как обращение к знакомому, в том же английском нет таких нюансов языка. В финском, походу, тоже нет. У них даже родов нет

Цитата: Tata-atv от 06.03.2023, 04:26Значит, что то однозначно было не так с этой Анной. Свинья она - (не разобрать чемоданы за несколько месяцев), мужу наверное ещё и физически было тяжело убираться, а гараж это его отдушина, вот и содержал его в чистоте.

ну, свинья. Это не делает из нее убийцу. Скорее уж это делает из нее потенциальную жертву, если мужу надоест.
 И еще... содержать дом в таком бардаке это действительно какая-то особенно характера. И при этом продумать как так оставить следы и спрятать все улики?

Цитата: Tata-atv от 06.03.2023, 04:52Кстати, Аманда с мамой во всей этой истории и выглядят, как сообщники, и знает Аманда гораздо больше, чем говорит.

естественно она знает гораздо больше, чем говорит. Потому что это 9ти летний ребенок, который стал свидетелем убийства отца. Но не говорит она не потому что скрывает, а потом что ее психика защищает ее от воспоминаний.

Цитата: Антон Анисимов от 06.03.2023, 05:15- В принципе можно и нужно проверять ситуацию на сговор, уже потому, что в живых остался один из спящих в комнате.
- Она не спасает детей и сама не боится убийцы.

и в первую очередь вы намекаете на сговор с 9ти летним ребенком. Так себе идея. Хотя бы потому что ты не можешь рассчитывать на то, что ребенок будет все время держать линию сговора.

ЦитироватьВышла дочь - она не кричит ей "спасайся", она передает ей трубку.

она кричит be careful )) Ну или как там по фински. И да, передает трубку, чтобы самой посмотреть, что там происходит.

ЦитироватьЕще не все - она снова идет в комнату к убийце. Включает свет, молча его рассматривает.

по-моему вы это выдумали.

ЦитироватьНа ее глазах мужу разбивают голову. Ни криков, ни слез, ни ужаса. Он пытается ее схватить, все еще нормально. Она снова отходит на три шага, снова перенимает трубку у дочери, и разговаривает дальше.

а то, что она сознание потеряет через  4,5 минуты после этого, вы в расчет не берете? Так может это и есть концентрация из последних сил, угасающего сознания, чтобы вызвать помощь?
 И она ведь не в обморок упадет, при виде полицейского. Она потеряет сознание в силу тяжести полученного ранения. У нее уже в тот момент развивается болевой с-м, у нее уже в тот момент развивается гемоторакс со сдавливанием легкого и сердца.

Цитировать- Она говорит это убийце как раз в тот момент, когда он, по ее рассказу, пытался ее схватить. И чему есть объективное подтверждение в виде следа крови, который трактовали как след "обуви от торможения". То есть говорит то, что подходит по контексту происходящего, но годится только в обращении к знакомому и безопасному.

С 1:49 до 02:05 слышатся громкие отрывистые стоны мужчины: «Анну», «Приди», «Не..», а также другие не поддающиеся однозначной расшифровки слова и громкие звуки.

Девочка: Вы ещё здесь? Приезжайте быстрей! Моему папе плохо! Быстрееей! (плачет)

Девочка:(чуть позже) Папа, не умирай!(плачет)

Время разговора 02:23 слышится крик женщины: «Прекрати!» а затем череда звуков напоминающие быстрые шаги.

Диспетчер: Да, Алло?

Девочка: Приезжайте быстрей, моему папе плохо! Хорошо?

Диспетчер: Да, помощь уже в пути. Есть рядом кто-то взрослый?

а вы можете исключить, что что-то в смысле "прекрати" не было сказано рыдающему ребенку? Чтобы остановить ее истерику? Или что ребенок пытался кинуться вслед за матерью и она останавливала ее?
 Ну и да, я еще раз повторю свою идею, что нельзя трактовать перевод на русский. Если бы она сказала "прекратиТЕ", это изменило бы ваше отношение? Ну не все языки настолько могучи и велики, как русский

Цитировать- Этот свидетель не спасается, не отбивается, не кричит, он в двух шагах от тебя стоит, разговаривает по телефону. - Не просто по телефону, она вызывает полицию! Тебе грозит поимка. Ну не хочешь убивать - перережь провод. А он абсолютно равнодушно ей это позволяет.

с того момента как она набрала полицию - нападать еще и на нее это потеря времени. И на ребенка. Ему сваливать надо, именно чтобы не быть пойманым. А он еще и мужа добивает

Цитировать- Она не говорит по телефону, что муж был убит на ее глазах, хотя произошло именно это.

нет. Муж не был убит на ее глазах. Удар топориком произошел позже. А вот то, что на него напали с ножом и пытаются убить - говорит

Цитировать- Врет про черную одежду, тогда как убийца был в коричневой, и она его видела вплотную и при свете.

видела несколько секунд, включи в темном помещении резко свет.  Она же не эксперт, который под микроскопом может определить все оттенки коричневого? А темно коричневого?

Цитировать- Плохие отношения с мужем, полное отсутствие горевания и быстрое нахождение замены = таинственный незнакомец оказал ей услугу, убив ее мужа.

ну т.е. убивала все-таки не она

Цитата: mrv от 06.03.2023, 05:21Это меня тоже смутило, т.к. покрывать она могла бы, думается, ну только очень близкого человека.

кто-нибудь годится в кандидаты? Дочь давай не предлагать

Цитата: Антон Анисимов от 06.03.2023, 05:38Так она себя покрывает. Если она сдаст его, он сдаст ее, и отъедут в тюряжку оба.
Вот если бы не была в сговоре, тогда да, сдала бы знакомого. Но он тогда и не был бы знакомым.

ну да, отъехать на пожизненное одной это логичнее

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:31кто-нибудь годится в кандидаты? Дочь давай не предлагать

Кроме любовника, не вижу никого. Но какой мотив был бы у неизвестного незнакомца убивать мужа???

И если незнакомец задумал это преступление и принес нож с собой, то почему нож, а не например пистолет? И что, он вместе с ножом тоже принес с собой тупой тяжелый предмет, котрым он мужу голову проломил??? И как вы представляете себе эту картину - вот он влезает через разбитую стеклянную дверь - в одной руке нож, в другой монтировка (или может бейсбольная бита, обрезок железной трубы, полено, что там ещё может быть?) Или этот тупой тяжелый предмет был взят из дома? Тогда почему жена не сказала, что он пропал?

Более того, вот он влезает через дверь, идет в спальню, где спят муж и жена (а откуда он вообще мог знать в темноте, где спальня??), и набрасывается на мужа, а жену типа оставляет в покое в полицию звонить? Не проще ли было бы начать с жены, чтобы она никуда не позвонила??

Единственно, что могло реально случиться - это убийство по ошибке. Убийца может был под какими-то наркотиками, перепутал дом, растерялся, думал, что там никого не будет, кроме мужа, поэтому и особо не гнался за женой и детьми. Начал его убивать, но включился свет и он понял, что ошибся, но решил уж мужа прикончить и сматываться.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:19и в первую очередь вы намекаете на сговор с 9ти летним ребенком. Так себе идея. Хотя бы потому что ты не можешь рассчитывать на то, что ребенок будет все время держать линию сговора.

Нет, я говорю о сговоре с ночным гостем.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:19она кричит be careful )) Ну или как там по фински. И да, передает трубку, чтобы самой посмотреть, что там происходит.

Нет, она этого не говорит. Это из показаний на допросе:

"После этого, я находясь на кухне набрала номер службы спасения. Увидев как Аманда вышла из своей комнаты, я крикнула ей, что в доме находится убийца."

Вот только разговор со службой спасения записан, и ничего подобного она дочери не говорила.

Женщина: Я должна уйти... Аманда?
детский голос: «Да?»
Женщина: Подойди к телефону... Я позвонила в полицию
детский голос: «Дааа...»

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:19> Еще не все - она снова идет в комнату к убийце. Включает свет, молча его рассматривает.
по-моему вы это выдумали.

"После минутного разговора с полицией, я передала трубку Аманде и зашла в спальню, включив свет. Юкка лежал на полу. Преступник же стоял и слушал как Аманда говорила по телефону с полицией. Он был одет в чёрную одежду, с накинутым на голову капюшоном. Имел типично финское лицо, но ничего не говорил и вообще не произнёс ни звука. Заметив, что я вошла, он попытался схватить меня и я выбежала обратно в гостиную."

Зашла, включила свет, и молча рассматривала. Заметим, она умалчивает, кому она тогда сказала "прекрати(те)"

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:19а то, что она сознание потеряет через  4,5 минуты после этого, вы в расчет не берете? Так может это и есть концентрация из последних сил, угасающего сознания, чтобы вызвать помощь?  И она ведь не в обморок упадет, при виде полицейского. Она потеряет сознание в силу тяжести полученного ранения. У нее уже в тот момент развивается болевой с-м, у нее уже в тот момент развивается гемоторакс со сдавливанием легкого и сердца.

Почему, беру в расчет. Я прямо так и писал в начале, (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1823.msg235915#msg235915) что можно списать на адреналин (хотя и чертовски удачно для нее, человек бегает ровно столько, сколько нужно, но это еще не преступление). И она дважды говорит про кровь, и в разговоре с дежурным, и при допросе ("Рана сразу же начала сильно кровоточить").
Вот только самой той "сильно идущей" крови от этой страшно опасной раны нигде нет вне спальни. И речь уже не о микроследах от мелких порезов на пятках, которые визуально можно не заметить на рыжем ламинате. Это должны быть прямо капли, если не цепочки капель, раз "сильно кровоточила". Более того, она сама не описана как "залитая" той кровью, она же должна была бежать сверху вниз, а у нее только "следы крови на ногах". И это не все - крови нет на телефоне. То есть ее не было на руках. Она ни разу за все время не зажимала рану, вообще не прикасалась к ней пальцами, не трогала даже окровавленную одежду, майку или ночнушку, в чем она была одета - чтобы оттянуть от раны и посмотреть, куда тебя ударили, насколько это страшно или опасно. Из чего можно сделать вывод - эта страшная рана вовсе не "сильно кровоточит", и вообще ее не беспокоит пневмотораксами и сдавливаниями сердца. И даже, как вариант, этой раны еще нет на тот момент.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:19а вы можете исключить, что что-то в смысле "прекрати" не было сказано рыдающему ребенку? Чтобы остановить ее истерику? Или что ребенок пытался кинуться вслед за матерью и она останавливала ее?

Практически невероятно, потому что будет противоречить ее рассказу. По записи, это было сказано ДО того, как на записи "быстрые шаги", то есть она сказала это еще в спальне, ПОСЛЕ чего выбежала.

"Имел типично финское лицо, но ничего не говорил и вообще не произнёс ни звука. Заметив, что я вошла, он попытался схватить меня и я выбежала обратно в гостиную".

То есть этот ее возглас случился точно в момент попыток преступника схватить ее (после чего череда звуков напоминающих быстрые шаги). Она в этот момент и не видит дочь, и едва ли ее, в момент спасения от смерти от рук преступника, заботит прислушиваться, не плачет ли дочь, и не прекратить ли ей такое безобразие. Да и зачем?

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:19Ну и да, я еще раз повторю свою идею, что нельзя трактовать перевод на русский. Если бы она сказала "прекратиТЕ", это изменило бы ваше отношение? Ну не все языки настолько могучи и велики, как русский

Нет, не изменило бы. Речь же не об этом.
Так что это в любом случае странно - человек только что нанес мужу несколько десятков порезов (как минимум, если мы отрицаем идею, что как раз в этой время он его и убил), нанес страшно опасную рану ей самой, но она бесстрашно идет в нему и уговаривает "прекратить". Это в любом случае указывает на отсутствие у нее страха перед ним. Она не боится получить второй удар в грудь, для начала разговора.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:30с того момента как она набрала полицию - нападать еще и на нее это потеря времени. И на ребенка. Ему сваливать надо, именно чтобы не быть пойманым. А он еще и мужа добивает

Ну так вот именно. Кабы он свалил, и коллизии бы не было, и ее рассказ выглядел бы куда натуральнее. Напал, интересуясь только мужем, от жены отмахнулся, куда-то там попав, не интересуясь куда. Жена свалила из комнаты, спокойно без помех добил мужа топориком и руки в ноги. Жена, видя, что преступник сбежал, ведет разговоры с полицией.
А у нас-то картина другая. Никуда он не сбежал. А жена нисколечко его не боится. Мало того, второй раз к нему идет. Рассматривает, что-то говорит, убегает - но снова аж на три метра, и дальше ведет разговоры с полицией. И преступник почему-то никуда не сваливает, а преспокойно то время тратит (которое ему жалко потратить на убийство жены). Жена ему не нужна, но он ее зачем-то пытается схватить. Пытается схватить, но послушно отказывается от идеи, затормозив со скрипом аккурат на границе с гостиной. Ну прямо люди из кожи вылазят, чтобы изобразить нечто страшное, но при этом друг друга не боятся. Даже вызова полиции не опасаются (она, что такое действие спровоцирует престуника убить ее, а он, что полиция его поймает).

Кстати, а что, собственно, такого страшного для него хоть на шаг вступить в гостиную? Жена его уже видела, при свете. Остается только один вариант - его лицо не видела только дочь. Выбежать в гостиную - попасть ей на глаза. А почему же для него так страшно и так важно, чтобы его лицо не видела дочь? И тут немного вариантов. Значит, он боялся, что дочь могла его узнать.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:30нет. Муж не был убит на ее глазах. Удар топориком произошел позже. А вот то, что на него напали с ножом и пытаются убить - говорит

Это если верить ей на слово. А вот по записи и по таймингу не сходится. Последние слова мужа, сопряженные со звуками, которые только и могут быть сопровождением убийства - 2.05. "Прекрати" она скажет только через 20 секунд после этого, и выбежит. Если муж все все жив на этот момент, то он должен быть убит между 2.23 и 3.16, когда дочь закричала, увидев мертвого отца и выскакивающего через окно преступника.
Так вот нам потребуется объяснение, почему муж все это время молчит, и где звуки убийства. То есть мы сначала проигнорируем очевидное объяснение того и другого - вот звуки, и вот внезапно замолчавший после них муж. А потом будем выискивать причины отсутствия того и другого позже.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:30видела несколько секунд, включи в темном помещении резко свет.  Она же не эксперт, который под микроскопом может определить все оттенки коричневого? А темно коричневого?

Поэтому я включил этот пункт в дополнительные, которые не обязательно говорят о сговоре, но если сговор был, то вот им и причина.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:30ну т.е. убивала все-таки не она

Ну, это по моей версии. Есть ведь и другие, которые тоже просто так со счетов не скинешь.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 06:32ну да, отъехать на пожизненное одной это логичнее

Как это? Выбор-то стоит другой. Это сдать сообщника = признаться в преступлении и отъехать в тюряжку ТОЧНО. Ради какой-то там умозрительной радости, что отъедешь вдвоем.
А вот НЕ сдавать - это попасть в тюряжку только в худшем случае. Что и произошло. Преступление не натягивается на вариант "убила одна", только с большим количеством пробелов, за которые апелляция ее и вытащила. Ее расчет был верный.

Вот если бы ей предложили скощуху, за сдачу подельника - вот тогда она попала бы в ситуацию, известную как "дилемма заключенного (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE)". Она иногда срабатывает, иногда нет, в зависимости от степени доверия между подельниками. По крайней мере, тогда у обвинения был  бы шанс. Но ей такого точно не предлагали, поскольку вариант сговора обвинение даже не рассматривало.

Цитата: mrv от 06.03.2023, 07:14Кроме любовника, не вижу никого. Но какой мотив был бы у неизвестного незнакомца убивать мужа???

так а есть какие-то данные, что он был?
 И, смотри, явно его нет после события (тот который появился -подставной). Т.е. расстались? ну и смысл его выгораживать?
 Я бы уж тогда больше думала про заказ. Но там должна быть оплата

Ну понятно, что даже если и был, то сразу же отвалил и скрылся в неизвестном направлении - а вдруг он там свое ДНК оставил, его же искать будут.

Цитата: mrv от 06.03.2023, 07:14И если незнакомец задумал это преступление и принес нож с собой, то почему нож, а не например пистолет?

давайте исходить из факта, что пистолета там не было. Кто бы и с какой целью не пришел убивать. Понятное дело, что из пистолета удобнее

ЦитироватьИ что, он вместе с ножом тоже принес с собой тупой тяжелый предмет, котрым он мужу голову проломил???

скорее всего нет. И там были тяжелые предметы (поленья), которыми вполне себе можно было проломить голову

ЦитироватьИ как вы представляете себе эту картину - вот он влезает через разбитую стеклянную дверь - в одной руке нож, в другой монтировка (или может бейсбольная бита, обрезок железной трубы, полено, что там ещё может быть?) Или этот тупой тяжелый предмет был взят из дома? Тогда почему жена не сказала, что он пропал?

а хрен его знает. Я, например, понятия не имею, какие там тяжелые предметы есть у мужа

И что, он вместе с ножом тоже принес с собой тупой тяжелый предмет, котрым он мужу голову проломил??? И как вы представляете себе эту картину - вот он влезает через разбитую стеклянную дверь - в одной руке нож, в другой монтировка (или может бейсбольная бита, обрезок железной трубы, полено, что там ещё может быть?) Или этот тупой тяжелый предмет был взят из дома? Тогда почему жена не сказала, что он пропал?

Более того, вот он влезает через дверь, идет в спальню, где спят муж и жена (а откуда он вообще мог знать в темноте, где спальня??), и набрасывается на мужа, а жену типа оставляет в покое в полицию звонить? Не проще ли было бы начать с жены, чтобы она никуда не позвонила??

ЦитироватьЕдинственно, что могло реально случиться - это убийство по ошибке. Убийца может был под какими-то наркотиками, перепутал дом, растерялся, думал, что там никого не будет, кроме мужа, поэтому и особо не гнался за женой и детьми. Начал его убивать, но включился свет и он понял, что ошибся, но решил уж мужа прикончить и сматываться.

не отменяет сомнения про то, почему без пистолета, нес ли с собой тяжелый предмет и все те странности, которые сторонники версии виновности жены приписывают жене))
В принципе, с таким же успехом, мог быть и тот, кто ненавидел именно мужа (уволен?) и перед которым не стояла цель убивать жену и детей

Более того, вот он влезает через дверь, идет в спальню, где спят муж и жена (а откуда он вообще мог знать в темноте, где спальня??), и набрасывается на мужа, а жену типа оставляет в покое в полицию звонить? Не проще ли было бы начать с жены, чтобы она никуда не позвонила??

Единственно, что могло реально случиться - это убийство по ошибке. Убийца может был под какими-то наркотиками, перепутал дом, растерялся, думал, что там никого не будет, кроме мужа, поэтому и особо не гнался за женой и детьми. Начал его убивать, но включился свет и он понял, что ошибся, но решил уж мужа прикончить и сматываться.

Цитата: Антон Анисимов от 06.03.2023, 07:46Нет, я говорю о сговоре с ночным гостем.
[spoiler]Участие ребенка в плане я считаю маловероятным по указанной причине. 9-летке можно задним числом приказать о чем-то умолчать или сказать нечто, но спектакль ребенок не разыграет, с плачем, с соответствием плану, когда она (якобы) думает, что папе плохо (а на самом деле, как участник плана, знает, что папу по плану убивают) и т.д. Это был бы какой-то Омен, а не ребенок.

тогда в чем именно сговор? Сговор в имитации нападения ночью? В доме, где есть дети?
Просто если ты планируешь убить мужа и вступаешь в сговор, не проще его по голове тем же топориком поздно вечером на улице и имитировать ограбление?
  Просто вот такая имитация, когда дом полон детей, а тут демонстративно бьют окна, поднимают крик, т.е. создаются все условия, чтобы дети проснулись... надо было обязательно на их глазах убить?

ЦитироватьНет, она этого не говорит. Это из показаний на допросе:

"После этого, я находясь на кухне набрала номер службы спасения. Увидев как Аманда вышла из своей комнаты, я крикнула ей, что в доме находится убийца."

Вот только разговор со службой спасения записан, и ничего подобного она дочери не говорила.

Женщина: Я должна уйти... Аманда?
детский голос: «Да?»
Женщина: Подойди к телефону... Я позвонила в полицию
детский голос: «Дааа...»

как это не говорит, если вы сами ссылку давали на трактовку этого слова экспертом, который анализ записи проводил? И я бы вот тут не сильно придералась, что она может в своем сознании путать очередность 2х событий, которые по сути происходят параллельно. Выход дочери из комнаты и ее звонок. Могло быть так, что она набирает номер, видит Аманду и говорит ей "уйди" но это не попадает в запись? Это же секунды.

ЦитироватьЗашла, включила свет, и молча рассматривала. Заметим, она умалчивает, кому она тогда сказала "прекрати(те)"

зашла и молча рассматривала пару секунд это громко сказано)) ее в принципе не было всего 59 секунд.

С 1:49 до 02:05 слышатся громкие отрывистые стоны мужчины: «Анну», «Приди», «Не..», а также другие не поддающиеся однозначной расшифровки слова и громкие звуки.

Девочка: Вы ещё здесь? Приезжайте быстрей! Моему папе плохо! Быстрееей! (плачет)

Девочка:(чуть позже) Папа, не умирай!(плачет)

Время разговора 02:23 слышится крик женщины: «Прекрати!» а затем череда звуков напоминающие быстрые шаги.

ЦитироватьПочему, беру в расчет. Я прямо так и писал в начале, что можно списать на адреналин (хотя и чертовски удачно для нее, человек бегает ровно столько, сколько нужно, но это еще не преступление). И она дважды говорит про кровь, и в разговоре с дежурным, и при допросе ("Рана сразу же начала сильно кровоточить").
Вот только самой той "сильно идущей" крови от этой страшно опасной раны нигде нет вне спальни. И речь уже не о микроследах от мелких порезов на пятках, которые визуально можно не заметить на рыжем ламинате. Это должны быть прямо капли, если не цепочки капель, раз "сильно кровоточила". Более того, она сама не описана как "залитая" той кровью, она же должна была бежать сверху вниз, а у нее только "следы крови на ногах". И это не все - крови нет на телефоне. То есть ее не было на руках. Она ни разу за все время не зажимала рану, вообще не прикасалась к ней пальцами, не трогала даже окровавленную одежду, майку или ночнушку, в чем она была одета - чтобы оттянуть от раны и посмотреть, куда тебя ударили, насколько это страшно или опасно. Из чего можно сделать вывод - эта страшная рана вовсе не "сильно кровоточит", и вообще ее не беспокоит пневмотораксами и сдавливаниями сердца. И даже, как вариант, этой раны еще нет на тот момент.

в вашем размышлении есть одно слабое звено. Когда бы (И каким бы способом) эта рана не была получена  - она есть, и она кровоточит. А следов ее крови нет нигде. Думаете ране не пофигу когда оставить следы в гостиной, тем более. что она точно была в гостиной?
Так что это скорее вопрос не к ране, а к следакам. Ровно так же, как к ее порезанным ногам. Они порезаны, должны быть отпечатки. А их нет. И опять - вне зависимости от того, когда именно она их порезала

ЦитироватьПрактически невероятно, потому что будет противоречить ее рассказу. По записи, это было сказано ДО того, как на записи "быстрые шаги", то есть она сказала это еще в спальне, ПОСЛЕ чего выбежала.

ну, значит она просит убийцу прекратить либо убивать ее мужа, либо добивать ее саму.

ЦитироватьТак что это в любом случае странно - человек только что нанес мужу несколько десятков порезов (как минимум, если мы отрицаем идею, что как раз в этой время он его и убил), нанес страшно опасную рану ей самой, но она бесстрашно идет в нему и уговаривает "прекратить". Это в любом случае указывает на отсутствие у нее страха перед ним. Она не боится получить второй удар в грудь, для начала разговора.

надо знать точно, что она сказала. Это во-первых. А во-вторых - да, может и не бояться. Она реагирует вообще-то на призыв мужа.
 Звал бы он ее, если бы она с ним это сама и творила?

 

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:36В принципе, с таким же успехом, мог быть и тот, кто ненавидел именно мужа (уволен?) и перед которым не стояла цель убивать жену и детей

Ну вот, к примеру, ненавидит он только мужа и не хочет жену убивать и детей. Но тогда какого хрена он вламывается ночью в дом, когда там точно будут присуствовать и жена, и дети???  Что ему мешало, к примеру, встретить мужа в темном переулке на темной парковке вечером после работы мужа, на пустой дороге, где муж каждый день проезжал по многу километров по сельской местности, или в каком-то другом месте, где муж точно бывает один и без семьи?? Заманить куда-нибудь в лес на худой конец под каким-нибудь предлогом?

Цитата: Антон Анисимов от 06.03.2023, 08:18Но ей такого точно не предлагали, поскольку вариант сговора обвинение даже не рассматривало.

вот, пожалуй, это я и называю натянуть сову на глобус)) После такого долго и дорогоиграющего процесса по ее обвинению - она не виновна. Наверняка пытались сделать все возможное, чтобы ее засадить. Но когда это не удалось, давайте придумаем сговор? Ок, убивала не она, но все равно виновата

Цитата: mrv от 06.03.2023, 11:39Ну вот, к примеру, ненавидит он только мужа и не хочет жену убивать и детей. Но тогда какого хрена он вламывается ночью в дом, когда там точно будут присуствовать и жена, и дети???  Что ему мешало, к примеру, встретить мужа в темном переулке на темной парковке вечером после работы мужа, на пустой дороге, где муж каждый день проезжал по многу километров по сельской местности, или в каком-то другом месте, где муж точно бывает один и без семьи?? Заманить куда-нибудь в лес на худой конец под каким-нибудь предлогом?

а что мешало это сделать тому, с кем она в сговоре? Тем более, как оказывается, тогда бы точно подумали на того, "кто ненавидел")

Там, судя по всему, не было предварительного сговора, а случилось что-то спонтанное, типа, муж застал жену с любовником, произошла драка и т.п.

Цитата: mrv от 06.03.2023, 12:18Там, судя по всему, не было предварительного сговора, а случилось что-то спонтанное, типа, муж застал жену с любовником, произошла драка и т.п.

муж раздетый был?

Не очень понятно по фото.

Цитата: mrv от 06.03.2023, 12:42Не очень понятно по фото.

ну, мне кажется, что если бы он был в одежде, которая противоречила бы "спал" на это сразу обратили бы внимание.
 И, если честно, я не знаю случаев, чтобы приводили любовника в дом, где в это время 4 детей)

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:55тогда в чем именно сговор? Сговор в имитации нападения ночью? В доме, где есть дети?
Просто если ты планируешь убить мужа и вступаешь в сговор, не проще его по голове тем же топориком поздно вечером на улице и имитировать ограбление?

С одной стороны вы правы, и этот аспект нужно учитывать, искать ему какое-то объяснение - если в этой версии так, то почему именно так. В принципе, грамотные убийства так и обставляют, "жена уехала в Эмираты", или там, как Кабанов, "куда-то ушла", или вспомнил американский случай, любовник убил мужа на рыбалке, типа "упал с лодки", ищи-свищи.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:55Просто вот такая имитация, когда дом полон детей, а тут демонстративно бьют окна, поднимают крик, т.е. создаются все условия, чтобы дети проснулись... надо было обязательно на их глазах убить?

Ну, дети-то не выходили, кроме дочери, но это уже, вы правы, косяк такого обсуждаемого плана - вообще такую возможность им оставлять.

Тут вот еще что может иметь значение - вот эти двойные раны, ножом и топориком. Будто бы есть стадия издевательств, и отдельно, другим оружием, крайне четкое и экономное "чпок и насмерть". Ну и ворвался бы с самого начала с топориком, и ограничился бы этими двумя ударами. Или поиздевался и убежал, все так же, но без этих финальных ударов. Тут что-то в картине будто бы смешалось разнородное.

Вот еще что можно предположить - что последние удары это инициатива мужчины. Допустим, жена не планировала убивать, а по плану они мужа "ставят на место", только издеваются. Ведь все точно так же, и раз уж это сошло бы с рук, то без убийства и подавно. Поэтому она так спокойна за себя и детей. Перечитывая ее звонок, она даже вначале и не говорит "убивает", она говорит про удары ножом. И это соответствовало бы плановой легенде и картине на тот момент. И убийство ("он хочет убить") - появились только после ее возвращения из спальни. Она не говорит, что он УЖЕ убил, но впервые откуда-то у нее уверенность, что речь идет об убийстве. Что-то она там увидела, что теперь уж речь об убийстве.
Формально, такое тоже может быть, "точно-хочет-убить-но-еще-не-убил" - например, он при ней взял в руки топорик, но ударил уже вне ее глаз.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:55как это не говорит, если вы сами ссылку давали на трактовку этого слова экспертом, который анализ записи проводил? И я бы вот тут не сильно придералась, что она может в своем сознании путать очередность 2х событий, которые по сути происходят параллельно. Выход дочери из комнаты и ее звонок. Могло быть так, что она набирает номер, видит Аманду и говорит ей "уйди" но это не попадает в запись? Это же секунды.

Нет, не помню, где она говорит "би керифул". Это точно должны быть какие-то англо-язычные источники. В русском варианте она говорит, что говорит "в доме убийца".

В общем, ни до, ни во время звонка - нигде ни разу не говорится вообще о какой-либо страшной опасности, в виде чужого человека с ножом. Да и вообще ничего не говорится. Она соврала это, про ее открывания дверей и предупреждения детей, в том числе и предупреждении старшей. Понятно почему соврала - иначе она будет выглядеть плохой матерью.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:55зашла и молча рассматривала пару секунд это громко сказано)) ее в принципе не было всего 59 секунд.

Тем не менее произошло это. И ничего кроме этого молчаливого разглядывания. Она включила свет, зашла, молча смотрела и потом убежала. Больше никаких событий в этом промежутке, по ее рассказу. А сколько это, можно посчитать.


Итого у нас точно 34 секунды, когда она была в спальне. И за это время, по ее рассказу, не происходило ничего. Она стояла и смотрела на него. После чего он кинулся и она убежала. Никаких объяснений тех звуков, замолкания мужа, своего "uole". Только смотрение друг на друга.
Вот просто для эксперимента заведите секундомер на 34 секунды, стойте и смотрите на мужа. ) Просто чтобы понять, как это много для отсутствия событий.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:55в вашем размышлении есть одно слабое звено. Когда бы (И каким бы способом) эта рана не была получена  - она есть, и она кровоточит. А следов ее крови нет нигде. Думаете ране не пофигу когда оставить следы в гостиной, тем более. что она точно была в гостиной?

Вот именно. Ране-то пофиг, где оставлять следы а их нет. Так что собственно правильный вывод - ран и не было. Были бы хоть мельчайшие - экспертиза бы их нашла. Значит, их и не было (помыть пол она уж точно не могла).
Но это если абсолютно доверять полиции, прямо точно не было, точно провели экспертизу. А в нашем случае не та полиция, которой можно точно доверять.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:55Так что это скорее вопрос не к ране, а к следакам. Ровно так же, как к ее порезанным ногам. Они порезаны, должны быть отпечатки. А их нет. И опять - вне зависимости от того, когда именно она их порезала

Согласен, что полиции тут нельзя доверять. Естественно, всякое сомнение толкуется в пользу обвиняемого, и это и произошло в итоге. Нельзя ей это предъявить на суде и не предъявили. Но в рамках обсуждения версий можно предположить как то, так и другое, учитывать, что однозначно не установлено.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:55ну, значит она просит убийцу прекратить либо убивать ее мужа, либо добивать ее саму.

Ну это я и говорил. Она вступает в "переговоры" с убийцей, то бишь не боится смерти, и что еще страннее, убийца ее слушается (если речь о ней самой). Это и есть "сговор" по сути, вот прямо в этот момент, они договорились, каким-то почти бессловесным способом, "разойтись" - без последствий друг для друга. Ни она не убита, ни убийца никак не пострадал, от того, что отпустил живой свидетельницу, разговаривать с полицией дальше по телефону. Я только предположил, что этот сговор был раньше, она уже к началу у разговора с полицией уверена в своей и детей безопасности.
Насчет просьбы не трогать мужа уже было. Там претензии к таймингу. Внезапная наступившая немота мужа совпадает с некими странными звуками, а вот после того ни мужа, ни тех странных звуков.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:55надо знать точно, что она сказала. Это во-первых. А во-вторых - да, может и не бояться. Она реагирует вообще-то на призыв мужа.  Звал бы он ее, если бы она с ним это сама и творила?

Да, это тоже обсуждалось, и прокурор объяснил логично - а кого ему еще звать? К кому обращаться за помощью? К человеку в черном? Только что и будешь ждать милости от того, кто тебя порезал. И очень ласково будешь просить. Тем более, мы же еще не установили точно, что резала она, это так, предположение из разности двух картин ранений, условно "женские" мелкие порезы, и условно "мужские" удары насмерть. Это же не гарантия, что и то и другое не мог сделать один человек, он или она.

Более того, звать жену в присутствии человека в черном - это тоже знак того, что он уверен в ее безопасности. Он не кричит "беги, спасай детей", как должен был бы, будь ее рассказ правдой. Рядом с ним стоит человек с ножом или топориком, только что явно показавший свои смертельные намерения. А он зовет жену подойти и помочь ему, в присутствии того убийцы. Это ли не еще одна необъяснимая абсурдность была бы, кабы не предположить, что жене от такого подхода к ним двоим в спальню ничего не угрожает. Значит, муж почему-то думает, что жена реально может помочь ему прямо в присутствии убийцы.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 12:11вот, пожалуй, это я и называю натянуть сову на глобус)) После такого долго и дорогоиграющего процесса по ее обвинению - она не виновна. Наверняка пытались сделать все возможное, чтобы ее засадить. Но когда это не удалось, давайте придумаем сговор? Ок, убивала не она, но все равно виновата

Почему? Мы оба знаем, что следствие не всегда право, и даже согласились, что тут полиция какая-то особенно "деревенская".
Так что с чего бы подразумевать прямо обратное, дескать, что если уж ОНИ, такие признанные монстры расследований, ничего не смогли пришить, то тут уж точно не виновата.

Они не смогли объяснить, у них часть картины говорит о ее участии, а часть не говорит. Совершенно правильно, что ее оправдали, всякие сомнения в ее пользу. Но ведь правда-то есть. И эта двойственность может так и объясняться - участвовали двое по сговору. Почему они не проверяли этого?  Ну так деревня, может, вот и все объяснение )

Цитата: Антон Анисимов от 06.03.2023, 16:12[spoiler]Но с другой стороны, и "прибежал неопознаваемый грабитель весь в черном, и убил супруга/у, не тронув меня",

как это не тронул? У нее тяжелое проникающее ранение в грудную полость в области сердца с повреждением легкого.

Цитироватьтипа предстоит суд по опеке, и прямо перед судом жену убивает дома "черный грабитель", или муж застраховался,

а им предстоял суд или муж застраховался? Потому что это возможный мотив. Но он вообще был?

ЦитироватьНу или, попросту, не все люди одинаково умны. Далеко не все смотрят или читают детективы, их уровень кино, где герой просто тупо мочит всех

погодите, но это не "тупое" убийство, тогда это сложно продуманный сценарий, причем еще и с привлечением ребенка. За столько лет следствию ведь не пришла идея о сговоре

ЦитироватьТут вот еще что может иметь значение - вот эти двойные раны, ножом и топориком. Будто бы есть стадия издевательств, и отдельно, другим оружием, крайне четкое и экономное "чпок и насмерть". Ну и ворвался бы с самого начала с топориком, и ограничился бы этими двумя ударами. Или поиздевался и убежал, все так же, но без этих финальных ударов. Тут что-то в картине будто бы смешалось разнородное.

совершенно точно. И мне кажется, что это поломка ножа

ЦитироватьВ общем, ни до, ни во время звонка - нигде ни разу не говорится вообще о какой-либо страшной опасности, в виде чужого человека с ножом. Да и вообще ничего не говорится.

Диспетчер:Служба спасения.

Женщина: (кричит) Тут преступник. Приезжайте быстрей!

Диспетчер: Что случилось?

Женщина: Кто-то хочет нас убить !

Диспетчер: Успокойтесь. В каком вы городе?


Ну, она с первых секунд говорит о том, что их хотят убить и в доме преступник.

ЦитироватьТем не менее произошло это. И ничего кроме этого молчаливого разглядывания. Она включила свет, зашла, молча смотрела и потом убежала.

секунду-две. Т.е. по факту не "включила свет, стояла смотрела", а "включила свет, один раз взглянула".

ЦитироватьБольше никаких событий в этом промежутке, по ее рассказу. А сколько это, можно посчитать.

по факту в этот период много событий. Он дошла, включила свет, увидела, он на нее кинулся, она вырвалась. Громкие шаги и неразборчивые звуки на записи. На все - менее минуты.

Я сейчас провела эксперимент. Вышла с кухни, дошла до спальни, включила свет, посмотрела на мужа и бегом вернулась обратно. 38 сек.

ЦитироватьИтого у нас точно 34 секунды, когда она была в спальне. И за это время, по ее рассказу, не происходило ничего.

1) включила свет 2) увидела 3) крик "прекрати" 4) непонятные звуки
по показаниям вырвалась и убежала.

ЦитироватьНикаких объяснений тех звуков, замолкания мужа, своего "uole".

не не не, мы не знаем когда было сказано это слово.

ЦитироватьПо данным полиции, запись вызова службы экстренной помощи не содержит голоса постороннего злоумышленника. По словам исследователя звука Центральной уголовной полиции Туйи Ниеме, в записи можно услышать двухсложное слово (u)-o-l-e, произнесенное Ауэр.

т.е. это слово "услышали" уже при экспертизе записи, его нет в той расшифровке, которую мы видим и что четко слышно. Кстати, сейчас пока опять искала ссылку, нашла еще одно лексическое объяснение. Это может быть частью сложно составного слова в значении, как в английском -ful (handful)

ЦитироватьНет, не помню, где она говорит "би керифул". Это точно должны быть какие-то англо-язычные источники. В русском варианте она говорит, что говорит "в доме убийца".

так би керифул это как раз и есть возможный перевод uole. Поэтому его нет в распечатке. Это что-то из серии
С 1:49 до 02:05 слышатся громкие отрывистые стоны мужчины: «Анну», «Приди», «Не..», а также другие не поддающиеся однозначной расшифровки слова и громкие звуки.

Цитата: Антон Анисимов от 06.03.2023, 16:20Почему? Мы оба знаем, что следствие не всегда право, и даже согласились, что тут полиция какая-то особенно "деревенская".
Так что с чего бы подразумевать прямо обратное, дескать, что если уж ОНИ, такие признанные монстры расследований, ничего не смогли пришить, то тут уж точно не виновата.

мне кажется, что они так накосячили, что просто не смогли найти того, кто убил.
 Заметьте, в вашей версии сговора они тоже не смогли найти того, кто убил) Причем даже намека на того, кто это мог быть. Хотя бы кем он был для жены

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 03:11как это не тронул? У нее тяжелое проникающее ранение в грудную полость в области сердца с повреждением легкого.

Об том и речь, что возникает вопрос, делал ли он это.
Вот у нас рассматривается вариант "спектакль по сговору". И как бы та рана никак себя не проявляет, но к приезду полиции она есть. Мы можем придумать причины, как же так могло получиться, или просто усомниться, что она и была - вот и объяснение, почему нет проявлений той раны.


Или просто так и было запланировано. Ткнула себя в грудь перед полицией, когда уже точно знала, что в любом случае помощь недалеко и ей ничего не грозит. Ничего не задето, крови почти не потеряла, на фото в больнице она дает показания, и очень даже бодро выглядит (https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/1708669/pub_5e4951f86754405ed3b86ad6_5e4952e35033cf582d8724f4/scale_1200). Так что не думаю, что рана вообще была опасной. Такому спектаклю нужно было бы алиби для жены, "она тоже пострадала" - ну вот она и пострадала. Какое счастье, что совсем легонько и неопасно.
Это должна была бы видеть дочь - и вот об этом она и просила ее никому не говорить.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 03:11а им предстоял суд или муж застраховался? Потому что это возможный мотив. Но он вообще был?

Опять же, у нас нет сведений ни за, ни против существования такого мотива. Обязательно было бы проверить, но проверяла ли полиция, неизвестно.
Они вначале просто первые годы "на слово" поверив, искали в Финляндии "типично финское лицо". И лишь потом, ничего не найдя, вообще задумались, а был ли мальчик. Был след с этим полицейским из другого города - и ничего. Они даже этого не выяснили. Это же явно "странность", возможно, ключ ко всей истории. Ведь полицейский это тот, кто мог бы с полпинка изобразить сцену типичного "ночного нападения", и профессионально изрезать, а потом убить жертву тоже мог.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 03:11погодите, но это не "тупое" убийство, тогда это сложно продуманный сценарий, причем еще и с привлечением ребенка. За столько лет следствию ведь не пришла идея о сговоре

Следствию пришла в голову гораздо более радикальная идея, что она одна мужа изрезала и голову размозжила. Они проверяли две версии "один грабитель" и "одна жена". Обе с недостатками. Почему не проверили версию сговора - бог их знает. Они в этом деле столько не проверили, что диву даешься.
Ребенка не привлекали. Она никакой роли не играет, вышла бы она или нет. Тут косяк, как бы аргумент против такого плана - если ты придумываешь план "ворвался грабитель", ну так и это продумай, ну хоть двери запри, потом соврешь, что сделала это как раз в целях их защитить, чтобы грабитель не ворвался еще и к ним. Как бы возникает вопрос, если план есть, то значит продумали, как в дом войдет, как выйдет, даже такую деталь, как подставил стул к двери. А про детей-то чего не подумали, а вдруг бы дочка сразу вышла, на первые крики отца? Нехорошо бы вышло.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 03:11совершенно точно. И мне кажется, что это поломка ножа

Отчасти да. Но это не объясняет само происхождение разницы. Смотрите. Вот он шел с намерением убить. Ну так и возьми свой топор или "Ка-Бар", два удара дело в шляпе. А он берет хлипкий кухонный ножик, которым хорошо порезы наносить. Хорошо, пусть не было ничего другого под рукой - но тогда чего же сразу не убил, чего издевался? Типа ударил - нож погнулся, схватил что-то тяжелое на месте и добил. Но картина-то не такая. Их у нас две, картины. Вот у нас издевательства и подходящее для них оружие. И вот убийство и другое оружие. Все равно как если бы он взял ДВА орудия, имея ДВА намерения - сначала поиздеваться, а вот потом убить. Два дела сделать, и два соответствующих орудия, оба из которых, по факту, оказались под рукой.
Может, это были планы двух людей, поэтому и разница.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 03:11Ну, она с первых секунд говорит о том, что их хотят убить и в доме преступник.

А, да, пропустил, вы правы. Значит, дочери она не говорила, но ВООБЩЕ про убийство речь все же шла. Значит, мой довод, что она не предвидела, что дело до такого дойдет - не проходит. За себя и детей она почему-то не беспокоилась, но убийство все же маячило.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 03:11Я сейчас провела эксперимент. Вышла с кухни, дошла до спальни, включила свет, посмотрела на мужа и бегом вернулась обратно. 38 сек. 1) включила свет 2) увидела 3) крик "прекрати" 4) непонятные звуки  по показаниям вырвалась и убежала.

А у нее на дорогу туда-обратно ушло чуть меньше, 25 секунд (но она и рядом совсем была). А вот 34 секунды - это уже чистое время рассматривания мужа. Не все вместе, с ходьбой, а чистое время игры в гляделки.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 03:11не не не, мы не знаем когда было сказано это слово.  т.е. это слово "услышали" уже при экспертизе записи, его нет в той расшифровке, которую мы видим и что четко слышно.

Да вроде досекундно известно - 2.23. Это, если не ошибаюсь, вообще единственное ее слово вне разговора по телефону.
Я думаю, наша распечатка это и есть итоговая. Более того, будь это не так, это означало бы, что у нас все так же есть слово "прекрати" и ЕЩЕ одно слово, разобранное позже.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 03:11Кстати, сейчас пока опять искала ссылку, нашла еще одно лексическое объяснение. Это может быть частью сложно составного слова в значении, как в английском -ful (handful)
так би керифул это как раз и есть возможный перевод uole. Поэтому его нет в распечатке.

Ну, тоже может быть. Тут специалистам виднее. Смысл, при этом, особо не меняется. Кому и зачем она там в спальне говорит "би керифул"?
Точно не дочери. Она ее не видит, дочь разговаривает по телефону с полицией, и вроде как осторожность тут не особо нужна. За дочь она не беспокоится в этот момент, и вообще не беспокоится. Полминуты спустя она спокойно отпускает ее идти к убийце в спальню, и даже справляется у нее, ушел ли тот. Вот где, казалось бы, место для "би керифул" у беспокойной матери ) Дочь к убийце пошла.

Цитата: Антон Анисимов от 07.03.2023, 05:50Об том и речь, что возникает вопрос, делал ли он это.
Вот у нас рассматривается вариант "спектакль по сговору". И как бы та рана никак себя не проявляет, но к приезду полиции она есть. Мы можем придумать причины, как же так могло получиться, или просто усомниться, что она и была - вот и объяснение, почему нет проявлений той раны.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

смотрите, тут все зависит от вашей веры, как человек "может случайно выстрелить себе в спину". Некоторые уголовные дела показывает, что может.
Я глубоко уверена, что такую рану она нанести себе сама не могла. Она могла нанести себе рану, но не там и не такую)

ЦитироватьНичего не задето, крови почти не потеряла,

у нас с вами явно разная оценка тяжести ее травмы. 1) проникающее в грудную 2) задето легкое 3) кровь как раз может скапливаться в плевральной полости, что утяжеляет ее состояние. 4) на футболке достаточно большое пятно крови.
 Ну и последнее. Вы никогда не слышали про случаи, когда человек попадает в ДТП или теракт, даже видимых повреждений нет и он первое время даже помогает спасть других пострадавших. А потом ложится и умирает, минут через 15.
 И да, она теряет сознание через несколько минут после приезда полиции. Фотография в больнице ее допроса сделана точно не сразу после ее поступления. (собственно, там так и написано - 2 декабря) и я не очень понимаю, как вы оцениваете состояние ее бодрости по этой фотографии))

ЦитироватьБыл след с этим полицейским из другого города - и ничего. Они даже этого не выяснили. Это же явно "странность", возможно, ключ ко всей истории. Ведь полицейский это тот, кто мог бы с полпинка изобразить сцену типичного "ночного нападения", и профессионально изрезать, а потом убить жертву тоже мог.

Вот! Хотела вас спросить почему никто про этого полицейского не рассуждает. Но звонил-то ему муж

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 08:42смотрите, тут все зависит от вашей веры, как человек "может случайно выстрелить себе в спину". Некоторые уголовные дела показывает, что может.
Я глубоко уверена, что такую рану она нанести себе сама не могла. Она могла нанести себе рану, но не там и не такую)
у нас с вами явно разная оценка тяжести ее травмы. 1) проникающее в грудную 2) задето легкое 3) кровь как раз может скапливаться в плевральной полости, что утяжеляет ее состояние. 4) на футболке достаточно большое пятно крови.
 Ну и последнее. Вы никогда не слышали про случаи, когда человек попадает в ДТП или теракт, даже видимых повреждений нет и он первое время даже помогает спасть других пострадавших. А потом ложится и умирает, минут через 15.
 И да, она теряет сознание через несколько минут после приезда полиции. Фотография в больнице ее допроса сделана точно не сразу после ее поступления. (собственно, там так и написано - 2 декабря) и я не очень понимаю, как вы оцениваете состояние ее бодрости по этой фотографии))
Вот! Хотела вас спросить почему никто про этого полицейского не рассуждает. Но звонил-то ему муж

Ну, психологическая трудность порезать самого себя, это, в общем, действительно помеха. В среднем люди тяжело на такое идут, не всякая девушка сама себе уши проколет. Я бы сказал, что возможно, раз в деле есть некая ненормальность беготни голыми с ножами и резанием птиц. Что, конечно, тоже должно быть подтверждено. Можно было бы проверить только экспертизой. Угол, глубина, каким ножиком (который погнулся к тому моменту, или тем, который отсутствовал в домашнем наборе), вдруг это нельзя сделать самому, или наоборот, именно так сам себя человек и поранит. Но вначале они ее не подозревали.

Насчет аварий это правда, но речь ведь о том, что из всего множества аварий и их последствий как раз та, где человек вроде и получил нечто на вид тяжелое, но бегал и прыгал, а потерял сознание уже только "в руках у скорой". Статистика редкости таких случаев, конечно, не доказательство вины, но как минимум повод заподозрить возможность спектакля.

Полицейский это "странность". Звонил якобы в пустой кабинет барабашке, та ему даже отвечала, даже ездил к ней разок, похоже - и все это незадолго до смерти от рук неизвестного человека в черном. Звонила ли ему барабашка - неизвестно. Вдруг это отсутствующий "мотив"? Он любовник жены, родственник уволенного, муж его шантажировал или наоборот, или может, вместе сигареты контрабандой ввозили и распространяли (дело тогда было выгодное, да и сейчас) - и потому гараж идеально чист, был место складирования груза. Что угодно. Но не проверили.

Цитата: Антон Анисимов от 07.03.2023, 12:14Ну, психологическая трудность порезать самого себя, это, в общем, действительно помеха.

дело совсем не в психологической трудности.

ЦитироватьНасчет аварий это правда, но речь ведь о том, что из всего множества аварий и их последствий как раз та, где человек вроде и получил нечто на вид тяжелое, но бегал и прыгал, а потерял сознание уже только "в руках у скорой". Статистика редкости таких случаев, конечно, не доказательство вины, но как минимум повод заподозрить возможность спектакля.

это не редкие случаи, с чего вы взяли? Ок, допустим не все в итоге умирают, многих спасают, если успевают подъехать, но такое поведение при тяжело травме достаточно распространенное явление.

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 14:35это не редкие случаи, с чего вы взяли? Ок, допустим не все в итоге умирают, многих спасают, если успевают подъехать, но такое поведение при тяжело травме достаточно распространенное явление.

Ну, это по определению редкость, мне кажется.
Будь это неопасная рана - ничего удивительного, что человек был активен и в больнице быстро помогли. Но тогда и умысел возможен.
Если рана опасная - то умысел, соответственно, исключается, но зато и последствия серьезные, такие люди обычно не бегают.
А вот чтобы и то и другое - и опасно, и без проявлений той опасности - это только и есть редкий случай. Вон сколько вариантов событий после "опасного удара ножом в грудь" бывает, начиная от смерти на месте, а чтобы опасно, но чтобы при этом внешне это ничем не отличалось от неопасной раны - спокойно вызвать помощь и дождаться ее, и крови мало потерять, и в больнице уже на следующий день без всяких капельниц показания давать, это все же не может не быть редкостью. Каждый скажет, что это "повезло". А везение разве бывает частым?

В общем, сочтем это вопросом субъективным. Кабы врачи посмотрели на врачебное заключение, они бы точно сказали, опасно или не опасно.

Неизвестно, какие раны на ногах были у убитого, а у жены они могли и не оставлять отпечатков:

ноги.png

Если был сообщник/сговор, Анели могла ему отнести нож с кухни взамен обломившегося, чтобы нападавший смог ее ранить.
Поэтому на телефоне нет крови: чтобы набирать номер и держать трубку, нужны обе руки, а держать трубку, продолжая разговор, можно и одной, второй же зажимать рану.

Окровавленное полено вполне себе присутствует:

нож2.png

Видно, как нож изогнулся. Мягкий. Полицейский с таким на дело вряд ли пошел бы. А вот какой-нибудь маляр, ремонтировавший гараж, из которого весь хлам перетащили в рабочую комнату, да.

На схеме муж нарисован в шортах и футболке (это к вопросу об одежде).

Странно, конечно, что «Вольво» красного цвета проигнорировали. Хотя бы среди работников фабрики и того отделения полиции, куда поступали звонки, могли проверить. Возможно, просто нет информации об этом.

Артист-проблема соседа и "друг" по статье как-то подозрительно похожи. Хотя вряд ли это важно.

дяденьки.png

Цитата: Laura от 07.03.2023, 22:21Неизвестно, какие раны на ногах были у убитого, а у жены они могли и не оставлять отпечатков:

Если был сообщник/сговор, Анели могла ему отнести нож с кухни взамен обломившегося, чтобы нападавший смог ее ранить.
Поэтому на телефоне нет крови: чтобы набирать номер и держать трубку, нужны обе руки, а держать трубку, продолжая разговор, можно и одной, второй же зажимать рану.

Окровавленное полено вполне себе присутствует:

Видно, как нож изогнулся. Мягкий. Полицейский с таким на дело вряд ли пошел бы. А вот какой-нибудь маляр, ремонтировавший гараж, из которого весь хлам перетащили в рабочую комнату, да.

Да, оба ножа могли быть в деле.

Насчет порезов на ногах - интересно, а насколько вообще обычно для Финляндии, что оба супруга босиком, а не в домашних тапочках? У нас принято ходить дома в тапочках, в Америке вроде так в обуви и ходят, слухи такие были, а как в Финляндии?

Еще вот, рассматривая фото, обратил внимание, что очень уж много каких-то тряпок и одежды на супружеской постели и возле. Какой-то на вид женский дождевик (или мужа, раз он был еще меньше жены ростом), зимняя лыжная шапочка, еще что-то. Как будто они к кровати прямо в уличной одежде пришли, там разделись и вперемешку с одеждой спали. Странно как-то выглядит.

Цитата: Vietnamka от 05.03.2023, 19:43у человека, лежащего на груде стекла и у которого пятки порезаны?
Даже странно, что у него есть поверхностные не смертельные порезы

На предыдущих страницах участники беседы вроде бы сошлись на том, что часть поверхностных порезов от стекла, а часть, все таки, от ножа.
Всего 70 с лишним. Пусть из них хотя бы треть ножевые, это все равно много. И как быть со второй частью этой истории, когда порезы стали искать у детей? Именно порезы. Вменяя Анне подобное в отношении детей, они явно хотели связать это с тем, что было обнаружено на теле убитого мужа. Для лишения ее родительских прав хватило бы и рассказов про бегание голышом по дому и двору. А вот шрамы на детях должны были косвенно уличить ее, как минимум, в нанесении таких же ран супругу.

Я напишу ход моих мыслей:
1. Ещё раз пишу - что ни мать ни дочь не боятся преступника, дочь так вообще ходит посмотреть - там он или нет. Напомню, на схеме, отец лежит в крайнем углу комнаты, и его точно не видно из гостиной и из кухни - увидеть его можно только зайдя в комнату.
2 Разговор Аманды - заметьте, она ниразу не сказала, что на них кто-то напал, что ей страшно, мама ранена и прочее, она говорит - папе плохо, потом - папа не умирай, потом истошно кричит, не видя при этом отца - из кухни и из гостиной она не могла его видеть.
3. Маман и Аманда довольно осведомлёны о действиях полиции - сразу распознали подставного полицейского, и что её возьмут на контроль. Откуда такая осведомлённость, простите? Такое ощущение, что кто-то ей рассказывал - как все пойдёт и будет развиваться.
А вообще, это очень загадочное дело, по факту наверное является банальным, как с делом Айдахо, если б не поймали БК, представляю, кто был бы главным подозреваемый, и из этих девчонок всю душу б вытрясли это точно и сотню версий понастроили.

И все таки, то что муж зовёт именно Анну, для меня странно. Либо он был настолько физически зависим от неё,что даже в момент нападения проявил свою слабость(что в общем-то на него не похоже по описанию), либо он уверен, что убийца точно не причинит ей вред - это могла быть дочь(знаю, эту версию тут все отвергают) характер ран поверхностный мог оставить ребёнок. Отец может руки распускал, часто бил мать, дочь могла вполне кинуть я на отца.
Может это был её брат? Мотив не знаю, не спрашивайте.
Ну либо любовник, но тогда муж знает, что это её любовник и он для неё не опасен.
Логически мне нравится версия с дочерью - она многое, практически все объясняет, ранение она могла и вправду получить случайно, или нанести его сама - на кону жизнь и свобода её дочери, и добила его, а что ей делать? Вдруг бы он все рассказал, и поэтому вину признала, побоялась, что будут копать дальше и дочь может проболтаться, сознаться. За брата и любовника, вряд ли бы она стала брать вину на себя.
Ну и версия, что никакого сообщника не было мне тоже нравится - резала, резала, а он все не умирает, взяла и добила чем-то, никого в доме не было, дочь никого не видела, ей мать такую версию преподнесла, поэтому бесстрашно и отправляла её посмотреть - там убийца или нет. Но! Тут следы от обуви не вяжутся.Во всех этих версиях, есть свои "но".
Про сообщника - ну блин, кто пойдёт убивать с таким ножом, а? Ну точно не мужик, либо мужик, но полный имбицил. А вот в состоянии аффекта вполне можно схватить, первое, что под руку попадётся, но и то, взрослый человек даже в таком состоянии схватит нож побольше и потолще, на уровне подсознания что-ли)

Цитата: Vietnamka от 07.03.2023, 08:42Я глубоко уверена, что такую рану она нанести себе сама не могла. Она могла нанести себе рану, но не там и не такую)

А могла ей эта рана в драке нанесена была, если, например, её муж полез драться с любовником, а она их бросилась разнимать, типа как заслонила собой, и случайно попала под нож?

Или например она хотела сделать себе небольшую неглубокую рану, а нож задел ребро, соскочил и попал в легкое?

Или вот ещё подумалось. Какой тип человека полезет ночью в дом убивать мужа, если знает, что рядом с ним жена и дети?? Обычно это маньяки какие-то, которым на всех пофигу, и которые это уже проделывали не раз, т.е. имеют опыт. Но маньяк с таким ножичком хилым конечно не полезет. Т.е. выходит это был какой-то обычный человек, местный житель, и за все это время он ни разу не проговорился, его семья ничего не заподозрила (где он той ночью был?), на работе у него ничего не заподозрили, друзья, знакомые, соседи?? Там же все на виду в этой деревне, как такое можно скрыть?? Следовательно, это был не местный, а кто-то из города например, где муж работал? Ну и там могли бы соседи или семья что-то заподозрить, но никто ничего??

Цитата: Tata-atv от 08.03.2023, 08:31она говорит - папе плохо, потом - папа не умирай, потом истошно кричит, не видя при этом отца - из кухни и из гостиной она не могла его видеть.

Мне кажется, из гостиной видно, если стоять ближе к окну.
И очень хорошо видно, как человек берет полено из поленницы в нише, замахивается и бьет. Думаю, это и вызвало истошный крик.

Из-за чего вообще могла кричать. Они меняются с мамой у телефона, и она, логично, тоже идет посмотреть, что случилось - по записи она была уверена, что папе плохо, она еще не знает обстоятельств. В это время диспетчер задает "конкретные вопросы", и мама уже четко говорит, что это мужчина с ножом, желающий убить и тд. Дочь в нескольких шагах, по пути к спальне, и тоже наверняка это слышит. Теперь в спальне горит свет, и все, что внутри, видно из гостиной, не наступая в область осколков. Лично я не думаю, что ребенок сможет так сыграть, в нужный момент "продолжительно закричать", скажем. Поэтому, думаю, она все же что-то видит.
Варианты.

- Просто видит (мертвого) отца в крови. Сказать про вылезающего дядю попросила мама. Фраза девочки на записи "нет, он  ушел" может означать, что его там нет, она никого больше не видит (а значит ушел, раз уж про это спрашивают).

- Правда видит вылезающего дядю. Тогда дядя немного задержался в комнате, после попытки схватить маму и торможения на пороге гостиной. Можно посчитать, но пусть будет минута. Собирал улики, или как раз в этом промежутке добил отца.

- Видит сам момент убийства, а уже потом вылезание дяди. Но тогда непонятна фраза "нет, он ушел", сложно втиснуть  в эти секунды и то и другое, и убил и вылез.

Цитата: Vietnamka от 06.03.2023, 08:36Более того, вот он влезает через дверь, идет в спальню, где спят муж и жена (а откуда он вообще мог знать в темноте, где спальня??),

Возможно, в этом городишке стандартные коттеджи с типовой планировкой. Любопытно было бы сравнить дом Юкки и Анны с домом по "альтернативному" адресу. Отличается ли в них расположение комнат.

Цитата: Tata-atv от 08.03.2023, 08:59Может это был её брат? Мотив не знаю, не спрашивайте.

В конечном итоге он стал выгодополучателем от того, что произошло. Однако, он не мог заранее предусмотреть, что все обернется именно так.

Цитата: Demetrius от 08.03.2023, 16:12Возможно, в этом городишке стандартные коттеджи с типовой планировкой. Любопытно было бы сравнить дом Юкки и Анны с домом по "альтернативному" адресу. Отличается ли в них расположение комнат.

Спальней для супругов служила каминная комната, где и произошло убийство. Дверь с выходом на патио, в которой преступник разбил стекло, находится в этой каминной чуть ли не рядом с кроватью (см.план и фото).

https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1823.msg235793#msg235793

Это единственная задняя дверь, получается, и по "стандартному плану" он попадал бы в каминную, которая ночью должна быть пуста.
Но он точно не настоящий грабитель - тот не начинал бы с битья стекол, которое разбудит всех, где бы они не спали.

История очень интересная. Сильно пока не углублялась, но вот эти моменты очень бросается в глаза.

ЦитироватьСреди ночи мы проснулись от звона стекла. Одновременно поднялись с кровати. На террасе перед входной дверью стоял человек.

Выглядит так, что они даже не успели одеться. Есть где-нибудь описание в чем была одета Анели?
Поднялись с кровати, увидели мужика на террасе, и стояли, смотрели как он лезет к ним в дом что ли? Даже не попытались столкнуть его обратно или дать тем же поленом по лбу. Очень странно. Я бы именно в этот момент и кинулась звонить в полицию.

ЦитироватьЧерез разбитое окно двери он попробовал дотянуться до ручки, а когда это не получилось, запрыгнул через это окно внутрь и напал на Юкки.

«Не получилось дотянуться до ручки» - очень сомнительно. Ручка совсем рядом. Именно для этого и бьют стекло, чтобы просунуть руку и открыть дверь. Это намного проще, чем лезть через проем с торчащими по периметру острыми остатками стекла. И уж особенно странно использовать такой выход на обратном пути после совершенного преступления, рискуя пораниться и оставить свою ДНК, когда можно просто открыть дверь и выйти.

ЦитироватьМежду ними завязалась настоящая драка. Каким-то образом, в один из моментов, я оказалась между ними. Именно тогда преступник ударил меня ножом.

Каким образом она могла оказаться между ними (пыталась закрыть собой одного от другого?)?
На мужа напал преступник. Она стоит рядом. IMHO мать автоматически думает о детях, ее первой реакцией в подобной ситуации было бы стремление как можно скорее покинуть комнату, чтобы бежать к детям, спасать их. На западе все знают, что можно набрать службу спасения и вообще ничего не говорить, оставив трубку рядом с телефоном. Реагировать будут точно так же. Моментально установят адрес звонка, и пошлют полицию для проверки, особенно если слышны стоны и крики. Полиция Финляндии не перегружена работой, уровень преступности там очень низкий.

ЦитироватьТогда я выскочила из спальни в гостевую комнату. Я открыла двери детской спальни и входные двери, приказав детям покинуть дом, но они меня не услышали или не послушались (Семилетний сын Александр показал на первом допросе, что лежал в своей кровати, зажимая уши, чтобы не слышать страшных криков отца).
После этого, я находясь на кухне набрала номер службы спасения. Увидев как Аманда вышла из своей комнаты, я крикнула ей, что в доме находится убийца.

Получается, что дверь она открыла только в спальню младших детей (7-и, 4-х и 2-х лет), и только им сказала покинуть дом. К Аманде почему-то не зашла.

ЦитироватьПосле минутного разговора с полицией, я передала трубку Аманде и зашла в спальню, включив свет.

Материнский инстинкт спрятать и защитить ребенка. Действия Анели совершенно с этим не вяжутся (мать знала, что ребенку ничего не угрожает?). Да и трубку передавать дочери (рискуя ее жизнью) не было никакой необходимости. Оператор в таких случаях просит всего лишь не разъединять звонок.

ЦитироватьИз протокола допроса старшей дочери, девятилетней Аманды
Следователь: ... И тогда ты зашла в гостевую?
Аманда: Да. Я хотела включить свет в спальне родителей и посмотреть, что случилось. Но не смогла дойти до выключателя, потому что на полу было очень много осколков.
Следователь:Что ты там увидела?
Аманда: Папа лежал на полу.

Ребенок, разбуженный шумом, выходит из комнаты. Мать ей кричит, что в доме убийца. Она слышит стоны и крики папы, знает про убийцу, и она вместо того чтобы прятаться или бежать к соседям (что было бы в ее возрасте естественно), идёт включать свет в спальне родителей, чтобы посмотреть что случилось. В это очень трудно поверить. Сцена, на мой взгляд, выглядит довольно неестественно.

Цитата: Demetrius от 08.03.2023, 02:21На предыдущих страницах участники беседы вроде бы сошлись на том, что часть поверхностных порезов от стекла, а часть, все таки, от ножа.
Всего 70 с лишним. Пусть из них хотя бы треть ножевые, это все равно много. И как быть со второй частью этой истории, когда порезы стали искать у детей? Именно порезы. Вменяя Анне подобное в отношении детей, они явно хотели связать это с тем, что было обнаружено на теле убитого мужа. Для лишения ее родительских прав хватило бы и рассказов про бегание голышом по дому и двору. А вот шрамы на детях должны были косвенно уличить ее, как минимум, в нанесении таких же ран супругу.

как с натягиванием совы на глобус

Цитата: mrv от 08.03.2023, 09:24А могла ей эта рана в драке нанесена была, если, например, её муж полез драться с любовником, а она их бросилась разнимать, типа как заслонила собой, и случайно попала под нож?

да. Но она такой вариант и описывает. Любовник или нет определяется не тем, мог или не мог ударить ножом, а тем были ли у него отношения с женой до события.
 И вот нет никаких данных (даже у полиции), что такой человек был

ЦитироватьИли например она хотела сделать себе небольшую неглубокую рану, а нож задел ребро, соскочил и попал в легкое?

нет. Для того, чтобы пройти ребра нужен колотый удар (они, кстати, и кровоточат значительно меньше. И еще позанудствую. Если вдруг вы когда-нибудь столкнетесь с ситуацией, что из человека торчит нож, палка, прут ... мало ли что бывает. Никогда категорически нельзя вытаскивать).
 Если бы это была инсценировка, то были бы резанные раны.

 И да, мы не знаем в какой из раз остался кончик ножа. То ли у мужа, то ли у нее. Он мог останавливать кровотечение.

ЦитироватьИли вот ещё подумалось. Какой тип человека полезет ночью в дом убивать мужа, если знает, что рядом с ним жена и дети?? Обычно это маньяки какие-то, которым на всех пофигу, и которые это уже проделывали не раз, т.е. имеют опыт. Но маньяк с таким ножичком хилым конечно не полезет. Т.е. выходит это был какой-то обычный человек, местный житель, и за все это время он ни разу не проговорился, его семья ничего не заподозрила (где он той ночью был?), на работе у него ничего не заподозрили, друзья, знакомые, соседи?? Там же все на виду в этой деревне, как такое можно скрыть?? Следовательно, это был не местный, а кто-то из города например, где муж работал? Ну и там могли бы соседи или семья что-то заподозрить, но никто ничего??

мне кажется вариант, что лез какой-то наркоман или асоциал  или подросток правдоподобным. Лез грабить. Лез через заднюю комнату. Знаешь, это надо было еще догадаться, что они в таком доме в технической по сути комнате сделают спальню.
  Почему никто не догадался и не выдал? А почему должны выдавать?

 У нас во Вьетнаме такие грабежи очень распространены у тех, кто живет в домах. Друзей грабили вообще 3 раза. Залазят всегда через разбитые окна или стеклянные двери. Очень часто на камерах видно, что берут нож как раз на кухне и с ним ходят по дому. Тут даже есть такое правило - проснулся, увидел - лежи и делай вид, что спишь. Потому что тогда не тронут. Но один случай, когда зарезали и мужа и жену был.

А у них вообще было что грабить? Да и грабят ли так в Финляндии? Обычный грабитель бы наверно больше следов оставил бы...

И тот факт, что полиция даже и не искала сообщника-любовника, может указывать на то, что может этот сообщник/любовник был как раз из полиции? Поэтому его и не искали?

Цитата: Антон Анисимов от 08.03.2023, 18:06Это единственная задняя дверь, получается, и по "стандартному плану" он попадал бы в каминную, которая ночью должна быть пуста.
Но он точно не настоящий грабитель - тот не начинал бы с битья стекол, которое разбудит всех, где бы они не спали.

тем ни менее, не только шум разбитого стекла, но и шум драки, крики умирающих не разбудили соседей, которые спасли в соседнем доме, буквально в 10 метрах.
Мне на самом деле этот момент кажется странным) Опять-таки, вспоминая опыт своего проживания в подобном районе.
Вообще очень не хватает данных от соседей. Что вообще за район, часто ли грабят или нападают. Живут ли какие-то асоциалы рядом, сборища бомжей и тд

Цитата: Laura от 08.03.2023, 10:49Мне кажется, из гостиной видно, если стоять ближе к окну.
И очень хорошо видно, как человек берет полено из поленницы в нише, замахивается и бьет. Думаю, это и вызвало истошный крик.

а кто брал бревно? Бревном тоже можно по башке так заехать, что череп в дребезги? Там есть два окровавленных полена. Полиция считает, что муж защищался одним из них, что логично.
Удары поленом оставляют очень характерные следы, оно же не ровное, не обтесанное.
 И по любому муж сопротивлялся, т.е. должны быть следы борьбы на нападающем. У него под ногтями коричневые волокна. На жене нет ничего из того, что можно было бы принять за подобные следы. И одежды, которая подходила бы волокнам нет.

 Я не знаю, мне настолько очевидно, что она не убивала и все эти обвинения натянуты, причем пытались натягиваться неоднократно и очень странными способами, что и все дальнейшие рассуждения связаны только с тем, что ей уже сформировали образ виновной. Отсюда и версия со сговором.
 Но ребята, если вы начинаете говорить о версии сговора, давайте вы все-таки начнете с вопросов
 - с кем?
 - с какой целью?
 - какой бенефит от убийства мужа?
- почему не выдала?
 И да, это не Рязань, это Финляндия. Она при разводе с 4мя детьми оказывалась бы как раз в полном шоколаде

Цитата: Demetrius от 08.03.2023, 16:12Возможно, в этом городишке стандартные коттеджи с типовой планировкой. Любопытно было бы сравнить дом Юкки и Анны с домом по "альтернативному" адресу. Отличается ли в них расположение комнат.

по гугл карте там типовые одинаковые дома. Надо не это сравнивать, а то, сколько народу, имея несколько спален, спят с технической комнате?

Цитата: Антон Анисимов от 08.03.2023, 18:06Это единственная задняя дверь, получается, и по "стандартному плану" он попадал бы в каминную, которая ночью должна быть пуста.
Но он точно не настоящий грабитель - тот не начинал бы с битья стекол, которое разбудит всех, где бы они не спали.

вот не знаю как контраргументировать, но во Вьетнаме тоже именно что бьют стекла.
 К сожалению, я не грабитель, и логику такого поведения объяснить не могу

Цитата: L. A. от 08.03.2023, 22:43«Не получилось дотянуться до ручки» - очень сомнительно. Ручка совсем рядом. Именно для этого и бьют стекло, чтобы просунуть руку и открыть дверь. Это намного проще, чем лезть через проем с торчащими по периметру острыми остатками стекла.

это не так. (сижу, смотрю на свою стеклянную дверь, выходящую на терраску). Там помимо ручки еще замок. Причем надо вставить ключ. Естественно, что мы всегда закрываем на ключ, вытаскиваем его и кладем рядом на полочку. Это тоже дверь, очевидно, что она закрывалась и "только повернуть ручку" было недостаточно

ЦитироватьИ уж особенно странно использовать такой выход на обратном пути после совершенного преступления, рискуя пораниться и оставить свою ДНК, когда можно просто открыть дверь и выйти.

а какие еще варианты? Попросить ключи, отрыть входную дверь?
Ну и на раме обнаружены отпечатки от окровавленных перчаток, а на террасе окровавленные следы ботинок. Так что как бы это не казалось кому-то странным, надо исходить из того, что уходил он именно через рабитое окно двери

ЦитироватьНа мужа напал преступник. Она стоит рядом. IMHO мать автоматически думает о детях, ее первой реакцией в подобной ситуации было бы стремление как можно скорее покинуть комнату, чтобы бежать к детям, спасать их.

IHMO да хватит и тут исходить из этого навязчивого она_же_мать. НЕ думает мать в этот момент сразу о детях. Она вообще может не думать о детях. Посмотрите какое количество убийств в домах всей семьи, когда дети убиты совершенно в других местах, не где мать.
 Она вообще в этот момент НЕ думает, если что.
 Когда подумала, то и сделала ровно то, что вы говорите. Выбежала из комнаты и крикнула, чтобы дети уходили. Заметьте, там реакция детей тоже разная, что нормально. Дочь выбегает и активно во всем участвует, а сын лежит, зажав уши руками и боится пошевелиться. Вот она разница поведения, которую никто не сможет спрогнозировать, пока не попадет в подобную стрессорную ситуацию.
 Никто из нас понятия не имеет, как он себя поведет, если его начнут убивать.

ЦитироватьНа западе все знают, что можно набрать службу спасения и вообще ничего не говорить, оставив трубку рядом с телефоном. Реагировать будут точно так же. Моментально установят адрес звонка, и пошлют полицию для проверки, особенно если слышны стоны и крики. Полиция Финляндии не перегружена работой, уровень преступности там очень низкий.

вы как-то очень идеализируете и запад и полицию. Давайте примем за факт, что их следак умудрился свое ДНК оставить на месте преступления и по этому ДНК много лет искали преступника.
И в чем, собственно, ее вина? В том, что она рядом трубку не кладет, а адрес называет? Не сильно думая "ах, и так адрес установят, через пару дней так точно?"

ЦитироватьРебенок, разбуженный шумом, выходит из комнаты. Мать ей кричит, что в доме убийца. Она слышит стоны и крики папы, знает про убийцу, и она вместо того чтобы прятаться или бежать к соседям (что было бы в ее возрасте естественно), идёт включать свет в спальне родителей, чтобы посмотреть что случилось. В это очень трудно поверить. Сцена, на мой взгляд, выглядит довольно неестественно.

посмотрите видео очевидцев при падении челябинского метеорита. Там много школьников снимало. Посмотрите на поведение одних детей и на поведение других детей.

Цитата: mrv от 09.03.2023, 04:39А у них вообще было что грабить? Да и грабят ли так в Финляндии? Обычный грабитель бы наверно больше следов оставил бы...

куда уж больше)))

ЦитироватьИ тот факт, что полиция даже и не искала сообщника-любовника, может указывать на то, что может этот сообщник/любовник был как раз из полиции? Поэтому его и не искали?

а почему ты думаешь, что не искали?
Если любовник полицейский - ну не так бы убивал

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 04:42тем ни менее, не только шум разбитого стекла, но и шум драки, крики умирающих не разбудили соседей, которые спасли в соседнем доме, буквально в 10 метрах.
Мне на самом деле этот момент кажется странным) Опять-таки, вспоминая опыт своего проживания в подобном районе.

Вот, действительно, еще один пункт в копилку подозревать соседа.

Поленом можно защищаться (за неимением лучшего), но вряд ли нападать. Да и полешки там игрушечные. К тому же след от полена никак не спутаешь со следом от "чего-то вроде топорика". Думаю, на них надеялись найти ДНК преступника, в случае, если муж все же как-то им приложился к грабителю. Кровь, видимо, самого мужа, у него руки в были в крови. Больше ни у кого там не было такого количества крови.

Насчет развода в Финляндии, тут есть два возможных объяснения. Люди, желающие развода, обычно имеют за спиной историю обид друг на друга. Подавляющее большинство разбирается в рамках правил, но те, которые без правил, могут и вымещать эту злобу. Много порезов наносить, скажем. А второе, с финансовой стороны - не будем забывать, что детей-то она лишилась как раз в Финляндии. Так что муж-то тем более знал про ее нетрадиционные увлечения, и мог шантажировать тем же, что применил и брат, для отсуживания детей.

"Выдача" подельника абсолютно против собственных интересов. Просто взять и на пустом месте посадить себя на пожизненное, да еще с отягчающим в виде сговора. Как можно выдать подельника, не сдав себя самого? За это надо очень хорошие ништяки и поблажки предложить, и то бабушка надвое сказала, согласятся ли. А ей точно не предлагали, поскольку версия действий вдвоем не рассматривалась.

Здесь можно послушать запись звонка в службу спасения. Он, естественно, на финском, но представление о том, как это происходило все-таки дает, хотя голос Аманды (lapsi - ребенок) из записи убран.

https://www.youtube.com/watch?v=kcIYoKUIkNo

Цитата: L. A. от 09.03.2023, 07:09Здесь можно послушать запись звонка в службу спасения. Он, естественно, на финском, но представление о том, как это происходило все-таки дает, хотя голос Аманды (lapsi - ребенок) из записи убран.

По идее все так, как я и представлял, за исключением, что некоторые крики мужа, на мой взгляд - это крики боли. Как будто прямо в этот момент в него втыкают нож, или проворачивают в ране. Еще в конце, кажется, на заднем плане ревет дочь.

Увидел в ролике фотку следа. К сожалению, она в движении, и получилось содрать только так.
auer1.jpg
Меня удивил размер следа. От примерно 6-6,5 см до 34, итого 28 см. У меня нога небольшая, но сейчас померил - подошва 31 см.

Мне кажется, это какой-то слишком маленький размер. То-то они подозревали, что она ботинками мужа отпечатки оставила.
Раз я думаю, что ночной гость все же был, в сговоре или нет - это был маленький человек?
Интересно, а у нее самой какой размер?

Размер подошвы будет зависеть от фасона обуви, судя по следу, это будут мужские ботинки. Вот тут есть таблица перевода см в размеры обуви - даже если убрать пару см, это будет 42 мужской размер:

https://www.miwoollies.com/sizing-information/

Цитата: mrv от 09.03.2023, 07:53Размер подошвы будет зависеть от фасона обуви, судя по следу, это будут мужские ботинки. Вот тут есть таблица перевода см в размеры обуви - даже если убрать пару см, это будет 42 мужской размер:
https://www.miwoollies.com/sizing-information/

Не, там размер самой ноги, а не подошвы. Но если логично предположить, что соответствие тоже самое, (меня, померил, 27 и 43 (подошва 31)), то минус 3 см. даст 24 и 39.
39-й размер обуви по нашему. Это маленький мужчина или обычная женщина?

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 04:50а кто брал бревно? Бревном тоже можно по башке так заехать, что череп в дребезги?

Какое бревно??? Я ни в одном источнике не читала, что там было бревно. И на схеме его нет.

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 04:52по гугл карте там типовые одинаковые дома.

Вообще все дома разные. Такого, как 54 Tähtisentie, вообще нет поблизости, да и остальные отличаются.

типовыели.jpg456.jpg

Цитата: Антон Анисимов от 09.03.2023, 08:4039-й размер обуви по нашему. Это маленький мужчина или обычная женщина?

Высокая женщина. Которая не разбирается в ножах  O:-)

Цитата: Антон Анисимов от 09.03.2023, 08:40Не, там размер самой ноги, а не подошвы. Но если логично предположить, что соответствие тоже самое, (меня, померил, 27 и 43 (подошва 31)), то минус 3 см. даст 24 и 39.
39-й размер обуви по нашему. Это маленький мужчина или обычная женщина?

Получается муж, т.е. маленький мужчина. А если и женщина, то даже необязательно высокая.

Цитата: Антон Анисимов от 09.03.2023, 07:06Вот, действительно, еще один пункт в копилку подозревать соседа.

Поленом можно защищаться (за неимением лучшего), но вряд ли нападать. Да и полешки там игрушечные. К тому же след от полена никак не спутаешь со следом от "чего-то вроде топорика". Думаю, на них надеялись найти ДНК преступника, в случае, если муж все же как-то им приложился к грабителю. Кровь, видимо, самого мужа, у него руки в были в крови. Больше ни у кого там не было такого количества крови.

ну, ДНК там нашли. Сотрудника.

ЦитироватьНасчет развода в Финляндии, тут есть два возможных объяснения. Люди, желающие развода, обычно имеют за спиной историю обид друг на друга. Подавляющее большинство разбирается в рамках правил, но те, которые без правил, могут и вымещать эту злобу. Много порезов наносить, скажем. А второе, с финансовой стороны - не будем забывать, что детей-то она лишилась как раз в Финляндии. Так что муж-то тем более знал про ее нетрадиционные увлечения, и мог шантажировать тем же, что применил и брат, для отсуживания детей.

вот именно. Потому финская ювениальная полиция притча во языцых. С учетом того бардака, который был дома и следова крыс - нет проблем одной из сторон шантажировать другую
Муж, что жена не следит за порядком
Жена, что муж все захламляет и не дает выкидывать и гонять крыс в своем кабинете

Цитировать"Выдача" подельника абсолютно против собственных интересов. Просто взять и на пустом месте посадить себя на пожизненное, да еще с отягчающим в виде сговора. Как можно выдать подельника, не сдав себя самого?

Легко. Факт передачи денег или переписки, где она говорит о том, что заказывает именно убийство есть? Были бы - сразу бы инкриминировали заказ. Говорила, что муж надоел? Говорила. Даже может в сердцах когда произнесла "чтоб он сдох". Это не сговор. И она кричала "прекрати". И полицию сразу вызвала. И сама тяжелое ранение получила

Самое главное препятствие было у обвинения - это отсутствие окровавленных улик (одежды и орудия убийства). По идее, если говорить о каком-то плане, то можно было бы придумать тайник, куда сбросить улики. Где-то под верандой, или даже в самом доме. Такое универсальное алиби, из разряда тех, которые придумывал профессор, убивший жену "непонятно из какого из двух мест и двух одинаковых винтовок". Такое можно только сразу найти, потому что потом это никак не объяснить. Остальные улики только косвенные. Обвинение предполагало, что она спрятала их в холодильнике, но это же предположение. К тому же, откуда ей было знать, что полицейские туда не заглянут.

Это не отменяет прочих натяжек (типа, почему не убила мужа ДО звонка или не заблокировала детей), но в качестве теоретической возможности. В этом случае план продуман заранее, а не на ходу. Она сама залазит, в своей или мужа обуви через стекло, подставив стул. Муж, естественно, просыпается, она его режет, своим условно "женским образом" - неглубоко, зато для компенсации много, для надежности. Поэтому у нее нет никаких особых ран на ногах и следов крови в остальной части дома (хотя там сложно представить место, куда можно хотя бы один шаг сделать, не наступив в осколки, все в стекле) - она была вот в этих сапожках. Выходит через дверь, следит на веранде, мажет кровью раму - на той высоте и в тех местах, которые точно не использовал бы настоящий преступник. Заходит назад, придвигает обратно стул, на котором только один след "туда".
Полагая, что муж мертв, она снимает обувь, какой-то коричневый балахон, который принял (почти) всю кровь от мужа, кидает туда же топорик и сует в тайник. И вот она, будто Афродита из пены морской, точно непричастная, ибо где же следы и улики. Муж внезапно очнулся посреди спектакля, и пришлось бегать добивать чем-то, что нашлось на месте (топорик от камина). Тайник в этом случае где-то недалеко, чуть ли не в спальне же, типа в каминной трубе, чтобы спрятать туда уже теперь и топорик. Хотя сажа очень маркая и заметная, случайно коснись, будет сразу видно. Рану наносит себе сама в последний момент. Это уже не скрыть от дочери, и приходится ей сделать строгое внушение, что из окошка "вылезал дядя", а про то, что мама тыкала в себя ножиком, нельзя никому говорить. Собаки ничего не найдут, поскольку это "родные" запахи этого дома.

Все это, конечно, недоказуемо. И гораздо легче предположить, что все и сделал сообщник. Прямо в сапожках и балахоне и убежал, с орудием в руках. Такой, бегающий тайник.

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 13:44вот именно. Потому финская ювениальная полиция притча во языцых. С учетом того бардака, который был дома и следова крыс - нет проблем одной из сторон шантажировать другую
Муж, что жена не следит за порядком Жена, что муж все захламляет и не дает выкидывать и гонять крыс в своем кабинете

Ну, отберут у обоих. Это если сочтут захламление виной именно мужа, и уравняют в плохости с обычаем бегать по участку голой с ножами и резать головы птицам.

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 13:44Легко. Факт передачи денег или переписки, где она говорит о том, что заказывает именно убийство есть? Были бы - сразу бы инкриминировали заказ. Говорила, что муж надоел? Говорила. Даже может в сердцах когда произнесла "чтоб он сдох". Это не сговор. И она кричала "прекрати". И полицию сразу вызвала. И сама тяжелое ранение получила

Не, это не так работает ) И полицейские, полагаю, даже финские, немножко мимо ушей воспримут оправдания - у них на стуле только что сидел невиновный, а теперь виновный, только говорит "немножко виновный, не взатяг". Ракета навелась на цель, не надо искать финское лицо в Финляндии - голубчики сидят, глазами хлопают, друг на друга перепирают.
А уж как этот подельник будет стараться ее утопить, это не в сказке сказать. Вот он-то точно заинтересован будет не сесть один. Для начала сошлется на отсутствие той же самой расписки, в которой он обязуется убить мужа. Зато расскажет, что неоднократно слышал крики и скандалы, убить мужа она угрожала напрямую, и все его сватья-братья подтвердят - бегала по участку голая с ножом за мужем. У них чуть пиво из рук не вывалилось, когда грилили на своем заднем дворе. Тут вся компания из судей, прокуроров и следаков поворачивается к ней, в ожидании ответа. Кроме адвоката, который в углу выдергивает себе волосы и бормочет - "говорил же молчать". Оказывается, у нас тут не невиновная ничего не знающая женщина, а конфликтная скандалистка, имеющая неприязнь к мужу, которая пыталась посадить невинного соседа.
Надо говорить "б" и самой вытаскивать доказательства того сговора. А он тогда вытащит те улики, например, нож из домашнего набора с ее отпечатками или в ее крови. Да даже и без отпечатков - как же нож пропутешествовал из кухни в месту преступления, не оставив по пути кровавых следов 39-го размера? Так она и принесла, граждане судьи, когда первый нож погнулся.

В общем, вместо глухого висяка у нас интересная мексиканская драма со сдаванием друг друга наперебой. Надо же понимать, что не только "я им скажу вот то-то" - после этого наступает пора делать свой ход всем другим участникам игры. Они же тоже маракуют - "а зачем это он ладью сюда поставил?".

Цитата: L. A. от 09.03.2023, 07:09Здесь можно послушать запись звонка в службу спасения. Он, естественно, на финском, но представление о том, как это происходило все-таки дает, хотя голос Аманды (lapsi - ребенок) из записи убран.

И как раз хорошо слышно, что где-то на заднем фоне Юкку тыкают ножом и режут 69 раз, пока Аннели разговаривает по телефону с диспетчером. Ну и глупо было бы ему просить жену подойти, если бы резала она.

Цитата: Антон Анисимов от 09.03.2023, 15:14обувь, какой-то коричневый балахон, который принял (почти) всю кровь от мужа, кидает туда же топорик и сует в тайник

Флисовая толстовка или куртка, скорее всего. В любом случае, куртка, ботинки на толстой подошве, топорик, кухонный нож и Бог знает что еще - это довольно объемный сверток, который не в любой морозильник поместится. Хотя прикладывание к ране чего-то замороженного для остановки крови - неплохая мысль.

Вообще говоря, странная картина описания супругов в разных источниках. Если прочитать по ссылке, размещенной выше, то никакой Юкка не мрачный тролль, с удовольствием увольнявший людей.


А что же Аннели?
Типичный интроверт - холодная, уравновешенная, с узким кругом общения (со школы без друзей, не знает соседей, подрабатывает из дома), тяготеет к глубокому изучению вопроса и планированию. Всю свою жизнь использует модель поведения "существование в комфортной среде без работы за счет живущего рядом мужчины" (длительная учеба в поиске себя: языки, социология, экономика; период безработицы; короткий период работы; затем несколько беременностей/родов и подработка на сайтах).
Уже имеет опыт отношений с женатым мужчиной, также находясь в отношениях. Другими словами, довольно долго (не менее полутора лет) жила на две постели. В этих условиях вопрос, чья на самом деле старшая дочь _{и не отца ли они покрывали}.
Первый сайт Аннели для растолстевших мамочек: https://www.mammadieetti.net/
Второй сайт уже семейный (т.е. участники там обоих полов), про путешествия и хобби: https://perhekerho.net/

И в этой связи есть два момента:
1. "Заросший" грязью дом, повсюду раскиданная одежда, крысиные фекалии в комнате, коробки, стопки макулатуры, кучи грязной посуды при наличии посудомойки (которую разбирает муж по ночам) = жена с утра до ночи зависает в интернете.
2. Интроверты склонны к виртуальным романам.

Далее, взрослый 51-летний глава семьи собирается либо сменить работу и место жительства, либо открыть свою консалтинговую фирму. Оба варианта требуют денег, следовательно, где-то должна быть кубышка с крупной суммой. Не на последние же они рванули в Тенерифе перед увольнением.

Вот эти события могут быть связаны:

ЦитироватьЗа несколько месяцев до этого, кто-то поцарапал его автомобиль на стоянке перед администрацией завода. Мы считали, что это было сделано намеренно. Возможно когда-то Юкка рассказывал мне и о моментах когда ему угрожали, но я не приняла его слова всерьёз.

ЦитироватьКроме того следовательской бригаде удалось установить, что осенью, меньше чем за месяц до смерти, Юкка Лахти несколько раз звонил на рабочий телефон одного из сотрудников полиции города Порвоо. Примечательно, что звонки происходили в нерабочее время и по словам этого полицейского в это время его уже не было в кабинете. Однако на все три звонка которые Юкка Лахти осуществлял со своего мобильного, кто-то отвечал. Одна из таких бесед продлилась около семи минут. Во время одного из этих звонков Юкка Лахти был совсем недалеко от Порвоо, несмотря на то, что город находился в трёхстах километрах от Улвила.

Кстати, роман мог быть и у самого Юкки, например, познакомился с кем-то, когда посещал полицию, звонил туда, назначал встречи в Турку. А убил ревнивый муж  8)

 

Цитата: Laura от 09.03.2023, 18:48Уже имеет опыт отношений с женатым мужчиной, также находясь в отношениях. Другими словами, довольно долго (не менее полутора лет) жила на две постели. В этих условиях вопрос, чья на самом деле старшая дочь и не отца ли они покрывали.

ЦитироватьКстати, роман мог быть и у самого Юкки, например, познакомился с кем-то, когда посещал полицию, звонил туда, назначал встречи в Турку. А убил ревнивый муж 

У меня тоже такие мысли возникали.

Зацепил также момент, что Аманда на допросе засмеялась, когда ей сказали, что их дом прослушивали, а она ответила, что они это подозревали. То же касается и подставного «друга для мамы». Значит мама с малолетней дочкой обсуждала и прослушку, и «друга». А зачем маме обсуждать это с ребёнком, если она (Аннели) ни в чем не виновата? Уже несколько лет прошло, а они по-прежнему живут в напряжении, что какая-то тайна выйдет наружу, и поэтому надо предупредить ребенка, чтобы не расслаблялся и не сказал лишнего? Читая показания, все время возникает ощущение, что ребенок знает гораздо больше, чем рассказывает.

Посмотрела некоторые ролики с фрагментами из судебных заседаний, Аннели на них довольно безэмоциональна, но не депрессивна, больше похоже на высокомерие. И финны в комментариях пишут, что на судах она была абсолютно спокойна, без каких-либо эмоций.

Цитата: Laura от 09.03.2023, 18:48Вообще говоря, странная картина описания супругов в разных источниках. Если прочитать по ссылке, размещенной выше, то никакой Юкка не мрачный тролль, с удовольствием увольнявший людей.
Далее, взрослый 51-летний глава семьи собирается либо сменить работу и место жительства, либо открыть свою консалтинговую фирму. Оба варианта требуют денег, следовательно, где-то должна быть кубышка с крупной суммой. Не на последние же они рванули в Тенерифе перед увольнением.
Вот эти события могут быть связаны:
Кстати, роман мог быть и у самого Юкки, например, познакомился с кем-то, когда посещал полицию, звонил туда, назначал встречи в Турку. А убил ревнивый муж  8)

Мысли по прочтении

- Формально "Юкка чувствовал, что его не ценят" - могут быть позитивно изложенным "его там воспринимали враждебно", то есть в этом пункте как бы обе партии могут не особо врать, просто в свою сторону подворачивать. Несколько подозрительно, чего это у нее на первом допросе уже и виновные назначены. Но, с другой стороны, возможно, это ответ на прямой вопрос полиции - "на кого бы подумали, есть ли подозреваемые?", и тогда нормально.

- От кого первая дочь, повисло в воздухе. Первый парень тоже "признал ребенка своим". Будь дело в Германии, он так бы официально и был отцом по бумагам, не знаю, как в Финляндии.

- Противоречие между "всю жизнь медалистка" (я так понял два высших образования с отличием), но при этом нигде и никак не добившаяся успеха - это подозрительный признак, характерная черта для нарциссов. Обратное необязательно верно, что все такие люди - нарциссы. Может, семья невротизирует ребенка, что он должен быть "лучшим", или там в детстве обижали, и он с тех стремится "доказать". Но для нарциссов характерно стремление быть первым, но вот необязательно на самом деле, достаточно казаться. И вкупе с прочим, безэмоциональностью Декстера, беготней голой с ножом, отсутствием друзей - очень уж сильно все говорит о проблемах с головой.

- А кто из них, собственно был недоволен жизнью в провинциальной Ульвиле, и хотел "огней больших городов"?
Не факт, что муж. Вот исходя из ее психотипа "медалистки" (но что-то не горящей работать самой) - скорее это она бы была недовольная сельской пасторалью и теребила мужа делать больше. С соседями, опять же, не дружила - не хотела тут оседать, чувствовала себя чужой. (Это немного подрывает версию соседа-подельника, хотя и не исключает, некоторые виды дружбы люди обычно скрывают).

- Муж много работал. В шесть утра выехал из дома на работу, а в десять только выехал с работы. Первое декабря 2006 было пятница. Это был какой-то необычный день, "на выезде", но тем не менее. А после работы еще и исполнял "свою  часть домашних обязанностей". Ему отложили его часть.
С другой стороны, если такие поездки были часты, то они могли скрывать не работу, а его измену. Поди проверь, был он там у сестры в промежутке между семинарами иль не был, и во все ли отлучки реально были семинары.

- От Турку до Ульвила 2 часа езды по гуглу. В десять он только выехал, значит, приехал домой только к 12. А она говорит - к 11.
Она зачем-то скрыла час своего времени. Соврала, что муж приехал и они были вместе в это время, тогда как мужу приехал позже. Заметим, что это промежуток между временем, когда она уложила детей спать и временем, когда приехал муж. Свободный час. Она его "сомкнула", мол, младшего даже Юкка в постель отнес. Интересно, зачем это? Что она такого делала в этот час, что надо скрывать?
Мог муж приехать внепланово, допустим, пообещав остаться у сестры в Турку, а на самом деле приехав после семинара, и увидеть сюрприз?

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 04:12как с натягиванием совы на глобус

Заметьте, на глобус Финляндии))
Вы усматриваете в этом желание во чтобы-то ни стало посадить Анели? Хорошо, пусть даже так. Но прежде всего это свидетельствует об объективной необходимости найти объяснение нескольким десяткам ножевых порезов на теле жертвы. Неверное объяснение не отменяет существования проблемы.

Цитата: mrv от 09.03.2023, 04:39А у них вообще было что грабить? Да и грабят ли так в Финляндии? Обычный грабитель бы наверно больше следов оставил бы...

Эмигранты из Африки и с Ближнего Востока грабят. Не случайно же Анели сказала про "типично финское лицо"- видимо, желая подчеркнуть, что это было не ординарное ограбление.

А в деревенской Финляндии есть эмигранты "из Африки и с Ближнего Востока"? ? ? И чем они там в этой деревне будут заниматься, когда она снегом завалена 3/4 года?? Иммигранты селятся в больших городах, в деревне им делать нечего.

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 05:10это не так. (сижу, смотрю на свою стеклянную дверь, выходящую на терраску). Там помимо ручки еще замок. Причем надо вставить ключ. Естественно, что мы всегда закрываем на ключ, вытаскиваем его и кладем рядом на полочку. Это тоже дверь, очевидно, что она закрывалась и "только повернуть ручку" было недостаточно

Я тоже сижу и смотрю на свою стеклянную дверь на террасу. Ключом она закрывается снаружи, а изнутри - поворотом ручки фиксатора.  Как было у них информации нет. Аннели в показаниях говорит, что преступник через разбитое окно двери попробовал дотянуться до ручки, а когда это не получилось, запрыгнул через это окно внутрь. Вполне возможно, замок у них был такой же конструкции, как и у меня.

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 05:10Ну и на раме обнаружены отпечатки от окровавленных перчаток, а на террасе окровавленные следы ботинок. Так что как бы это не казалось кому-то странным, надо исходить из того, что уходил он именно через рабитое окно двери

Совсем не факт. Следственный эксперимент отнюдь в этом не убеждает.
Окровавленные отпечатки на раме и следы ботинок на террасе вполне могли быть и просто инсценировкой.

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 05:10IHMO да хватит и тут исходить из этого навязчивого она_же_мать. НЕ думает мать в этот момент сразу о детях. Она вообще может не думать о детях. Посмотрите какое количество убийств в домах всей семьи, когда дети убиты совершенно в других местах, не где мать.
 Она вообще в этот момент НЕ думает, если что.

Матери разные бывают. Некоторые даже ненавидят своих детей из-за того, что с ними надо гулять. Естественно, у таких матерей свое представление о том, что нормально в подобной ситуации. У других же в большинстве своем присутствует материнский инстинкт - защитить и спасти своего ребенка. В опасный ситуации они могут не думать о себе, но не о детях.

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 05:10Когда подумала, то и сделала ровно то, что вы говорите. Выбежала из комнаты и крикнула, чтобы дети уходили. Заметьте, там реакция детей тоже разная, что нормально. Дочь выбегает и активно во всем участвует, а сын лежит, зажав уши руками и боится пошевелиться. Вот она разница поведения, которую никто не сможет спрогнозировать, пока не попадет в подобную стрессорную ситуацию.
Никто из нас понятия не имеет, как он себя поведет, если его начнут убивать.

Девятилетняя девочка идет в комнату где находится убийца, режущий ножом ее отца, а мама  не видит в этом ничего страшного. Страха нет ни у девочки, ни у мамы?

Цитата: Vietnamka от 09.03.2023, 05:10вы как-то очень идеализируете и запад и полицию. Давайте примем за факт, что их следак умудрился свое ДНК оставить на месте преступления и по этому ДНК много лет искали преступника.
И в чем, собственно, ее вина? В том, что она рядом трубку не кладет, а адрес называет? Не сильно думая "ах, и так адрес установят, через пару дней так точно?"

Нет, не идеализирую. Знаю. Адрес стационарного телефона определяют очень быстро. Даже детей в школах учат, в подобных ситуациях звонить в службу спасения, и, если нет возможности говорить (например преступник рядом), просто положить трубку рядом с телефоном.
Я не обвиняю мать, что она была на телефоне. Если была возможность изложить ситуацию и назвать адрес, она поступила совершенно правильно. Речь о том, что когда убийца в двух шагах, держать ребенка на телефоне, рискуя его жизнью не было никакой необходимости. Обычно, когда что-то случается, дети от страха либо прячутся, либо бегут к соседям. Здесь же нет никаких признаков страха ни у Аманды, ни у мамы за жизнь ее дочери.

Цитата: mrv от 10.03.2023, 01:10А в деревенской Финляндии есть эмигранты "из Африки и с Ближнего Востока"? ? ? И чем они там в этой деревне будут заниматься, когда она снегом завалена 3/4 года?? Иммигранты селятся в больших городах, в деревне им делать нечего.

Кстати, насчет снега. Подумал, зачем они приводили собак, если на снегу следы и так видно. И одежда у них скорее осенняя по нашим меркам, куртки, лыжные шапочки.
Похоже, не густо у них со снегом, из-за Гольфстрима. Посмотрел архив погоды - до середины прошлого ноября вообще плюс, потом колеблется возле нуля, и даже в декабре есть плюсовые дни, включая новый год.
Думаю, в общем, снега не было.

Даже если снега нет, есть ли какая-то реальная инфа, что в той деревне были какие-то иммигранты и они занимались грабежами, или это просто выдумки?

Краткое содержание статьи в Helsinki Times от 27.02.2023.

Дети Аннели Ауэр отозвали показания против матери

Хельсинки Саномат (крупнейшая газета) сообщает, что дети Аннели Ауэр отозвали свои показания по делу, по которому их мать и ее бывший бойфренд были приговорены к длительным срокам тюремного заключения за сексуальное насилие.

Старший ребенок сделал заявление, подтвержденное тремя братьями и сестрами о том, что преступления на самом деле не имели место. Дети сказали, что они придумали свои истории о преступлениях, совершенных их матерью и ее бойфрендом под давлением своих приемных родителей.

Интервью было записано Маркку Фредманом, адвокатом, (в настоящий момент представляющим А.Ауэр и ее бывшего бойфренда), который подал апелляцию в Верховный суд на отмену обоих приговоров.  Апелляция главным образом основывается на аргументе, что приговоры были первоначально вынесены в основном на основании показаний детей.

Апелляция также требует, чтобы все документы, относящиеся к делу, были открыты, так как только постановляющая часть решения и краткое резюме обоснования были доступны в открытом доступе. Дело было закрытым в попытке защитить детей, но в настоящее время дети также выступают за открытие документов по делу.

https://www.helsinkitimes.fi/finland/finland-news/domestic/23037-hs-children-of-anneli-auer-retract-testimonies-against-mother.html

Цитата: mrv от 10.03.2023, 04:47Даже если снега нет, есть ли какая-то реальная инфа, что в той деревне были какие-то иммигранты и они занимались грабежами, или это просто выдумки?

Не знаю. Я не думаю, что это вообще ограбление.

А вот еще третий мужчина в истории, у которого могли быть терки с Ауер - ее брат. Правда, если бы они вместе замочили мужа, то зачем бы потом воевали за детей? 8 тысяч евро в месяц, конечно, неплохая сумма, но вы же должны быть спаянные одной цепью (преступлением). В общем, брат вряд ли. Наверное, воспользовался ситуацией, в своих корыстных целях. Плохой брат, сестру топить, в турма садить.

Вообще по-уму, мать должна была организовать эвакуацию детей в безопасное место...если не через дверь, мимо убийцы , то через окна. Может и полицию вызвать когда дети будут вне опасности. Откуда она могла знать, что убийца не будет зачищать свидетелей ? Тем более что он и на нее напал... Другой вопрос. ,что или она знала, что основная цель хозяин дома и знала убийцу ( не обязательно это любовник ) , знала причину по которой тот мог убить или растерялась настолько что не понимала что надо сделать раньше звонить в полицию или эвакуировать детей, бросив мужа, которому иначе не могла помочь .
 

Нашла полную запись звонка в службу спасения. На 2:25 Аннели орет «прекрати» , после этого крики мужа больше не слышны, и вскоре раздается крик Аманды.

https://www.youtube.com/watch?v=QjylMhxCIxs

Ага, значит, у нас действительно ДВА слова от нее.
Довольно требовательный крик к убийце: - Hei, lopeta! (Эй, стоп / прекрати это!)
И отдельно где-то расслышанное экспертом "uole" (будь осторожен).

Цитата: Антон Анисимов от 09.03.2023, 15:14В этом случае план продуман заранее, а не на ходу.
- Она сама залазит, в своей или мужа обуви через стекло, подставив стул. Муж, естественно, просыпается, она его режет, своим условно "женским образом" - неглубоко, зато для компенсации много, для надежности. Поэтому у нее нет никаких особых ран на ногах и следов крови в остальной части дома (хотя там сложно представить место, куда можно хотя бы один шаг сделать, не наступив в осколки, все в стекле) - она была вот в этих сапожках.
-Выходит через дверь, следит на веранде, мажет кровью раму - на той высоте и в тех местах, которые точно не использовал бы настоящий преступник. Заходит назад, придвигает обратно стул, на котором только один след "туда".
-
Полагая, что муж мертв, она снимает обувь, какой-то коричневый балахон, который принял (почти) всю кровь от мужа, кидает туда же топорик и сует в тайник. И вот она, будто Афродита из пены морской, точно непричастная, ибо где же следы и улики.
- Муж внезапно очнулся посреди спектакля, и пришлось бегать добивать чем-то, что нашлось на месте (топорик от камина). Тайник в этом случае где-то недалеко, чуть ли не в спальне же, типа в каминной трубе, чтобы спрятать туда уже теперь и топорик. Хотя сажа очень маркая и заметная, случайно коснись, будет сразу видно. Рану наносит себе сама в последний момент. Это уже не скрыть от дочери, и приходится ей сделать строгое внушение, что из окошка "вылезал дядя", а про то, что мама тыкала в себя ножиком, нельзя никому говорить. Собаки ничего не найдут, поскольку это "родные" запахи этого дома.

Все это, конечно, недоказуемо.

т.е. ребенок полностью в курсе всего этого. Причем ей повезло, что только один ребенок, проснувшись от криков, выбежал, а второй так испугался, что не смог встать с кровати.
 Более того, совершенно непонятно зачем ей в этот момент звонить в полицию, время прибытия которой несколько минут. Если она думает, что убила мужа, зарезала, то перед звонком в полицию она уже должна снять сапожки и спрятать все? Тогда добивать она уже бежит босиком и в футболке?
 Где эти следы, если у нее порезаны после этого ноги и подтек крови на ноге?
 В какой момент она планирует нанести себе удар? Уже когда звонит? "все сделано, можно вызывать" или когда слышит звуки сирены и шум машины? Тогда это уже несолько секунд, куда она девает нож, которым наносит рану себе?

Цитата: Антон Анисимов от 09.03.2023, 15:38Ну, отберут у обоих. Это если сочтут захламление виной именно мужа, и уравняют в плохости с обычаем бегать по участку голой с ножами и резать головы птицам.

вы посмотрели на гугл картах расположение дома, да? Где там тот самый участок, где можно всей семьей бегать голыми с птицами так, что не заметила вся деревня?
 Если заметила, то почему это всплыло только через столько лет, а не сразу приехала ювенильная полиция по вызову соседей? Почему после таких представлений по поселку не ходили слухи, что у них что-то с головой?

ЦитироватьА уж как этот подельник будет стараться ее утопить, это не в сказке сказать. Вот он-то точно заинтересован будет не сесть один.

так ее-то в чем заинтересованность сесть одной, если она не убивала? Мы же не говорим, что она бы врала, мы говорим, что она сдает реального убийцу, с которым в сговоре. Что она теряет при сроке "пожизенно"? А тут, глядишь, с хорошим адвокатом скостят лет до 20.
  Не она в этой ситуации убийца. И нету такого человека, который мог бы быть убийцей, но после этого продолжал бы быть рядом с ней. Более того, дети про такого человека не говорят.

Цитата: Laura от 09.03.2023, 18:48Вообще говоря, странная картина описания супругов в разных источниках. Если прочитать по ссылке, размещенной выше, то никакой Юкка не мрачный тролль, с удовольствием увольнявший людей.

вообще странная картина, что при попытке выдвинуть ей обвинения никогда не фигурировали какие-то свидетели (соседи, друзья, коллеги, знакомые) которые дали бы показания о возможном мотиве.
 Никто в тот период не рассказал, как они голые птицам головы отрезали во дворе и прочее.
 Никто из завсегдатаев ее сайтов не дал показания, что она что-то где-то плохо писала о муже.
 Все это говорит о том, что таких данных объективно не было

Цитата: Demetrius от 09.03.2023, 23:05Заметьте, на глобус Финляндии))
Вы усматриваете в этом желание во чтобы-то ни стало посадить Анели? Хорошо, пусть даже так. Но прежде всего это свидетельствует об объективной необходимости найти объяснение нескольким десяткам ножевых порезов на теле жертвы.

да, но вам не кажется, что еще было бы объективно необходимо найти объяснение таким вещам, как найденная перчатка в крови на кровати (про нее вообще нет данных, но в ней обязано было быть ДНК на подкладке хоть Анели, хоть ее сообщника), происхождение волокон, происхождение ножа.
 Мы ведь должны оценить не только то, что она могла спрятать за 3 минуты, но и то, что там не спрятано, но не принадлежит никому из дома.
  Что касается десятков порезов на теле - это факт. Но он не свидетельствует о том, в чьей руке был нож.

(Лаура, в англоязычных источниках несколько другое описание места события. Это от туда и про 2 бревна, и про перчатку, и про волокна. Я давала где-то выше ссылку)

Цитата: mrv от 10.03.2023, 01:10А в деревенской Финляндии есть эмигранты "из Африки и с Ближнего Востока"? ? ? И чем они там в этой деревне будут заниматься, когда она снегом завалена 3/4 года?? Иммигранты селятся в больших городах, в деревне им делать нечего.

что не отменяет присутствия своих, родных, асоциальных элементов в достаточно большом количестве. Особенно в таких местах

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 15:10т.е. ребенок полностью в курсе всего этого. Причем ей повезло, что только один ребенок, проснувшись от криков, выбежал, а второй так испугался, что не смог встать с кровати.
 Более того, совершенно непонятно зачем ей в этот момент звонить в полицию, время прибытия которой несколько минут. Если она думает, что убила мужа, зарезала, то перед звонком в полицию она уже должна снять сапожки и спрятать все? Тогда добивать она уже бежит босиком и в футболке?
 Где эти следы, если у нее порезаны после этого ноги и подтек крови на ноге?
 В какой момент она планирует нанести себе удар? Уже когда звонит? "все сделано, можно вызывать" или когда слышит звуки сирены и шум машины? Тогда это уже несолько секунд, куда она девает нож, которым наносит рану себе?

В этой версии, или вообще?
Вообще дочка вышла уже после начала звонка матери, и тоже, исходя из тайминга всего происходящего - когда прекратились крики и звоны, что логично. Пока все еще шло, она тоже боялась. Вытекающий вопрос - почему в плане этот риск вообще не продуман? Он у вас что, только вот сегодня родился, уже в процессе думали? Хотя... Возможно, это и произошло, исходя из новой информации о том, что она зачем-то соврала про время прибытия мужа, передвинула его как минимум на час раньше.

Вообще (по всем версиям, начиная с собственной) - она была в спальне именно что босиком и в майке. А следов нет. На фото весь пол усыпан буквально осколками. Дочь не могла из-за них подойти к выключателю. А она подошла. Ну обязаны быть порезы и, соответственно, следы. А их нет. Тоже место для подумать - загадка же.

Насчет звонка в этой версии (когда она в одиночку) - она ведь потому и бегала "добивать", что думала о нем как о мертвом. Все уже доразбито, наслежено, спрятано - пошла звонить, а тут муж очнулся. А лично я думаю, что мужчина там был, и прямо в тот момент добивал/мучал мужа, мне так кажется по записи. Хотя это тоже могут быть игры подсознания, типа, раз ты представляешь, что мужчина там, ну мозг и "слышит" тому подтверждения.

В этой версии нож, как и все прочее, в тайнике. Поэтому я говорю, он должен быть где-то рядом. Нет времени бежать далеко. Максимум под террасой, а еще лучше прямо в доме. Это тоже слабый пункт версии - ведь тайник могут найти, и тогда уж точно не отвертишься. С другой стороны, а какой у нее был бы выход, как хотя бы не попытаться спрятать? А если про мою версию, то вы правы, раз подельник ушел после добития мужа, но до конца звонка, то и унести нож тоже должен был тогда же. Скорее всего это их домашний нож, а не погнутый, т.е. уже второй по очереди. А раз он еще тут, в момент, когда нужно унести "ее нож", тот, которым она получила рану - то он и нанести рану мог. Вот в то ее посещение спальни.

Тут можно было бы что-то в плюс или минус решить, в зависимости от ее раны. Допустим, если у НЕЕ вот это попадание в ребро - то это ей в плюс. Стало быть, нанесена рана была скорее всего этим "первым ножом" (а второго, может и не было), как в ее рассказе, и плюс к тому же - вот это и есть то "везение", которое спасло ей жизнь и здоровье. Рана все же неопасная, благодаря случаю - но намерение было на убийство, поскольку бил с силой, аж нож погнул.

Цитата: L. A. от 10.03.2023, 03:13Я тоже сижу и смотрю на свою стеклянную дверь на террасу. Ключом она закрывается снаружи, а изнутри - поворотом ручки фиксатора.  Как было у них информации нет. Аннели в показаниях говорит, что преступник через разбитое окно двери попробовал дотянуться до ручки, а когда это не получилось, запрыгнул через это окно внутрь. Вполне возможно, замок у них был такой же конструкции, как и у меня.

или не был. Или преступник не знал какой конструкции дверь и, так же как и вы, думал, что можно открыть поворотом ручки.
Факт в том, что он выпрыгивал тоже через окно, о чем говорят следы окровавленной перчатки. Если бы был сговор, почему Анелия не открыла дверь? Не облегчила ему путь отступления?

ЦитироватьОкровавленные отпечатки на раме и следы ботинок на террасе вполне могли быть и просто инсценировкой.

на которую нужно время. И суд установил, что у нее на это времени не было

ЦитироватьМатери разные бывают. Некоторые даже ненавидят своих детей из-за того, что с ними надо гулять. Естественно, у таких матерей свое представление о том, что нормально в подобной ситуации. У других же в большинстве своем присутствует материнский инстинкт - защитить и спасти своего ребенка. В опасный ситуации они могут не думать о себе, но не о детях.

ну те мы перестаем говорить о том, " что должна, причем в первую секунду, а не во вторую..." и приписывать это ей как доказательство вины?
Если у матери есть инстинкт защитить детей, она бы придумала сговор в убийстве такой, чтобы это вообще детей не касалось. Может быть она и не боялась, что им причинят физический вред, но про моральный она что не думала? Убить отца на глазах детей это как с инстинктом защиты согласуется?

ЦитироватьДевятилетняя девочка идет в комнату где находится убийца, режущий ножом ее отца, а мама  не видит в этом ничего страшного. Страха нет ни у девочки, ни у мамы?

мы не знаем, что видит, а что не видит мама. И нет никаких данных, что в тот момент она вообще ребенка куда-то отправляет. Могла ли Аманда видеть из кухни, как он ушел? Да, могла
А вот с тяжелым ножевым, после стычки с преступником, на фоне криков мужа о помощи - она точно не могла контролировать всех и вся, включая ребенка.
Единственно верное, что она сделала в той ситуации, что позвонила в полицию и, между прочим, таким образом обеспечила полицию аудио записью, которую потом использовали же и против нее.

Цитата: mrv от 10.03.2023, 04:47Даже если снега нет, есть ли какая-то реальная инфа, что в той деревне были какие-то иммигранты и они занимались грабежами, или это просто выдумки?

ну, там же какой-то полицейский говорил, что рядом портовый город и этот район не считается сильно благополучным. Давай исходить из того, что она работает на каком-то заводе или шахте(?) лень искать название, что явно для такого поселения является "градообразующим". И идет увольнение сотен простых рабочих. Я думаю, что и в США достаточно много вот таких не благополучных мест, где работы нет или мало.
 Не университетский городок, короче

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 15:18вы посмотрели на гугл картах расположение дома, да? Где там тот самый участок, где можно всей семьей бегать голыми с птицами так, что не заметила вся деревня?
 Если заметила, то почему это всплыло только через столько лет, а не сразу приехала ювенильная полиция по вызову соседей? Почему после таких представлений по поселку не ходили слухи, что у них что-то с головой?
так ее-то в чем заинтересованность сесть одной, если она не убивала? Мы же не говорим, что она бы врала, мы говорим, что она сдает реального убийцу, с которым в сговоре. Что она теряет при сроке "пожизенно"? А тут, глядишь, с хорошим адвокатом скостят лет до 20.
  Не она в этой ситуации убийца. И нету такого человека, который мог бы быть убийцей, но после этого продолжал бы быть рядом с ней. Более того, дети про такого человека не говорят.

Ну мы же уже по факту знаем, что никакие отмазки про участок на карте ей не помогли, ну вот они так же бы не помогли и в тот момент. Суровая, стало быть, там ювенальная юстиция, предполагаемый преступления против детей судит куда жестче, чем за предполагаемое убийство мужей ) Все сомнения трактует ПРОТИВ обвиняемого.

Про выбор. Он не между "пожизненным с подельником" и "пожизненным без подельника". Он между "вообще не сесть" и "перспективой сесть", причем даже сидя ты все еще "невинно осужденный", с потенциальными возможностями на пересуд, "новые обстоятельства", свободу и иск к государству.  То есть даже САМЫЙ худший вариант в этом выборе лучше, чем самый лучший, начальный, в том выборе, который вы предлагаете ей. Для начала сесть точно, надолго - а потом надеяться, что второй не отмажется.
Всегда, когда такое происходит, за такой подарок следствию стороны сильно торгуются. Чем именно государство компенсирует обвиняемому показания, которые топят его самого в том числе. И вот если бы такая торговля была, то, возможно, она бы и выдала подельника. Никак не раньше. А такой торговли точно не было, поскольку вариант подельника и не рассматривался, чтобы что-то предлагать за его сдачу.

Цитата: L. A. от 10.03.2023, 07:59Нашла полную запись звонка в службу спасения. На 2:25 Аннели орет «прекрати» , после этого крики мужа больше не слышны, и вскоре раздается крик Аманды.

https://www.youtube.com/watch?v=QjylMhxCIxs

спасибо огромное!!!  :-*
Ну, голос спокойным назвать сложно.
0-53 эмоциональный крик Nopeesti. "Быстрее"
1-55 ее громкий крик mitako?! (гугл переводит, как что?
1-57 vittiko (damn, черт, блин)
в это время по расшифровке "С 1:49 до 02:05 слышатся громкие отрывистые стоны мужчины: «Анну», «Приди», «Не..», а также другие не поддающиеся однозначной расшифровки слова и громкие звуки.". ЕЕ истеричного крика нет.
2-04 на фоне стонов мужской(?) крик Kuole (die, сдохни, умри)
2-24 (Аманду у телефона) крик жены hei lopeta (стоп, прекрати)
3-18 громкий крик. В распечатке говорится, что женский. Вот не уверена. Тем более, что жена в этот момент точно у телефона и уровень записи ее голоса другой. И это точно не детский крик. Мне кажется, что это предсмертный крик мужа(( И да, кричат не всегда красиво и даже странным голосом.

И да. Я слышу нарастающую одышку в речи жены. Ей все сложнее и сложнее дышать (потом скачаю, усилю звук, покажу что имею в виду) Особенно она выражена после длинных фраз. Она ранена

Цитата: Антон Анисимов от 10.03.2023, 09:14Ага, значит, у нас действительно ДВА слова от нее.
Довольно требовательный крик к убийце: - Hei, lopeta! (Эй, стоп / прекрати это!)
И отдельно где-то расслышанное экспертом "uole" (будь осторожен).

ко второму суду. Ага. На записи этого слова нет, но есть мужской крик "сдохни"

Цитата: Антон Анисимов от 10.03.2023, 16:35В этой версии, или вообще?
Вообще дочка вышла уже после начала звонка матери, и тоже, исходя из тайминга всего происходящего - когда прекратились крики и звоны, что логично.

Нет, это не так. Это слова матери
"После этого, я находясь на кухне набрала номер службы спасения. Увидев как Аманда вышла из своей комнаты, я крикнула ей, что в доме находится убийца. "
Аманда же говорит, что она сначала пошла в комнату родителей, не смогла дойти, потому что осколки и вот только потом пошла к матери. Матери в тот момент, когда Аманда видела отца, лежащего на полу, в комнате не было. Аманда думает, что она в тот момент была у телефона.

И, судя по плану, мать, находясь на кухне, вполне могла не видеть хождения Аманды в комнату, а увидела ее только когда та пришла уже на кухню.

Цитата: Антон Анисимов от 09.03.2023, 23:01Первое декабря 2006 было пятница. Это был какой-то необычный день, "на выезде", но тем не менее. А после работы еще и исполнял "свою  часть домашних обязанностей". Ему отложили его часть.

Антон, немного не так. Это звонок был 1 декабря в 2:43. Поездка Юкки была накануне, т.е. 30 ноября в четверг.
Я тоже смотрела дни, когда думала о случайно забредшем через задние дворы со стороны Tähtisentie 2 в этот курмыш пьяном/наркомане. С четверга на пятницу вроде бы не так актуальны "вечеринки". Но! Это похоже на отработанный последний перед увольнением день месяца.

Цитата: Дмитриевская от 10.03.2023, 06:17Вообще по-уму, мать должна была организовать эвакуацию детей в безопасное место...если не через дверь, мимо убийцы , то через окна.

Там главная входная дверь находится в 1 метре от телефона.

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 16:31да, но вам не кажется, что еще было бы объективно необходимо найти объяснение таким вещам, как найденная перчатка в крови на кровати (про нее вообще нет данных, но в ней обязано было быть ДНК на подкладке хоть Анели, хоть ее сообщника)

Мое мнение, что эта перчатка из той кучи верхней одежды, что свалена рядом с кроватью, где куртка, брюки и еще что-то.

Цитата: Антон Анисимов от 10.03.2023, 16:35Ну обязаны быть порезы и, соответственно, следы. А их нет. Тоже место для подумать - загадка же.

На схеме, по-моему, есть проход через ванную. Он выводит в каминной прямо к Юкке (и его голове). Подходит для разгадки?

план.png

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 16:47Если бы был сговор, почему Анелия не открыла дверь? Не облегчила ему путь отступления?

Потому что она не хотела наступать на стекла босиком. Она вообще не ходила по стеклам.
Вот картина: двое спят на кровати с одним путем подхода к ней (цифра 11 на схеме). Некто разбивает стекло на двери, которая находится в ногах. Что потом может происходить? Спящие просыпаются, садятся на кровати, муж вскакивает на ноги, жена в это время перебирается к краю. Муж встречает агрессора рядом с углом кровати (чуть выше цифры 9 на схеме), жена должна выскользнуть за его спиной через дверь в ванную на кухню и дальше к детям. Невредимая. Либо, если она принимает решение дать отпор, должна худо-бедно вооружиться: схватить полено или стул ножками вперед. Тогда ее ранение вероятно, но борьба влечет сильные порезы на подошвах ног и кровавые следы, а их нет.

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 17:18И это точно не детский крик.

В более ранней записи убран голос ребенка. В том числе, этот крик. Значит, это кричала Аманда.

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 17:21ко второму суду. Ага. На записи этого слова нет, но есть мужской крик "сдохни"

Да, если слова так похожи, может, это и был предмет разногласий. Тот эксперт, допустим, утверждал, что это не куоле, а уоле. Но "куоле" тут по контексту подходит, ведь где-то в это время человек и убит. Однако, обратим внимание, это все тот же пункт 2.05.  Где, по стандартному пониманию, и звуки годные для убийства, и последние слова мужа. Тут же и крик "сдохни". То есть еще одно дополнительное указание, что смерть наступила в этот момент.
До крика жены "прекрати" еще 20 секунд, а до крика, который вы хотите истолковать, как мужнин последний крик, аж больше минуты. Я не говорю, что этого не может быть, но это противоречие. Убийца крикнул "сдохни", но собственно к убийству приступил через 20 секунд, или жена крикнула "прекрати", когда уж 20 секунд назад прекратили. Не говоря уже о разнице в минуту с лишним.

Скорее, по теории вероятностей, это крик жены относился не к убийству мужа, а к чему-то еще. По таймингу в это время убийца пытался ее поймать, а она вырвалась и убежала. Вполне же место для крика "прекрати". А вот убийство мужа ее, однако, не взволновало настолько, чтобы по этому поводу что-то кричать.

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 17:29Нет, это не так. Это слова матери
"После этого, я находясь на кухне набрала номер службы спасения. Увидев как Аманда вышла из своей комнаты, я крикнула ей, что в доме находится убийца. "
Аманда же говорит, что она сначала пошла в комнату родителей, не смогла дойти, потому что осколки и вот только потом пошла к матери. Матери в тот момент, когда Аманда видела отца, лежащего на полу, в комнате не было. Аманда думает, что она в тот момент была у телефона.
И, судя по плану, мать, находясь на кухне, вполне могла не видеть хождения Аманды в комнату, а увидела ее только когда та пришла уже на кухню.

Ну я про это и говорю. С показаний матери она уже звонила, когда увидел дочь. И с показаний дочери то же самое. Никто ей ни про каких убийц не говорил (иначе она бы и не пошла, и по телефону бы потом не говорила про "папе плохо") - она пошла смотреть сама, не смогла включить свет и ничего толком не увидела, а вот потом ее заметила мать и подозвала к телефону.  Кроме того, вот еще один аргумент против ее слов "я открыла двери детской спальни и входные двери, приказав детям покинуть дом" - ну вот одна дочь, получается, послушалась и вышла из комнаты - но ты НЕ выгоняешь ее прочь, как якобы желаешь, а подзываешь ее к телефону.
Нет, мать точно соврала про предупреждение детей.

Цитата: Laura от 10.03.2023, 18:02Мое мнение, что эта перчатка из той кучи верхней одежды, что свалена рядом с кроватью, где куртка, брюки и еще что-то.

возможно. Но если это какая-то домашняя перчатка - где вторая? Почему не искали ДНК на подкладке?
Я не к тому, что это не могла быть безобидная перчатка, а к тому, что она не исследована или нет данных, что порождает сомнения

ЦитироватьПотому что она не хотела наступать на стекла босиком. Она вообще не ходила по стеклам.

ходила.
"Кроме этого у неё были зафиксированы мелкие порезы на пятках, очевидно полученные при ходьбе по осколкам стекла"

Цитироватьжена должна выскользнуть за его спиной через дверь в ванную на кухню и дальше к детям. Невредимая. Либо, если она принимает решение дать отпор, должна худо-бедно вооружиться: схватить полено или стул ножками вперед. Тогда ее ранение вероятно, но борьба влечет сильные порезы на подошвах ног и кровавые следы, а их нет.

порезы есть, рана есть. Нет описания ее следов. Но это не к ней больше вопросов, а к полиции
Более того, когда бы она "ради инсценировки" по этим стеклам не ходила - следы должны быть

ЦитироватьВ более ранней записи убран голос ребенка. В том числе, этот крик. Значит, это кричала Аманда.

но в этой конкретной записи не убран голос ребенка. И это по любому не детский крик

Цитата: Laura от 10.03.2023, 18:02Антон, немного не так. Это звонок был 1 декабря в 2:43. Поездка Юкки была накануне, т.е. 30 ноября в четверг.
Я тоже смотрела дни, когда думала о случайно забредшем через задние дворы со стороны Tähtisentie 2 в этот курмыш пьяном/наркомане. С четверга на пятницу вроде бы не так актуальны "вечеринки". Но! Это похоже на отработанный последний перед увольнением день месяца.

А, точно, это же 2.43 следующего дня.
Насчет даты увольнения мысль интересная, надо тоже держать в голове.

Цитата: Laura от 10.03.2023, 18:02Мое мнение, что эта перчатка из той кучи верхней одежды, что свалена рядом с кроватью, где куртка, брюки и еще что-то.

Там еще важно, на мой взгляд, что часть одежды НА кровати. Если подумать, что это могло бы означать?
Что они вообще не ложились спать. Если это одежда мужа - то он по какой-то причине раздевался в спальне. Как бы от входа прямо в верхней одежде почему-то кинулся в спальню. Он приехал никак не раньше 12-ти. И до 2.43 они так и не легли спать. Он разделся уже там, был в какой-то домашней одежде, шортах-майке, но это не "пижама" (как предположение), а просто домашняя одежда.
А это, в свою очередь означает, что было не до сна. Какие-то терки, скандалы-переговоры.  Возможно, с участием третьего лица. Если речь об измене, то наверняка дошли бы и до обсуждения перспектив дележа и детей и тп. И вот эта третья персона и могла вернуться со своим "инодомным" ножиком через окно. Если живет недалеко, например.

Цитата: Laura от 10.03.2023, 18:02На схеме, по-моему, есть проход через ванную. Он выводит в каминной прямо к Юкке (и его голове). Подходит для разгадки?

Да, вполне себе отгадка.
Единственно, по схеме дверь открывается наружу из ванной, в каминную, и прямо там и лежит труп мужа. Но, возможно, он туда дверью и сдвинут, или она была открыта все это время.

Вспомнила! Она один раз прошла по стеклам, когда свет включала  :)
Вот это как раз подходит для нескольких мелких порезов на пятках. (Она просто на пятках шла, не на цыпочках и не полной ступней наступала, да).

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 19:31но в этой конкретной записи не убран голос ребенка. И это по любому не детский крик

Так его специалисты на аппаратуре вычленяли, они и расценили как голос ребенка. А то, что мы слышим, это необязательно точно.

Цитата: Антон Анисимов от 10.03.2023, 19:19Да, если слова так похожи, может, это и был предмет разногласий. Тот эксперт, допустим, утверждал, что это не куоле, а уоле. Но "куоле" тут по контексту подходит, ведь где-то в это время человек и убит. Однако, обратим внимание, это все тот же пункт 2.05.  Где, по стандартному пониманию, и звуки годные для убийства, и последние слова мужа. Тут же и крик "сдохни". То есть еще одно дополнительное указание, что смерть наступила в этот момент.

нет, это только доказательство намерения убить, но не факт, что смерть (а мы считаем, что смертельный удар по голове, не ножевые ранения) наступила в тот же момент

ЦитироватьДо крика жены "прекрати" еще 20 секунд, а до крика, который вы хотите истолковать, как мужнин последний крик, аж больше минуты. Я не говорю, что этого не может быть, но это противоречие. Убийца крикнул "сдохни", но собственно к убийству приступил через 20 секунд, или жена крикнула "прекрати", когда уж 20 секунд назад прекратили. Не говоря уже о разнице в минуту с лишним.

смотрите, чтобы процитировать ваш ответ, и дойти до этого момента у меня прошло 45 сек. 20 сек это ни о чем

ЦитироватьСкорее, по теории вероятностей, это крик жены относился не к убийству мужа, а к чему-то еще. По таймингу в это время убийца пытался ее поймать, а она вырвалась и убежала. Вполне же место для крика "прекрати". А вот убийство мужа ее, однако, не взволновало настолько, чтобы по этому поводу что-то кричать.

меня крайне смущает, что этот крик "сдохни" вообще не отражен в распечатках разговора. Что касается жены, то она и так достаточно эмоциальна и много кричит, чтобы придираться, что не было еще какого-то дополнительного крика. При этом убийство- это удар топориком по голове. И она не должна его видеть. И дикий крик происходит когда она у телефона, а не там.
Вот давайте по чесноку, вы теперь услышали саму речь - вы до сих пор думаете, что это сговор, а не она в панике и в экстремальной ситуации?

ЦитироватьНет, мать точно соврала про предупреждение детей.

детей спрашивали, слышали ли они крик матери?

Цитата: Антон Анисимов от 10.03.2023, 19:35Там еще важно, на мой взгляд, что часть одежды НА кровати. Если подумать, что это могло бы означать?
Что они вообще не ложились спать.

то, что фотографии делаются во время обыска. Вспомните фотографии во время обыска у Логуновых. Там уже и сифоны откручены, и ручки с дверей сняты, и завалявшиеся стельки вынуты. Это же не значит, что так было до обыска?

ЦитироватьОн разделся уже там, был в какой-то домашней одежде, шортах-майке, но это не "пижама" (как предположение), а просто домашняя одежда.

в пижамах и в начнушках спят в России)) В Европе спят очень по разному, особенно зимой.

ЦитироватьА это, в свою очередь означает, что было не до сна. Какие-то терки, скандалы-переговоры.  Возможно, с участием третьего лица

и дети об этом молчат? Ладно, Аманда тоже в сговоре, но 7 летний сын?

Цитата: Laura от 10.03.2023, 19:35Так его специалисты на аппаратуре вычленяли, они и расценили как голос ребенка. А то, что мы слышим, это необязательно точно.

можно ссылку где говорится о том, что этот крик расценили как голос ребенка?
 И почему вообще речи не идет о крике "сдохни"? Ответ. Потому что это противоречит версии следствия об убийстве женой

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 19:46можно ссылку где говорится о том, что этот крик расценили как голос ребенка?

Конечно.

Цитата: Антон Анисимов от 28.02.2023, 22:57Время разговора 03:16. На заднем плане, очень сильный продолжительный крик женским голосом.

В желтом прямоугольнике каждый раз, когда говорит Аманда, надпись о том, что голос ребенка заглушен.

голос.jpg

Цитата: Laura от 10.03.2023, 20:01Конечно.В желтом прямоугольнике каждый раз, когда говорит Аманда, надпись о том, что голос ребенка заглушен.

голос.jpg

Я практически уверена, что это голос Аманды, и после крика слышен ее же плачь.
Картину этой сцены вижу примерно так: Аннели передает трубку дочери, сама идет в каминную. Оттуда раздается ее раздраженный крик «прекрати». После этого крики мужа прекращаются. Аннели возвращается к телефону, берет у дочери трубку, а Аманда в это время идет в каминную посмотреть на отца, видит его в луже крови с проломленной головой и от ужаса увиденного издает жуткий крик. После этого где-то рядом, возможно, выйдя в гостиную, продолжает плакать. Мать ей спокойным голосом говорит: «Аманда, не плачь.»

Переслушал неотредактированную запись. Признаю ошибку насчет (к)уоле - после этого еще отчетливо слышны слабые стоны мужа, то есть он еще жив (а после удара по голове он бы уже не стонал).

Истеричный крик "mitäkö!?" (Что?!) на 1.55 означает, что Анну УЖЕ там, в спальне, и не ожидала увидеть то, что увидела - для нее это сюрприз. Это ей в плюс, аргумент против запланированного убийства, иначе бы она так не удивлялась. Но это я и так отмечал, что будто бы это не ее инициатива.

Последние звуки, которые можно приписать мужу, как раз где-то после крика "прекрати!" и топота - стало быть, муж убит все же 2.25-2.30. Дочь, с ее слов, видит вылезающего преступника в 3.16, то бишь убийца в комнате еще около 45 секунд. Ну, так, оглядеться на предмет улик-следов, может, что-то взять с собой, и потом только убегать.

Крик на 3.16 я бы тоже идентифицировал как детский. Отчаянный, громкий, но тембр тонкий. Дочь и ревет потом "от груди", низко, как люди и ревут, но это детское "низко".

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 19:39Вот давайте по чесноку, вы теперь услышали саму речь - вы до сих пор думаете, что это сговор, а не она в панике и в экстремальной ситуации?детей спрашивали, слышали ли они крик матери?

Даже еще более уверен. То, что она кричит и учащенно дышит, отражено и в распечатке, я это так и представлял. Вот "крики" мужа - это вживую не просто крики, а животные такие мучительные взревывания - его мучают и режут прямо в этот момент.
Но это как раз только убеждает в сговоре. Это уже не просто кто-то разбил окно и размахивает ножом (хотя даже при этом ее реакция немыслима) - она стоит у телефона буквально в нескольких шагах от места животного, садистического истязания мужа, на фоне вот этих криков боли. А она стоит, переминается, "да да, номер 54. Улица бакинских комиссаров. Слышите? Это мужа ножом режут!".
Абсолютно, можно дать 99% что она знает, кто режет мужа, и в полной абсолютной убежденности, что ей и детям не угрожает ничего. Один процент на то, что она ненормальна, типа Декстера, но это так себе оправдание. )

Повторюсь, что она, вполне возможно, не представляла, что дело дойдет именно до такого мяса, но она точно в курсе, что тут происходит. Ну а дальше по цепочке. В частности, откуда же у нее самой удар, ежели она так уверена, что ее не убьют. Ты либо получаешь удар в грудь ножом от незнакомца, который ворвался посреди ночи через разбитое окно и прямо сейчас режет на куски мужа - и тогда ты резко теряешь уверенность в своей безопасности и возможности несколько минут повисеть на телефоне. Или же ты уверен, но тогда и получал ли ты тот удар.

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 19:44то, что фотографии делаются во время обыска. Вспомните фотографии во время обыска у Логуновых. Там уже и сифоны откручены, и ручки с дверей сняты, и завалявшиеся стельки вынуты. Это же не значит, что так было до обыска?в пижамах и в начнушках спят в России)) В Европе спят очень по разному, особенно зимой.и дети об этом молчат? Ладно, Аманда тоже в сговоре, но 7 летний сын?

Насчет обыска - да, возможно, что выставили не фото места преступления, а фото уже после обыска. В таком случае они могли и спать. Но верхняя одежда-то все равно в спальне почему-то. Хорошо бы знать, была ли одежда именно ночной, или просто домашней. Скажем, трусы это был бы знак в пользу сна.

Почему вы все время говорите о каких-то заговорах детей?

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 16:50ну, там же какой-то полицейский говорил, что рядом портовый город и этот район не считается сильно благополучным. Давай исходить из того, что она работает на каком-то заводе или шахте(?) лень искать название, что явно для такого поселения является "градообразующим". И идет увольнение сотен простых рабочих. Я думаю, что и в США достаточно много вот таких не благополучных мест, где работы нет или мало.
 Не университетский городок, короче

Она вообще не работала, причем много лет. Муж работал в городе типа такого, но оттуда часа 2 езды на машине. Не имеет смысла сравнивать с США, т.к. в США преступность идет не от иммигрантов, как ни странно, а от негров, которые самые что ни на есть коренные жители. :)) Иммигранты в США как раз ломятся работать, т.к. гос-во им никаких особых няшек не дает, чтобы они на пособиях сидели в бесплатном жилье, детей рожали и бездельничали, поэтому им не до преступности. :))

Metallinkylä Luvata Pori Oy
https://www.luvata.com/locations/pori

ЦитироватьЭто один из крупнейших промышленных работодателей в районе Пори, в котором занято около 350 человек. Более 90% из 40 000 тонн продукции экспортируется. Luvata Pori производит широкий ассортимент готовых изделий из меди для различных отраслей промышленности по всему миру. Компания начала свою деятельность в 1939 году. Luvata входит в группу компаний Mitsubishi Materials Corporation.

Там как раз муж работал, 13 минут езды от дома.

Попробовать увязать все известное в одну картину, по возможности непротиворечивую.

Анну рисует идиллическую картину тихого семейного вечера, для чего передвинула время возвращения мужа на час раньше и соединив его со временем засыпания детей. Она, таким образом скрыла собственное свободное время, между засыпанием детей и приездом мужа.
А зачем ей это делать? Что такого кримимального было в это время, что она пожелала его "исключить" из рассмотрения вообще, чтобы даже не задавали вопросы - "а ты-то чем занималась в этом промежутке"? Вот она и рисует картину "как только исчезла из глаз детей, так сразу была на глазах мужа". Очевидно, это важно для понимания произошедшего.
А раз уж у нее было такое стремление, то логично предположить, что и время засыпания детей он тоже сдвинула на попозже. Они же ничего не скажут, а уж младший-то, выбранный для прикрытия этого сдвига, и подавно.

Предположим, что этим криминалом была встреча с любовником. Муж, как мы знаем, в этот день должен был вернуться поздно, и, возможно, вообще остаться ночевать у сестры в Турку. Так что почему бы и нет. Муж мог даже нарочно сказать про свое отсутствие дома, именно чтобы спровоцировать жену с любовником на встречу.

Контакт мужа с полицейским мог быть из-за подозрений в измене. Он мог попросить знакомого полицейского добыть служебную информацию или последить за женой. То, что звонки были во внеслужебное время, указывает на личный характер обсуждаемых вопросов (если не криминальный). Хотя полицейский из города за 400 км.

И вот он на всех парах мчится домой на машине, нервно играя желваками.

В этом случае ему бы не следовало ставить машину в гараж, это потеря времени, а оставить ее на улице. (Где была машина?). Он врывается в дом и, не раздеваясь, напрямик бежит в спальню. Бинго.
Как жесткий вариант - он идет вокруг домов и подкрадывается к окну спальни, чтобы удостовериться. После чего на нервах разбивает окно, подставляет стул и врывается, как демон на крыльях ночи, небольшого роста. Но в эту версию это не вписывается, поэтому пока вычеркнем.

Возникает живое обсуждение ситуации. Наверняка бросаются взаимные упреки и угрозы.
То, что муж раздет для сна (если мы предполагаем, что он именно в "сонной одежде"), говорит о том, что третий лишний в итоге покинул дом, не при нем же супруги собрались спать. Возможно, они даже успели уснуть, возможно нет, как тут ворвался через окно этот третий с кухонным ножиком в руках. То, что у мужа на пятках порезы говорит о том, что во время драки стекло "вовнутрь" уже было разбито.

Что говорит о том, что он сосед.
- Кухонный слабый ножик. Это не какая-то монтировка из машины, это не какое-то оружие, купленное специально под план (типа Ка-Бар) - это будто бы первое, что попалось под руку, и попалось под руку дома.
- Он совсем не боится разговора по телефону и скорого прибытия полиции = он явно уверен в том, что успеет убежать.
- Собака пошла через участок соседа и вокруг его дома, так что если это не сам этот сосед, то будто бы человек из ближайшего окружения.
- То, что он явно боится заходить в гостиную, хотя все, что ему там могло бы угрожать - это дочь. Стало быть, она могла его узнать (не только, но соседа бы точно узнала).
- Кто-то из соседей говорит про красную машину, которую полици и не видела по пути, хотя должна была бы, и вообще никогда так и не нашли. Сказать такое было в интересах этого соседа.

И вот, возникает драка. Тут развилка.
Либо жена изначально сдёрнула от мужских разборок, например, через ванную, по стеклу не топталась, и потому порезов на пятках не имела, а получила их позже, во время визита через гостиную. Тогда и удар получила во второй визит, или нанесла его сама себе.
Либо все же мешалась, случайно попалась под неопасный удар, и получила небольшие порезы на пятках. А второй раз наоборот, пришла через ванную, где стекол нет.
Можно было бы определить по расположению выключателя, но, боюсь, в порядочных домах он был бы и там и там, и для захода через гостиную, и для захода через ванную.

Муж определенно какое-то время был без сознания (раз его крики начались лишь во время звонка).

В это время его бесознанки, видимо, принятого за смерть, и происходит обсуждение, "что теперь делать". Жену если и не устраивало такое радикальное решение проблемы с разводом и дележом детей, то уже поздно метаться. Возникает логичная идея изобразить грабителя или ненавистника с работы. Убийца доразбивает стекла уже изнутри наружу (ибо в это время он ведь внутри), следит на веранде, мажет раму кровью.
Это точно симуляция, я уже обсуждал. Уже то, что невозможно взяться за раму в том месте, из-за большого куска торчащего стекла, уже все вопросы на корню снимает.
Договариваются, что жена позвонит в полицию насчет нападения неизвестного, который все еще внутри, будто бы дело происходит вот прямо только что. "Бьет ножом мужа". Они приезжают - и точно, мертвый муж. Это скрывает от глаз полиции весь этот вечер и все, что там произошло. Супруги мирно спали, и все такое. Убийца при этом остается в комнате, контролирует, что скажет Анну.

И вот тут план идет не по плану. Муж очнулся и начал стонать и звать жену на помощь. Он-то знает, что жена вполне в силах помочь ему против своего любовника, она даже союзница, в том плане, что ее можно разжалобить, и она заступится.
А вот любовнику такой разворот совсем не нравится - муж-то его сдаст, поскольку знает, кто он. Он лихорадочно пытается хлипким ножиком нанести ему побольше ран, погнув его, и в конце концов срываясь на истеричный крик - "Да сдохни (ты уже наконец)!".
Вот почему Ану так абсурдно бежит второй раз в спальню, навстречу убийце, поперек всего представления о логике и собственной легенде. Для нее самой происходит не то, что запланировано. Видит кровавый фраш и кричит "Что?!" и через 20 секунд "прекрати!". Убийца, понимая в итоге бесполезность тыкать и резать слабым гнутым ножиком, находит вокруг более серьезное оружие, и добивает мужа иным способом.

Жена не может сдать убийцу, не сдав себя. "Любовники сообща замочили мужа", а словесные препирательства, кто кого первым на что надоумил, и кто бы против, а кто за - суд только порадуют. И она идет на логичное отрицалово всего и вся.
"Был тихий семейный вечер... Муж, после 18-часового рабочего дня, выполнил свою часть домашних обязанностей, и мы легли спать...".

Цитата: L. A. от 10.03.2023, 20:39Я практически уверена, что это голос Аманды, и после крика слышен ее же плачь.
Картину этой сцены вижу примерно так: Аннели передает трубку дочери, сама идет в каминную. Оттуда раздается ее раздраженный крик «прекрати». После этого крики мужа прекращаются. Аннели возвращается к телефону, берет у дочери трубку, а Аманда в это время идет в каминную посмотреть на отца, видит его в луже крови с проломленной головой и от ужаса увиденного издает жуткий крик. После этого где-то рядом, возможно, выйдя в гостиную, продолжает плакать. Мать ей спокойным голосом говорит: «Аманда, не плачь.»

потому что вы себе нарисовали картинку.
 Давайте я нарисую другую. В этот момент жена говорит относительно спокойно. Аманда рядом с ней, в поле ее зрения. Раздается крик, Аманда начинает плакать, та ее начинает успокаивать "Аманда, дорогая, не плачь." и после этого продолжает разговор.

 Если Аманда ушла, она ее не видит и тут раздается такой крик, который она расценивает, как крик дочери - вот тут она должна была бы бросить трубку и бежать смотреть, что с ней. А она только прерывается на секунду, со словами "дорогая"

Цитата: Антон Анисимов от 10.03.2023, 20:55Ты либо получаешь удар в грудь ножом от незнакомца, который ворвался посреди ночи через разбитое окно и прямо сейчас режет на куски мужа - и тогда ты резко теряешь уверенность в своей безопасности и возможности несколько минут повисеть на телефоне. Или же ты уверен, но тогда и получал ли ты тот удар.

проблема в том, что она приняла и сделала единственно правильное решение - звонить в полицию. И только приезд полиции мог защитить и мужа, и ее. Не хватило 2-3х минут, чтобы спасти мужа, но вероятно понимание, что полиция едит- спасло и ее, и детей.

 Знаете, меня правда удивляет ситуация, что муж, зная что его убивают в доме преступник, зовет жену. Почему от него никто не ждет криков "Анели, срочно уводи детей, бегите, спасайтесь!". Нет, наоборот, он призывает ее к себе, чтобы она сделала что?
 Вот и вы " в нескольких шагах от места животного, садистического истязания мужа, на фоне вот этих криков боли. А она стоит, переминается, "да да, номер 54. Улица бакинских комиссаров. Слышите? " ждете от нее чего? Что она возьмет сковородку и бросится ей по голове мучителя бить? Да, какой-то процент женщин, может так и сделает, но далеко не все. Потому что женская психология иная, физиология иная

сколько ситуаций, когда на молодую, прогуливавшуюся пару нападали гопники, заинтересовавшись девушкой, а парень просто убегал, под угрозой что его убьют? Он бы в сговоре с насильниками?

Цитата: Антон Анисимов от 10.03.2023, 21:05Насчет обыска - да, возможно, что выставили не фото места преступления, а фото уже после обыска. В таком случае они могли и спать. Но верхняя одежда-то все равно в спальне почему-то. Хорошо бы знать, была ли одежда именно ночной, или просто домашней. Скажем, трусы это был бы знак в пользу сна.

может быть потому, что там есть шкафы и одежду вытаскивали, в поисках того же самого орудия убийства?
 По поводу сна. Вы же по-мойму в Европе где-то живете или я ошибаюсь? Когда мы были в Европе зимой - там же реально гораздо холоднее в квартирах, чем привычно для русских с централизованным отоплением. Я, например знаю, что моя дочь может спать и в такой "а-ля" меховой курточке, которую мы бы легко приняли за верхнюю одежду.
 На фотографии Анели в обычной красной футболке, что абсолютно норм для сна. Я тоже часто сплю именно в футболках

ЦитироватьПочему вы все время говорите о каких-то заговорах детей?

потому что дети участники этой истории и ни один из них не дал показаний против матери. Дети 7 и 9 лет видят очень многое, и понимают очень многое, в том числе в ссорах родителей.

Цитата: mrv от 10.03.2023, 22:18Она вообще не работала, причем много лет.

да, описалась  :'(  Речь шла о муже

ЦитироватьМуж работал в городе типа такого, но оттуда часа 2 езды на машине. Не имеет смысла сравнивать с США, т.к. в США преступность идет не от иммигрантов, как ни странно, а от негров, которые самые что ни на есть коренные жители. :)) Иммигранты в США как раз ломятся работать, т.к. гос-во им никаких особых няшек не дает, чтобы они на пособиях сидели в бесплатном жилье, детей рожали и бездельничали, поэтому им не до преступности. :))

спасибо Лауре, она уже нашла где он работал

Цитата: Laura от 10.03.2023, 22:23Metallinkylä Luvata Pori Oy
https://www.luvata.com/locations/pori

Там как раз муж работал, 13 минут езды от дома.

ЦитироватьЭто один из крупнейших промышленных работодателей в районе Пори, в котором занято около 350 человек.

При этом "Это было достаточно крупное региональное предприятие, которое испытывало некоторые финансовые трудности. Планировалось уволить более ста пятидесяти рабочих."
уволить 150 из 350? Или было 500, а стало 350? По любому это очень большое сокращение для подобного места, где часто работает только муж

Николас Бюксе, журналист печатного издания "Stern Crime": Маленький, «заспанный» Улвила находится приблизительно в десяти минутах езды от Пори. "Подобное преступление в этом регионе не являются чем-то из ряда вон выходящим. Большинство совершаемых в Финляндии убийств происходят именно здесь. Возможно это связано с тем, что Пори — портовой и рабочий город, где слова не всегда достаточны и люди зачастую пускают в ход кулаки."

Дорогой  Антон Анисимов , если честно у меня нервный смешок начинает вызывать уже первое предположение

ЦитироватьОна, таким образом скрыла собственное свободное время, между засыпанием детей и приездом мужа.
А зачем ей это делать? Что такого кримимального было в это время, что она пожелала его "исключить" из рассмотрения вообще, чтобы даже не задавали вопросы - "а ты-то чем занималась в этом промежутке"? Вот она и рисует картину "как только исчезла из глаз детей, так сразу была на глазах мужа". Очевидно, это важно для понимания произошедшего.
А раз уж у нее было такое стремление, то логично предположить, что и время засыпания детей он тоже сдвинула на попозже. Они же ничего не скажут, а уж младший-то, выбранный для прикрытия этого сдвига, и подавно.

Предположим, что этим криминалом была встреча с любовником. Муж, как мы знаем, в этот день должен был вернуться поздно, и, возможно, вообще остаться ночевать у сестры в Турку. Так что почему бы и нет. Муж мог даже нарочно сказать про свое отсутствие дома, именно чтобы спровоцировать жену с любовником на встречу.

вы вот правда думаете, что затюхананная мать 4х детей, во первых сможет загнать в постель 7 и 9ти летку "пораньше" спать (и, главное, они еще возьмут и уснут), чтобы привести в дом, на кровать мужа любовника на час в 11 вечера?
 Вы знаете сколько раз за это время каждый из них попросит "попить, пописать", устроит стычку с другим и с криками "мама, а он не дает мне спать" дети обратятся к ней? Выбегут из комнаты в самый неподходящий момент? И при том, что она понимает, что муж вот-вот приедет?
 Извините, мне проще поверить, что она убила, чем в такую ситуацию  :-X

ЦитироватьКонтакт мужа с полицейским мог быть из-за подозрений в измене. Он мог попросить знакомого полицейского добыть служебную информацию или последить за женой. То, что звонки были во внеслужебное время, указывает на личный характер обсуждаемых вопросов (если не криминальный). Хотя полицейский из города за 400 км.

и, узнав об убийстве, этот полицейский скрыл такую важную информацию от следствия?

ЦитироватьВ этом случае ему бы не следовало ставить машину в гараж, это потеря времени, а оставить ее на улице. (Где была машина?)

а где действительно была машина?

ЦитироватьОн врывается в дом и, не раздеваясь, напрямик бежит в спальню. Бинго.
Как жесткий вариант - он идет вокруг домов и подкрадывается к окну спальни, чтобы удостовериться. После чего на нервах разбивает окно, подставляет стул и врывается, как демон на крыльях ночи, небольшого роста. Но в эту версию это не вписывается, поэтому пока вычеркнем.

Возникает живое обсуждение ситуации. Наверняка бросаются взаимные упреки и угрозы.

и дети не просыпаются?

ЦитироватьТо, что муж раздет для сна (если мы предполагаем, что он именно в "сонной одежде"), говорит о том, что третий лишний в итоге покинул дом, не при нем же супруги собрались спать. Возможно, они даже успели уснуть, возможно нет, как тут ворвался через окно этот третий с кухонным ножиком в руках.

ну т.е. супруги между собой конфликт решили и спокойно пошли в одну постель спать.

ЦитироватьТо, что у мужа на пятках порезы говорит о том, что во время драки стекло "вовнутрь" уже было разбито.

это говорит о том, что стекло было разбито, когда он уже полностью разделся. Т.е. скорее всего спал, причем в своей кровати с женой, которую час назад застал с любовником.

ЦитироватьИ вот, возникает драка. Тут развилка.
Либо жена изначально сдёрнула от мужских разборок, например, через ванную, по стеклу не топталась, и потому порезов на пятках не имела, а получила их позже, во время визита через гостиную.

а с кровати до ванны она долетела на крыльях любви? Или ненависти? Осколки покрывают пол в комнате, чтобы ей выйти из комнаты, ей придется пройтись по осколкам, вне зависимости от направления к какой двери.
 Возможно, что в первый момент действительно осколки не были раскиданы по всей комнате, а потом разметались в процессе борьбы и в первый раз она вышла без порезов. И тогда получила их при заходе во второй раз. Но мы точно знаем, что после этого она подходила к телефону и... следов нет.
 И развилка вот тут. Либо она не заходила далеко в комнату и не добивала мужа, поэтому все еще нет порезов, либо так огромный косяк с описанием следов крови и вообще описанием места происшествия. Но это не ее проблема.

Либо вы должны предположить, что она специально зашла в комнату еще и третий раз, уже после разговора с полицией, чтобы порезать ноги. Но и тогда должны быть следы из комнаты к входной двери, а их тоже нет.
 Знаете, это очень удобно, когда вдруг исчезают доказательства передвижения жены по дому. Особенно когда ее надо обвинить и приписать лишние передвижения.

ЦитироватьТогда и удар получила во второй визит, или нанесла его сама себе.

ну, тут я остаюсь при своей уверенности - ТАКОЙ удар она сама себе нанести не могла, это ТЯЖЕЛОЕ, потенциально смертельное ранение и во время разговора у нее УЖЕ есть признаки дыхательной недостаточности

ЦитироватьМуж определенно какое-то время был без сознания (раз его крики начались лишь во время звонка).

не факт. Он мог начать кричать как раз в тот момент, когда был достаточно тяжело  ранен. До этого он был как бы другим занят - спасал свою жизнь

ЦитироватьВ это время его бесознанки, видимо, принятого за смерть, и происходит обсуждение, "что теперь делать". Жену если и не устраивало такое радикальное решение проблемы с разводом и дележом детей, то уже поздно метаться. Возникает логичная идея изобразить грабителя или ненавистника с работы. Убийца доразбивает стекла уже изнутри наружу (ибо в это время он ведь внутри), следит на веранде, мажет раму кровью.
Это точно симуляция, я уже обсуждал. Уже то, что невозможно взяться за раму в том месте, из-за большого куска торчащего стекла, уже все вопросы на корню снимает.
Договариваются, что жена позвонит в полицию насчет нападения неизвестного, который все еще внутри, будто бы дело происходит вот прямо только что. "Бьет ножом мужа". Они приезжают - и точно, мертвый муж. Это скрывает от глаз полиции весь этот вечер и все, что там произошло. Супруги мирно спали, и все такое. Убийца при этом остается в комнате, контролирует, что скажет Анну.

и вот здесь вы вводите детей в сговор. Особенно Аманду, которая ни разу не поменяла своих показаний

ЦитироватьЭто точно симуляция, я уже обсуждал. Уже то, что невозможно взяться за раму в том месте, из-за большого куска торчащего стекла, уже все вопросы на корню снимает.

факт остается фактом, что через эту раму проникал и выходил некто (пускай даже сама жена ради инсценировки) не смотря на торчащие осколки. Если вы считаете, что осколки мешали взяться за раму там, где есть отпечатки - ну ок, значит они прыгали зайчиками, не касаясь рамы.
 Или вы предполагаете, что кто-то входил или выходил из дома через основную дверь, обегал вокруг дома, не оставляя следов ни в комнате, ни на крыльце, ни вокруг дома, чтобы оставить кровавые следы только на террасе? Ботинки либо в крови, либо не в крови. На террасе большое количество отпечатков ботинка в крови жертвы.
 Или Анели собрала кровь и передала через окно?

ЦитироватьИ вот тут план идет не по плану. Муж очнулся и начал стонать и звать жену на помощь. Он-то знает, что жена вполне в силах помочь ему против своего любовника, она даже союзница, в том плане, что ее можно разжалобить, и она заступится.
А вот любовнику такой разворот совсем не нравится - муж-то его сдаст, поскольку знает, кто он. Он лихорадочно пытается хлипким ножиком нанести ему побольше ран, погнув его, и в конце концов срываясь на истеричный крик - "Да сдохни (ты уже наконец)!".

погодите, в ваших рассуждениях они в этот момент считают, что муж уже мертв и что инсценировка произведена. Жена звонит в полицию, как завершающий этап инсценировки. Почему любовник все еще в доме? Чего он ждет? Чтобы его Аманда рассмотрела и полиция, которая после начала звонка прибудет в течении считанных минут?

ЦитироватьВот почему Ану так абсурдно бежит второй раз в спальню, навстречу убийце, поперек всего представления о логике и собственной легенде. Для нее самой происходит не то, что запланировано. Видит кровавый фраш и кричит "Что?!" и через 20 секунд "прекрати!".

и опять "погодите". Кровавый фарш это результат 70 порезов, разбитого стекла и прочего. И уверенность Ану, что муж мертв. Что ее так удивило и что именно после этого она просит прекратить?

ЦитироватьЖена не может сдать убийцу, не сдав себя. "Любовники сообща замочили мужа"

вот в данной ситуации как раз может, потому что в вашей версии полностью отсутствует момент сговора "убить мужа", ее призывы убить мужа.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 03:51проблема в том, что она приняла и сделала единственно правильное решение - звонить в полицию. И только приезд полиции мог защитить и мужа, и ее. Не хватило 2-3х минут, чтобы спасти мужа, но вероятно понимание, что полиция едит- спасло и ее, и детей.

Вот-вот, об том и речь - она откуда-то обладала послезнанием, что речь идет о спасении или неспасении мужа, а не о том, что ей через пару секунд отрежут голову вместе с телефонным проводом, а потом займутся детьми. А откуда бы ей знать, что она может спокойно несколько минут переговариваться с полицией, буквально в нескольких метрах от убийцы.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 03:51Знаете, меня правда удивляет ситуация, что муж, зная что его убивают в доме преступник, зовет жену. Почему от него никто не ждет криков "Анели, срочно уводи детей, бегите, спасайтесь!". Нет, наоборот, он призывает ее к себе, чтобы она сделала что?
 Вот и вы " в нескольких шагах от места животного, садистического истязания мужа, на фоне вот этих криков боли. А она стоит, переминается, "да да, номер 54. Улица бакинских комиссаров. Слышите? " ждете от нее чего? Что она возьмет сковородку и бросится ей по голове мучителя бить? Да, какой-то процент женщин, может так и сделает, но далеко не все. Потому что женская психология иная, физиология иная

Так и меня удивляет эта ситуация ) Именно что ждал бы от него криков "беги, спасай детей", а от нее - этого самого бегства с детьми. И заметьте - она сделала как раз то, что вы числите женщинам несвойственным - сама бросилась обратно, навстречу убийце. Даже без сковородки, с голыми руками, и там на него кричала. Ну разве не удивительно ли, в самом деле?
Они оба, как видим, ведут себя обратно ожидаемому. И оба, заметим, именно так, как будто они оба в полной уверенности, что жена с убийцей - вась-вась. Жене и детям ничего не грозит, зато может замолвить словечко и унять своего пса.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 03:51сколько ситуаций, когда на молодую, прогуливавшуюся пару нападали гопники, заинтересовавшись девушкой, а парень просто убегал, под угрозой что его убьют? Он бы в сговоре с насильниками?

Так проблема-то в том, что она у нас не убежала )

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:00По поводу сна. Вы же по-мойму в Европе где-то живете или я ошибаюсь? Когда мы были в Европе зимой - там же реально гораздо холоднее в квартирах, чем привычно для русских с централизованным отоплением.

Да везде нормальное отопление, тоже называют центральное, просто котел обычно в подвале дома, частный он или многоэтажка. На батарее краник - крутишь и спишь в трусах. Ну или не крутишь, тогда, конечно, будет холодно.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:00Потому что дети участники этой истории и ни один из них не дал показаний против матери. Дети 7 и 9 лет видят очень многое, и понимают очень многое, в том числе в ссорах родителей.

Какой же это "сговор"?  Они ни сном ни духом ни к каким сговорам. Слышали крики? Ну они это наверняка и сказали. Вообще из комнаты выходила только старшая. И то, 9-летка не способна играть в рамках любого плана. Максимум, что можно попросить задним числом, чтобы она что-то сказала или НЕ сказала из увиденного. Допустим, подтвердила, что видела вылезающего дядю. Или не сказала, когда у мамы появилась рана. Такой "сговор" возможен, и даже точно был, раз записали предупреждение мамы хранить секреты о той ночи. Но это же не участие в плане.

Некоторые выдержки из статьи  Ilta Sanomat от 8.10.2013

Полиция провела обширную реконструкцию того, как человек входит и выходит через разбитое окно террасной двери.
По данным полиции, реконструкция показала, что след от перчатки на раме разбитого окна постановочный.
По данным полиции, человек, вылезший из разбитого окна, не может ухватиться рукой за раму в том месте, где был обнаружен след от перчатки, этому препятствует большой кусок стекла, оставшийся в раме при разбитии окна.

На футболке Ауэр не было обнаружено стеклянных осколков. В декабре 2006 года Ауэр сказала, что она закрыла лицо руками, когда так сильно летели осколки стекла. В 2012 году полиция пропылесосила футболку Ауэр, и осколков стекла в ней обнаружено не было.

В реконструкции, сделанной в 2012 году, полиция выяснила, может ли человек прикоснуться к человеку за дверью через щель в двери туалета. Ауэр утверждает, что она обнаружила пятна крови своего мужа на рукавах футболки, когда коснулась плеча мужа через щель в двери. По данным полиции, реконструкция ясно показывает, что это невозможно.

Прокурор также привел в суд свидетеля, который заявил, что отношения Аннели Ауэр и Юкки Лахти не в порядке, и что у супругов были ссоры.

Женщина, которая была на одном курсе с Лахти в 2004 году, рассказала, что Лахти боялся своей супруги и даже подумывал о разводе с ней. Женщина также утверждала, что Юкке Лахти приходилось каждую ночь быть дома из-за ревности жены.

По словам прокурора, помимо Аннели Ауэр и ее старшего ребенка, есть рассказ о событиях ночи смерти, совершенно отличный от их рассказа. В основном он основан на истории второго старшего ребенка в семье.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000666908.html

Новые данные (может и не новые), но раньше не видела:
1. На задней стороне обоих рукавов футболки Аннели были обнаружены пятна крови мужа (в статье по ссылке есть фото).
2. На момент смерти Юкка лежал головой к двери в ванную комнату таким образом, что эту дверь можно было открыть только на небольшую щель. Аннели через эту щель вроде бы проверяла у него пульс и испачкала рукава, поэтому и проводили эксперимент (об этом прочла в другом источнике, если найду добавлю ссылку).

Там ещё пишут, что полиция нашла объяснение коричневым волокнам под ногтями убитого - они произошли от коричневых полотенец, которыми убийца прикрывалась от разлетающихся капель крови во время убийства (хотя мне вот лично не очень понятно - а как она ими "прикрывалась"?? Взяла большое полотенце, проделала в нём дырку для головы и надела сверху своей одежды??)

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54вы вот правда думаете, что затюхананная мать 4х детей, во первых сможет загнать в постель 7 и 9ти летку "пораньше" спать (и, главное, они еще возьмут и уснут), чтобы привести в дом, на кровать мужа любовника на час в 11 вечера?

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Не знаю, у меня у самого трое, никаких проблем. Это я еще добрый и со мной можно побеситься-поболтать, время потянуть, а у мамы по свистку, как в армии ложились, в восемь. Вот до этого времени все попить-пописать. Разница между тем будет это происходить в восемь или в одиннадцать - только во времени, будет это происходить в восемь или в одиннадцать. К одиннадцати они уже два с половиной часа спали.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54и, узнав об убийстве, этот полицейский скрыл такую важную информацию от следствия?
а где действительно была машина?
и дети не просыпаются?

Ну он же это и сделал - скрыл. Потому что если не скрыл, просто и не обладал никакой важной информацией по делу - то его можно просто выкинуть из истории, как не относящегося к ней.
Да, интересный вопрос. Такие мелочи могут многое рассказать или поправить. Допустим, если он ставил машину в гараж, то у предполагаемых любовников было бы время одеться, а у мужчины выскользнуть через заднюю дверь.
Про младших неизвестно, а двое старших проснулись. Поведение обоих известно - ни один из них на крики не вышел. Один вообще не вышел, а старшая вышла только тогда, когда крики папы временно прекратились.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54ну т.е. супруги между собой конфликт решили и спокойно пошли в одну постель спать.

А у них что, много постелей было? Может, спиной друг к другу спали, и еще во сне пинались.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54а с кровати до ванны она долетела на крыльях любви? Или ненависти? Осколки покрывают пол в комнате, чтобы ей выйти из комнаты, ей придется пройтись по осколкам, вне зависимости от направления к какой двери.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Я уже соглашался не раз, что отсутствие отпечатков это загадка. Может быть, полиция накосячила, а может быть и нет. За этим белым пятном могут скрываться разные варианты, и отнюдь не обязательно выгодные для нее. Будь дело на суде, я первый бы, как присяжный, отказался признавать как доказательство аргументы, основанные на "может быть" (пошла туда-то). Но мы-то просто строим версии, и с чего бы мне верить ей на слово, тем более, что ее слова не в одном и не в двух местах  расходятся с объективной картиной.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54ну, тут я остаюсь при своей уверенности - ТАКОЙ удар она сама себе нанести не могла, это ТЯЖЕЛОЕ, потенциально смертельное ранение и во время разговора у нее УЖЕ есть признаки дыхательной недостаточности

Да вот у меня пока никаких оснований полагать ранение тяжелым, поскольку ничто в картине не говорит о том, что оно тяжелое. А нетяжелое вполне можно нанести и самой себе, например. Другое дело, если бы у дятловцев, всплыли какие-то медицинские экспертизы, и сведущие люди сказали бы, что да, тяжелое. Тогда версия с самоповреждением и отпала бы. Мне же не важна какая-то определенная версия.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54не факт. Он мог начать кричать как раз в тот момент, когда был достаточно тяжело  ранен. До этого он был как бы другим занят - спасал свою жизнь

Не очень понятно, как одно другому мешает.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54и вот здесь вы вводите детей в сговор. Особенно Аманду, которая ни разу не поменяла своих показаний

Повторюсь - не пойму, в какой сговор я ввожу детей. Что мама попросила Аманду о чем-то молчать? Ну так это факт. Мама ее ввела в такой сговор, а не я.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54факт остается фактом, что через эту раму проникал и выходил некто (пускай даже сама жена ради инсценировки) не смотря на торчащие осколки. Если вы считаете, что осколки мешали взяться за раму там, где есть отпечатки - ну ок, значит они прыгали зайчиками, не касаясь рамы.
 Или вы предполагаете, что кто-то входил или выходил из дома через основную дверь, обегал вокруг дома, не оставляя следов ни в комнате, ни на крыльце, ни вокруг дома, чтобы оставить кровавые следы только на террасе? Ботинки либо в крови, либо не в крови. На террасе большое количество отпечатков ботинка в крови жертвы.
 Или Анели собрала кровь и передала через окно?

Какой же это факт, что некто входил и выходил через раму? Отпечатки на такой высоте и в таком месте, что их ТОЧНО не оставлял никто вылезающий. Исключено. Так что можно считать фактом, что НЕ вылезал. И на стуле только один отпечаток, и без крови, так что опять же не вылезал. И ручка у нас, вопреки заявлению жены, что вторженец не дотянулся - в таком месте, что не дотянуться невозможно. Это выдуманная деталь. И она выдумана под стул, или стул подставлен под нее, это уж как хотим. У нас, получается, залазил карлик, который не может без стула, а вылазил баскетболист, которому никакой стул не нужен, да еще и через стул этот перепрыгнул. И стекла разбиты в ОБЕ стороны, чего тоже не может быть - если дядя вылезал в 3.16, когда его видела дочь, и вот тогда он доразбил стекла наружу - то их нет на записи, специалисты уши прослушали, и сказали, что нет там таких звуков.
Как он вышел, я уже писал - повернул ручку, да вышел. Зачем ему прыгать. Повернул ручку в прежнее положение, да стул обратно придвинул, как ему положено быть по легенде.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54погодите, в ваших рассуждениях они в этот момент считают, что муж уже мертв и что инсценировка произведена. Жена звонит в полицию, как завершающий этап инсценировки. Почему любовник все еще в доме? Чего он ждет? Чтобы его Аманда рассмотрела и полиция, которая после начала звонка прибудет в течении считанных минут?

Так вопрос-то не ко мне. Это Анну говорит, что убийца ВСЕ ЕЩЕ В ДОМЕ, стоит у стенки и слушает, как Аманда говорит по телефону с полицией. И у меня то же самое недоумение, это ж нафига бы ему такое нужно? Чего он ждет-то? Чтобы Аманда его увидела, или полиция схватила? А он стоит.
Так что это не я выдумал такой абсурд, я наоборот, пытаюсь выстроить версию, в которой это вообще было бы возможно.
Например, он должен жить где-то рядом, или каким-то иным способом быть убежденным, что ему исчезнуть - плевое дело, секунды. И он слушает разговор с полицией, стало быть, потому что хочет его услышать. А что ему там слышать? Например, что Анну его не сдает?

Цитата: L. A. от 11.03.2023, 06:16Некоторые выдержки из статьи  Ilta Sanomat от 8.10.2013

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Приятно, что я сошелся с полицией во мнении о постановочности следов вылезания.

И рассказ второго ребенка был бы интересен.

Цитата: mrv от 11.03.2023, 06:41Там ещё пишут, что полиция нашла объяснение коричневым волокнам под ногтями убитого - они произошли от коричневых полотенец, которыми убийца прикрывалась от разлетающихся капель крови во время убийства (хотя мне вот лично не очень понятно - а как она ими "прикрывалась"?? Взяла большое полотенце, проделала в нём дырку для головы и надела сверху своей одежды??)

Прочитал статью, вопрос с полотенцами действительно интересный.

С одной стороны, учитывая, что они продвигали версию ее, как убийцы одиночки, надо предполагать, что это окровавленные полотенца были найдены. А иначе почему бы их назвали защитой от брызг крови. А на это вы резонно спрашиваете, это как надо было исхитриться. Ну, то есть, я знаю, как тетеньки защищаются полотенцами, выходя из бани - но оно одно и большое, а не много маленьких. Обматываются под мышками, да и все. Вот у нее следы на плечах и на правой ноге, по-моему, выше и ниже полотенца. Почему полотенце, тоже можно представить логику, в чем отличие от одежды - можно сказать, что сим полотенцем "вытерла пол", или оно "валялось на полу", и так получило брызги крови.
Но помимо этого, будет еще вопрос - такая ерундовина сдирается легко, а у него волокна под ногтями.

Если идти наоборот, от ногтей, от ситуации, в которой у него могли оказаться волокна - это когда таким полотенцем его сзади душат, или пытаются ограничить подвижность, или  накинуть на голову, чтобы он не видел. В общем, некий человек сзади активно помогает человеку спереди. Сзади он брызг крови не особо получит, а полотенце будет в брызгах. Муж будет сдирать с себя такое полотенце, и оставит волокна под ногтями. Но почему, опять же, полотенца во множенственном числе?

PS. Насчет отсутствующих на майке осколков стекла. А как она могла обойтись без них, если сама же била стекла? Переоделась, куда-то дев старую одежду, и случайно мазнув кровью по рукавам?
Скорее тогда уж, ее не было вблизи окна, когда билось стекло, а это опять же сообщник (или муж, в каком-то пока непридуманном варианте).

ЦитироватьТак и меня удивляет эта ситуация ) Именно что ждал бы от него криков "беги, спасай детей", а от нее - этого самого бегства с детьми

т.е. он тоже в сговоре?

ЦитироватьИ заметьте - она сделала как раз то, что вы числите женщинам несвойственным - сама бросилась обратно, навстречу убийце. Даже без сковородки, с голыми руками, и там на него кричала. Ну разве не удивительно ли, в самом деле?

Цитировать«Анну, подойди. Помоги мне!»

Женщина: Я должна уйти... Аманда?

да, в какой-то момент она поддается на призывы мужа и идет туда. При том, что несколькими сообщениями выше вы обвиняли ее как раз в обратном " нескольких шагах от места животного, садистического истязания мужа, на фоне вот этих криков боли. А она стоит, переминается, "да да, номер 54. Улица бакинских комиссаров. Слышите? " Теперь оказывается, что она-таки пошла к мужу, но пошла не так? Не взяв с собой сковородку или нож?
 (мне прямо хочется начать вас же цитировать из темы Логунова. Он виноват уж тем, что хочется мне кушать  ;) )

ЦитироватьОни оба, как видим, ведут себя обратно ожидаемому. И оба, заметим, именно так, как будто они оба в полной уверенности, что жена с убийцей - вась-вась.

вы слышите где-то призывы мужа, чтобы жена остановила нападающего? Если уж он так уверен, что они вась-вась? А если у он уверен, что жена вась-вась и его убивают - он зовет ее, чтобы та ускорила процесс что ли?

ЦитироватьЖене и детям ничего не грозит, зато может замолвить словечко и унять своего пса.

давайте вспомним еще раз, что у жены вообще-то тяжелое проникающее ранение с повреждением легкого. Про которое вы все время почему-то забываете. Ах, сори, это она сама себе харакири сделала

ЦитироватьТак проблема-то в том, что она у нас не убежала )

не убежала. Но сделала единственное правильное - позвонила в полицию, причем в тот момент когда муж очевидно был еще жив

ЦитироватьДа везде нормальное отопление, тоже называют центральное, просто котел обычно в подвале дома, частный он или многоэтажка. На батарее краник - крутишь и спишь в трусах. Ну или не крутишь, тогда, конечно, будет холодно.

ну, значит ее футболка оправдана

ЦитироватьКакой же это "сговор"?  Они ни сном ни духом ни к каким сговорам. Слышали крики? Ну они это наверняка и сказали. Вообще из комнаты выходила только старшая. И то, 9-летка не способна играть в рамках любого плана. Максимум, что можно попросить задним числом, чтобы она что-то сказала или НЕ сказала из увиденного. Допустим, подтвердила, что видела вылезающего дядю. Или не сказала, когда у мамы появилась рана. Такой "сговор" возможен, и даже точно был, раз записали предупреждение мамы хранить секреты о той ночи. Но это же не участие в плане.

ну т.е. таки сговор. С 9ти леткой. Которая "не способна играть в рамках любого плана" (с)

Цитата: mrv от 11.03.2023, 06:41Там ещё пишут, что полиция нашла объяснение коричневым волокнам под ногтями убитого - они произошли от коричневых полотенец, которыми убийца прикрывалась от разлетающихся капель крови во время убийства (хотя мне вот лично не очень понятно - а как она ими "прикрывалась"?? Взяла большое полотенце, проделала в нём дырку для головы и надела сверху своей одежды??)

и где эти полотенца?

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 08:05т.е. он тоже в сговоре?

Окончательно перестал понимать, что вы имеете в виду под этим словом. Муж ведет себя так, будто между его женой и убийцей - сговор. Ну, видимо, именно так он и полагает. Сам-то он в каком сговоре?

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 08:05да, в какой-то момент она поддается на призывы мужа и идет туда. При том, что несколькими сообщениями выше вы обвиняли ее как раз в обратном " нескольких шагах от места животного, садистического истязания мужа, на фоне вот этих криков боли. А она стоит, переминается, "да да, номер 54. Улица бакинских комиссаров. Слышите? " Теперь оказывается, что она-таки пошла к мужу, но пошла не так? Не взяв с собой сковородку или нож?

Нет, я "обвинял" ее в том, что не бежит вместе с детьми (как ей полагалось бы, будь ее рассказ о внезапно вломившемся чуваке, который только что ранил ее саму а прямо сейчас зверски убивает мужа - правдой). Соответственно, ее поход к убийце это еще более вопиющее противоречие ее же легенде. Из чего и делаю вывод, что ее рассказ неправда.
Ну вы же сами говорите, что женщинам свойственно убегать, а не  кидаться со сковородками на убийц. Вот у нас женщина, которая делает еще более не свойственное - не только не убегает, а даже кидается к убийце вовсе без всяких сковородок, еще и в приказном порядке обращается к человеку, который только что ножом ее ткнул. Вывод? Он для нее не опасен, она его не боится, не считает его убийцей. Иначе (смотрим выше) - она вела бы себя так, как женщины ведут себя с убийцами, которых боятся. С детьми в охапке бежала бы куда к соседям, крича на всю улицу.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 08:05вы слышите где-то призывы мужа, чтобы жена остановила нападающего? Если уж он так уверен, что они вась-вась? А если у он уверен, что жена вась-вась и его убивают - он зовет ее, чтобы та ускорила процесс что ли?

Именно так я и расцениваю его призывы - чтобы она остановила нападающего. Что и означает его уверенность в вась-вась. Без "вас-вась" она с детьми - жертвы убийцы, еще менее способные к победе, чем он. Зачем звать ее на смерть на ноже убийцы? А с вась-вась она в домике, она может своего союзника-убийцу остановить, по союзнически запретив или отговорив убивать мужа. Он видит в ней заступника за себя, а не бойца спецназа.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 08:05давайте вспомним еще раз, что у жены вообще-то тяжелое проникающее ранение с повреждением легкого. Про которое вы все время почему-то забываете. Ах, сори, это она сама себе харакири сделала

Чтобы "вспомнить", что оно тяжелое, надо сначала знать, что оно тяжелое. А я вот пока что этого не знаю. Никаких признаков тяжести, сколько не искал, не видел.
Что не исключает, что оно тяжелое, но точно ничего про это пока что не говорит.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 08:05не убежала. Но сделала единственное правильное - позвонила в полицию, причем в тот момент когда муж очевидно был еще жив

Что же правильного было убежать аж на пять метров, и остановиться на несколько минут у стационарного телефона, в прямой слышимости убийцы вызывая полицию? Это смерть через 5 секунд, из расчета по секунде на шаг. Номер не успела бы набрать. А потом и смерть всех детей. Это то, что она обязана была бы думать, только что вырвавшись после удара ножом в грудь от незнакомого громилы из окна. А она навстречу ему идет.
Чтобы знать, что это "правильное решение", нужно было бы откуда-то знать, что убийца ее не тронет, преследовать не будет, спокойно будет слушать разговор по телефону с полицией, не пытаясь препятствовать. А откуда она это знала?

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 08:05ну т.е. таки сговор. С 9ти леткой. Которая "не способна играть в рамках любого плана" (с)

Ну, если вы называете это сговором, пусть будет сговор. Да, такой сговор с Амандой может быть, и более того, доказано был.
А сговор между взрослыми, о совместных действиях в будущем в рамках согласованного спектакля - мы назовем каким-нибудь другим словом, чтобы не путать. Типа - "заговор" )

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 07:06Но мы-то просто строим версии, и с чего бы мне верить ей на слово, тем более, что ее слова не в одном и не в двух местах  расходятся с объективной картиной.

да я не прошу вас верить ее словам. Я вас прошу объяснить, как могли появиться кровавые отпечатки обуви на террасе и не появиться нигде больше, если по вашей версии человек не мог вылезти из окна. Но при этом мог влезть.

ЦитироватьДа вот у меня пока никаких оснований полагать ранение тяжелым, поскольку ничто в картине не говорит о том, что оно тяжелое

это ваша проблема и только вы можете с ней справиться. Погуглите

ЦитироватьКакой же это факт, что некто входил и выходил через раму? Отпечатки на такой высоте и в таком месте, что их ТОЧНО не оставлял никто вылезающий. Исключено. Так что можно считать фактом, что НЕ вылезал

а вылез, а потом оперся на раму - не?
Раз влез, значит мог и вылезти. Это только предположение, что отпечаток оставлен в процессе

ЦитироватьИ на стуле только один отпечаток, и без крови, так что опять же не вылезал

нет, конечно. Когда вылазит он сразу на пол должен спрыгивать, а не на стул, который еще и поехать может. Стул для того, чтобы проще было залезть. Он же в комнату спрыгнул, без всякого стула

ЦитироватьИ ручка у нас, вопреки заявлению жены, что вторженец не дотянулся - в таком месте, что не дотянуться невозможно. Это выдуманная деталь.

это описания действий преступника, который (возможно) не знает какая именно модель у замка. Как мы тут выяснили они могут быть разные. На фотографиях с наружной стороны двери есть замок для ключа. Дотянулся или нет жена вполне могла не видеть (темно, паника, муж вскакивает, она вскакивает. В памяти могла остаться только рука, тянущаяся к руче), а он мог дотянуться и понять, что дверь не открывается

ЦитироватьКак он вышел, я уже писал - повернул ручку, да вышел. Зачем ему прыгать. Повернул ручку в прежнее положение, да стул обратно придвинул, как ему положено быть по легенде.

то, как он выходил (вылазил) видела только Аманда и это исключительно с ее слов, не со слов жены. Что меняло бы, если бы он действительно изнутри уже смог открыть дверь и выйти нормально? У него в запасе были секунды, чтобы это сделать.
Вот как раз совершенно лишняя деталь придумывать несущественный факт и вкладывать его в уста ребенка

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 07:36Прочитал статью, вопрос с полотенцами действительно интересный.

С одной стороны, учитывая, что они продвигали версию ее, как убийцы одиночки, надо предполагать, что это окровавленные полотенца были найдены. А иначе почему бы их назвали защитой от брызг крови.

я бы задала другой вопрос - почему следствию не хватало ума понять, что это волокна от домашних полотенец на протяжении 7 лет

ЦитироватьСкорее тогда уж, ее не было вблизи окна, когда билось стекло, а это опять же сообщник (или муж, в каком-то пока непридуманном варианте).

не было. Он была в постели, под одеялом, у стенки. И только проснулась от звука бьющегося стекла

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 09:04Ну вы же сами говорите, что женщинам свойственно убегать, а не  кидаться со сковородками на убийц.

нет, я говорю совершенно не это. Я говорю, что нет стандартной, обязательной модели поведения. Причем ни у мужчин, ни у женщин. Есть стереотипные ожидания и не более того.
 И еще я говорю, что поведение человека, находящегося не только в стрессовой ситуации, но и с ранением, точно не будет соответствовать логике людей, сидящих на диване.

ЦитироватьВот у нас женщина, которая делает еще более не свойственное - не только не убегает, а даже кидается к убийце вовсе без всяких сковородок, еще и в приказном порядке обращается к человеку, который только что ножом ее ткнул. Вывод?

она находится в стрессовом состоянии, имея ранение и ее действия не объясняются вашей логикой
(посмотрите видео спасения людей при обрушении крыши Трансвааля. Вы найдете там почти все модели поведения. И мать не кидается на крики ребенка, и мать кидается голыми руками поднимать каменные блоки. И муж смотрит, как жена кидается и не помогает, и муж хватает жену пытается ее вытащить, но забывает о ребенке, который где-то там. Ни то, ни то вашей логике не соответствует. )

ЦитироватьОн для нее не опасен, она его не боится, не считает его убийцей.

из телефонной записи следует другое.

ЦитироватьИначе (смотрим выше) - она вела бы себя так, как женщины ведут себя с убийцами, которых боятся. С детьми в охапке бежала бы куда к соседям, крича на всю улицу.

что не так (смотрим выше)

ЦитироватьИменно так я и расцениваю его призывы - чтобы она остановила нападающего.

ну да, вы сначала это придумали, а теперь так расценивает) в записи этого нет

ЦитироватьЗачем звать ее на смерть на ноже убийцы?

либо он тюфяк, который думает, что все проблемы решает жена, либо он не видит нападающего и считает, что его жене он уже не угрожает.
 по любому в этот момент он не кричит, чтобы дети уходили. Или отцам это не свойственно?
Даже если он, по вашей версии, знает, что на него напал любовник жены, как он может быть уверен, что детям ничего не угрожет? Любовнику, что - паровоз нужен?

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:13да я не прошу вас верить ее словам. Я вас прошу объяснить, как могли появиться кровавые отпечатки обуви на террасе и не появиться нигде больше, если по вашей версии человек не мог вылезти из окна. Но при этом мог влезть.

Ну я ж и объяснил. Влезть мог через окно, а вот что не вылазил - это точно. Взял да и вышел через дверь. Уж изнутри-то он до ручки дотянулся. Так и оставил следы на террасе. В комнате они тоже есть. А где они еще должны быть?
Другие варианты еще хуже для нее. Если следы не "незамечены" где-то там на траве, а их НЕТ - то значит, и не было никакого внешнего убийцы. Никто не уходил из дома. Кто бы не убил мужа, он все еще был в доме на момент приезда полиции.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:13а вылез, а потом оперся на раму - не?

Не ) Почему "не",  я там выше написал.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:13Раз влез, значит мог и вылезти. Это только предположение, что отпечаток оставлен в процессе

Мог бы. Но не вылазил.
А обсудить, в каком именно другом процессе он оставил такие отпечатки - дело вполне возможное.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:13нет, конечно. Когда вылазит он сразу на пол должен спрыгивать, а не на стул, который еще и поехать может. Стул для того, чтобы проще было залезть. Он же в комнату спрыгнул, без всякого стула

Ну вот. А в обратном направлении ему почему-то никакой стул не понадобился, чтобы "залезть". А спрыгнул он не то что на пол, а на пол через стул.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:13это описания действий преступника, который (возможно) не знает какая именно модель у замка. Как мы тут выяснили они могут быть разные. На фотографиях с наружной стороны двери есть замок для ключа. Дотянулся или нет жена вполне могла не видеть (темно, паника, муж вскакивает, она вскакивает. В памяти могла остаться только рука, тянущаяся к руче), а он мог дотянуться и понять, что дверь не открывается

Так если дотянуться-таки можно, и это жена ввела всех в заблуждение, забыв, что дверь на замке, и сказав "не дотянулся" - значит к ней и претензии.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:13то, как он выходил (вылазил) видела только Аманда и это исключительно с ее слов, не со слов жены. Что меняло бы, если бы он действительно изнутри уже смог открыть дверь и выйти нормально? У него в запасе были секунды, чтобы это сделать.
Вот как раз совершенно лишняя деталь придумывать несущественный факт и вкладывать его в уста ребенка

Отнюдь. Всякое слово тянет за собой следствия. Отступи от плана, и автоматически возникнут вопросы - а чего же стул оказался снова у дверей, и зачем это преступник снова его пододвигал? А если его отодвинуть, то и картина "залазания" пропадет. А отпечатки на раме снаружи кто и зачем оставил? А стекла чего снаружи, зачем их наружу выбивали?
Картина сделана внешне прекрасно. Вот разбитое окно. Вот стул. Вот объяснялово, что "не дотянулся". Вот мазки крови. Вот следы на террасе. Все ведь ясно, как день - залез и вылез через окно. Две картины, по разному залазить и вылазить, спутали бы однозначность. Так что с точки зрения замысла все прекрасно.
И вот только через сопоставление и проверку выявляется фальшивость. Мазки крови не на той высоте и на невозможном месте. След на стуле только туда. Как он смог не дотянуться до ручки. А как вылазил обратно без всякого стула, да еще с прыжком. Когда именно он бил стекла наружу, если на соответствующем месте записи звонка этого битья стекол нет.

Так что слова ребенка должны были быть подогнаны под (доказано фальшивую) картину выхода дяди. Может, она его вовсе не видела, он уже ушел к моменту ее крика, но надо было бы сказать для легенды, что да, вот еще и дочь видела. А может видела, но выходящего через дверь. Но надо обязательно сказать, что выпрыгивал. Может, был в какой-то другой одежде, но надо сказать, что в черной. И т.д.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:17я бы задала другой вопрос - почему следствию не хватало ума понять, что это волокна от домашних полотенец на протяжении 7 лет
не было. Он была в постели, под одеялом, у стенки. И только проснулась от звука бьющегося стекла

Ну, если там служат полицейские, которые перед опознанием согласовывают кандидатуру опознаваемого, то неудивительно. Претензия у вас законная.
Насчет одеяла - да, возможное объяснение отсутствия стекол.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:34нет, я говорю совершенно не это. Я говорю, что нет стандартной, обязательной модели поведения. Причем ни у мужчин, ни у женщин. Есть стереотипные ожидания и не более того. И еще я говорю, что поведение человека, находящегося не только в стрессовой ситуации, но и с ранением, точно не будет соответствовать логике людей, сидящих на диване.она находится в стрессовом состоянии, имея ранение и ее действия не объясняются вашей логикой.
(посмотрите видео спасения людей при обрушении крыши Трансвааля. Вы найдете там почти все модели поведения. И мать не кидается на крики ребенка, и мать кидается голыми руками поднимать каменные блоки. И муж смотрит, как жена кидается и не помогает, и муж хватает жену пытается ее вытащить, но забывает о ребенке, который где-то там. Ни то, ни то вашей логике не соответствует. )

Ну, вы же вначале сами ссылались на эту самую модель, а теперь отвергаете. Никто не отрицает, что может быть у нее какая своя психика и своя реакция. Допустим, она вовсе не боится за себя и детей, и в стрессовой ситуации нестандартно кидается на убийцу с голыми руками. Но ведь ОНА говорит, что беспокоилась за детей, открыла им двери и приказала выбегать - хотя точно этого не делала. Это она говорит, что сказала Аманде, только ее увидев, про убийцу  - но она этого не делала.
Какой же вывод остается сделать, кроме как о том, что она врет. Как и в случае с ручкой двери и со многим другим.

Но главное, что этого мало, я тоже вначале писал. Она-то может быть в стрессе и безбашенная - только вот отчего же это безжалостный садист с ножом эту ее особенность психики поддерживает? Полоснул ножом - вот и нет ни психической тигрицы, ни звонков полиции, ни строгих выкриков под руку.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:34в записи этого нет либо он тюфяк, который думает, что все проблемы решает жена, либо он не видит нападающего и считает, что его жене он уже не угрожает.

Немного странно, что даже вы считаете ночного нинзю с ножом ЕГО проблемой, а не проблемой всей семьи, включая жену. Поскольку я вроде как именно так ситуацию и вижу - там и он, и жена, почему-то видят это только его проблемой.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 09:34по любому в этот момент он не кричит, чтобы дети уходили. Или отцам это не свойственно?
Даже если он, по вашей версии, знает, что на него напал любовник жены, как он может быть уверен, что детям ничего не угрожет? Любовнику, что - паровоз нужен?

Так и я о том же. Я ведь правильно понял, что среднестатистическая модель поведения у нас снова в деле? ) Иначе у нас просто третий человек в доме, с весьма нестандартной психикой, противоположной обычным людям. Это по стандартной модели такое его поведение странно, и означает, что он НЕ боится за жену и детей, знает, что им ничего не угрожает. Кроме него там вообще никому ничего не угрожает, судя по его поведению, если толковать его среднестатистически.
А почему он в этом уверен, что его могло в этом убедить, резонно спрашиваете вы? Значит, он уверен, что это друг жены, никого он пальцем не тронет, кроме него.

Ну либо мы его отмажем так же, как и жену. Такой вот человек странный. Ничего это не означает.

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 09:04Окончательно перестал понимать, что вы имеете в виду под этим словом. Муж ведет себя так, будто между его женой и убийцей - сговор. Ну, видимо, именно так он и полагает. Сам-то он в каком сговоре?

конечно перестаете, когда вам это не удобно)
 Не вы ли в теме Логунова учили, что если вы применяете аргумент к одной стороне, то следует его применять и к другой?
 Ану не выводит детей и даже не кричит, чтобы они выходили = уверенности, что с ними ничего не случится и сговору.
 Муж также не делает ничего, чтобы защитить детей. Не кричит им, не кричит жене, чтобы выводила = уверенности, что с ними ничего не случится и... сговору

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 09:47Ну я ж и объяснил. Влезть мог через окно, а вот что не вылазил - это точно. Взял да и вышел через дверь.

нет, вы не объяснили. Вы свое предположение выдает за факт. Не более

ЦитироватьУж изнутри-то он до ручки дотянулся.

и здесь вы не объяснили зачем именно Аманде надо было врать по этому поводу. Это совершнно не существенный момент

ЦитироватьДругие варианты еще хуже для нее. Если следы не "незамечены" где-то там на траве, а их НЕТ - то значит, и не было никакого внешнего убийцы. Никто не уходил из дома. Кто бы не убил мужа, он все еще был в доме на момент приезда полиции.

всего лишь на основании "если" вы делаете такие выводы. А если были?

ЦитироватьНу вот. А в обратном направлении ему почему-то никакой стул не понадобился, чтобы "залезть". А спрыгнул он не то что на пол, а на пол через стул.

все вопросы к Аманде. Которую якобы я все время притягивю к сговору, а на самом деле это делаете вы

ЦитироватьТак если дотянуться-таки можно, и это жена ввела всех в заблуждение, забыв, что дверь на замке, и сказав "не дотянулся" - значит к ней и претензии.

ну да. То, что к ней все претензии совершенно точно следует из вашей версии)

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 10:33Отнюдь. Всякое слово тянет за собой следствия. Отступи от плана, и автоматически возникнут вопросы - а чего же стул оказался снова у дверей, и зачем это преступник снова его пододвигал? А если его отодвинуть, то и картина "залазания" пропадет.

почему пропадает? Стул это совершенно лишняя деталь в инсценировке. Вы ведь начинаете рассуждать "без стула бы не залез" только на основании того, что он залез со стулом. Ну да, так проще. Это не значит, что не залез бы без стула

 

ЦитироватьА отпечатки на раме снаружи кто и зачем оставил?

потому что руки в крови были?
Если бы не было отпечатков, это бы исключало то, что он вылез из окна, как утверждает Аманда, а отнюдь не жена?

ЦитироватьА стекла чего снаружи, зачем их наружу выбивали?

одно стекло. И много осколков, которые как снаружи, так и изнутри.
 У вас есть сомнения, что осколки могли так разлететься при выбивании? причем не принципиально, кто выбивал - преступник или жена в сговоре? Вы предполагаете, что они сначала выбили одно стекло, потому вставили другое и выбили его в другую сторону, чтобы запутать следствие?
Если нет, то стоит признать, что кто бы не наносил удар - стекла разлетелись в разные стороны

ЦитироватьКартина сделана внешне прекрасно. Вот разбитое окно. Вот стул. Вот объяснялово, что "не дотянулся". Вот мазки крови. Вот следы на террасе. Все ведь ясно, как день - залез и вылез через окно.

стул совершенно лишняя деталь. Его отсутствие не меняло бы ровным счетом ничего

ЦитироватьДве картины, по разному залазить и вылазить, спутали бы однозначность. Так что с точки зрения замысла все прекрасно.

сори, такое ощущение, что вы противоречите сами себе. Если разные способы путают неоднозначность, то в чем прекрасность? По вашем именно это и выдает инсценировку. Оно им надо было, чтобы вы догадались?

ЦитироватьКогда именно он бил стекла наружу, если на соответствующем месте записи звонка этого битья стекол нет.

из звонка очевидно, что стекло было выбито до звонка))
выбитое стекло, проникновение в комнату, ранение Ану и только потом звонок.

ЦитироватьТак что слова ребенка должны были быть подогнаны под (доказано фальшивую) картину выхода дяди. Может, она его вовсе не видела, он уже ушел к моменту ее крика, но надо было бы сказать для легенды, что да, вот еще и дочь видела. А может видела, но выходящего через дверь. Но надо обязательно сказать, что выпрыгивал. Может, был в какой-то другой одежде, но надо сказать, что в черной. И т.д.

ну т.е. Аманда в сговоре и дает ложные показания. И за столько лет ни разу в них не запуталась и не изменила.

ЦитироватьНасчет одеяла - да, возможное объяснение отсутствия стекол.

а вот если бы она принимала участие в инсценировке и разбитии стекла - тогда крайне странно, что на футболе стекло не было найдено

ЦитироватьКакой же вывод остается сделать, кроме как о том, что она врет. Как и в случае с ручкой двери и со многим другим.

не врет

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 03:43Если Аманда ушла, она ее не видит и тут раздается такой крик, который она расценивает, как крик дочери - вот тут она должна была бы бросить трубку и бежать смотреть, что с ней. А она только прерывается на секунду, со словами "дорогая"

Почему она ее не видит? Это общее пространство, она видит дочь.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 03:51Нет, наоборот, он призывает ее к себе, чтобы она сделала что?

Остановила знакомого ей человека, например.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54и, узнав об убийстве, этот полицейский скрыл такую важную информацию от следствия?

Обязательно бы скрыл, т.к. у них несанкционированная помощь чревата увольнением.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54это говорит о том, что стекло было разбито, когда он уже полностью разделся. Т.е. скорее всего спал, причем в своей кровати с женой, которую час назад застал с любовником.

После ссоры они точно не спали бы вместе. Но информация о совместном сне исходит от жены. На самом деле Юкка мог спать в одиночестве и поэтому произошло нападение.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 04:54Осколки покрывают пол в комнате, чтобы ей выйти из комнаты, ей придется пройтись по осколкам, вне зависимости от направления к какой двери.

Это не так. Большинство осколков находятся в небольшом разбросе по направлению к камину, напротив разбитой двери.

Цитата: L. A. от 11.03.2023, 06:16Ауэр сказала, что она закрыла лицо руками, когда так сильно летели осколки стекла

То есть она не спала, когда произошел удар по стеклу?

И у меня вопрос: каким образом так сдвинулся ковер в гостиной?

Цитата: Demetrius от 03.03.2023, 22:39Если подозревать наличие хитрого плана, то "Анели, помоги" можно было записать на магнитофон заранее, в обычной бытовой ситуации.
Интересно, на каком языке супруги между собой преимущественно общались. Ведь Анели Ауэр, в отличие от Юкки Лахти, судя по всему шведка. Как и автор сочувственного очерка о ней Николас Бюксе из шведоязычной газеты "Stern Crime".

Цитата: Laura от 11.03.2023, 14:47То есть она не спала, когда произошел удар по стеклу?

И у меня вопрос: каким образом так сдвинулся ковер в гостиной?

Получается так.
Пытаюсь найти протоколы допросов Аннели и Аманды, но пока встречала только маленькие отрывки, цитируемые другими.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:01конечно перестаете, когда вам это не удобно)  Не вы ли в теме Логунова учили, что если вы применяете аргумент к одной стороне, то следует его применять и к другой?  Ану не выводит детей и даже не кричит, чтобы они выходили = уверенности, что с ними ничего не случится и сговору.  Муж также не делает ничего, чтобы защитить детей. Не кричит им, не кричит жене, чтобы выводила = уверенности, что с ними ничего не случится и... сговору

Ну да. Это же не два разных сговора, а один и тот же - между женой и убийцей.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:07нет, вы не объяснили. Вы свое предположение выдает за факт. Не более

Это именно факт. Нельзя взяться в том месте за раму. Вообще нельзя. И даже экспертиза есть, хотя это экспертиза и так очевидного. А значит не брались, а инсценировали взятие.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:07и здесь вы не объяснили зачем именно Аманде надо было врать по этому поводу. Это совершнно не существенный момент

Я объяснил, но, может, не слишком подробно.


И вот, переходя к теме. "Не дотянуться" там физически нельзя. Анну, вольно ли невольно ли, но сообщила следствию ложную информацию. Давайте разбираться, есть ли смысл делать это осознанно. Мысленно уберем стул. Вот разбитое стекло без стула. Тогда она может сказать "повернул ручку и зашел". Это ведь самый очевидный и простой способ зайти, раз уж разбил стекло.
Возвращаем мысленно стул на место перед дверью - теперь она уже не может так сказать. Нафига бы он сам себе бессмысленное препятствие на пути ставил. Убираем стул - может сказать, что зашел. Ставим стул - не может сказать, что зашел.
Видите? Стул автоматически вызывает нужду в объяснении - нафига, если можно просто зайти? Вот это объяснение она и дает, без него никак. "Не смог зайти, потому что..., и поэтому пришлось запрыгивать со стула". Ей нельзя НЕ говорить, иначе разрушится постановочная версия, а это против ее интересов.

Вы ведь тоже даете такое объяснение, в виде запертой двери - объяснение обязательно должно прилагаться к стулу. И если бы она сказала ваш вариант, "дверь была заперта", и при проверке дверь и правда оказалась бы заперта - на один обман у нее было бы меньше. Не в том смысле, что это обязательно правда в целом, но вот этот пункт не вызвал бы подозрений, рыба правда килограмм. )

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:07всего лишь на основании "если" вы делаете такие выводы. А если были?

Ну, вы же задавали вопрос, где остальные следы, вне веранды. Вот мы оба варианта и обсудили, и были следы и не было следов.
Если были - то значит их просто не заметили, то вот вам ответ, где они. Там и были, где убийца убегал.
А если их не было, то убийца не убегал, а остался в доме. Что полиция и подумала в итоге.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:07все вопросы к Аманде. Которую якобы я все время притягивю к сговору, а на самом деле это делаете выну да.

Может быть, соврала Аманда, насчет вылаза. А может - соврала мама, насчет влаза. Может обе.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:07То, что к ней все претензии совершенно точно следует из вашей версии)

Наоборот. Претензия к "не дотянулся" там из того, что не дотянуться там нельзя. А уже потом строятся версии, в чем причина обмана.
А не сначала версия, а уж потом выдумка "возможности дотянуться".

Кстати, перечитывал сейчас, и бросилось в глаза ранее не отмеченное. Про того самого "согласованного для опознания" актера следствию сообщил... сосед "из дома в десяти метрах, очень похожего на дом Ауеров".
Сосед дал, по итогу, ложный след.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:22почему пропадает? Стул это совершенно лишняя деталь в инсценировке. Вы ведь начинаете рассуждать "без стула бы не залез" только на основании того, что он залез со стулом. Ну да, так проще. Это не значит, что не залез бы без стула

Обсуждалось же, зачем эту "несущественную деталь" вкладывать в уста ребенка. Ответ - если не вложить, то это противоречило бы показаниям мамы. Оказалось бы, что дверь и не заперта, и он отлично понимает, зачем тут сбоку вот эта ручка. А стало быть, чегой-то он не понимал этого, когда залазил, и тогда врет мама.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:22потому что руки в крови были? Если бы не было отпечатков, это бы исключало то, что он вылез из окна, как утверждает Аманда, а отнюдь не жена?

В невозможном месте те руки отметились ) Если бы не было отпечатков, то возник бы вопрос, а чего это их нет. Но даже это было бы лучше, чем живое доказательство инсценировки в виде отпечатков не там.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:22одно стекло. И много осколков, которые как снаружи, так и изнутри.
У вас есть сомнения, что осколки могли так разлететься при выбивании? причем не принципиально, кто выбивал - преступник или жена в сговоре? Вы предполагаете, что они сначала выбили одно стекло, потому вставили другое и выбили его в другую сторону, чтобы запутать следствие? Если нет, то стоит признать, что кто бы не наносил удар - стекла разлетелись в разные стороны

Не разлетаются стекла одновременно в противоположные стороны. И даже во многих делах  направление тех осколков - это объективная улика на суде. Вы даже наверняка вспомните такие.
Стекло разбивали ударами с разных сторон, часть в одном направлении, часть в другом. Будь я финским полицейским, я бы заказал отдельную  экспертизу, типа как анализ брызг крови, только для стекла. Типа, в этом направлении осколки крупные, которые потом растаптывались, а в этом более мелкие, и среди них больше "торцевых" (которые прилегали к раме, как в пазлах).

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:22сори, такое ощущение, что вы противоречите сами себе. Если разные способы путают неоднозначность, то в чем прекрасность? По вашем именно это и выдает инсценировку. Оно им надо было, чтобы вы догадались?

Исполнение подвело, чем красивее - тем ведь сложнее сделать. Лучше бы они вообще ничего не делали, потому что вопросы "почему вообще ничего" оставляют простор для сомнений (а они в пользу обвиняемых), а вот косячное исполнение палит спектакль. Вот так же как и со следами крови вне спальни. Их нет, и доказательств нет, ни туда, ни обратно. Этот вопрос навечно завис неотвеченным, может, косяк полиции. А вот будь они, вот там бы расхождение с рассказом стало бы объективной уликой против.

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:22ну т.е. Аманда в сговоре и дает ложные показания. И за столько лет ни разу в них не запуталась и не изменила.

Ну, в этом понимании сговора - да. А чего ей путаться? Там показаний с гулькин нос. И потом, это Финляндия, кто бы дал на ребенка давить. Она просто начинала плакать и говорить "почему вы мне не верите".

Кстати, полез искать, увидел, что в ее показаниях убийца выронил (гнутый) нож перед вылазом. Это интересная деталь. Дело в том, что следы на раме по обе стороны, то бишь в этот момент (декларируемого) вылаза у него обе руки свободны.
А где же у нас тогда орудие убийства, "типа топорика", которым разбили голову?
Оно спрятано где-то в доме? И что еще там могло быть спрятано? А если убийца все же нес его в руках, то он не мог хвататься за обе стороны рамы, и это еще одно доказательство инсценировки "вылаза".

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:22а вот если бы она принимала участие в инсценировке и разбитии стекла - тогда крайне странно, что на футболе стекло не было найдено

Полиция предъявила ей вранье - она-то сказала, что стекло на нее попало. А так, вы правы, это одновременно доказательство того, что она сама не разбивала. А кто же тогда, если по версии полиции она делала все это в одиночку? Если муж - тогда пусть дают версию, как это произошло.

Цитата: mrv от 10.03.2023, 01:10А в деревенской Финляндии есть эмигранты "из Африки и с Ближнего Востока"? ? ? И чем они там в этой деревне будут заниматься, когда она снегом завалена 3/4 года?? Иммигранты селятся в больших городах, в деревне им делать нечего.

Цитата: mrv от 10.03.2023, 04:47Даже если снега нет, есть ли какая-то реальная инфа, что в той деревне были какие-то иммигранты и они занимались грабежами, или это просто выдумки?

Есть в Финляндии какой-то городишко, типа этой Улвилы, большую часть населения которого составляют сомалийцы. Насколько я понимаю, в этой стране понаехавшие селятся не где хотят, а где им укажут власти.
В Улвиле никакого снега 3/4 года нет. Это же не Лапландия, а другая оконечность Финляндии. Вроде питерского там климат, по всей видимости.
Есть реальная информация, что по словам Аннели у напавшего было "типично финское лицо". Другая реальная информация, что в Ф. криминализированы прежде всего общины выходцев из Африки и Ближнего Востока. Про иммигрантов в "той деревне" разве кто-то здесь вообще говорил?

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 16:31да, но вам не кажется, что еще было бы объективно необходимо найти объяснение таким вещам, как найденная перчатка в крови на кровати (про нее вообще нет данных, но в ней обязано было быть ДНК на подкладке хоть Анели, хоть ее сообщника), происхождение волокон, происхождение ножа.
 Мы ведь должны оценить не только то, что она могла спрятать за 3 минуты, но и то, что там не спрятано, но не принадлежит никому из дома.
  Что касается десятков порезов на теле - это факт. Но он не свидетельствует о том, в чьей руке был нож.

Разумеется, не свидетельствует.
Разумеется, надо было найти объяснение и для перчатки, и для вообще всего, что фигурирует в данной истории.
Но как это все отменяет необходимость найти объяснение "избыточным" порезам? Никак.

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 15:18вы посмотрели на гугл картах расположение дома, да? Где там тот самый участок, где можно всей семьей бегать голыми с птицами так, что не заметила вся деревня?
 Если заметила, то почему это всплыло только через столько лет, а не сразу приехала ювенильная полиция по вызову соседей?

Так а соседи должны были сразу звонить?

Цитата: Vietnamka от 10.03.2023, 15:18Почему после таких представлений по поселку не ходили слухи, что у них что-то с головой?

Может и ходили. Что-то с головой у представителей этого семейства все-таки было. Как минимум, на это указывает ненормальная захламленность дома.

Цитата: mrv от 11.03.2023, 06:41Там ещё пишут, что полиция нашла объяснение коричневым волокнам под ногтями убитого - они произошли от коричневых полотенец, которыми убийца прикрывалась от разлетающихся капель крови во время убийства (хотя мне вот лично не очень понятно - а как она ими "прикрывалась"?? Взяла большое полотенце, проделала в нём дырку для головы и надела сверху своей одежды??)

Скорее, жертву связывали этими полотенцами. Тогда понятен механизм попадания волокон под его ногти.

А как можно связать кого-то полотенцем?? Из него же узлы не сделаешь... разве что кошку или маленькую собачку завернуть в полотенце можно, не взрослого мужика.

Цитата: mrv от 11.03.2023, 23:56А как можно связать кого-то полотенцем?? Из него же узлы не сделаешь... разве что кошку или маленькую собачку завернуть в полотенце можно, не взрослого мужика.

Полотенца разные бывают. Почему не сделаешь-то? Можно узлы завязать. Надо только, чтобы полотенца были не слишком толстыми.

Цитата: Laura от 11.03.2023, 14:47Почему она ее не видит? Это общее пространство, она видит дочь.

значит она ее зрительно контролирует и та не в комнате с убийцей.
Если это крик Аманды, то ее фраза "ДОрогая, не плачь" сказана относительно спокойно, без повышения голоса. Т.е. ребенок рядом, ей не надо кричать

Меня на самом деле больше интересует крик "сдохни"

ЦитироватьОстановила знакомого ей человека, например.

ну нет ни одного намека на это. Нет фраз  прошу в моей смерти винить Клаву К"останови его", нет фраз "скажи ему", нет даже фраз "Ану, за что?". Нет ни одной фразы, ни одного намека, что он связывает ее с этим нападением. Наоборот, именно от нее он ждет защиты.

ЦитироватьОбязательно бы скрыл, т.к. у них несанкционированная помощь чревата увольнением.

не знаю, надо смотреть их законы. И он вполне мог озвучить не то, что он оказывал несанкционированную помощь, а что к нему обратились за это помощью, а он отказал. Т.е. просто обозначить факт, что проблемы в семье были.

  Если честно, я вообще не поняла ситуацию с этими звонками. Этого полицейского вообще при жизни нашли, допросили? Он ведь по любому должен был что-то рассказывать, раз звонок зафиксирован. Или его просто уже нашли мертвым и поняли, что именно ему звонил муж?

ЦитироватьПосле ссоры они точно не спали бы вместе. Но информация о совместном сне исходит от жены. На самом деле Юкка мог спать в одиночестве и поэтому произошло нападение.

а где она спала? Там особо места больше нет. Могла спать с кем-то из детей, но тогда они бы об этом и сказали и при этом не было бы криминала  - мамы часто ложатся с детьми, чтобы успокоить и засыпают. Полиция бы обнаружила какое-то иное спальное место - подушка, плед на диване. Но этого же ничего нет

ЦитироватьЭто не так. Большинство осколков находятся в небольшом разбросе по направлению к камину, напротив разбитой двери.

Но Аманда говорит другое. Она проснулась, пошла в комнату родителей, хотела включить свет и не смогла из-за осколков. Она не смогла войти из гостинной в комнату

ЦитироватьИ у меня вопрос: каким образом так сдвинулся ковер в гостиной?

это вполне мог быть результат уже обыска и осмотра. Искали следы

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 19:29

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

вы и ругаете Рейгана))))

ЦитироватьЭто именно факт. Нельзя взяться в том месте за раму. Вообще нельзя. И даже экспертиза есть, хотя это экспертиза и так очевидного. А значит не брались, а инсценировали взятие.

и эту экспертизу не принял суд, приняв сторону защиты, что эксперимент проводится не по реальным событиям, а по предполагаемым. Давайте еще раз. Нельзя взяться за раму в тот момент когда вылазишь. Можно ли опереться на раму, когда соскочил. Например, для удержания равновесия?
 Обстоятельства оставления этого отпечатка не известны, чтобы вообще что-то утверждать

ЦитироватьДавайте я через пример зайду. Вот продавщица в сельпо взвесила рыбу и пробила за килограмм

да, только речь идет не о продавщице сельпо, прожженной бабе во всех смыслах слова, а о 9ти летнем ребенке с возрастными особенностями психики. Которая на протяжении многих лет не изменила свои показания, хотя с ней работали и психологи, и другие специалисты. Причем именно что подспубно пытались получить показания против матери. И не смогли.

ЦитироватьИ вот, переходя к теме. "Не дотянуться" там физически нельзя. Анну, вольно ли невольно ли, но сообщила следствию ложную информацию. Давайте разбираться, есть ли смысл делать это осознанно. Мысленно уберем стул. Вот разбитое стекло без стула. Тогда она может сказать "повернул ручку и зашел". Это ведь самый очевидный и простой способ зайти, раз уж разбил стекло.

меня вот поражает откуда берется ваша очевидность. В моей квартире так не зайдешь в принципе.
 Мне очевидно, что в двери, выходящей на улицу, есть замок. И он виден на фотографиях. Дальше могут быть варианты, какой именно это замок. Это точно не замок с круглой ручкой, на которой есть кнопка и которую действительно можно открыть поворотом. Там замок - уключина, куда надо вставлять ключ (и у меня вот ровно такой же).  Может быть вариант, что с внутренней стороны не уключина, а отдельный поворачивающийся замок, что тоже ни разу не ручка. Если дверь закрыта на замок - ручка вообще ничем не поможет. Раз есть уключина с внешней стороны, она обязана быть и с внутренней

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/100325/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b619f3ad148f4154182/scale_1200)

Еще раз. Могла Ану видеть, как он тянется к ручке? Могла. К ней и тянуться не надо.
Могло ей показаться, что он тянется к руче? Да тоже могло.
Кстати, пока варила кофе, подумала -а нет ли и тут нюансов перевода на русский? На английском скажут просто Lock, применительно и к замку, и к ручке (ни разу не слышала, чтобы говорили lock door handle)

ЦитироватьСтул автоматически вызывает нужду в объяснении - нафига, если можно просто зайти? Вот это объяснение она и дает, без него никак. "Не смог зайти, потому что..., и поэтому пришлось запрыгивать со стула". Ей нельзя НЕ говорить, иначе разрушится постановочная версия, а это против ее интересов.

полиция четко видит закрыта дверь на замок или нет.
 Зачем для инсценировки придумывать версию с "не открыл дверь"? Если бы иной преступник таки открыл дверь, он переставал быть преступником?
 В чем смысл вообще этой инсценировки, которая 1) занимает кучу времени и 2) оказывается, выдает с головой?

ЦитироватьВы ведь тоже даете такое объяснение, в виде запертой двери - объяснение обязательно должно прилагаться к стулу.

да нет. Мое объеснение о закрытой двери прилагается к присутсвию замка вообще-то. И к тому факту, что нет ни одной фотографии, на которых дверь открыта. И, подозрении, что полиция таки зафиксировала закрыта дверь или не очень.

ЦитироватьНаоборот. Претензия к "не дотянулся" там из того, что не дотянуться там нельзя. А уже потом строятся версии, в чем причина обмана.

Initially, crime scene investigator Matti Mäkinen reported that the window in the bedroom door was broken from the outside

Вообще, я не очень знаю, как разбиваются стекла, но хорошо знаю, как ломаются кости. И показатель направления воздействия всегда трещины и разница краев на внутренней и внешней пластинах. Там оставались большие куски стекла и что-то мне подсказывает, что именно по виду осколков эксперт и должен был установить с какой стороны разбивалось стекло.

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 19:46Обсуждалось же, зачем эту "несущественную деталь" вкладывать в уста ребенка. Ответ - если не вложить, то это противоречило бы показаниям мамы. Оказалось бы, что дверь и не заперта, и он отлично понимает, зачем тут сбоку вот эта ручка. А стало быть, чегой-то он не понимал этого, когда залазил, и тогда врет мама.

да ну не фига. Они дают показания о разных событиях. Одна о входе, а другая о выходе.
 Вход должен быть внезапным, нападение должно быть внезапным. Попытался отрыть дверь - не получилось, влез в окно, потому что так быстрее. При выходе у него уже совсем другие обстоятельства - он слышит, что жена по телефону болтает, время на открытие двери изнутри есть (если там достаточно ручку повернуть, а не ключ искать надо). И если бы он отрыл замок изнутри и вышел бы через дверь - это ровным счетом ничего не меняло бы в картине

Цитата: Demetrius от 11.03.2023, 22:41Так а соседи должны были сразу звонить?

вообще, Финляндия славится именно тем, что сразу звонят. И уж крайне странно, что вообще об этом молчат, хотя их наверняка допрашивали.
 Эти побегушки, ведь, только со слов детей. Которые потом отказались от этих слов

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:47Нельзя взяться за раму в тот момент когда вылазишь. Можно ли опереться на раму, когда соскочил. Например, для удержания равновесия?

Нельзя. Там же стул, и он на него не наступал, он его перепрыгнул. Там уже не за что было бы держаться, если потерял равновесие.

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:47да, только речь идет не о продавщице сельпо, прожженной бабе во всех смыслах слова, а о 9ти летнем ребенке с возрастными особенностями психики. Которая на протяжении многих лет не изменила свои показания, хотя с ней работали и психологи, и другие специалисты. Причем именно что подспубно пытались получить показания против матери. И не смогли.

Продавщица там мама, автор лжи. Дочери не нужно ничего сочинять, нужно лишь повторить то, что велела мама. Давить запрещено, а для подспудных выдавливаний помимо родителя на допросе еще присутствует профессиональный психолог. Я думаю, на фото допроса Аманды там рядом с ней как раз такая тетенька.
Да и бессмысленно, как ты сам потом отличишь - рассказал ребенок правду, или под твоим подспудным давлением согласился придумать другой вариант, чтобы дяденька в фуражке не сердился.

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:47меня вот поражает откуда берется ваша очевидность. В моей квартире так не зайдешь в принципе.

Ну это уже обсудили. Она не говорит ни про какую закрытую дверь, а говорит "не дотянулся". В каком языке "дотягиваться" и "быть закрытым" - это омонимы?
Предполагать, что продавшица по ошибке сказала "килограмм", а на самом деле просто тут недоглядела, там отвлеклась, конечно можно. Обмана это не отменяет.

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:47полиция четко видит закрыта дверь на замок или нет.  Зачем для инсценировки придумывать версию с "не открыл дверь"? Если бы иной преступник таки открыл дверь, он переставал быть преступником?  В чем смысл вообще этой инсценировки, которая 1) занимает кучу времени и 2) оказывается, выдает с головой?

Может, она и видит, но ведь не сообщается, была ли дверь закрыта. Это добавило бы к перечню вопросов новый - когда и почему Анну забыла, что ее дверь закрыта на ключ, и говорит про "не дотянулся".
Если бы преступник открыл дверь (а может, так он и сделал), была бы другая картина преступления, и, прямое следствие - не было бы претензий к картине влаза-вылаза, за отсутствием самого влаза-вылаза. А так они есть.
Смысл инсценировки в том, чтобы изобразить "стороннего чужака".
"Выдает с головой" она только после анализа. А так, чисто внешне, все в порядке. Вот разбитые стекла, стул стоит, следы на раме. Вот вас же картина убедила? И полицию на первых порах тоже убедила. Вот только если узнать, что след на стуле только один, и в направлении "туда". Что стекла разбиты в обоих направлениях. Следы на раме невозможны в этом месте. Вот тогда подделка выявляется.

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:47Initially, crime scene investigator Matti Mäkinen reported that the window in the bedroom door was broken from the outside
Вообще, я не очень знаю, как разбиваются стекла, но хорошо знаю, как ломаются кости. И показатель направления воздействия всегда трещины и разница краев на внутренней и внешней пластинах. Там оставались большие куски стекла и что-то мне подсказывает, что именно по виду осколков эксперт и должен был установить с какой стороны разбивалось стекло.

Ну, хорошо, с экспертом не поспоришь, пусть вопрос со стеклом снимем.
Я только по роликам слышал, что направление определяют как-то по количеству осколков, а у нас они по обе стороны густо.

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:51да ну не фига. Они дают показания о разных событиях. Одна о входе, а другая о выходе.
 Вход должен быть внезапным, нападение должно быть внезапным. Попытался отрыть дверь - не получилось, влез в окно, потому что так быстрее. При выходе у него уже совсем другие обстоятельства - он слышит, что жена по телефону болтает, время на открытие двери изнутри есть (если там достаточно ручку повернуть, а не ключ искать надо). И если бы он отрыл замок изнутри и вышел бы через дверь - это ровным счетом ничего не меняло бы в картине

Я же писал уже, что изменилось бы при разногласии показаний матери и дочери. Если преступник вышел через дверь - значит и зайти мог точно так же, стекло-то разбито, точно так же поверни ручку. А мать изменить свою версию на "вошел" уже не может, поскольку с той стороны стоит стул. Показания обязаны совпадать.
Они могут совпадать и потому, что банально правда, например, из-за серии случайностей, по которым мама что-то там недоглядела в движениях преступника, ключ не в двери и тп., из-за чего он вынужден прыгать в обе стороны.
Но, поскольку мы знаем, что они неправда (провели экспертизу) - то обратно по цепочке неправда и показания дочери. Покидал дом он не выпрыгивая через окно. Дочь не могла этого (выпрыгивания) видеть. И говорит это по настоятельной просьбе матери.

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 19:46Не разлетаются стекла одновременно в противоположные стороны. И даже во многих делах  направление тех осколков - это объективная улика на суде.

Я для себя объяснила это так: агрессор выбивает стулом стекло (осколки попадают внутрь), затем рукой в перчатке он жестом "на себя" выламывает остатки стекол по краям (осколки попадают на террасу).
Для меня бОльшей загадкой является необнаруженная внутренняя защелка. Может, он слепой? Поэтому люди получают ранения только в каминной? Не видит Аманду, стоящую в гостиной?
Ведь нигде не всплывало, у кого супруги купили дом на 54 Tähtisentie в ноябре 2002 года [ровно за 4 года до убийства 1 декабря 2006 года]?

Цитата: Антон Анисимов от 11.03.2023, 19:46

Цитата: Vietnamka от 11.03.2023, 14:22ну т.е. Аманда в сговоре и дает ложные показания. И за столько лет ни разу в них не запуталась и не изменила.

Ну, в этом понимании сговора - да. А чего ей путаться? Там показаний с гулькин нос. И потом, это Финляндия, кто бы дал на ребенка давить. Она просто начинала плакать и говорить "почему вы мне не верите".

А вот я уверена, что девочка находилась в сговоре с матерью. При этом очевидно, что она не полностью посвящена во все, только в некоторые детали. Видно, что Аманда не любила и сильно ревновала младших детей к маме. Скорее всего, их показания об издевательствах с ее стороны являются правдой. Девочку даже перевели в отдельную комнату в ущерб родителям. Аманда на что угодно пошла бы, чтобы почувствовать свою важность для Аннели.
Просто подумайте сами, для чего в принципе матери нужно обсуждать с ребенком полицейскую прослушку, да еще и в течение нескольких лет? Или принадлежность полиции своего сердечного друга? Вот это замалчивание или искажение картины и оплачивается ощущением значимости и командной игры только для двоих. 

По-моему, там нет защелки, изнутри тоже ключ вставляется.

ю.jpg

А отпечатки, пожалуй, могли остаться, если снаружи толкнуть дверь, чтобы захлопнулась.

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:02Но Аманда говорит другое. Она проснулась, пошла в комнату родителей, хотела включить свет и не смогла из-за осколков. Она не смогла войти из гостинной в комнату

Не другое, а как раз то, о чем я говорю: осколки от двери в сторону камина и есть близко от входа из гостиной через арку

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:02это вполне мог быть результат уже обыска и осмотра. Искали следы

Исключено, при таком осмотре двигать не будут, отогнут край. И на компьютерной модели Аманда стоит на сдвинутом ковре.
Если посмотреть на след крови в полуметре, то складывается следующая картина: в какой-то момент нападающий хватает (или пытается схватить) кого-то из семьи, этот человек (думаю, Аннели) резко стартует с места или вырывается, оттолкнув при этом скользкий снизу ковер, преступник не удерживает равновесия и в движении дотрагивается рукой до пола, смазывая отпечаток. Но не выходит из каминной. Почему-то там расположена его "зона комфорта".

след.png

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:47Которая на протяжении многих лет не изменила свои показания, хотя с ней работали и психологи, и другие специалисты.

И на протяжении тех же лет с другой стороны с ней работала мама :)

Из протокола допроса Аманды (2009 год):
Следователь: Аманда, мы прослушивали ваш дом. Мы знаем, всё о чём вы говорили.
Аманда: Именно это мы и подозревали.
Следователь: Расскажи пожалуйста, подробней, что ты сейчас имела ввиду?
Аманда: (начинает плакать) Поскольку вы подозревали нашу маму, мы конечно думали, что и наши разговоры прослушиваются, и новый мамин друг только изображает влюблённость, а на самом деле он полицейский!
Следователь: твоя мама разговаривала с тобой об этом?
Аманда: Да.
Следователь: Твоя мама подозревала, что её новый друг полицейский?!
Аманда: Он задавал нам странные вопросы. Я не могу их сейчас точно вспомнить, но они были очень странными.

Изменишь показания, мама любить не будет.

Цитата: Laura от 12.03.2023, 10:54Я для себя объяснила это так: агрессор выбивает стулом стекло (осколки попадают внутрь), затем рукой в перчатке он жестом "на себя" выламывает остатки стекол по краям (осколки попадают на террасу).

Да. Или даже тем же провалившимся в окно стулом, обратным движением, дорасчищать края.
Конечно, осколки в любом случае будут и по эту сторону. Типа, середина окна, попавшая под удар, летит вперед, в комнату. А края, изначально зажатые рамой, сначала держатся, а вот потом, потеряв середину - обваливаются вниз. Но ведь у нас картина другая - в сторону веранды они улетели еще дальше, чем в сторону комнаты - на 3 метра.
Может, эксперт просто строго отвечал на заданный вопрос, с какой стороны вообще окно разбили.  Ясно, что снаружи, иначе бы вообще разговора не было ни о каком чужаке извне. А вот всякие добития-дорасчистки проема - это же дело другое.

Цитата: Laura от 12.03.2023, 10:54А вот я уверена, что девочка находилась в сговоре с матерью. При этом очевидно, что она не полностью посвящена во все, только в некоторые детали. Видно, что Аманда не любила и сильно ревновала младших детей к маме. Скорее всего, их показания об издевательствах с ее стороны являются правдой. Девочку даже перевели в отдельную комнату в ущерб родителям. Аманда на что угодно пошла бы, чтобы почувствовать свою важность для Аннели.
Просто подумайте сами, для чего в принципе матери нужно обсуждать с ребенком полицейскую прослушку, да еще и в течение нескольких лет? Или принадлежность полиции своего сердечного друга? Вот это замалчивание или искажение картины и оплачивается ощущением значимости и командной игры только для двоих. 

К тому же, в пользу ваших соображений - она еще, пусть неподтверждено, вообще может быть от другого биологического папы. А по немецким законам и юридически, поскольку первый бойфренд ее признал за свою, я так понял официально, по бумагам. Так что она вообще типа "отдельная" была бы от других детей, помимо возрастного доминирования. Они с мамой были бы "мини-семья внутри семьи", все остальные, включая отчима Юкку - это типа "новые", приблудные.

Цитата: Laura от 12.03.2023, 11:52По-моему, там нет защелки, изнутри тоже ключ вставляется.
А отпечатки, пожалуй, могли остаться, если снаружи толкнуть дверь, чтобы захлопнулась.

В нормальном состоянии это все равно что балконная дверь - поворачиваешь ручку и выходишь. Но, теоретически, действительно могли на зиму закрыть на ключ.
Но толкнуть снаружи (чтобы захлопнулась) все равно нельзя - дверь-то вроде внутрь открывается.

На плане наружу.

D75EA0F8-EAEC-4791-BBB8-E4BF1A51B98F.jpeg

Цитата: Laura от 12.03.2023, 13:40На плане наружу.

А да, точно. Мне по мелкому фото казалось, что там косяки. Но по другому фото видно, что петли снаружи, значит открывалась наружу. Тогда можно толкнуть.

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 06:20вообще, Финляндия славится именно тем, что сразу звонят. И уж крайне странно, что вообще об этом молчат, хотя их наверняка допрашивали.
 Эти побегушки, ведь, только со слов детей. Которые потом отказались от этих слов

Выходит, можно с детьми вступить в сговор? Или они сами это придумали? ))
Отрезанные птичьи головы- вообще очень странная деталь во всей этой истории. Допустим, младших детей настроили против матери, подсказав, что надо говорить. Зачем тогда нужны эти головы, априори вызывающие сомнения в правдивости показаний? Для гнева ювенальной юстиции было бы достаточно голых побегушек.
Финляндия да, славится тем, что сразу звонят. Вопрос, в каких случаях "сразу звонят". Наверняка, можно найти множество примеров, когда бдительные соседи там сигнализировали о домашнем насилии и неподобающем обращении с детьми. Но много ли случаев в жизни этой страны, когда соседи жаловались на "сатанизм"? Ведь именно это стали по сути шить Аннели, что вообще-то супер-странно. Финляндия явно не Танзания, и не Сомали. Демократия, свобода, социальное государство, права человека. Откуда тогда такая напасть на Аннели Ауэр?

Цитата: Антон Анисимов от 12.03.2023, 09:00Ну это уже обсудили. Она не говорит ни про какую закрытую дверь, а говорит "не дотянулся". В каком языке "дотягиваться" и "быть закрытым" - это омонимы?

нет, в русском языке это не омонимы, но в чем я точно уверена, так в том, что по русски она не говорила. А в английском сказали бы try to, что дает гораздо большую интерпретацию.

ЦитироватьМожет, она и видит, но ведь не сообщается, была ли дверь закрыта. Это добавило бы к перечню вопросов новый - когда и почему Анну забыла, что ее дверь закрыта на ключ, и говорит про "не дотянулся".

кому не сообщается? вы видите материалы дела? Или вы слышали, что жене пытались предъявить какие-то обвинения, связанные с враньем Аманды и тем, как выходил преступник?

Цитата: Demetrius от 12.03.2023, 16:07Финляндия явно не Танзания, и не Сомали. Демократия, свобода, социальное государство, права человека. Откуда тогда такая напасть на Аннели Ауэр?

ну так может быть именно потому что Финляндия все-таки не Самали Аннели и оправдана? И получила нефиговые компенсации? И сейчас идет пересмотрение дела о сатанизме тоже, когда дети отказались от старых показаний и заявили, что их вынудили их дать приемные родители?

Цитата: Vietnamka от 13.03.2023, 06:10кому не сообщается? вы видите материалы дела? Или вы слышали, что жене пытались предъявить какие-то обвинения, связанные с враньем Аманды и тем, как выходил преступник?

Конечно. Они же и обвиняли ее в том, что не было никакого убийцы вовсе, "всё вранье".

Цитата: Demetrius от 12.03.2023, 16:07Но много ли случаев в жизни этой страны, когда соседи жаловались на "сатанизм"? Ведь именно это стали по сути шить Аннели, что вообще-то супер-странно. Финляндия явно не Танзания, и не Сомали. Демократия, свобода, социальное государство, права человека. Откуда тогда такая напасть на Аннели Ауэр?

В 80-х гг в США имела место т.н. "satanic panic" (можно перевести как "сатанисты везде мерещатся" :))) - так саркастически стали называть всякие подобные истории, после того, как самая первая оказалась ложной:

https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_panic


Все эти "сатанинские истории" были широко отражены в масс-культуре - фильмах, ТВ-программах, журналах и т.п. Думаю, что родственники детей явно насмотрелись подобных произведений и посчитали их убедительными, поэтомоу решили использовать подобный прием, чтобы отобрать детей у матери.

Из апелляции (Google перевод)

В тексте:
A - старшая дочь
B, C, D - другие дети


Рассказ Аннели Ауэр о событиях в общих чертах

24. Показания Аннели Ауэр в Апелляционном суде о ходе событий были в основном такими же, как и в ее интервью в Центральной больнице Сатакунта 2 декабря 2006 года и на предыдущих слушаниях по делу. Аннели Ауэр в своем отчете от 2 декабря 2006 года неоднократно заявляла, что это отчасти дело ее воображения и что у нее нет определенного представления обо всех деталях. Основные факты, которые вытекают из отчета и которые обвинители пытались подорвать с помощью представленных ими доказательств, следующие:

1. Аннели Ауэр в красной футболке и Юкка Лахти легли спать в своей кровати в каминном зале в полночь. Аннели Ауэр спала в кровати со стороны стены.

2. Аннели Ауэр и Юкка Лахти были разбужены шумом, "стуком", который оказался результатом того, что окно в двери на террасу, ведущей в каминный зал, было разбито. Сначала они недоумевали, что происходит. Аннели Ауэр подумала, что кто-то стучит на террасе. Аннели Ауэр видела вспышки света.

3. Аннели Ауэр либо стояла прямо, либо стояла на коленях на кровати, закрывая лицо от летящих в воздухе осколков стекла. Разбивание окна заняло примерно одну минуту.

4. через окно проник мужчина и напал на Юкку Лахте, который встал с кровати на пол.

5. Злоумышленник ударил Аннели Ауэр ножом в грудь, когда она подошла или попыталась вмешаться. Возможно, Аннели Ауэр в это время стояла на кровати.

6. Аннели Ауэр босиком выбежала из каминного зала, перепрыгнув через сундук в конце кровати, возможно, наступив на битое стекло. После этого мужчины были ближе к камину, чем к месту, где позже был убит Юкка Лахти.

7. Аннели Ауэр столкнулась со своей дочерью А, которая бодрствовала в коридоре. До этого Аннели Ауэр не видела А.

Аннели Ауэр крикнула своим детям, чтобы они покинули дом, и для этого открыла входную дверь.

9. Аннели Ауэр позвонила в службу спасения со стационарного телефона на кухне либо примерно через минуту после того, как преступник вошел в дом (2006 год), либо через несколько минут после того, как ее ударили ножом. Первой мыслью Аннели Ауэр было вывести детей в безопасное место, а не звонить в службу спасения.

10. Во время вызова скорой помощи Аннели Ауэр дважды выходила проверить ситуацию в гостиной перед каминным залом, когда на нее напал проворный злоумышленник.

11. В обоих случаях Аннели Ауэр убегала, в первый раз из гостиной через коридор к входной двери дома и на крыльцо.

12. Во время вызова скорой помощи Аннели Ауэр слышала крики боли Юкки Лахти и звуки "ударов" и "стуков" из комнаты с камином.

13. Злоумышленник, одетый в темную одежду и капюшон, без выражения лица, был крепким мужчиной ростом около 180 см, который не произнес ни слова, находясь в доме.

14. Аннели Ауэр не видела, как мужчина выходил из дома. По словам Аннели Ауэр, она не могла видеть дверь в каминную комнату рядом с телефоном, так как угол стены между прихожей и гостиной закрывал обзор.

15. Аннели Ауэр через дверь ванной комнаты заходила и прикасалась к безжизненному на вид Юкке Лахте, возможно, испачкав кровью рукава своей футболки.

16. По словам Аннели Ауэр, ее и Юкки Лахте дети B, C и D в возрасте от 2 до 7 лет были вместе в своей комнате, когда в доме находился третий человек.

17. Аннели Ауэр считает, что события продолжались в общей сложности около 15-20 минут.

https://oikeus.fi/hovioikeudet/vaasanhovioikeus/fi/index/hovioikeudenratkaisut/1424270535081.html

Из апелляции (Google перевод)

Отчеты А.

Из апелляции (Google перевод)

Травмы и смерть Юкки Лахти

Судя по всему, его сначала оглушили и он упал на спину, а потом долго кололи ножиком, и это длилось явно не 3 минуты.  :o

Цитата: mrv от 14.03.2023, 04:59Судя по всему, его сначала оглушили и он упал на спину, а потом долго кололи ножиком, и это длилось явно не 3 минуты.  :o

а у меня другое ощущение. Что там по локализации как раз раны, характерные для активной борьбы. Надо будет потом сделать схемку и посмотреть. И меня несколько смущает все время употребляемый термин "колотые", подозреваю, что среди ран есть резаные.
  А вообще, бред, извините. Эти рассуждения "когда были нанесены раны до смерти". В 1959 году Возрожденный с Ганцем уже знали, что такое клеточная реакция и гистология. Походу до Финляндии в 2006 году эти знания так и не дошли.

- Про исчезновение большого промежутка времени в показаниях матери уже говорилось, и теперь это однозначно - оказывается, визит дочери перед звонком матери был уже вторым, а был еще первый, где она видела маму и отца стоящими у кровати. Так что вот этот промежуток между двумя визитами, только при втором из которых мама ее заметила и подозвала к телефону, и есть время истязаний папы.

- В деле точно участвовал другой нож, и, скорее всего, как раз пропавший из кухни. Им нанесли три единственно глубокие раны, 20 см глубиной.
Для сравнения, длина короткой стороны листа А4  - 21 см. Приложите свои кухонные ножи, чтобы ощутить размер. У тесака морской пехоты, Ка-Бар, которым орудовали в деле студентов Айдахо, лезвие 17,7 см. Меньше.

- На первом 1. декабря допросе ребенок простодушно говорит, что преступника ему описала мама, "не менее 180 см ростом".


- Этот дядя "не менее 180 см ростом" оставлял почему-то следы 39-го размера. (оказалось 41-42)

- Она его не видела, но "пришла к выводу", что он прятался в туалете.
Но вот вопрос - это как это?! Преступник на месте преступления, в присутствии жертв - ПРЯТАЛСЯ? И от кого - от девочки? И как он понял, что идет девочка, и надо прятаться?
Ну если так - так может родителям надо было позвать дочь, и она бы его выгнала?

Цитата: Vietnamka от 14.03.2023, 05:58а у меня другое ощущение. Что там по локализации как раз раны, характерные для активной борьбы. Надо будет потом сделать схемку и посмотреть. И меня несколько смущает все время употребляемый термин "колотые", подозреваю, что среди ран есть резаные.
  А вообще, бред, извините. Эти рассуждения "когда были нанесены раны до смерти". В 1959 году Возрожденный с Ганцем уже знали, что такое клеточная реакция и гистология. Походу до Финляндии в 2006 году эти знания так и не дошли.

Если они боролись, почему за столько времени муж не смог например этот ножик как-то выбить у нападающего или как-то увернуться? Обычно такое кол-во ран свидетельствует о личной ненависти к убитому - было бы странно, если б это был какой-то левый незнакомый мужик, которого он якобы уволил, но никогда в жизни не видел, и уж вдвойне странно, что это был какой-то незнакомый грабитель, просто решивший что-то украсть.  Какой смысл этому грабителю оставаться там и продолжать его ножиком кромсать, если сразу становится понятно, что ничего украсть ему не удастся, т.к. хозяева проснулись?? Грабитель бы просто бы убежал бы.

Можно ещё предположить, что грабитель продолжал бороться с ним "до конца", потому что боялся, что муж видел его лицо и может опознать его. Но тогда почему он оставил в живых жену и ребенка, которые тоже его видели??? И если бы это был кто-то, кто намеренно хотел убить именно мужа из-за какой-то обиды, то уж точно принес бы с собой серьезный нож, а не стал бы бросаться на него и кромсать его этим маленьким хиленьким ножиком, потому что какой смысл???

Если кто-то пришел с ломом или другим подобным предметом убить Юкку, то для чего нужно было тыкать в него 70 раз ножом? Дал бы сразу ломом по голове пару раз и ушел. Если орудием убийства был какой-то предмет из каминной, то почему Аннели молчит о его пропаже?

Есть еще некоторые моменты:
- на окне двери на террасу была занавеска, прикрепленная по четырем углам (при разбитии окна была сорвана сверху, осталась висеть на нижних креплениях)
- разбитое окно - тройное стекло
- длина найденного ножа 15 см
- Юкка носил 41 размер обуви
- кровавые отпечатки обуви определили как 41-42 размер
- зимние ботинки Юкки , которые должны были быть в прихожей, не были найдены
- А. до того как была опрошена полицией (вечером 1 декабря) провела какое-то время у мамы в больнице и мама говорила с ней о случившемся
- врач-пульмонолог L.К., допрошенный в качестве свидетеля «не смогла с уверенностью заключить, основываясь
  на записи вызова скорой помощи или иным образом, была ли у Аннели Ауэр колотая рана и связанный с ней         пневмоторакс в то время, когда она звонила в центр неотложной помощи.»(Апелляция)
- дом не был обыскан должным образом
- есть показания соседа, что в ночь убийства около 01:00 он видел в свет в угловой и других комнатах в доме Лахти 

Цитата: L. A. от 14.03.2023, 17:00- Юкка носил 41 размер обуви
- кровавые отпечатки обуви определили как 41-42 размер
- зимние ботинки Юкки , которые должны были быть в прихожей, не были найдены

Фото, конечно, было некачественное, но вроде я не должен был ошибиться так сильно насчет размера. Но полиции лучше знать.
В принципе, может быть объяснение, что носок подошвы не прилегал к полу, не мазался кровью и не отпечатывался, а спецы, конечно, такие тонкости знают.

Цитата: L. A. от 14.03.2023, 17:00- А. до того как была опрошена полицией (вечером 1 декабря) провела какое-то время у мамы в больнице и мама говорила с ней о случившемся
- есть показания соседа, что в ночь убийства около 01:00 он видел в свет в угловой и других комнатах в доме Лахти 

Ох уж эти финские полицейские. Не знают, что опознание не надо предварительно согласовывать - в том и смысл. Или что не надо допрашиваемых сводить вместе перед допросом, чтобы они не согласовали показания. Хотя согласование, конечно, налицо. Не детское это дело, оперировать сантиметрами роста.
Разве что и там окажется, что девочка показала  рост просто на каком-нибудь полицейском, а они сами перевели в сантиметры перед занесением в протокол.

Цитата: L. A. от 14.03.2023, 17:00- есть показания соседа, что в ночь убийства около 01:00 он видел в свет в угловой и других комнатах в доме Лахти 

Интересно, какого именно соседа - напротив, сзади или сбоку?

Пропавшие сапоги Юкки тоже загадка. Что у нас вообще пропало?

Ворсистое "что-то" могло быть и худи с капюшоном, которое по официальной версии Аннели, только она соврала, что оно черное, чтобы не сдать подельника.

Или, почти дикая идея, что подельник(любовник и тд) - действительно мог быть в доме. Сомнительно, просто в качестве попытки все увязать.

А в связи с последним еще более дикая идея -



Переслушал запись еще раз, из-за крика "Сдохни!", можно ли его спутать с женским. Вручную списывал с ролика. (https://www.youtube.com/watch?v=QjylMhxCIxs)


На путь от телефона до (видимости происходящего) спальни у нее уходит 3 секунды. То есть в спальне (или в зоне наблюдения, поскольку ноги не сильно поранены) - она даже больше 34 секунд. Она только коротко прибегает на 2.10 спросить, скоро ли приедут, и снова туда убегает.
На 1.52 она спрашивает (видимо) убийцу - Ты уже уходишь? (то есть опять же он ей знаком).
Или о чем это вообще? Гугловский перевод неправильный? В первичном описании звонка этого нет (как и крика "сдохни").

Апелляция (Google перевод)

Оценка доказательств, часть 1 

Апелляция (Google перевод)

Оценка доказательств. Часть 2

Апелляция  (Google перевод)

Оценка доказательств. Часть 3 

Апелляция (Google перевод)

Оценка доказательств. Часть 4 

Апелляция  (Google перевод)

Оценка доказательств. Часть 5 

Апелляция  (Google перевод)

Оценка доказательств. Часть 6 

Цитата: Антон Анисимов от 14.03.2023, 22:17Интересно, какого именно соседа - напротив, сзади или сбоку?

В апелляции нет информации. Просто пишут: «Свидетель А.R. живет в соседнем доме.»

Цитата: Антон Анисимов от 14.03.2023, 23:13Переслушал запись еще раз, из-за крика "Сдохни!", можно ли его спутать с женским.
2.04 (по мне так мужской крик) - Kuole! (Сдохни!)

Следствие считает, что «kuole» на записи произносит Аннели.  Сама она это тоже не отрицает.

Есть еще один интересный момент. «На террасе рядом с пластиковым стулом есть один кровавый отпечаток ботинка. На нем есть стеклянные осколки, значит, он был создан до того, как окно было окончательно разбито.»(с)

Цитата: L. A. от 15.03.2023, 04:15Есть еще один интересный момент. «На террасе рядом с пластиковым стулом есть один кровавый отпечаток ботинка. На нем есть стеклянные осколки, значит, он был создан до того, как окно было окончательно разбито.»(с)

Я тоже обратила на это внимание. И очень странно и подозрительно, что начальник местной полиции в начале полностью отметал версию об инсценировке. Более того, если она невиновна, то куда делись её окровавленные вещи, зачем она переоделась и их забрала потом?? Потому что её не подозревали, она имела неограниченный доступ в дом и могла забрать оттуда все, что угодно, включая припрятанное орудие убийства, окровавленные ботинки мужа для исценировки и вообще что угодно. В таком случае тут и сообшника/любовника не нужно, она вполне могла все сделать сама. Очень странно также, что полиция не проверяла другие комнаты на предмет источника корчиневых волокон - вполне возможно, это была какая-то одежда или даже те же самые полотенца. И там также говорится, что в постели было много крови мужа, котоаря уже начала высыхать, хотя рана на его голове была совсем свежая - это говорит о том, что преступление началось задолго до вызова полиции.

Цитата: L. A. от 15.03.2023, 03:53Апелляция  (Google перевод)
Оценка доказательств. Часть 6 

Спасибо за добывание материала! По себе знаю, как трудно что-то толковое найти в горах пустых перепечаток.

Как полиция разложила, так вроде она виновата. Но сразу как-то не могу уложить в голове, как дело было, кто что делал, когда куда записывал. Слишком много информации разом, будет время поразмышлять.

Самое главное, на мой взгляд, что полиция сняла с него фактически "порезы от стекла на пятках". А они держали всю конструкцию снизу - звон стекла, уже потом первые раны, прибытие ребенка и т.д., одно за другое цепляется и надо все впихнуть. А если этого ограничения нет, то там действительно могли быть "десятки минут", час-два, когда что-то происходило, а "звон стекла" это уже финальный акт, когда все уже продумано-инсценировано.

Цитата: mrv от 15.03.2023, 04:49Я тоже обратила на это внимание. И очень странно и подозрительно, что начальник местной полиции в начале полностью отметал версию об инсценировке. Более того, если она невиновна, то куда делись её окровавленные вещи, зачем она переоделась и их забрала потом?? Потому что её не подозревали, она имела неограниченный доступ в дом и могла забрать оттуда все, что угодно, включая припрятанное орудие убийства, окровавленные ботинки мужа для исценировки и вообще что угодно. В таком случае тут и сообшника/любовника не нужно, она вполне могла все сделать сама. Очень странно также, что полиция не проверяла другие комнаты на предмет источника корчиневых волокон - вполне возможно, это была какая-то одежда или даже те же самые полотенца. И там также говорится, что в постели было много крови мужа, котоаря уже начала высыхать, хотя рана на его голове была совсем свежая - это говорит о том, что преступление началось задолго до вызова полиции.

т е. пара ссорится и в порыве гнева жена наносит мужу травмы тяжелым предметом и длинным ножом... Затем она инсценирует нападение убийцы с помощью стула и обуви. Главное, убедительно показать  проникновение в дом. Затем берет другой нож, так чтоб на  нем не было ее отпечатков и наносит другие травмы якобы от напавшего убийцы и оставляет на МП этот нож. Цель добить мужа как свидетеля . Вызывает полицию. Остается вопрос кто нанес ей ножевое ранение ? Возможно, муж в порыве ссоры? 

Цитата: Дмитриевская от 15.03.2023, 14:42Остается вопрос кто нанес ей ножевое ранение ? Возможно, муж в порыве ссоры? 

Муж вывернул было лезвие в ее сторону. Второй нож даже не обязателен - он без гарды, т.е. может. частично зайти в рану с рукояткой. А такая глубокая рана вроде лишь одна - в подмышке.

Цитата: Vietnamka от 13.03.2023, 06:13ну так может быть именно потому что Финляндия все-таки не Самали Аннели и оправдана? И получила нефиговые компенсации? И сейчас идет пересмотрение дела о сатанизме тоже, когда дети отказались от старых показаний и заявили, что их вынудили их дать приемные родители?

Цитата: mrv от 13.03.2023, 09:13В 80-х гг в США имела место т.н. "satanic panic" (можно перевести как "сатанисты везде мерещатся" :))) - так саркастически стали называть всякие подобные истории, после того, как самая первая оказалась ложной:

https://en.wikipedia.org/wiki/Satanic_panic


Все эти "сатанинские истории" были широко отражены в масс-культуре - фильмах, ТВ-программах, журналах и т.п. Думаю, что родственники детей явно насмотрелись подобных произведений и посчитали их убедительными, поэтомоу решили использовать подобный прием, чтобы отобрать детей у матери.

Тут главное, что обвинение с удовольствием ухватилось за это. Потому что требовалось так или иначе объяснить 70 порезов на теле Юкки. Поскольку же "сатанистская" версия оказалась не доказуемой, необъясненными остались и 70 порезов.

"Сатанинская" версия ни разу не высказывалась полицией в этом преступлении, потому как они хорошо знают, что никаких сатанистов в реале в Финляндии не было и нет.

Поведение комиссара, угрожающего подчиненным увольнением и уголовкой(!) за одно подозрение в сторону Анну, да еще докладывающий ей детали расследования - это странно, конечно. Не оставалось бы ничего кроме как подозревать связь с делом, личную или корпоративную (например, через того самоубившегося позже полицейского, роль которого там и осталась неизвестной). Но Деметриус говорит, там у них своя национальная специфика. Возможно, этот комиссар тоже швед, вот и все объяснение. Утрируя, как если бы в Индии 19-го века комиссар в пробковом шлеме говорил индусам-полицейским, что белая миссис, у которой погиб муж индиец - вне подозрений. Потому что потому. Вот пропишу бамбуковых палок по пяткам, будете у меня вопросы задавать.

Буду по кусочкам читать, при наличии времени. Почитал про показания Аманды.

Ее трижды заслушивали вскоре после событий и еще несколько раз в 2009 и 2011 годах. Первые показания на следующий день, после бесед с матерью в больнице.

По ее рассказу она была на границе гостиной и спальни родителей три раза.

В первый визит после разбития стекла она видит отца и мать "встающих с постели".
Во второй она видит отца на полу, а мать на пути к телефону. И тут показания, при всей их краткости, уже поплыли.
- На уточняющий вопрос она "предполагает", что свет был включен (иначе как бы она видела). И она не угадала - по показаниям матери она включила свет лишь после передачи трубки дочери.
- Она упоминает нож на полу - и опять не угадывает. В последующих показаниях нож перекочевывает на третье посещение, момент вылаза дяди.
- она не слышит никаких звуков, даже от папы. И опять не угадывает. В это время, строго по записи, папа уже с минуту или полторы мучительно кричит на весь дом. Она сама будет плакать у трубки, приезжайте скорее, папе плохо.
- описывает одежду преступника как черный балахон, а его рост в сантиметрах (но это требует уточнения)
В третий раз (то есть после отлучки на телефон, всего через пару минут), она видит мертвого отца. Рану у мамы она не видела, и узнала о ней только со слов самой матери.

Нетрудно увидеть, что ее первые показания в крайне сжатой форме лишь повторяют показания матери. Она пересказывает легенду, не совпадающую даже с записью. И даже можно оценить ее содержание - "ты была три раза, видела то-то". Поэтому всё, что вне этого саммари - вызывает у нее затруднения. Она пытается угадать, поскольку это не было указано мамой, и при этом НЕ говорит правду, типа, что папа кричал при втором посещении, так что если не может угадать, то отрицает целиком.

- Заметим, что ее первый и второй "заходы" - полностью идентичны (она заглядывает, не силах переступить через стекло).
- В первый раз света не было, а вот про второй раз она путается, не зная, что надо говорить.
- Она физически не успела бы проснуться после разбития стекла, прибежать и заглянуть в комнату, чтобы увидеть, как родители, у которых перед носом разбили стекло, еще только "поднимаются". Квантовая девочка.
- Психологически это никак не объясняется, два идентичных визита, причем второй уже без повода - что изменилось то?
- по легенде мамы там не было никакого промежутка между ее визитами (мама получает удар и бежит к телефону, где там время, чтобы дочка пришла, ушла, а потом снова пришла?)

В прочих допросах меняются и добавляются детали. Нож перекочевывает на другое время. Мама "садится" на постели. Балахон конкретизируется. Уточняется, что все же было некоторое время между визитами - поскольку опять же мама не указала это в первый раз, и вышло нехорошо. Причем девочка, будучи по сути наивным ребенком, ровно то же время ("минут пять-семь") впендюрила и между третьми и вторым визитом, хотя они отличаются ровно на то время, которое она заменяла маму у телефона. Мама сказала - "скажи минут пять-семь", ну ребенок и оттарабанил. Между вторым и третьи? Тоже так же. Она вам что, сортировать будет.

Логично предположить, что т.н. "первый визит" полностью виртуальный. Она и не могла видеть, как родители "начинают реагировать на разбитое стекло", и не видела. Это прямой и явный заказ мамы, который должен подтвердить, что оба супруга "спали" к этому времени.
Из чего следует вывод, что фигушки они спали.

Первым визитом - был "второй", уже в ходе звонка матери, когда она ее заметила и припахала говорить с 911.

Сложно сказать, что именно она видела, поскольку в распоряжении уже пересказ мамы. Косвенно мы можем заключить, что правдиво выглядит часть про разбитое стекло, в которое она боялась наступить. Так же "выключенный свет", поскольку опять же он увязан у нее с невозможностью дойти до выключателя (некие искренние собственные переживания). Про отсутствие света при первом визите она говорит уверенно, а вот про его наличие при втором визите плывет - нужно ли говорить нечто иное? Мама-то это не уточняла.
Так что света не было, при ее реальном визите.

Видела ли она папу? А тут, заметим, у нас идентичны второй и третий визиты. Папа лежит на животе в крови.
При этом первый вид "папы в крови" у нее не вызвал эмоций, поскольку она не издала на записи никаких звуков, к телефону она подошла спокойно, обсудила с мамой переём трубки, говорит о неизвестной ей "плохости" папы, и очень переживает от папиных криков.
А вот то же самое зрелище во второй раз вызвало у нее дикий крик и отчаянный рёв навзрыд. И я ее понимаю.

Стало быть, и тут нас монтажная склейка. Это и был первый и единственный раз, когда она увидела отца, уже мертвого на тот момент. Поэтому он "ничего не говорил" - поскольку она и этот момент перенесла на второй визит (тогда как в действительности она должна была  бы тогда видеть кричащего отца).

Итого. Дочь вышла только тогда, когда никаких разбитых стекол уже не звучало. Отец (временно) молчал. А мама выбежала к телефону, в зону ее видимости-слышимости. Какая-то условная ситуация, где ребенок может хотя бы осмелиться выйти. Средний, отметим, даже и при этом не вышел, а подслушивал у двери.
Она подошла к проему в каминную, но не смогла приблизиться из-за стекла. Света там не было, и она ничего не видела. Папа начал кричать. Мама ее заметила и отозвала к телефону, чтобы самой пойти в спальню из-за этих криков. Дочь уверена, что "папе плохо". Заболел папа сильно. И только сменившись у телефона она пошла смотреть, и уже при включенном мамой свете увидела отца, лежащего в крови.

Все остальное - корявая сшивка маминой легенды и реально виденного. По мере возникновения вопросов в предыдущим показаниям, на следующих допросах возникают ответы. Как ты тогда в первый раз увидела "встающих маму с папой", если света не было? А, э, луна была. А как ты два раз ходила, если это считай одно и то же время? А, э, было время, но так, немного. И т.д.

Цитата: Антон Анисимов от 14.03.2023, 23:13Идет в ванную перед сном - оба-на, сюрприз.

- Но как любовник оказался снаружи, чтобы разбить стекло?

Там есть еще одна дверь. Я как раз ее разглядывала на днях.

выход+1.jpg

Цитата: Антон Анисимов от 14.03.2023, 23:13а вдруг это не сосед, а соседКА?

Такая же мысль мелькнула, когда прочитала о 180 см.

Цитата: Сергей В. от 15.03.2023, 15:53Второй нож даже не обязателен - он без гарды, т.е. может. частично зайти в рану с рукояткой.

Но не на 5 же см. Тогда бы не за что было держать и, соответственно, извлекать - полручки погрузилось.

1 декабря 2006 года - 10й лунный день, растущая луна, видно 84% диска. К сожалению, не смогла найти архив погоды в Пори за эту дату на предмет облачности.

Если подставка являлась набором из пяти ножей, большей всего подходит нож со стрелкой. У нас был когда-то похожий набор, лезвие у него как раз где-то 20 см.

подставка.jpg

Аманда точно не приходила в момент битья стекла. Если бы эта сцена существовала в реальности, разве не было бы для ребенка естественным хотя бы переговорить с родителями, а для матери - выскочить и успокоить, прижать дочку? Абсолютно нетипичное поведение для встревоженной в ночи девочки: прийти и тут же молча уйти, пока летят стекла, и в комнату влезает незнакомец с филейным ножом в руке.

Вот на этой фотографии хорошо видно обзор от двери на террасу до угла кухни, где расположен телефон, и где стояла Аннели, и в обратную сторону. И именно там логичнее всего было стоять, поближе к двери, ведь она должна была быть готовой убежать при появлении агрессора, следовательно, держать в поле зрения оба прохода в каминную (через гостиную и через ванную).

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/100325/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b619f3ad148f4154182/scale_1200)

Цитата: Laura от 16.03.2023, 17:25Но не на 5 же см. Тогда бы не за что было держать и, соответственно, извлекать - полручки погрузилось.

Не советовал бы фокусироваться на этих якобы 20 см: глубину раны медики, как известно, измеряют щупом, а у нас эта рана ведет из подмышечной впадины в плевральную полость Юкки. Полость! Если по травме легкого, то оно, вообще то, то поднимается, то опадает. Еще одна глубокая рана была в районе брюшной полости, там повреждена селезенка. Но это тоже явно не были 20 см.
У меня есть наметки версии произошедшего, но хотелось бы уточнить как был одет труп Лахти и имелась ли прорезь от ножа на красной футболке Анели.

Цитата: Laura от 16.03.2023, 17:25Если подставка являлась набором из пяти ножей, большей всего подходит нож со стрелкой. У нас был когда-то похожий набор, лезвие у него как раз где-то 20 см.

[url="https://forum.criminal.ist/index.php?action=dlattach;attach=30225;type=preview;file"]подставка.jpg[/url]

Вполне мог быть задействован еще один нож. Филейный во время нападения искривился, схватили другой. Аннели в своих показаниях, от которых она потом отказалась, говорит, что Юкка держал нож в каминной комнате.

Цитата: Сергей В. от 16.03.2023, 21:16Не советовал бы фокусироваться на этих якобы 20 см: глубину раны медики, как известно, измеряют щупом, а у нас эта рана ведет из подмышечной впадины в плевральную полость Юкки. Полость! Если по травме легкого, то оно, вообще то, то поднимается, то опадает. Еще одна глубокая рана была в районе брюшной полости, там повреждена селезенка. Но это тоже явно не были 20 см.
У меня есть наметки версии произошедшего, но хотелось бы уточнить как был одет труп Лахти и имелась ли прорезь от ножа на красной футболке Анели.

Юкка был в трусах и футболке (насколько точен перевод с финского, не знаю), Аннели - в красной футболке (других описаний в документе нет)и, видимо, в трусах. Прорезь на ее футболке была.

Апелляция  (Google перевод)
Появление историй

Апелляция (Google перевод)
Травмы Юкки Лахти, способ и орудие преступления, следы крови на месте преступления

В рамках программы реконструкции в студии была построена точная копия дома Аннели Ауэр и Юкки С. Лахти в Ульвиле, где в декабре 2006 года был убит Юкка С. Лахти. проникнуть, разбив окно двери террасы топором Реконструкция специальной серии Ulvila-special:
Столько времени нужно, чтобы пролезть через окно двери во внутренний дворик.

https://www.ruutu.fi/video/546240

Ulvila-special: так выглядел дом Аннели Ауэр, когда было темно

https://www.ruutu.fi/video/540651

Показания сына

Это не дословный пересказ, а изложение своими словами сути.
Его допрашивали, как понял, уже только в 2009 году (или только до этих показаний я дочитал). Стало быть, это воспоминания 10-летнего ребенка о трехлетней давности событиях. Они уже в принципе не могут быть точными. Меня-то заставь изложить что-то трехлетней давности.

Каких-то объективных новых данных о самом событии там нет. Крики отца, разбитие стекол, разговор по телефону, и все это в (потенциально) неточном порядке. Они с братом тогда не выходили из страха, он только подслушивал, ничего не видел.

Единственно важными мне показались данные о самой семье, хотя не они были предметом разбора по делу об убийстве. Но они отчасти объясняют и сами его поздние показания.

Предположения о расколе в семье оказались верными. Младшие дети боялись мать и ненавидели старшую сестру. Возвращения к матери они страшились, и даже одна из версий психологов по поводу обвинительных показаний среднего сына против матери была - что он все это выдумал, чтобы их не возвращали матери.
Неудивительно - жену боялся, со слов коллег, и сам Юкка. Да она и сама признавала, что порой чуть-чуточку применяла силу.
Сын, однако, говорит, что скандалы были страшные. Она в присутствии всех детей и нож ему к гору приставляла, угрожая убить, а однажды так ударила его по голове "дровами" (видимо, поленом), что тот потерял сознание и она втащила его в дом за ноги. Вспомним поздние обвинения суда в беготне с ножами и убийством птиц. И показания Аманды (союзницы) на первом допросе 1.12.06 о том, что перед убийством во дворе был окровавленный труп кролика, и родители объяснили это тем, что собачки кролика загрызли. Ага. Ножи и кровь прямо витали вокруг этой семьи.

Короче, уже из одного страха детей и мужа перед Анну мне легко верится, что с головой у нее было не совсем в порядке, и она там строила всех, как на зоне - кроме любимицы Аманды. Опять же на первом допросе Аманда вскользь говорит про отца, "отец старался всем угодить на работе, хоть и давал им "пинки" - это явно взрослые слова, или подслушанные в ходе взрослых разговоров, или прямо из личных обсуждений с матерью - но дочь там явно держит папу за лоха, то есть в некоей со-материнской критической позиции.

Это все, казалось бы, мелочи, но хорошо характеризующие отношения в семье. Я легко могу представить, что сами эти слова преувеличены  или продиктованы дядей, детей легко сбить с толку и заставить что-то говорить - но вот страх-то не подделаешь. И вот на этом фоне лучше понимать показания среднего сына. С учетом того, что это говорит тот, кто боится мать и возвращения к ней, и старшая сестра в его глазах - подельница матери и издевательница. Он априори видит их через черные очки.

Подробно их нет смысла излагать. Он (якобы) подслушал после события разговор между двумя А. об убийстве. Мать запрещала им болтать о той ночи, угрожая смертью. Аманда, я так понял, их прямо троллила, что их тоже молоточком по башке тюк-тюк. До убийства Ам. рисовала рисунки с окровавленным папой, утыканном ножами и с молотком в голове, и говорила о том, чтобы убить отца. Мать поддерживала и одобряла эти разговоры. Они репетировали убийство. Сколотили деревянные рамы с крестообразными перекладинами, оббили их коричневыми полотенцами и использовали, со слов Аманды, в качестве щита от брызг крови. После убийства тех полотенец в доме не было. Он слышал щелчки магнитофона и то, как "берут нож со стола в кухне". И т.д.

И вот тут уже очевидно, что это выдумка. Как можно подслушать "взятие ножа". Кто будет перед детьми репетировать убийство. Кто будет защищаться от брызг крови "щитами"? Апелляционные психологи заключили, что это поздние ложные воспоминания, реконструкции задним числом в желаемом направлении, сшитые из каких-то слов окружающих, средств массовой информации, может, из чего-то виденного (мне вот эти рамы почему-то сильно напоминают "воздушного змея"). Не будем забывать про дядю, заинтересованного оставить детей себе, и могущего подкинуть такую сложную идею, как магнитофон.
И вот дети между собой формируют картину, в которой их враги (в детском же понимании) - убивают их хорошего (наоборот идеализируемого) папу. И "вспоминают", да-да, точно, прямо слышал, как брали нож, прямо видел, как они тренировались.

Что-то из этого может иметь какие-то неизвестной величины основания, но едва ли теперь установимо, какие и насколько. Например, что такие полотенца и правда были, а потом и правда исчезли. Потому что кто бы не убивал - идея вытереть руки, оружие или улики от крови, вполне могут потребовать полотенец. Но даже и они могут быть плодом выдумки, из каких-нибудь разговоров взрослых о том, что такие волокна могут быть из "коричневых полотенец".

Очень странно, что она что-то помнит об убийстве, а что-то "не помнит". :)) Я считаю, что это точно ложь, т.к. такие события люди обычно запоминают на всю жизнь - им потом кошмары годами снятся, они не знают, как от них избавится и их забыть никак не могут, и помнят каждую деталь, даже самую мелкую. А тут "сегодня я помню, а завтра нет, давно дело было" :)) Причем то, что показывает её роль в убийстве она конечно же "не помнит". :))

И так же удивляет конечно её полное спокойствие на суде и в др. интервью - если бы она была невиновна, то конечно волновалась бы - как же, я невиновна, а меня обвиняют и могут посадить? какой кошмар :(( Я думаю, что она убила и у неё с головой какие-то проблемы, что позволяет ей оставаться такой спокойной и бесчувственной. Не знаю, была ли она таким домашним тираном, как её сын описывает, но с головой там точно что-то не так было.

Цитата: Laura от 16.03.2023, 17:25Там есть еще одна дверь. Я как раз ее разглядывала на днях.
Такая же мысль мелькнула, когда прочитала о 180 см.

Про дверь интересная мысль.
В ванной и подсобке (вероятно, стиралка-сушилка) не нашли следов крови, но они их много где не нашли.  В п.131 суд как раз признает недостатки исследований тех комнат, что не было  произведено экспертизы наличия крови (а, видимо, только визуальный осмотр при первичном обыске дома).
Не было отпечатка на двери ванной, по обвинению неизбежного, поскольку Юкка лежал разбитой головой как раз в сторону той двери, и нельзя было открыть дверь, не замарав ее о разбитую голову - так обвинение доказывало, что она врет про причины появления крови на рукавах футболки, дескать, через приоткрытую дверь его трогала. Зато защита наоборот, доказывала, что запросто можно протиснуться.

К тому же это:

а) объясняло бы звуки открывающихся и закрывающихся дверей, которые то слышат, то не слышат на записи, и в показаниях матери и дочери списаны на то, что мать во время звонка "выбегала на улицу посмотреть, едет ли помощь". О таких звуках говорил и средний сын, это он, по крайней мере, действительно был способен слышать.

б) решало бы проблему следов с участка наружу. Обвинение с защитой там спорили, были ли такие следы или нет, я в преамбуле читал, но до самого вопроса еще не дошел (капец длинное дело, сколько читаю, а все еще в начале). Обе стороны вроде ссылаются на собаководов, и кому верить непонятно. И вот суд решил, как по закону и положено, что у нас вообще сторона улицы собаками не проверена и не могла быть проверена - там полицейские и медики ходили кучами, так что при такой дырени следует в принципе толковать возможность пришельца быть и уйти в сторону улицы - в пользу обвиняемой.

А эта дверь как раз в сторону улицы, через газон.

Никто не знает, что такое "голубые куракинты"? Они были на веранде, на стуле, и на них были те же вездесущие коричневые волокна. Их машина переводит то варежки, то перчатки, то вязаные туфли.

(22) 1. Anneli Auerin kertomus siitä, että siniset kurakintaat olivat olleet terassin puutarhatuolilla, joka oli siirretty rikotun ikkunan eteen. Kysymys nousi esille, kun oli epäselvää, mikä oli osapuolten näkemys siitä, millä tavalla ruskeankirjavia tekokuituja voi olla sinisten kurakintaiden päällä.

Про дверь террасы.

96.3 перевод
3. Дверь в каминный зал, согласно представленному отчету, не открывалась и не закрывалась после того, как было разбито окно. Согласно представленному отчету, окно было разбито снаружи. На двери над внутренней шторкой много кусков стекла, которая все еще прикреплена к ее нижней части. Садовое кресло на террасе находится так близко к двери, что его вряд ли поставят на место после закрытия двери.

Насчет шторки понял так. Шторка на двери, верх крепежа оборвался под тяжестью осколков, а низ остался, и в нем  осколки стекла (т.е. при закрытии-открытии эта шторка тоже бы потянулась, стекло бы высыпалось, и, короче, картина была бы не такой?).

А вот про кресло непонятно.  Возможно, кресло стоит ножками на чистом дереве, а осколки вокруг. То есть, типа, вряд ли так расшебуршишь ножками осколки, чтобы поставить кресло в зоне, где их много, возле двери. В таком случае да, однако возникает вопрос - а нафига ж стул поставили туда ДО разбития стекла? Какая такая необходимость бить стекло, самому себе преграждая дорогу к двери? Вот ЛА дала ссылку на эксперимент, и стул логично приставляют к двери после. (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1823.msg243660#msg243660)

Вроде бы вытекающий ответ - тот, кто бил стекло, без того стула не дотягивался до верха окна. Нужда заставила поставить ДО.

Хотя даже в этом случае, будучи "невысоким человеком", я бы все же бил низ окна без стула - поскольку в этом случае уже низ будет слишком низко, и вообще страшновато, а ну как отколется и полетит вниз большой кусок стекла, а я не отпрыгнуть ни ногу убрать не могу, я ж на стуле стою. А это поставит стул уже поверх осколков. Опять же психологический соблазн после разбития стряхнуть кресло, как на видео, а это уже сместит стул и поставит его поверх осколков.
Короче, непонятно.

Цитата: Антон Анисимов от 17.03.2023, 07:59Никто не знает, что такое "голубые куракинты"?

У меня и на русский и на английский переводит «синие варежки».

ЦитироватьА вот про кресло непонятно.  Возможно, кресло стоит ножками на чистом дереве, а осколки вокруг

Под стулом тоже были осколки. Его придвинули после того, как разбили стекло.

Цитата: L. A. от 17.03.2023, 08:38У меня и на русский и на английский переводит «синие варежки».

Ага, интересно, если так. Тапочки или варежки. Тапочки (если бы это были они) еще как-то можно представить участвующими в действе, допустим, если перед битьем стекол переобувалась в мужнину обувь, а их бросила на веранде.
А вот варежки зачем? По той же аналогии не подходит, "переодела руки из варежек в перчатки с пупырышками". Нафига ты в варежках по дому ходила. Может, и есть какое-то объяснение, типа, источник коричневых волокно - это какой-то исконно домашний предмет, и вот случайно будучи в волокнах, случайно варежки Аманды забыли на веранде.

Но ведь может быть - это убийца в них снаружи пришел? Погоды  у нас, видимо, плюс-минус ноль, легкий минус, если судить по среднему тренду на это время в Ульвиле. И что -  у нас убийца женщина или ребенок? Мужики-то в варежках не ходят.

Цитата: L. A. от 17.03.2023, 08:38Под стулом тоже были осколки. Его придвинули после того, как разбили стекло.

Ага. Значит, все же стул стоит как и положено по логике, но тогда непонятно, что имел в виду суд, говоря, что стул не двигали, потому что он слишком близко к двери.

"Голубые перчатки с пупырышками" - это вот это:

(https://cdn.shopify.com/s/files/1/0888/6842/products/GLND-D_grande.jpg?v=1447447077)(https://flare.fullsource.com/images/items/a/raw/9660LMB-A1.jpg)

Продают везде в хоз. и садоводческих магазинах, обычно мужских размеров я видела.

https://www.amazon.com/Gloves-Cotton-Construction-Gardening-Fishing/dp/B08LZ8S2S2

Вот тут например в магазине для рыбалки:

https://www.leefisherfishing.com/products/white-work-glove-with-blue-dots-dozen

Я думаю, в этих перчатках она била стекло, чтобы не порезаться? Или вообще носила все время, чтобы не оставить отпечатков пальцев? Перчатки эти довольно тонкие, в них довольно удобно.

Хотя Гугль на sinisten kurakintaiden выдает вот это, мужские такие рукавицы:

https://lekmer.fi/kurarukkaset-mykonos/p/14636

(https://lekmer.fi/images/212247/xlarge.jpg)

Цитата: mrv от 17.03.2023, 09:17"Голубые перчатки с пупырышками" - это вот это:

Да, но это не могут быть они, поскольку ТЕ - в крови, и оставляли отпечатки на двери и еще где-то там.
Хотя, ведь это могут быть точно такие же? То есть их принесли несколько (дешевые из таких и продаются пачками, как носки). Одни одели, а лишние бросили тут же, на веранде.

Но могут быть и рукавицы? Значит, пока неясно, как эти синие кураканты толковать.

Без фото трудно сказать....

Вот тут на Реддите этот случай обсуждают, там некоторые из Финляндии:

https://www.reddit.com/r/UnresolvedMysteries/comments/8ulqrh/ulvila_murder_case_stabbed_81_times_mysteries/

В основном, ей не верят и считают виновной, хотя слухи ходят разные.

Цитата: Сергей В. от 16.03.2023, 21:16хотелось бы уточнить как был одет труп Лахти

На схеме он в футболке и шортах. На фото с реаниматорами - в шортах и, по-моему, полуснятой футболке.
шорты.png

скорая.png

У Аннели не пойму, два вертикальных разреза, что ли?

красная ф.jpg 

Цитата: Laura от 17.03.2023, 11:11У Аннели не пойму, два вертикальных разреза, что ли?

Где-то там в описании было, что у нее рана "в левой груди". Я этот машинный перевод сильно условно понимаю, там что угодно ведь может быть, типа "левая сторона груди".
Но вот по фото кажется, что машина перевела правильно и речь буквально о левой груди. Нет?
А два разреза - это если их два - означало бы, что она проткнута насквозь. Типа "пуля прошла по касательной". )

135. Психологический анализ.

Судом указано, что эксперт на момент заключения ориентировался на тогдашний мотив "мести". Типа да, может быть. Однако отмечал, что по статистике при более чем 10 ударах обычно мотив ревность между близкими, а больше 20 ударов чаще наносят женщины. Уродование лица обычно означает презрение к личности жертвы, а также убийц с психическими нарушениями. Но такие анализы, сказал суд, чисто рекомендательны и уликой не являются.

138. О тайных средствах получения информации полицией

Ничего те тайные средства не дали, пишут. Так, обрывки разговоров, что между матерью и дочерью есть какой-то сговор умолчания, а более ничего конкретного.
Но вообще увязалась насмешка на лице Аманды при сообщении о том, что к ним внедрялся агент полиции и ее слова, что они с с мамой это подозревали. Вообще-то на тот момент прошло уже три года, ее никто не трогал, глава расследования отчитывался о ходе дел. С чего бы ей подозревать вдруг прослушку в доме и засаду в каком-то случайном знакомом? Прямо Штирлиц, всегда начеку.
А, видимо, тот глава и расследования и предупредил. Ведь как раз тогда его сменили и новый начальник и начал копать против АА, потому что все предыдущие версии зашли в тупик. Вот старый начальник, наверняка будучи в курсе по своим внутренним каналам, куда ветер дует, подопечную и предупредил.

147. Магнитофон

Насчет магнитофона, я так понял к этому моменту, ситуация такая. Есть некое "первое" обвинение, а есть "альтернативное". Видимо, в ходе этих судов да апелляций обвинение выдвинуло новый вариант, чтобы закрыть дыры в первом варианте. И вот этот альтернативный и есть с магнитофоном.

Кажется, сценарий у полиции такой - она записала "фоновые звуки" в процессе. Потом она включила запись, а сама стала звонить. Дочь или в курсе, или мать вовремя ее отозвала, чтобы та не спалила магнитофон в спальне. А на момент "убийства" (по версии следствия тоже между 2.05 и 2.28), стало быть, магнитофон-то и выключила.

Технически возможно - у нее изъяли какие-то три устройства и комп, но все это по разряду "агрегат-то есть". Запись отсылали в ФБР, они не нашли доказательств электронных устройств, кроме мелочи и то "может быть". Фоновые звуки были сильно громче, чем при экспериментальном повторении, но на это возражали, что на момент теста в доме жили уже другие люди, другая мебель и тд. Однозначности нет.

Но мне вообще кажется это сомнительным.
Ну, для начала как вообще просчитать ход разговора с 911. Потом, муж на записи ведет себя так, будто он ее и правда не видит, зовет издалека, вынужден кричать. При этом его что-то зверски мучает в это время, крики меняются в разные моменты. То есть в точности такую картину, которая совпадала бы со звонком-легендой (жена у телефона, в комнате убийца мучает мужа).
А если вы такое можете сделать для записи - то нафига вам запись? Просто и сделайте это в живом времени.

И потом, вообще это делать, зачем нужно крики мужа на фоне? Я так понимаю, чтобы изобразить картину, что преступление только что произошло, и у тебя нет времени на инсценировку.
И вот если ты включила для этого запись - ну так нафига отходить от телефона? Ты ж собственную легенду подрываешь, давая живое доказательство, что да, отходила, после чего муж замолчал. Стой у телефона, запись сама кончится, "убийца убил и ушел".
А если можно отойти, то гораздо лучше сделать это без мудреностей. Сунула мужа в рот кляп - "магнитофон" замолчал. Оформила инсценировку, вытащила кляп - "магнитофон заиграл", иди звони.
Плюс вариант, что убийца - сообщник, и ты в полной безопасности и по договоренности в нужный момент можешь звонить, он там мужу на фоне сам громкость добавит-убавит.

В общем, с магнитофоном следствие слишком перемудрило, мне кажется.

Я не вижу на фото непосредственно разреза. Две вертикальные более темные полосы, вероятно, складки (?). Хотя откуда там могут быть складки? Во всяком случае, будь рана такой ширины, у нее бы пара ребер отвалилась.

Ребят, никому не встречалась информация о телефоне? Это была отдельная трубка или аппарат с трубкой на шнуре?

Цитата: Антон Анисимов от 17.03.2023, 03:34Она в присутствии всех детей и нож ему к гору приставляла, угрожая убить, а однажды так ударила его по голове "дровами" (видимо, поленом), что тот потерял сознание и она втащила его в дом за ноги.

Прямо дубль.

Цитата: Laura от 17.03.2023, 13:27Я не вижу на фото непосредственно разреза. Две вертикальные более темные полосы, вероятно, складки (?). Хотя откуда там могут быть складки? Во всяком случае, будь рана такой ширины, у нее бы пара ребер отвалилась.
Ребят, никому не встречалась информация о телефоне? Это была отдельная трубка или аппарат с трубкой на шнуре?
Прямо дубль.

Это вот еще может быть "двойной отпечаток", то есть один из них сам разрез, а второй - сместившая майка прилипла к ране, и вытекающая кровь повторила рисунок.
В противном случае это не проникающее в легкие ранение было бы, а просто краешек груди насквозь проткнут.

Телефон, в том судебном отчете - на проводе, при этом "без удлинителя", это говорилось в контексте того, что она не могла далеко от него отойти, чтобы видеть дверь.
Хотя по схеме и фото там видно дверь прямо с места, никуда не отходя.

Апелляция  (Google перевод)
Отчеты F и RA, AVA, AA и MA 
О доказательствах, связанных с достоверностью счетов А.
Выводы апелляционного суда из отчета А.

Цитата: Laura от 17.03.2023, 11:11На схеме он в футболке и шортах. На фото с реаниматорами - в шортах и, по-моему, полуснятой футболке.

Его пытались реанимировать, применяли дефибриллятор. Возможно, поэтому футболка задрана.

Цитата: L. A. от 15.03.2023, 03:34В каминном зале было найдено полено с кровью и волосами Юкки Лахти, а также нож, пригодный для режущих и колющих ран, где была обнаружена кровь Юкки Лахти. Осенью 2009 года судмедэкспертиза пыталась выяснить, что стало причиной травм головы. Сравнение включало, с одной стороны, фотографию вскрытия, на которой не было измерений, а с другой стороны, молоток, изъятый полицией, и собственные лом и молоток судебно-медицинской лаборатории. Среди этих инструментов когтеобразный конец лома был наиболее подходящим для нанесения височной травмы. Соответствующего заявления о травме лица нет.

А кровь Аннели на этом ноже не была обнаружена?
По-моему, у камина всегда бывает кочерга, ее тоже можно назвать когтеобразной:

(https://cdnn11.img.sputnik.by/img/103716/17/1037161732_0:11:1365:782_1920x0_80_0_0_383f45143368e10fea6db055f28fc742.jpg)

Цитата: L. A. от 15.03.2023, 03:34Этот человек напал на Юкку Лахти, и завязалась драка. Аннели Ауэр попыталась встать между ними, но получила удар в бок, из которого пошла кровь. Она перепрыгнула через сундук в конце кровати и убежала в гостиную.

Зачем ей перепрыгивать сундук? Он же у стены, в стороне от дерущихся людей.

Цитата: L. A. от 15.03.2023, 03:34Видна была только средняя часть лица, но лицо было невыразительным.

Все 84% лунного диска должны были прямо-таки висеть напротив окна с террасы, "заглядывая" внутрь каминной. Жаль, что над террасой есть крыша, а окно с северо-запада перекрывается соседним домом.

Цитата: Антон Анисимов от 17.03.2023, 09:06Ага, интересно, если так. Тапочки или варежки. Тапочки (если бы это были они) еще как-то можно представить участвующими в действе, допустим, если перед битьем стекол переобувалась в мужнину обувь, а их бросила на веранде.
А вот варежки зачем? По той же аналогии не подходит, "переодела руки из варежек в перчатки с пупырышками". Нафига ты в варежках по дому ходила. Может, и есть какое-то объяснение, типа, источник коричневых волокно - это какой-то исконно домашний предмет, и вот случайно будучи в волокнах, случайно варежки Аманды забыли на веранде.

Но ведь может быть - это убийца в них снаружи пришел? Погоды  у нас, видимо, плюс-минус ноль, легкий минус, если судить по среднему тренду на это время в Ульвиле. И что -  у нас убийца женщина или ребенок? Мужики-то в варежках не ходят.

Если не ошибаюсь, на этих варежках тоже были следы крови, т.е. преступник наступил на них ногой и таким образом перенес на них коричневые волокна с ботинка. Второй вариант да, может быть, что источник волокон - предмет исконно домашний. Возможно, это варежки А. или ее брата, которые были оставлены на стуле во время прогулки, как и те сапоги, что видны на фото рядом с другим стулом. Тогда коричневые волокна могли попасть на них в доме, например, когда варежки валялись в куче других вещей, среди которых был и предмет - источник коричневых волокон.

Показания соседей

Непонятна путаница с родами при машинном переводе. Один в мужском роде переведет, другой в женском.

Свидетель АР, который около часу ночи развешивал белье, сообщил, что в указанное время в доме горел свет, как в угловой комнате (то бишь каминной), так и в других. О чем он тогда сообщил жене, а полиции в мае 2007 года. Походу, еще один муж, который по ночам делал свою часть домашней работы )

Сосед(ка) МКТ, который в указанное время (по контексту надо полагать, что имеется время развеса белья, а не время убийства?) курил на улице, сообщил, что по дому Ауер он ничего не видел, зато видел автомобиль. Поскольку уже известно, что райончик тупиковый, и полиция никого не видела при въезде, ни пеших ни конных, можно заключить:

- это автомобиль уже уехал и к проишествию не имеет отношения
- это автомобиль местного жителя,
- это автомобиль убийцы, который так и стоял где-то припаркованный в райончике, когда там уже суетилась полиция
- это ложный след, а самого МКТ надо проверить

Ульвильский физиотерапевт ПК (неизвестного пола), осенью 2007 года сообщил о своем пациенте, который с января 2007 на сеансах неоднократно признавался ему в убийстве, и сообщал детали (но, как я понял, только те, что известны из газет). Мужчина стройный, сильный, 183-185, то с бородой, то без, и с психическими проблемами.
Заодно и нож ПК признал своим, украденным из ящика для инструментов на его веранде, в один из визитов бородатого стройняшки.
А еще один родственник ПК совершил другое убийство.
А еще один (сотрудник полиции?) ТС докладывал ПК, что расследование в отношении стройняшки было прекращено из-за его угроз в адрес полицейского, и что недалеко от участка нашли лом, и что незадолго до убийства по району бродил мужчина в поисках  дома уволившего его Юкки (то бишь опять же бородатый красавец, надо полагать). Спрошенный сотрудник полиции ТС в крайне категорической форме отверг и ПК вообще, и все его показания в частности и по отдельности.

Короче, ПК вместе в показаниями в итоге поделили на ноль, а то бы он еще долго мог продолжать.
Хотя я бы засомневался в этих показаниях уже вначале, когда физиотерапевт рассказывает о себе как о психотерапевте. Я нечасто бывал у массажистов, но обычно это у них рот не закрывается, работа-то скучная.
Не знаю, что у него за счет к бородатому викингу, зависит от пола ПК, но, видимо, ПК сильно обиделся.

Цитата: Laura от 17.03.2023, 17:50А кровь Аннели на этом ноже не была обнаружена?
По-моему, у камина всегда бывает кочерга, ее тоже можно назвать когтеобразной:

Насчет крови и правда явное упущение следствия. Ведь там так же могла быть и кровь преступника - ножик без гарды, вполне могла рука соскользнуть, достаточно, чтобы хотя бы это проверить.

По моему похож на орудие. Еще могла быть монтировка, бывает в машинах, для разбортовки колес, но нынче, может, скорее у водителей грузовиков, чем у частников.
Где-то там еще было, правда, про "раздвоенность" этого когтеобразного конца. И по этому, наверное, столько разговоров про молоток. Ведь, скорее всего, этим же орудием разбивали окно. А у молотка есть и тупой конец, и раздвоенный. Также подходит выдерга, она же гвоздодер.
С точки зрения силы, с которой разбили череп, лучше было бы орудие с длинной ручкой, то есть не молоток, а кочерга или выдерга. Но им и размахиваться нужно больше места, зависит от близости его головы к двери и шкафу. Странно, если они не провели такой анализ, какого размера орудие нужно (может, я просто еще не дочитал).

Но, с учетом ангажированности начальника следствия - это тоже может быть причиной "загадочности" всего дела. Вот что первые полицейские собрали, то и собралось. А когда пора пришла прорабатывать конкретные версии, контакты проверять, вещички на ДНК, хотя бы орудие точно определить, хоть раны те же исследовать, когда какие в какой очередности, сколько времени прошло (я понял со слов Вьетнамки, наука давным-давно до этого дошла) - тут будто тпрруу лошадка. Даже до соседей добрались через полгода, а не на следующий день. "Все на поиски типично финского лица, товарищи!"

Цитата: L. A. от 17.03.2023, 18:47Если не ошибаюсь, на этих варежках тоже были следы крови, т.е. преступник наступил на них ногой и таким образом перенес на них коричневые волокна с ботинка. Второй вариант да, может быть, что источник волокон - предмет исконно домашний. Возможно, это варежки А. или ее брата, которые были оставлены на стуле во время прогулки, как и те сапоги, что видны на фото рядом с другим стулом. Тогда коричневые волокна могли попасть на них в доме, например, когда варежки валялись в куче других вещей, среди которых был и предмет - источник коричневых волокон.

Еще не дочитал, наверное. Только дошел, что в п.186 указано, что это "детские куракинты", то есть они все ж таки родные, происходят из дома. Их сбросили как раз с того кресла, со слов АА, которое поставили перед дверью.
Волокна поверх них, так что, может, и правда наступили. Стало быть, наступили до того, как подошвы измазались в крови. И этот загадочный источник волокон тоже оказался под обувью, на него тоже можно наступить, получается? Сначала на источник волокон, потом на варежки. Или прилегали к источнику одной стороной, в той общей куче.

Цитата: Laura от 17.03.2023, 17:50Зачем ей перепрыгивать сундук? Он же у стены, в стороне от дерущихся людей.

В «перепрыгнула через сундук» как-то очень слабо верится. Она должна была бы это сделать прямо из кровати и приземлиться прямо на стеклянные осколки, после чего оставить следы крови в гостиной. А их нет. Следов ее крови на полу вообще нигде нет. Хотя небольшие порезы на ногах у нее были.

Второй момент: непонятно как она могла оказаться между мужем и убийцей и получить удар ножом в грудь, если она находилась на кровати, а «мужчина напал на Юкку Лахти, который встал с кровати на пол». Что бы оказаться между ними, ей надо было встать с кровати на пол, чего она не делала, т.к. покинула кровать перепрыгнув через сундук. Ее история о полученном ранении не стыкуется с ее же рассказом.

Апелляция (Google перевод)
Травмы Аннели Ауэр

Апелляция (Google перевод)
Особенности  кровавых отпечатков ботинок и капель крови

Апелляция (Google перевод)
Разбитое окно террасной двери, направление, в котором было разбито окно, занавеска на двери и следы крови на внешней стороне двери и стен

Цитата: Антон Анисимов от 17.03.2023, 19:22Еще не дочитал, наверное. Только дошел, что в п.186 указано, что это "детские куракинты", то есть они все ж таки родные, происходят из дома.

Я ошиблась, на синих варежках крови не было. Вполне возможно, они родные.

Цитата: L. A. от 17.03.2023, 21:26Регулировочный переключатель прожектора находится на стене каминного зала в районе между гостиной и разбитым окном, где много осколков.

Апелляция (Google перевод)
Полицейские меры на месте преступления и технический уголовный розыск

Апелляция  (Google перевод)
Исследования волокон, стекла и ДНК

Цитата: Антон Анисимов от 15.03.2023, 07:15Самое главное, на мой взгляд, что полиция сняла с него фактически "порезы от стекла на пятках". А они держали всю конструкцию снизу - звон стекла, уже потом первые раны, прибытие ребенка и т.д., одно за другое цепляется и надо все впихнуть. А если этого ограничения нет, то там действительно могли быть "десятки минут", час-два, когда что-то происходило, а "звон стекла" это уже финальный акт, когда все уже продумано-инсценировано.

И у меня опять вопрос к СМЭ. Про которое почему-то не говорят.
 СМЭ обязано было определить не только время смерти, но и время нанесения ножевых ран. Сложно уловить разницу в минуты, но 10-15-20-30 минут - не проблема. На свежем-то трупе.
Это объективные доказательства

Цитата: Vietnamka от 18.03.2023, 04:46И у меня опять вопрос к СМЭ. Про которое почему-то не говорят.
 СМЭ обязано было определить не только время смерти, но и время нанесения ножевых ран. Сложно уловить разницу в минуты, но 10-15-20-30 минут - не проблема. На свежем-то трупе.
Это объективные доказательства

Да, там чем больше читаешь, тем больше таких вопросов. Причем это 2006-ой год и Финляндия, а не 1956-й, Бурунди. Этот эксперт-криминалист чуть ли не откровенно крутит суд на болту, давая какие-нибудь банально-очевидные ответы, а на любые попытки уточнения говорит "не знаю". Ну хоть какие раны при жизни, а какие после смерти? Он им говорит - "не исключаю, что некоторые и после смерти". Каково? Как говорил Промокашка - "эдак-то и я могу".
Даже еще наглее. У меня там в одном месте чуть глаз не выпал. Его спрашивают, сколько времени жертва лежал на кровати, судя по впитавшейся крови. Ну уж это-то может? Неа. Он им привычно говорит - "этот вопрос выходит за рамки моей фактической области знаний". И добавляет, упасть-не-встать:

"Полиция могла бы изучить количество крови, всасывающейся в простыню и матрас".

А пацаны-то думали, что он тут и есть для тех изучений, а не для советов изучить дело самим. Чтобы ответы давать, а не критиковать их отсутствие.
Я не адвокат, но, по-моему, разговор с судом в таком тоне это уже откровенная наглость. Это как вызвать такси, чтобы таксист тебе высокомерно посоветовал купить машину и доехать самому.

ПС. Щас на всякий случай перечитал (пункт 162 отчета), возможно, это предложение, в отличие от предыдущего "не знаю", может быть комментарием суда, то есть это суд как бы резюмирует. пеняет полиции, что они не изучили вопрос, и не сообщили эксперту криминалисту, что ему отвечать на суде.

Цитата: L. A. от 16.03.2023, 21:19Вполне мог быть задействован еще один нож. Филейный во время нападения искривился, схватили другой. Аннели в своих показаниях, от которых она потом отказалась, говорит, что Юкка держал нож в каминной комнате.

и опять мы должны вернуться к СМЭ. Если речь идет о колотых ранах (а именно о них идет речь в апеляциях), то нет проблем установить определенные характеристики клинка и сравнить не только с найденным, но и со стандартным из кухонного набора.
 Почему этого ничего нет? Это не делали? (крайне сомневаюсь) Или об этом молчит обвинение, т.е. это не аргумент в пользу виновности? (мы же видим только доводы обвинения)

Цитата: mrv от 17.03.2023, 06:14Очень странно, что она что-то помнит об убийстве, а что-то "не помнит". :)) Я считаю, что это точно ложь, т.к. такие события люди обычно запоминают на всю жизнь - им потом кошмары годами снятся, они не знают, как от них избавится и их забыть никак не могут, и помнят каждую деталь, даже самую мелкую. А тут "сегодня я помню, а завтра нет, давно дело было" :)) Причем то, что показывает её роль в убийстве она конечно же "не помнит". :))

И так же удивляет конечно её полное спокойствие на суде и в др. интервью - если бы она была невиновна, то конечно волновалась бы - как же, я невиновна, а меня обвиняют и могут посадить? какой кошмар :(( Я думаю, что она убила и у неё с головой какие-то проблемы, что позволяет ей оставаться такой спокойной и бесчувственной. Не знаю, была ли она таким домашним тираном, как её сын описывает, но с головой там точно что-то не так было.

нет таких событий, которые люди запоминают в точностях и во всех деталях
(Аскинадзи тела в ручье нашел, вытаскивал их, а наличие фотоаппарата на Золотареве не помнит)

155. Травмы и смерть Юкки Лахти

Юкка лежал на спине, в футболке и трусах, ноги частично под кроватью, головой к двери в ванную.
Отметим противоречие - Аманда на всех допросах говорила, что отец лежал на животе.
Суд в п.66-67 списывает это на ошибку ребенка, не разглядевшего отца в темноте. Однако этого не может быть. По показаниям матери, свет был включен к моменту визита дочери, который декларируется "третьим", сам крик и плач девочки показывают, что уж разглядела-то она отца прекрасно. Или туда или сюда, или темно-невидно (и цена тогда ее показаниям, а заодно и показаниям матери-включальщицы), или видно хорошо. Короче, зафиксировали, что им енто непонятно, да и забыли.
А мы пока не будем ничего забывать, вдруг потом пригодится.

Раны у Юкки такие.


Следы и брызги крови

Промежуточная попытка реконструкции.

Я еще даже до середины не дошел, так что всегда может быть новая информация, которая изменит предположения.
Как вон с дверью, я столько упирался, что преступник вышел через дверь, потому что нет смысла прыгать через стекло и через стул, когда можно повернуть ручку - а оказалось, экспертиза установила, что дверь не открывалась после разбития стекла.
Хотя, черт, ну ведь это так и остается логичным. Так что впору подозревать, что вышел тогда через другую дверь или вовсе его не было (что и хотела доказать прокуратура).

В общем, вариант для затравки.
Стекло разбивалось задним числом, в рамках инсценировки, когда кровь уже была.
- Его ступни не показывают "борьбы на стекле", а стало быть, основное действие происходило без стекла на полу
- То, что суммарно время ранений и событий заведомо превышает время по ее рассказу от стекла до приезда полиции (все вместе макс. 10 мин.). 
- То, что как минимум тонкие слои крови были абсолютно сухими, и медицинская бригада их не растаптывала
- Стекло поверх кровавого следа на веранде
Можно придумать какое-то сложное стечение обстоятельств, но все же, исходя из разумности, стекло разбивалось уже в финале, для вида.

Грубая оценка эксперта по глубоким ранам - десятки минут/час максимум. У нас есть еще контузионная рана на затылке, которая может растянуть время действия ДО глубоких ран, но можем грубо пока так на "час в целом" и ориентироваться. В любом случае это не десять минут на ВСЁ.

В каком порядке наносились раны? Как вариант.

- Самые последние, понятно, удары по голове.
- Перед ними, по эксперту и по логике, были удары в живот (15 штук), включая два глубоких. Когда он уже лежал на своем последнем месте.
- А какие удары были первыми? По логике, это должно быть что-то серьезное, что сильно ограничит его способность сопротивляться или на худой конец убегать. А это либо тот контузионный удар по затылку или удар в левую подмышку. Он из этой раны матрас пропитывал.

Сильно помогает то, что место действия крайне мало, человек в рост, считай не помещается по ширине. Скорее всего, убийца(цы) должен был крутиться со стороны дверей в ванную и проема в гостиную, мешая убежать, а он был зажат в оставшемся пространстве.

Вот у нас граничные события. После первых же уколов-порезов любой, какой бы он там чмошник не был, понимает, что речь идет о жизни, и либо вырвется в гостиную, либо начнет применять предметы, так что эта стадия, с защитными ранами, если и была, то очень короткой. Уже где-то тут надо было резко оборвать его сопротивление.
Больше вероятности, мне кажется, на этот удар в подмышку. Раны в подмышку предполагают, что руки должны быть подняты, например для защиты, и туда-то и ударили.
Или, если речь о полене, то есть о применении другого орудия - о втором человеке. Пришел на помощь первому.

И вот он теряет сознание/оседает от болевого шока, левой (раненой) подмышкой налегая на кровать, то есть в полуобороте, спиной к гостиной и дверям ванной.
И в этом положении проводит довольно много времени. Во-первых, потому что матрас сколько-то пропитал кровью, а во-вторых, это как раз то положение, когда самое место было бы делать те удары сверху вниз в спину-шею. А это опять же время - в целом больше половины всех ударов, и основная часть из них в правую сторону, более "удобную", внешнюю от кровати. Раны мелкие, но в большом количестве - его как ежика шпиговали, человека распирало от желания причинить боль.

Помимо этого, с учетом теперь уже точно выясненного вопроса, что все 70 ран были именно колотыми, а резанные отдельно, и что это раны буквально на кончик ножа - я бы сказал, что человек-то этот сильно слабый. В отличие от того, кто голову размозжил. Это резаные раны по определению неглубоки, и их для мучения могут применять, а вот толку тыкать мелко-мелко? Может, просто сил не было?

Вот у нас довольно долго лежащий в отключке человек. Самое время для обдумывания "что теперь делать" и организации спектакля "чужак проник в дом".
Поэтому кровавый след под стеклом на веранде - организатор просто вышел через дверь (стекло-то целое в этот момент), а вот ноги уже на тот момент в крови. Бьет стекло, мажет раму (стоя на стуле и оттого мажет чрезмерно высоко) и залазит внутрь.

Тут есть неявязка - отпечаток на стуле БЕЗ крови. Можно найти объяснение, если это отпечаток левой ноги. Там в отчете указано, что все четкие кровавые отпечатки именно правой ноги. А к левой можно с натяжкой отнести некоторые частичные отпечатки, а можно и не отнести. Типа, в кровь наступил только правой ногой.
Выглядит как читерство, конечно. Объяснить одновременную кровавость и некровавость отпечатков тем, что у него одна нога кровавая, а другая нет. Ну, некоторые основания отчет дает. Но могут быть и другие объяснения.

А вот тут, по мне так, наоборот, хорошее время появиться полену и тому контузионному удару. У нас разбито стекло, и в комнату пошел воздух с минусовой температурой. Человек очнулся, застонал, попытался встать, одноразово наступив левой ногой на осколки стекла. И сделав на кровати отпечаток свой правой ладони в крови - пытался опереться.
Тут прямо просится удар по голове чем-то, схваченным на ходу. Он заваливается, теперь уже в то самое положение, головой к дверям ванной. Его били с по левой затылочной части, то есть слева-направо и с размаху, надо полагать. Направо он и повалился.

Может пройти неизвестное время, поскольку он скорее всего без сознания, оглушен.
В это время хорошо сменить одежду, спрятать ее, вымыть руки (а Аннели точно, доказано переодевалась) - предстоит звонок в полицию.
Тут опять вариативность, время тех самых ударов в живот. Или их делали до звонка и переодевания, чтобы опять добиться того, чтобы затих-умер, если полено не помогло. Или эти удары мы и слышали во время звонка, по его голосу.
Возможно, что и то и другое, с учетом опять "двух орудий". До были мелкие удары, а во время звонка нанесли те два глубоких удара большим ножом, чтобы теперь уж окончательно убить. А когда муж и тут взревел, но не умер, взбешенный убийца закричал "сдохни (уже наконец)", и просто разнес череп.
Что немножко (а вернее - множко) не соответствует легенде "забравшегося чужака с ножом", и явно не должно было планироваться. В одной руке, дескать, он держал то, чем бил окно, а в другой нож. Даже два разных ножа. Стрельба по-македонски это с двух рук, а у нас тут аж с трех рук.

Вот такой набросочный вариант.

Интересно, нет ли левшей среди семьи или среди соседей?

Цитата: Антон Анисимов от 18.03.2023, 06:32Интересно, нет ли левшей среди семьи или среди соседей?

Да, тоже сейчас пыталась представить удар молоткочергой лежащего на спине, чтобы челюсть отлетела на метры в сторону камина. Левша.

Цитата: Laura от 18.03.2023, 11:13Да, тоже сейчас пыталась представить удар молоткочергой лежащего на спине, чтобы челюсть отлетела на метры в сторону камина. Левша.

Попробовал определить. В одном ролике она в тех коротких отрывках, где задействованы руки, действует обеими. Единственно, на 2.20 она берет телефон именно левой рукой и подносит к левому уху. (https://www.youtube.com/watch?v=C7rDqhS0_t8)
Это еще не показатель, конечно. В другом ролике, на 0.22 она выходит из машины, и документы держит в левой руке (https://www.youtube.com/watch?v=EDMnIi1EPbs).
Все еще не показатель. В том же ролике на 0.55 авторучка лежит у нее по левую сторону от документов.

Тоже все может быть, но направление мне не нравится. До последнего не хотелось бы верить.

PS. Нашел только, что у нее 40-й размер обуви.

Апелляция  (Google перевод)
Выводы на основе реконструкций, проведенных полицией.  Часть 1

Апелляция  (Google перевод)
Выводы на основе реконструкций, проведенных полицией. Часть 2

Цитата: mrv от 16.03.2023, 03:30"Сатанинская" версия ни разу не высказывалась полицией в этом преступлении, потому как они хорошо знают, что никаких сатанистов в реале в Финляндии не было и нет.

Не поэтому. А потому что в Финляндии законом установлена свобода совести, и людей нельзя преследовать за то, во что они верят.
Но мотив для совершения тех или иных преступных действий может заключаться и в этой деликатной сфере. Порезы на детях искались не просто так. Это была попытка связать Анели с нанесением десятков порезов на теле Юкки. Да, неудачная. Просто она показывает существование проблемы, о которую спотыкаются различные версии.

Один аргумент за ее виновность рассыпался - на трубке телефона все же была ее кровь (195), и кровь была у нее на кончике указательного пальца левой руки. Не проверялось чья она.
По ее легенде это она коснулась мужа через приоткрытую дверь, но этого быть не может - по той же легенде коснулась она его уже после звонка. Суд толкует, что она сама коснулась своей раны (что нормально, и претензии были как раз к тому, что такой крови у нее не было), но игнорирует при этом ее ложь. Типа, как в анекдоте про умную жену - "ну ты сама там придумай".
Ну, по закону правильно - раз не проверили, то все, поезд уехал.

И снова постоянно появляются новые примеры "недосмотров полиции". Патрульный по прибытии невооруженным взглядом видел капли воды и кровь на ручке двери из кухни в подсобку (207). А вот в отчете криминалиста (на следующий день, 1.12.06) - ничего этого нет. Как и следов крови вне спальни, хотя они обязаны там быть, по легенде самой АА, и по экспертизе, по которой пусть небольшие, но порезы на пятках у нее были. Как и крови в стоках раковин и ванной не было - он это на глаз определил. Химию проводили только через три года, с понятным результатом.
С учетом начальника, который грозил увольнением и уголовкой за попытки найти что-либо на АА, неудивительно, что никто ничего не находил, а если бы и нашел, то начальник вежливо попросил бы убрать.

Зато на ноже крови не было! (222). Как это - его что, помыли перед тем, как кинуть на пол? Или перевод косячный.

(225) Волокна были чуть ли не везде в спальне и на веранде, на постельном белье, валяющейся одежде, занавеске, ноже, на кресле и на варежках снаружи, в лужах крови, на трусах и футболке Ю. - там будто бомба с волокнами взорвалась, они из него просто сыпались, если искать современными методами.
Правда, они были везде в спальне и на веранде, потому что нигде больше на них и не проверяли (231). Может, ими был полон дом, или какое-то отдельное помещение. Опять полиция недоглядела.

А вот на красной футболке АА их не было. Хотя она была с убийцей в непосредственном контакте, с ее слов.
Значит, майка действительно была взята откуда-то из стопки, сложенной, со случайной каплей крови. И, соответственно, рана нанесена позже, не в момент "дела", а в рамках инсценировки. Я бы наносил такую рану в самый последний момент, чтобы гарантировать скорое прибытие помощи. А раз меняла майку, значит старая одежда все же была испачкана (если вообще была "ночной").

В связи с этим пришло в голову, что будь я убийцей, который планирует такое кровавое дело, то логично было бы надеть что-то вроде одноразового малярного комбинезона. Я сам использовал такие комбинезоны - милое дело. Свернутые, они по объему чуть ли не в кулачок сжимаются, их легко снять и спрятать за секунды. Плюс это совпадает по стилю со строительными пупырчатыми перчатками. Такие комбезы из искуственного волокна и рыхлые, вполне могут сыпаться.
Там написано, они проверяли 88 различных вариантов полотенец, халатов и прочего домашнего тряпья, в поиске аналога, и не нашли. А вот строительное тряпье они проверяли? Единственно, я видел только белые такие комбезы, а не коричневые.
16359739325005-900x900.jpeg
Но тут есть сомнения, была ли это сама АА? Ведь если все так было в волокнах, то даже сняв такой комбез, волокна остались бы на теле  и трусах. Ладно, трусы не проверяли, наверное. Но с тела на новую майку они должны были бы попасть. Ну не приняла же она целиком душ, волосы были бы мокрые, да и время дорого на тот момент.

Суд, как ему и положено, толкует это в ее пользу. Волокон нет - ну так это же голимые разговоры, что раз везде есть, то и на ней должны быть, вы бумажкку дайте. Были, но умылась? Доказательств умывания тоже нет. Короче ничего нет, а на нет и суда нет.

Цитата: Demetrius от 19.03.2023, 00:57Не поэтому. А потому что в Финляндии законом установлена свобода совести, и людей нельзя преследовать за то, во что они верят.

 :D Сатанизм - не религия.

Цитата: Антон Анисимов от 19.03.2023, 01:52Зато на ноже крови не было! (222). Как это - его что, помыли перед тем, как кинуть на пол? Или перевод косячный.

Тоже на это обратила внимание. Вполне возможно, что просто неправильный перевод.

В другом месте пишут: « Кровь видна на основании лезвия ножа, которая, согласно заключению судебно-медицинской лаборатории Центральной криминальной полиции от 28 декабря 2006 г. (письменное доказательство № 139), принадлежала Юкке Лахти.» (192).

Цитата: L. A. от 19.03.2023, 06:39Тоже на это обратила внимание. Вполне возможно, что просто неправильный перевод.
В другом месте пишут: « Кровь видна на основании лезвия ножа, которая, согласно заключению судебно-медицинской лаборатории Центральной криминальной полиции от 28 декабря 2006 г. (письменное доказательство № 139), принадлежала Юкке Лахти.» (192).

Видимо, фиксировалось, что нож в любом случае имеет меньше крови, чем должен. Мол, оптически нет крови, надо присматриваться, что она есть возле ручки.
А это значит, что не мыли, а вытерли (область между лезвием и утолщением ручки не затронется). По цепочке - нож брошен специально, а не выпал сам. Человек, который им действовал, был без перчаток, и потому возникла нужда протереть, прежде чем бросить. А это в целом означает второго человека в деле, убийца-то был в пупырчатых перчатках.
И еще возникает вопрос о судьбе тряпки, которой протирали нож. Еще одна улика, которой нет.

Начал читать выводы суда, но их там треть огромного текста, да и финал кино уже знаю. "Остается неясным", "не было показано, что", "открытый вопрос", в общем, вина не доказана, все сомнения в ее пользу, хотя их количество и намекает на то, что ее рассказ вранье. Почему-то не боится убийцы, почему-то не записались звуки, которые должны были быть, почему-то мало стекла на ногах, да и от той никаких отпечатков на полу, как-то избежала осколков и волокон на футболке, зато как-то получив на ней симметричный принт каплей, как-то не совпадает время по легенде с реконструкцией, и т.д., сплошные "как-то".

По мне, в итоге, все же участвовало двое, и это снимает большинство вопросов с "как же все успеть", почему двойственность в орудиях и характере ран, или вот даже почему ножик вытерт. Один характер условно "мужской" (редко, но сильно, на результат) и один "женский" (слабенько, но много, на эмоциях).
Первый вариант напрашивается - некий любовник (или любовница с мужскими наклонностями). Слабая персона там АА, и потому она все скрывает и врет, потому что сядет вместе с подельником.
Но ее несчастливая отлучка от телефона, во время которой отлучки муж и был убит, дает возможность предполагать, что этим "сильным" участником, разбившим череп, была она. А "слабым участником", тыкавшим на сантиметр-два, остается тогда только дочка. Мать прикрывает дочь, которая могла, во время ссоры родителей, например, начать с ножиком "спасать маму, которую схватил папа", маме пришлось "спасать дочку", так все и завертелось.

Сам неверие в возможности ребенка ТАК сыграть роль к делу не подошьешь (тут можно простыню накатать о детской лжи, но это лирика) - каких-то логических невозможностей на первый взгляд не наблюдается. С одной стороны, даже облегчает задачу, избавляя от необходимости искать снаружи этого "третьего лишнего" и расписывать по времени предшествующие события. Где-то тогда дочь видела папу, лежащего на животе. С другой стороны, добавляет своих натяжек, типа, куда она тогда спрятала улики, ведь их некому было унести. Спрятать-то можно, в ту же стиралку-сушилку, да мало ли мест в доме, но надо рисковать, что полиция не заметит.

В целом я бы конечно склонился к стороннему человеку.
Общий сценарий тогда не меняется. Жена скрывает зачем-то реальное время приезда мужа, который не мог вернуться раньше 12. Машина стоит перед гаражом, и это не добавляет информации, спешил он "ворваться в дом" или нет (зависит от того, как он обычно ставил машину, загонял в гараж или нет). А раз она зачем-то хочет скрыть промежуток времени между засыпанием детей и приездом мужа, то она занималась тогда чем-то лишним. Муж застал этого третьего лишнего, произошел конфликт.

Времени все еще слишком много для немедленных смертельных разборок - до его смерти еще 2 ч. 45 мин. А с учетом того, что муж в трусах, а в доме появился с виду чужой ножик, легче предположить, что убийца уходил. Набирался решимости, составлял какой-то план убить и списать на "чужака в черном".

Самое главное и важное, как именно происходило дело в доме, это сам по себе отдельный сценарий. От него наоборот можно многое определить.


Если перепрыгнуть этот главный период, то вот у нас жена уже в новой майке и раной (мол, "титьке ничего не будет, самое безопасное место, зато алиби железное") - у телефона. Убийца в спальне мучает мужа, чтобы кричал, дескать, он только что ворвался и совсем никак соучастие жены невозможно. Довольно искренние, на мой взгляд, ругательства жены можно объяснить тем, что муж что-то долго кричит и никак не помирает, план под угрозой провала. Она в ужасе не от того, что убивают, а что НЕ могут убить. Щас полиция через несколько минут ворвется.

Остался последний вопрос. Как убийца ушел?
Через окно? Нет хруста стекла на записи. И в руках у него должен был быть лом, а еще "большой нож", а еще испачканная кровью одежда Аннели тоже испарилась.
Боковая дверь в кладовке? Вычитал (п.258), что по эксперименту дверь ванной можно было открыть на расстояние от 19 до 27 сантиметров, смотря кто мерил, прокуроры или адвокаты. В 19 см пройти нельзя это меньше меньшей стороны А4, можно сделать эксперимент. В 27 см., (почти большая сторона А4) - вроде можно, нетолстому человеку и если нет ручки. Но зачем бы ему заботиться, коснется ли дверь головы Юкки? Это же не могло быть частью плана, уходить именно через эту дверь.

Но у нас остается неучтенным третий вариант - ушел через главную дверь. Про него не думают, потому что тогда ему надо было пробежать мимо дочери, стоящей у телефона. Буквально в шаге. А что нет-то? Это ведь гораздо меньшее подозрение, чем ее соучастие в убийстве, магнитофонах, сложном спектакле и тд.
Я еще когда в первый раз слушал неотредактированную запись, немножко удивился промежутку между топотом "возвращающейся из спальни Аннели" и ее появлению у трубки. Сейчас перепроверил - топот в 2.28, сразу после убийства мужа (https://www.youtube.com/watch?v=QjylMhxCIxs). А ее запыхавшийся голос - в 2.43. Она что, прибежав к дочери, еще столько времени просто стояла рядом?

А давайте предположим, что убийца и пробежал.
Какие выводы? Дочь тоже в хрен не ставит убийственность этого убийцы.
Как будто для нее это просто какой-нибудь "дядя Теппо", который дружит с мамой.
Для нее в доме не "убийство", а просто взрослые говорили, а папе плохо стало.
Мама попросила не говорить никому про дядю Теппо. Или про "тетю Сату".

Ну вот мы и добрались до версии, которая полностью укладывается в моей голове - это сделали мама с дочкой. Выше описали весь таймингу, и я с ним согласна.
Единственное, ранение она могла получить от Юкки, когда бегала к нему, тогда и убила. Если прослушать запись, то слышно, что когда Юкка начинает стонать, она начинает много говорить, как бы пытаясь своим голосом заглушить стоны. И идёт она к нему явно не помочь, взяла бы нож тогда со стола или ещё что-то, идёт она его добить, чтоб он замолчал и не ляпнул чего-то такого. После этого у неё уже слышится отдышка в голосе, значит тогда и получила ранение(на тот момент уже переодета была естественно в красную футболку). Нет информации во что была одета Аманда? Коричневые махровые синтетические волокна могли быть от пижамы девочки(есть такие тёплые пижамы, по типу Единорогов сейчас, вот с них как раз сыпятся эти волокна и липнут ко всему). И именно поэтому муж зовёт жену - ну я просто не представляю, как мужик, которого убивает другой мужик непонятный, который ранил его жену будет звать на помощь эту самую жену? Ага, как же! А вот если это была дочка или она сама - то этот зов о помощи само собой разумеещееся в этой ситуации.

И ещё, что точно для меня доказывает её вину, что когда Юкка получил свои смертельные удары, АА была там и должна была это видеть, но она об этом ни слова - как и чем его убили не говорит.

Цитата: Антон Анисимов от 17.03.2023, 07:59Никто не знает, что такое "голубые куракинты"?

Это рабочие перчатки/рукавицы. По-видимому, те самые перчатки с голубыми пупырышками, на который была кровь.

Мог и он ударить, если нож где-то там валялся, а он дотянулся.
С другой стороны, мать за ребенка точно могла себя для виду поранить. Любовник сегодня один, завтра другой, а Аманда у нее одна.
Тогда промежуток между топотом и появлением у телефона - это она бежала прятать кочергу. Раз она легендировала это выбеганием на улицу, значит, стук двери все же был (или она опасалась, что был слышен и записан). А дверей там две, или тамбурная в направлении улицы, выбежала в кусты бросить, или кладовочная. Вода и кровь тоже были на кладовочной двери, скорее всего там тайник где-то был, хотя и там есть выход на улицу. Но все равно совсем рядом, несколько секунд туда, и несколько обратно.

Как от крови защитилась при последнем ударе? Там Юкка был частично накрыт одеялом, которое он так и зажимал в кулаке - стащил за собой с постели.

Супер-интендант JJ этот тоже мог из-за ребенка вписаться. Может, приезжего увольнителя Юкку и правда в деревне не любили, а тут ребенку жизнь ломать. Мы ж не знаем теперь этих скрытых улик. Вдруг опытному полицейскому только оглядеться, тело ногой пошевелить, в разбитое окошко высунуться, осмотреть очищенный от крови ножик, заметить пустое место от кочерги, и все. (https://www.youtube.com/watch?v=VaTGQwkjezc) Арест по выходу из больницы, суд через пару месяцев. "В кухонной мойке смывы крови. Кровь и вода на двери кладовки. В кладовке за стиралкой наспех засунуты окровавленные майка Аннели, коричневая пижама Аманды, большой нож из домашнего набора и кочерга от камина. Судмедэкспертиза, где большие удары таким-то ножом, по таким-то углом и с такой-то силой, а маленькие под другим, человеком, рост которого не более 1.50. Двойственная ссадина на затылке Юкки (помимо контузионного удара) - от ногтей, анализ ДНК из-под ногтей Аннели. Фото следов крови в ультрафиолете - и там крест-накрест по всему дому цепочки следов, больших маминых тапочек и маленьких тапочек с оленятками, найденных в комнате дочери, прилагаются к уликам". И т.д. А если все это убрать, то выйдет самое загадочное дело Финляндии.

Но картина ребенка, который резал отца, а потом в трубку дрожащим голоском плачет "Приезжайте скорее, папе плохо", и в нужный момент, ни раньше ни позже, отчаянно кричит и рыдает навзрыд - это БРРР. Дитя кукурузы какое-то.

Цитата: Сергей В. от 19.03.2023, 21:46Это рабочие перчатки/рукавицы. По-видимому, те самые перчатки с голубыми пупырышками, на который была кровь.

Там потом в другом месте было уточнение, что это "детские куракинты". Наверное, это варежки или перчатки вообще, смотря к чему по контексту применят.

Апелляция  (Google перевод)
Из системы записи центра неотложной помощи

Апелляция  (Google перевод)
Выводы на основе записи звонка 911

Апелляция (Google перевод)
Время, потраченное на совершение убийства

Апелляция  (Google перевод)
Общая оценка.  Часть 1

Апелляция  (Google перевод)
Общая оценка. Часть 2

Апелляция  (Google перевод)
Резюме и окончательные выводы Апелляционного суда

Может, и правда девочка? (При всей сложности представить)

Из недавней хроники. Пятиклассницу в Химках изрезала одноклассница. 126 мелких ударов ножом, в основном пострадала лицо и голова (https://www.province.ru/news/roditeli-izrezannoj-nozhom-pya.html?frp=aHR0cHM6Ly93d3cucHJvdmluY2UucnUvbmV3cy9yb2RpdGVsaS1penJlemFubm9qLW5vemhvbS1weWEuaHRtbD91dG1fc291cmNlPXl4bmV3cyZ1dG1fbWVkaXVtPWRlc2t0b3A-&instream=).

ЦитироватьЮкка С. Лахти родился в 1955 году. Он был социальным психологом и имел степень магистра социальных наук, и Юкка действительно гордился этой квалификацией. Друзья описали его как очень общительного и разговорчивого, человека, который обладал врожденной способностью приближаться к людям. Кроме того, Юкка имел сильную трудовую этику и был трудолюбивым сотрудником, который всегда участвовал во всем, что ему мешало.

https://www.evidencelockerpodcast.com/transcripts/transcript-163-the-uivila-murder-ulvilan-surma-finland

Хм...
- Вы - мужчина, активный человек, способный психолог. Ночью к вам в дом через разбитое окно вваливается некто. Ваши действия?
- Во-первых, я буду находиться в режиме абсолютного молчания.

Аманда и другие дети не слышали никаких визгов, вскриков, возгласов, попыток выяснить WTF в самом начале. Могу понять, почему преступный элемент молчал, но почему два взрослых человека и падающий на плитку железный филейный нож не издавали никаких звуков?

Отчасти это даже косвенное указание опять же на внутреннюю угрозу. При чужаке все же следует ожидать, что муж будет сопротивляться и кричать, спасая не только себя, но и семью. А вот если нападают члены семьи, то мог до последнего не идти на отчаянные меры. Если бы схватил кочергу, то конечно больше шансов было бы отбиться, но ударишь ли жену или дочь кочергой?
А для других детей, возможно, крики родителей было дело привычное, до разбитого окна это все еще могло быть для них "скандалом".

Я вот еще думаю. Если второе дело против нее не полностью высосано из пальца, с помощью дяди и настроенных им детей, и какие-то основания все же есть, то вряд ли это совпадение. Растерзанные кролики, птицы с отрезанными головами, убитый муж - не слишком ли много крови вокруг этой семьи? Тогда из сопоставления двух дел можно было бы что-то понять и об убийстве.
Не ручаясь за юридическую точность, в немецком вроде есть отдельно "фергевальтигунг", в классическом понимании насильственного полового акта, и есть более широкое "миссбраух", нечто вроде "злоупотребления", принуждения, незаконного поведения к кому-то. В том числе сексуального.
И вот если речь была о втором, каком-то развращении детей в широком смысле, не собственно "изнасилований", то тогда и было некое "развращенное детское поведение". Например, если в этой беготне голышом с ножами и отрезании голов птицам участвовала к тому времени подросток Аманда, то обвинят и посадят, конечно, взрослых. Ребенок в этом случае жертва взрослого развращения.
Но если это было так, то это косвенно указывало бы, уже объективно, фактически, что Аманда-таки могла поучаствовать в убийстве отца. Если мама привлекала ее к убийству кроликов, то у ребенка в голове определенно сдвинется что-то в понятиях о нормальности.

Но это так, конечно, предположения.

Читала когда-то очерк Влады, тогда мне показались родственники Улвила непричастными, но материалы предоставленные здесь говорят о причастности к убийству и матери, и дочери. Убитые животные говорят о многом, это определённый склад психики надо иметь.

Цитата: mrv от 19.03.2023, 03:32:D Сатанизм - не религия.

В довольно большом числе стран можно регистрировать исповедующие его религиозные общины.

Регистрировать можно что угодно, например нудистов - это не делает нудизм религией. :))

Цитата: mrv от 30.03.2023, 23:09Регистрировать можно что угодно, например нудистов - это не делает нудизм религией. :))

Регистрировать как именно религиозную общину.

Цитата: Vietnamka от 12.03.2023, 05:47вы и ругаете Рейгана))))
и эту экспертизу не принял суд, приняв сторону защиты, что эксперимент проводится не по реальным событиям, а по предполагаемым. Давайте еще раз. Нельзя взяться за раму в тот момент когда вылазишь. Можно ли опереться на раму, когда соскочил. Например, для удержания равновесия?
 Обстоятельства оставления этого отпечатка не известны, чтобы вообще что-то утверждать
да, только речь идет не о продавщице сельпо, прожженной бабе во всех смыслах слова, а о 9ти летнем ребенке с возрастными особенностями психики. Которая на протяжении многих лет не изменила свои показания, хотя с ней работали и психологи, и другие специалисты. Причем именно что подспубно пытались получить показания против матери. И не смогли.
 
меня вот поражает откуда берется ваша очевидность. В моей квартире так не зайдешь в принципе.
 Мне очевидно, что в двери, выходящей на улицу, есть замок. И он виден на фотографиях. Дальше могут быть варианты, какой именно это замок. Это точно не замок с круглой ручкой, на которой есть кнопка и которую действительно можно открыть поворотом. Там замок - уключина, куда надо вставлять ключ (и у меня вот ровно такой же).  Может быть вариант, что с внутренней стороны не уключина, а отдельный поворачивающийся замок, что тоже ни разу не ручка. Если дверь закрыта на замок - ручка вообще ничем не поможет. Раз есть уключина с внешней стороны, она обязана быть и с внутренней

(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/100325/pub_5e494729fd27690308672357_5e494b619f3ad148f4154182/scale_1200)

Еще раз. Могла Ану видеть, как он тянется к ручке? Могла. К ней и тянуться не надо.
Могло ей показаться, что он тянется к руче? Да тоже могло.
Кстати, пока варила кофе, подумала -а нет ли и тут нюансов перевода на русский? На английском скажут просто Lock, применительно и к замку, и к ручке (ни разу не слышала, чтобы говорили lock door handle)
полиция четко видит закрыта дверь на замок или нет.
 Зачем для инсценировки придумывать версию с "не открыл дверь"? Если бы иной преступник таки открыл дверь, он переставал быть преступником?
 В чем смысл вообще этой инсценировки, которая 1) занимает кучу времени и 2) оказывается, выдает с головой?
да нет. Мое объеснение о закрытой двери прилагается к присутсвию замка вообще-то. И к тому факту, что нет ни одной фотографии, на которых дверь открыта. И, подозрении, что полиция таки зафиксировала закрыта дверь или не очень.

Initially, crime scene investigator Matti Mäkinen reported that the window in the bedroom door was broken from the outside

Вообще, я не очень знаю, как разбиваются стекла, но хорошо знаю, как ломаются кости. И показатель направления воздействия всегда трещины и разница краев на внутренней и внешней пластинах. Там оставались большие куски стекла и что-то мне подсказывает, что именно по виду осколков эксперт и должен был установить с какой стороны разбивалось стекло.

Вот так много разговоров про то, почему стекло и в комнате и на веранде, а почему никто не подумал о том, что стекло на веранде появилось во время драки? Мог убийца толкнуть Юкку на полуразбитое стекло? Мог. Отсюда могут быть и часть порезов на его теле, а стекло, соответственно, выпасть на веранду. Ну как вариант.

Цитата: Wolf от 13.06.2023, 21:10Мог убийца толкнуть Юкку на полуразбитое стекло? Мог. Отсюда могут быть и часть порезов на его теле

Фрагменты битого стекла остались бы в ранах.

Цитата: Demetrius от 19.06.2023, 00:59Фрагменты битого стекла остались бы в ранах.

так он на них мож не волялся , порезался когда толкнули , при том он же в одежде был , и как понимаю потом ещё ходил  ?
не у двери же его нашли ? :o

Убийство в Ульвиле будет расследовано повторно

Убийство в Ульвиле будет расследовано повторно, сообщает MTV. Убийство, произошедшее в 2006 году, передано для расследования из полиции Юго-Западной Финляндии в Национальное бюро расследований (НБР).

В убийстве Юкки С. Лахти подозревалась его жена Анхели Ауэр.  Ауэр дважды была признана виновной в убийстве в районном суде, но апелляционный суд оба раза оправдал ее.

Руководитель расследования, окружной комиссар по уголовным делам Олли Тойрас из НБР говорит, что в деле об убийстве накопился целый грузовик документальных материалов.

По данным MTV, на данный момент у полиции нет подозреваемых. НБР расследует возможную причастность к этому делу как Аннели Ауэр, так и внешнего субъекта.

- Все возможности остаются открытыми, - говорит Тойрас.

https://yle.fi/a/74-20133498

Цитата: L. A. от 09.02.2025, 06:19Убийство в Ульвиле будет расследовано повторно

Цитата: L. A. от 09.02.2025, 06:19в деле об убийстве накопился целый грузовик документов

Эта музыка будет вечной

Цитата: L. A. от 09.02.2025, 06:19Убийство, произошедшее в 2006 году, передано для расследования из полиции Юго-Западной Финляндии в Национальное бюро расследований (НБР).

Бытовое убийство, вроде бы, не подпадает под сферу деятельности этой организации.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.c37c3598-67a91524-49ddc274-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/National_Bureau_of_Investigation_(Finland)

Цитата: Сергей В. от 09.02.2025, 20:34Эта музыка будет вечной

Похоже на то.  )
Там и по другому делу А.Ауэр, Верховный суд отменил и назначил повторное рассмотрение приговора за преступления, связанные с сексуальным насилием над детьми. 

Цитата: Demetrius от 09.02.2025, 23:54Бытовое убийство, вроде бы, не подпадает под сферу деятельности этой организации.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.c37c3598-67a91524-49ddc274-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/National_Bureau_of_Investigation_(Finland)

Вероятно, какие-то подпадают. Это одно из самых (если не самое) нашумевших убийств в Финляндии - дело, в котором изначально было допущено довольно много косяков, длительное время остающееся нераскрытым. Они должны с этим что-то делать.

Цитата: L. A. от 10.02.2025, 02:23Вероятно, какие-то подпадают. Это одно из самых (если не самое) нашумевших убийств в Финляндии - дело, в котором изначально было допущено довольно много косяков, длительное время остающееся нераскрытым. Они должны с этим что-то делать.

Подпадает из-за общественной значимости. Полагаю, НБР своим авторитетом утвердит нераскрываемость этого преступления.