Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Смерть Сталина — закономерный финал болезни или убийство?

28 февраля 1953 года Сталин в последний раз ужинал с приближёнными. Спустя сутки охрана обнаружила парализованного «хозяина» на полу.

https://diletant.media/articles/45298813/

О том, как и почему умер Сталин, историки спорят до сих пор. Одни считают, что правитель СССР умер своей смертью, другие уверяют, что он стал жертвой заговора своих соратников. У обеих точек зрения есть свои аргументы, но не исчерпывающие.

5 марта 1953 года, 21 час 50 минут

В эту минуту сердце Сталина остановилось. Усилия консилиума лучших московских врачей, которые лечили его три дня после удара, оказались бесплодны. Диктатор скончался. За 10 минут до этого ему вкололи адреналин — последняя надежда завести сердце. Не помогло.

Дочь тирана С. Аллилуева писала позднее: «Агония была страшной. Она душила его у всех на глазах. (...) в последнюю уже минуту он вдруг открыл глаза и обвёл ими всех, кто стоял вокруг. Это был ужасный взгляд, то ли безумный, то ли гневный и полный ужаса перед смертью».

(https://diletant.media/upload/medialibrary/300/3006b648228ad306047d4b25ab5a7ee9.webp)
_{Берия, Маленков, Хрущёв}

На следующее утро газеты сообщили народу о смерти главы государства. К тому времени приближённые уже согласовали первый передел власти — договорённости об этом заключили ещё до кончины «хозяина». Писатель К. Симонов, свидетель тех дней, вспоминал, как 5 марта в Кремле высшие лица государства обсуждали новый состав советского руководства. Все словно сбросили с плеч тяжкий груз, словно дышали свободнее. Вчерашние соратники поспешили занять новые места, прежде принадлежавшие диктатору. Маленков встал во главе Совета министров, Хрущёв возглавил аппарат ЦК. Берия, Молотов, Каганович и Булганин сели в кресла заместителей Маленкова. Сталин остался лишь в составе нового Президиума ЦК.

В одночасье кончилась целая эпоха — жуткая, великая, кровавая. Через полчаса после смерти Сталина в его кабинете Хрущёв и остальные «диадохи» деловито обсуждали похороны почившего. Но в его кресло никто не сел.

Очередной инсульт. Некриминальная версия

За недостатком документальных свидетельств, а также из-за специфики самого вопроса историкам приходится всерьёз рассматривать две версии смерти Сталина. Официальной и долгое время основной была версия об инсульте, вызванном гипертонией и атеросклерозом сосудов головного мозга. Врачи (профессора Лукомский, Ткачёв, Филимонов, Глазунов и др.), осмотрели Сталина 2 марта и пришли к выводу о кровоизлиянии в мозг. Инсульт вызвал утрату речи и паралич правой руки и левой ноги. Больной слёг. Если бы это был не Сталин, сказали бы сразу: «Смерть неизбежна».

Тем не менее его лечили и вполне в соответствии с диагнозом. В назначениях значилось: «абсолютный покой, оставить больного на диване, пиявки за уши» (поставили 8 штук), холод на голову, гипертоническая микроклизма (с сернокислой магнезией), кислородная подушка. Пациенту кололи глюконат кальция, кофеин, кардиозол, глюкозу, камфору. Если это и дало какой-то эффект, то лишь временный. Утром 5 числа Сталину стало хуже, и к вечеру неминуемое случилось. Хотя уже с 3 марта всем в Кремле стало понятно — больной умрёт.

(https://diletant.media/upload/img_html_editor/45298813/330/330214e0231e1445d89fbd14c52a6c3f.webp)
_{Ближняя дача в Кунцеве, место смерти Сталина.}

Предрасположенность Сталина к инсульту также не вызывала сомнений. Гипертония его была известна, причём, толком не лечилась (диктатор считал лекарства излишними и очень боялся отравления, особенно в последние годы жизни); врачи полагали, что ещё до 1 марта 1953 года он, вероятно, перенёс несколько микроинсультов, а возможно, и довольно серьёзных кровоизлияний. Кроме того, образ жизни и питание Сталина были крайне губительны для 73-летнего гипертоника — многолетний стресс, работа по ночам, вспыльчивость, курение, обильная еда, регулярное употребление вина. На этом фоне инсульт выглядит закономерным исходом. Однако не всё так просто.

Заговор против Сталина. Версия об убийстве

Прямых доказательств заговора против тирана нет. Зато косвенных признаков, которые позволяют предположить убийство, довольно много, и один убедительнее другого. Есть и свидетельства близких — младший сын Василий Сталин прямо заявлял об отравлении отца и, вероятно, за это уже в апреле 1953 года оказался в тюрьме, а через несколько лет в могиле; есть и подозрительные события и поступки ряда соратников, которые могут свидетельствовать против них.

Спустя сутки после ужина с Хрущёвым, Берией, Маленковым и Булганиным (главные бенефициары смерти вождя) Сталина поразил удар. Поздним вечером 1 марта его обнаруживают лежащим на полу в столовой на даче в Кунцеве. Охрана не то требует позвать врачей, не то боится это сделать, так как личный врач Сталина академик Виноградов, которого единственного допускали к нему, сидит в тюрьме по недавнему «делу врачей» (показания о поведении врачей разнятся). Первыми приезжают срочно вызванные Берия и Маленков, однако они заявляют, что Сталин просто спит и велят его не беспокоить (впрочем, свидетельство об этом не проверено; исходит оно от бывшего охранника П. Лозгачёва, воспоминания которого содержат весьма ненадёжные факты).

(https://diletant.media/upload/medialibrary/0b8/0b8b83047bf15f0de2e6a35e48e99c32.webp)
_{Похороны Сталина}

Врачей к больному допустили только утром 2 марта. Таким образом, Сталин много часов пролежал без врачебной помощи, в которой явно отчаянно нуждался. Имелся ли мотив у Берии и других высших чинов убить Сталина (например, отравив или специально затягивая поиск и допуск докторов)? Конечно. Хватило бы и того, что никто из них не чувствовал себя в безопасности при Сталине, и рано или поздно против диктатора мог сыграть всеобщий страх и солидарность в борьбе за самосохранение.

У Берии, который фактически имел все возможности для проведения подобной спецоперации, была и явная причина. Сталин полагал, что «врачи-вредители», на которых он велел обрушиться МГБ, действуют вместе с предателями-чекистами и требовал найти последних. Очень легко эта цепочка могла привести к Берии, который бы оказался у стенки, как и его предшественники (о чём он, конечно, не забывал ни на минуту). Так что Лаврентий Павлович мог и решиться.

За смертью тирана последовало немало странностей. Офицеров охраны Сталина отправили подальше из Москвы — по разным городам. Врачей, лечивших больного, подбирал Берия, он же контролировал, как они заполняют документы. Профессор А. В. Русаков, выдающийся патологоанатом, провёл вскрытие Сталина, а 12 апреля 1953 года «преждевременно» скончался. По слухам, он обнаружил кровоизлияние в желудке — явный признак сильного отравления, которое и вызвало инсульт. Начальника Русакова И. Куперина, а также министра здравоохранения арестовали и сослали на работу в Воркуту. Это лишь малая часть требующих объяснения деталей, которые позволили историкам (первым был эмигрант А. Авторханов) усомниться в естественном характере инсульта.

(https://diletant.media/upload/img_html_editor/45298813/21d/21df95d936274ef3fc2501f57e69102c.webp)
_{В день похорон Сталина.}

Перечисленные подозрительные факты выглядят так, будто заговорщики заметали следы, однако косвенные улики не могут служить исчерпывающим доказательством заговора. Ещё менее убедительны слухи и интерпретации высказываний предполагаемых заговорщиков. Якобы Берия говорил 1 мая 1953 г. на трибуне Мавзолея (во время парада): «Я всех вас спас... Я убрал его очень вовремя». А Хрущёв в 1964 году, рассуждая о Сталине, словно «проговорился». Он заявил: «В истории человечества было немало тиранов жестоких, но все они погибли так же от топора, как сами свою власть поддерживали топором». Заговором открыто возмущался глава Албании Энвер Ходжа, те же слова осуждения слышались из Китая.

Возможно, в особых отделах архивов или закромах Кремля ещё хранятся документы, которые когда-то окончательно прояснят обстоятельства смерти Сталина. Изменит ли это наше представление о его эпохе и её завершении? Едва ли. Государство тирана, как это всегда и бывает, не пережило его самого, был он убит или умер сам. Какими бы ни были его наследники, они с самого начала марта 1953 года сделали всё, чтобы ни они сами, ни народ Советского Союза не увидели нового Сталина.

Цитата: Alina от 20.01.2023, 13:3028 февраля 1953 года Сталин в последний раз ужинал с приближёнными. Спустя сутки охрана обнаружила парализованного «хозяина» на полу.

Обнаружила уже другая,ничего не знающая охрана, и это был уже двойник.

Цитата: Alina от 20.01.2023, 13:30Врачи (профессора Лукомский, Ткачёв, Филимонов, Глазунов и др.), осмотрели Сталина 2 марта и пришли к выводу о кровоизлиянии в мозг.

Это они осмотрели двойника. Никто не задался вопросом, а почему так поздно,т.е.что им мешало "осмотреть" 1-го марта?

Цитата: Alina от 20.01.2023, 13:30за это уже в апреле 1953 года оказался в тюрьме,

Не в апреле, а 27-го марта, и за то, что сходил сообщить об этом в китайское посольство.

Цитата: Alina от 20.01.2023, 13:30главные бенефициары смерти вождя

Не бенефициары, а заговорщики.

Цитата: Alina от 20.01.2023, 13:30Первыми приезжают срочно вызванные Берия и Маленков, однако они заявляют, что Сталин просто спит и велят его не беспокоить

Ну так всё правильно. Они-то знают, что это двойник, а Сталин давно уже мёртв.

Цитата: Alina от 20.01.2023, 13:30Врачей к больному допустили только утром 2 марта. Таким образом, Сталин много часов пролежал без врачебной помощи, в которой явно отчаянно нуждался.

ждали, что как бы двойник при врачах не "ожил."

Цитата: Alina от 20.01.2023, 13:30усомниться в естественном характере инсульта.

Никакого инсульта не было. Сталин умер мгновенно.

Как всё было на самом деле:

На 2-е марта,понедельник, Сталин наметил арест Берии. Личные осведомители сообщили об этом Берии.

Ну и в ночь на 1-е марта четверо заговорщиков оказались на даче вождя.

Яд в бутылку Боржоми всыпала официантка в  присутствии Берии, лично контролировавшего процесс. Сталин умер мгновенно. Его заменили двойником, которого накачали до бессознательного состояния, чтобы он 4 дня изображал перед всем миром агонию вождя. Двойник с поставленной задачей справился блестяще, и по истечении надобности его добили.

Всю охрану, занимавшуюся вывозом трупа настоящего Сталина естественно убрали. А сменившая их охрана ничего не знала, и поэтому воспоминания охранников вполне достоверны.

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 11:52Яд в бутылку Боржоми всыпала официантка в  присутствии Берии, лично контролировавшего процесс.

Какая еще официантка? По-вашему, Сталин по ресторанам ходил, а у Берии от волнения так тряслись руки, что он сам не мог яду подсыпать?

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 11:52Сталин умер мгновенно. Его заменили двойником, которого накачали до бессознательного состояния, чтобы он 4 дня изображал перед всем миром агонию вождя.

Ну, и сказали бы всему миру, что Сталин умер мгновенно, зачем этот цирк с какими-то двойниками, чего-то там изображавшими хз зачем...

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 11:52На 2-е марта,понедельник, Сталин наметил арест Берии. Личные осведомители сообщили об этом Берии.

Зачем же Сталин сообщил об этом личным осведомителям Берии? Вы считаете, что страной 30 лет управлял клинический идиот?

Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 12:00Какая еще официантка?

На даче, коллега, еду Сталину подавала официантка. Можете её другим термином обозначить. Это ничего не изменит.

Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 12:00у Берии от волнения так тряслись руки, что он сам не мог яду подсыпать?

А что? Вы полагаете, что не тряслись в такой ответственный момент?

Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 12:00Ну, и сказали бы всему миру, что Сталин умер мгновенно, зачем этот цирк с какими-то двойниками, чего-то там изображавшими хз зачем...

Вопрос, конечно, интересный и не ко мне.

Может опасались, что никто не поверит в мгновенную смерть. Особенно те, кому было поручено арестовать Берию 2-го марта.

Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 12:08Зачем же Сталин сообщил об этом личным осведомителям Берии?

Видите ли, коллега, они не сообщили Сталину, что являются осведомителями Берии. Иначе, вождь поступил бы с ними, как с другим осведомителем,т.е. Михоэлсом.

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 16:30На даче, коллега, еду Сталину подавала официантка.

На даче Сталина работало предприятие общепита?

ЦитироватьОфициа́нт, официа́нтка (от лат. officians, officiantis — служащий) — работник (работница) предприятий общественного питания, обслуживающий посетителей в ресторанах, кафе, барах и так далее.

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 16:30Можете её другим термином обозначить.

Генерал-майор МГБ?

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 16:32Вы полагаете, что не тряслись в такой ответственный момент?

То есть у трусливого Берии так руки тряслись, что он яд мимо бутылки сыпал, и ему пришлось призвать на помощь "официантку", посвятив ее в происходящее? Почему же эта отважная работница общепита с нетрясущимися руками не доложила вождю, что его хотят отравить?

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 17:05Видите ли, коллега, они не сообщили Сталину, что являются осведомителями Берии.

Ну да, Сталин при своей маниакальной подозрительности и предположить не мог, что у Берии могут быть осведомители, поэтому простодушно делился своими планами с окружающими... Зачем же вы делаете из вождя идиота?

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 17:05Иначе, вождь поступил бы с ними, как с другим осведомителем,т.е. Михоэлсом.

Неужели Сталин даже театральным режиссерам рассказывал о своих планах арестовать Берию?

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 16:36Может опасались, что никто не поверит в мгновенную смерть. Особенно те, кому было поручено арестовать Берию 2-го марта.

То есть идиотом был не только Сталин, но и "осведомители", поверившие в то, что он помер естестенной смертью, раз агонизировал? А что это случилось за сутки до намеченного им ареста Берии - обычное совпадение, чего только не бывает...

Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 18:26Почему же эта отважная работница общепита с нетрясущимися руками не доложила вождю, что его хотят отравить?

Когда же вы, наконец, прекратите юродствовать? Ведь кроме совершенно глупого ёрничества, вам по существу темы сказать совершенно нечего.

Цитата: nvryz701 от 22.01.2023, 00:32огда же вы, наконец, прекратите юродствовать? Ведь кроме совершенно глупого ёрничества, вам по существу темы сказать совершенно нечего.

На зеркало неча пенять, коли рожа крива. Вы сценарии каких-то водевилей тут постоянно предлагаете, вот и комментарии соответствующие. И ни на один вопрос вы ответить не в состоянии, как всегда.

Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 00:37ни на один вопрос вы ответить не в состоянии, как всегда.

Какие вопросы, такие и ответы. Много чести. На "вопросы" шута не отвечают.

Вам есть что сказать по существу смерти Сталина?

Цитата: nvryz701 от 22.01.2023, 00:43Вам есть что сказать по существу смерти Сталина?

Я думаю, что Берия помог ему умереть, по крайней мере, пассивно, оттягивая приезд врачей. Но всей правды никто никогда не узнает. Вы - уж точно...

Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 00:46Берия помог ему умереть, по крайней мере, пассивно, оттягивая приезд врачей.

Не пассивно, а активно. Оттягивал приезд врачей к двойнику. Вы же об этом судите по воспоминаниям охраны. А кто бы позволил охране "вспоминать", если бы Маленков "оттягивал" приезд к самому Сталину.

Цитата: nvryz701 от 21.01.2023, 11:52Как всё было на самом деле

Предложение модератору.

Целесообразно создать тему:  "Дело врачей".

Цитата: nvryz701 от 24.01.2023, 00:23Предложение модератору.

Целесообразно создать тему:  "Дело врачей".

Ту Вам что мешает его обсуждать?

Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:36Тут Вам что мешает его обсуждать?

Мешает отсутствие специальной темы.

Мешать в одну кучу всё подряд, как теме Кирова мешают Николаева с испанкой, просто глупо.

Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 03:07

Пинают мертвого льва

Цитата: Zemlemer от 19.02.2023, 14:00Пинают мертвого льва

А Вы смотрели этот фильм? Я бы не сказал, что создатели ставили себе цель постебаться над когда-то всемогущим правителем СССР. Фильм называется "Смерть Сталина", но он даже и не о его смерти. Он об общепринятой версии этого события, и событий, последовавших непосредственно за ним. Вот так. Версия общепринятая, но если ее буквально воплотить на экране, то получается сюрр и гротеск.

Цитата: Demetrius от 19.02.2023, 15:03А Вы смотрели этот фильм? Я бы не сказал, что создатели ставили себе цель постебаться над когда-то всемогущим правителем СССР. Фильм называется "Смерть Сталина", но он даже и не о его смерти. Он об общепринятой версии этого события, и событий, последовавших непосредственно за ним. Вот так. Версия общепринятая, но если ее буквально воплотить на экране, то получается сюрр и гротеск.

Попытался, но не смог. Хватило на пять минут. Потом еще на три. Чушь собачья, прости господи!..

Цитата: Zemlemer от 20.02.2023, 00:42Попытался, но не смог. Хватило на пять минут. Потом еще на три. Чушь собачья, прости господи!..

При этом, историческая версия, экранизированная в данном фильме, везде идет на ура.
Такой вот парадокс.

К 70-ти летию повторяют официозную причину смерти:


05.03.2023 - 12:50
В ФСО развеяли мифы об отравлении Сталина и назвали единственную возможную причину смерти | Русская весна
Никакого убийства Иосифа Сталина, как гласят разные мифы, не было: 70 лет назад он умер своей смертью от инсульта, а окончательно рассеять все инсинуации на сей счет могла бы экспертиза сохранившегося биоматериала, рассказал РИА Новости советник директора Федеральной службы охраны Российской Федерации, доктор исторических наук Сергей Девятов.

Председатель Совета министров СССР Иосиф Сталин скончался 5 марта 1953 года от последствий инсульта, поразившего его четырьмя днями ранее. Все случилось в подмосковной резиденции Сталина — на «Ближней даче». На протяжении многих лет в СМИ появляются разные версии смерти Сталина. Наиболее часто речь идет о якобы его отравлении ближайшим окружением.

«Все происходившее 70 лет назад известно достаточно подробно, и версия с отравлением не имеет основы для существования», — сказал Девятов.

«На сегодняшний день опубликована история болезни Сталина, где в том числе есть и информация о последних днях жизни уже после поразившего его инсульта. С медицинской точки зрения, с точки зрения клинической картины, там все отчетливо понятно», — добавил он.

Насчет причины смерти Сталина нет сомнений и у современных специалистов по инсультам — в одном из профильных московских медицинских центров, куда для ознакомления отправляли историю болезни Сталина, подтвердили выводы медиков, сделанные в марте 1953-го, отметил Девятов.

«Существуют, конечно, разнообразные конспирологические версии. Но дело в том, что те, кто их выдвигает, не очень представляют себе систему охраны, которая существовала у Сталина», — добавил собеседник агентства.

«Действительно, из той комнаты — Малой столовой, где у Сталина случился удар и где он упал, есть дверь помимо входной двери, ведущей наружу.

Но дело в том, что и дом Сталина, и парк вокруг него были очень плотно прикрыты охраной. Причем это была многослойная охрана. И что-либо сделать на даче Сталина было нереально», — подчеркнул Девятов.

По словам историка, нельзя сказать, когда конкретно у Сталина случился инсульт: «У него нашли разбитые наручные часы. Разбились ли они в тот момент или нет — неизвестно. Точных данных мы не имеем».

Сталин отчасти стал заложником ситуации, которую он сам же и создал, запретив кому-либо без разрешения входить к нему в помещения «Ближней дачи», пояснил Девятов. «У него всюду по комнатам были разбросаны кнопки вызова охраны либо персонала», — отметил собеседник агентства.

И сотрудники охраны не рискнули войти в комнату к Сталину, когда тот не появился из нее, как это было в обычное время.

«Те, кто в тот момент дежурил на даче, такого себе позволить не могли. К тому же все прекрасно знали, что бывший начальник личной охраны Сталина генерал-лейтенант Николай Власик уже был арестован по ,,делу врачей". В такой ситуации это решимости сотрудникам охраны никак не прибавляло», — сказал Девятов.

Охраной Сталина (Управлением охраны Министерства государственной безопасности СССР) в тот момент руководил сам глава МГБ Семен Игнатьев, а его заместителем был полковник Николай Новик. «Самого Новика в момент происходившего в начале марта 1953 не было на ,,Ближней даче" — он лежал в госпитале с аппендицитом», — добавил Девятов.


«На ,,Ближней даче" охрана дежурила посменно, заступая на сутки. 1 марта утренняя смена уехала по домам, заступила новая смена. Но время шло, а в здании — никакого движения, никаких вызовов. В какой-то момент в Малой столовой загорелся свет, было зафиксировано движение. На этом охрана успокоилась», — рассказал он.

Однако далее вновь наступила тишина. По словам историка, в той ситуации единственным способом сделать хоть что-то, что предусматривалось инструкциями, было дождаться приезда фельдъегеря с бумагами из Кремля и воспользоваться этим поводом узнать, что происходит со Сталиным.

«Привозимые документы раскладывались в комнате, которая находилась прямо напротив Малой столовой. В момент, когда фельдъегерь раскладывает документ, рядом находится и сотрудник охраны.

И тот увидел, что Сталин неподвижно лежит на полу в Малой столовой, между двумя кушетками, примерно в 2,5 метра от двери. Дверь была открыта», — сказал Девятов. После этого охрана по телефону сообщила о случившемся Семену Игнатьеву.

«Тот принимать решения не стал, сказав звонить членам Политбюро Георгию Маленкову и Лаврентию Берии. Позвонили. Те прибыли. Сталина к тому моменту переложили на диван в Большой столовой — самом просторном помещении на «Ближней даче», там было больше воздуха. Формулировка происходящего от приехавших была такой: «Вы что, не видите, товарищ Сталин отдыхает, а вы тут панику наводите», — добавил историк.

«Это, к сожалению, так было. Но надо понимать, что это была реально тяжелая эпоха, и при еще живом Сталине принимать какие-то решения в отношении него было смертельно опасно.

И это касалось не только сотрудников охраны и обслуживающего персонала. Это касалось и членов Политбюро», — отметил Девятов. Но врачи дали однозначный «категорически негативный прогноз», что каких-либо шансов у Сталина нет, сказал собеседник агентства. «Были привлечены, бесспорно, лучшие специалисты — кроме тех, кого арестовали по ,,делу врачей". Для них картина была абсолютно однозначной», — добавил Девятов.

Ранним утром 4 марта 1953 года по московскому радио было передано правительственное сообщение о болезни Сталина — кровоизлиянии в мозг, поразившем его жизненно важные области. В сообщении, в частности, говорилось, что Центральный комитет КПСС и Совет министров СССР «сознают все значение того факта, что тяжелая болезнь товарища Сталина повлечет за собою более или менее длительное неучастие его в руководящей деятельности».

«Но уже к 4 марта 1953 года у тех членов высшего руководства СССР, кто был допущен к информации о состоянии Сталина, не было сомнений в том, что тот не вернется. И в такой ситуации близкое окружение Сталина должно было принимать какие-то решения. Можно говорить, что в тот момент, еще до формальной остановки сердца Сталина, наступил послесталинский период», — отметил Девятов.

По его словам, в правительственном сообщении обращает на себя внимание фраза о том, что кровоизлияние в мозг у Сталина случилось, «когда он находился в Москве в своей квартире». «Почему речь шла о квартире в Кремле — неизвестно», — сказал историк. Не исключено, что это сделали, чтобы показать, что Сталин был практически на рабочем месте.

«Может быть. Понятно, что все это писалось близким окружением Сталина, то есть такие вещи не поручались, условно говоря, главному редактору газеты ,,Правда". Но логику этих людей, унесших всю информацию с собой, сейчас можно только предполагать», — сказал Девятов.

«Строго говоря, идеальный вариант прекратить всякие инсинуации по поводу смерти Сталина — это при нынешнем уровне развития экспертизы провести анализ биоматериалов Сталина. Биоматериалы Сталина существуют, но до сих пор подобных исследований, насколько я знаю, не проводилось. Но можно раз и навсегда закрыть тему того, что случилось 70 лет назад», — резюмировал историк.

Очередной "историк" "навсегда" закрывает тему, но не удастся.

Цитата: nvryz701 от 05.03.2023, 16:38По его словам, в правительственном сообщении обращает на себя внимание фраза о том, что кровоизлияние в мозг у Сталина случилось, «когда он находился в Москве в своей квартире». «Почему речь шла о квартире в Кремле — неизвестно», — сказал историк. Не исключено, что это сделали, чтобы показать, что Сталин был практически на рабочем месте.

Доктор наук выболтал страшную тайну.
Оказывается, Сталина отравили не на даче, а в квартире в Кремле, и составители правительственного сообщения не усмотрели в этом подвоха и сообщили правду, на которую тогда никто не обратил внимание, ибо мало кому было известно, что происходило на даче.

Отравление в Кремле более правдоподобно, чем на даче, ибо незаметно от охраны подменить труп Сталина двойником на даче было невозможно.

А так, Сталин, в субботу 28 февраля был при свидетелях в Большом театре на Лебедином озере. После спектакля,глядя на ночь,логичнее ехать в Кремль, а не на дачу,тем более, что на понедельник, 2-го марта Сталин намечал  важные перетряски. Не с дачи же он собирался этим руководить.

Цитата: nvryz701 от 05.03.2023, 16:381 марта утренняя смена уехала по домам, заступила новая смена. Но время шло, а в здании — никакого движения, никаких вызовов. В какой-то момент в Малой столовой загорелся свет, было зафиксировано движение. На этом охрана успокоилась

Успокоилась охрана! "Зафиксировала" движение.- Это заговорщики внесли безжизненное тело двойника и уложили между двумя кушетками.

Цитата: nvryz701 от 05.03.2023, 16:38Дверь была открыта»

Дверь специально открыли, чтобы охрана заметила.

Цитата: nvryz701 от 05.03.2023, 16:38После этого охрана по телефону сообщила о случившемся Семену Игнатьеву.

«Тот принимать решения не стал, сказав звонить членам Политбюро Георгию Маленкову и Лаврентию Берии.

Во как! Министр МГБ не стал принимать решения. Сталин без сознания лежит на полу, а министр МГБ бездействует. Советует охране звонить Маленкову с Берией. Причём, не сам звонит, а охране советует.
Ну, заговор же налицо, и не видеть его может только слепой.

Цитата: nvryz701 от 05.03.2023, 16:38Формулировка происходящего от приехавших Маленкова с Берией была такой: «Вы что, не видите, товарищ Сталин отдыхает, а вы тут панику наводите»,

Маленков с Берией ломают комедию, а настоящий Сталин давно мёртв.

Цитата: nvryz701 от 05.03.2023, 16:38Это касалось и членов Политбюро»

Хотя тогда Политбюро не было,но "историку" на это наплевать.

Цитата: nvryz701 от 06.03.2023, 01:00Доктор наук выболтал страшную тайну.
Оказывается, Сталина отравили не на даче, а в квартире в Кремле, и составители правительственного сообщения не усмотрели в этом подвоха и сообщили правду, на которую тогда никто не обратил внимание, ибо мало кому было известно, что происходило на даче.

Отравление в Кремле более правдоподобно, чем на даче, ибо незаметно от охраны подменить труп Сталина двойником на даче было невозможно.

А так, Сталин, в субботу 28 февраля был при свидетелях в Большом театре на Лебедином озере. После спектакля,глядя на ночь,логичнее ехать в Кремль, а не на дачу,тем более, что на понедельник, 2-го марта Сталин намечал  важные перетряски. Не с дачи же он собирался этим руководить.

В чем проблема? С дачи он много чем руководил. На даче принимались важнейшие решения.
Хотя это не отменяет информационной неразберихи, царящей в описании последних дней Сталина. Трудно чем-то оперировать как твердо установленным фактом. Но вот приходилось читать, что журнал посещений Сталина велся еще некоторое время после официальной даты его смерти. То есть, человек умер, а ближайшие подчиненные продолжали ходить к нему в кабинет, что и регистрировалось в журнале.

Цитата: Demetrius от 06.03.2023, 22:18В чем проблема?

Проблема в правительственном сообщении. Вы считаете, что авторы правительственного сообщения перепутали Кремль с дачей?

Скорее всего, они были не в курсе того, что происходило на даче.

Цитата: Demetrius от 06.03.2023, 22:18Хотя это не отменяет информационной неразберихи, царящей в описании последних дней Сталина.

А эта "неразбериха" и означает, что смерть от заговора пытались прикрыть естественной болезнью, что естественно и создавало эту неразбериху.

Цитата: nvryz701 от 06.03.2023, 22:31Проблема в правительственном сообщении. Вы считаете, что авторы правительственного сообщения перепутали Кремль с дачей?

Скорее всего, они были не в курсе того, что происходило на даче.

Я считаю, что авторы заготовили сразу несколько правительственных сообщений. Действовали же они не вполне согласованно, учитывая сложность обстановки. Как итог- рассогласованность некоторых моментов официальной версии смерти Сталина.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 15:30Это он зря. Принимать надо исходя из профессиональных качеств соискателей, а не из их национальности.

А то как же. Евреи всегда считают, что их "профессиональные качества" всегда намного выше.

Вот почему в Кремлёвской больнице были одни евреи? И не нашлось ни одного русского врача, чтобы им разбавить дело врачей.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 15:30Еврею Абдулле Даудову?

Он чеченец. Тогда евреев на истфак не брали, а чеченцев принимали без экзаменов.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 15:44Вот почему в Кремлёвской больнице были одни евреи?

С чего вы взяли, что в больнице были одни евреи? Просто обвинения предъявили премущественно им - по национальному признаку.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 15:44И не нашлось ни одного русского врача,

Виноградов и Егоров у вас тоже евреи, что ли?

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 15:49Тогда евреев на истфак не брали, а чеченцев принимали без экзаменов.

Разгонять пора этот ваш истфак, серпентарий какой-то...

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 19:14Просто обвинения предъявили премущественно им - по национальному признаку.

Как у вас всё просто. По какому такому признаку и какие предъявили им обвинения?

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 19:14Виноградов и Егоров у вас тоже евреи, что ли?

А национальность вы по фамилии определяете, что ли?

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 19:14Разгонять пора этот ваш истфак, серпентарий какой-то.

Это вы доцента Соколова с аспиранткой имеете в  виду?

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 15:30Абдулле Даудову?

Это, чтобы вы знали, как тогда делалось:

Даудов стал студентом Чечено-Ингушского университета имени Льва Толстого, откуда в 1973 году был переведен на очное отделение исторического факультета Ленинградского университета.


Тогда это была распространённая практика.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 19:59По какому такому признаку и какие предъявили им обвинения?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B9

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 20:00А национальность вы по фамилии определяете, что ли?

А вы и у Виноградова еврейские корни усмотрели? Генеалогию его до 7-го колена изучали, что ли?

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 20:09Это, чтобы вы знали, как тогда делалось:

Даудов стал студентом Чечено-Ингушского университета имени Льва Толстого, откуда в 1973 году был переведен на очное отделение исторического факультета Ленинградского университета.

Тогда это была распространённая практика.

Я знаю, как это делалось. Но это не повод таких историков деканами избирать, а сейчас он и вовсе директор института.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 20:01Это вы доцента Соколова с аспиранткой имеете в  виду?

Да все там у вас хороши. От осинки не родятся апельсинки...

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 20:16https://ru.

Вы на какие-то Википедии не ссылайтесь, а выражайтесь своими словами.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 20:49Вы на какие-то Википедии не ссылайтесь, а выражайтесь своими словами.

А зачем мне время тратить и объяснять вам общеизвестные вещи, тем более не по теме ветки? Так что вам и "какой-то Википедии" вполне хватит, там этот вопрос достаточно адекватно изложен. Хотя понимаю, что Голос из розетки вам другое нашептывает...

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 21:14вам общеизвестные вещи,

А это не "общеизвестные" вещи, а заведомо ложные. А Википедию мы и без вашей помощи способны посмотреть.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 21:14понимаю, что Голос из розетки вам другое нашептывает..

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 22:03это не "общеизвестные" вещи, а заведомо ложные.

Ну, вот вы мои слова подтвердили, всё очень предсказуемо с вами... :D 

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 22:19Ну, вот вы мои слова подтвердили, всё очень предсказуемо с вами..

Предсказуемо, когда у вас кончаются аргументы,вы вспоминаете про розетку. Очень глупо, между прочим. По делу врачей вам сказать просто нечего. Например, вы не можете ответить на простой вопрос, почему Берия их молниеносно освободил,не дождавшись даже ХХ-го съезда.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 22:50почему Берия их молниеносно освободил,не дождавшись даже ХХ-го съезда.

Коллега, Берия никак не мог дождаться 20-го съезда, так как был убит за три года за него. Почему он врачей освободил - вопрос очень простой. Потому что дело мало того, что слепили кое-как, без единого намека на доказательство вины фигурантов, так оно было в конечном итоге направлено против самого Берии.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:17был убит за три года за него.

А то мы не знали. Спасибо, что просветили.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:17Потому что дело мало того, что слепили кое-как, без единого намека на доказательство вины фигурантов, так оно было в конечном итоге направлено против самого Берии.

Это в каком смысле было направлено против Берии? Это вы намекаете, что Берия отравил Сталина?

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:17без единого намека на доказательство вины фигурантов,

А это вы тоже в Википедии вычитали?

Конечно, какие могут быть "намёки", если не врачи травили, а известно кто.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 23:31Это вы намекаете, что Берия отравил Сталина?

То, что он желал его смерти из чувства самосохранения - очевидно. Вполне мог посодействать ей - по крайней мере, пассивно, затягивая вызов врачей. Длинноногая "официантка" с ядом и стаканом боржоми - это история не про Берию, а про Джеймса Бонда скорее.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 23:33не врачи травили,

Если травили не врачи, то зачем их было держать в тюрьме? Выпустили, и правильно сделали.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:35пассивно, затягивая вызов врачей.

К двойнику. Вы ещё верите в этот спектакль, т.е. инсценировку?

Загляните в тему Сталина. Там к юбилею какой-то профессор из архива проговорился, что Сталин умер не на даче, а в кремлёвской квартире.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 23:39какой-то профессор из архива проговорился, что Сталин умер не на даче, а в кремлёвской квартире.

Да мало ли доживших до деменции, буду я всякий бред слушать, и без того из каждого утюга он сейчас транслируется.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 23:39Вы ещё верите в этот спектакль, т.е. инсценировку?

Верите вы. А я знаю, что ни двойников, ни инсценировки там не было. Помер, да и фиг с ним, какая уже разница, спровадили его в ад, или он сам...

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:35зачем их было держать в тюрьме? Выпустили, и правильно сделали

А зачем всех остальных держали до ХХ-го съезда? Выпустил врачей лично Берия.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:41Да мало ли доживших до деменции

По радио в 1953-м сообщали, что он умер в кремлёвской квартире.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 23:43Выпустил врачей лично Берия.

Нет, не лично. Это решение Секретариата ЦК, которое Берия инициировал
https://istmat.org/node/26459

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:41я знаю, что ни двойников, ни инсценировки там не было

А откуда у вас эти знания? Опять из Википедии?

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:47Это решение Секратариата ЦК, которое Берия инициировал

Так думайте,для чего Берия инициировал. Рюмин выяснил, что врачи не при чём,и нити тянулись к самому Берии. Для того он Рюмина и арестовал,свалив дело врачей на него, а самих врачей выпустил, ибо для Берии главным было изолировать Рюмина. Там он ещё и на Игнатьева наехал,но это у него не прошло.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 23:46По радио в 1953-м сообщали, что он умер в кремлёвской квартире.

А вы уже тогда радио слушали?

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 23:48А откуда у вас эти знания?

Это знания из истории нашей страны, коллега. Хронология событий, связанных со смертью Сталина, хорошо известна и расписана практически по минутам.

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 23:54Для того он Рюмина и арестовал,свалив дело врачей на него, а самих врачей выпустил, ибо для Берии главным было изолировать Рюмина.

Вот уж кого совсем не жалко, так этого Рюмина. Тоже, нашли героя... Вы еще Ежова похвалите за неустанную борьбу с "врагами народа" и посочувствуйте его печальной участи.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:54Это знания из истории нашей страны, коллега. Хронология событий, связанных со смертью Сталина, хорошо известна и расписана практически по минутам.

Это, коллега, фальсифицированная история и фальсифицированная хронология.

По минутам расписаны события, связанные со смертью двойника на даче. А что происходило в кремлёвской квартире вам неизвестно.

Вы можете ответить на простой вопрос: с чего Сталин оказался 1-го марта на даче и во сколько он туда приехал, если вам всё известно даже "по минутам"?

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:54Тоже, нашли героя...

А чем вам Рюмин не угодил?

Цитата: nvryz701 от 01.04.2023, 00:15фальсифицированная история и фальсифицированная хронология.

Да в вашей альтернативной реальности всё сфальсифицировано, это ж понятно. Но мне туда не надо.

Цитата: nvryz701 от 01.04.2023, 00:17А чем вам Рюмин не угодил?

Биографию его почитайте. Хотя и она, наверно, сфальсифицирована. Оболгали очередного обладателя чистых рук, холодной головы и горячего сердца...

Цитата: Medgaz от 01.04.2023, 00:18Да в вашей альтернативной реальности всё сфальсифицировано, это ж понятно. Но мне туда не надо.
Биографию его почитайте. Хотя и она, наверно, сфальсифицирована. Оболгали очередного обладателя чистых рук, холодной головы и горячего сердца...

что  всё кончится  инсценировкой и  фальсификацией изначально было ясно :)
из нового прознали , что делали ее в основном евреи :)

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:17Коллега, Берия никак не мог дождаться 20-го съезда, так как был убит за три года за него. Почему он врачей освободил - вопрос очень простой. Потому что дело мало того, что слепили кое-как, без единого намека на доказательство вины фигурантов, так оно было в конечном итоге направлено против самого Берии.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 23:17Берия никак не мог дождаться 20-го съезда,

Двусмысленно звучит ))

Цитата: nvryz701 от 31.03.2023, 15:44Вот почему в Кремлёвской больнице были одни евреи? И не нашлось ни одного русского врача, чтобы им разбавить дело врачей.

Цитата: Medgaz от 31.03.2023, 19:14С чего вы взяли, что в больнице были одни евреи? Просто обвинения предъявили премущественно им - по национальному признаку.

Спорный тезис. Если бы обвинения предъявлялись по национальному признаку, то никакого "преимущественно" не было бы.

Цитата: Demetrius от 08.04.2023, 00:58Спорный тезис.Если бы обвинения предъявлялись по национальному признаку, то никакого "преимущественно" не было бы.

Бесспорно то, что  процент евреев среди фигурантов "дела врачей" на много порядков превышал процент евреев как в общей популяции, так и среди врачей. Так что пусть не 100% евреев среди фигурантов, но преимущественно они - это совершенно корректное определение. И нацинальный признак там очевиден.

Цитата: Medgaz от 08.04.2023, 01:03Бесспорно то, что  процент евреев среди фигурантов "дела врачей" на много порядков превышал процент евреев как в общей популяции, так и среди врачей. Так что пусть не 100% евреев среди фигурантов, но преимущественно они - это совершенно корректное определение. И нацинальный признак там очевиден.

Так почему не 100%, если за основу брался национальный признак?

Цитата: Demetrius от 09.04.2023, 01:49Так почему не 100%, если за основу брался национальный признак?

Значит, решили разбавить для создания видимости "объективности" и "достоверности". Придумали две группы "агентов" - американских и английских. Среди американских все оказались евреями, среди английских - не только они.

ЦитироватьБольшинство участников террористической группы (Вовси М. С., Коган Б. Б., Фельдман А. И., Гринштейн А. М., Этингер Я. Г. и другие) были связаны с международной еврейской буржуазно-националистической организацией «Джойнт», созданной американской разведкой якобы для оказания материальной помощи евреям в других странах. На самом же деле эта организация проводит под руководством американской разведки широкую шпионскую, террористическую и иную подрывную деятельность в ряде стран, в том числе и Советском Союзе. Арестованный Вовси заявил следствию, что он получил директиву «об истреблении руководящих кадров СССР» из США от организации «Джойнт» через врача в Москве Шимелиовича и известного еврейского буржуазного националиста Михоэлса.

Другие участники террористической группы (Виноградов В. Н., Коган М. Б., Егоров П. И.) оказались давнишними агентами английской разведки...

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 10:14решили разбавить для создания видимости "объективности" и "достоверности"

Это только вы решили разбавить. Там никто не разбавлял. Брали всех, кто работал в Кремлёвке независимо от национальности.
Это только высветили нац. состав работников Кремлёвки.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 10:14Придумали две группы "агентов"

Так это придумали для населения и таких,как вы. В действительности,подоплёка дела была совсем иная. Пытались выявить,кто травил Сталина. Но врачи были к этому непричастны.Травило Сталина одно известное лицо,которое затем быстренько выпустило врачей.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 10:49Брали всех, кто работал в Кремлёвке независимо от национальности. Это только высветили нац. состав работников Кремлёвки.

Как же тов. Сталин допустил, что в Кремлевке все врачей поголовно сионисты завербовали? Куда ваш хваленый КГБ, или как он тогда назывался, смотрел?Столько лет неустанной борьбы с врагами народа, и вот на тебе...

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 10:57Как же тов. Сталин допустил, что в Кремлевке все врачей поголовно сионисты завербовали?

Зачем опять юродствуете. Искали не сионистов, а отравителей.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 11:41Искали не сионистов, а отравителей.

Ну вот видите как бывает в жизни - искали отравителей, а нашли сионистов...

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 11:43Ну вот видите как бывает в жизни - искали отравителей, а нашли сионистов...

Опять вы за своё. Сионисты - это было объяснение для публики.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 11:52Сионисты - это было объяснение для публики.

Так был еврейский заговор или не был? Вы уж определитесь как-нибудь... Кстати, ваша любимая официантка с отравленным боржомом какой национальности была?

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 11:58Так был еврейский заговор или не был?

А вы ещё не поняли? Не было никакого заговора. Было отравление Сталина отравителем-одиночкой. Национальность  официантки не установлена, да её национальность и не имеет отношения к делу.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 12:18Не было никакого заговора.

Ну и слава богу. Значит, правильно Берия сделал, что выпустил врачей и посадил за фальсификацию дела Рюмина, который обманул самого тов. Сталина, негодяй...

ЦитироватьВ результате проверки выяснилось, что все это дело от начала и до конца является провокационным вымыслом бывшего заместителя Министра государственной безопасности СССР РЮМИНА. В своих преступных карьеристских целях РЮМИН, будучи еще старшим следователем МГБ, в июне 1951 года под видом незаписанных показаний уже умершего к тому времени в тюрьме арестованного профессора ЭТИНГЕРА сфабриковал версию о существовании шпионско-террористической группы врачей. Это и положило начало провокационному «делу о врачах-вредителях».

Для придания правдоподобности своим измышлениям РЮМИН использовал заявление врача ТИМАШУК, поданное ею еще в 1948 году...

ЦитироватьИнициатором дела врачей надо считать начальника следчасти Рюмина, известного как отъявленный карьерист... Некоторые полагают, что толчком к возникновению «дела врачей» явилось будто бы высказанное Сталиным подозрение, что в смерти бывших членов Политбюро Калинина, Щербакова, Жданова повинны лечившие их врачи. В МГБ решили подтвердить «догадку» вождя. Появляется заявление сотрудницы Кремлёвской больницы Лидии Тимашук. Создаётся экспертная комиссия, во главе которой становится Рюмин. И — закрутилась машина.

Слишком уж усердным исполнителем оказался, услышал намек и начал из штанов выпрыгивать, дабы вождю угодить. В результате совсем плохо кончил - как "невостребованный прах". Его пример другим наука...

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 12:20Значит, правильно Берия сделал, что выпустил врачей и посадил за фальсификацию дела Рюмина, который обманул самого тов. Сталина, негодяй...

Учитывая, что сам Берия и отравил Сталина, а Рюмин вплотную подобрался к разоблачению Берии.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 12:20и выяснилось, что все это дело от начала и до конца является провокационным вымыслом бывшего заместителя Министра государственной безопасности СССР РЮМИНА.

Ну, конечно, Берия травил Сталина, а дело врачей - вымысел. Рюмин просто адресом ошибся. Не тех допрашивал.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 12:20Инициатором дела врачей надо считать начальника следчасти Рюмина

Разве не видите, что это вздор. Рюмин не мог ничего "инициировать" без приказа Сталина.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 12:20Появляется заявление сотрудницы Кремлёвской больницы Лидии Тимашук.

Эта сотрудница писала заявление в 1948 году. Тогда это заявление рассматривать не стали, потому что Жданова отравили.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 12:20Некоторые полагают, что толчком к возникновению «дела врачей» явилось будто бы высказанное Сталиным подозрение, что в смерти бывших членов Политбюро Калинина, Щербакова, Жданова повинны лечившие их врачи. В МГБ решили подтвердить «догадку» вождя.

Вот как нагло врёт Берия. Толчком к возникновению дела врачей явилось обнаружение в организме Сталина  яда, которым его травил сам Берия.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 15:04Разве не видите, что это вздор. Рюмин не мог ничего "инициировать" без приказа Сталина.

Не сочиняйте. Сталин ничего не мог приказать какому-то рюмину, не его уровень.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 15:34Вот как нагло врёт Берия. Толчком к возникновению дела врачей явилось обнаружение в организме Сталина  яда, которым его травил сам Берия.

Это вы из какого мутного источника взяли, про обнаружение яда? Впрочем, я догадываюсь, откуда вам Акт токсикологической экспертизы зачитали голосом Левитана.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 15:06Эта сотрудница писала заявление в 1948 году. Тог это заявление рассматривать не стали, потому что Жданова отравили.

Тов. Сталин приказал  отравить? За что же он так не любил ленинградских вождей? Истребил всех до одного...

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 15:37Впрочем, я догадываюсь, откуда вам Акт токсикологической экспертизы зачитали голосом Левитана.

Коллега! Ничего-то вы не догадываетесь. Это из анализа крови или мочи Сталина,взятых до дела врачей.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 15:37За что же он так не любил ленинградских вождей? Истребил всех до одного...

А разве не так?

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 16:41Это из анализа крови или мочи Сталина,взятых до дела врачей.

Данные анализов вам тоже Левитан зачитал из розетки? И что именно вас обеспокоило в сталинской моче, коллега?

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 16:42А разве не так?

Да уж, стоило ему посылать киллера к Кирову, травить Жданова, расстреливать Зиновьева, Комарова, Кодацкого, Царькова, Струппе, Гричманова, Кузнецова и Попкова, чтобы культурную столицу в конце концов возглавил "засранец" Беглов...

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 17:05Да уж, стоило ему посылать киллера к Кирову, травить Жданова, расстреливать Зиновьева, Комарова, Кодацкого, Кузнецова и Попкова, чтобы культурную столицу в конце концов возглавил "засранец" Беглов...

Видимо всё так. Вы это метко подметили. Наверное вы не знаете, что Беглов - это птушник из Баку, а до него был птушник из Баку Полтавченко.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 17:30до него был птушник из Баку Полтавченко.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 17:45И медсестра

Она не медсестра,а фармацевт с высшим образованием.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 17:49Она не медсестра,

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 10:14Значит, решили разбавить для создания видимости "объективности" и "достоверности". Придумали две группы "агентов" - американских и английских. Среди американских все оказались евреями, среди английских - не только они.

Не хватило, видимо, "не только их" сразу на две группы.

Цитата: Demetrius от 09.04.2023, 17:59Не хватило, видимо, "не только их" сразу на две группы.

Да кто бы поверил, что  "еврейская буржуазно-националистическая организация "Джойнт" русских вербовала? Поэтому пришлось и английскую разведку приплести, куда ж без нее...

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 18:04Да кто бы поверил

Вряд ли перед обвинителями стояла такая проблема. Ну или тогда давайте считать, что обвиняемых по "Ленинградскому делу" тоже выбирали по национальному признаку. За то, что они русские.

Цитата: Demetrius от 09.04.2023, 18:12Ну или тогда давайте считать, что обвиняемых по "Ленинградскому делу" тоже выбирали по национальному признаку.

Там был признак территориальный. Национальность значения не имела в данном случае. Большинство было русскими, так и в национальном составе СССР, и тем более среди ленинградцев их было большинство, так что ничего удивительного. А евреев в СССР было чуть более 1%...

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 18:22Там был признак территориальный. Национальность значения не имела в данном случае. Большинство было русскими, так и в национальном составе СССР, и тем более среди ленинградцев их было большинство, так что ничего удивительного. А евреев в СССР было чуть более 1%...

А тут признак "отраслевой". Ведь в кремлевской медицине процентное соотношение наверняка было иным.

Цитата: Demetrius от 09.04.2023, 18:37Ведь в кремлевской медицине процентное соотношение наверняка было иным.

А разве там только кремлевские медики пострадали? Среди советских врачей, в том числе лечивших руководителей страны, евреев наверняка было больше 1%, но не 90 же...

Цитата: Demetrius от 09.04.2023, 18:37А тут признак "отраслевой".

Если признак отраслевой, то при чем тут еврейская организация?

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 18:42Если признак отраслевой, то при чем тут еврейская организация?

Чтобы инкриминировать что-нибудь.
Если в "Ленинградском деле" признак территориальный, то при чем тут "Российская Коммунистическая партия", которую обвиняемые якобы хотели создать?

Цитата: Demetrius от 09.04.2023, 18:53Если в "Ленинградском деле" признак территориальный, то при чем тут "Российская Коммунистическая партия", которую обвиняемые якобы хотели создать?

Если инициатива создания РКП исходила из Ленинграда (не якобы, а на самом деле), то ленинградских партдеятелей и арестовали, соответственно. Это не отменяет территориального принципа.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 18:42А разве там только кремлевские медики пострадали? Среди советских врачей, в том числе лечивших руководителей страны, евреев наверняка было больше 1%, но не 90 же...

Достаточно было ключевым фигурам этого дела являться евреями. При методе, которым тогда действовали "органы", дальше пошло по накатанной. В число обвиняемых попали те, кто так или иначе был связан с ними.

Цитата: Demetrius от 09.04.2023, 19:28Достаточно было ключевым фигурам этого дела являться евреями. При методе, которым тогда действовали "органы", дальше пошло по накатанной. В число обвиняемых попали те, кто так или иначе был связан с ними.

Но на фоне борьбы с безродными космополитами и дела ЕАК советские люди прекрасно понимали национальную подоплеку «дела врачей». Ну и фамилии большинства фигурантов не вызывали разночтений.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 19:41советские люди прекрасно понимали национальную подоплеку «дела врачей».

Советские люди вообще не понимали подоплёку дела врачей. Т.е. советские люди вообще не понимали, что Сталину приходит конец.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 19:41национальную подоплеку

Вы вслед сионистской пропаганде пытаетесь выдать дело врачей, как проявление антисемитизма. Но это совсем не так. Евреи пострадали исключительно из-за того, что всем кагалом лезли к кремлёвской кормушке, не допуская туда русских.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 20:56Евреи пострадали исключительно из-за того, что всем кагалом лезли к кремлёвской кормушке, не допуская туда русских.

Чтобы не быть голословным, назовите хотя бы несколько фамилий русских врачей, пострадавших от еврейского произвола.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 20:56Вы вслед сионистской пропаганде

Коллега, вы, видимо, начитались вашей любимой газеты "Правды" брежневских времен. Используете пропагандистские клише оттуда, даже не понимая, что такое сионизм. Наверняка состояли в антисионистском комитете советской общественности и на митингах выступали, гневно осуждая израильскую военщину, известную всему свету.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 21:30Чтобы не быть голословным, назовите хотя бы несколько фамилий русских врачей, пострадавших от еврейского произвола.

Вы, коллега, сначала поясните, что понимаете под выражением "еврейский произвол".?

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 22:26что понимаете под выражением "еврейский произвол".?

Вы, видимо, запамятовали, о чем писали в предыдущем сообщении.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 20:56лезли к кремлёвской кормушке, не допуская туда русских.

Вот это и называется произволом. Раз он был, то должны быть и жертвы. Кто же эти несчастные, не допущенные к кормушке? И какие именно евреи возглавляли  Лечсанупр Кремля после 1938 года, не напомните?

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 22:41Вот это и называется произволом.

А это разве произвол? Вы хоть в словарь загляните.

Вот когда расстреливают без суда и следствия, - вот это произвол. А когда в Кремлёвку вместо русских брали одних евреев, какой же это произвол?

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 22:41И какие именно евреи возглавляли  Лечсанупр Кремля после 1938 года, не напомните?

Какой ещё 38-й год? Вас постоянно заносит очень далеко от темы.Здесь про 1953-й год.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 23:11Какой ещё 38-й год?

1938 год, коллега, потому, что после него  вплоть до настоящего времени ни один еврей кремлевской медициной не руководил. Так что ваши глупые антисемитские байки, что плохие евреи там рулили и хороших русских не пускали, оставьте при себе.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 23:02А это разве произвол? Вы хоть в словарь загляните.

Конечно же, именно это и называется произволом. Вот вы в словари и заглядывайте, если значения простых русских слов не понимаете.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 23:02. А когда в Кремлёвку вместо русских брали одних евреев, какой же это произвол?

На вопрос ответьте. А демагогия ваша тут никому не нужна.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 23:29А демагогия ваша тут никому не нужна.

Коллега! Да все уже давно убедились, что по теме смерти Сталина вам сказать абсолютно нечего.Вы пишете о чём угодно, только не по теме. А по теме лишь повторяете избитые штампы официальной пропаганды, при этом полагая, что кроме вас, никто с этой пропагандой не знаком.

Цитата: nvryz701 от 09.04.2023, 23:46Да все уже давно убедились, что по теме смерти Сталина вам сказать абсолютно нечего

Спасибо, слив засчитан. Ни одного русского врача, которого евреи оттолкнули от "кормушки", вы назвать не в состоянии. А среди видных деятелей Лечсанупра Кремля сталинских времен большинство составляли русские.

ЦитироватьД. Д. Плетнев, В. Н. Розанов, С. И. Спасокукоцкий, Б. С. Преображенский, А. А. Шелагуров, Н. Н. Приоров, А. Я. Пытель, В. Н. Виноградов, М. С. Вовси, А. И. Абрикосов, И. А. Кассирский, А. Н. Бакулев, И. А. Тагер, А. В. Вишневский, М. Л. Краснов, П. И. Егоров

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 19:41Но на фоне борьбы с безродными космополитами и дела ЕАК советские люди прекрасно понимали национальную подоплеку «дела врачей». Ну и фамилии большинства фигурантов не вызывали разночтений.

Как будто советские люди имели реальную возможность это понимать. Воспринимали- другое дело.

Цитата: Medgaz от 09.04.2023, 18:55Если инициатива создания РКП исходила из Ленинграда (не якобы, а на самом деле), то ленинградских партдеятелей и арестовали, соответственно. Это не отменяет территориального принципа.

Почему тогда среди репрессированных по этому делу нет еврейских или осетинских фамилий? Согласно "территориальному" принципу они должны быть.

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 00:20Как будто советские люди имели реальную возможность это понимать. Воспринимали- другое дело.

Понимали или воспринимали - игра слов. Но на отношении в обществе к евреям это в любом случае сказывалось. Есть много воспоминаний о всплеске бытового антисемитизма, обусловленном "делом врачей". Даже после того, как их официально оправдали, осадочек остался...

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 00:23Почему тогда среди репрессированных по этому делу нет еврейских или осетинских фамилий? Согласно "территориальному" принципу они должны быть.

Во-первых, небольшая выборка, известных фамилий - 25-30. Во-вторых, евреев среди видных партийных деятелей тогда оставались единицы. Это не 20-30-годы. А осетин в СССР и вовсе было раз в 10 меньше, чем евреев. Но близкие к Ленинграду карелы среди репрессированных были.

Цитата: Medgaz от 10.04.2023, 00:25Понимали или воспринимали - игра слов.

Нет, тут разница весьма существенная. Первое предполагает знание о подоплеке этого дела, второе- лишь фантазии по его поводу. Это все равно, как "раскулачивание" Березовского воспринималось некоторыми в качестве борьбы с олигархией, а то и борьбы с сионизмом(либо проявлением антисемитизма). Ясно же, что имела место примитивная и вульгарная интерпретация происходящего, основанная на игнорировании даже вполне доступного знания о ситуации в стране. И это в начале 21 века, в условиях наступающего гиперинформационного общества. А что говорить об обществе, в котором политическая информация являлась дефицитом.

Цитата: Medgaz от 10.04.2023, 00:25Во-первых, небольшая выборка, известных фамилий - 25-30. Во-вторых, евреев среди видных партийных деятелей тогда оставались единицы. Это не 20-30-годы. А осетин в СССР и вовсе было раз в 10 меньше, чем евреев. Но близкие к Ленинграду карелы среди репрессированных были.

Цитата: Medgaz от 10.04.2023, 00:25Но близкие к Ленинграду карелы среди репрессированных были.

Вероятно, те кто репрессировал, воспринимали их в качестве русских.

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 00:47Нет, тут разница весьма существенная. Первое предполагает знание о подоплеке этого дела, второе- лишь фантазии по его поводу.

Как бы то ни было, дело врачей ассоциировалось в общественном сознании именно с евреями. С вытекающими отсюда последствиями в виде их увольнения с работы и прочих видов дискриминации. Это в 70-е годы  над этим можно было шутить - "у него евреи сплошь в каждом поколении, дед параличом разбит, бывший врач-вредитель", а вот в 1952-53 было совсем не до шуток.

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 00:54Вероятно, те кто репрессировал, воспринимали их в качестве русских.

Разве что если считали фамилию Виролайнен, например, исконно русской.  :)

Цитата: Medgaz от 10.04.2023, 00:57Разве что если считали фамилию Виролайнен, например, исконно русской.  :)

Русских фамилий у карел гораздо больше. А некоторые и упомянутую фамилию поймут как "ВиролайнИн".

Цитата: Medgaz от 10.04.2023, 00:25Но близкие к Ленинграду карелы среди репрессированных были.

"Значит решили разбавить, для создания видимости "объективности" и "достоверности".
Это если руководствоваться использованной Вами схемой, объясняющей "Дело врачей".
https://forum.criminal.ist/index.php?msg=256995

Цитата: Medgaz от 10.04.2023, 00:25Но на отношении в обществе к евреям это в любом случае сказывалось. Есть много воспоминаний о всплеске бытового антисемитизма, обусловленном "делом врачей". Даже после того, как их официально оправдали, осадочек остался...

А до "дела врачей" процветало бытовое юдофильство что-ли? В первой половине 20 века бытовой антисемитизм был широко распространенным явлением во всех без исключения странах. При этом, у нас имела место его самая безобидная разновидность. От американского маккартизма евреи, быть может, пострадали гораздо больше, чем от советской "борьбы с космополитизмом". А уж с Зарубежной Европой и сравнивать нечего после того, что там происходило во время Мировой войны.

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 22:38"Значит решили разбавить, для создания видимости "объективности" и "достоверности".
Это если руководствоваться использованной Вами схемой, объясняющей "Дело врачей".

А зачем разбавлять русских, которых в Лениграде было более 90%? Вряд ли кому-то в голову пришло поставить такую задачу. Просто замели все руководство города, которое оказалось преимущественно русским. Что не удивительно. Как не удивительно и то, что русскими были в основном и инициаторы данного дела, и исполнители в погонах и без оных.

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 23:23А до "дела врачей" процветало бытовое юдофильство что-ли?

А разве я писал, что до дела врачей антисемитизма не было, и он возник ниоткуда? Слово "всплеск" подразумевает как раз активизацию процесса, протекавшего ранее.

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 23:23От американского маккартизма евреи, быть может, пострадали гораздо больше, чем от советской "борьбы с космополитизмом".

Не совсем понимаю, о чем вы. Маккартисты боролись не с евреями, а с коммунистами. Евреи были в этой борьбе несубъектными и находились по разные стороны баррикад. В Америке такое еврейское лобби, что бороться с ним - себе дороже, тем более после Холокоста...

Цитата: Demetrius от 10.04.2023, 23:23А уж с Зарубежной Европой и сравнивать нечего после того, что там происходило во время Мировой войны.

С нацизмом отношение к евреям в СССР никто и не сравнивает. Речь идет лишь о бытовом антисемитизме и известных всем, но в то же время негласных проявлений дискриминации евреев, которые сохранялись до самого конца советской власти, например, при зачислении в престижные вузы. Хотя последнее можно с еврейской эмиграцией связать - не хотели доверять всяческие секреты.

Цитата: Medgaz от 11.04.2023, 00:54русскими были в основном и инициаторы данного дела,

Коллега! Просветите, кто были инициаторами?

Цитата: nvryz701 от 11.04.2023, 22:51Просветите, кто были инициаторами?

Маленков,  Шкирятов, Абакумов. Ну, и без Сталина не обошлось, само собой.

Цитата: Medgaz от 12.04.2023, 00:34Маленков,  Шкирятов, Абакумов.

Этих-то что ли вы до кучи добавили? Они вообще ничего инициировать не могли. К тому же Абакумов был соратником и приятелем Кузнецова.

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 00:42К тому же Абакумов был соратником и приятелем Кузнецова.

Вы прямо как наивный чукотский юноша... Уж такие верные друзья в политбюро были, не разлей вода - при любом генсеке. Сожрать соратника при первой возможности  - это всегда пожалуйста.

ЦитироватьСамой крупной акцией Абакумова стало так называемое «ленинградское дело». Оно, разумеется, было задумано самим Сталиным, но осуществлено руками министра госбезопасности. Абакумов подготовил арест видных партийных работников, от которых Сталин решил избавиться. Среди них секретарь ЦК Алексей Кузнецов, член политбюро, председатель Госплана и заместитель главы правительства Николай Вознесенский, член оргбюро ЦК и председатель Совета министров РСФСР Михаил Родионов.

Цитата: Medgaz от 12.04.2023, 00:56Самой крупной акцией Абакумова стало так называемое «ленинградское дело». Оно, разумеется, было задумано самим Сталиным, но осуществлено руками министра госбезопасности. Абакумов подготовил арест видных

Не надо туфту и дезу. цитировать. Вы горазды всякий официоз принимать за чистую монету. Вы лучше под каждой цитатой подписывайте год её написания и автора.

Напр, кто сочинитель этой цитаты и в каком году он сочинил этот шедевр?

Фразы -то какие смехотворные: "Сталин решил избавиться".

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 01:24Фразы -то какие смехотворные: "Сталин решил избавиться"

Вы же сами признали, что Сталин истребил всех ленинградских партийных вождей за 30 лет. Или теперь он у вас уже ни в чем не виноват, "произошла чудовищная ошибка"?

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 01:24в каком году он сочинил этот шедевр?

А вам какие "шедевры" нужны, 1950 года? Читайте подшивку "Правды" тогда, бережно стряхнув с нее пыль, там никогда не врали, уж при Сталине точно  :D

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 01:24Не надо туфту

Туфту, коллега, тут гоните вы, причем во всё возрастающих объемах. Ваш Голос перешел на круглосуточный режим работы? Тревожный симптом...

Цитата: Medgaz от 12.04.2023, 09:59Туфту, коллега, тут гоните вы, причем во всё возрастающих объемах.

Фамилию автора приведённой вами выше цитаты вы в состоянии сообщить? И сообщить год её написания?

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 13:57Фамилию автора приведённой вами выше цитаты вы в состоянии сообщить? И сообщить год её написания?

Леонид Млечин, 2006
https://profile.ru/archive/leningradskoe-delo-i-drugie-dela-generala-abakumova-114393/

Об этом говорится абсолютно везде, начиная с Большой росссийской энциклопедии.

https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2139650

Цитата: Medgaz от 12.04.2023, 15:55Об этом говорится абсолютно везде,

Вы не увиливайте от ответа, а называйте фамилию автора. Если говорится "абсолютно везде", то это называется плагиат. Называйте первоисточник плагиата.

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 16:02называйте фамилию автора

См. предыдущее сообщение.

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 16:02Называйте первоисточник плагиата.

И кто же у кого сплагиатил, Млечин у энциклопедии или энциклопедия у Млечина?

Цитата: Medgaz от 12.04.2023, 15:55Леонид Млечин, 2006

Нашли кого цитировать. Давно известный сплетник , шарлатан и плагиатор. Тему его диссертации не подскажете? Логинов хоть газету Правда изучил.

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 16:06Давно известный сплетник , шарлатан и плагиатор.

Млечин, коллега, на три порядка образованнее, квалифицированнее и, пардон, умнее, чем вы.

Цитата: Medgaz от 12.04.2023, 16:08Млечин, коллега, на три порядка образованнее, квалифицированнее и, пардон, умнее, чем вы.

Не сомневаюсь. Куда уж нам до такого светила мысли. Видимо ваш коллега.Так в чём его ум? Что он мастер плагиата? Проверьте ту его цитату на плагиат и установите её первоисточник.

Эта фраза кочевала из издания в издание уже в хрущёвские времена, а ужв горбачёвские выдержала сотни упоминаний.

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 16:14Проверьте ту его цитату на плагиат и установите её первоисточник.

Я проверил, цитата оригинальная, так что не тревожьтесь.

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 16:14Эта фраза кочевала из издания в издание уже в хрущёвские времена

Сколько ж вам лет, если вы в хрущевские времена издания штудировали? Может, и "Правду" в 1950 до дыр зачитывали, с нетерпением ожидая у киоска свежего номера?

Цитата: Medgaz от 12.04.2023, 16:16Я проверил, цитата оригинальная, так что не тревожьтесь.

Ничего   оригинального в ней нет. "Оригинален" только порядок слов. Это избитый штамп, воспроизводящий парт. установку по разоблачению культа личности.

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 16:50по разоблачению культа личности.

А вы считаете, что не было ни культа личности, ни политических репрессий, разоблачать было нечего, Сталин был суров, но справедлив, и расстрел всех фигурантов "ленинградского дела" доставляет вам чувство глубокого удовлетворения?

Цитата: nvryz701 от 12.04.2023, 16:50Ничего  оригинального в ней нет. "Оригинален" только порядок слов.

Если Млечин напишет "Сталин стал генсеком в 1922 г. и умер в 1953-м", это вы тоже сочтете плагиатом?

Цитата: Medgaz от 11.04.2023, 00:54А зачем разбавлять русских, которых в Лениграде было более 90%? Вряд ли кому-то в голову пришло поставить такую задачу. Просто замели все руководство города, которое оказалось преимущественно русским.

По той же причине, по которой, как Вы утверждаете "разбавили евреев" среди обвиняемых по "Делу врачей". Ради создания видимости объективного подхода. Притом, что все всё понимали.
Не вижу принципиальной разницы между этими двумя делами- "ленинградским" и "врачей". Поэтому квалифицировать их следует, как я считаю, одинаково. Либо оба появились ради проведения репрессий по национальному признаку, либо оба же ничего общего с этнической темой не имели. А критерием для попадания под удар послужили, соответственно, территориальная и отраслевая принадлежность.

Цитата: Medgaz от 11.04.2023, 00:54Маккартисты боролись не с евреями, а с коммунистами. Евреи были в этой борьбе несубъектными и находились по разные стороны баррикад. В Америке такое еврейское лобби, что бороться с ним - себе дороже, тем более после Холокоста...

И в чем отличие от СССР, в котором боролись не с евреями, а с космополитами?
По факту, среди пострадавших от маккартисткой борьбы против левых был огромный процент евреев. Ситуация, практически симметричная советской.

Цитата: Medgaz от 11.04.2023, 00:54и известных всем, но в то же время негласных проявлений дискриминации евреев, которые сохранялись до самого конца советской власти, например, при зачислении в престижные вузы. Хотя последнее можно с еврейской эмиграцией связать - не хотели доверять всяческие секреты.

Негласные проявления такой дискриминации должны были быть хотя бы в тайне узаконены каким-нибудь постановлением или приказом. Однако, ничего подобного до сих пор так и не было опубликовано. С чего бы это?

Цитата: Demetrius от 13.04.2023, 00:56Не вижу принципиальной разницы между этими двумя делами- "ленинградским" и "врачей". Поэтому квалифицировать их следует, как я считаю, одинаково.

Коллега! Разница принципиальная.В деле врачей имело место реальное отравление Сталина, в котором заподозрили врачей независимо от национальности, всех,кто работал в Кремлёвке.

Что там было причиной в ленинградском деле никому неизвестно, как никому неизвестна причина гибели группы Дятлова.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 01:13Что там было причиной в ленинградском деле никому неизвестно,

Неизвестно лично вам. А вообще - известно. Это борьба за власть, ничего нового и оригинального там нет.

Цитата: Demetrius от 13.04.2023, 00:56Негласные проявления такой дискриминации должны были быть хотя бы в тайне узаконены каким-нибудь постановлением или приказом. Однако, ничего подобного до сих пор так и не было опубликовано.

Нет, негласное в законодательных актах никогда не прописывается - на то оно и негласное. Ну, как было можно где-то написать "евреев в Физтех и на мехмат не принимать" даже в секретных документах на фоне пролетарского интернационализма и прочих пропагандистских бла-бла? Это было решительно невозможно. Тем не менее в 70-80-е их практически туда не принимали, срезая на экзаменах каверзными вопросами. В таких случаях достаточно устных распоряжений. Кто, кому и по каким причинам их мог давать - доподлинно неизвестно, но догадаться несложно.

Цитата: Demetrius от 13.04.2023, 00:56По факту, среди пострадавших от маккартисткой борьбы против левых был огромный процент евреев. Ситуация, практически симметричная советской.

Интересно, как вы высчитали этот процент среди гонимых и насколько он огромен на самом деле? Не менее интересно, какой был процент евреев среди гонителей. И как же так вышло, что при "огромном проценте левых евреев" основанное ими государство оказалось даже более "правым", чем сама Америка?

Цитата: Demetrius от 13.04.2023, 00:56Либо оба появились ради проведения репрессий по национальному признаку,

Ну, давайте зайдем с другой стороны. Очевидно, что в процентном отношении среди репрессированных по всем делам в сталинскую эпоху большинство составяли русские. Значит ли это, что все репрессии проводились по национальному принципу? Конечно же, нет. Это всего лишь отражение этнического состава населения СССР в целом и отражение этнического состава региональных партийных боссов в частности, как в случае "ленинградского дела". А вот в случае "дела врачей" доля евреев среди фигурантов намного превышала их долю и в этническом составе населения, и среди медработников. Не говоря уже, что дискриминация коснулась тысяч евреев по всей стране, которые никаким боком к кремлевской медицине не были причастны. В виде увольнений с престижной работы и прочих "радостей". А о массовых увольнениях представителей других национальностей ничего не известно. Так что слухи о готовящейся Сталиным депортации евреев не на пустом месте возникли.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:23А вообще - известно. Это борьба за власть

Ну как ляпнули, так ляпнули. "Борьба за власть" можно про всё на свете сказать, что ничего не объясняет в конкретном случае.Вознесенский со Сталиным что ли за власть боролся?


Дело врачей - тоже "борьба за власть"? Кого с кем?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31В виде увольнений с престижной работы и прочих "радостей".

Это было задолго до дела врачей. Во время борьбы с космополитизмом.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31слухи о готовящейся Сталиным депортации евреев не на пустом месте возникли.

Именно на пустом месте. Вы незнакомы с научными публикациями по этой теме, где этот вопрос детально исследовался.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31А о массовых увольнениях представителей других национальностей ничего не известно.

Потому что у"других национальностей" не было своего особого государства Израиль.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 10:17Вознесенский со Сталиным что ли за власть боролся?

Нет, дорогой мой. Вознесенский был потенциальным претендентом на самые высокие посты в стране после смерти Сталина, который к тому времени был уже стар. Таким же претендентом был Маленков. А устранить конкурента в такой ситуации - обычное дело, благо предлоги всегда можно найти. В данном случае они были мелкие и незначительные, тем не менее прокатило. Времена тогда были суровые, поэтому фигурантов во главе с Вознесенским и Кузнецовым устранили физически, а не просто изгнали с властного Олимпа путем интриг, как это практиковалось позднее.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 10:26Вознесенский был потенциальным претендетном на самые высокие посты

Это вы так решили? Любимое занятие кремленологов - высчитывать "потенциальных" претендентов.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 10:24Именно на пустом месте. Вы незнакомы с научными публикациями по этой теме, где этот вопрос детально исследовался.

Я много с чем знаком, о чем вы даже не слышали. Поэтому и назвал это слухами. Но появились они не на пустом месте, так как проявлений антисемитизма на государственном уровне в последние годы жизни Сталина было более чем.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 10:26А устранить конкурента в такой ситуации

Это всё беспочвенные домыслы по типу домыслов о группе Дятлова. Вы ещё версию Ракитина к ленинградскому делу пришейте.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 10:31появились они не пустом месте,

Именно на пустом месте и раздувались сионистской пропагандой.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 10:33Вы ещё версию Ракитина к ленинградскому делу пришейте.

Один из  тупейших приемов демагогии - подмена тезиса. На большее, увы, вы не способны.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 10:30Это вы так решили?

Это не я решил. Читайте исторические документы и воспоминания людей, приближенных к Сталину в конце 40-х. Это полезнее, чем разводить тут дешевый флуд с нулевым багажом знаний по истории.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 10:36Читайте исторические документы

Приведите хоть один исторический документ?

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 10:52Приведите хоть один исторический документ?

Вы бы хоть один документ привели в подтверждение вашего потока сознания. Впрочем, о чем это я... Что же касается Вознесенского, то Сталин ему дал такие беспрецедентные полномочия в области экономики, каких не было даже у Молотова. И это, естественно, вводило Вознесенского  в узкий круг партийного руководства и претендентов на посты главы правительства с учетом того, что и Молотов, и Берия, и Маленков все больше теряли доверие вождя. Об этом писал Микоян, например, который Вознесенского и Кузнецова называл наиболее вероятными кандидатурами на высшие посты в государстве, ссылаясь на достаточно прозрачные сталинские намеки. И это, конечно, сделало их мишенью для других претендентов. Кроме того, есть несколько исторических свидетельств о том, что Сталин прямо назвал Вознесенского своими преемником.

https://biography.wikireading.ru/212253

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 11:33Об этом писал Микоян, например,

Например, это ещё не показатель достоверности,тем более, что Микоян писал то, что пропускала цензура.

Как там Вознесенский сказал в июне 41-го по словам Микояна: "Вячеслав! Веди нас.".

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 11:33несколько исторических свидетельств

"Свидетельства" - это не документы. Кто эти свидетели? Назовите их.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 14:38"Свидетельства" - это не документы.

Коллега, вы просто не знаете, что относится к историческим источникам и документам.

ЦитироватьИсторические источники — весь комплекс документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс и запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события, на основании которых воссоздаётся представление о той или иной исторической эпохе, выдвигаются гипотезы о причинах или последствиях, повлёкших за собой те или иные исторические события.

Естественно, воспоминания участника исторических событий - это исторический источник. Впрочем, я понимаю, что единственный источник всех ваших знаний - Голос из розетки, а все противоречащее ему вы объявляете дезой. Но это ваш параллельный мир, вы в нем и живите...

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 14:36Микоян писал то, что пропускала цензура.

В 90-е годы, когда вышла его книга, не было никакой цензуры, так что не сочиняйте.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 11:33https://biography.wikireading.ru

Опять вы цитируете не учёных, а журналистов.


Капченко Николай Иванович - какими научными достижениями он прославился?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 14:50относится к историческим источникам

Мемуары членов Политбюро, прошедшие цензуру, - это сомнительный исторический источник.

Вы ещё Малую Землю назовите историческим источником.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 14:52Капченко Николай Иванович - какими научными достижениями он прославился?

ЦитироватьНиколай Иванович Капченко — ученый, кандидат исторических наук. Биограф И. В. Сталина. Автор монографий, книг и многих статей по проблемам истории и теории международных отношений.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 14:54Мемуары членов Политбюро, прошедшие цензуру

Вы снова всё перепутали. Никакую цензуру книга Микояна не проходила. Не было в 1999 году уже цензуры.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 14:54сомнительный исторический источник.

А какой в вашем параллельном мире несомненный исторический источник? Впрочем, я догадываюсь... :D

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 14:50Исторические источники

Мы хорошо знаем, что копировать Википедию вы умеете. Вы что ли думаете, что мы не в состоянии туда заглянуть?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 14:50воспоминания участника исторических событий - это исторический источник.

Но часто очень сомнительный.Так вот Сталин и делился с Микояном, кого назначить преемником.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 14:59. Вы что ли думаете, что мы не в состоянии туда заглянуть?

Думаю, что не в состоянии, раз вы воспоминания участников исторических событий не считаете историческими источниками.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 15:01Так вот Сталин и делился с Микояном, кого назначить преемником.

Да понятно, что он только с вашим Голосом из розетки делился. Но вдруг Микоян случайно подслушал...

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 14:50В 90-е годы, когда вышла его книга, не было никакой цензуры, так что не сочиняйте.

А когда его мемуары записывали секретари? И прослушки не было?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 14:54ученый, кандидат исторических наук

А кроме Википедии вы что-либо ещё знаете?

Во-1-х,он не учёный, а журналист,

Во-2-х,работал под прикрытием.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 15:04А когда его мемуары записывали секретари? И прослушки не было?

Расскажите еще, что секретарем Микояна был ваш любимый "сотрудник", который, угрожая табельным оружием, заставлял трясущегося от страха Анастаса Ивановича "вспоминать" о Вознесенском и Кузнецове как возможных преемниках. Дабы сообщить эту сенсационную весть народу через 20 лет после смерти Микояна, когда впервые издали его мемуары.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 15:07А кроме Википедии вы что-либо ещё знаете?

Вы снова всё перепутали. Это не Википедия.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 15:07Во-1-х,он не учёный, а журналист,

Человек, защитивший диссертацию по истории, - это ученый.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 15:07Во-2-х,работал под прикрытием.

Кругом чекисты, караул!  :o Они вам по ночам еще не являются?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 15:01раз вы воспоминания участников исторических событий не считаете историческими источниками.

Воспоминания воспоминаниям рознь. Почти всегда мемуаристы приукрашивают свою роль и очерняют оппонентов. Часто даже откровенно врут и сочиняют небылицы.

Поэтому серьёзные историки не доверяют слепо любым воспоминаниям, а всегда проводят их критический анализ,определяя степень их достоверности.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 15:12Человек, защитивший диссертацию по истории, - это ученый.

Да ну! Вот это новость.Получается, что у нас все начальники - учёные, т.к. они защищают диссертации по истории, а не по математике.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 14:54Николай Иванович Капченко — ученый, кандидат исторических наук.

Капченко, Николай Иванович.
Мелкобуржуазно-националистические извращения принципов пролетарского интернационализма и мирного сосуществования : Автореферат дис. на соискание ученой степени кандидата исторических наук / Ин-т мировой экономики и междунар. отношений АН СССР. - Москва : [б. и.], 1965. - 23 с.;

Вам самому-то не смешно от такого учёного?

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 16:13серьёзные историки не доверяют слепо любым воспоминаниям, а всегда проводят их критический анализ,определяя степень их достоверности.

Вот и проводите критический анализ того, что вы тут вещаете, не основываясь ни на каких источниках вообще.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 16:27Вам самому-то не смешно от такого учёного?

Да вам не угодишь. Логинов - не ученый, Капченко - тоже. А кто в вашей вселенной ученый, интересно? Сошлитесь на его труды, опровергающие общепринятую причину "ленинградского дела" как борьбу за власть в окружении  стареющего вождя.

Ну вот, и ваш Капченко пишет:

Цитировать. В связи с вопросом о том, умер ли вождь естественной смертью или стал жертвой заговора, я излагаю обе версии, которые имеют право на существование. И всё же ряд косвенных данных может служить основанием для вывода о том, что ему помогли умереть.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 16:51И всё же ряд косвенных данных может служить основанием для вывода о том, что ему помогли умереть.

А я разве утверждал обратное?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 16:44Сошлитесь на его труды, опровергающие общепринятую причину "ленинградского дела"

Научных трудов, посвящённых ленинградскому делу, нет.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 16:44общепринятую причину "ленинградского дела"

Это Хрущёв такую причину объявил. Кто же Партии мог противоречить!

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 17:06Это Хрущёв такую причину объявил. Кто же Партии мог противоречить!

При чем тут Хрущев? Он не руководит с того света современными историками, у которых консенсус по поводу причин ЛД и ответственности за него Берии и особенно Маленкова. И Сталина, безусловно. Об этом даже в школьных учебниках по истории написано.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 17:04Научных трудов, посвящённых ленинградскому делу, нет.

Есть, причем очень много, просто вы с ними не знакомы.

https://rabkrin.org/sushkov-a-v-leningradskoe-delo-generalnaya-chistka-kolybeli-revolyuczii-2018-kniga/

https://cyberleninka.ru/article/n/noveyshie-podhody-k-interpretatsii-leningradskogo-dela-kontsa-1940-h-nachala-1950-h-godov-v-rossiyskih-nauchno-populyarnyh-izdaniyah

https://cyberleninka.ru/article/n/leningradskoe-delo-i-russkiy-vopros

Из воспоминаний помощника коменданта дачи в Волынском (Кунцевская) Петра ЛОЗГАЧЕВА.

ЦитироватьИз воспоминаний помощника коменданта дачи в Волынском (Кунцевская) Петра ЛОЗГАЧЕВА.

«С 28 февраля на 1 марта на ближней даче дежурили Хрусталев, Лозгачев, Туков и Бутусова.

Сталин приехал на дачу в Кунцево около 24 часов. Вскоре приехали Л. Берия, Г. Маленков, Н. Хрущев и Н. Булганин. Мы подали на стол только один виноградный сок. Что касается фруктов, то они всегда находились в вазах на столе. В пятом часу утра гости уехали. Прикрепленный полковник Хрусталев закрыл двери. Хрусталев сказал, что якобы Сталин сказал ему: ложитесь спать все, мне ничего не надо, вы не понадобитесь. Мы действительно легли спать, чем были очень довольны. Проспали до 10 часов утра.

Что делал Хрусталев с 5 часов утра до 10 часов утра, мы не знаем.

Т.е. Лозгачёв не знал, что было на даче с 5-ти утра до 10-ти, т.е. Сталин был уже мёртв.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 19:31Лозгачёв не знал, что было на даче с 5-ти утра до 10-ти, т.е. Сталин был уже мёртв.

У вас с элементарной логикой и пониманием простых текстов дело совсем швах - неудивительно, что вы с такой когнитивной бедой постоянно несете полную пургу. Из того, что Лозгачев спал в это время, вовсе не следует, что Сталин был мертв.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 19:31воспоминаний помощника коменданта дачи в Волынском (Кунцевская) Петра ЛОЗГАЧЕВА

Эти воспоминания лет 20 назад Э.Радзинский  опубликовал, если не ошибаюсь. Он, по-вашему, серьезный историк?

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 16:13серьёзные историки не доверяют слепо любым воспоминаниям, а всегда проводят их критический анализ,определяя степень их достоверности.

Цитироватьна столе бутылка минеральной воды и стакан.

В эту бутылку Боржоми и был подмешан яд.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 19:44Из того, что Лозгачев спал в это время, вовсе не следует, что Сталин был мертв.

Но из этого следует, что Лозгачёв не знал, что с 5-ти до 10-ти происходило со Сталиным.

А происходило то, что труп Сталина увезли и заменили двойником.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 19:44Эти воспоминания лет 20 назад Э.Радзинский  опубликовал, если не ошибаюсь.

Ошибаетесь, коллега. Эти воспоминания были опубликованы в горбачёвскую перестройку и отнюдь не Радзинским.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 20:01Ошибаетесь, коллега.

Нет, коллега, я не ошибаюсь.

Цитироватьесть впервые опубликованные мной документы, называются "Показания тех, кто был в это время на Ближней даче". И эти люди, к сожалению, которые были на Ближней даче, три человека, которые назывались прикрепленными, показали одно и то же: что Иосиф Виссарионович Сталин перед этой ночью, которая будет последней, отдал совершенно удивительный приказ. "Впервые, — они писали, — мы впервые это слышали, он велел себя не охранять. Он сказал: "Я иду спать, и вы тоже идите спать, и вы мне сегодня не понадобитесь". Далее я выяснил, взяв интервью у одного из них, который присутствовал на даче, и который его нашел на полу, человека по фамилии Лозгачев, и записал это интервью, который показал подробно всю эту историю. Оказалось, что они не слышали это от Иосифа Виссарионовича Сталина, а слышали это от старшего прикрепленного по известной фамилии Хрусталев. И вот я честно в своей книжке это пишу.

https://polit.ru/news/2020/09/23/radzinskiy/

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 19:54Сталина увезли и заменили двойником.

Если даже его и отравили, то замена трупа двойником, который демонстрировал как раз признаки отравления, - это совершенно глупая и бессмысленная процедура. Не говоря уже о лишних свидетелях. Хотя понимаю вашу нездоровую тягу к подмене тел еще по Золотареву, подменять которого также не было никакого резона.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 20:05есть впервые опубликованные мной документы, называются

Врёт Радзинский. Воспоминания А.Рыбина широко печатались, начиная с 1989 года. Было даже два документальных фильма с участием Рыбина.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 20:51Врёт Радзинский.

Да все у вас врут. Кроме Голоса из... Ну, вы знаете.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 20:51Воспоминания А.Рыбина широко печатались, начиная с 1989 года.

Вы Лозгачева цитировали, при чем тут Рыбин?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 21:08Вы Лозгачева цитировали, при чем тут Рыбин?

А при том, что Рыбин ещё в 70-е записал воспоминания Лозгачёва и первым их опубликовал в перестройку. От Рыбина Радзинский и узнал о существовании такого Лозгачёва.

Цитата: nvryz701 от 13.04.2023, 22:07А при том, что Рыбин ещё в 70-е записал воспоминания Лозгачёва и первым их опубликовал в перестройку. От Рыбина Радзинский и узнал о существовании такого Лозгачёва.

Вы снова всё перепутали. Рыбин записал воспоминания другого охранника Сталина - Старостина. А Лозгачева записал Радзинский.

В показанном в 2001 г. на ОРТ фильме А. Пименова и М. Иванникова «Кремль 9. Последний год Сталина» авторы взяли интервью у тогдашнего заместителя Главного управления охраны МГБ СССР полковника Н.П. Новика. Тот рассказал такой эпизод из своей службы.

По субботам Сталин ходил в баню, построенную на территории дачи (в которой, кстати, парилась и охрана дачи, но, конечно, не тогда, когда ее посещал Сталин). Обычно эта процедура занимала у Сталина час с небольшим. Но однажды он вдруг не вышел из бани в означенное время. Через 20 минут охрана доложила Новику, который был в это время на даче. Через 35 минут он позвонил министру МГБ Игнатьеву, тот тут же позвонил Маленкову. Последовала команда ломать дверь в бане (изнутри она закрывалась на защелку). Через 46 минут Новик с фомкой и телохранителем уже бежали к бане. Но дверь открылась и на порог вышел слегка заспанный Сталин.

Такие были порядки и такими они и должны быть. А нам рассказывают, что охрана Сталина, ничего не зная о нем, не беспокоилась целый день?!

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 22:14Вы снова всё перепутали. Рыбин записал воспоминания другого охранника Сталина - Старостина. А Лозгачева записал Радзинский.

В 1992 году в издательстве «Ветеран» вышла небольшая книжка, автором которой был А.Т. Рыбин, которая называлась «Рядом со Сталиным» и имела подзаголовок «Записки телохранителя», где впервые была опубликована «легенда Лозгачева» в той редакции, в какой она в дальнейшем использовалась многими исследователями, дополнявшими авторский текст теми или иными подробностями, которые они находили в других источниках. Наиболее полная версия «Охраны» приведена в широко известном сочинении Н.Зеньковича, а затем в не менее известной книге Ю. Мухина.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 00:30В 1992 году в издательстве «Ветеран» вышла небольшая книжка, автором которой был А.Т. Рыбин, которая называлась «Рядом со Сталиным» и имела подзаголовок «Записки телохранителя», где впервые была опубликована «легенда Лозгачева»

Это вам Рабинович напел. Где цитата самого Рыбина?

ЦитироватьРадзинский записал рассказ П. Лозгачева о последовательности событий этого дня....
Свидетельство Лозгачева подтверждается свидетельством Старостина, записанным в 1977 году бывшим охранником Сталина А.Т. Рыбиным.

https://scepsis.net/library/id_1891.html

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 00:35Где цитата самого Рыбина?

Так потрудитесь прочитать саму книжку, любитель цитат. Рыбин ещё в 1977-м году снял показания Лозгачёва.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 01:02Рыбин ещё в 1977-м году снял показания Лозгачёва.

Рыбин, коллега, не следователь, чтобы какие-то показания снимать.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 01:02Так потрудитесь прочитать саму книжку, любитель цитат.

Это полный пипец - ссылаться на кого-то и требовать от оппонента подтверждения цитаты.  Таким образом, подтвердить свои слова вы не в состоянии, а раз так, то будем считать установленным фактом, что первым опубликовал свидельства Лозгачева Радзинский, со ссылкой на которого они и цититируюся абсолютно во всех источниках. А Рыбин рассказывал эту историю по-другому - по его словам, обнаружил парализованного Сталина Старостин, так что ссылаться на рассказ Лозгачева об обнаружении им вождя в бессознательном состоянии ваш Рыбин никак не мог.

ЦитироватьА чем же тогда версия А. Рыбина отличается от всех остальных авторов, которые ссылаются на самого П. Лозгачева?
А вот именно тем и отличается, что ни единой ссылки на Лозгачева у А. Рыбина нет!

https://history.wikireading.ru/409983

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 09:27первым опубликовал свидельства Лозгачева Радзинский

Да считайте что хотите, только Рыбин это публиковал, начиная с конца 80-х и Радзиховский узнал о Лозгачёве,прочитав Рыбина.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 10:20Радзиховский узнал о Лозгачёве

Теперь и Радзиховский хз откуда у вас вылез. Совсем запутались в трех соснах...

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 10:20прочитав Рыбина.

Цитироватьни единой ссылки на Лозгачева у А. Рыбина нет!

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31Нет, негласное в законодательных актах никогда не прописывается - на то оно и негласное. Ну, как было можно где-то написать "евреев в Физтех и на мехмат не принимать" даже в секретных документах на фоне пролетарского интернационализма и прочих пропагандистских бла-бла? Это было решительно невозможно. Тем не менее в 70-80-е их практически туда не принимали, срезая на экзаменах каверзными вопросами. В таких случаях достаточно устных распоряжений. Кто, кому и по каким причинам их мог давать - доподлинно неизвестно, но догадаться несложно.

Может просто к семидесятым годам среди абитуриентов появилось много русских, с детства ориентированных на получение высшего образования?

Цитата: Demetrius от 14.04.2023, 22:25Может просто к семидесятым годам среди абитуриентов появилось много русских, с детства ориентированных на получение высшего образования?

Русских, мотивированных на получение высшего образования, всегда было большинство среди абитуриентов, опять же исходя из этнического состава населения. Я учился в вузе, куда евреев как раз брали. И на нашем потоке их явно было больше среднестатистического 1% как раз за счет евреев, не поступивших в МФТИ, МИФИ, мехмат МГУ итд.

Цитата: Demetrius от 14.04.2023, 22:25Может просто к семидесятым годам среди абитуриентов появилось много русских, с детства ориентированных на получение высшего образования?

Не может.По личному опыту знаю, что евреев отсеивали разными способами с престижных направлений.

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 22:40Русских, мотивированных на получение высшего образования

Коллега! Колитесь. В каком году журфак закончили?

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 22:43В каком году журфак закончили?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31Интересно, как вы высчитали этот процент среди гонимых и насколько он огромен на самом деле? Не менее интересно, какой был процент евреев среди гонителей. И как же так вышло, что при "огромном проценте левых евреев" основанное ими государство оказалось даже более "правым", чем сама Америка?

Специально я проценты среди жертв маккартизма не высчитывал. Но фамилии известных пострадавших на слуху- среди голливудских деятелей, представителей науки и культуры. Такое впечатление, что число евреев среди них совсем непропорционально их количеству в Америке. Да там, в те времена, кажется и не чурались использовать элементы антисемитизма в антикоммунистической пропаганде. Разумеется, были евреи и среди гонителей. У нас ведь они тоже были среди профессиональных борцов с сионизмом, разве нет? Из кого состоял Советский антисионистский комитет?
Израиль сочетал и сочетает в себе как правые, так и левые черты. В первое время после основания левых было больше. Как известно, Сталин являлся одним из тех государственных деятелей, без чьего согласия это государство вообще не возникло бы.

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 22:45У меня техническое образование. МИСиС, если вам так интересно.

Что-то я не совсем понял. Вы же говорили, что журналистом чуть ли не в Правде работали или в Известиях?


А! Это стали и сплавов,где Ходорковский. Бывал я там в столовой на последнем этаже.Очень невкусно кормили.

Цитата: Demetrius от 14.04.2023, 22:50Как известно, Сталин являлся одним из тех государственных деятелей, без чьего согласия это государство вообще не возникло бы.

Да, он надеялся на "левизну" Израиля, но быстро понял, что ошибся. Не исключено, что и ЕАК, и "космополиты", и "врачи-вредители" стали козлами отпущения из-за неоправдавшихся надежд Сталина на просоветский Израиль.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 22:54Вы же говорили, что журналистом чуть ли не в Правде работали или в Известиях?

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 22:56"врачи-вредители" стали козлами отпущения из-за неоправдавшихся надежд Сталина на просоветский Израиль.

Коллега! Про космополитов ничего сказать не могу, а вот в деле врачей Израиль вовсе не при чём.Там объясняется всё просто: в анализах Сталина был найден яд,а Сталин обвинил в этом врачей, а не Берию.

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 22:40Русских, мотивированных на получение высшего образования, всегда было большинство среди абитуриентов, опять же исходя из этнического состава населения. Я учился в вузе, куда евреев как раз брали. И на нашем потоке их явно было больше среднестатистического 1% как раз за счет евреев, не поступивших в МФТИ, МИФИ, мехмат МГУ итд.

Мало просто хотеть получить высшее образование. Надо еще и иметь реальную возможность сдать вступительные экзамены.
Согласитесь, что гораздо проще это сделать тем, чьи родители сами обладатели "вышки". Много ли таких было среди русских абитуриентов в 20-30-40-50- е годы? Мало, по вполне понятным причинам. А к концу шестидесятых ситуация стала соответствовать этническим пропорциям в населении страны. Если среди претендующих на одно место в физтехе были в равной степени подготовленные один Рабинович, один Иванов, один Петров, и один Сидоров, то ничего нет удивительного в том, что в итоге студентом становился русский.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 23:05Там объясняется всё просто: в анализах Сталина был найден яд,

На что опиратесь, утверждая это? И даже если был яд, то при чем тут врачи? Больше травить вождя некому было, что ли?

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 22:56Был Фридман

Так это же педофил. Вы ничего не замечали?

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 23:07И даже если был яд, то при чем тут врачи?

Так это Сталин так решил, что больше было некому. И глубоко просчитался.

Цитата: Demetrius от 14.04.2023, 23:05Если среди претендующих на одно место в физтехе были в равной степени подготовленные один Рабинович, один Иванов, один Петров, и один Сидоров, то ничего нет удивительного в том, что в итоге студентом становился русский.

То, что в Физтехе учились большинство русских - неудивительно. Удивительно, что с какого-то момента среди студентов там исчезли евреи. Впрочем, зная подоплеку, и это не удивительно.

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 22:56только после.

А в каких изданиях? В Правде или у либералов?

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 23:09Так это же педофил. Вы ничего не замечали?

Вы на это лучше ответьте.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 23:10Так это Сталин так решил, что больше было некому.

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 23:07На что опиратесь, утверждая это?

Цитата: Demetrius от 14.04.2023, 23:05Если среди претендующих на одно место в физтехе были в равной степени подготовленные один Рабинович, один Иванов, один Петров, и один Сидоров, то ничего нет удивительного в том, что в итоге студентом становился русский.

Так в том-то и дело, что евреев в физтех не брали.

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 23:13На что опиратесь, утверждая это?

Как на что? На голос из розетки. Он никогда не обманывает.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 23:19На голос из розетки. Он никогда не обманывает.

Я так и знал.  :) Ох, уж этот голос, зря вы ему так доверяете...

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 23:24Ох, уж этот голос, зря вы ему так доверяете...

Не зря. Главное, кто там сидит на другом конце провода.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 23:25Главное, кто там сидит на другом конце провода.

И кто же ТАМ сидит?

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 23:26И кто же ТАМ сидит?

Как кто? Хорошо информированные источники, пожелавшие остаться неназванными.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31Ну, давайте зайдем с другой стороны. Очевидно, что в процентном отношении среди репрессированных по всем делам в сталинскую эпоху большинство составяли русские. Значит ли это, что все репрессии проводились по национальному принципу? Конечно же, нет. Это всего лишь отражение этнического состава населения СССР в целом и отражение этнического состава региональных партийных боссов в частности, как в случае "ленинградского дела".

Большинство в процентом отношении русских среди всех репрессированных по разным делам конечно же не означает, что все эти репрессии проводились по национальному принципу. Это отражение этнического состава населения СССР. Более того, общие этнические пропорции отразились даже в делах, направленных против представителей иностранных диаспор. Например, среди пострадавших во время преследования поляков в тридцатые годы, русские тоже, как это ни странно, составляют большинство. Потому что удару подвергались и члены семей иной национальности, и друзья, и соседи. В итоге, антипольские мероприятия задели русских больше, чем поляков.
Однако, из этого никак не следует, что "Ленинградское дело" являлось этнически нейтральным. Вы же признаете, что этнически направленные репрессии имели место наряду с теми, в которых национальный фактор значения не имел. Почему же отрицаете это в случае ЛД? Только на том основании, что репрессировались представители национального большинства? Но этого недостаточно для того, чтобы быть убедительным. Одно из объяснений "Ленинградского дела" заключается в желании советских властей подвести черту под русской темой, актуализировавшейся во время войны, и сразу после нее. Русский вопрос начал проецироваться в сферу партийно-государственной политики, поэтому по ленинградцам и нанесли удар.

Цитата: nvryz701 от 14.04.2023, 23:34Хорошо информированные источники, пожелавшие остаться неназванными.

Врут ваши источники. Путают всё на свете - Радзинского с Радзиховским, Старостина с Лозгачевым... И даже книгу Рыбина, изданную всего-то 30 лет назад, не могут найти и процитировать как положено.

Цитата: Demetrius от 14.04.2023, 23:44Одно из объяснений "Ленинградского дела" заключается в желании советских властей подвести черту под русской темой, актуализировавшейся во время войны, и сразу после нее.

Скорее всего, "русский вопрос" в виде предложения о создании РКП был поводом наряду с инкриминирумыми фигурантам ЛД махинациями при подсчете голосов на выборах партийных руководителей города (практиковавшимися тогда повсеместно для создания видимости единодушия в партии на всех уровнях). А истинной причиной была борьба за власть в сталинском окружении и ревнивое отношение Сталина к своим потенциальным преемникам. То, что он называл в их числе Вознесенского и Кузнецова - стало для них "черной меткой".

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31Так что слухи о готовящейся Сталиным депортации евреев не на пустом месте возникли.

Совершенно иррациональные слухи. Нет никаких доказательств, что готовилась такая депортация.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 11:33Что же касается Вознесенского, то Сталин ему дал такие беспрецедентные полномочия в области экономики, каких не было даже у Молотова. И это, естественно, вводило Вознесенского  в узкий круг партийного руководства и претендентов на посты главы правительства с учетом того, что и Молотов, и Берия, и Маленков все больше теряли доверие вождя. Об этом писал Микоян, например, который Вознесенского и Кузнецова называл наиболее вероятными кандидатурами на высшие посты в государстве, ссылаясь на достаточно прозрачные сталинские намеки. И это, конечно, сделало их мишенью для других претендентов. Кроме того, есть несколько исторических свидетельств о том, что Сталин прямо назвал Вознесенского своими преемником.

https://biography.wikireading.ru/212253

При этом, два наиболее вероятных кандидата на высшие посты в СССР хотели, как считается, учредить компартию РСФСР? Не очень логичная картина.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 14:50Естественно, воспоминания участника исторических событий - это исторический источник.

Который, тем не менее, следует воспринимать критически.

Цитата: Demetrius от 14.04.2023, 23:54Совершенно иррациональные слухи. Нет никаких доказательств, что готовилась такая депортация.

Я не утверждаю, что есть доказательства. Но сама атмосфера того времени способствовала распространению этих слухов.

Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 00:00При этом, два наиболее вероятных кандидата на высшие посты в СССР хотели, как считается, учредить компартию РСФСР?

Это еще со Жданова пошло. И не так уж сильно ленинградцы на этом настаивали. Предложили - не прокатило, зачем им плевать против ветра и идти на конфликт со Сталиным? Но как повод для репрессий это было использовано, когда в этом возникла необходимость.

Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 00:01Который, тем не менее, следует воспринимать критически.

Конечно, но когда несколько независимых друг от друга источников говорят примерно одно и то же, это существенно увеличивает вероятность того, что так оно и было на самом деле.

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 10:26Нет, дорогой мой. Вознесенский был потенциальным претендентом на самые высокие посты в стране после смерти Сталина, который к тому времени был уже стар. Таким же претендентом был Маленков. А устранить конкурента в такой ситуации - обычное дело, благо предлоги всегда можно найти. В данном случае они были мелкие и незначительные, тем не менее прокатило. Времена тогда были суровые, поэтому фигурантов во главе с Вознесенским и Кузнецовым устранили физически, а не просто изгнали с властного Олимпа путем интриг, как это практиковалось позднее.

Как Маленков сумел это сделать? То, что этот человек имел мало способностей вести борьбу власть, прекрасно видно на примере событий 1953-1955 годов. Хорошо видимых событий, в отличие от покрытой мраком подоплеки "Ленинградского дела".

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 22:56Да, он надеялся на "левизну" Израиля, но быстро понял, что ошибся. Не исключено, что и ЕАК, и "космополиты", и "врачи-вредители" стали козлами отпущения из-за неоправдавшихся надежд Сталина на просоветский Израиль.

Это были не просто надежды. СССР принял активное участие в продвижение проекта создания Израиля. А делалось это, в том числе, и через такие структуры как ЕАК.

Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 00:17Как Маленков сумел это сделать?

Это было несложно сделать, опираясь на молчаливую поддержку Сталина, а, возможно, и выполняя прямое его указание.

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 23:10То, что в Физтехе учились большинство русских - неудивительно. Удивительно, что с какого-то момента среди студентов там исчезли евреи. Впрочем, зная подоплеку, и это не удивительно.

А сколько среди студентов Физтеха было удмуртов?

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:35Это было несложно сделать, опираясь на молчаливую поддержку Сталина, а, возможно, и выполняяя прямое его указание.

Следовательно, это нельзя интерпретировать как борьбу за власть между Вознесенским и Маленковым. Последний был просто исполнителем.

Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 00:36А сколько среди студентов Физтеха было удмуртов?

Понятия не имею. Знаю только об определенных квотах на нацменьшинства, которые распространялись на удмуртов, но не распространялись на евреев (кстати, почему?). Поэтому не припомню, чтобы удмурты жаловались на нарушение их прав при поступлении в престижные вузы. А вот евреи жаловались. С другой стороны, не было никакой удмуртской эмиграции. А еврейская была. Так что сравнение тут некорректное.

Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 00:37Следовательно, это нельзя интерпретировать как борьбу за власть между Вознесенским и Маленковым. Последний был просто исполнителем.

А вот это как раз доподлинно неизвестно - просто исполнителем был Маленков или одним из фактических организаторов, который нашептывал Сталину компрометирующие ленинградцев сведения. Во всяком случае, мотив для устранения конкурентов у него был стопроцентный.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:05несколько независимых друг от друга источников говорят примерно одно и то же,

Это какие же независимые друг от друга?

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:35Это было несложно сделать, опираясь на молчаливую поддержку Сталина, а, возможно, и выполняя прямое его указание.

Это чисто ваши домыслы,не имеющие никаких доказательств.

Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 00:28. СССР принял активное участие в продвижение проекта создания Израиля. А делалось это, в том числе, и через такие структуры как ЕАК.

А в итоге "Лаврентий Палыч Берия не оправдал доверия". Не тот Израиль получится, о котором мечтал тов. Сталин. А кто виноват? Евреи, конечно. В лице ЕАК.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 00:48Это чисто ваши домыслы,не имеющие никаких доказательств.

А ваш Голос из розетки информированный анонимный источник говорит, что Сталин не хотел расстрела "ленинградцев" и защищал их, как мог, но у него ничего не вышло, так как Маленков оказался сильнее?

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:44просто исполнителем был Маленков

Это с чего вы взяли, что Маленков был исполнителем? Хрущёв сообщил?

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:44который нашептывал Сталину компрометирующие ленинградцев сведения.

А что"нашёптывал" тоже Хрущёв сообщил?

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 00:50Это с чего вы взяли, что Маленков был исполнителем? Хрущёв сообщил?

Вы потеряли нить дискуссии, коллега. Об этом сообщил не Хрущев.

Цитата: Demetrius от 15.04.2023, 00:37это нельзя интерпретировать как борьбу за власть между Вознесенским и Маленковым. Последний был просто исполнителем.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:44Во всяком случае, мотив для устранения конкурентов у него был стопроцентный.

Вы Маленкова каким-то кровожадным монстром рисуете.Ранее он в репрессиях был не замечен.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:53Об этом сообщил не Хрущев.

А кто же? Помощник Хрущёва?

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 00:54Вы Маленкова каким-то кровожадным монстром рисуете.Ранее он в репрессиях был не замечен.

Вы как человек девственный просто этого не знаете. В репрессиях участвовали все соратники Сталина. И Маленков не был исключением.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 00:56А кто же? Помощник Хрущёва?

Вас на Хрущеве заклинило, коллега. По временам молодости ностальгируете?
Но Хрущев тут ни при чем. О Маленкове как исполнителе написал не я, а Demetrius. Я же считаю, что он был больше, чем исполнителем.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:56В репрессиях участвовали все соратники Сталины.

Как давно Маленков стал "соратником"?

Поясните, в каких конкретно репрессиях участвовал Маленков в качестве соратника? Лен. дело не упоминать.

Микоян тоже в репрессиях участвовал?

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 01:03Как давно Маленков стал "соратником"?

А как только вошел в "ближний круг", так и стал.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 01:03Поясните, в каких конкретно репрессиях участвовал Маленков в качестве соратника?

ЦитироватьУстановлено, что прямую ответственность за незаконные репрессии лиц, привлеченных по "делу Еврейского антифашистского комитета", несет Г.М.Маленков, который имел непосредственное отношение к следствию и судебному разбирательству.

http://www.languages-study.com/yiddish/eakizvestiya.html

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 01:03Микоян тоже в репрессиях участвовал?

А то как же... Попробовал бы не участвовать - самого бы репрессировали. Но он благополучно прожил от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича как раз потому, что удачно колебался вместе с линией партии. По вопросу репрессий в том числе. При Сталине репрессировал, при Хрущеве - реабилитировал...

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 01:09Установлено, что прямую ответственность за незаконные репрессии лиц, привлеченных по "делу Еврейского антифашистского комитета", несет Г.М.Маленков,

Это кем установлено?  Опять Хрущёвым?

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 01:09А то как же.

И в каких репрессиях участвовал Микоян? Вознесенский тоже участвовал?

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 01:24Это кем установлено?  Опять Хрущёвым?

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 01:00Вас на Хрущеве заклинило, коллега. По временам молодости ностальгируете?

Вы ссылку уже открыть не в состоянии? Там написано, кем установлено - Комиссией Политбюро ЦК КПСС в 1988. Хрущева к тому времени давно не было в живых.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 01:26И в каких репрессиях участвовал Микоян?

А почему вы меня об этом спрашиваете? Наверняка ваш всезнающий Голос из розетки обладает этой информацией. Попросите его зачитать расстрельные списки за подписью Микояна - надеюсь, он не откажется.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 01:26Вознесенский тоже участвовал?

Аналогично - спросите у вашего "источника" познаний об окружающем мире, что творилось в Ленинграде в 1935-37 гг., когда Вознесенский трудился на посту зампреда исполкома горсовета.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 11:59Вы ссылку уже открыть не в состоянии? Там написано, кем установлено - Комиссией Политбюро ЦК КПСС в 1988.

Коллега! Вы сами прочитать ссылку не в состоянии. Там про 1957-й год, после изгнания Маленкова, когда на него вешали всех собак.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 11:59Там написано, кем установлено - Комиссией Политбюро

Коллега! Вы, как историк-дилетант даже документ прочитать не можете. Комиссия ничего не устанавливала, а заслушивала, что ей зачитывали.

ЦитироватьУстановлено, что прямую ответственность за незаконные репрессии лиц, привлеченных по "делу Еврейского антифашистского комитета", несет Г.М.Маленков, который имел непосредственное отношение к следствию и судебному разбирательству.

А кто это"установил" и на основании чего,благоразумно умалчивается.

А компромат на Маленкова собирали везде по заданию Хрущёва после изгнания Маленкова на июньском Пленуме 1957 года.

Так что вы повторяете волюнтаристские хрущёвские измышления,ничем не подтверждённые.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 11:59Вы ссылку уже открыть не в состоянии?

А вы прочитать и осмыслить свою ссылку в состоянии?

Там ссылаются на кляузу А.Чепцова,того самого, кто вынес смертный приговор членам ЕАК,

Цитировать19 ноября 1956 года член Президиума ЦК КПСС маршал Г. К. Жуков подал в ЦК КПСС записку, в которой обвинил Чепцова и главного военного прокурора и заместителя генерального прокурора СССР генерал-майора юстиции Варского Е. И. в том, что они «в период 1946—1951 гг. своими действиями способствовали незаконному осуждению генералов Советской Армии по сфальсифицированным на них делам бывшим министерством госбезопасности» — в частности, Чепцов в 1946 году санкционировал арест и утвердил обвинительное заключение на Главного маршала авиации Новикова А. А., генерал-полковника инженерно-авиационной службы Репина А. К., генерал-полковника авиации Шиманова Н. С., генерал-лейтенанта инженерно-авиационной службы Селезнева Н. П. Считая, что Чепцов и Варской полностью себя дискредитировали нарушениями социалистической законности, маршал Жуков потребовал снять их с занимаемых должностей.

Согласно архивным документам, отдел административных органов ЦК КПСС в начале 1957 года подготовил предложение об освобождении Варского от занимаемой должности. Что касается Чепцова, то вопрос о его освобождении от работы в Верховном Суде СССР было предложено разрешить в ходе выборов Верховного Суда на предстоящей сессии Верховного Совета СССР — а именно, не представлять его кандидатуру в новый состав.

Чепцов начал оправдываться и после снятия Маленкова, осмелел и стал валить на него:

ЦитироватьКак утверждает А.А.Чепцов в объяснении, направленном 15 августа 1957 г. члену Президиума ЦК КПСС Г.К.Жукову и  - еще до начала процесса С.Д.Игнатьев и его заместитель М.Д.Рюмин сообщили ему, что по их докладу на Политбюро ЦК ВКП(б) было принято решение о расстреле всех обвиняемых, кроме Л.С.Штерн.
В этом и последующих объяснениях в КПК при ЦК КПСС А.А.Чепцов указывает, что у состава суда возникали сомнения в полноте и объективности расследования дела, в связи с чем оно подлежало направлению на доследование, но сделано этого не было.
Согласно объяснениям А.А.Чепцова, о необходимости проведения дополнительного расследования он докладывал Генеральному прокурору СССР Г.Н.Сафонову, председателю Верховного суда СССР А.А.Волину, Председателю Президиума Верховного Совета СССР Н.М.Швернику, секретарю ЦК ВКП(б) П.К.Пономаренко, председателю КПК при ЦК ВКП(б) М.Ф.Шкирятову, однако поддержки у них не получил. Все они рекомендовали ему обратиться по этому вопросу к Г.М.Маленкову.
Как указывает далее А.А.Чепцов, он в присутствии С.Д.Игнатьева и М.Д.Рюмина был принят Г.М.Маленковым и высказал соображения о необходимости направления дела на дополнительное расследование. Однако Г.М.Маленков ответил: "Этим делом Политбюро ЦК занималось 3 раза, выполняйте решение ПБ".

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 14:37Коллега! Вы сами прочитать ссылку не в состоянии. Там про 1957-й год, после изгнания Маленкова, когда на него вешали всех собак.

Так вы, оказывается, не только сталинист, но и маленковец? Но вынужден вас разочаровать - кумир ваш был малосимпатичным человеком, постоянно участвовал во всяких интригах и заговорах, предавал всех и вся, и руки у него по локоть в крови. Хотя, конечно, основную ответственность за политические репрессии несет другой ваш кумир.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 16:02руки у него по локоть в крови.

Вы бы доказательства привели.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 11:59расстрельные списки за подписью Микояна

Об этом Микоян в мемуарах написал?

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 11:59что творилось в Ленинграде в 1935-37 гг., когда Вознесенский трудился на посту зампреда исполкома горсовета.

Вы хотите сказать, что Вознесенский входил в состав тройки? Чем тогда он провинился перед вами? Какие у него были служебные обязанности?

В 35-м году в Ленинграде творилось что-то после убийства Кирова. Вознесенский по вашему этим занимался?

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 16:09Вы бы доказательства привели.

О том, как Маленков носом землю рыл и из штанов выпрыгивал, чтобы посадить и расстрелять тех же ленинградцев, есть огромное число свидетельств. Даже примкнувший к нему Шепилов об этом писал, и сам он, кстати, был в числе пострадавших от произвола Маленкова по этому делу за связи с Вознесенским. Но ему повезло -  отделался только увольнением.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 16:14В 35-м году в Ленинграде творилось что-то после убийства Кирова. Вознесенский по вашему этим занимался?

Конечно же, занимался как один из руководителей города. И нет ни одного свидетельства, что он хоть как-то пытался защитить своих товарищей по горсовету, которые были незаконно репрессированы в те годы.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 16:10Об этом Микоян в мемуарах написал?

Не помню, читал их еще в 90-х. Вы почитайте, потом расскажете.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 16:19есть огромное число свидетельств.

Так приведите же хоть одно свидетельство, только не голословное.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 16:24И нет ни одного свидетельства, что он хоть как-то пытался защитить своих товарищей по горсовету, которые были незаконно репрессированы в те годы.

А это что ли означает, что он в репрессиях принимал участие?

А как вы себе представляете, он мог защитить своих товарищей? По вашему у него и "товарищи" были?

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 16:55Так приведите же хоть одно свидетельство, только не голословное.

Я вам всё привел и назвал фамилии, в том числе сегодня,  но вы то ли не читаете, то ли не в состоянии понять прочитанное.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 17:00По вашему у него и "товарищи" были?

В СССР, коллега, все были товарищами.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 17:10Я вам всё привел и назвал фамилии,

Ни одной фамилии, кроме Чепцова, который лично вынес ЕАК смертный приговор.

Цитата: nvryz701 от 15.04.2023, 17:13Ни одной фамилии, кроме Чепцова, который лично вынес ЕАК смертный приговор.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 16:19Даже примкнувший к нему Шепилов об этом писал

Цитата: Medgaz от 14.04.2023, 23:53Скорее всего, "русский вопрос" в виде предложения о создании РКП был поводом наряду с инкриминирумыми фигурантам ЛД махинациями при подсчете голосов на выборах партийных руководителей города (практиковавшимися тогда повсеместно для создания видимости единодушия в партии на всех уровнях). А истинной причиной была борьба за власть в сталинском окружении и ревнивое отношение Сталина к своим потенциальным преемникам. То, что он называл в их числе Вознесенского и Кузнецова - стало для них "черной меткой".

Присутствие русского вопроса в повестке дня было объективно существующем фактором. Борьба за власть не разворачивается в безвоздушном пространстве. Ее участники опираются на политические реалии.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 16:02Так вы, оказывается, не только сталинист, но и маленковец? Но вынужден вас разочаровать - кумир ваш был малосимпатичным человеком, постоянно участвовал во всяких интригах и заговорах, предавал всех и вся, и руки у него по локоть в крови. Хотя, конечно, основную ответственность за политические репрессии несет другой ваш кумир.

Советские крестьяне Маленкова успели полюбить и зауважать, несмотря на его совсем недолгое премьерство.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:41Понятия не имею. Знаю только об определенных квотах на нацменьшинства, которые распространялись на удмуртов, но не распространялись на евреев (кстати, почему?). Поэтому не припомню, чтобы удмурты жаловались на нарушение их прав при поступлении в престижные вузы. А вот евреи жаловались. С другой стороны, не было никакой удмуртской эмиграции. А еврейская была. Так что сравнение тут некорректное.

https://colonelcassad.livejournal.com/8293418.html

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 00:51Советские крестьяне Маленкова успели полюбить и зауважать, несмотря на его совсем недолгое премьерство.

И не только крестьяне. После смерти  Сталина любой его преемник просто был вынужден проводить курс на десталинизацию и в политике, и в экономике. Это ровным счетом ничего не говорит о моральных качествах Маленкова и его беспринципности при борьбе за власть, а ведь речь шла именно об этом.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 00:44Присутствие русского вопроса в повестке дня было объективно существующем фактором. Борьба за власть не разворачивается в безвоздушном пространстве. Ее участники опираются на политические реалии.

Каким же образом "ленинградцы" собирались решать этот вопрос, кроме невнятных предложений о создании Российской компартии? Я где-то даже понимаю Сталина и его последователей, считавших, что создание РКП приведет к формированию параллельного центра власти, а это они воспринимали как угрозу. Впрочем, это ни в коей мере не оправдывает расправу над фигурантами ЛД, которые могли бы принести большую пользу и партии, и стране. Кстати, под занавес советской власти КП РСФСР во главе со вторым Кузьмичем была таки создана именно как правая оппозиция. Но она сгинула вместе с КПСС и не подавала никаких признаков жизни около двух лет - лишь в 1993 на ее обломках была создана КПРФ.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 11:16создание РКП приведет к формированию параллельного центра власти, а это они воспринимали как угрозу.

Ельцин и создал в 1990-м году такой параллельный центр власти, что моментально привело к быстрому распаду Союза.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 11:16Каким же образом "ленинградцы" собирались решать этот вопрос, кроме невнятных предложений о создании Российской компартии? Я где-то даже понимаю Сталина и его последователей, считавших, что создание РКП приведет к формированию параллельного центра власти, а это они воспринимали как угрозу. Впрочем, это ни в коей мере не оправдывает расправу над фигурантами ЛД, которые могли бы принести большую пользу и партии, и стране. Кстати, под занавес советской власти КП РСФСР во главе со вторым Кузьмичем была таки создана именно как правая оппозиция. Но она сгинула вместе с КПСС и не подавала никаких признаков жизни около двух лет - лишь в 1993 на ее обломках была создана КПРФ.

Противоречие между необходимостью наконец-то обратить внимание на интересы России и задачей поддержания общесоюзного единства, могло разрешиться при помощи совмещения должностей генсека и первого секретаря РКП. Подобно тому, как за прусским королем была закреплена корона кайзера Германии, а за эмиром Абу-Даби кресло президента ОАЭ, за первым секретарем РКП можно было законодательно закрепить место генерального секретаря общесоюзной компартии. Вполне возможно, что "ленинградцы" вынашивали именно такой план. Тогда становится понятным то, что одни и те же люди выдвигали проект создания в РСФСР республиканской компартии, и при этом считались вероятными преемниками Сталина в общесоюзной иерархии.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 11:05После смерти  Сталина любой его преемник просто был вынужден проводить курс на десталинизацию и в политике, и в экономике.

Некоторые намеки на нее имели место еще при его жизни. Не исключено даже, что "дело врачей" и при живом ИВС закончилось бы так, как оно закончилось- с реабилитацией подвергшихся гонениям и наказанием стрелочников.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 15:46Противоречие между необходимостью наконец-то обратить внимание на интересы России и задачей поддержания общесоюзного единства, могло разрешиться при помощи совмещения должностей генсека и первого секретаря РКП.

Это всего лишь предположение. Не думаю, что такая идея понравилась бы в других союзных республиках, так как РСФСР оказалась бы в привилегированном положении. А союзные республики руководители КПСС обижать остерегались. Что, впрочем, не помогло - всё равно русские в итоге почти везде оказались "оккупантами".

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 15:52Не исключено даже, что "дело врачей" и при живом ИВС закончилось бы так, как оно закончилось- с реабилитацией подвергшихся гонениям и наказанием стрелочников.

А какой смысл тогда был у ИВС вообще затевать это дело?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31Нет, негласное в законодательных актах никогда не прописывается - на то оно и негласное. Ну, как было можно где-то написать "евреев в Физтех и на мехмат не принимать" даже в секретных документах на фоне пролетарского интернационализма и прочих пропагандистских бла-бла? Это было решительно невозможно. Тем не менее в 70-80-е их практически туда не принимали, срезая на экзаменах каверзными вопросами. В таких случаях достаточно устных распоряжений. Кто, кому и по каким причинам их мог давать - доподлинно неизвестно, но догадаться несложно.

Вадим Кожинов поступил на филфак в 1948 году. Среди его друзей-однокашников русским был только Петр Палиевский.
Тоже результат "негласных распоряжений"?

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 15:55А какой смысл тогда был у ИВС вообще затевать это дело?

Странные Вы вопросы задаете. А какой смысл был сначала сажать Рокоссовского, а потом присваивать ему высшие воинские звания?

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 15:55Не думаю, что такая идея понравилась бы в других союзных республиках, так как РСФСР оказалась бы в привилегированном положении. А союзные республики руководители КПСС обижать остерегались.

Ну вот была такая Карело-Финская ССР, а потом- раз, и ее вообще не стало. Превратилась в заштатную автономию. И произошло это даже не при Сталине, а при вожде, которого боялись куда в меньшей степени.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 16:08потом присваивать ему высшие воинские звания?

Заслужил.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 16:12Ну вот была такая Карело-Финская ССР, а потом- раз, и ее вообще не стало. Превратилась в заштатную автономию. И произошло это даже не при Сталине, а при вожде, которого боялись куда в меньшей степени.

Потому что карелов там было около 10%, а финнов и того меньше. Вот и некому за нее некому было заступиться - республика создавалась известно когда и зачем, но не вышло. Смысла в ней после нормализации отношений с Финляндией не было никакого, да и ликвидация ее была как раз условием этой нормализации, насколько я помню.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 16:01Вадим Кожинов поступил на филфак в 1948 году. Среди его друзей-однокашников русским был только Петр Палиевский.
Тоже результат "негласных распоряжений"?

Кожинов вам еще и не то напишет. :)  Но при чем тут филфак и 1948 год?

Цитата: Medgaz от 13.04.2023, 09:31Ну, как было можно где-то написать "евреев в Физтех и на мехмат не принимать" даже в секретных документах на фоне пролетарского интернационализма и прочих пропагандистских бла-бла? Это было решительно невозможно. Тем не менее в 70-80-е их практически туда не принимали, срезая на экзаменах каверзными вопросами.

Если вам интересно, как именно заваливали, тут об этом подробно написано. Но я об этом и от своих однокурсников-евреев слышал еще в советские годы.
https://inosmi.ru/20121111/202009718.html

А тут и статистика по приему евреев есть. Про интересующих вас удмуртов, правда, не пишут...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 16:08А какой смысл был сначала сажать Рокоссовского, а потом присваивать ему высшие воинские звания?

Во-первых, сажал его не лично Сталин. Во-вторых, за него сразу три маршала поручились. В-третьих, ему просто повезло дожить до 1940-го, а не погибнуть в 1937-38, как большинство других военачальников.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 17:24Потому что карелов там было около 10%, а финнов и того меньше. Вот и некому за нее некому было заступиться - республика создавалась известно когда и зачем, но не вышло. Смысла в ней после нормализации отношений с Финляндией не было никакого, да и ликвидация ее была как раз условием этой нормализации, насколько я помню.

А что, влиятельность республиканских бонз зависела от доли титульного населения в подведомственной им республике? Тогда самыми влиятельными в СССР должны были быть руководители Армении, а наименее влиятельными- руководители Казахстана. Что, на самом деле, было не так.
Я согласен, что план "ленинградцев"( если он имел место) не мог быть реализован. Но совсем по другим причинам. Вовсе не из-за того, что "обиделись" бы в ЦК киргизской или молдавской компартии.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 17:27Кожинов вам еще и не то напишет. :)  Но при чем тут филфак и 1948 год?

Какие основания сомневаться в правдивости Кожинова?
1948 год и филфак тут при том, что этнический перекос среди студентов был и до "дела врачей", только это был перекос в другую сторону.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 17:27Во-первых, сажал его не лично Сталин. Во-вторых, за него сразу три маршала поручились. В-третьих, ему просто повезло дожить до 1940-го, а не погибнуть в 1937-38, как большинство других военачальников.

Врачей тоже не лично Сталин сажал. Поскольку смертных приговоров по этому делу не было, большинству повезло дожить до реабилитации. В отличии от ленинградцев, для которых смертную казнь даже специально восстановили.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:48Какие основания сомневаться в правдивости Кожинова?

Основания состоят в том, что его нейтральность по еврейскому вопросу вызывает большие сомнения в силу известных причин. Точнее, не вызывает сомнений его ангажированность. Это всё равно, что судить о творчестве Высоцкого по тому же Кожинову, который его даже за поэта не считал. К тому же я вовсе не про филфак 1948 года писал. В 70-е даже явно не отличавшийся любовью к евреям Шафаревич возмущался тем, что их целенаправленно заваливали при приеме на мехмат МГУ, например.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:53Врачей тоже не лично Сталин сажал.

Он лично санкционировал их посадку. Иначе и быть не могло в той ситуации.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:53Поскольку смертных приговоров по этому делу не было,

По этому делу не было вообще приговоров, так как до суда оно не дошло.

Цитата: Medgaz от 15.04.2023, 00:41Знаю только об определенных квотах на нацменьшинства, которые распространялись на удмуртов, но не распространялись на евреев (кстати, почему?)

Не понимаю, почему такие квоты вообще должны быть. Пусть все поступают на общих основаниях.
Если подумать, то национальные квоты вредны прежде всего для тех, кто ими пользуется. Да и унизительны.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 21:00Не понимаю, почему такие квоты вообще должны быть. Пусть все поступают на общих основаниях.

Квоты вводились для целевого набора студентов из республик, где не хватало специалистов с высшим образованием. Я тоже считаю, что правила должны быть едиными для всех, но всё решили без нас. :)

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:53В отличии от ленинградцев, для которых смертную казнь даже специально восстановили.

Ленинградцы были на 3 года раньше врачей. Поэтому их успели расстрелять, а врачей спасла смерть Сталина.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:40А что, влиятельность республиканских бонз зависела от доли титульного населения в подведомственной им республике? Тогда самыми влиятельными в СССР должны были быть руководители Армении, а наименее влиятельными- руководители Казахстана. Что, на самом деле, было не так.

Прямой зависимости, конечно, не было. Но в Казахстане было по крайней мере 30% титульного населения, а не 10-12%, как карелов в КФССР. Да и существовала она чуть больше 15 лет, после чего ее вернули в прежнее состояние автономии в составе РСФСР, поэтому большого недовольства там это не вызвало, уж среди русского населения точно, а оно составляло подавляющее большинство. К тому же ни одна союзная республика, кроме нее, не имела титульную нацию, которая была титульной и в другом государстве. Естественно, это вызывало трения в отношениях с Финляндией, с которой у СССР были особые отношения в послевоенный период. Поэтому КФССР в один прекрасный момент просто упразднили за ненадобностью. И слава Богу, а так бы и Карелия была бы сегодня заграницей, а Мурманская область - эксклавом.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:53Врачей тоже не лично Сталин сажал

Врачей-то именно лично Сталин посадил, ибо травили-то его, а не какого-то Маленкова.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 20:53Поскольку смертных приговоров по этому делу не было,

Какие смертные приговоры! Они и просидели-то всего три месяца.

Цитата: Demetrius от 16.04.2023, 21:00Пусть все поступают на общих основаниях.

Коллега! Это вы кому говорите? В 70-е и 80-е на престижные специальности в столичные вузы из Прибалтики, Средней Азии, Молдавии, Азербайджана и Северного Кавказа принимали вообще без экзаменов.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 21:04Квоты вводились для целевого набора студентов из республик, где не хватало специалистов с высшим образованием.

В Прибалтике не хватало специалистов с высшим образованием?

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 21:04Я тоже считаю, что правила должны быть едиными для всех, но всё решили без нас.

Ещё бы вас слушались. Какое вам в Турции дело до наших проблем.

Напр,далеко не во всех областных центрах есть медицинские вузы. И те области без медвузов остались вообще без врачей. Не едут туда самотёком из других областей.

Поэтому для таких без медвузовских областей во всех медвузах ввели квоты.

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 22:51Какое вам в Турции

Опять пластинку заело?  :D

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 22:51Напр,далеко не во всех областных центрах есть медицинские вузы. И те области без медвузов остались вообще без врачей. Не едут туда самотёком из других областей.

Что значит "остались вообще без врачей"? А раньше откуда там врачи брались? Ехали в те регионы, где есть медвузы, и учились там. Да, есть целевой набор из сельских районов, например, но при чем тут нацменьшинства, о которых шла речь? Куда-то вас снова не в ту степь понесло.

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 22:46В Прибалтике не хватало специалистов с высшим образованием?

А разве для Прибалтики были такие квоты? Что ваш Голос на этот счет говорит?

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 22:54А раньше откуда там врачи брались?

Чувствуется, что вы институт заканчивали после развала СССР.

В СССР было обязательное государственное распределение после вузов и врачей присылали по заявкам областей, где они обязаны были отработать три года. Ат.к.им обычно ещё и квартиры предоставляли, то они и оставались там на всю жизнь.

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 23:13В СССР было обязательное государственное распределение

СССР, коллега, развалился 32 года назад.

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 23:13Ат.к.им обычно ещё и квартиры предоставляли, то они и оставались там на всю жизнь.

Особенно москвичи где-нибудь в Воронеже оставались...

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 22:54А разве для Прибалтики были такие квоты?

Да сколько угодно. В стали и сплавов не было, т.к. туда и евреев брали, а в более престижных вузах были.

Вы думаете, я нигде не учился? Да и пораньше вас и квоты видел собственными глазами.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 23:15СССР, коллега, развалился 32 года назад.

Вот за 32 года без медвузовские области остались вообще без врачей. Поэтому для них и ввели квоты. Справьтесь в министерстве здравоохранения. А то вы в Турции вообще отстали от нашей жизни.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 23:15Особенно москвичи где-нибудь в Воронеже оставались...

А что вы юродствуете. Думаете, что в московских медвузах учились одни москвичи? Посчитали бы, сколько у московских медвузов было общежитий.

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 23:25Думаете, что в московских медвузах учились одни москвичи? Посчитали бы, сколько у московских медвузов было общежитий.

Общежития, коллега, благополучно существуют и сейчас. Как и иногородние студенты. Вы в каком-то параллельном мире живете, раз этого не знаете.

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 23:22Поэтому для них и ввели квоты. Справьтесь в министерстве здравоохранения.

Квоты, а точнее, целевой набор, ввели не сейчас - они существует все эти 32 года. Потому что советские врачи в массе своей или уже в лучшем из миров, или на пенсии.

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 23:19Вы думаете, я нигде не учился?

Интересно, где и на кого... :) Надеюсь, не на филфаке в еврейском окружении, как бедняга Кожинов?

Цитата: nvryz701 от 16.04.2023, 23:19В стали и сплавов не было, т.к. туда и евреев брали, а в более престижных вузах были.

Квоты у нас были. Даже на турок, раз вас так Турция тревожит. Советских, правда, - месхетинцев. А вот прибалтов - не припомню.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 23:42Надеюсь, не на филфаке в еврейском окружении, как бедняга Кожинов?

Упаси бог,но в 70-е и 80-е на филфаки евреев не брали. Это была номенклатура КГБ. Приведу в пример бывшего министра обороны с очень распространённой фамилией.

Цитата: nvryz701 от 17.04.2023, 00:01Это была номенклатура КГБ.

Прямо школьников вербовали, что ли?

Цитата: nvryz701 от 17.04.2023, 00:01Приведу в пример бывшего министра обороны с очень распространённой фамилией.

Он-то как раз сразу после школы туда и поступил.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 23:42А вот прибалтов - не припомню.

А я как могу забыть прибалтов. Очень были наглые и надменные, особенно латыши и литовцы. Правда,на нашем курсе их не было.Было два эстонца,один из которых называл другого русским, т.к.тот говорил без акцента. Эстонцы были приятнее. В открытую восхищались лесными братьями и жизнью во время немецкой оккупации. Вот и напринимали их по квотам на свою голову.

Кстати, если вы изучите биографию декана истфака Абдуллы Даудова,чеченца,то увидите, что и он попал в ЛГУ по квоте.

Цитата: Medgaz от 17.04.2023, 00:08Прямо школьников вербовали, что ли?

А почему бы и нет? Наш Президент вспоминал, что ещё в 9-м классе пошёл в Большой Дом узнавать,как попасть туда на работу.

Цитата: nvryz701 от 17.04.2023, 00:14Наш Президент вспоминал, что ещё в 9-м классе пошёл в Большой Дом узнавать,как попасть туда на работу.

Но, насколько я помню, его туда не взяли, а посоветовали сначала получить высшее юридическое образование. И отсюда не следует, конечно, что юрфак - это номенклатура КГБ.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 21:04Квоты вводились для целевого набора студентов из республик, где не хватало специалистов с высшим образованием. Я тоже считаю, что правила должны быть едиными для всех, но всё решили без нас. :)

Значит, квоты были для Удмуртии, а не удмуртов? Но таком случае выходит, что Еврейская АО просто не испытывала недостатка в специалистах с высшим образованием. Иначе и она бы получила квоты.

Цитата: Medgaz от 17.04.2023, 00:19юрфак - это номенклатура КГБ.

Был почти номенклатурой.

Цитата: Demetrius от 17.04.2023, 00:31Значит, квоты были для Удмуртии,

Коллега! Вы передёргиваете.Квоты были для союзных республик и северо-кавказских.

Цитата: Medgaz от 16.04.2023, 21:19К тому же ни одна союзная республика, кроме нее, не имела титульную нацию, которая была титульной и в другом государстве. Естественно, это вызывало трения в отношениях с Финляндией, с которой у СССР были особые отношения в послевоенный период. Поэтому КФССР в один прекрасный момент просто упразднили за ненадобностью.

Трения с Финляндией можно было ликвидировать куда проще- убрав одно, понятно какое слово, из названия этой союзной республики. Разумеется, хорошо, что ее упразднили. Но я не вижу логики в таком объяснении этого шага.
А ведь главой президиума ВС КФССР был Отто Куусинен. Реально влиятельное в коммунистической иерархии лицо. Тем не менее, центр захотел упразднить, центр упразднил целую союзную республику. Не думаю, что это вызвало бурю восторга у финского криптонационалиста Куусинена.

Цитата: Demetrius от 17.04.2023, 00:46Трения с Финляндией можно было ликвидировать куда проще- убрав одно, понятно какое слово, из названия этой союзной республики.

Так его и убрали, вернув автономию в составе РСФСР, которая была до 1940. Карелы без финнов на союзную республику никак не тянули. У них же не было независимого государства, как у Эстонии, например. Так что в данном случае всё логично - понятно, почему КФССР была основана и почему была ликвидирована.

Цитата: Demetrius от 17.04.2023, 00:46Не думаю, что это вызвало бурю восторга у финского криптонационалиста Куусинена.

Он в Карелии по совместительству работал, будучи зампредом Президиума ВС СССР, так что не думаю, что он сильно  переживал. Тем более в качестве компенсации он повышение получил, вернувшись в Политбюро (тогда Секретариат) и став секретарем ЦК.

Цитата: nvryz701 от 17.04.2023, 00:11А я как могу забыть прибалтов.

Значит, они все к вам в Питер ездили учиться - видимо, ближе. А у нас было много украинцев.

Цитата: nvryz701 от 17.04.2023, 00:11Эстонцы были приятнее. В открытую восхищались лесными братьями и жизнью во время немецкой оккупации.

И вам это показалось приятным? :o

Цитата: Medgaz от 17.04.2023, 00:58Значит, они все к вам в Питер ездили учиться - видимо, ближе. А у нас было много украинцев.

Они ездили туда, куда были квоты. А украинцы к вам поступали на общих основаниях,без квот. У нас тоже украинцев немало было. Все поступали на общих основаниях.

Цитата: Medgaz от 17.04.2023, 00:58

ЦитироватьЭстонцы были приятнее. В открытую восхищались лесными братьями и жизнью во время немецкой оккупации.

И вам это показалось приятным? :o

:D

Цитата: nvryz701 от 17.04.2023, 00:11В открытую восхищались лесными братьями и жизнью во время немецкой оккупации.

В жизни не встрчала прибалта, который бы восхищался жизнью во время немецкой оккупации )
просто ненависть была к советской окупации , вот с непонимания и были рады любому в ихнем понимании "освобождению " от нее :)
Это в вашей бедной головушке все смешалось )
Вы по ходу и лесных братьев принимаете как продукт немецкой окупации )
Восхищались они жизнью до советской окупации , до 1940  года )
К стати и лесные братья  пoявились именно благодоря ей )
а не  в защиту немецкой оккупации )

Цитата: azazella177 06 от 18.04.2023, 10:10В жизни не встрчала прибалта, который бы восхищался жизнью во время немецкой оккупации )

Так вы же были слишком молоды. И речь не о прибалтах, а об эстонцах.

Цитата: nvryz701 от 18.04.2023, 10:21Так вы же были слишком молоды. И речь не о прибалтах, а об эстонцах.

так у меня были дедушки да бабушки :) да и прадеды )
а Эстония не прибалтика ? :)

Приба́лтика  исторически  — регион в Северной Европе включающий современные Литву, Латвию, Эстонию [в совокупности называемые страны Балтии, балтийские страны или прибалтийские страны (государства)], а также часть бывшей Восточной Пруссии (ныне Калининградская область

Какие такие биоматериалы Сталина существуют?

Цитата: Medgaz от 17.04.2023, 00:58Так его и убрали, вернув автономию в составе РСФСР, которая была до 1940. Карелы без финнов на союзную республику никак не тянули. У них же не было независимого государства, как у Эстонии, например. Так что в данном случае всё логично - понятно, почему КФССР была основана и почему была ликвидирована.

А почему до 1958 года существовала Бурят-Монгольская АССР? Тоже хотели советизировать Монголию? Но она и так была народной республикой, под контролем СССР.

https://history.wikireading.ru/306078?ysclid=lpf6bt2xfi663235679

Цитата: nvryz701 от 26.11.2023, 10:58https://history.wikireading.ru/306078?ysclid=lpf6bt2xfi663235679

Пересменок надолго затянулся(фактически, на 4 года). Вот и не сумели выработать непротиворечивую версию смерти Сталина.

Цитата: Demetrius от 26.11.2023, 22:46Пересменок

Вы не поняли. В этой ссылке наш друг Медгаз хвастался, что это он брал интервью. А на пересменок нам наплевать.

Цитата: nvryz701 от 26.11.2023, 22:56В этой ссылке наш друг Медгаз хвастался, что это он брал интервью.

Вы, видимо, совсем уже ку-ку...

Цитата: nvryz701 от 26.11.2023, 22:56В этой ссылке наш друг Медгаз хвастался, что это он брал интервью.

У кого?

Цитата: Demetrius от 26.11.2023, 23:04У кого?

Он перепутал всё, как всегда. Интервью, о которых идет речь в ссылке, я не брал.

Цитата: Medgaz от 26.11.2023, 23:08Он перепутал всё, как всегда. Интервью, о которых идет речь в ссылке, я не брал.

Так вы же вчера хвастались, что брали интервью у самого главного реаниматолога. Сейчас найду.

Цитата: nvryz701 от 26.11.2023, 23:14Так вы же вчера хвастались, что брали интервью у самого главного реаниматолога. Сейчас найду.

Вчера речь шла об интервью с человеком, занимавшимся экспертизами останков семьи Романовых.
Про реаниматолога Сталина я что-то не припомню.

Цитата: nvryz701 от 26.11.2023, 23:14Так вы же вчера хвастались, что брали интервью у самого главного реаниматолога. Сейчас найду.

И вы решили, что кроме меня, интервью за 94 года его жизни у него больше никто не брал? Офигеть...

Цитата: Medgaz от 26.11.2023, 23:16И вы решили, что кроме меня, интервью за 94 года его жизни у него больше никто не брал? Офигеть...

А что за реаниматолог? Благополучно у него судьба потом сложилась?

Цитата: Medgaz от 25.11.2023, 20:30. Помню, я брал в конце 90-х интервью у престарелого академика, который был среди врачей, вызванных к Сталину в марте 1953. В первый раз он сказал, что Берия вообще не допустил его "к телу", а во второй - что он пытался реанимировать Сталина, но безуспешно. И оба раза говорил очень уверенно... В итоге этот фрагмент в интервью не попал, о чем я до сих пор жалею.

Так вы в очередь что ли к нему выстроились?

Цитата: Demetrius от 26.11.2023, 23:15Про реаниматолога Сталина я что-то не припомню.

Реаниматолог был, но я же написал, что фрагмент его воспоминаний о смерти Сталина в текст не попал, так как он "вспоминал" совершенно по-разному. Коллега не поверил и нашел другой текст, к которому я отношения не имею.

Цитата: Demetrius от 26.11.2023, 23:17А что за реаниматолог? Благополучно у него судьба потом сложилась?

Благополучно. Он пережил Сталина на 50 лет.

Цитата: Medgaz от 26.11.2023, 23:25Реаниматолог был, но я же написал, что фрагмент его воспоминаний о смерти Сталина в текст не попал, так как он "вспоминал" совершенно по-разному.

А в той версии событий реаниматолога, в которой он все же получил доступ к умирающему Сталину, были какие-то запомнившиеся Вам моменты? Что-то такое, что обычно не звучит в рассказах о сталинской смерти?

Цитата: Demetrius от 26.11.2023, 23:33А в той версии событий реаниматолога, в которой он все же получил доступ к умирающему Сталину, были какие-то запомнившиеся Вам моменты? Что-то такое, что обычно не звучит в рассказах о сталинской смерти?

Честно говоря, не припоминаю чего-то особенного в самом его рассказе, лет 25 с тех пор все-таки прошло. Да и говорил он короткими фразами, без подробностей, почти на уровне "да-нет". Разве что помню, как он разволновался, когда я ему принес на согласование текст интервью с его же словами, что его не пустили к умирающему Сталину. Очень эмоционально начал говорить, что пустили, и он пытался реанимировать вождя своим аппаратом. А потом мне позвонила его сотрудница - профессор и сказала, что академику почти 90 лет, с памятью у него плохо,  и этот фрагмент из текста лучше убрать от греха подальше. Что я и сделал.

Цитата: Demetrius от 26.11.2023, 23:33А в той версии событий реаниматолога, в которой он все же получил доступ к умирающему Сталину, были какие-то запомнившиеся Вам моменты? Что-то такое, что обычно не звучит в рассказах о сталинской смерти?

Я же вам ссылку кинул.Там много"запоминающегося",и того реаниматолога тоже есть воспоминания,пусть и не Медгазом записанные.

Цитата: Medgaz от 26.11.2023, 23:47Очень эмоционально начал говорить, что пустили, и он пытался реанимировать вождя своим аппаратом

Так в приведённой ссылке говорится, что академик Мясников насмехался над этим его аппаратом, изобретённым для оживления утопленников.

Цитата: nvryz701 от 26.11.2023, 23:55того реаниматолога тоже есть воспоминания

Ну, вот и решайте, можно ли верить таким "воспоминаниям". Как и "воспоминаниям" свидетеля примерно того же возраста, который утверждает, что у Золотарева наколок не было.

Цитата: Medgaz от 26.11.2023, 23:59вот и решайте, можно ли верить таким "воспоминаниям".

У женщины там вполне адекватные воспоминания.

Цитата: Medgaz от 26.11.2023, 23:47Честно говоря, не припоминаю чего-то особенного в самом его рассказе, лет 25 с тех пор все-таки прошло. Да и говорил он короткими фразами, без подробностей, почти на уровне "да-нет". Разве что помню, как он разволновался, когда я ему принес на согласование текст интервью с его же словами, что его не пустили к умирающему Сталину. Очень эмоционально начал говорить, что пустили, и он пытался реанимировать вождя своим аппаратом. А потом мне позвонила его сотрудница - профессор и сказала, что академику почти 90 лет, с памятью у него плохо,  и этот фрагмент из текста лучше убрать от греха подальше. Что я и сделал.

Цитата: nvryz701 от 26.11.2023, 23:55Я же вам ссылку кинул.Там много"запоминающегося",и того реаниматолога тоже есть воспоминания,пусть и не Медгазом записанные.

Как фамилия товарища?

Цитата: nvryz701 от 26.11.2023, 23:58академик Мясников насмехался над этим его аппаратом, изобретённым для оживления утопленников.

Большое начинается с малого. Над первыми ракетами Королева, которые в начале 30-х взлетали на 100 м и падали, тоже насмехались...

Цитата: Demetrius от 27.11.2023, 00:08Как фамилия товарища?

Неговский.

Цитата: Medgaz от 26.11.2023, 23:59Ну, вот и решайте, можно ли верить таким "воспоминаниям". Как и "воспоминаниям" свидетеля примерно того же возраста, который утверждает, что у Золотарева наколок не было.

Интересно, у Сталина были татуировки?

Цитата: Demetrius от 27.11.2023, 00:09Интересно, у Сталина были татуировки?

Пишут, что череп на груди был. Но, может, это из серии городских легенд - поди проверь...

Цитата: Medgaz от 27.11.2023, 00:13Пишут, что череп на груди был. Но, может, это из серии городских легенд - поди проверь...

Со скрещенными костями? ))
Интересно. Я раньше никогда не слышал о подобном.

Цитата: Demetrius от 27.11.2023, 00:14Интересно. Я раньше никогда не слышал о подобном.

ЦитироватьУ будущего лидера Советской страны Иосифа Джугашвили татуировка появилась в заключении – до революции он много лет провел по тюрьмам и ссылкам. На груди ему вырезали скалящийся синий череп. Состав для нанесения рисунка был приготовлен из подручных средств – сахара, копоти сожженного каблука кирзового сапога и... разведенной мочи.

https://russian7.ru/post/stalin-i-drugie-praviteli-rossii-koto/

Цитата: Medgaz от 26.11.2023, 23:47Очень эмоционально начал говорить, что пустили, и он пытался реанимировать вождя своим аппаратом.


.

Так мож виной тот неисправный экспериментальный аппарат? ) смерти Сталина ? :o

ЦитироватьА потом мне позвонила его сотрудница - профессор и сказала, что академику почти 90 лет, с памятью у него плохо,  и этот фрагмент из текста лучше убрать от греха подальше. 

потому и попросили убрать  :o
шутка конечно  ;)

Цитата: azazella177 06 от 27.11.2023, 00:16потому и попросили убрать

Еще вопрос, чего она сотрудница.

Цитата: Demetrius от 27.11.2023, 00:20Еще вопрос, чего она сотрудница.

Нет, она действительно доктор меднаук, работала в его институте. Жаловалась мне потом, что после его смерти всё там быстро развалилось.

Цитата: Medgaz от 27.11.2023, 00:16https://russian7.ru/post/stalin-i-drugie-praviteli-rossii-koto/

"Русская семерка", конечно, не самый надежный источник. Разве что правда про поверье, будто наколотый на груди профиль Сталина спасал от расстрела. Типа, боялись стрелять по изображению.

Цитата: Medgaz от 27.11.2023, 00:22Нет, она действительно доктор меднаук, работала в его институте. Жаловалась мне потом, что после его смерти всё там быстро развалилось.

Понятно, что доктор наук. Но на такой должности контакты со спецслужбами наверняка неизбежны.

Цитата: Demetrius от 27.11.2023, 00:25Но на такой должности контакты со спецслужбами наверняка неизбежны.

В советские времена - возможно. Но в 90-е вряд ли он представлял какой-то интерес для спецслужб.

Цитата: Medgaz от 27.11.2023, 00:28В советские времена - возможно. Но в 90-е вряд ли он представлял какой-то интерес для спецслужб.

Начала она карьеру в советское время.

Цитата: Demetrius от 27.11.2023, 00:23"Русская семерка", конечно, не самый надежный источник. Разве что правда про поверье, будто наколотый на груди профиль Сталина спасал от расстрела. Типа, боялись стрелять по изображению.

А что, разве не в голову стреляли?

Цитата: Demetrius от 27.11.2023, 00:20Еще вопрос, чего она сотрудница.

тут ответа надо ждать от коллеги который в том шарит ) в сотрудниках  :D

Цитата: Medgaz от 27.11.2023, 00:22Нет, она действительно доктор меднаук, работала в его институте. Жаловалась мне потом, что после его смерти всё там быстро развалилось.

и он не так наивен как вы   :D

Цитата: Ems Länder in от 27.11.2023, 01:13А что, разве не в голову стреляли?

Предварительно смазав ее зеленкой. . .
При индивидуальном расстреле- в голову. При более-менее массовом целились приговоренным в грудь.

https://www.youtube.com/watch?v=JSvGX6syd_8

Как никак историческая дата ..............

Цитата: azazella177 06 от 05.03.2024, 22:29Как никак историческая дата ..............

Хотя неизвестно, насколько она соответствует действительности.

Цитата: Demetrius от 05.03.2024, 22:36Хотя неизвестно, насколько она соответствует действительности.

думаешь не помер в марте 1953 ?  :o

Цитата: azazella177 06 от 06.03.2024, 13:34думаешь не помер в марте 1953 ?  :o

Существуют версии, что смерть наступила несколькими днями раньше.

Цитата: Demetrius от 06.03.2024, 20:29Существуют версии, что смерть наступила несколькими днями раньше.

Так а что то меняет то по сути ? :) там в обращении к народу зачитывают все  чуть ли  СМЭ и ход болезни   ) со второго уже он труп :) 

Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 13:37Так а что то меняет то по сути ? :) там в обращении к народу зачитывают все  чуть ли  СМЭ и ход болезни   ) со второго уже он труп :) 

Для народа ничего. Значение это имело для ближайшего окружения, которое до официального объявления о смерти Сталина было занято борьбой за власть. Им нужно было сначала прийти хоть к какому-то консенсусу, а потом уже обнародовать сообщение о смерти вождя.
Если действительная дата смерти другая, то это ставит под сомнение и ее причину.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 21:07Значение это имело для ближайшего окружения, которое до официального объявления о смерти Сталина было занято борьбой за власть.

А зачем тогда вообще несколько дней будоражить народ, заявляя, что с вождем не все в порядке? Когда бы уж определились с преемником, тогда бы  сразу и некролог опубликовали...

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 21:11А зачем тогда вообще несколько дней будоражить народ, заявляя, что с вождем не все в порядке? Когда бы уж определились с преемником, тогда бы  сразу и некролог опубликовали...

Если не было поначалу согласованности с определением фигуры преемника, то откуда ей взяться по вопросу о подаче информации окружающему миру?
Да и не принято как-то было, чтобы коммунистические вожди умирали внезапно. Внезапная смертность, видимо, принижала образ.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 21:26Да и не принято как-то было, чтобы коммунистические вожди умирали внезапно.

После Сталина все внезапно померли, и ничего. Брежнев - скоропостижно во сне, про болезни Андропова и Черненко народ  известили в посмертном медицинском заключении, хотя, конечно,  их состояние здоровья особых сомнений ни у кого не вызывало...

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 21:32После Сталина все внезапно померли, и ничего. Брежнев - скоропостижно во сне, про болезни Андропова и Черненко народ  известили в посмертном медицинском заключении, хотя, конечно,  их состояние здоровья особых сомнений ни у кого не вызывало...

Другое поколение? Я сравнивал с Лениным и Тито.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 21:32После Сталина все внезапно померли, и ничего. Брежнев - скоропостижно во сне, про болезни Андропова и Черненко народ  известили в посмертном медицинском заключении, хотя, конечно,  их состояние здоровья особых сомнений ни у кого не вызывало...

Решающее значение имело, наверное, наличие у Брежнева, Андропова и Черненко фигуры преемника.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 21:48Решающее значение имело, наверное, наличие у Брежнева, Андропова и Черненко фигуры преемника.

Преемник был более-менее очевиден только после смерти Брежнева, а после Андропова и особенно Черненко - нет.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 21:46Другое поколение? Я сравнивал с Лениным и Тито.

А чем Тито не поколение Брежнева? Они умерли с разницей в пару лет всего.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 21:51А чем Тито не поколение Брежнева? Они умерли с разницей в пару лет всего.

Как вождь он ближе к поколению Сталина.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 21:51Преемник был более-менее очевиден только после смерти Брежнева, а после Андропова и особенно Черненко - нет.

Преемником считался тот, кто при отсутствии генсека вел заседания Политбюро. Вроде такое было правило.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 22:03Как вождь он ближе к поколению Сталина.

Тут дело скорее в политической традиции, Югославия была просто более открытой страной. А в СССР, как ни странно, когда умирал Сталин, гласность именно в этом аспекте была более высокой, чем 30 лет спустя. Те же Черненко и Андропов были при смерти бОльшую часть своего короткого правления, тем не менее бюллетени об их состоянии никто и не думал публиковать - более того, полумертвого Черненко за несколько дней до кончины под руки потащили на устроенный в ЦКБ "избирательный участок", после репортажа с которого народ понял окончательно, что он не не жилец...

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 22:07Преемником считался тот, кто при отсутствии генсека вел заседания Политбюро. Вроде такое было правило.

Так Андропов поручил Горбачеву вести заседания ПБ, тем не менее выбрали Черненко. Так что это не всегда работало. Более действенная примета - генсеком становился глава похоронной комиссии, но того назначали уже после того, как с кандидатурой генсека вопрос был решен.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 22:16Так Андропов поручил Горбачеву вести заседания ПБ, тем не менее выбрали Черненко. Так что это не всегда работало. Более действенная примета - генсеком становился глава похоронной комиссии, но того назначали уже после того, как с кандидатурой генсека вопрос был решен.

Это в позднейшую эпоху. А кто возглавлял комиссию по похоронам Сталина?

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 22:34А кто возглавлял комиссию по похоронам Сталина?

Его два раза хоронили. В 1953 под руководством Хрущева, в 1961 - Шверника.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 22:46Его два раза хоронили. В 1953 под руководством Хрущева,

Формально и в 1953 примета работала. Только должность первого секретаря на тот момент еще не обеспечивала Хрущеву всей полноты власти.
Однако, с течением времени он ее добился.
Ну или мы не знаем подлинной картины событий. Про смерть Берии рассказывают по-разному. Возможно, предшествующие ей сто дней тоже выглядели иначе. Например, он лишь фиктивно был главой МВД и зампредседателя Совмина, а на деле эти должности находились под контролем людей Хрущева.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 21:11А зачем тогда вообще несколько дней будоражить народ, заявляя, что с вождем не все в порядке? Когда бы уж определились с преемником, тогда бы  сразу и некролог опубликовали...

а разве не так и было ? :)

Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 22:57а разве не так и было ? :)

Не так. С преемником не определились. Власть поделили Хрущев(по партийной линии) и Маленков(по государственной). Берия занял такие посты, с которых, вероятно, намеревался контролировать того и другого. Хотя бы был дуумвират, а так- совсем неустойчивая конструкция.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:16С преемником не определились. Власть поделили Хрущев(по партийной линии) и Маленков(по государственной).

Насколько я понимаю ту ситуацию, о единоличном преемнике вообще речи не было, поэтому нашли вот такой консенсус. Но с учетом биографии Сталина, руководство партии давало больше преференций, чем руководство правительством. Во всяком случае на первом этапе, а уже потом можно было и правительство возглавить, как Сталин и Хрущев, и Верховный Совет, как их преемники.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:16Не так. С преемником не определились. Власть поделили Хрущев(по партийной линии) и Маленков(по государственной). Берия занял такие посты, с которых, вероятно, намеревался контролировать того и другого. Хотя бы был дуумвират, а так- совсем неустойчивая конструкция.

так не держать же месяцами  пока триумвират к минимуму не сведешь ) вышли на тройку финалистов и обьявили ) при том думаю в кулуарах давно  были на готове  :)

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:26Насколько я понимаю ту ситуацию, о единоличном преемнике вообще речи не было, поэтому нашли вот такой консенсус.

+)

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:26Насколько я понимаю ту ситуацию, о единоличном преемнике вообще речи не было, поэтому нашли вот такой консенсус. Но с учетом биографии Сталина, руководство партии давало больше преференций, чем руководство правительством. Во всяком случае на первом этапе, а уже потом можно было и правительство возглавить, как Сталин и Хрущев, и Верховный Совет, как их преемники.

С учетом биографии Ленина партией можно было руководить не занимая должности генсека. Достаточно при этом возглавлять правительство, ну и еще надо, чтобы отсутствовал как таковой пост председателя партии.
Если верна концепция, согласно которой поначалу имелся альянс между Берией и Маленковым, то становятся понятными намеки на десталинизацию во время бериевских "ста дней". После свержения Берии десталинизацию приостановили, и снова к ней вернулись лишь в 1956 году.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:43С учетом биографии Ленина партией можно было руководить не занимая должности генсека. Достаточно при этом возглавлять правительство, ну и еще надо, чтобы отсутствовал как таковой пост председателя партии.
Если верна концепция, согласно которой поначалу имелся альянс между Берией и Маленковым, то становятся понятными намеки на десталинизацию во время бериевских "ста дней". После свержения Берии десталинизацию приостановили, и снова к ней вернулись лишь в 1956 году.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:43С учетом биографии Ленина партией можно было руководить

Так вот в том то и дело что только один прецедент и был ) традиции не было ещё :)
 дальше легче шло :)

Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 23:28так не держать же месяцами  пока триумвират к минимуму не сведешь ) вышли на тройку финалистов и обьявили )

Ну да, тем более что с 1 по 5 марта к Сталину приезжали врачи - их было слишком много для участия в "заговоре", да и целесообразность его была не особо велика. Интереснее вопрос с гибелью Берии - нет ни одного фото не только с суда над ним, но и вообще после ареста, что дает определенные основания предполагать, что он был убит в день ареста, как утверждает его сын, а, возможно, и самого ареста не было вообще.

Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 23:28так не держать же месяцами  пока триумвират к минимуму не сведешь ) вышли на тройку финалистов и обьявили ) при том думаю в кулуарах давно  были на готове  :) +)

Давно- это как? Еще при жизни Сталина приготовились к тому, кто какие должности займет?
Подобное превентивное распределение постов представляло из себя смертельно опасную затею. Оно было невозможно без плана  физически ликвидировать Сталина.

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:51Давно- это как? Еще при жизни Сталина приготовились к тому, кто какие должности займет?

должны были  +)

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:51Подобное превентивное распределение постов представляло из себя смертельно опасную затею

волка боятся в лес не ходить ;)

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:51Оно было невозможно без плана  физически ликвидировать Сталина.

так вот под вопросом был ли инсульт dontknow

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:43С учетом биографии Ленина партией можно было руководить не занимая должности генсека

Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 23:47Так вот в том то и дело что только один прецедент и был ) традиции не было ещё :)
 дальше легче шло :)

Ленин де-факто всего лет 5 правительством руководил, и эта традиция не сумела устояться. А Сталин был более 30 лет во главе партии, по существу создав партийный аппартат, так что он, можно сказать, он  и ввел приоритет партийного руководства, который оставался неизменным до 1991. СССР распался всего лишь через 4 месяца после того, как Горбачев покинул пост генсека, и пост президента ему не особо помог.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:49Ну да, тем более что с 1 по 5 марта к Сталину приезжали врачи - их было слишком много для участия в "заговоре", да и целесообразность его была не особо велика. Интереснее вопрос с гибелью Берии - нет ни одного фото не только с суда над ним, но и вообще после ареста, что дает определенные основания предполагать, что он был убит в день ареста, как утверждает его сын, а, возможно, и самого ареста не было вообще.

эх, был бы тут  наш пропвший коллега  :'(

Цитата: Demetrius от 07.03.2024, 23:51Оно было невозможно без плана  физически ликвидировать Сталина.

Что совсем не исключено... Вопрос только в том, был ли это план одного Берии или нескольких "соратников".

Цитата: azazella177 06 от 07.03.2024, 23:57эх, был бы тут  наш пропвший коллега  :'(

Неужели я накаркал во время последней беседы с ним, опасаясь за его здоровье...  :(

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:57Ленин де-факто лет 5 правительством руководил, и эта традиция не сумела устояться. А Сталин был более 30 лет во главе партии, по существу создав партийный аппартат, так что он, можно сказать, он  и ввел приоритет партийного руководства, который оставалась неизменным до 1991.

так я не про такие традиции и прецеденты:)
  Что с того что Сталин 30 лет был у руля , коли вторым был после смерти Ленина ) Сама процедура "пышных похорон" со всеми истекающими , включая и опвещение народа был еще не выработана :)

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:59Что совсем не исключено... Вопрос только в том, был ли это план одного Берии или нескольких "соратников".

+)

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:59Неужели я накаркал во время последней беседы с ним, опасаясь за его здоровье...  :(

что на Криминалисте , что на тайне ли последняя активность утро 27 февраля :(
но пoследние сообщения вообще о 23  dontknow
 будем надеятся на лучшее +)

Цитата: azazella177 06 от 08.03.2024, 00:01Что с того что Сталин 30 лет был у руля , коли вторым был после смерти Ленина )

А Ленину и не надо было партию возглавлять. Он ведь и так был признанным вождем, и должность его значения не имела. Аналогично - со Сталиным, он предпочитал официально не называть себя генсеком в последние годы и вполне мог отказаться от всех должностей вообще, ему одной фамилии было достаточно для руководства страной. Понятно, что соратники и десятой долей такого политического капитала не обладали.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:59Что совсем не исключено... Вопрос только в том, был ли это план одного Берии или нескольких "соратников".

Коллективно действовали.
Если Берия был настолько всемогущ, чтобы единолично организовать заговор против Сталина, то он имел бы возможность сразу же отстранить от руководства остальных деятелей, с которыми в действительности пришлось тягаться потом за власть.
Оперативное руководство заговором на нем, видимо, было. Но составили заговор несколько "соратников".

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:08А Ленину и не надо было партию возглавлять. Он ведь и так был признанным вождем, и должность его значения не имела. Аналогично - со Сталиным, он предпочитал официально не называть себя генсеком в последние годы и вполне мог отказаться от всех должностей вообще, ему одной фамилии было достаточно для руководства страной. Понятно, что соратники и десятой долей такого политического капитала не обладали.

так я же не про руководить, а про   похороны , извещения народа и подготовку преемников :) таких традиции на одном Ленине не выработаешь ;)

Цитата: azazella177 06 от 08.03.2024, 00:13а про   похороны , извещения народа и подготовку преемников :) таких традиции на одном Ленине не выработаешь ;)

Так-то преемников среди руководителей СССР и РФ никто и не готовил, предполагая, видимо, жить вечно. Ельцин один только эту традицию нарушил...

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 00:09Оперативное руководство заговором на нем, видимо, было. Но составили заговор несколько "соратников".

Думаю, в случае наличия заговора он был в нем ключевой фигурой, обладавшей убийственным компроматом на "соратников". В таком случае, конечно, никакого суда быть не могло...

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:16Так-то преемников среди руководителей СССР и РФ никто и не готовил, предполагая, видимо, жить вечно

Но то не отменяет  что за них не готовили )  поди как и  самоподгатавительных курсов :)

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:16Ельцин один только эту традицию нарушил...

ну Ельцину бадо было заново  с нуля начинать dontknow  он же первым всенародно избранным  президентом был , откуда традиции :)

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:18Думаю, в случае наличия заговора он был в нем ключевой фигурой, обладавшей убийственным компроматом на "соратников". В таком случае, конечно, никакого суда быть не могло...

Почему? Можно было устроить суд по сценарию тридцатых годов. Кто же дал бы подсудимому обнародовать этот компромат?

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 00:39Можно было устроить суд по сценарию тридцатых годов. Кто же дал бы подсудимому обнародовать этот компромат?

Подсудимые 30-х компроматом на Сталина на располагали. В отличие от Берии, который его имел на Хрущева и Маленкова, если принять версию о заговоре. После ареста ему терять было нечего, зачем устраивать судебный процесс и давать ему там слово вместо того, чтобы убрать ключевого участника заговора без шума и пыли?

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:57Ленин де-факто всего лет 5 правительством руководил, и эта традиция не сумела устояться. А Сталин был более 30 лет во главе партии, по существу создав партийный аппартат, так что он, можно сказать, он  и ввел приоритет партийного руководства, который оставался неизменным до 1991. СССР распался всего лишь через 4 месяца после того, как Горбачев покинул пост генсека, и пост президента ему не особо помог.

В 1953 году было две схемы руководства: "ленинская" и "сталинская". Очевидно, в торжестве первой были заинтересованы Берия и Маленков, в торжестве второй Хрущев. В силу занимаемых должностей.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 23:59Что совсем не исключено... Вопрос только в том, был ли это план одного Берии или нескольких "соратников".

Одного Б. надо полагать, у Х. и М. на то поджилки слабы были. ИВСа ведь не травили, к нему просто врачей больше суток не допускали по его личному распоряжению. И только у него одного внезапно оказался план реформ, причем весьма радикальных и дельных, ну кроме разве "холодного лета", когда вместе с политическими выпустили уголовников. Кмк, его давка еще притормозила, наряду с ревностью соратников.

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:46Подсудимые 30-х компроматом на Сталина на располагали. В отличие от Берии, который его имел на Хрущева и Маленкова, если принять версию о заговоре. После ареста ему терять было нечего, зачем устраивать судебный процесс и давать ему там слово вместо того, чтобы убрать ключевого участника заговора без шума и пыли?

Ну а если бы располагали? Достали из кармана уличающие документы и обвинили бы в чем-нибудь Сталина? :)

Цитата: Сергей В. от 08.03.2024, 00:47И только у него одного внезапно оказался план реформ, причем весьма радикальных и дельных,

Который сроду никто не видел :)
Мы же как-то дискутировали на эту тему. В итоге оказалось, что бериевский план реформ- полная и бессодержательная фикция. Ничего в нем не было, кроме странных предложений по полной конфедератизации СССР.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 00:47В 1953 году было две схемы руководства: "ленинская" и "сталинская". Очевидно, в торжестве первой были заинтересованы Берия и Маленков, в торжестве второй Хрущев. В силу занимаемых должностей.

При Ленине никто из них ничем не руководил, так что возоблалала хороша знакомая им сталинская модель. По факту страной на всех уровнях руководили партийные органы, и у Маленкова было мало шансов изменить эту систему. Хотя он предпринимал такие попытки за те неполные  2 года, в течение которых он руководил правительством, оставив о себе хорошую память в народе...

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:08А Ленину и не надо было партию возглавлять. Он ведь и так был признанным вождем, и должность его значения не имела. Аналогично - со Сталиным, он предпочитал официально не называть себя генсеком в последние годы и вполне мог отказаться от всех должностей вообще, ему одной фамилии было достаточно для руководства страной. Понятно, что соратники и десятой долей такого политического капитала не обладали.

Все партийные вожди в СССР стремились к тому, чтобы занять государственные должности. Казалось бы, зачем, если партия и так правящая?

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 00:53итоге оказалось, что бериевский план реформ- полная и бессодержательная фикция.

Ну, не совсем так. Берия был сторонником десталинизации, он поддерживал Маленкова, выступая за значительное расширение полномочий государственных органов за счёт партийных. По нацполитике он был, можно сказать, предтечей Сахарова. Во внешней политике ратовал за объединение Германии за репарации. Это только основное, вполне себе тянет на серьезные реформы.

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:56При Ленине никто из них ничем не руководил, так что возоблалала хороша знакомая им сталинская модель.

Молотов одну примечательную должность при Ленине занимал))

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:56По факту страной на всех уровнях руководили партийные органы, и у Маленкова было мало шансов изменить эту систему. Хотя он предпринимал такие попытки за те неполные  2 года, в течение которых он руководил правительством, оставив о себе хорошую память в народе...

Схема управления страной народ вряд ли волновала. Маленков отменил драконовские налоги в сельской местности, и за этого его потом десятилетиями там вспоминали добрым словом.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:00Все партийные вожди в СССР стремились к тому, чтобы занять государственные должности. Казалось бы, зачем, если партия и так правящая?

Не так чтобы совсем уж сразу - Брежнев, например, только через 13 лет пребывания в должности генсека стал формальным руководителем страны. Это больше имело значение как представительская функция во внешней политике - понятно, что внутри страны пост главы ВС был чисто формальным.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:07Схема управления страной народ вряд ли волновала. Маленков отменил драконовские налоги в сельской местности, и за этого его потом десятилетиями там вспоминали добрым словом.

Не только. Он и с привилегиями "партократов" пылался бороться, а это народу не могло не нравиться.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:07Молотов одну примечательную должность при Ленине занимал))

На Украине?  :) Да, он, пожалуй, был единственным из соратников Ленина, пусть и не первой величины, в послесталинском Политбюро. Но в борьбе за власть после смерти Сталина активно не участвовал, также трудно представить его участие в гипотетическом антисталинском заговоре.

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 01:03Ну, не совсем так. Берия был сторонником десталиназации, он поддерживал Маленкова, выступая за значительное расширение полномочий государственных органов за счёт партийных. По нацполитике он был, можно сказать, предтечей Сахарова. Во внешней политике ратовал за объединение Германии за репарации. Это только основное, вполне себе тянет на серьезные реформы.

"Предтеча Сахарова по нацполитике"- сомнительный комплимент в адрес государственного деятеля.
В чем супер-реформизм всего остального- непонятно. Сталин тоже не являлся противником объединения Германии. Долгое время вопрос по ней оставался открытым. Проблема заключалась в практическом воплощении.
Линию Маленкова Берия поддерживал, поскольку находился с ним в политическом союзе. Надо было ослабить Хрущева, вот и настаивали на расширении полномочий госаппарата.
Плана смелых реформ не было. О намерениях Бериии в значительной степени известно из того, в чем его потом обвиняли. Так себе источник. Если он был "смелым реформистом", то тогда уж и "агентом мусаватисткой разведки". Нельзя же брать за источник то, в чем Берию обвиняли противники, и выбирать из этого лишь то, что кажется позитивным по меркам нашего дня.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:21"Предтеча Сахарова по нацполитике"- сомнительный комплимент в адрес государственного деятеля.

Я не утверждаю, что это комплимент. Ведь планы реформ могут быть как удачными, так и утопическими и даже вредными.  Но это не отменяет того, что такие планы, пусть и не формализованном виде, Берия имел. И в какой-то части они были, безусловно, шагом в правильном направлении.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:21О намерениях Бериии в значительной степени известно из того, в чем его потом обвиняли.

По нацполитике вышла целая серия подготовленных по его инициативе постановлений ЦК.

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 01:03Ну, не совсем так. Берия был сторонником десталинизации, он поддерживал Маленкова, выступая за значительное расширение полномочий государственных органов за счёт партийных. По нацполитике он был, можно сказать, предтечей Сахарова. Во внешней политике ратовал за объединение Германии за репарации. Это только основное, вполне себе тянет на серьезные реформы.

И не только десталинезация с либерализацией внутренней жизни, по сути оттепель, но реабилитация, отмена продналога с крестьянства, разрядка в международной политике, замирение с Тито. Многого мы еще действительно не знаем.

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 01:26Я не утверждаю, что это комплимент. Ведь планы реформ могут быть как удачными, так и утопическими и даже вредными.  Но это не отменяет того, что такие планы, пусть и не формализованном виде, Берия имел. И в какой-то части они были, безусловно, шагом в правильном направлении.

Как Вы себе представляете практическое воплощение планов Берии по реорганизации СССР? :o
Скорее всего, их просто не было. Их ему приписали его обвинители, как и все прочие реформистские намерения.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:00Все партийные вожди в СССР стремились к тому, чтобы занять государственные должности. Казалось бы, зачем, если партия и так правящая?

и что что партия ? ) Но самым главным всегда сподручней :)  естественное желание :)

Цитата: Сергей В. от 08.03.2024, 01:30И не только десталинезация с либерализацией внутренней жизни, по сути оттепель, но реабилитация, отмена продналога с крестьянства, разрядка в международной политике, замирение с Тито. Многого мы еще действительно не знаем.

Сергей, а перечисленное Вами мы откуда знаем? Разве что из книги его сына.
Которой, конечно, много чего мог поведать о частной жизни отца, но никак не мог знать вещей, относящихся к внешней и внутренней политике.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:30Их ему приписали его обвинители, как и все прочие реформистские намерения.

Как можно было приписать подготовку постановлений ЦК, интересно? Ведь это бюрократический  процесс, он формализован, и можно легко установить степень участия Берии в этом процессе. Что и было сделано.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:33Сергей, а перечисленное Вами мы откуда знаем? Разве что из книги его сына.

О прекращении "дела врачей" и ему подобных тоже сын написал, что ли?

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 01:35Как можно было приписать подготовку постановлений ЦК, интересно? Ведь это бюрократический  процесс, он формализован, и можно легко установить степень участия Берии в этом процессе. Что и было сделано.

Каких именно постановлений?

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:30Как Вы себе представляете практическое воплощение планов Берии по реорганизации СССР? :o

так мож и сам не представлял вооплощения ) главное что якобы были :)

ЦитироватьСкорее всего, их просто не было. Их ему приписали его обвинители, как и все прочие реформистские намерения.

или он приписал , что враги не дали воплотить ) такие хорошие планы  ;)

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:36Каких именно постановлений?

ЦитироватьК наиболее известным документам в области нацполитики, подготовленным или непосредственно Берией, или же выпущенным на основе его проектов постановлений и инициатив, относятся:
Серия писем и инициатив Берии о национальной политике в республиках западной части СССР в Президиум ЦК КПСС:
Постановление Президиума ЦК КПСС о политическом и хозяйственном состоянии западных областей Украинской ССР. 26 мая 1953 г. — по подготовленному Берии проекту постановления.
Постановление Президиума ЦК КПСС о положении в Литовской ССР. 26 мая 1953 г. — по подготовленному Берии проекту постановления.
Письмо «О национальном составе аппарата МВД БССР», 8 июня 1953 г.

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 00:46В отличие от Берии, который его имел на Хрущева и Маленкова, если принять версию о заговоре.

Какой же, интересно, у Берии был компромат на Хрущева и Маленкова?

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:44Какой же, интересно, у Берии был компромат на Хрущева и Маленкова?

Если он склонил их к участию в заговоре (при том, что Хрущев и Маленков могли и не догадываться об участии друг друга) - чем это не компромат? Стоит ли давать такому человеку возможность выступить на суде, пусть даже фарсовом?

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 01:35О прекращении "дела врачей" и ему подобных тоже сын написал, что ли?

"Дело врачей" прекратили в рамках той же системы, в которой его начали. Это безусловно гуманная акция, но из разряда милостей и добрых поступков, жестов. Нельзя же данный пример считать свидетельством, допустим, судебной реформы.

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 01:48Если он склонил их к участию в заговоре (при том, что Хрущев и Маленков могли и не догадываться об участии друг друга) - чем это не компромат? Стоит ли давать такому человеку возможность выступить на суде, пусть даже фарсовом?

Но ведь заговор против Сталина не входил в число предъявленных Берии обвинений. Зачем же он стал бы говорить об этом на суде? Уличая Хрущева и Маленкова, он тем самым добавил бы обвинительной информации против себя.
Мне думается, суд не проводился из-за того, что Берию убили сразу после ареста. А может, как Вы предположили, и ареста никакого не было.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:50"Дело врачей" прекратили в рамках той же системы, в которой его начали. Это безусловно гуманная акция, но из разряда милостей и добрых дел. Нельзя же данный пример считать свидетельством, допустим, судебной реформы.

Первыми шагами к реабилитации жертв политических репрессий могли быть вполне. 

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:57Но ведь заговор против Сталина не входил в число предъявленных Берии обвинений. Зачем же он стал бы говорить об этом на суде? Уличая Хрущева и Маленкова, он тем самым добавил бы обвинительной информации против себя.
Мне думается, суд не проводился из-за того, что Берию убили сразу после ареста. А может, как Вы предположили, и ареста никакого не было.

Он был явно не наивным юношей и понимал, чем закончится суд. А раз так, то терять ему было нечего, и рассказать он мог всё. И «соратники» тоже это понимали, поэтому в случае их участия в заговоре никакого суда быть не могло в принципе.

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 02:04Он был явно не наивным юношей и понимал, чем закончится суд. А раз так, то терять ему было нечего, и рассказать он мог всё. И «соратники» тоже это понимали, поэтому в случае их участия в заговоре никакого суда быть не могло в принципе.

Именно не будучи наивным юношей, не стал бы рассказывать это все. Ибо зачем, при заранее предрешенном исходе? Были какие-то предпосылки, что речь приведет к аресту Хрущева и Маленкова?

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 01:59Первыми шагами к реабилитации жертв политических репрессий могли быть вполне.

Могли. Жертв политических репрессий ведь позднее и реабилитировали. Просто это все не является признаком реформ в точном смысле данного слова. Смягчение режима, его гуманизация. Но не реформирование.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 02:08Именно не будучи наивным юношей, не стал бы рассказывать это все. Ибо зачем, при заранее предрешенном исходе? Были какие-то предпосылки, что речь приведет к аресту Хрущева и Маленкова?

Вряд ли Хрущев и Маленков, обладая всей полнотой власти в стране, стали бы сами себя арестовывать. Но они не могли быть уверенными, что Берия на суде не назовет их в числе своих сообщников по заговору в присутствии судей, прокуроров, адвокатов, секретарей итд., даже если процесс и был закрытым. И это бы было запротоколировано, приобщено к материалам суда и осталось бы в анналах истории. Нафиг им всё это сдалось?

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 01:57Мне думается, суд не проводился из-за того, что Берию убили сразу после ареста.

Так и убить его могли как раз потому, что он слишком много знал. Помимо того, что "соратники" опасались, что Берию его люди освободят, а их самих - арестуют. Так что смысла ждать полгода этого "суда" в любом случае не было никакого. Не думаю, что "соратников" интересовало расследование настоящих и мнимых преступлений Берии - им надо было всего-навсего его убрать как опасного свидетеля и конкурента в борьбе за власть - и чем скорее, тем лучше. Что и было, по всей видимости, сделано.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 02:13Жертв политических репрессий ведь позднее и реабилитировали.

Да, но это началось только через три года и при ожесточенном сопротивлении "антипартийной группы", которая имела в Секретариате ЦК большинство и Хрущева чуть было не свергла.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 02:08Были какие-то предпосылки, что речь приведет к аресту Хрущева и Маленкова?

а  если процентаальн из аресстованых в то время, на кого прям были те предпосылки ?:)

Цитата: Medgaz от 08.03.2024, 18:26Вряд ли Хрущев и Маленков, обладая всей полнотой власти в стране, стали бы сами себя арестовывать. Но они не могли быть уверенными, что Берия на суде не назовет их в числе своих сообщников по заговору в присутствии судей, прокуроров, адвокатов, секретарей итд., даже если процесс и был закрытым. И это бы было запротоколировано, приобщено к материалам суда и осталось бы в анналах истории. Нафиг им всё это сдалось?

Откуда же тогда это все узнал Авторханов? :)

Цитата: Demetrius от 09.03.2024, 19:01Откуда же тогда это все узнал Авторханов? :)

Читал его очень давно, сейчас бегло просмотрел, освежил в памяти - изложено на уровне предположений, хотя и довольно убедительных. То есть достоверными источниками об обстоятельства смерти Сталина Авторханов не располагал, хотя и был человеком достаточно информированным.
И интересную цитату Хрущева он привел по поводу смерти Сталина, о которой мало кто знает: "В истории человечества было немало тиранов жестоких, но все они погибли так же от топора, как сами свою власть поддерживали топором"...

Цитата: Medgaz от 09.03.2024, 21:48Читал его очень давно, сейчас бегло просмотрел, освежил в памяти - изложено на уровне предположений, хотя и довольно убедительных. То есть достоверными источниками об обстоятельства смерти Сталина Авторханов не располагал, хотя и был человеком достаточно информированным.
И интересную цитату Хрущева он привел по поводу смерти Сталина, о которой мало кто знает: "В истории человечества было немало тиранов жестоких, но все они погибли так же от топора, как сами свою власть поддерживали топором"...

Не располагал, и не мог располагать, если исходить из его биографии. Тем не менее, изложенное Авторхановым на уровне убедительных предположений, является ныне общепринятой версией смерти Сталина и сопровождавших ее событий.
. . . А Хрущев кому про топор говорил? Берии или Маленкову?  :-X

Цитата: Demetrius от 09.03.2024, 22:00А Хрущев кому про топор говорил? Берии или Маленкову? 

Нет, там более интересная история...

ЦитироватьСамые интенсивные поиски правды в коммунистических кругах СССР и Восточной Европы привели Энвера Ходжу к катастрофическому для него выводу: «Советские лидеры — заговорщики, которые имеют наглость открыто рассказывать, как это делает Микоян, что они тайно подготовили заговор, чтобы убить Сталина». Так заявил Энвер Ходжа в речи от 24 мая 1964 года (R. Conquest. The Great Terror. London, 1971, p. 172).

Поскольку было ясно, что устами Энвера Ходжи Москву обвиняет сам Мао Цзэ-дун, Москва не могла не ответить на это выступление, не сказать, почему же сталинцы убрали Сталина. Ответ дал лично Хрущев на митинге 19 июля 1964 года в честь венгерской партийно-правительственной делегации во главе с Яношем Кадаром. (И время, и делегация были избраны не случайно: Кадар, арестованный по приказу Сталина, подвергался на допросах нечеловеческим пыткам и остался жив лишь благодаря смерти Сталина.) В этой речи, передававшейся через прямую трансляцию по всему СССР и через «Intervision» по всей Восточной Европе, Хрущев во всеуслышание признался в насильственной смерти советского диктатора:

«Сталин стрелял по своим. По ветеранам революции. Вот за этот произвол мы его осуждаем... Напрасны потуги тех, которые хотят руководство изменить в нашей стране и взять под защиту все злоупотребления, которые совершил Сталин... И никто не обелит (его. — А. А.) ... Черного кобеля не отмоешь добела (аплодисменты)... В истории человечества было немало тиранов жестоких, но все они погибли так же от топора, как сами свою власть поддерживали топором» (Радио Москва I, 19 июля 1964 г., 11.55 среднеевропейского времени, мониторная радиозапись станции «Свобода»). Выделенные слова о тиранах газеты «Правда» и «Известия» при напечатании речи Хрущева вычеркнули, но их слышали многие миллионы людей в СССР и Европе....

https://vtoraya-literatura.com/pdf/avtorkhanov_zagadka_smerti_stalina_1981__ocr.pdf

Цитата: Medgaz от 09.03.2024, 22:06Нет, там более интересная история...
https://vtoraya-literatura.com/pdf/avtorkhanov_zagadka_smerti_stalina_1981__ocr.pdf

Если верить Энверу Ходже, то Василий Сталин во время траурных мероприятий что-то такое кричал, обвиняя высших руководителей в убийстве отца.

Цитата: Demetrius от 09.03.2024, 22:24Если верить Энверу Ходже, то Василий Сталин во время траурных мероприятий что-то такое кричал, обвиняя высших руководителей в убийстве отца.

Так это и без Ходжи известно. Собственно, эти обвинения и стали причиной ареста Василия и, возможно, его гибели.

Цитата: Medgaz от 09.03.2024, 22:32Так это и без Ходжи известно. Собственно, эти обвинения и стали причиной ареста Василия и, возможно, его гибели.

Мне кажется, главной причиной ареста и, быть может, гибели стали не обвинения как таковые, которые он все равно не мог доказать(да и кто их слушал в СССР? ), а опасения, что ВС сбежит в ту же Албанию или Китай. Это было бы слишком скандально и крайне неудобно новому советскому руководству. Обвинения, озвученные им там, тоже выглядели бы намного весомей.

Цитата: Medgaz от 07.03.2024, 22:46Его два раза хоронили. В 1953 под руководством Хрущева, в 1961 - Шверника.

Минимум два раза. Может и в 1937 году тоже?  :-X
Ведь по сути государственный переворот произошел. Всех убили, должны были и Сталина убить.

Цитата: Demetrius от 12.03.2024, 21:32Может и в 1937 году тоже?  :-X
Ведь по сути государственный переворот произошел.  Всех убили, должны были и Сталина убить.

Кого всех? В политбюро все на месте остались, кроме застрелившегося Оржоникизде.

Цитата: Medgaz от 12.03.2024, 21:40Кого всех? В политбюро все на месте остались, кроме застрелившегося Оржоникизде.

Какой смысл проводить чистку правящего класса, не касаясь самой его вершины? Ведь наиболее опасные конкуренты должны находиться именно на ней.

Цитата: Demetrius от 14.03.2024, 21:41Какой смысл проводить чистку правящего класса, не касаясь самой его вершины? Ведь наиболее опасные конкуренты должны находиться именно на ней.

Самого опасного убили в 1934. На вершине остались только лояльные и не блещущие особыми талантами, в том числе в плане гипотетического заговора. Но вот Берию Сталин в этом плане явно недооценил.

Цитата: Demetrius от 12.03.2024, 21:32Ведь по сути государственный переворот произошел. Всех убили,

Все равно не понял - кто кого "перевернул", если высшее руководство, за единичными исключениями, осталось прежним.

Цитата: Medgaz от 14.03.2024, 21:49На вершине остались только лояльные и не блещущие особыми талантами, в том числе в плане гипотетического заговора. Но вот Берию Сталин в этом плане явно недооценил.

И Хрущева. И Маленкова. Да и Булганина. Что-то многовато "лояльных и не блещущих заговорщицкими талантами".
А Берию мы в этом плане явно переоцениваем. Как же гениальный заговорщик не уберегся против заговора, направленного против него самого?

Цитата: Demetrius от 15.03.2024, 20:49И Хрущева. И Маленкова. Да и Булганина. Что-то многовато "лояльных и не блещущих заговорщицкими талантами".

Да таких вообще подавляющее большинство, и ниоткуда не следует, что в ПБ обязаны были собраться лучшие умы страны, к тому же нелояльные к вождю и блещущие талантами по организации заговоров.

Цитата: Demetrius от 15.03.2024, 20:49А Берию мы в этом плане явно переоцениваем. Как же гениальный заговорщик не уберегся против заговора, направленного против него самого?

Гениальным он не был - блистал разве что на фоне остальных, на безрыбьи и рак рыба...

Цитата: Medgaz от 15.03.2024, 20:53Да таких вообще подавляющее большинство, и ниоткуда не следует, что в ПБ обязаны были собраться лучшие умы страны, к тому же нелояльные к вождю и блещущие талантами по организации заговоров.

Они же, скорее всего, в 1953 году оказались нелояльны по отношению к Сталину, и таки блеснули организацией заговора против него.

Цитата: Medgaz от 15.03.2024, 20:53Гениальным он не был - блистал разве что на фоне остальных, на безрыбьи и рак рыба...

Берия был гениальным исполнителем. Оказавшись предоставленным самому себе, быстро сломал шею.

Цитата: Demetrius от 15.03.2024, 21:04Они же, скорее всего, в 1953 году оказались нелояльны по отношению к Сталину, и таки блеснули организацией заговора против него.

Это ваше предположение.

Цитата: Demetrius от 08.03.2024, 00:09Коллективно действовали.

А я не знаю, как было на самом деле. Берия мог и один справиться.

Цитата: Demetrius от 15.03.2024, 21:04Берия был гениальным исполнителем. Оказавшись предоставленным самому себе, быстро сломал шею.

И такое бывает - не адаптировался к резко изменившимся условиям, потерял бдительность и сам стал жертвой заговора. Не он первый, не он последний... Тогда в высшем руководстве СССР были сплошные заговоры:  гипотетический против Сталина и как минимум 4 реальных - удачные против Берии и Маленкова, а также неудачный и удачный против Хрущева.

Цитата: Medgaz от 15.03.2024, 21:09Это ваше предположение.

Ну как мое? Версия коллективного заговора против Сталина существует очень давно. Поскольку с достоверной информацией об обстоятельствах его смерти плоховато, она и является наиболее правдоподобной.

Цитата: Medgaz от 15.03.2024, 21:09Берия мог и один справиться.

Будучи единоличным организатором и руководителем антисталинского заговора, Берия уже тогда позаботился бы от отстранении от власти своих будущих противников- Маленкова и Хрущева.

Цитата: Demetrius от 17.03.2024, 23:13Будучи единоличным организатором и руководителем антисталинского заговора, Берия уже тогда позаботился бы от отстранении от власти своих будущих противников- Маленкова и Хрущева.

А вот это не факт. В первом случае надо было отравить одного Сталина (чисто технически это не так сложно) или всего-навсего препятствовать допуску врачей к нему (что является фактом), а во втором - нейтрализовать всех своих конкурентов в борьбе за власть и тех, кто за ним стоял, включая высшее военное руководство, например. Тут уже "Лаврентий Палыч Берия не оправдал доверия"...

Цитата: Medgaz от 14.03.2024, 21:49Все равно не понял - кто кого "перевернул", если высшее руководство, за единичными исключениями, осталось прежним.

Зайдем с другой стороны))
Как понимать происходившие в последние годы жизни Сталина аресты жен представителей высшего руководства партии? Ведь тут два варианта, и оба они находятся в диссонансе с общепринятой трактовкой той исторической эпохи:
1. У Сталина не хватало власти для ареста самих членов Политбюро.
2. В стране была еще одна властная инстанция, которая могла себе позволить без санкции Сталина производить аресты жен членов Политбюро.
Полагаю, версия "сумасшедшего тирана", превращающего подобными действиями ближайших соратников в смертельных врагов, не заслуживает серьезного рассмотрения.

Цитата: Medgaz от 17.03.2024, 23:28А вот это не факт. В первом случае надо было отравить одного Сталина (чисто технически это не так сложно) или всего-навсего препятствовать допуску врачей к нему (что является фактом), а во втором - нейтрализовать всех своих конкурентов в борьбе за власть и тех, кто за ним стоял, включая высшее военное руководство, например.

Если технически не трудно было отравить Сталина, то еще проще так было поступить с Хрущевым, Маленковым, Булганиным и т.д. Лаборатория Майроновского продолжала функционировать без самого Майрановского.
Армия самостоятельной политической силой не являлась. Ее высшее руководство проявляло лояльность в отношении тех, кто казался главней и устойчивей.

Цитата: Medgaz от 17.03.2024, 23:28Тут уже "Лаврентий Палыч Берия не оправдал доверия"...

И товарищ Маленков давал ему пинков))

Цитата: Demetrius от 17.03.2024, 23:29Как понимать происходившие в последние годы жизни Сталина аресты жен представителей высшего руководства партии? Ведь тут два варианта,

На самом деле вариантов больше двух. Вот еще три навскидку (на самом деле их еще больше).
1. Сталин на самом деле считал, что жены виновны в том, что им инкриминировали.
2. Сталин хотел таким образом держать своих соратников на коротком поводке, чтобы они понимали, что он их в любой момент может отправить вслед за женами, несмотря на прошлые заслуги.
3. Сталину просто нравилось унижать своих соратников, чему есть и другие свидетельства.

Цитата: Demetrius от 17.03.2024, 23:29Полагаю, версия "сумасшедшего тирана", превращающего подобными действиями ближайших соратников в смертельных врагов, не заслуживает серьезного рассмотрения.

При этом мужья посаженных жен демонстрировали лояльность к Сталину до самой их смерти. Молотов в заговоре, судя по его дальнешим действиям как противника десталинизациии, в заговоре не участвовал. Как и Калинин, который к тому времени покоился у Кремлевской стены.

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 22:52Армия самостоятельной политической силой не являлась. Ее высшее руководство проявляло лояльность в отношении тех, кто казался главней и устойчивей.

Личную неприязнь Жукова и других высших военачальников к Берии никто не отменял. Так что их позиция тут была отнюдь не нейтральной. В приходе Берии к единоличной власти они были совершенно не заинтересованы, мягко говоря.

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 22:52Если технически не трудно было отравить Сталина, то еще проще так было поступить с Хрущевым, Маленковым, Булганиным и т.д. Лаборатория Майроновского продолжала функционировать без самого Майрановского

А вы много знаете из истории прецедентов одновременных массовых отравлений конкурентов в борьбе за власть (а нужны были именно одновременные, чтобы выжившие ни о чем не догадались и не нейтрализовали очевидного "заказчика")? Я чего-то не могу такого припомнить...

Цитата: Medgaz от 18.03.2024, 23:00А вы много знаете из истории прецедентов одновременных массовых отравлений конкурентов в борьбе за власть (а нужны были именно одновременные, чтобы выжившие ни о чем не догадались и не нейтрализовали очевидного "заказчика")? Я чего-то не могу такого припомнить...

Это надо Италию эпохи Ренессанса смотреть. Там прецеденты всего на свете есть.

Цитата: Medgaz от 18.03.2024, 23:00На самом деле вариантов больше двух. Вот еще три навскидку (на самом деле их еще больше).
1. Сталин на самом деле считал, что жены виновны в том, что им инкриминировали.
2. Сталин хотел таким образом держать своих соратников на коротком поводке, чтобы они понимали, что он их в любой момент может отправить вслед за женами, несмотря на прошлые заслуги.
3. Сталину просто нравилось унижать своих соратников, чему есть и другие свидетельства.

Но вероятность предложенных мной двух вариантов Вы допускаете?

Цитата: Medgaz от 18.03.2024, 23:00При этом мужья посаженных жен демонстрировали лояльность к Сталину до самой их смерти. Молотов в заговоре, судя по его дальнешим действиям как противника десталинизациии, в заговоре не участвовал. Как и Калинин, который к тому времени покоился у Кремлевской стены.

Может даже в глубине души были благодарны? Особенно Молотов(хотя о своих переживаниях по поводу ареста Полины он очень трогательно рассказывал).

Цитата: Medgaz от 18.03.2024, 23:00Личную неприязнь Жукова и других высших военачальников к Берии никто не отменял. Так что их позиция тут была отнюдь не нейтральной. В приходе Берии к единоличной власти они были совершенно не заинтересованы, мягко говоря.

Берия разве стремился к единоличной власти? В желании ее установить Берию обвинили, но его же устраивало разделение властей на советскую и партийную, при котором от него зависело чья т.з., Маленкова или Хрущева, возобладает. Выход на первый план еще одного грузина, притом не обладающего сталинским авторитетом, было бы даже нелепым.

Цитата: Demetrius от 19.03.2024, 22:27Но вероятность предложенных мной двух вариантов Вы допускаете?

Думаю, вероятность вашего п.1 очень мала. А п.2 - и вовсе из области фантастики.

Цитата: Demetrius от 19.03.2024, 22:27Берия разве стремился к единоличной власти?

А какая бы у него была власть, если бы он действовал по вашему сценарию?

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 22:52Если технически не трудно было отравить Сталина, то еще проще так было поступить с Хрущевым, Маленковым, Булганиным и т.д.

Цитата: Medgaz от 19.03.2024, 22:36А какая бы у него была власть, если бы он действовал по вашему сценарию?

Третейская, в роли "серого кардинала".

Цитата: Demetrius от 19.03.2024, 22:27Берия разве стремился к единоличной власти?

Берия был немецким шпионом ещё с довоенных времён,тщательно законспирированным. Только к 53-му году Сталин сумел его разоблачить и собирался арестовать,но не успел. Берия его опередил. Хрущёв, Маленков и маршалы выполнили намеченное Сталиным.

Маршалы с большим удовольствием расстреляли Берию.

А вам,как всегда, лапши на уши навесили. Вот вы и мусолите свои домыслы до бесконечности.

Цитата: Medgaz от 18.03.2024, 23:00На самом деле вариантов больше двух

Тут вы сели в лужу. Что же он Нину Петровну не посадил, чтобы унизить её мужа?

Цитата: Demetrius от 18.03.2024, 22:52еще проще так было поступить с Хрущевым, Маленковым, Булганиным и т.д.

Кому это проще? Хрущёв, Маленков и Булганин сами вместе с Берией участвовали в заговоре.

Сами себя они что ли должны были отравить?

Цитата: Medgaz от 17.03.2024, 23:28что является фактом)

Фактом не является. Врачей там был полный НИИ.

Цитата: Demetrius от 17.03.2024, 23:13Будучи единоличным организатором и руководителем антисталинского заговора,

Единоличным он не был.

Цитата: nvryz701 от 03.05.2024, 14:11Берия был немецким шпионом ещё с довоенных времён,тщательно законспирированным. Только к 53-му году Сталин сумел его разоблачить и собирался арестовать,но не успел. Берия его опередил. Хрущёв, Маленков и маршалы выполнили намеченное Сталиным.

Маршалы с большим удовольствием расстреляли Берию

Б.это блять вообще какой то Цехес при Циннобере, при том что и фигура Ц.сомнительна

Иннах, хе-хе

Цитата: Demetrius от 10.03.2024, 02:40Мне кажется, главной причиной ареста

Это вам только так кажется. Василию рассказали информированные товарищи, что Сталина отравили и кто отравил. А Василий обо всём услышанном рассказал в китайском посольстве.

Потому-то товарищ Мао и поссорился с преемниками.

Цитата: vitdv от 03.05.2024, 16:34Б.это блять вообще какой то Цехес при Циннобере, при том что и фигура Ц.сомнительна

Хорошо сказано ;D

Цитата: nvryz701 от 03.05.2024, 14:11Берия был немецким шпионом ещё с довоенных времён,тщательно законспирированным. Только к 53-му году Сталин сумел его разоблачить и собирался арестовать,но не успел. Берия его опередил. Хрущёв, Маленков и маршалы выполнили намеченное Сталиным.

Маршалы с большим удовольствием расстреляли Берию.

А вам,как всегда, лапши на уши навесили. Вот вы и мусолите свои домыслы до бесконечности.

Тогда уж англо-немецким. Иначе он не пережил бы 37 год.

Цитата: Demetrius от 03.05.2024, 22:11Тогда уж англо-немецким

Это абсурд. Ерунду не пишите.

Цитата: nvryz701 от 03.05.2024, 22:15Это абсурд. Ерунду не пишите.

"Только дурак работает на одну разведку".

Цитата: nvryz701 от 03.05.2024, 14:26Врачей там был полный НИИ.

Но Берия сделал всё, чтобы они прибыли как можно позже.

 

ЦитироватьУвидев спавшего Сталина, Берия обругал охранника Лозгачёва, заявив, что тот поднял панику без причины, и потребовал не беспокоить их самих и «не тревожить товарища Сталина». С этими словами Маленков и Берия покинули дачу. Один из сотрудников охраны Ближней дачи вспоминал, что Берия просил Маленкова разбудить Сталина и выяснить, что случилось, но получил отказ. Берия тут же публично отчитал дежурных за ложный вызов, убедив их, что товарищ Сталин просто спит и что они паниковали по пустякам...

Цитата: Medgaz от 04.05.2024, 22:43

ЦитироватьВрачей там был полный НИИ.

Но Берия сделал всё, чтобы они прибыли как можно позже.

да и прибыли   думаю врачи кого надо врачи :)
 

Цитата: azazella177 06 от 04.05.2024, 23:16Но Берия сделал всё, чтобы они прибыли как можно позже.

да и прибыли   думаю врачи кого надо врачи :)
 

Перебор. "Кого надо" врачи могли прибыть и без затягивания времени.

Цитата: azazella177 06 от 04.05.2024, 23:16думаю врачи кого надо врачи

А вы поменьше  "думайте". Прибыли врачи из обычных московских больниц.
Только вся штука в том, что это был двойник, а оригинал давно уже был мёртв.

Цитата: nvryz701 от 04.05.2024, 23:44А вы поменьше  "думайте". Прибыли врачи из обычных московских больниц.
Только вся штука в том, что это был двойник, а оригинал давно уже был мёртв.

ну, думать никому не запретишь. А зачем нужен двойник??? Если между смертью самого Сталина и его двойника прошло время (давно), а это сколько? То кому и зачем нужно было это время, а что принципиально изменилось в это время??? Какие действия и кого   были выполнены, Вот только отвечают нужно без ссылок на каких то неведомых и заоблочных личностей. Кому и зачем по вашему нужна была смерть двойника?

Цитата: Баридетектив от 05.05.2024, 00:19(давно), а это сколько?

Оригинал мгновенно умер в ночь на первое марта и не там,где разворачивались описываемые здесь события.

Цитата: Баридетектив от 05.05.2024, 00:19ну, думать никому не запретишь. А зачем нужен двойник??? Если между смертью самого Сталина и его двойника прошло время (давно), а это сколько? То кому и зачем нужно было это время, а что принципиально изменилось в это время??? Какие действия и кого  были выполнены, Вот только отвечают нужно без ссылок на каких то неведомых и заоблочных личностей. Кому и зачем по вашему нужна была смерть двойника?

Так двойник, может, по естественной причине умер, а запасного не было.

Цитата: Баридетектив от 05.05.2024, 00:19То кому и зачем нужно было это время, а что принципиально изменилось в это время???

А чтобы двойник не очухался. Когда соратники поняли, что он не жилец, прислали врачей, чтобы разыграть спектакль.

Цитата: Баридетектив от 05.05.2024, 00:19Кому и зачем по вашему нужна была смерть двойника?

А самостоятельно подумайте.

Цитата: nvryz701 от 05.05.2024, 00:33А самостоятельно подумайте.

значит мне можно думать,? от вас это звучит прямо как комплимент  mosk   king . Но я не думаю, я знаю, что смерть Сталина была предопределена с момента ухода Поскребышева. Остальное всего лишь детали. Однако, если бы настоящий й Сталин остался бы жить хотя бы следующие годы, то линия с Ираном бы замкнулась.. Он успел бы сделать для нас сегодняшних больше чем все следующие поколения и руководители.

Цитата: Баридетектив от 05.05.2024, 01:26Но я не думаю, я знаю, что смерть Сталина была предопределена с момента ухода Поскребышева.

Это почему?

Цитата: Баридетектив от 05.05.2024, 01:26Однако, если бы настоящий й Сталин остался бы жить хотя бы следующие годы, то линия с Ираном бы замкнулась..

Какая линия с Ираном?

Цитата: Demetrius от 03.05.2024, 22:10Хорошо сказано ;D

Хотя я неправ, перечитал заново.Бедный Цахес никого не убивал и не насиловал в отличии от этих упырей.Он сам жертва.Повелся на авантюру, поверил типа доброй волшебнице, а та его слила при случае, в итоге погиб.Он её матушка называл, а она его (за глаза) питомцем.