Убийство КироваЛеонид Николаев, стрелявший в Сергея Кирова, был схвачен на месте преступления. Однако кто стоял за ним, до сих пор остаётся неясным.
https://diletant.media/articles/33853496/
1 декабря 1934 года Сергей Миронович Киров, первый секретарь Ленинградского обкома ВКП (б), приехал в Смольный. В этот день планировалось его выступление в Таврическом дворце, в обкоме его не ждали, о визите знал только комендант Смольного Александр Михальченко. Сергей Миронович поднялся на третий этаж и направился к своему кабинету — к нему вёл боковой коридор, отходивший от основного. Он был один; обычно первого секретаря сопровождал сотрудник охраны Смольного, а фактически личный охранник Юрий Борисов. И в этот раз он всё время был рядом, но на подходе к кабинету почему-то отстал. Именно в небольшом боковом коридоре убийца и выстрелил Кирову в затылок.
Сергей Костриков — товарищ первый секретарьСергей Костриков родился в 1886 году в Уржуме, в Вятской губернии. Рано оставшись без родителей, он оказался в Доме призрения, при помощи местных благотворителей окончил Казанское низшее механико-техническое училище. Затем переехал в Томск, где вступил в РСДРП. Во время работы во Владикавказе в местной газете «Терек» Сергей Костриков взял псевдоним Киров.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/2ea/2ea02ab5f0a8525bf582d24bb083ad8f.webp)
Сергей Киров.В 1920-е он работал в Грузии и Азербайджане, был первым секретарём ЦК компартии Азербайджана. В 1926 году возглавил Ленинградский губернский комитет (обком) и горком партии и Северо-Западное бюро ЦК ВКП (б). В Ленинграде вёл идеологическую борьбу с оппозицией, занимался восстановлением городского хозяйства.
К концу 1934 года Киров был избран членом Оргбюро ЦК и секретарём ЦК ВКП (б), так что, скорее всего, период его работы в Ленинграде заканчивался. Впереди был переезд в Москву.
Существует немало свидетельств того, что Кирова и Сталина связывала близкая дружба. В воспоминаниях Светланы Аллилуевой читаем: «Сергей Миронович Киров был большим другом нашей семьи давно, наверное, ещё с Кавказа. Знал он отлично и семью дедушки, а маму мою очень любил <...> После маминой смерти (1933 г.) Киров с отцом ездили отдыхать летом в Сочи и брали меня с собой. Осталась куча домашних, безыскусных фотографий тех времен. Вот они передо мной: на неизменном пикнике в лесу; на катере, на котором катались вдоль побережья; Киров в сорочке, в чувяках, по-домашнему, отец в полотняном летнем костюме. <...> Киров был ближе к отцу, чем все Сванидзе, чем все родичи, Реденс, или многие товарищи по работе, Киров был ему близок, он был ему нужен».
(https://diletant.media/upload/medialibrary/3b8/3b884a550b9ec356d36d075a155ff796.webp)
Сергей Киров и Иосиф Сталин.Так что неудивительно, что сразу после убийства Кирова появилось Постановление ЦИК и СНК СССР «О порядке ведения дел о подготовке или совершении террористических актов». В нём, в частности, говорилось:
«Предложить следственным властям вести дела обвиняемых в подготовке или совершении террористических актов ускоренным порядком.
Предложить судебным органам не задерживать исполнения приговоров о высшей мере наказания из-за ходатайств преступников данной категории о помиловании, так как Президиум ЦИК Союза не считает возможным принимать подобные ходатайства к рассмотрению.
Предложить органам НКВД Союза ССР приводить в исполнение приговора о высшей мере наказания в отношении преступников названных категорий немедленно по вынесении судебных приговоров».
Таким образом, убийство Кирова положило начало Большому террору, периоду массовых репрессий, в ходе которых было осуждено около 1,5 млн человек.
Леонид Николаев, или Кто убийца?Через 3 дня после убийства Кирова в ходе допроса комендант Смольного Александр Михальченко достаточно подробно воспроизвёл последовавшие за покушением события. Дежурный Архип Бравый сообщил, что на 3-м этаже были выстрелы. Когда Михальченко прибежал на место, то увидел, что 2 человека лежат на полу, а вокруг уже собрались сотрудники и представители администрации Смольного, а также секретарь Кирова.
По словам Михальченко, все были уверены, что убийца, который лежал рядом с Кировым, покончил с собой. Когда он зашевелился, его быстро перенесли в соседнюю комнату и связали. Задержанным оказался Леонид Николаев, бывший инспектор управления Наркомата рабоче-крестьянской инспекции Ленинградской области. То, что стрелял именно он, сомнений не вызывало: при обыске у Николаева обнаружили наган с пятью патронами и двумя стреляными гильзами в барабане. Но вот кто стоял за ним, до сих пор вызывает споры и сомнения.
Убийство Кирова, версия 1: личнаяДостаточное распространение получила версия о том, что Николаев был убийцей-одиночкой и руководствовался исключительно личными мотивами. Якобы он хотел отомстить Кирову, который имел любовную связь с Мильдой Драуле, женой Николаева. Женщина работала в одном из секторов обкома, была знакома с первым секретарём, но то, что их связывали близкие отношения, никак достоверно не подтверждается. В основном об этом свидетельствуют сплетни и слухи.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/8/8e/%D0%94%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B5_%D0%B8_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2.jpg/250px-%D0%94%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D0%B5_%D0%B8_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2.jpg)
Мильда Драуле и Леонид НиколаевТем не менее, Драуле задержали уже через 15 минут после убийства, а в марте 1935 года расстреляли. Как соучастница была расстреляна и сестра Мильды Ольга.
Также известно, что, будучи уволенным с работы и исключённым из партии, Николаев писал множество писем в разные инстанции, в том числе и лично Кирову. Жаловался буквально на всё. В письме Калинину от октября 1934 года находим такие слова: «Быть может, дальше я сверну с пути, но теперь я не нахожу в этом греха. Одно то, что я сижу пять месяцев без работы — многое значит. Я взывал о помощи не один раз, но никто не обращает внимания, все ставят один и тот же штамп — в дело!». Более того, в середине октября 1934 года охрана задержала Николаева с оружием возле дома Кирова, однако после предъявления документов на наган его отпустили. Так что мотив мести за увольнение и исключение из партии тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Убийство Кирова, версия 2: террористы-подпольщикиВсего через три недели после убийства Кирова в «Правде» появляется сообщение об окончании предварительного расследования. Оно установило, что «Николаев, совершивший 1-го сего декабря в Смольном своё гнусное преступление, являлся членом террористической подпольной антисоветской группы, образовавшейся из числа участников бывшей зиновьевской оппозиции в Ленинграде».
(https://diletant.media/upload/medialibrary/742/74293a87723c3f3d393405abcc49c176.webp)
Похороны Кирова.Главной целью преступников, как выяснило следствие, была дезорганизация работы советского правительства и изменение внешней политики «в духе зиновьевско-троцкистской платформы».
Военной Коллегии Верховного суда были преданы, помимо Николаева, ещё 13 человек, принадлежность которых к зиновьевской оппозиции установили в ходе следствия. 29 декабря 1934 года всем был вынесен смертный приговор, приведённый в исполнение в тот же день.
Зиновьева и Каменева расстреляли в августе 1936 года по делу об Антисоветском объединённом центре. В своей обвинительной речи прокурор Вышинский завил, что убийство Кирова форсировали Троцкий и Зиновьев, а Каменев непосредственно вёл переговоры об организации покушения. Также «троцкистско-зиновьевский центр» готовил, по данным Вышинского, покушения на Сталина, Ворошилова, Жданова, Кагановича и Орджоникидзе.
Убийство Кирова, версия 3: месть СталинаВ январе-феврале 1934 года в Москве прошёл XVII Съезд ВКП (б), который позже назвали «Съездом расстрелянных» — больше половины его делегатов подверглись репрессиям. На нём были избраны члены Центрального комитета ВКП (б), по официальным данным, Сталин получил 3 голоса против, Киров — 4 голоса.
Однако сохранились свидетельства Ольги Шатуновской, члена партии с 1916 года, которая в 1960-е занималась вопросами реабилитации репрессированных. Она утверждала, что против Сталина на XVII съезде проголосовали 292 делегата. Одновременно в дни съезда якобы проходило тайное совещание, на котором Кирову предлагали занять пост генсека, но он отказался.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/f0b/f0b6057331e1a6405c77a730005780a9.webp)
Ольга Шатуновская.Впоследствии Сталин приказал уничтожить 289 бюллетеней из 292, а делегаты съезда, голосовавшие против, и члены счётной комиссии были репрессированы. Также Сталин, по сведениям Шатуновской, знал и о тайном совещании, и об отказе Кирова, так что убийство было актом личной мести.
Достоверных документальных подтверждений или опровержений этой версии нет, в данном случае остаётся полагаться на слова современников.
Без свидетелей: чистка в СмольномВ этом деле было несколько человек, которые могли бы если не пролить свет на обстоятельства покушения, то хотя бы дать ценные показания. Одним из них, безусловно, являлся охранник Кирова Юрий Борисов. Однако 2 декабря, когда его везли на допрос, машина попала в аварию, и Борисов погиб. Все сопровождавшие его позже были расстреляны.
(https://diletant.media/upload/medialibrary/7d5/7d5249c4e16827faed4bbf0dacc75783.webp)
А. Микоян, С. Киров, И. Сталин, 1932 год.Большинство людей, оказавшиеся после убийства Кирова на месте преступления, были позже исключены из партии, уволены и репрессированы. Чистки коснулись даже водителя, который 1 декабря привёз первого секретаря в Смольный. Бдительность в здании была повышена, ящики столов начали запирать, двери кабинетов тоже. В январе 1935 года 79 сотрудников Ленинградского обкома и горкома ВКП (б) были одномоментно уволены или переведены на другую работу. Даже если очевидцы произошедшего в Смольном убийства и могли что-то рассказать об увиденном, никакого желания разглашать информацию у них не осталось.
Источники:
Программа «Не так». Убийство Кирова
Гибель Кирова. Факты и версии, журнал Родина, №3 2005
Шатуновская О. Вокруг трагедии в Смольном, Сельская жизнь,1990
Эхо выстрела в Смольном. История расследования убийства С.М. Кирова по документам ЦК КПСС // istmat.info
Вышинский А.Я. Дело троцкистско-зиновьевского террористического центра, Судебные речи. Госюриздат, 1955
Мой ответ перед партией и отечеством: письмо Л.В. Николаева М.И. Калинину // istmat.info
«Женщина работала в одном из секторов обкома, была знакома с первым секретарём, но то, что их связывали близкие отношения, никак достоверно не подтверждается»
Помню, желтая пресса писала о связи Кирова с женой Николаева как об установленном факте.
«Большинство людей, оказавшиеся после убийства Кирова на месте преступления, были позже исключены из партии, уволены и репрессированы. Чистки коснулись даже водителя, который 1 декабря привёз первого секретаря в Смольный. Бдительность в здании была повышена, ящики столов начали запирать, двери кабинетов тоже. В январе 1935 года 79 сотрудников Ленинградского обкома и горкома ВКП (б) были одномоментно уволены или переведены на другую работу. Даже если очевидцы произошедшего в Смольном убийства и могли что-то рассказать об увиденном, никакого желания разглашать информацию у них не осталось.»
Смотря на эти события из сегодняшнего дня и зная, что клика Горбачева-Ельцина сделала со страной, я уже не нахожу версию троцкистско- зиновьевского заговора фантастической. Вполне может быть, что какие-то ревизионистские планы существовали. Ведь и Ленин в «Завещании» писал, что эпизод с предательством Зиновьева и Каменева в 1917 году, когда они выдали правительству планы Ленина по организации вооруженного восстания, не был случайностью. Наверное, Ленин догадывался, что политические взгляды этих фигур кардинально расходятся с планами остального руководства партии.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Однако кто стоял за ним, до сих пор остаётся неясным.
Да ясно же. Сам вождь.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07почему-то отстал.
Получил приказ - отстать.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07То, что стрелял именно он, сомнений не вызывало: при обыске у Николаева обнаружили наган с пятью патронами и двумя стреляными гильзами в барабане
Как раз вызывает сомнения. Наган подбросили, и в каком месте у Николаева "обнаружили" наган: в кармане или где ещё?
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:072 человека лежат на полу
который лежал рядом с Кировым,
А чего это он лежал? Что с ним такое случилось, что улёгся, да ещё и рядом с Кировым? Чем-то накачали и уложили лежать.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Николаев писал множество писем в разные инстанции, в том числе и лично Кирову. Жаловался буквально на всё.
Ну вот, и тем самым обратил на себя внимание ГПУ, решившему помочь человеку и поручившему ему важное задание.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Одно то, что я сижу пять месяцев без работы — многое значит. Я взывал о помощи не один раз, но никто не обращает внимания, все ставят один и тот же штамп — в дело!».
Ну, а ГПУ вняло зову о помощи, обратило внимание и трудоустроило человека
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Шатуновская О. Вокруг трагедии в Смольном, Сельская жизнь,1990
Ну, Сельская жизнь- это почище Кустанайского рабочего,где прокурор Иванов повествовал о Дятлове.
Цитата: Alina от 21.12.2022, 10:07Источники:
Программа «Не так». Убийство Кирова
Гибель Кирова. Факты и версии, журнал Родина, №3 2005
Шатуновская О. Вокруг трагедии в Смольном, Сельская жизнь,1990
Эхо выстрела в Смольном. История расследования убийства С.М. Кирова по документам ЦК КПСС // istmat.info
Вышинский А.Я. Дело троцкистско-зиновьевского террористического центра, Судебные речи. Госюриздат, 1955
Мой ответ перед партией и отечеством: письмо Л.В. Николаева М.И. Калинину // istmat.info
А еще- "Тени исчезают в Смольном". Версия Александра Бастрыкина. В чем она заключается, я не знаю, т.к. не читал книгу лучшего друга диванных криминалистов.
https://www.livelib.ru/book/1001585717-teni-ischezayut-v-smolnom-ubijstvo-kirova-aleksandr-bastrykin
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 20:48не читал книгу лучшего друга диванных криминалистов.
А он ещё ни одной книги самостоятельно не написал.
Цитата: Ems Länder in от 21.12.2022, 12:07«Женщина работала в одном из секторов обкома, была знакома с первым секретарём, но то, что их связывали близкие отношения, никак достоверно не подтверждается»
Помню, желтая пресса писала о связи Кирова с женой Николаева как об установленном факте.
Убежденность эта основывалась на другом факте: нижнее белье убитого было запачкано спермой. Отсюда пошли альтернативные версии конкретики случившегося. Например, писали, будто Николаев стрелял в тот момент, когда Киров занимался сексом с Мильдой Драуле. Соответственно, и само преступление в таком случае должно было происходить не в коридоре. И т.д. и т.п.
Конечно, в реальности следы появились скорее всего из-за физиологической реакции в момент смерти.
Цитата: nvryz701 от 28.12.2022, 20:57А он ещё ни одной книги самостоятельно не написал.
Думаю, соавторы не были этим огорчены. :)
Цитата: Ems Länder in от 21.12.2022, 13:00Вполне может быть, что какие-то ревизионистские планы существовали. Ведь и Ленин в «Завещании» писал, что эпизод с предательством Зиновьева и Каменева в 1917 году, когда они выдали правительству планы Ленина по организации вооруженного восстания, не был случайностью. Наверное, Ленин догадывался, что политические взгляды этих фигур кардинально расходятся с планами остального руководства партии.
Чего они там "выдали"? :) Подготовка восстания была секретом Полишинеля. А Зиновьев и Каменев публично заявили о своем несогласии, поместив статью в газету, выходившую под редакцией Алексея Максимовича Горького.
Цитата: nvryz701 от 21.12.2022, 13:54Да ясно же. Сам вождь.
Зачем таким причудливым способом?
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 20:57нижнее белье убитого было запачкано спермой.
Или мочой :), которая тоже в УФ-свете светится. Это версия Пиманова, который с коллегой через 70 лет освещал им кальсоны из квартиры-музея Кирова. И смех, и грех.
Цитата: Сергей В. от 28.12.2022, 23:50Или мочой :), которая тоже в УФ-свете светится. Это версия Пиманова, который с коллегой через 70 лет освещал им кальсоны из квартиры-музея Кирова. И смех, и грех.
Неужели в музее кальсоны хранятся?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 00:00Неужели в музее кальсоны хранятся?
В фильме Пиманов утверждал, что ему их дал директор :)
Цитата: Сергей В. от 29.12.2022, 00:11В фильме Пиманов утверждал, что ему их дал директор :)
Вот это я понимаю: "культ личности"!
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 21:06Чего они там "выдали"? :) Подготовка восстания была секретом Полишинеля. А Зиновьев и Каменев публично заявили о своем несогласии, поместив статью в газету, выходившую под редакцией Алексея Максимовича Горького.
Ну, и какого лешего они публично заявили о несогласии, оставаясь в партии? Взяли бы да и вышли в знак протеста. Секрет не секрет, а зачем такое публиковать? Прямое предательство.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 00:18Ну, и какого лешего они публично заявили о несогласии, оставаясь в партии? Взяли бы да и вышли в знак протеста. Секрет не секрет, а зачем такое публиковать? Прямое предательство.
Потому что партия не являлась собственностью Ленина, и у Зиновьева с Каменевым в ней был свой пакет акций(хотя и не контрольный).
Цитата: Ems Länder in от 21.12.2022, 12:07«Женщина работала в одном из секторов обкома, была знакома с первым секретарём, но то, что их связывали близкие отношения, никак достоверно не подтверждается»
Помню, желтая пресса писала о связи Кирова с женой Николаева как об установленном факте.
Пишут вот так, что понятно - был некий протеже у Мильды Петровны.
"...Семья Николаевых страдала от безработицы, обычное явление в Ленинграде во второй половине 1920-х годов. Более-менее стабильной была работа у матери — мойщицы (обтирщицы) трамвайного парка. С устройством на работу Мильде и ее мужу помогали родственники Николаева. В 1927 году в семье Николаевых родился первенец по имени Маркс. В сентябре 1930 года Мильда Петровна получила новую работу учетчиком в обкоме партии, затем помощником заведующего сектором кадров легкой промышленности. Остается неясным, кто протежировал Драуле. Но очевидно, что его репутации было достаточно, чтобы Мильде нашлось место в обкоме.
В 1931 году Мильда родила второго ребенка — Леонида, а семья получила трехкомнатную квартиру в новом доме на улице Батенина в Выборгском районе. На учете Мильда состояла в партийной организации Смольного. Как и все партийцы, она имела общественные нагрузки — как член бюро ячейки проверяла задолженность по партвзносам. Но ей чаще других приходилось отпрашиваться с партийных собраний, регулярно проводившихся после окончания рабочего дня:
«В Бюро К-ва ВКП(б) Смольн. От Драуле М. П. п/б № 0155606. Ввиду того, что у меня на весь день оставлен без присмотра маленький ребенок, сегодня на собрании остаться не могу. 24/111-31 г.».
26 октября 1932 года бюро партийной ячейки горкома постановило «признать непосещение учебы (политучебы. — Авт.) т. Драуле по уважительным причинам и впредь освободить ее от посещения кружка». Пожалуй, это был исключительный случай для парторганизации Смольного. Особых оснований не посещать партсобрания у Мильды не было: как нам уже известно, Николаев и Драуле жили вместе с родителями Мильды Петровны и за детьми ухаживала бабушка...."
https://kirovmuseum.ru/node/17
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 00:44Потому что партия не являлась собственностью Ленина, и у Зиновьева с Каменевым в ней был свой пакет акций(хотя и не контрольный).
Именно что являлась. Без Ленина не было бы РСДРП(б) и революции. Ленин был ее теоретиком и практиком, а Зиновьева и Каменева можно было без труда заменить другими.
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 00:45Более-менее стабильной была работа у матери — мойщицы (обтирщицы) трамвайного парка. С устройством на работу Мильде и ее мужу помогали родственники Николаева.
В двадцатые годы условные Драуле принадлежали к тем, кто мог составить протекцию условным Николаевым. Но условные Николаевы не принадлежали к тем, кто в состоянии был составлять протекцию условным Драуле.
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 00:45Пишут вот так, что понятно - был некий протеже у Мильды Петровны.
"...Семья Николаевых страдала от безработицы, обычное явление в Ленинграде во второй половине 1920-х годов. Более-менее стабильной была работа у матери — мойщицы (обтирщицы) трамвайного парка. С устройством на работу Мильде и ее мужу помогали родственники Николаева. В 1927 году в семье Николаевых родился первенец по имени Маркс. В сентябре 1930 года Мильда Петровна получила новую работу учетчиком в обкоме партии, затем помощником заведующего сектором кадров легкой промышленности. Остается неясным, кто протежировал Драуле. Но очевидно, что его репутации было достаточно, чтобы Мильде нашлось место в обкоме.
В 1931 году Мильда родила второго ребенка — Леонида, а семья получила трехкомнатную квартиру в новом доме на улице Батенина в Выборгском районе. На учете Мильда состояла в партийной организации Смольного. Как и все партийцы, она имела общественные нагрузки — как член бюро ячейки проверяла задолженность по партвзносам. Но ей чаще других приходилось отпрашиваться с партийных собраний, регулярно проводившихся после окончания рабочего дня:
«В Бюро К-ва ВКП(б) Смольн. От Драуле М. П. п/б № 0155606. Ввиду того, что у меня на весь день оставлен без присмотра маленький ребенок, сегодня на собрании остаться не могу. 24/111-31 г.».
26 октября 1932 года бюро партийной ячейки горкома постановило «признать непосещение учебы (политучебы. — Авт.) т. Драуле по уважительным причинам и впредь освободить ее от посещения кружка». Пожалуй, это был исключительный случай для парторганизации Смольного. Особых оснований не посещать партсобрания у Мильды не было: как нам уже известно, Николаев и Драуле жили вместе с родителями Мильды Петровны и за детьми ухаживала бабушка...."
https://kirovmuseum.ru/node/17
В те времена, чтобы устроиться в обком, вполне достаточно было быть членом партии и иметь какое-то образование. Вот уже после войны, конечно, нужна была протекция.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 00:57В двадцатые годы условные Драуле принадлежали к тем, кто мог составить протекцию условным Николаевым. Но условные Николаевы не принадлежали к тем, кто в состоянии был составлять протекцию условным Драуле.
Я тоже обратила внимание. Но так вот сказано. Какие там у него были родственники?Подробностей нет пока не видела.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 00:49Именно что являлась. Без Ленина не было бы РСДРП(б) и революции. Ленин был ее теоретиком и практиком, а Зиновьева и Каменева можно было без труда заменить другими.
Не пойму, зачем Вы меня агитируете как на митинге )) Ленин, в отличие от Вас, почему- то не знал, что Зиновьева и Каменева можно было без труда заменить. Видимо, поэтому и не заменил. . .
Лучше скажите, кто организовал убийство Кирова. Троцкистско-зиновьевские изверги?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:01Не пойму, зачем Вы меня агитируете как на митинге )) Ленин, в отличие от Вас, почему не знал, что Зиновьева и Каменева можно было без труда заменить. Видимо, поэтому и не заменил. . .
Лучше скажите, кто организовал убийство Кирова. Троцкистско-зиновьевские изверги?
Я не агитирую. Просто о каком пакете акций можно говорить, сравнивая Ленина с К. и З.? Это несравнимые величины.
Кто организовал? Вполне допускаю, что заговорщики. Как говорится, иногда банан- это просто банан. Никакой выгоды Сталин от смерти Кирова не получил. И Киров никогда и не думал соперничать со Сталиным. А Зиновьев и Каменев думали.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 00:58В те времена, чтобы устроиться в обком, вполне достаточно было быть членом партии и иметь какое-то образование. Вот уже после войны, конечно, нужна была протекция.
Штат обкома не был резиновым. А если бы туда явились устраиваться все партийцы, имеющие какое-то образование?
Критерий отбора все равно должен был быть. Причем фильтровать кандидатов должен был и сам обком, и ОГПУ.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:08Я не агитирую. Просто о каком пакете акций можно говорить, сравнивая Ленина с К. и З.? Это несравнимые величины.
У Ленина пакет побольше, у них поменьше. Но тоже внушительные. Не просто так Зиновьев потом стал диктатором "Северной коммуны".
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:08Кто организовал? Вполне допускаю, что заговорщики. Как говорится, иногда банан- это просто банан. Никакой выгоды Сталин от смерти Кирова не получил. И Киров никогда и не думал соперничать со Сталиным. А Зиновьев и Каменев думали.
Зиновьев и Каменев думали соперничать со Сталиным, и поэтому убили Кирова? . .
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:09Штат обкома не был резиновым. А если бы туда явились устраиваться все партийцы, имеющие какое-то образование?
Критерий отбора все равно должен был быть. Причем фильтровать кандидатов должен был и сам обком, и ОГПУ.
Ротация кадров и в то время была. Надо было кадрами укреплять национальные окраины, колхозы. А сколько тогда было образованных членов партии? Очень немного, в основном, это были евреи.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:12У Ленина пакет побольше, у них поменьше. Но тоже внушительные. Не просто так Зиновьев потом стал диктатором "Северной коммуны".Зиновьев и Каменев думали соперничать со Сталиным, и поэтому убили Кирова? . .
Возможно, у них были большие планы. Просто Сталин среагировал раньше и жёстче.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:13Ротация кадров и в то время была. Надо было кадрами укреплять национальные окраины, колхозы. А сколько тогда было образованных членов партии? Очень немного, в основном, это были евреи.
А Мильда Драуле хотя бы хорошо владела русским языком?
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:15Возможно, у них были большие планы. Просто Сталин среагировал раньше и жёстче.
Вы как будто отвечаете на допросе по делу Николаева. :)
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:16А Мильда Драуле хотя бы хорошо владела русским языком?
Надо думать, что хорошо. Иначе бы ее не взяли.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:18Надо думать, что хорошо. Иначе бы ее не взяли.
Почему Вы так уверены?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:17Вы как будто отвечаете на допросе по делу Николаева. :)
Я рассуждаю. Конфликт между Зиновьевым и Каменевым - и Сталиным был неизбежен. В практике того времени жестких репрессий против членов партии ещё не было. Каменев и Зиновьев вполне могли составить антисталинский заговор, во-первых, чтобы убрать Сталина, а во-вторых, чтобы изменить курс партии.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:19Почему Вы так уверены?
Зачем же брать на канцелярскую работу человека, не владеющего языком?
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:22Я рассуждаю. Конфликт между Зиновьевым и Каменевым - и Сталиным был неизбежен. В практике того времени жестких репрессий против членов партии ещё не было. Каменев и Зиновьев вполне могли составить антисталинский заговор, во-первых, чтобы убрать Сталина, а во-вторых, чтобы изменить курс партии.
Где же в этой схеме место для убийства Кирова?
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:23Зачем же брать на канцелярскую работу человека, не владеющего языком?
Ну а каков был критерий отбора? Если главное- владение русским языком, то в обком брали бы выпускников филфаков императорских университетов. А их туда- не брали.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:24Где же в этой схеме место для убийства Кирова?
Вы меня спрашиваете, как будто я посвящена в план. Может, Николаев поторопился. Логичнее, конечно, было организовать покушение на самого Сталина.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:25Ну а каков был критерий отбора? Если главное- владение русским языком, то в обком брали бы выпускников филфаков императорских университетов. А их туда- не брали.
Критерии я назвала: членство в партии и грамотность. Для того времени не так уж мало.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:13Ротация кадров и в то время была. Надо было кадрами укреплять национальные окраины, колхозы. А сколько тогда было образованных членов партии? Очень немного, в основном, это были евреи.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 01:25Ну а каков был критерий отбора? Если главное- владение русским языком, то в обком брали бы выпускников филфаков императорских университетов. А их туда- не брали.
"Происхождение этой женщины туманно. Есть две версии. Согласно первой, Мильда Драуле происходила из семьи латышских батраков.
Впрочем, возможно после революции ей было выгодно демонстрировать свою принадлежность к классу победителей. Вторая версия гласит, что девушка родилась в семье управляющего одного из поместий в имении под Лугой и даже окончила гимназию в Петрограде. Но нельзя исключать, что после громкого дела уже органам НКВД было выгодно изобразить девушку, как чуждый классовый элемент.
Родилась девушка в 1901 году, была почти ровесницей века, в 18 лет проникнувшись революционной романтикой девушка вступила в РКП(б). Впоследствии Мильда Драуле сделала неплохую карьеру в обкоме партии в Смольном.
Судя по чудом сохранившимся фото, Мильда была миловидной, но впечатление роковой красавицы она не производит".
https://dzen.ru/a/YBXMgFkwphTypy81
Написано много на эту тему.
Видимо грамотности хватало для работы в обкоме.
Какие-то знакомства у Мильды Петровны были ещё в городе Луге, где она работала. Там же и с Николаевым познакомилась. Николаева что-то везде увольняли с работы, а вот у неё все получалось. (8 декабря 1925 года бюро Лужского укома РЛКСМ, заслушав вопрос о работе Л. В. Николаева, принимает решение: «т. Николаева с работы общего отдела снять и направить в распоряжение ЛГК РЛКСМ»*То есть Мильда Драуле вероятно прекратила работу на своей должности сразу после снятия с должности Николаева.
То есть 9 или 10 декабря.).
Очень подробно изучались какие-то архивные документы, изучались связи Мильды, Николаева, интерес к убийству Кирова, конечно, был огромный.
Тоже интересно написано - http://voenspez.ru/index.php?topic=67152.0
______________________________________________________________________
Вот отсюда: https://fguploniis.mybb.ru/viewtopic.php?id=290
"...Какие могли знакомства у Мильды Драуле?
Алла Кирилина «Неизвестный Киров»
Стр. 255, 256
Ну а как же Мильда Драуле попала работать в Смольный? По всей вероятности, рекомендовать Драуле в Смольный мог Петр Андреевич Ирклис. Член партии с 1905 года, латыш по национальности, он хорошо знал Драуле. Вместе они были в Красной армии, под его началом она работала в Лужском укоме РКП(б). В конце 20-х годов Ирклис — заведующий отделом обкома. Он, безусловно, протежировал Драуле. Вряд ли можно считать случайностью, что она оказалась в обкоме ВКП(б) в должности учетчика сектора статистики и единого партбиле¬та, ибо в подобном секторе работала и в Луге.
Не вызывает сомнения, что Киров хорошо знал Драуле, как, впрочем, и всех других технических сотрудников аппарата обкома. И, вопреки утверждению госпожи Норд, он познакомился с ней значительно раньше 1934 года. Замечу, что в 1933 году Мильда в Смольном уже не работала.
А. К. Тамми, на воспоминания которого я уже ссылалась, рассказывал: «Киров и Драуле знали друг друга и всегда улыбались при встрече. Мне говорили о письме, которое было в кармане у Николаева. Подробности не помню. Но суть в том, что ,,Киров поселил вражду между мной и моей женой, которую я очень любил". Не знаю, что заставило его написать такую, грязь. Сергей Миронович был чистым человеком, и подозревать его в тайной связи нет никаких причин».
Товарищи и соратники Кирова, люди, близко знавшие его, тоже возмущались подобными сплетнями — это отмечено во многих воспо¬минаниях.
__________________________________________________
1924 г. Мильда Драуле
По документам в 1924 году Мильда Драуле по-прежнему зав. Учетом.
За подписью Зав. Орготдела и Зав. Учетом посылаются письма.
В 1924 году первое письмо с участием Мильдв Драуле датировано 2 января 1923 года.
Последнее 10 октября 1923 года.
Конечно, это не означает, что Мильда с октября не работала в Уездкоме: письма могли и попасть в архив.
Письма грамотные.
Четко-деловой стиль.
Очевидно Мильда все же закончила школу.
Подписи сильно отличаются.
Нексолько письма даны поностью.
Для некоторых указаны исходящие и даты.
Для большинства писем указаны только страницы.
Ничего интересного письма не содержат.
////////////////////////////////////////////////
РАССЕКРЕЧЕНО
Акт Межведомственной комиссии
По рассекречиванию
документов при Губернаторе
Санкт – Петербурга
От 03 10. 2012 № 6
Фонд 0-1515
Опись 1
Дело 379
Лужский уездный комитет РКП(б)
Ленинградская губерния
Переписка с Петроградскими губерниями, Волостными коллективами ячейками РКП(б), Лужским уездным и волостными исполкомами, предприятиями, учреждениями воинскими частями по организационным и хозяйственным вопросам
Начато 3 января 1924 г.
Окончено 31 декабря 1924 г.
На 331 листах"
________________________________________
За 1925 год :
"П Р О Т О К О Л № 8
Заседание Аттестационной комиссии при Лужском Укоме РКП/б/, от 21/IV
Присутствуют: т.т. Дорожко, Чернявский, Драуле, Голубев, Корман, Романов /от К-ва/Слушали
18. ДРАУЛЕ М.П. , п/б № 93660
Зав. Учетом Укома РКП/б/,
Секретарь коллектива.
Постановили
Использована целесообразно. В остальном согласиться с характеристикой коллектива. Политически развита средне. К выполнению порученной работы относится аккуратно.
Может быть использована на организационной партийной работе. Административные способности слабы. Партийно устойчива. Выдержана. Дисциплинирована. Исполнительна."
_________________________________________________
"Интересно и другое.
Последний раз Ирклис, как организатор Уезкома РКП(б), подписался по статистической отчетностью в августе 1925 года.
Сентябрьский статотчет подписал уже другой человек.
Точную дату можно будет установить после рассекречивания протоколов Лужского уездного комитета РКП(б) за 1925 год.
Связана ли опала Николаева и отъезд супругов (Никлаев и Драуле) из Луги с уходом Ирклиса, пока не ясно.
Неясна и причина ухода Ирклиса. Вообще в биографии Ирклиса по известным мне публикациям – лакуна: сентябрь – декабрь 1925 г. и 1926 год.
Это время острой политической схватки Зиновьев – Сталин.
http://www.coolreferat.com/Троцкий,_Лев_Давидович_часть=27
Вполне возможно отставка Ирклиса как-то связана с этими событиями. Во всяком случае, после отставки Зиновьева в 1926 году Ирклис успешно продолжил свою партийную карьеру в 1927 году."
"Даны некоторые подробности о Ирклисе. К тому, что было выше.
Так партийный стаж Ирклиса – с 1905 г.
Вероятно, в 1925 году покинул Лугу.
_________________________________________________
В этой связи возможно следующее.
Зиновьев был руководителем Коминтерна.
Коминтерн и подведомственные ему организации периодически посылал агентов за рубеж.
Так Котолынов был в зарубежных командировках в Австрии и Германии в 1925г. и 1926 г. – Приложение 4.
То есть в то же самое время, когда куда-то подевался Ирклис. Вполне возможно он тоже был в каких-то командировках в Австрии и Германии. Тем более что он знал немецкий язык (см. выше).
И ещё совпадение примерно в тоже время в Австрии был Запорожец, в последующем зам. Начальника Ленинградского НКВД – Медведя. Приложение 5.
Так, что вполне возможно Котолынов, Ирклис и Запорожец совместно проводили какую-то работу в Австрии в 1925 – 1926 годах."
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 21:07Зачем таким причудливым способом?
Чего там было причудливого?
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 00:45а семья получила трехкомнатную квартиру в новом доме на улице Батенина в Выборгском районе.
Чтобы получить трёхкомнатную квартиру в 1931-м году надо быть очень непростым человеком.
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 01:58Вообще в биографии Ирклиса по известным мне публикациям – лакуна: сентябрь – декабрь 1925 г.
Как раз время убийства Есенина.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:26Вы меня спрашиваете, как будто я посвящена в план. Может, Николаев поторопился. Логичнее, конечно, было организовать покушение на самого Сталина.
Но Николаев, по своей торопливости, принялся стрелять в Кирова. . .
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 01:27Критерии я назвала: членство в партии и грамотность. Для того времени не так уж мало.
И протекция Ирклиса ))
Цитата: nvryz701 от 29.12.2022, 10:33Чего там было причудливого?
Ну а какой мотив? Избавиться от политического конкурента? Почему от других конкурентов избавлялся иначе?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 19:59Но Николаев, по своей торопливости, принялся стрелять в Кирова. .
А что, разве так не бывало, что подготовленный план срывался из-за плохого исполнения?
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 20:01Ну а какой мотив? Избавиться от политического конкурента? Почему от других конкурентов избавлялся иначе?
Вам всё мотив нужен. Посмотрите, что последовало за убийством. Там и мотивы обнаружите.
Напр,один из мотивов - как повод арестовать Каменева и Зиновьева.
От кого конкретно иначе избавлялся?
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 20:05А что, разве так не бывало, что подготовленный план срывался из-за плохого исполнения?
Как Вы себе представляете срыв плана покушения на Сталина, приведший к совершению удачного покушения на Кирова? Притом, что оба товарища даже в разных городах находились.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2022, 21:27Вам всё мотив нужен. Посмотрите, что последовало за убийством. Там и мотивы обнаружите.
Напр,один из мотивов - как повод арестовать Каменева и Зиновьева.
От кого конкретно иначе избавлялся?
В тридцатые годы для этого реальный повод уже не требовался.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 21:48Как Вы себе представляете срыв плана покушения на Сталина, приведший к совершению удачного покушения на Кирова? Притом, что оба товарища даже в разных городах находились.
Может, было запланировано одновременное покушение. А Николаев поторопился и все сорвал.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 21:49В тридцатые годы для этого реальный повод уже не требовался.
В 1937 не требовался, а в 1934 - еще был нужен. Тогда "оппозиционеров" всего лишь ссылали и исключали из партии, а потом даже восстановить могли. Зиновьева - дважды как минимум.
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 21:48Как Вы себе представляете срыв плана покушения на Сталина, приведший к совершению удачного покушения на Кирова? Притом, что оба товарища даже в разных городах находились.
Вообще то, пишут, что Киров уже в Питере всего добился и уже ему была дорога в Москву.
А Сталин точно чувствовал себя очень уверенно в это время?
Если допустить, что ему для укрепления личной власти надо найти врага? Чтобы объявить что то типа террора или репрессий, больших строгостей в партии.
Только вот неужели он решил пожертвовать Кировым?
А есть сведения о том, что Сталин был чем то озабочен или не уверен в прочности своего положения именно в 1934 году?
Цитата: Medgaz от 29.12.2022, 21:57В 1937 не требовался, а в 1934 - еще был нужен.
Ну, коллега, вы историю назубок знаете. Поясните же, что тогда случилось?
Цитата: Тамара Орлова от 29.12.2022, 22:07Только вот неужели он решил пожертвовать Кировым?
А почему бы и нет? "Жертва" оказалась выигрышной.
Цитата: nvryz701 от 29.12.2022, 23:20Ну, коллега, вы историю назубок знаете. Поясните же, что тогда случилось?
Но вам же всё и без меня прекрасно известно из источников типа "Ах, огурчики-помидорчики, Сталин Кирова убил в коридорчике". Так что куда мне до вас... А если серьезно, то опираться тут надо не на слухи и свои представления о том, кто за этим мог стоять, а на известные факты и документы. Безусловно, Сталин использовал убийство Кирова в своих интересах по полной программе, но нет ни одного документа, который указывал бы или хотя бы намекал на его причастность к данному преступлению. Хотя изобличающие Сталина улики искали с пристрастием и при Хрущеве, и при Горбачеве. Так что личные мотивы Николаева я бы не стал исключать, тем более что об этом говорят и его дневники. Впрочем, и его самого могли использовать втемную... Но это из области предположений, а по фактам получается одна из многочисленных исторических загадок, которая вряд ли когда-либо будет разгадана.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02Но вам же всё и без меня прекрасно известно из источников типа
А вы всё юродствовать продолжаете!
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:18А вы всё юродствовать продолжаете!
Если у вас есть доказательства иного рода, то я с интересом с ними ознакомлюсь. Только вот весь опыт общения с вами не дает на это ни малейших надежд.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02но нет ни одного документа, который указывал бы или хотя бы намекал на его причастность к данному преступлению.
Так он же не идиот был, чтобы"документы" после себя оставлять и чтобы вам давали их читать.
Ни по одному делу документов нет и не предвидится, что их нам когда-нибудь покажут. По группе Дятлова тоже нет ни одного "документа"
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02Хотя изобличающие Сталина улики искали с пристрастием и при Хрущеве, и при Горбачеве.
Это только делали вид, что искали.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02Впрочем, и его самого могли использовать втемную...
То, что его использовали в тёмную,так и есть. И стрелял не он, ибо был найден на полу рядом с Кировым. Он что ли так разнервничался, что сознание сразу потерял?
Его чем-то накачали и сунули пистолет. Чистая работа профессионалов.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:32Так он же не идиот был, чтобы"документы" после себя оставлять и чтобы вам давали их читать.
Тогда на каком основании вы обвиняете Сталина в данном преступлении, если нет указывающих на это документов? Ни один более-менее объективный суд не признал бы его виновным по тем фактам, которые известны на данный момент.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02по фактам получается одна из многочисленных исторических загадок, которая вряд ли когда-либо будет разгадана.
Да никакой загадки нет. Разгадка спрятана в архиве.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:34Это только делали вид, что искали.
А какие основания были у Хрущева обелять Сталина, если он после 1956 изобличал его как только мог и давал указание именно с этой целью поднять все документы по данному делу?
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:02нет ни одного документа, который указывал бы или хотя бы намекал на его причастность к данному преступлению.
То, что нет доступных документов, совсем не свидетельствует о том, что это не работа Сталина. Здесь логика работы спецслужб, причём чистая работа, как и с группой Дятлова.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:20Если у вас есть доказательства иного рода, то я с интересом с ними ознакомлюсь.
Доказательств в виде документов нет ни у кого.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:37И стрелял не он, ибо был найден на полу рядом с Кировым. Он что ли так разнервничался, что сознание сразу потерял?
В этом случае было бы куда проще и логичнее инсценировать самоубийство, а не потерю сознания после неудачного выстрела в себя.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:32Так он же не идиот был, чтобы"документы" после себя оставлять
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:39Разгадка спрятана в архиве.
Если Сталин не оставил документов, то и в архиве вы ничего не найдете. Даже если вас туда пустят.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:38Ни один более-менее объективный суд не признал бы его виновным по тем фактам, которые известны на данный момент.
Так здесь не предмет для суда.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:38Тогда на каком основании вы обвиняете Сталина в данном преступлении, если нет указывающих на это документов?
На основании картины убийства, которое по степени профессионализма исполнения могло быть осуществлено только на государственном уровне.
А также на быстрой ликвидации всех прямо или косвенно причастных к убийству.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:55На основании картины убийства, которое по степени профессионализма исполнения могло быть осуществлено только на государственном уровне.
Это опять же из области предположений. Да и профессионализм исполнителей вызывает большие сомнения. В плане выбора места убийства хотя бы и неудачной попытки самоубийства Николаева.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:55А также на быстрой ликвидации всех прямо или косвенно причастных к убийству.
А что, эти ваши "профессионалы" не догадывались, что их ликвидируют вместе с Николаевым или даже раньше? Но почему-то питерские чекисты, которых молва связывает с убийством Кирова (Медведь и Запорожец), понесли относительно мягкое наказание, после чего занимали руководящие посты в системе ГУЛАГа и были расстреляны только в 1937, но тогда много кого расстреливали...
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:40изобличал его как только мог и давал указание именно с этой целью поднять все документы по данному делу?
"Изобличал" очень выборочно. Напр, в убийстве Троцкого почему-то не "изобличил", а вы говорите, что "изобличал как только мог". Вот не мог "изобличить" в убийстве Троцкого.
Как вы думаете, почему?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:19Напр, в убийстве Троцкого почему-то не "изобличил", а вы говорите, что "изобличал как только мог". Вот не мог "изобличить" в убийстве Троцкого.
Как вы думаете, почему?
А вы вспомните, как в советской историографии клеймили троцкизм. Троцкий был для Хрущева таким же врагом партии и народа, как и для Сталина. А вот Киров - нет.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 00:44В этом случае было бы куда проще и логичнее инсценировать самоубийство, а не потерю сознания после неудачного выстрела в себя.
Не проще. Надо было устроить суд. В себя он не стрелял.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:03хотя бы и неудачной попытки самоубийства Николаева.
Не было попытки самоубийства.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:24Не проще. Надо было устроить суд. В себя он не стрелял.
А кто мог дать гарантию, что на суде Николаев не расскажет "правду" в вашем понимании? Таких опасных свидетелей обычно убирают сразу. Он слишком много знал(С)...
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:26Не было попытки самоубийства.
А вы откуда знаете, что не было? Разве вы присутствовали в коридоре Смольного в момент убийства?
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:03А что, эти ваши "профессионалы" не догадывались, что их ликвидируют вместе с Николаевым или даже раньше?
Не все были такие умные, как вы.
Вы удивитесь, но и в наши дни они не догадываются, что их сразу же уберут как отработанный материал.
Примеры приводить не буду,а то вы сразу обвините в очернении властей. Может сами догадаетесь.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:33Не все были такие умные, как вы.
Ну, странно как-то - ваши профессионалы были одновременно и умны (раз так безупречно организовали и исполнили убийство), и глупы (раз не догадались, что их самих тут же уберут вслед за Кировым)...
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:03Но почему-то питерские чекисты, которых молва связывает с убийством Кирова (Медведь и Запорожец), понесли относительно мягкое наказание,
Потому и мягкое наказание,т.к. выполняли задание, а может даже их и не ставили в известность.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:38Потому и мягкое наказание,т.к. выполняли задание, а может даже их и не ставили в известность.
Выполняли задание организовать убийство Кирова, не зная об этом? Это как? :o
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:26кто мог дать гарантию, что на суде Николаев не расскажет "правду" в вашем понимании?
На суде тройки его правду никто не услышит.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:26А вы откуда знаете, что не было? Разве вы присутствовали в коридоре Смольного в момент убийства?
А вы откуда знаете, что была попытка?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:41А вы откуда знаете, что была попытка?
Из документов, откуда же еще. Вот из этого, например. https://istmat.org/node/60100
Чтобы их опровергнуть, нужны другие документы, а их, как вы признаёте, нет. На чем же основана ваша уверенность, что не было попытки?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:40На суде тройки его правду никто не услышит.
В 1934 еще не было никаких троек.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:46Из документов, откуда же еще. Вот из этого, например.
Так там же написано, что промахнулся:
ЦитироватьНИКОЛАЕВ после ранения тов. КИРОВА произвел второй выстрел в себя, но промахнулся.
Как можно промахнуться, стреляя в себя? И как он смог, "промахнувшись", тут же потерять сознание
Цитироватьпроизведен выстрел в голову тов. КИРОВУ шедшим навстречу к нему неизвестным, оказавшимся по документам НИКОЛАЕВЫМ
Интересно, с какого расстояния был произведён столь меткий выстрел,без промаха, а вот в себя почему-то "промахнулся".
А Киров что ли не видел наведённый на него пистолет? И не предпринял никаких мер защиты?
Скорее всего Николаев шёл навстречу Кирову без оружия, а стрелял агент.
С первого выстрела тов. Кирова мог убить только профессионал.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 18:12Интересно, с какого расстояния был произведён столь меткий выстрел,без промаха, а вот в себя почему-то "промахнулся".
А Киров что ли не видел наведённый на него пистолет? И не предпринял никаких мер защиты?
Скорее всего Николаев шёл навстречу Кирову без оружия, а стрелял агент.
С первого выстрела тов. Кирова мог убить только профессионал.
Вы намекаете на убийство Кеннеди, где Освальда подставили?
Цитироватьпроизведен выстрел в голову тов. КИРОВУ шедшим навстречу к нему неизвестным, оказавшимся по документам НИКОЛАЕВЫМ
Это каким надо быть профессионалом, чтобы идя навстречу тов.Кирову, завидев его, вытащить из кармана пистолет,зарядить, прицелиться и с первого выстрела поразить цель. Сколько времени на это уходит у профессионала?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 17:54НИКОЛАЕВ после ранения тов. КИРОВА произвел второй выстрел в себя, но промахнулся.
Кто вам такое сказал? - Николаева после выстрела ударили по голове, он валялся рядом с Кировым без сознания, а наган в полутора метрах. Свидетелей тому было море. Это он потом верещал, что собирался, ну так мало ли в Бразилии педров...
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 18:21идя навстречу тов.Кирову, завидев его, вытащить из кармана пистолет,зарядить, прицелиться и с первого выстрела поразить цель.
Пистолеты, тов. неврюй, идя на дело, заряжают заранее, пора бы это усвоить. И наган тот у Николаева был с 18 года, было время освоить.
Цитировать1 декабря 1934 г.
18 час. 20 мин.
1-го декабря в 16 часов 30 минут в здании Смольного, на 3-м этаже, в 20 шагах от кабинета товарища КИРОВА произведен выстрел в голову тов. КИРОВУ шедшим навстречу к нему неизвестным, оказавшимся по документам НИКОЛАЕВЫМ Леонидом Васильевичем, членом ВКП(б) с 1924 года, рожд. 1904 г.
Тов. КИРОВ находится в кабинете.
При нем находятся профессора-хирурги ДОБРОТВОРСКИЙ, ФЕЕРТАХ, ДЖАНИЛИДЗЕ и другие врачи.
По предварительным данным, тов. КИРОВ шел пешком с квартиры (ул. Красных Зорь) до Троицкого моста. Около Троицкого моста сел на машину в сопровождении разведки, прибыл в Смольный. Разведка сопровождала его до третьего этажа. На третьем этаже тов. КИРОВА до места происшествия сопровождал оперативный комиссар БОРИСОВ. НИКОЛАЕВ после ранения тов. КИРОВА произвел второй выстрел в себя, но промахнулся. НИКОЛАЕВ опознан несколькими работниками Смольного (инструктором-референтом Отдела руководящих работников обкома ВЛАДИМИРОВЫМ Вас. Тих. и др.) как работавший ранее в Смольном.
Жена убийцы НИКОЛАЕВА по фамилии ГРАУЛЕ Мильда, член ВКП(б) с 1919 г., работала в обкоме ВКП(б).
АРЕСТОВАННЫЙ НИКОЛАЕВ отправлен в Управление НКВД ЛВО.
Дано распоряжение об аресте ГРАУЛЕ. Проверка в Смольном производится.
МЕДВЕДЬ
Что-то Медведь два часа думал, прежде чем отправить Ягоде телеграмму. Т.е. в 18.20 получается, Киров был ещё жив. Когда же он скончался? И когда об этом узнал Сталин?
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 18:32И наган тот у Николаева был с 18 года, было время освоить.
С 14-ти лет "осваивал"?
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 18:25Николаева после выстрела ударили по голове,
Кто вам такое сказал? Медведь об этом не сообщает.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 18:25Свидетелей тому было море
Чего же Медведь про это "море свидетелей" ничего не знал?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 18:37Жена убийцы НИКОЛАЕВА по фамилии ГРАУЛЕ Мильда, член ВКП(б) с 1919 г., работала в обкоме ВКП(б).
Драуле была ее фамилия!
[/quote]
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 19:03Драуле была ее фамилия!
Это вы самого Медведя поправляете?
Очень любопытное сообщение Медведя:
ЦитироватьНа третьем этаже тов. КИРОВА до места происшествия сопровождал оперативный комиссар БОРИСОВ.
Что же этот "оперативный комиссар",ликвидированный на следующий же день, не смог справиться с таким профессионалом, как Николаев? Что же этот оперативный комиссар делал на месте происшествия?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 17:54Так там же написано, что промахнулся:
Как можно промахнуться, стреляя в себя? И как он смог, "промахнувшись", тут же потерять сознание
А вы будто с Луны свалились, неужели ничего не слышали о неудачных попытках самоубийства? Бывает, что люди не решаются выстрелить в себя - дрожат руки или в последний момент ствол отводится в сторону...
Цитировать1 декабря 1934 г.
19 час. 55 мин.
Тов. КИРОВ был ранен в 16 час. 37 мин. около приемной тов. Чудова. Обнаружен лежащим лицом вниз, с вытянутыми ногами и лежащими по бокам руками, причем изо рта и носа сгустками шла кровь; кровь частично была и на полу. В двух-трех шагах от него распластавшись лежал другой неизвестный человек.
При первом осмотре Вогиным, Росляковым и Фридманом впечатление — отсутствие пульса и дыхания. Через 7—8 минут после этого т. Киров был перенесен в его кабинет. В это время при переносе тела явилась д-р Гальперина, которая констатировала цианоз лица, отсутствие пульса и дыхания, широкие, не реагирующие на свет зрачки. Внизу к ногам были положены горячие бутылки и произведено искусственное дыхание. При осмотре была констатирована рана в затылочную часть. Впереди в лобной части слева оказалась большая гематома (кровоподтек). Была наложена давящая повязка и введена камфора по два кубика три раза, кофеин два кубика два раза. Продолжалось искусственное дыхание.
Прибыл врач Черняк в 16 час. 55 мин.
Врач Черняк застал тов. Кирова на столе, полное отсутствие пульса, дыхания, цианоз лица, синюшность конечностей, расширенные зрачки, не реагирующие на свет. Была вспрыснута камфора и кофеин, продолжалось искусственное дыхание. В 5 час. 10 мин. прибыли д-р Вайнберг и д-р Фейертаг, д-р Цацкин и сразу за ними — профессор Добротворский (прибыл в 5 час. 15 мин.).
Д-р Добротворский констатировал резкий цианоз лица, расширение зрачков, не реагирующих на свет, полное отсутствие пульса и отсутствие сердечных тонов при прослушивании сердца. Было продолжено искусственное дыхание, был дан кислород и был вспрыснут внутрисердечно один куб. сантиметр адреналина, а также дигален. Было заметно, что синюшность теряется, продолжалось искусственное дыхание еще в течение минут 25-ти.
В 5 час. 40 мин. прибыл профессор Дженелидзе.
Он застал тов. Кирова, когда ему производилось искусственное дыхание. При исследовании констатировал: пульса и дыхания нет, тоны сердца не выслушиваются. Положение признано совершенно безнадежным. Несмотря на это еще некоторое время производилось искусственное дыхание. Зрачки расширены до максимума и на свет не реагировали. Установлена смерть.
На фуражке тов. Кирова найдено сзади слева сквозное отверстие от пули. На черепе сзади на 5 пальцев от левого уха в области мозжечка имеется входное отверстие с небольшим кровоподтеком. Пальцами прощупывается входное отверстие пули в чешуе затылочной кости. Над левой надбровной дугой припухлость от подкожного кровоизлияния.
Заключение: Смерть наступила мгновенно от повреждения жизненно важных центров нервной системы.
Боген (зав. гор. здравотделом)
пр. Добротворский
пр. Джанелидзе
пр. Гессе Фридман Г.
док. Гальперина
док. И. Черняк
док. Фейертаг
док. Цацкин (зам. зав. горздравотделом)
док. С. Мамушин
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 18:32И наган тот у Николаева был с 18 года,
Из показаний жены:
ЦитироватьОружие у него было, но после перерегистрации в 1926 г. у него, кажется, оружие взяли. Оружия сейчас у него нет. Дома у него оружия не было.
1-го декабря разовый пропуск выдали двум Николаевым. На пропусках не было даже инициалов,не то что паспортных данных.
Цитировать1 декабря 1934 г.
Доношу, что в течение 1/ХII-с.г. в 3 этаж Смольного в парторганизацию выдали следующие разовые именные пропуска:
1. Гр. НИКОЛАЕВУ, пропуск в комнату № 431 к тов. ДЕНИСОВОЙ, по удостоверению № 19, выданному ЛСПО.
2. Гр. НИКОЛАЕВУ — пропуск в комнату № 434 к тов. СМИРНОВУ по временному удостоверению, взамен утерянного партбилета за № 049652, выданного Дновским Райкомом.
Первый НИКОЛАЕВ был у тов. ДЕНИСОВОЙ и, по ее словам, не является задержанным лицом.
Второй НИКОЛАЕВ к тов. СМИРНОВУ не явился и опознанным быть не может.
А. МИХАЛЬЧЕНКО
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 20:06Оружие у него было, но после перерегистрации в 1926 г. у него, кажется, оружие взяли. Оружия сейчас у него нет. Дома у него оружия не было.
Врет или не помнит. Наган у Н. с 18 года, в 21-м он его зарегистрировал по справке из райкома комсомола. А в 26-м у него его изъяли как вещдок, т.к. из него застрелился брат
Драуле(Медведя не я поправил, а тов.Сталин, сослав этого алкоголика на Колыму). Борисова не приканчивали, грузовик, его перевозивший из каземата в БД на допрос в Смольный, попал в аварию, его занесло, т.к. сильно гнали, на углу Шпалерной и Потемкинской.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 20:13На пропусках не было даже инициалов,не то что паспортных данных.
В Смольнай пускали не по паспортам, а по партбилетам,который у нашего Николаева имелся.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:02Борисова не приканчивали, грузовик, его перевозивший из каземата в БД на допрос в Смольный, попал в аварию, его занесло, т.к. сильно гнали, на углу Шпалерной и Потемкинской.
Знакомы нам такие аварии. Классика. Неужели вы всерьёз воспринимаете подобные объяснения?
Его что ли в БД не могли допросить?
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:02по партбилетам,который у нашего Николаева имелся.
Там написано:
Цитироватьпо временному удостоверению, взамен утерянного партбилета за № 049652, выданного Дновским Райкомом.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:02сильно гнали
Показания шофёра:
Цитироватья ехал со скоростью до 30 километров в час. На улице Воинова машину вдруг резко бросило вправо, руль сразу свернул в сторону, я на некоторое время потерял управление рулем, машина въехала на тротуар и задела за водосточную трубу дома. Товарищ, сидевший на борту машины, ударился о водосточную трубу.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 21:11Его что ли в БД не могли допросить?
И не раз. В Смольном сидело московское начальство, и его местные вертухаи, разумеется, даже и не помышляли огорчать.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:29И не раз. В Смольном сидело московское начальство, и его местные вертухаи, разумеется, даже и не помышляли огорчать.
Допрос шофёра:
ЦитироватьВОПРОС: Кто дал Вам указания о том, чтобы разбить машину?
ОТВЕТ: Мне никто такие указания не давал.
ВОПРОС: Машина была исправна и вдруг на сухом месте при небольшой скорости вылетает на тротуар. Какая была скорость?
ОТВЕТ: Я затрудняюсь сказать точно, какая была скорость.
ВОПРОС: Вы же шофер и привыкли точно определять скорость по движению, даже не смотря на спидометр, почему же сейчас Вы не можете сказать, какая была скорость?
ОТВЕТ: Я ехал со скоростью в 30 километров, а может быть, и немного даже больше.
ВОПРОС: Вы ехали на машине по сухой дороге, на исправной машине. Если покрышка не спустила, рулевое управление не было испорчено, то что же могло привести к катастрофе, кроме сознательной воли. Вы скажите, зачем Вы это сделали?
ОТВЕТ: Заявляю, что авария произошла случайно, и я ее сознательно не организовывал.
ВОПРОС: Повторяю, Вы должны рассказать, в силу каких причин произошла катастрофа и кто поручил Вам это сделать?
ОТВЕТ: Я бы сказал Вам, если бы мне кто-нибудь дал такое поручение. Катастрофа произошла потому, что лопнула покрышка.
ВОПРОС: Почему Вы в тот день, когда произошла катастрофа, перед вступлением на дежурство не осмотрели машину. Обычно ведь Вы ее всегда осматривали?
ОТВЕТ: Обычно я приходил в 8 часов утра и осматривал машину, а в 10 часов выезжал.
ВОПРОС: А почему Вы на этот раз не осмотрели машину?
ОТВЕТ: Когда я пошел осматривать машину, то мой сменщик мне сказал, что машина в порядке и что нужно долить только масло.
ВОПРОС: Вы ударились машиной о стенку дома или же о водосточную трубу?
ОТВЕТ: У меня только подножка машины задела о стену дома и дверка, которую открыл Малий, когда хотел выпрыгнуть из машины, а машина не ударилась о стенку.
ВОПРОС: Если о водосточную трубу машина задела только подножкой, то как это могло случиться, что сидящий в кузове был убит насмерть.
ОТВЕТ: Вначале машина шла в притирку к стене, но когда она потом пошла влево, то человек, который сидел на борту, мог удариться о стенку или о водосточную трубу. Точно я не видел, т.к. назад не. смотрел.
ВОПРОС: Какие-либо другие причины катастрофы, кроме того, что Вы сознательно повернули машину на тротуар, следствие не видит. Вы же отказываетесь объяснить истинные причины аварии и даете путаные и лживые показания.
ОТВЕТ: Я не даю путаные показания, а показываю то, что произошло.
ВОПРОС: Вы заявляете, что катастрофа произошла оттого, что покрышка была спущена. Установлено, что не от этого произошла катастрофа и не от этого машину занесло на тротуар. Следствию ясно, что Вы сознательно повернули машину направо и ударились о поребрик тротуара, вследствие чего лопнула покрышка, а вовсе не от того занесло машину, что лопнула покрышка.
ОТВЕТ: Я сознательно этого не делал.
ВОПРОС: В этом Вам следствие не верит.
ОТВЕТ: Я умышленно катастрофы не делал.
ДОПРОСИЛИ:
ЗАМ. НАРКОМА ВНУТР. ДЕЛ СССР — АГРАНОВ
НАЧ. ЭКО ГУГП НКВД СССР — МИРОНОВ
НАЧ. 3 ОТД. ЭКО ГУГБ НКВД СССР — ЧЕРТОК.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 21:02Борисова не приканчивали, грузовик, его перевозивший из каземата в БД на допрос в Смольный, попал в аварию, его занесло, т.к. сильно гнали, на углу Шпалерной и Потемкинской.
Цитировать[Март 1956 г.]
СЕКРЕТАРЮ ЛЕНИНГРАДСКОГО ОБКОМА КПСС
тов. КОЗЛОВУ Ф.Р.
После ознакомления с докладом т. Хрущева Н.С. я хочу Вам рассказать о случае убийства охранника т. Кирова — Борисова. Я в то время работал в НКВД, в 1934 году 2 декабря в 11 ч. утра я привез начальника Мюллера в Управление и пошел в красный уголок. Машину оставил на улице Воинова у подъезда. Мюллер мне сказал, чтобы без его разрешения я никуда не ездил. Когда я был в красном уголке, ко мне подошел оперуполномоченный Малий и сказал — поедем сейчас в Смольный. Я ответил, что не могу поехать, потому что мне начальник сказал без его разрешения никуда не ездить. Тогда ко мне подошел оперуполномоченный Виноградов. Тоже сказал: «Поедем в Смольный». Я и ему сказал, что не поеду без разрешения Мюллера. После этого ко мне подошел секретарь оперативного отдела т. Максимов и приказал мне ехать в Смольный с Малий и Виноградовым. Я вышел на улицу Воинова, где стояла моя машина. Из подъезда вышли трое Малий, Виноградов и Борисов, которого я не знал раньше. Виноградов и Борисов сели в кузов грузовой машины, а Малий сел со мной в кабину. По дороге Малий все время торопил меня. Переезжая улицу Потемкина, Малий вырывает у меня руль и направляет машину на стену дома, а сам пытается выскочить из кабины. Я его задерживаю и не даю ему выскочить. Машина открытой правой дверцей ударилась об стену дома, в результате было стекло дверки разбито. Когда я остановил машину и вышел, посмотрел в кузов, Виноградова в кузове не было, а он бежал, я вскочил в кузов и увидел, что в кузове лежит убитый Борисов, правый висок был в крови. Я закричал, что убили, убили. В это время ко мне подошел Малий и сказал: «Не кричи, а то будет и тебе», и сам Малий скрылся. Я после этого Малий и Виноградова не видел до моего освобождения из-под ареста.
Когда Виноградов и Малий скрылись, я подошел к милиционеру и просил вызвать автоинспектора. В это время ко мне подъехал Гусев, работник НКВД, и меня арестовал. В этот день часа в четыре дня меня допросил сотрудник НКВД, который имел знаки различия — четыре ромба, спросил только анкетные данные. После этого меня посадили в камеру.
Дело вел работник Московского НКВД Черток, с двумя ромбами. Просидел тридцать девять суток. При освобождении меня привели в кабинет на 4 этаж. В кабинете были Виноградов, Малий и Фаюзов — работник Управления НКВД.
Работник НКВД с четырьмя ромбами нам объявил, что мы оправданы, что Борисов не был убит умышленно, а убит при аварии машины от удара об водосточную трубу. При выходе из Управления Фаюзов сказал, что вы все освободились благодаря меня.
После этого я поступил на работу в Судоверфь НКВД шофером, где проработал до 1937 года.
Шестого июня 1937 года я был снова арестован по этому делу. На очной ставке с Малий он признался, что он прыгал из кабины, я считаю, что Борисов был убит не при аварии машины. Об этом я говорил и на следствии.
КУЗИН Василий Михайлович, 9 Красноармейская, дом 15, кв. 4.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 19:39Врач Черняк застал тов. Кирова на столе, полное отсутствие пульса, дыхания, цианоз лица, синюшность конечностей, расширенные зрачки, не реагирующие на свет. Была вспрыснута камфора и кофеин, продолжалось искусственное дыхание. В 5 час. 10 мин. прибыли д-р Вайнберг и д-р Фейертаг, д-р Цацкин и сразу за ними — профессор Добротворский (прибыл в 5 час. 15 мин.).
Д-р Добротворский констатировал резкий цианоз лица, расширение зрачков, не реагирующих на свет, полное отсутствие пульса и отсутствие сердечных тонов при прослушивании сердца. Было продолжено искусственное дыхание, был дан кислород и был вспрыснут внутрисердечно один куб. сантиметр адреналина, а также дигален. Было заметно, что синюшность теряется, продолжалось искусственное дыхание еще в течение минут 25-ти.
В 5 час. 40 мин. прибыл профессор Дженелидзе.
Он застал тов. Кирова, когда ему производилось искусственное дыхание. При исследовании констатировал: пульса и дыхания нет, тоны сердца не выслушиваются. Положение признано совершенно безнадежным. Несмотря на это еще некоторое время производилось искусственное дыхание. Зрачки расширены до максимума и на свет не реагировали. Установлена смерть.
Как прибыл профессор Джанелидзе, так сразу Киров и помер.Нет ли тут чего подозрительного на грузинскую фамилию?Не соратник ли это товарища Джугашвили?
"Заключение: Смерть наступила мгновенно от повреждения жизненно важных центров нервной системы." Ну всё же не совсем уж мгновенно.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 21:49Просидел тридцать девять суток.
Всего-то.... И чего же Сталин и его подручные отпустили на все 4 стороны такого опасного свидетеля?
Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2022, 22:02Как прибыл профессор Джанелидзе, так сразу Киров и помер.Нет ли тут чего подозрительного на грузинскую фамилию?Не соратник ли это товарища Джугашвили?
Угу, ещё и врачи-убийцы объявились... Киров сам был соратником, так что грузинская фамилия здесь ни при чем.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 22:05И чего же Сталин и его подручные отпустили на все 4 стороны такого опасного свидетеля?
А чего в нём опасного? Мелкая сошка. Понял, что надо молчать.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 22:18А чего в нём опасного? Мелкая сошка. Понял, что надо молчать.
Но как следует из вашей же цитаты, он всех в итоге выдал.
Цитироватья считаю, что Борисов был убит не при аварии машины. Об этом я говорил и на следствии.
Джанелидзе это питерский Склифософский, сказал что хватит над трупом упражняться.
И то, что шофер показания переменил неудивительно после того как его попросили - известно ведь, что Хрущев хотел пришить убийство Кирова Сталину. А Сталин - Зиновьеву.
Цитата: Medgaz от 29.12.2022, 21:57В 1937 не требовался, а в 1934 - еще был нужен. Тогда "оппозиционеров" всего лишь ссылали и исключали из партии, а потом даже восстановить могли. Зиновьева - дважды как минимум.
А почему, если допустить версию ликвидации политического конкурента, Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом? Стандартом были многоходовки: сначала понижение в должности, потом шельмование и арест, наконец- заключение или уничтожение. 1937 отличается от 1934 только скоростью, но не алгоритмом.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:35А почему, если допустить версию ликвидации политического конкурента, Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом? Стандартом были многоходовки: сначала понижение в должности, потом шельмование и арест, наконец- заключение или уничтожение. 1937 отличается от 1934 только скоростью, но не алгоритмом.
Но ведь шельмовать Кирова было решительно не за что. По крайней мере в реалиях 1934 года. Правоверный большевик, популярный в партии, который решительно боролся вместе со Сталиным со всякими уклонистами...
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:35А почему, если допустить версию ликвидации политического конкурента, Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом? Стандартом были многоходовки: сначала понижение в должности, потом шельмование и арест, наконец- заключение или уничтожение. 1937 отличается от 1934 только скоростью, но не алгоритмом.
Что-то вот подумала, что Сталину такой героический соратник был полезен после смерти.У него же должны были быть соратники, которых убили?Он Кирова не забывал всю жизнь.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 22:21Но как следует из вашей же цитаты, он всех в итоге выдал.
Так это цитата из 1956 года.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 22:39Правоверный большевик, популярный в партии, который решительно боролся вместе со Сталиным со всякими уклонистами...
Прямо скажем, такой имидж никаких гарантий никому не давал.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 22:23шофер показания переменил неудивительно
А причём тут шофёр? Там показания многих.Их всех заставили переменить?
Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2022, 22:41Что-то вот подумала, что Сталину такой героический соратник был полезен после смерти.У него же должны были быть соратники, которых убили?Он Кирова не забывал всю жизнь.
Как нужны были и злодеяния политических противников. Одно дело - межфракционные споры, а совсем другое - убийство видного партийного деятеля....
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 22:39Но ведь шельмовать Кирова было решительно не за что.
Например, как бывшего кадета. Был такой период в политической биографии Сергея Мироновича, который в советской историографии стыдливо именовался "временем сотрудничества с владикавказской газетой "Терек" .
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:35Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом?
Так ведь так у Партии вообще бы героев не осталось. Были бы одни враги народа, которых и так было предостаточно.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:43Прямо скажем, такой имидж никаких гарантий никому не давал.
В 1934 таких ещё не трогали.
Цитата: Ems Länder in от 29.12.2022, 21:55Может, было запланировано одновременное покушение. А Николаев поторопился и все сорвал.
Для совершения государственного переворота убийство Кирова бессмысленно. Он ведь не был вторым лицом ни в партии, ни в государстве.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 22:47Так ведь так у Партии вообще бы героев не осталось. Были бы одни враги народа, которых и так было предостаточно.
Что же это за партия, где нет героев, зато есть сплошные враги?
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:19"Изобличал" очень выборочно. Напр, в убийстве Троцкого почему-то не "изобличил", а вы говорите, что "изобличал как только мог". Вот не мог "изобличить" в убийстве Троцкого.
Как вы думаете, почему?
Как вариант, потому что оно было совершено за рубежом. Такое "изобличение" дискредитировало само советское государство, а не только его тогдашних руководителей.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 01:40На суде тройки его правду никто не услышит.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:46В 1934 еще не было никаких троек.
Конституцию-то Сталинскую еще не приняли, гарантировавшую свободу слова и неприкосновенность личности ))
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:46Например, как бывшего кадета. Был такой период в политической биографии Сергея Мироновича, который в советской историографии стыдливо именовался "временем сотрудничества с владикавказской газетой "Терек" .
А разве Киров был кадетом? Публиковался там, где его могли напечатать, клеймил в своих статьях ужасы самодержавия, за что газету не раз подвергали штрафам и конфисковывали тираж. Так что и тут прицепиться было не к чему.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:57Конституцию-то Сталинскую еще не приняли, гарантировавшую свободу слова и неприкосновенность личности ))
Да уж, после 1936 свободы в стране Советов расцвели пышным цветом...
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 22:23Джанелидзе это питерский Склифософский, сказал что хватит над трупом упражняться.
И то, что шофер показания переменил неудивительно после того как его попросили - известно ведь, что Хрущев хотел пришить убийство Кирова Сталину. А Сталин - Зиновьеву.
Интересно, кому, имей такую возможность, пришил бы Зиновьев. . .
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:01А разве Киров был кадетом? Публиковался там, где его могли напечатать, клеймил в своих статьях ужасы самодержавия, за что газету не раз подвергали штрафам и конфисковывали тираж. Так что и тут прицепиться было не к чему.
Печатать в кадетской газете кадетские статьи- это и означает быть кадетом(см. ленинский критерий, по которому определялось членство в партии).
Цитата: Тамара Орлова от 30.12.2022, 22:02Как прибыл профессор Джанелидзе, так сразу Киров и помер.Нет ли тут чего подозрительного на грузинскую фамилию?Не соратник ли это товарища Джугашвили?
"Заключение: Смерть наступила мгновенно от повреждения жизненно важных центров нервной системы." Ну всё же не совсем уж мгновенно.
Надо смотреть дореволюционную биографию этого Джанелидзе. Решающее значение имело кавказское прошлое, а не фамилия на -дзе. Поэтому Киров, кстати, это политический кавказец, из которых и формировалась в значительной степени тогдашняя правящая группа.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:12Печатать в кадетской газете кадетские статьи
А вы читали эти статьи? Что именно в них было "кадетского"? А пользоваться легальной газетой для пропаганды революционных идей - к этому и сам Ильич призывал, найти соответствующую цитату у него - не проблема.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:12Печатать в кадетской газете кадетские статьи- это и означает быть кадетом(см. ленинский критерий, по которому определялось членство в партии).
Это ВИЛа уже в апреле зашкварило от возможности подобрать по сути валявшуюся власть, а провинция, окраины, многие эсдеки, Киров в т.ч., с энтузиазмом восприняли февральскую. В Тереке Киров получил бесценный журналистский опыт, много писал на общекультурные темы, учитывая, что рос он в нищете, это были его университеты во всех смыслах. Уж всяко полудше бесконечных эксов Кобы и ленинских истерик.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:29А вы читали эти статьи? Что именно в них было "кадетского"? А пользоваться легальной газетой для пропаганды революционных идей - к этому и сам Ильич призывал, найти соответствующую цитату у него - не проблема.
Не читал. Но Вы сейчас дали их краткую аннотацию.
К тому же, речь у нас шла о поводе к шельмованию. Согласитесь, при желании ошельмовать, повод достаточный. И цитату соответствующую из того же Ильича подыскали бы.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 23:35Это ВИЛа уже в апреле зашкварило от возможности подобрать по сути валявшуюся власть, а провинция, окраины, многие эсдеки, Киров в т.ч., с энтузиазмом восприняли февральскую. В Тереке Киров получил бесценный журналистский опыт, много писал на общекультурные темы, учитывая, что рос он в нищете, это были его университеты во всех смыслах. Уж всяко полудше бесконечных эксов Кобы и ленинских истерик.
Кстати, в 1911 году Киров совершил восхождение на Казбек, о чем и составил туристический отчет, опубликованный в том же "Тереке".
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:37К тому же, речь у нас шла о поводе к шельмованию. Согласитесь, при желании ошельмовать, повод достаточный. И цитату соответствующую из того же Ильича подыскали бы.
Но согласитесь, это выглядело бы крайне странно - шельмовать видного большевика только за то, что он 25 лет назад публиковал "правильные" статьи в "неправильной" газете. При том, что стремительной партийной карьере Кирова до этого эти статьи нисколько не мешали. Проще его действительно было убить и сделать героем, а убийцами объявить политических оппонентов. Если, конечно, принять версию о том, что за убийством стоял Сталин.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:19Надо смотреть дореволюционную биографию этого Джанелидзе.
Он всего лишь врач, в его биографии нет ничего "революционного", кроме разве что участия в студенческих волнениях. И в той ситуации ни замедлить, ни ускорить смерть Кирова Джанелидзе никак не мог - приехал он уже действительно к трупу.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:45Но согласитесь, это выглядело бы крайне странно - шельмовать видного большевика только за то, что он 25 лет назад публиковал "правильные" статьи в "неправильной" газете. При том, что стремительной партийной карьере Кирова до этого эти статьи нисколько не мешали. Проще его действительно было убить и сделать героем, а убийцами объявить политических оппонентов. Если, конечно, принять версию о том, что за убийством стоял Сталин.
Тогда, что-ли, боялись делать то, что выглядит странно? :)
Зиновьеву и Каменеву их статья в горьковской газете тоже достаточно долго не мешала делать партийную карьеру.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:51Зиновьеву и Каменеву их статья в горьковской газете тоже достаточно долго не мешала делать партийную карьеру.
Это же несравнимые вещи - выдать план восстания в меньшевистской газете накануне Октября и бичевать самодержавие в кадетской газете. Ну, и предъявили ЗиК в итоге не ту публикацию, а совсем другое.
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:55Это же несравнимые вещи - выдать план восстания в меньшевистской газете накануне Октября и бичевать самодержавие в кадетской газете.
Видимо, редактировать "меньшевистскую"(на самом деле, она не была таковой)газету, в которой выдавался план вооруженного восстания, это норм. :)
Цитата: Demetrius от 28.12.2022, 21:06Чего они там "выдали"? :) Подготовка восстания была секретом Полишинеля. А Зиновьев и Каменев публично заявили о своем несогласии, поместив статью в газету, выходившую под редакцией Алексея Максимовича Горького.
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:00Видимо, редактировать "меньшевистскую"(на самом деле, она не была таковой)газету, в которой выдавался план вооруженного восстания, это норм. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Как видите, Горькому это не помешало стать классиком советской литературы. Да и Кирову сотрудничество с кадетской газетой не помешало тоже.
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:01Чего они там "выдали"? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) Подготовка восстания была секретом Полишинеля.
Я в данном случае привожу версию советской историографии, по которой они-таки выдали. Но это уже на основе их последующей деятельности. А то, что главредом был Горький - знал только узкий круг посвященных, это ведь не афишировалось. Опять-таки исходя из его последующей биографии. Не вернись он в СССР - все было бы иначе, конечно. Так что все эти дореволюционные публикации - дело десятое на самом деле, главным было поведение "героев" уже в советские годы.
Цитата: Medgaz от 31.12.2022, 00:03Как видите, Горькому это не помешало стать классиком советской литературы. Да и Кирову сотрудничество с кадетской газетой не помешало тоже.
А Зиновьеву и Каменеву помешало. Не само по себе, но как лишний повод для их диффамации. Мы ведь об этом говорили- при желании повод всегда можно было найти.
Цитата: Medgaz от 31.12.2022, 00:09главным было поведение "героев" уже в советские годы.
Об этом мы знаем далеко не все. Вы верите, что на "съезде победителей" подавляющее большинство делегатов проголосовало за Кирова?
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:10А Зиновьеву и Каменеву помешало. Не само по себе, но как лишний повод для их диффамации. Мы ведь об этом говорили- при желании повод всегда можно было найти.
Вот именно - лишний повод в придачу к основному. Который имелся у ЗиК в виде их оппозиционной деятельности и отсутствовал у Кирова.
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 00:12Об этом мы знаем далеко не все. Вы верите, что на "съезде победителей" подавляющее большинство делегатов проголосовало за Кирова?
Насколько я знаю, это миф.
...
Цитата: Medgaz от 31.12.2022, 00:17Насколько я знаю, это миф.
Похоже на то. А ведь некоторое время назад голосование это в СМИ имело статус установленного факта, как и любовная связь с Мильдой Драуле.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 22:35А почему, если допустить версию ликвидации политического конкурента, Кирова непременно нужно было убивать таким карнавальным способом? Стандартом были многоходовки: сначала понижение в должности, потом шельмование и арест, наконец- заключение или уничтожение. 1937 отличается от 1934 только скоростью, но не алгоритмом.
Я всё о своём. Я искала в астрологической карте этого убийства символы агрессии, желание уничтожить, просто злобу, Потому что в последнее время собираю примеры таких карт и вот эта мне казалось, самое то, в этом деле известно время до минут.
Оказалось, что никак ни Марс, как символ желания уничтожить, убить, особенно из ревности, страсти и т.п., главная планета.Главный тут был Сатурн - "конь бледный". Это конечно, символ убийства спланированного, но и непосредственный убийца тоже был, причем, описывается как человек странный, "бродяга", и немного всё же нездоров именно психически.Это и был Марс,но в положении "неинтересном" в карте, такой вот убийца, вполне себе Николаев, как его описывают.
Сатурн самая высокая планета - определил будущее самого общества, как результат этого события, то есть убийства видного политика.Что-то мне не попадалась нигде трактовка смерти Кирова астрологами.Сейчас просмотрела три сборника об исторических персоналиях астрологов питерских, про Кирова почему - то нет ничего.
Что показалось интересным. Сатурн проходит ту же самую точку Зодиака в своём 30 летнем цикле 16-25 января 1964 года.Должно быть какое-то симптоматическое событие завершения такого "будущего", то есть последствий убийства Кирова.Должно быть что-то в это время, какое-то событие, причем, может быть незначительное, но прямо указывающее на причину убийства Кирова, на заказчика убийства.Например, закончилась карьера или жизнь какого-то человека. Что-то пока не нашла.Конечно, это последний год правления Хрущева и фактически ещё сталинской команды.Кирова убили не из-за ревности или мести.
А Сталину он точно мог быть конкурентом? Как будто кто-то решил начать гнать волну смерти,"коня бледного" и это кому-то было надо. Может быть не одному Сталину? А был при Сталине "серый кардинал"?
Цитата: Тамара Орлова от 31.12.2022, 00:45А Сталину он точно мог быть конкурентом? Как будто кто-то решил начать гнать волну смерти,"коня бледного" и это кому-то было надо. Может быть не одному Сталину? А был при Сталине "серый кардинал"?
А был ли Сталин? По крайней мере, в том виде, как нам преподносят. . .
А то, может, в 1934 убили не только Кирова, но и Сталина(скажем, третьего по счету). А дальше стал руководить четвертый Сталин. Тогда зачистка Аллилуевых весьма логична. Да и Кирова, который, оказывается, был другом аллилуевской семьи ))
Цитата: Demetrius от 31.12.2022, 01:06А был ли Сталин? По крайней мере, в том виде, как нам преподносят. . .
А то, может, в 1934 убили не только Кирова, но и Сталина(скажем, третьего по счету). А дальше стал руководить четвертый Сталин. Тогда зачистка Аллилуевых весьма логична. Да и Кирова, который, оказывается, был другом аллилуевской семьи ))
Действительно, что-то слишком долго правил этот человек, особенно для коротких, вообще-то, жизней того времени.Даже в мавзолее не пожелали оставить. У него были какие-то особенности развития.
"Телесные дефекты, описанные Успенским и другими историками и исследователями, были получены Сталиным еще в детстве и юности. Так, рябинки на лице - последствия перенесенной оспы, а неподвижность рук - результат попадания в 6-летнем возрасте под фаэтон, поэтому левая рука с поврежденным сухожилием, нервами и сосудами полностью не разгибалась, что стало причиной негодности Сталина к воинской службе. Об этом дефекте неоднократно упоминалось в печати, например, большевиком Шумяцким. В других источниках, например, в воспоминания дочери Сталина, Светланы Аллилуевой, упоминается о том, что у него плохо работала правая рука. А Б. Г. Бажанов, бывший личным секретарем Сталина в 1925-1927 гг. и впоследствии бежавший из СССР, в произведении "Воспоминания бывшего секретаря Сталина" говорит, что вообще не замечал таких недостатков у него. Кроме того, вождь народов имел и врожденный дефект — на левой ноге у него были сросшимися второй и третий пальцы. Многие современники сходятся во мнении, что личность и внешность вождя в спокойной, расслабленной обстановке и хорошем настроении лучше всего передают фото Н. Власика, сделанные им на широкопленочную камеру Rolleiflex в 1920-1940 гг. На них явственно передан контраст простого, даже простоватого, лица, на котором контрастировали пристальные и буквально впивающиеся в того, на кого он смотрит, холодные и проницательные глаза. Говорят, именно этот взгляд больше всего пугал всех, кто составлял окружение Сталина..."
Источник: Телесные дефекты Сталина: что о них известно - Русская семерка
© Русская Семерка russian7.ru
Цитата: Тамара Орлова от 31.12.2022, 00:45А был при Сталине "серый кардинал"?
Сомневаюсь, ИВС очень сильная личность, волк-одиночка. Правда очень долго "себя под Лениным чистил", а зря, из-за этого много дров наломал.
Цитата: Сергей В. от 31.12.2022, 01:54Сомневаюсь, ИВС очень сильная личность, волк-одиночка. Правда очень долго "себя под Лениным чистил", а зря, из-за этого много дров наломал.
Каганович?
Вообще попадалось такое мнение, что у власти кроме Сталина были основные его "соратники": Каганович, Жданов, Молотов, Ворошилов.
Типа таких вот :
"...Хроника событий 1937 года
1.04. Сталин, Ворошилов, Каганович, Жданов и Молотов утвердили список лиц из Ленинградской области, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР, на 196 арестованных (из них 145 предписывалось приговорить к расстрелу).
1.04. Сталин, Молотов и Каганович утвердили список лиц из Свердловской области, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР, на 72 арестованных (из них 44 предписывалось приговорить к расстрелу)...."
https://www.kommersant.ru/doc/1904841
Киров схема.jpg
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 23:45Проще его действительно было убить и сделать героем, а убийцами объявить политических оппонентов. Если, конечно, принять версию о том, что за убийством стоял Сталин.
Так и было. А кто, кроме Сталина, мог за этим стоять? Не Ягода же работал самостоятельно?
Подобного убийства вообще не было в советской истории:ни при Сталине, ни после.
Цитата: Сергей В. от 30.12.2022, 23:35Это ВИЛа уже в апреле зашкварило от возможности подобрать по сути валявшуюся власть, а провинция, окраины, многие эсдеки, Киров в т.ч., с энтузиазмом восприняли февральскую. В Тереке Киров получил бесценный журналистский опыт, много писал на общекультурные темы, учитывая, что рос он в нищете, это были его университеты во всех смыслах. Уж всяко полудше бесконечных эксов Кобы и ленинских истерик.
Без «ленинских истерик» сидеть бы им всем в лучшем случае в тюрьме.
Цитата: Сергей В. от 31.12.2022, 01:54Сомневаюсь, ИВС очень сильная личность, волк-одиночка. Правда очень долго "себя под Лениным чистил", а зря, из-за этого много дров наломал.
Есть люди, которые способны снести старое и построить новое, как Ленин. И есть люди, которые способны это новое развить дальше и удержать от распада. Сталин, собственно, для революционера был слаб, но, как показало время, был эффективным бюрократом, готовым поставить практическую цель и идти до неё, несмотря ни на что, мобилизуя все силы и средства. Вполне возможно, что с такой ролью справился бы и Свердлов, проживи он дольше. Но вот с ролью Ленина, кроме самого Ленина, не справился бы никто.
Цитата: nvryz701 от 30.12.2022, 00:39Да никакой загадки нет. Разгадка спрятана в архиве.
Дайте угадаю , в том самом , где дело Есенина, а в 1959 поступило и дело ГД ? ;)
И доступ к которому только у вас ) а вы под подпиской я полагаю :)
Цитата: Medgaz от 30.12.2022, 01:37Ну, странно как-то - ваши профессионалы были одновременно и умны (раз так безупречно организовали и исполнили убийство), и глупы (раз не догадались, что их самих тут же уберут вслед за Кировым)...
как всегда :) в тех делах, что в архиве том :)
Цитата: Demetrius от 29.12.2022, 00:57условные Николаевы не принадлежали к тем, кто в состоянии был составлять протекцию условным Драуле.
Интересная деталь во время следствия всплыла: когда чекисты после убийства устроили засаду в квартире Николаевых, оказалось, что его младший брат, служивший в пригородной военной части, оттуда сбежал. Его поймали, конечно, но протоколы его допросов пока не обнародованы.
Цитата: Demetrius от 30.12.2022, 23:12Печатать в кадетской газете кадетские статьи- это и означает быть кадетом(см. ленинский критерий, по которому определялось членство в партии)
Ну так уже устаревший был критерии такой :)
Значится так:)
Самая правдивая версия первая но вторая ее часть.
Личная обида несостоявшегося бедолаги )
Также известно, что, будучи уволенным с работы и исключённым из партии, Николаев писал множество писем в разные инстанции, в том числе и лично Кирову. Жаловался буквально на всё. В письме Калинину от октября 1934 года находим такие слова: «Быть может, дальше я сверну с пути, но теперь я не нахожу в этом греха. Одно то, что я сижу пять месяцев без работы — многое значит. Я взывал о помощи не один раз, но никто не обращает внимания, все ставят один и тот же штамп — в дело!
Но поскольку Каменев и Зиновьев те ещё гады были, могли как то подлить кирасы :)
Очень любопытны показания монтёра:
Цитировать1 декабря 1934 г.
Допрос
монтера хозчасти обкома Платоча Селиверста Алексеевича,
1905 г. рождения, член ВКП(б)
Ко мне в комнату № 451 явился сотрудник кассы взаимопомощи обкома Котулов Иван Иванович и просил меня исправить свет в отдельных комнатах и коридоре. Когда я подошел к предохранительному щитку, я обнаружил, что одна фаза не включена, потом она сама включилась. Очевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил. Когда свет был налажен по всем комнатам, я пошел в машинное бюро за пиш. машинками. Со мной за этими машинками направился и кладовщик Васильев Григорий Григорьевич. Дойдя по коридору до угла левого коридора, мы увидели, что с нами поравнялся т. Киров. Васильев попросил меня закрыть стеклянную дверь на левом коридоре, которая ведет в 4-ю столовую. Я пробежал впереди т. Кирова шагов на 8, вдруг услышал сзади выстрел, когда я обернулся, раздался второй выстрел. Я увидел, что т. Киров лежит, а второй медленно спускается на пол, опираясь на стенку. У этого человека в руках находился «Наган», который я взял у него из рук, когда я у стрелявшего в т. Кирова взял «Наган», он был как будто без чувств.
ПЛАТОЧ
Оказывается, за 17 минут до убийства Кирова в отдельных комнатах и коридоре пропал свет, а потом сам включился.
ЦитироватьКотулов Иван Иванович и просил меня исправить свет в отдельных комнатах и коридоре. Когда я подошел к предохранительному щитку, я обнаружил, что одна фаза не включена, потом она сама включилась. Очевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил.
Это означает, что таким образом подавали сигнал о прибытии т. Кирова. "Кто-то в подвале включил и выключил." Не Николаев же.
Причём, т. Киров без всякой охраны поравнялся с монтёром, а потом монтёр
Цитироватьпробежал впереди т. Кирова шагов на 8
, но Николаева не видел. Как так?
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 20:48Очень любопытны показания монтёра:
Оказывается, за 17 минут до убийства Кирова в отдельных комнатах и коридоре пропал свет, а потом сам включился.
Это означает, что таким образом подавали сигнал о прибытии т. Кирова. "Кто-то в подвале включил и выключил." Не Николаев же.
Причём, т. Киров без всякой охраны поравнялся с монтёром, а потом монтёр, но Николаева не видел. Как так?
Для понимания нужна схема места преступления.
Тут интересно другое: осенью 1934 в НКВД дважды поступали сведения от секретной сотрудницы Волковой о том, что на Кирова готовится покушение. Причём, в два разных отдела. После этого НКВД арестовывает саму Волкову ( !) и требует от неё признания в том, что она сделала ложный донос. После этого Волкову отправляют в психиатрическую больницу. Как это объяснить? Напрашивается вывод, что чекисты действовали в чьих-то интересах, блокируя информацию о готовящемся покушении. Потом суд приговорил одного из них к десяти годам лагерей, а двух других- к двум годам с формулировкой «за халатное отношение к служебным обязанностям». Но была ли это только халатность?
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:09Тут интересно другое: осенью 1934 в НКВД дважды поступали сведения от секретной сотрудницы Волковой о том, что на Кирова готовится покушение. Причём, в два разных отдела. После этого НКВД арестовывает саму Волкову ( !) и требует от неё признания в том, что она сделала ложный донос. После этого Волкову отправляют в психиатрическую больницу. Как это объяснить? Напрашивается вывод, что чекисты действовали в чьих-то интересах, блокируя информацию о готовящемся покушении. Потом суд приговорил одного из них к десяти годам лагерей, а двух других- к двум годам с формулировкой «за халатное отношение к служебным обязанностям». Но была ли это только халатность?
Полагаю, что такого рода донесения о готовящихся покушениях на известных лиц поступают в органы постоянно, и в огромном количестве. Давать ход каждому из них, и глубоко проверять каждое из них- это значит привести к параличу и деятельность органов, и деятельность самих государственных функционеров. Потом, когда ЧП все-таки происходят, всплывают на свет божий и те донесения, в которых "предупреждали"(возьмите любой случай успешного покушения на какого угодно политика- где угодно, и в какое угодно время; там обязательно будет информация о предупреждениях). А если ЧП не происходят, то ничего и не всплывает.
Лишь арест Волковой, и помещение ее в психушку, выбиваются из стандартной схемы. Но это можно объяснить особенностями конкретно 1934 года, который был в некотором роде водоразделом между двумя политическими периодами.
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 20:48но Николаева не видел. Как так?
Он в туалет забежал.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:38Полагаю, что такого рода донесения о готовящихся покушениях на известных лиц поступают в органы постоянно, и в огромном количестве. Давать ход каждому из них, и глубоко проверять каждое из них- это значит привести к параличу и деятельность органов, и деятельность самих государственных функционеров. Потом, когда ЧП все-таки происходят, всплывают на свет божий и те донесения, в которых "предупреждали"(возьмите любой случай успешного покушения на какого угодно политика- где угодно, и в какое угодно время; там обязательно будет информация о предупреждениях). А если ЧП не происходят, то ничего и не всплывает.
Лишь арест Волковой, и помещение ее в психушку, выбиваются из стандартной схемы. Но это можно объяснить особенностями конкретно 1934 года, который был в некотором роде водоразделом между двумя политическими периодами.
Откуда вам известно, что в огромном количестве? В любом случае, донос о готовящемся покушении на одного из вождей партии нельзя было оставлять без изучения. А что делают чекисты? Они устанавливают наружное наблюдение за Волковой! Для чего, спрашивается?
Цитата:
«Согласно фабуле советского приговора, осенью 1934 года Волкова рассказала Мосевичу, что на Кирова готовится покушение. Однако тот «не придал этому материалу должного значения и держал этот материал без движения». То же самое Волкова сообщил и в другой отдел, где работал Янишевский. Тот поручил проверить информацию Мечиславу, однако Мечислав «сразу, без всяких оснований решил, что заявления Волковой ложны».
В итоге НКВД посчитало поведение самой Волковой подозрительным и установило за ней наружное наблюдение, которое «помешало ей вести дальнейшую разработку». Затем Волкову арестовали, чтобы добиться от нее признания, что она сделала ложный донос. НКВД отправило женщину «без всяких к тому оснований» в психиатрическую больницу»
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:09Тут интересно другое: осенью 1934 в НКВД дважды поступали сведения от секретной сотрудницы Волковой о том, что на Кирова готовится покушение. Причём, в два разных отдела. После этого НКВД арестовывает саму Волкову ( !) и требует от неё признания в том, что она сделала ложный донос. После этого Волкову отправляют в психиатрическую больницу. Как это объяснить? Напрашивается вывод, что чекисты действовали в чьих-то интересах, блокируя информацию о готовящемся покушении. Потом суд приговорил одного из них к десяти годам лагерей, а двух других- к двум годам с формулировкой «за халатное отношение к служебным обязанностям». Но была ли это только халатность?
А с Волковой потом что стало?
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:46А с Волковой потом что стало?
Не знаю.В статье не написано.
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:45Откуда вам известно, что в огромном количестве?
Вот из этого:
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:38возьмите любой случай успешного покушения на какого угодно политика- где угодно, и в какое угодно время; там обязательно будет информация о предупреждениях
Не может же быть, чтобы спецслужбисты во всех странах и во все времена были либо заговорщиками, либо халатными раздолбаями.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:46А с Волковой потом что стало?
https://istmat.org/node/60699
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:45В любом случае, донос о готовящемся покушении на одного из вождей партии нельзя было оставлять без изучения. А что делают чекисты? Они устанавливают наружное наблюдение за Волковой! Для чего, спрашивается?
Чтобы изучить донос. Как ни крути, ответ напрашивается именно такой.
Цитата: Demetrius от 01.01.2023, 23:49Вот из этого:Не может же быть, чтобы спецслужбисты во всех странах и во все времена были либо заговорщиками, либо халатными раздолбаями.
Эти ваши рассуждения «с потолка». А тут конкретный случай, когда НКВД не только не отреагировал на сигнал от своего секретного сотрудника, но и самого сотрудника почему-то подверг репрессиям из-за сигнала.
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 20:48ЦитироватьОчевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил.
Это означает, что таким образом подавали сигнал о прибытии т. Кирова. "Кто-то в подвале включил и выключил." Не Николаев же.
а откуда те кто в подвалах сидел знали когда он прибыл ? :o
им как то по другому передавали , чтоб те передали с помощью отключения света?
У вас такие сложные инсценировки :)
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:09Тут интересно другое: осенью 1934 в НКВД дважды поступали сведения от секретной сотрудницы Волковой о том, что на Кирова готовится покушение. Причём, в два разных отдела. После этого НКВД арестовывает саму Волкову ( !) и требует от неё признания в том, что она сделала ложный донос. После этого Волкову отправляют в психиатрическую больницу. Как это объяснить?
Повседневной рутиной того времени . )
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:45В любом случае, донос о готовящемся покушении на одного из вождей партии нельзя было оставлять без изучения. А что делают чекисты? Они устанавливают наружное наблюдение за Волковой! Для чего, спрашивается?
ну так и изучили и разозлились , что зря изучали :)
Цитироватьна связи, как осведомитель, состояла некая гр-ка Волкова Мария Николаевна, незамужняя, имевшая двоих маленьких детей, которая, имея некоторые связи с лицами из числа уголовно-преступной среды, давала регулярную информацию, представлявшую оперативную ценность, так как она была направлена на вскрытие и пресечение уголовной деятельности воров
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 23:54а откуда те кто в подвалах сидел знали когда он прибыл ?
Ну что вы! Система наблюдения работала.Тем, кто в подвале,кто-то сверху передавал условными знаками.
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 23:59Ну что вы! Система наблюдения работала.Тем, кто в подвале,кто-то сверху передавал условными знаками.
Вымпелы сбрасывали?
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 23:54ЦитироватьОчевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил.
Это означает, что таким образом подавали сигнал о прибытии т. Кирова. "Кто-то в подвале включил и выключил." Не Николаев же.
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 23:59Ну что вы! Система наблюдения работала.Тем, кто в подвале,кто-то сверху передавал условными знаками.
да ну вас :D
что Киров прибыл в подвал подавали сигналы с верху, а те с подвала опять подавали , но уже вверх ? :)
Так зачем всё это через подвал ? :o
Туфта же полная:
ЦитироватьМария Волкова поясняла, что она, как землячка и хорошая знакомая Николаевых, вхожа в их квартиру и последние в разговорах ее не стесняются, поэтому она и сообщает правдивые о Николаевых данные.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:01Вымпелы выбрасывали?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 01.01.2023, 23:53Эти ваши рассуждения «с потолка». А тут конкретный случай, когда НКВД не только не отреагировал на сигнал от своего секретного сотрудника, но и самого сотрудника почему-то подверг репрессиям из-за сигнала.
Мои рассуждения не с потолка. Я делаю вывод, основываясь на общедоступной информации. А на чем основывается Ваше мнение, что только на донесение Волковой чекисты преступно закрыли глаза, а все остальные донесения они всегда досконально и по полной программе исследовали?
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 00:04Так зачем всё это через подвал ?
А вы подумайте, тов. иноагент. Потому что в подвале щиток располагался.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 00:05Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
ЦитироватьМною же и моими оперработниками Казанским и Кочкиным источнику были даны указания: ничем другим не заниматься, как только держать постоянную связь с семьей и домом Николаевых, быть в курсе дела, знать их настроения и незамедлительно нас информировать обо всем. После чего от М.Н. Волковой поступили дополнительные сообщения о том, что Николаевы своего враждебного отношения по адресу Сергея Мироновича Кирова не изменили, подыскивают оружие, а в последнем сообщении Волкова указывала, что у них даже имеется оружие.
Все эти данные своевременно и незамедлительно передавались в НКВД, причем начальник уголовного розыска товарищ Красношеев лично в каждом таком случае до передачи этих данных звонил по телефону и информировал начальника КРО НКВД и, как мне помнится, даже самого Медведь.
Цитироватьпримерно за месяц до злодейского убийства Сергея Мироновича наш источник Волкова М.Н. пропала, на встречи не является, дома не находится. Стали ее искать и обнаружили в сумасшедшем доме, куда ее, как установлено, совершенно здорового человека, поместили работники органов государственной безопасности, где она и продолжала находиться вплоть до злодейского убийства и была уже освобождена лишь по прибытии специальной комиссии по расследованию во главе со Сталиным.
ЦитироватьО том, что Волкова обнаружена в сумасшедшем доме, мною еще до убийства Сергея Мироновича было доложено начальнику уголовного розыска Красношееву. Я усомнился в необходимости такого мероприятия даже в том случае, если бы она была и в действительности не совсем здорова. Красношеев, как лицо, постоянно представительствовавшее в органах НКВД, через несколько дней после того, как М.Н. Волкова была помещена в сумасшедший дом, подтвердил, что она помещена в это заведение именно органами государственной безопасности, так как они ее признали больной, а ее информацию по поводу готовящегося убийства неправдоподобной фантазией.
Да не в буквах там было дело, а в кальсонах.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 00:08А вы подумайте, тов. иноагент. Потому что в подвале щиток располагался.
так если уж в верху знали что прибыл , то на кой передать в подвал ?
уж как тo на верху между собой передавальщики договорились бы :)
И как допустили что при такой сложной и отработанной системе передавания, по коридорам бродил одинокий монтер - и щетки открывал ? :o
Цитировать1-го декабря 1934 года, вечером, Красношеев мне ответил, что в НКВД паника и растерянность.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 00:13Стали ее искать и обнаружили в сумасшедшем доме
А ведь Волкова там спаслась. В отличие от многих иных, из этой истории.
Цитата: azazella177 06 от 01.01.2023, 23:55ну так и изучили и разозлились , что зря изучали :)
Они не изучали.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:23Они не изучали.
Изучали как умели. А умели плохо.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 00:18так если уж в верху знали что прибыл , то на кой передать в подвал ?
Знали не вверху, а на улице. А "наверх" передавали включением/выключением света. Это же азы оперативной работы.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:06Мои рассуждения не с потолка. Я делаю вывод, основываясь на общедоступной информации. А на чем основывается Ваше мнение, что только на донесение Волковой чекисты преступно закрыли глаза, а все остальные донесения они всегда досконально и по полной программе исследовали?
Чтобы ссылаться на общедоступную информацию, надо иметь какую-то статистику. Вы же не приводите в доказательство ничего. Тем более, что Николаев уже попадал в поле зрения НКВД, когда его задержали возле дома Кирова. Вот за кем надо было установить наблюдение.
Киров в этот день и не должен был приезжать, у него было намечено выступление на заводе. И, что интересно, из своего дома на Красных зорь, ныне Кировском, он шел пешком через Троицкий мост, шофер его подобрал на Воинова/Шпалерной.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 00:27Знали не вверху, а на улице. А "наверх" передавали включением/выключением света. Это же азы оперативной работы.
Ну так вы перечитайте свою же схему :)Значит на улице узнали что прибыл, и передали вверх(не иначе как буквми ложились)
Те с верху передали в подвал, чтоб отключили свет - чтоб кому то передать о прибытии )
На улице знали, на верху знали - так кому те с подвала передавали ? :o
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 00:27Киров в этот день и не должен был приезжать, у него было намечено выступление на заводе.
наконец то ясно - видимо те с подвала передали на завод что не приедет )
Там поди тоже ждали :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:24Изучали как умели. А умели плохо.
По материалам дела складывается другое впечатление: что знали о покушении и препятствовали его предотвращению.
Цитата: azazella177 06 от 31.12.2022, 14:21Ну так уже устаревший был критерии такой :)
Но его действие не отменяется постфактум, по отношению к тому времени, когда он был актуален.
ЦитироватьМ.Н. Волкову вызывали, как мне известно, с ней говорил лично Сталин, и она из сумасшедшего дома была немедленно освобождена. И на этом, мне кажется, вся проверка в части имевшихся сигналов о готовящемся злодейском убийстве была закончена, так как ни я, ни мои оперативники, т.т. Казанский и Кочкин, не вызывались и никто с нами не беседовал.
Со слов М.Н. Волковой мне известно, что она в беседе со Сталиным высказывала такую мысль, что органы госбезопасности ее сообщениям не верили или не хотели верить, а чтобы спрятать лишнего свидетеля, умышленно поместили ее, здорового человека, в дом для сумасшедших.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:27Чтобы ссылаться на общедоступную информацию, надо иметь какую-то статистику. Вы же не приводите в доказательство ничего. Тем более, что Николаев уже попадал в поле зрения НКВД, когда его задержали возле дома Кирова. Вот за кем надо было установить наблюдение.
Но ведь Вы тоже не приводите никакой статистики, доказывающей, что 100% донесений о готовящихся покушениях проверялись от и до. Вы только исходите из своего представления, что так должно быть, и лишь случай Кирова является уникальным.
Я же делаю вывод из подмеченного мной факта: практически после каждого успешного покушения на политиков всплывает информация о том, что "предупреждения" были. Во всех странах, и во все эпохи. Из этого я делаю то предположение, которое озвучил чуть раньше.
В 1956-м причастность Сталина к убийству Кирова очень хотели доказать, но не вышло. Даже при Горбачёве не вышло. Следовательно, если заговор был ( а он, судя по всему, был), то не со стороны Сталина, а со стороны оппозиции.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:44В 1956-м причастность Сталина к убийству Кирова очень хотели доказать, но не вышло. Даже при Горбачёве не вышло. Следовательно, если заговор был ( а он, судя по всему, был), то не со стороны Сталина, а со стороны оппозиции.
Причастность Сталина несомненно хотели при Хрущеве и Горбачеве доказать, и ничего не доказали. Но разве из этого следует, что при Сталине действительно доказали причастность оппозиции(а ведь очень хотели)?
Все в этой истории как-то мутно. И в 1934 году, и в 1956, и в 1989 руководствовались политическим заказом, а не интересами раскрытия преступления.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:43Но ведь Вы тоже не приводите никакой статистики, доказывающей, что 100% донесений о готовящихся покушениях проверялись от и до. Вы только исходите из своего представления, что так должно быть, и лишь случай Кирова является уникальным.
Я же делаю вывод из подмеченного мной факта: практически после каждого успешного покушения на политиков всплывает информация о том, что "предупреждения" были. Во всех странах, и во все эпохи. Из этого я делаю то предположение, которое озвучил чуть раньше.
Ваши утверждения абстрактны, а мои конкретны. Об усилении классовой борьбы Сталин говорил ещё в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б). Потом была коллективизация. В таких условиях бездеятельность НКВД, чьим прямым делом была борьба с классовыми врагами и их агентами, в отношении Кирова выглядит очень подозрительно.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:50Причастность Сталина несомненно хотели при Хрущеве и Горбачеве доказать, и ничего не доказали. Но разве из этого следует, что при Сталине действительно доказали причастность оппозиции(а ведь очень хотели)?
Все в этой истории как-то мутно. И в 1934 году, и в 1956, и в 1989 руководствовались политическим заказом, а не интересами раскрытия преступления.
Иными словами, вы считаете, что Николаев действовал в одиночку? Ваше право. Но ведь Волкову посадили в психушку после того, когда она пошла прямиком в приемную Кирова. А к Кирову ее, кстати говоря, не допустили. Не много ли случайностей?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:50Об усилении классовой борьбы Сталин говорил ещё в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б). Потом была коллективизация. В таких условиях бездеятельность НКВД, чьим прямым делом была борьба с классовыми врагами и их агентами, в отношении Кирова выглядит очень подозрительно.
А какие классы в СССР боролись между собой, если согласно Сталинской конституции их осталось только два - рабочий класс и крестьянство?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:50Ваши утверждения абстрактны,
У меня не утверждения, а предположения, основанные на конкретном факте, о котором я Вам доложил.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:50а мои конкретны
Ага. Что это, как ни пример абстрактных рассуждений:
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:50Об усилении классовой борьбы Сталин говорил ещё в 1928 году на пленуме ЦК ВКП(б). Потом была коллективизация. В таких условиях бездеятельность НКВД, чьим прямым делом была борьба с классовыми врагами и их агентами, в отношении Кирова выглядит очень подозрительно.
Цитировать[После ареста руководства органов госбезопасности — Медведь и других — я был вызван к заместителю начальника управления НКВД , который, накоротке уточнив, знаю ли я М.Н. Волкову, поручил лично мне, как он сказал, по поручению Сталина, осуществлять всяческую заботу о М.Н. Волковой и по этому вопросу докладывать только лично ему./quote]
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:54Иными словами, вы считаете, что Николаев действовал в одиночку?
Мог в одиночку, а мог и нет. Просто Сталину удалось замести все следы. А выгода от этого убийства для него очевидна - одним выстрелом были убиты два сразу два зайца в виде устранения основного конкурента, а также демонизации и посадки лидеров оппозиции
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:56У меня не утверждения, а предположения, основанные на конкретном факте, о котором я Вам доложил.Ага. Что это, как ни пример абстрактных рассуждений:
В первые годы Советской власти не было ничего абстрактного. Была Гражданская война, интервенция, Белый террор, ответом на который стал Красный террор. Отсюда и личный охранник у Кирова.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:54Иными словами, вы считаете, что Николаев действовал в одиночку? Ваше право.
Нет, насчет "действовал в одиночку" я ничего не говорил. Я лишь возражаю отдельным тезисам из разных версий постольку, поскольку они мне кажутся неубедительными. Т.е., например, я отнюдь не считаю Вашу версию "неправильной". Я оспариваю отдельные звучащие аргументы, а с другими Вашими мыслями я может и согласен.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 00:55А какие классы в СССР боролись между собой, если согласно Сталинской конституции их осталось только даа - рабочий класс и крестьянство?
с недобитыми буржуями интелигентами , которые затаились но всяческий вредили >:(
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:01Просто Сталину удалось замести все следы.
При том пристальном общественном интересе к убийству Кирова это было бы проблематично.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 00:55А какие классы в СССР боролись между собой, если согласно Сталинской конституции их осталось только даа - рабочий класс и крестьянство?
Буржуазия и буржуазная интеллигенция, тем не менее, физически не была истреблена.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 01:04с недобитыми буржуями интелигентами , которые затаились но всяческий вредили >:(
Ну, если Троцкий, Зиновьев и Каменев были теми самыми затаившимися недобитыми буржуями, то да. Только вот такую дичь можно внушить разве что людям, совершенно не знающим историю своей страны.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:09Буржуазия и буржуазная интеллигенция, тем не менее, физически не была истреблена.
И какие же персонажи представляли в СССР буржуазию? Расстрелянные Сталиным соратники Ленина, что ли?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 00:54Но ведь Волкову посадили в психушку после того, когда она пошла прямиком в приемную Кирова. А к Кирову ее, кстати говоря, не допустили. Не много ли случайностей?
Так может она сама себя туда посадила? Ведь для нее пребывание в психушке оказалось спасительным. Другие действующие лица этой истории закончили совсем иначе.
Допустим, увидела, что затевается что-то грандиозное и нехорошее, и составила донесение в такой форме, что люди заподозрили в ней сумасшедшую. Путь Берлаги, так сказать.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:06При том пристальном общественном интересе к убийству Кирова это было бы проблематично.
Расскажмте ещё, что Сталин действовал в условиях неусыпного общественного контроля за своей деятельностью....
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:09Ну, если Троцкий, Зиновьев и Каменев были теми самыми затаившимися недобитыми буржуями, то да. Только вот такую дичь можно внушить разве что людям, совершенно не знающим историю своей страны.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:09Буржуазия и буржуазная интеллигенция, тем не менее, физически не была истреблена.
не стопроцентно конечно ) но посторались на славу )
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:12И какие же персонажи представляли в СССР буржуазию? Расстрелянные Сталиным соратники Ленина, что ли?
Соратники представляли левую оппозицию, которая объективно вела к расколу в партии и утрате ею руководящей роли. А персонажи нашлись бы, как нашлись они при Горбачёве.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:01Мог в одиночку, а мог и нет. Просто Сталину удалось замести все следы. А выгода от этого убийства для него очевидна - одним выстрелом были убиты два сразу два зайца в виде устранения основного конкурента, а также демонизации и посадки лидеров оппозиции
Ну а что, доказано, что Киров был его основным конкурентом? Ведь итоги голосования на "съезде победителей"- миф.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:16Расскажмте ещё, что Сталин действовал в условиях неусыпного общественного контроля за своей деятельностью....
Рабкрин расформировали в феврале 1934. Так что. . .
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 01:17Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:16Расскажмте ещё, что Сталин действовал в условиях неусыпного общественного контроля за своей деятельностью....
В одиночку он в любом случае ничего организовать не мог.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 01:23Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 01:15Так может она сама себя туда посадила? Ведь для нее пребывание в психушке оказалось спасительным. Другие действующие лица этой истории закончили совсем иначе.
Допустим, увидела, что затевается что-то грандиозное и нехорошее, и составила донесение в такой форме, что люди заподозрили в ней сумасшедшую. Путь Берлаги, так сказать.
Вы бы добровольно поехали бы в психушку? Когда она увидела, что затевается что-то нехорошее, она пошла к Кирову.
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 01:25Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 31.12.2022, 12:01Сталин, собственно, для революционера был слаб, но, как показало время, был эффективным бюрократом, готовым поставить практическую цель и идти до неё, несмотря ни на что, мобилизуя все силы и средства.
"Я не буду пить за товарища Сталина. Я хочу выпить за скромность товарища Сталина". drinks.gif
Его деятельность до 1917 года им же самим позднее ретуширована и экранирована. Что поделать, человек такой был. Скромный. :)
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:26Вы бы добровольно поехали бы в психушку? Когда она увидела, что затевается что-то нехорошее, она пошла к Кирову.
А она туда поехала не добровольно, а вынужденно. Ради спасения жизни.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 01:34А она туда поехала не добровольно, а вынужденно. Ради спасения жизни.
Это вы, с вашим послезнанием, так думаете.
Дальше события развивались совершенно невероятным образом:
ЦитироватьЭта забота о Волковой выразилась в следующем: ей была выдана органами государственной безопасности путевка на курортное лечение, где она находилась под охраной одного из работников госбезопасности, была устроена на работу в одну из сберкасс Октябрьского района гор. Ленинграда, получила небольшую квартиру из двух комнат, обеспечивалась топливом и ей выдавалась несколько раз денежная материальная помощь.
Волкова даже получила квартиру, как и семья Николаева. Квартиры давали тогда только за исключительные заслуги. И даже несколько раз давали денежную помощь.
ЦитироватьТов. ВОЛКОВА: Это началось с 24 июля 1934 года. Я случайно была у своей землячки на Загородном проспекте д. № 21, кв. 16. Там у нее было какое-то собрание, ко мне оно не имело никакого отношения. Я взяла книгу Пушкина, у нее была очень громадная комната, перегороженная зеленой ширмой, зашла за ту сторону ширмы, села у окна и сидела. Там говорили о предстоящей революции, говорили о Сергее Мироновиче Кирове. Какой-то друг из их компании был у Сергея Мироновича Кирова, они еще смеялись: сегодня Киров его угощает, потом он Кирова угостит. Там очень много говорили, но я ничего не поняла из этого разговора. Просидела до двух часов ночи. Меня провожала Морозова. Я спрашиваю у нее: что это за компания? Она говорит: «Ты не знаешь, здесь половина наших земляков». Была организована зеленая армия, потом они разбежались по сторонам, их не собрали.
Я поехала к начальнику НКВД (Невский пр., д. № 41, при Смольнинском райсовете) т. Соколову, рассказала ему все. Он говорит: «Если есть возможность, заходи почаще, сама не вмешивайся в разговоры, только слушай и запоминай». Я и заходила. На этой же квартире познакомилась с Николаевым Леонидом.
Тов. ВОЛКОВА: Он спросил, где я работаю? Я сказала, что в ресторане. Работала в то время я в столовой. Он говорит: «Где находится ваш ресторан». Я говорю: на углу ул. Плеханова и Невского, наврала ему. Он говорит: «Я завтра приду». Я говорю: завтра не приходите, я выходная.
Я поехала к Соколову, говорю ему: что я наделала, я сказала ему так и так. Он говорит: «Ничего страшного, завтра будете там работать».
Тов. ВОЛКОВА: В столовой, где кинотеатр «Баррикада», кухонным контролером работала, а пошла в ресторан работать.
Тов. ВОЛКОВА: Мы ходили с ним в кино, вроде ухаживал за мной. Потом он был пьяноват, пригласил меня пойти на улицу им. Герцена, 41, в немецкое консульство, там он получал деньги. Пришли, позвонили, показался глазок.
Тов. ВОЛКОВА: Нет, я видела его всего один раз.
Тов. КУЗНЕЦОВ: В больнице у Вас не был Ежов?
Тов. ВОЛКОВА: Один раз был, я не знала, что это Ежов.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: Как он объяснил Вам, когда пошли в консульство?
Тов. ВОЛКОВА: Он получал там деньги. Пригласил меня: «Пойдем со мной». Я пошла. Когда пришли на ул. Герцена, 41, его пропустили, а я внизу была. У него была пачка денег, говорит: «Я получил 15 тысяч рублей». Там ли он получил, я не знаю.
ЦитироватьТов. ВОЛКОВА:
Когда я Соколова поставила в известность, он сказал, что всяческими путями надо узнать, что они хотят. Когда я узнала, что готовится убийство Кирова, он меня свез в МГБ, к Енишевскому. Он со мной три минуты поговорил, говорит: «Выйдите». Соколов остался. Потом Соколов вышел и сказал: «Ладно, хорошо. Ты иди, работай». После этого они меня с работы сняли. Потом я работала в административном управлении ОГПУ, Герцена, 10, вернее угол Гороховой и Герцена, там работала уборщицей. Это после того, как сняли с работы в кафе и ресторане.
Николаев водил меня раз в Смольный, чтобы меня восстановили на работе. Там работал Корсунский. Меня снял с работы Бальцевич за то, что сообщила. Поручал работу лично Соколов, у которого я работала.
За мной следили органы НКВД.
Тов. ВОЛКОВА: От Николаева трезвого ничего нельзя было узнать, а когда подвыпьет, начинает язык развязывать. Я от него узнала об убийстве Кирова, он знал день и час. Были какие-то личные счеты у Николаева и Зиновьева с Кировым. В чем дело, я не знаю.
Факт то, что меня к Кирову не могли пропустить работники НКВД. Я была в приемной Кирова, на пр. Кирова 26/28, на квартире была приемная, меня до него не допустили. Это тогда, когда я узнала, что предстоит убийство Кирова, а на второй-третий день меня посадили.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 12:20Тов. ВОЛКОВА: От Николаева трезвого ничего нельзя было узнать, а когда подвыпьет, начинает язык развязывать. Я от него узнала об убийстве Кирова, он знал день и час. Были какие-то личные счеты у Николаева и Зиновьева с Кировым. В чем дело, я не знаю.
"От Николаева трезвого ничего нельзя было узнать а когда подвыпьет, начинает язык развязывать. " Так от этого и надо отталкиватся :) сдается у пьяного Николаева можно было прознать и кто Кенеди убьёт :D
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 12:20Тов. ВОЛКОВА:
Когда я Соколова поставила в известность, он сказал, что всяческими путями надо узнать, что они хотят. Когда я узнала, что готовится убийство Кирова, он меня свез в МГБ, к Енишевскому. Он со мной три минуты поговорил, говорит: «Выйдите». Соколов остался. Потом Соколов вышел и сказал: «Ладно, хорошо. Ты иди, работай».
Значит такого человека который знает про такие покушения отпустили со словами - идите работайте ?
ЦитироватьТов. ШАТУНОВСКАЯ: Как Вы узнали об убийстве Кирова?
Тов. ВОЛКОВА: Я гуляла с Николаевым. Он сказал, что есть политическая организация, которая готовит убийство Кирова по каким-то личным соображениям. Я сообщила Соколову. Потом вызвали в Большой дом. Первый раз была одна у Петрова. Когда меня Петров вызывал, он назвал мне очень много фамилий, которых я совершенно не знаю. Я говорю, что эти фамилии не знаю, правда, некоторые фамилии по процессу потом проходили, которые он называл, но я их не знала. Тогда он говорит: «Посидите, я перепутал». Меня попросил выйти в коридор. Потом пришел, посадил меня в 243 комнату, дал бумагу, сам ушел, сказав, что все, что Вы сказали, должны написать. Я написала. Приходит начальник отдела (небольшого роста) Бальцевич, взял бумагу, прочитал и сказал: «Идите, посидите». Я посидела, потом выписали пропуск, отпустили, сказали, что надо прийти завтра к 2 часам. Тогда я приехала к Соколову, я решила, что Соколов передал туда. Соколов говорит: «Я ничего не передавал». На второй день приехала к 2 часам, пропуска не дали, а назначили еще на второй день.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: Как они Вас сажали, где?
Тов. ВОЛКОВА: Петров сажал. Они меня вызывали раза три. Первый раз вызвал, назвал мне массу фамилий. Я эти фамилии ни одной не знаю. Он ушел куда-то. Потом пришел обратно, позвал, спросил. Я рассказала то, что знала. Я была в 541 кабинете, перевел в 543, дал бумагу, сказал: «Напиши». Я написала, пришел Бальцевич, поговорил, выписал пропуск и отпустил. На второй день почему-то не дали пропуска. На следующий день пришла, они меня не спросили ничего, посадили в комнату машинисток, потом вызвали, накричали на меня, что Николаева я не знаю, никогда не знала, что это кто-то другой, никакого убийства не предстоит, никакой группы не существует. Дали бумагу, я ее не подписала, не знаю, что там было написано. Потом меня посадили. Петров повел в тюрьму прямо при Доме, сдал потом двум солдатам.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: А бумагу дали какую-нибудь?
Тов. ВОЛКОВА: Не мне лично дали, дали охраннику. Сначала я сидела в одиночной камере № 36, дали горячий матрац, вероятно, после дезинфекции, одеяло. Я легла и уснула, потому что несколько ночей не спала.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: Что они Вам говорили?
Тов. ВОЛКОВА: Они ругали меня за Николаева, сказали, что Николаева не существует, это кто-то другой или мое воображение.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: И прямо говорят, что тебя посадим?
Тов. ВОЛКОВА: Они меня и посадили. Бальцевич сказал: «Если будешь говорить, как мы велели, то ничего не будет, а если будешь упорствовать на своем — дело дойдет вплоть до расстрела». Что было написано в бумаге, я не знаю. Они меня посадили. Это было в августе. Я сидела несколько дней в одиночной камере. Дня через три-четыре вызвали меня на допрос. Вели четыре солдата. Привели в большую комнату, там сидел Петров. Перед ним лежали наган и масса бумаг. Он угостил меня конфетами, конфет я не взяла. Он говорит: «Ты сидишь по служебной записке, а потом переведем на первую категорию». Стал спрашивать о каком-то Смирнове, еще какую-то фамилию назвал, говорит, что я должна сказать такие-то фамилии, что я Николаева никогда не видела, что меня научили это сказать. Тут же он отпустил меня на волю. Нет, во второй раз отпустил, взяв подписку. Когда я вышла оттуда, я сразу же поехала на Турбинную улицу, там жил мой земляк — Викуленко Михаил, мне некуда было идти, у меня не было квартиры, я жила у хозяйки. Когда я вышла, смотрю, двое следят за мной, я прошла до Нарвского проспекта.
Тов. ШАТУНОВСКАЯ: Сколько Вы просидели?
Тов. ВОЛКОВА: Дней восемь. Еще в парилке сидела несколько раз, в комнату напустят пару и посадят туда меня.
Шатуновская тоже кавказка. Начала партийную карьеру в Баку, в 1916 году.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 06:45Это вы, с вашим послезнанием, так думаете.
Здесь есть непосредственные очевидцы разбираемых нами событий? ))
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:01Просто Сталину удалось замести все следы. А выгода от этого убийства для него очевидна - одним выстрелом были убиты два сразу два зайца в виде устранения основного конкурента, а также демонизации и посадки лидеров оппозиции
"Убить двух зайцев"- это было бы, например, организовать успешное покушение на Бухарина, а потом обвинить в этом Зиновьева и Каменева. Тут эта поговорка совершенно не подходит.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 16:33Шатуновская тоже кавказка
Не кавказка, а еврейка.
Очень любопытные показания Волковой:
Цитироватьесли бы Кирова Николаев не убил в третьем этаже, то его убил бы во втором этаже Мясников, если бы Мясников не убил во втором этаже, то его убил бы Левин в первом этаже, а если бы Левин не убил в первом этаже, то его убил бы Сосицкий при посадке в машину.
Получается, что киллеров было несколько.
Совсем как при убийстве Александра 2-го. Рысаков не попал, а Гриневицкий не дал промаха.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 17:05Очень любопытные показания Волковой:
Получается, что киллеров было несколько.
Совсем как при убийстве Александра 2-го. Рысаков не попал, а Гриневицкий не дал промаха.
И к Кирову ее не допустили. И отправили в психушку. Все было сделано, чтобы Киров был убит.
ЦитироватьТов. ВОЛКОВА: Я не могу сказать, он Кирова убил или не он. Может быть, в роли Николаева другой был подослан работниками МГБ. Того Николаева, который Кирова убил, мне не показали, они не имели права не показать. Поскольку он был жив, должны были предъявить, действительно ли я его знала
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 17:02Не кавказка, а еврейка.
Еврейка не может быть кавказкой? Тем более, что вчера у нас тут шла речь о таком явлении как "политическое кавказство", представители которого занимали видное положение в тогдашнем СССР.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 17:05Очень любопытные показания Волковой:
Получается, что киллеров было несколько.
А если бы Кирова не убил Сосицкий при посадке в машину? Так и остался бы жив?
Если уж на то пошло, то это похоже на цепочку ликвидаторов следов. Николаева, после успешного выстрела, должен был убить Мясников. Мясникова- Левин, Левина- Сосицкий. А Сосицкого. . . не знаю, может та же Волкова.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 17:09Все было сделано, чтобы Киров был убит.
Тезис этот- палка о двух концах, и он ничего нам не дает для понимания того, кто был организатором преступления. Вот Вы это утверждаете, чтобы обвинить зиновьевских заговорщиков. А Medgaz скажет, что это уличает Сталина.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 16:36"Убить двух зайцев"- это было бы, например, организовать успешное покушение на Бухарина, а потом обвинить в этом Зиновьева и Каменева. Тут эта поговорка совершенно не подходит.
Какой же из Бухарина герой? Это же правый уклонист - такой же враг партии и народа, как и Зиновьев с Каменевым. Ворон ворону глаз не выклюет, а вот убить верного соратника тов. Сталина - всегда пожалуйста.
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 01:20Соратники представляли левую оппозицию, которая объективно вела к расколу в партии и утрате ею руководящей роли. А персонажи нашлись бы, как нашлись они при Горбачёве.
Ну мало ли что нашлось бы или не нашлось при определённых обстоятельствах. По факту представлявших буржуазию персонажей в 1937 в наличии не было. Кто же усиливал не существовавшую в СССР классовую борьбу?
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 18:38Какой же из Бухарина герой? Это же правый уклонист - такой же враг партии и народа, как и Зиновьев с Каменевым. Ворон ворону глаз не выклюет, а вот убить верного соратника тов. Сталина - всегда пожалуйста.
А что, обязательно прям героев-героев убивать? В 1934 году Бухарин еще занимал неплохие позиции в советской номенклатуре, разве что был отстранен от принятия государственных решений. Да их и Киров не принимал. Фигура Кирова ведь раздута после его смерти. Сначала в сталинистском ключе, потом в антисталинистком. Сначала его убили, а потом провозгласили героем. Такого и из Бухарина можно было сделать. Типа, осознал свои ошибки, и перековался. За что и был убит троцкистско-зиновьевскими выродками.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 19:03А что, обязательно прям героев-героев убивать?
Чтобы показать масштаб злодеяния и убедить массы в необходимости суровых ответных мер - убитый должен быть личностью, близкой по своим масштабам к вождю. Ну, или его надо было выдать именно за такую фигуру.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 19:03В 1934 году Бухарин еще занимал неплохие позиции в советской номенклатуре, разве что был отстранен от принятия государственных решений.
Нет, тут нужна была безупречная репутация и беззаветная верность Сталину. Этими качествами Бухарин не обладал. Зато обладал Киров.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 19:03А что, обязательно прям героев-героев убивать? В 1934 году Бухарин еще занимал неплохие позиции в советской номенклатуре, разве что был отстранен от принятия государственных решений. Да их и Киров не принимал. Фигура Кирова ведь раздута после его смерти. Сначала в сталинистском ключе, потом в антисталинистком. Сначала его убили, а потом провозгласили героем. Такого и из Бухарина можно было сделать. Типа, осознал свои ошибки, и перековался. За что и был убит троцкистско-зиновьевскими выродками.
У Кирова прекрасная пролетарская биография - и происхождение, и личная дружба со Сталиным.
Бухарин - родился в семье школьных учителей Ивана Гавриловича Бухарина (1862—1940)[4][5], в 1915 г. — коллежского советника, и Любови Ивановны Измайловой (ок. 1859 — 5 декабря 1915 г., Москва)[6]. С 1893 года четыре года семья прожила в Кишинёве, где Иван Гаврилович работал податным инспектором. Затем вновь в Москве, где Николай учился в Первой гимназии, после окончания которой с 1907 года учился на экономическом отделении юридического факультета Московского университета, откуда в 1911 году был исключён в связи с арестом за участие в революционной деятельности.
Соответствующие взгляды Бухарина и примкнувшего к нему Пятакова Ленин назвал «карикатурой на марксизм» и расценил как рецидив экономизма 1890-x годов, связанного с неумением отличать политические вопросы от экономических.
"Ник. Ив. [Бухарин] занимающийся экономист, и в этом мы его всегда поддерживали. Но он доверчив к сплетням и в политике дьявольски неустойчив".
— Из письма Ленина к А. Г. Шляпникову, 1916 г. (см.: ПСС Ленина, т. 49, с. 194)
Так что Бухарин - из другой среды, это не пролетарий.Ленин его называл "золотое дитя революции" - так помню по памяти, и все считали Бухарина любимцем Ленина несмотря ни на что.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 01:20Ну а что, доказано, что Киров был его основным конкурентом? Ведь итоги голосования на "съезде победителей"- миф.
Пусть итоги голосования - миф, но ведь какая-то движуха вокруг Кирова на том съезде, похоже, была. Якобы старые большевики, посовещавшись, предложили Кирову бороться за пост генсека, а он сказал, что пока не время. Так ли это, никто точно уже не скажет. Но дело даже не в том, было такое или нет. Главное - донесли ли это Сталину, и кого вообще он считал своим конкурентом. Ведь по многим параметрам Киров его явно превосходил - по умению общаться с народом, например. Какая-то зависть или ревность со стороны вождя вполне могла быть.
воспоминания Ольги Шатуновской:
"...Я была на съезде с гостевым билетом, и в кулуарах ходили слухи, что Сталин получил много голосов против, хотя сколько - не говорилось. Если был бы хотя 71 кандидат на 70 мест в ЦК, Сталин бы не прошел.
В пятидесятых годах, когда мы расследовали архивы съезда, обнаружилось отсутствие 289 бюллетеней. Поскольку Сталин не знал, кто именно голосовал против него, он уничтожил всех тех, кто был на съезде. Однако двое из счетной комиссии, в которой всего было сорок один человек, уцелели, хотя конечно сидели в лагерях, и один из них дал нам показания о том, что нам было известно по архивам.Стояло тринадцать урн для голосования, к каждой из которых было прикреплено по три члена счетной комиссии. Итого тридцать девять человек. Двое составляли сводный протокол - это Затонский и Верховых . Уцелели потом из счетной комиссии только Верховых и Наполеон Андреасян .
Они тогда же ночью поехали к Кагановичу , который ворочал всеми колесами на съезде: счетной комиссией, редакционной комиссией, мандатной комиссией, и был правой рукой Сталина. Каганович ночью же поехал к Сталину, доложил, что 292 бюллетеня против него.
- А сколько против Кирова? - спросил Сталин.
Каганович ответил, что три. Ну пусть и против меня будет три, а остальные сожгите.
После съезда Сталин вызвал Кирова, откуда-то ему стало известно об этом закулисном совещании . Киров не отрицал своего участия, сказал Сталину и о позиции, которую он занял. Когда собралось новое ЦК, Сталин выступил с предложением переместить Кирова с руководства Ленинградкой парторганизацией на должность секретаря - одного из секретарей ЦК.
Киров пользовался большим уважением в Ленинграде, ясно было, что предложение Сталина имело целью лишить его этой поддержки. Киров это предложение резко отверг. Сталин ответил, что он вовсе не имел в виду смешать Кирова с поста секретаря Ленинградской организации. Пусть Киров совмещает эти две должности. Ясно, что совмещать их было невозможно.
Киров не согласился с назначением, хотя предложение Сталина пленум принял. Киров так до самой своей смерти и не зашел в предназначенный ему кабинет секретаря ЦК...."
http://www.famhist.ru/famhist/shatunovskaj/00041c2a.htm1.
Воспоминания Шатуновской О.Г. Московский комитет, дети, перед арестом
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 19:40воспоминания Ольги Шатуновской:
Ну, Шатуновская 17 лет отсидела, она что угодно наплетёт.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 19:59Ну, Шатуновская 17 лет отсидела, она что угодно наплетёт.
Если всё было только в её воображении, то это может и есть основа легенды вполне себе существующей до сих пор.
И что не так в её рассказе конкретно?
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:13И что не так в её рассказе конкретно?
А откуда она всё это выдумала?
Достаточно прочитать, как она допрашивала Волкову, чтобы составить о ней ясное представление. Совершенно безграмотная тётка, не имеющая никакого образования,да ещё озлобленная от 17-ти лет отсидки.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 19:40Когда собралось новое ЦК, Сталин выступил с предложением переместить Кирова с руководства Ленинградкой парторганизацией на должность секретаря - одного из секретарей ЦК.
Киров пользовался большим уважением в Ленинграде, ясно было, что предложение Сталина имело целью лишить его этой поддержки. Киров это предложение резко отверг. Сталин ответил, что он вовсе не имел в виду смешать Кирова с поста секретаря Ленинградской организации. Пусть Киров совмещает эти две должности. Ясно, что совмещать их было невозможно.
Киров не согласился с назначением, хотя предложение Сталина пленум принял.
Ну вот это соответствует действительности?
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:39Ну вот это соответствует действительности?
А как это может соответствовать, если кроме Шатуновской никто это не подтверждает. Шатуновская - единственный источник этого мифа.
"Киров не согласился с назначением, хотя предложение Сталина пленум принял."
Этого тоже не было?
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 20:42А как это может соответствовать, если кроме Шатуновской никто это не подтверждает
Это подтверждает биография Кирова.
Цитироватьс 1934 секретарь ЦК ВКП(б)и член Оргбюро ЦК ВКП(б)
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 20:46Это подтверждает биография Кирова.
"...с 1934 секретарь ЦК ВКП(б)и член Оргбюро ЦК ВКП(б)" - значит правильно пишут, что Киров собирался в Москву. Как бы в Питере он уже свою высшую должность получил.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:52правильно пишут, что Киров собирался в Москву. Как бы в Питере он уже свою высшую должность получил.
В Москву он как раз не очень-то и хотел - видимо, будучи неглупым человеком, понимал, что попадание в банку с пауками не сулит ему ничего хорошего. Впрочем, его не спасло и то, что он до самой гибели оставался в Ленинграде...
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 21:13В Москву он как раз не очень-то и хотел - видимо, будучи неглупым человеком, понимал, что попадание в банку с пауками не сулит ему ничего хорошего. Впрочем, его не спасло и то, что он до самой гибели оставался в Ленинграде...
Значит в Москве он мог бы жить, поддерживая Сталина.Будь он рядом со Сталиным, было бы больше ему доверия и мнительный Сталин в отношении Кирова мог успокоиться?
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 21:26Будь он рядом со Сталиным, было бы больше ему доверия и мнительный Сталин в отношении Кирова мог успокоиться?
Если бы знать, что творилось в голове у Сталина и как он относился к Кирову на самом деле... Ему могло показаться подозрительным, что фактически Киров не принял его предложение стать секретарем ЦК и отказался занять выделенный для него кабинет в Москве.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 18:44Ну мало ли что нашлось бы или не нашлось при определённых обстоятельствах. По факту представлявших буржуазию персонажей в 1937 в наличии не было. Кто же усиливал не существовавшую в СССР классовую борьбу?
Как это не было? А куда они делись? Все в Париж уехали?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 22:05Как это не было? А куда они делись? Все в Париж уехали?
Если не было капитализма, то откуда взяться буржуазии?
Цитата: Ems Länder in от 02.01.2023, 22:05Как это не было? А куда они делись? Все в Париж уехали?
Это надо у составителей Основного закона страны спросить, которые не обнаружили в СССР никаких других классов, кроме рабочих и крестьян. Я думаю, что неэмигрировшие буржуи пополнили ряды советской интеллигенции, но ее классом в СССР не называли. В сталинской конституции она была прослойкой, в брежневской ее повысили до слоя.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 20:46Это подтверждает биография Кирова.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:52"...с 1934 секретарь ЦК ВКП(б)и член Оргбюро ЦК ВКП(б)" -
Ну а кто Кирова назначил на эту должность? Сталин. Не ленинградские же рабочие туда его выдвинули. То есть, "популярность Кирова" была в руках Сталина, и не являлась проблемой, которую Сталину надо было как-то решать.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:16Я думаю, что неэмигрировшие буржуи пополнили ряды советской интеллигенции
Ряды технической интеллигенции, став т.н. "спецами".
Да и то, отчасти.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:17Ну а кто Кирова назначил на эту должность? Сталин. Не ленинградские же рабочие туда его выдвинули. То есть, "популярность Кирова" была в руках Сталина, и не являлась проблемой, которую Сталину надо было как-то решать.
Если Сталин решился убить Кирова, то перед этим как раз и надо было его сделать максимально популярным для усиления эффекта.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:19Ряды технической интеллигенции, став т.н. "спецами".
Да и то, отчасти.
Не только технической, но и творческой. Возьмите хотя бы А.Толстого и С.Михалкова.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:19Если Сталин решился убить Кирова, то перед этим как раз и надо было его сделать максимально популярным для усиления эффекта.
Не слишком ли сложная многоходовка, отчасти переходящая в инсценировку? :)
Ведь за основной мотив сторонники вины Сталина берут то, что тот опасался популярности Кирова. Ладно, допустим. Но если вправду опасался популярности, значит воспринимал ее как угрожающую себе реальность. И вот, перед тем как злодейски убить, подозрительный тиран максимально ее увеличивает. Видимо, на какое-то время перестав опасаться роковых последствий для самого себя. А вдруг Киров воспользовался бы моментом? То Сталин параноик-параноик, а потом внезапно становится шизофреником. Не логично как-то.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:21Не только технической, но и творческой. Возьмите хотя бы А.Толстого и С.Михалкова.
А они разве до революции занимались предпринимательской деятельностью? :)
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 20:44"Киров не согласился с назначением, хотя предложение Сталина пленум принял."
Этого тоже не было?
Вы бы назвали дату "пленума"?
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 19:08Чтобы показать масштаб злодеяния и убедить массы в необходимости суровых ответных мер - убитый должен быть личностью, близкой по своим масштабам к вождю. Ну, или его надо было выдать именно за такую фигуру.
Личностью, близкой по масштабам вождю, Киров не был. А выдать за такую фигуру можно было кого угодно.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 19:08Нет, тут нужна была безупречная репутация и беззаветная верность Сталину. Этими качествами Бухарин не обладал. Зато обладал Киров.
Цитаты из некрологов- это не аргумент.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:28А они разве до революции занимались предпринимательской деятельностью? :)
Они относились к буржуазии по рождению. А предпринимательством для этого заниматься не обязательно - достаточно иметь частную собственность и жить на доходы от неё.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:28А они разве до революции занимались предпринимательской деятельностью?
Медгаз считает, что Михалков до 4-хлет был буржуем.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 19:14У Кирова прекрасная пролетарская биография - и происхождение, и личная дружба со Сталиным.
Бухарин - родился в семье школьных учителей Ивана Гавриловича Бухарина (1862—1940)[4][5], в 1915 г. — коллежского советника, и Любови Ивановны Измайловой (ок. 1859 — 5 декабря 1915 г., Москва)[6]. С 1893 года четыре года семья прожила в Кишинёве, где Иван Гаврилович работал податным инспектором. Затем вновь в Москве, где Николай учился в Первой гимназии, после окончания которой с 1907 года учился на экономическом отделении юридического факультета Московского университета, откуда в 1911 году был исключён в связи с арестом за участие в революционной деятельности.
Соответствующие взгляды Бухарина и примкнувшего к нему Пятакова Ленин назвал «карикатурой на марксизм» и расценил как рецидив экономизма 1890-x годов, связанного с неумением отличать политические вопросы от экономических.
"Ник. Ив. [Бухарин] занимающийся экономист, и в этом мы его всегда поддерживали. Но он доверчив к сплетням и в политике дьявольски неустойчив".
— Из письма Ленина к А. Г. Шляпникову, 1916 г. (см.: ПСС Ленина, т. 49, с. 194)
Так что Бухарин - из другой среды, это не пролетарий.Ленин его называл "золотое дитя революции" - так помню по памяти, и все считали Бухарина любимцем Ленина несмотря ни на что.
Вы напрасно ругаете биографию Кирова "прекрасной и пролетарской" :)
Там первым пунктом идет, что "отец ушел на заработки, и пропал без вести; а мать умерла". Преимущество бухаринской биографии хотя бы в том, что можно проверить его происхождение. В отличие от.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 22:41Медгаз считает, что Михалков до 4-хлет был буржуем.
Конечно же, коллега, рождённый в семье буржуев к буржуям и относился до 1917 года. Или вы считаете, что Михалков вышел из пролетариата?
Насколько достоверны мемуары Шатуновской можно судить по этой цитате:
ЦитироватьХрущев и Микоян рассказывали, что перед убийством Михоэлса Сталин сам после Политбюро - фактически на Политбюро, инструктировал Ежова, как обернуть лом мешковиной, чтоб не было следов, предварительно напоить немного, бросить на дорогу и проехать грузовиком. Потом изобразили, что пьяный Михоэлс попал в аварию
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 19:21Пусть итоги голосования - миф, но ведь какая-то движуха вокруг Кирова на том съезде, похоже, была. Якобы старые большевики, посовещавшись, предложили Кирову бороться за пост генсека, а он сказал, что пока не время. Так ли это, никто точно уже не скажет. Но дело даже не в том, было такое или нет. Главное - донесли ли это Сталину, и кого вообще он считал своим конкурентом. Ведь по многим параметрам Киров его явно превосходил - по умению общаться с народом, например. Какая-то зависть или ревность со стороны вождя вполне могла быть.
Я не пойму, какой может быть объективный критерий для определения того, что Киров превосходил Сталина в умении общаться с народом? :)
Совместных дебатов они не устраивали. А то, что Кирову аплодировали на ленинградских митингах, ни о чем не говорит. Аплодисменты ему были положены в силу занимаемой должности. И Сталину аплодировали там, где он выступал.
Что касается движухи на съезде- малоправдоподобно. Скорее всего, совещание и предложение старых большевиков- возникший постфактум фольклор, как частушка про "убил в коридорчике".
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 20:37Достаточно прочитать, как она допрашивала Волкову, чтобы составить о ней ясное представление.
Волкова не лучше. Диалог у Шатуновской с Волковой какой-то сюрреалистический.
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 22:34Вы бы назвали дату "пленума"?
Текст длинный конечно, но наверное об этом пленуме.
https://kibalchish75.livejournal.com/645834.html
Из книги Аллы Кирилиной «Неизвестный Киров».
Отстаивая версию о соперничестве Кирова и Сталина, А. Антонов-Овсеенко и А. Рыбаков связывают это с XVII съездом партии. Аргументируя свою позицию, они утверждают, что именно поэтому Киров не председательствовал ни на одном заседании XVII съезда ВКП(б), а в Ленинграде не выступил на партийном активе с докладом об итогах съезда.
В действительности дело обстояло значительно проще.
На XVII съезде Киров был избран в президиум съезда, почти постоянно находился там, избирался в комиссии для редактирования резолюций съезда по докладам о плане 2-й пятилетки и по организационным, вопросам, и только когда шло их принятие, он спустился в зал к ленинградской делегации и голосовал вместе с ней. Не председательствовал он потому, что приехал на съезд будучи больным гриппом, более того, сама возможность поездки Кирова на съезд висела на волоске из-за его болезни. В лечебном деле С. М. Кирова его домашний врач профессор Г. Ф. Ланг 16 февраля 1934 года записывает «...болел около 1 месяца гриппозной инфекцией в форме гриппозного ларингита и ринита. В Москве на съезде пришлось выступать с речью, после чего явления ларингита обострились. 3/II был осмотрен в Москве профессором Воячеком, который назначил полоскание».
Как известно, на съезде Киров был избран в состав Центрального Комитета, а на пленуме ЦК 10 февраля — членом Политбюро, Оргбюро и секретарем ЦК ВКП(б) с оставлением на работе в Ленинграде. Вокруг этого тоже существует немало домыслов.
В Ленинградском партийном архиве хранятся воспоминания ленинградца, заведующего облгорфинотделом Михаила Васильевича Рослякова, члена партии с 1918 года, делегата XVII съезда ВКП(б) с совещательным голосом. В них он рассказывает, якобы со слов Кирова, о том, что произошло при предварительном обсуждении кандидатур будущих секретарей ЦК на Политбюро ЦК. Оно состоялось накануне созыва пленума ЦК. Дело обстояло так: «На заседании Политбюро Сталин предлагал сделать Кирова секретарем ЦК с освобождением от работы в Ленинграде. Киров стал решительно возражать против этого, он мотивировал тем, что ему надо закончить в Ленинграде вторую пятилетку и окне подготовлен для работы в центре. Кирова поддержали Орджоникидзе и Куйбышев. Не встретив согласия, Сталин ушел с заседания Политбюро. После этого члены Политбюро предложили Сергею Мироновичу идти к Сталину и искать приемлемый выход. Он был найден в компромиссном решении: Киров избирается секретарем ЦК с оставлением на работе в Ленинграде. А для работы в ЦК ВКП(б) из Горького берут Жданова. Это было неожиданное решение для членов Политбюро, ибо Горьковская организация ВКП(б) — одна из крупных — теперь не была вообще представлена в Центральном Комитете. Поэтому уже после съезда опросом делегаций вводится в состав ЦК новый член — 68-й по счету — Э. К. Прамнэк (второй секретарь Горьковского крайкома ВКП(б). — А.К.)».
Свидетельство Рослякова имеет косвенное документальное подтверждение. В протоколе № 1 заседания пленума ЦК ВКП(б) XVII созыва, состоявшегося 10 февраля 1934 года, имеются списки членов Центрального Комитета и кандидатов в члены ЦК, предложенные на совещаний представителей делегаций. Фамилии Прамнэка там нет. Нет его и среди присутствующих членов и кандидатов в члены ЦК на этом пленуме ЦК ВКП(б). Поэтому, несомненно, Прамнэк был введен в состав ЦК после съезда. И это, естественно, противоречило всем внутрипартийным и уставным нормам.
Другим аргументом личного соперничества между Кировым и Сталиным служит легенда о якобы готовящемся избрании на XVII съезде С. М. Кирова Генеральным секретарем ЦК ВКП(б). В связи с этим хотела бы обратить внимание: ни на одном съезде партии ее Генеральный секретарь не избирался. Он всегда избирался только на пленуме ЦК.
Большую роль в создании и распространении этой легенды сыграли устные и печатные выступления делегата XVII съезда от московской организации В. М. Верховых. В ноябре 1960 года в своей записке в Комиссию партийного контроля при ЦК КПСС он сообщал: «...в процессе работы съезда... в ряде делегаций были разговоры о Генеральном секретаре ЦК. В беседе с Косиором последний мне сказал: некоторые из нас говорили с Кировым, чтобы он дал согласие быть Генеральным секретарем. Киров отказался, сказав: надо подождать, все уладится».
Об этом же говорила в своем заявлении в КПК при ЦК КПСС в ноябре 1960 года З. Н. Немцова, присутствовавшая на съезде с гостевым билетом. Про разговоры о выдвижении Кирова на пост Генерального секретаря ей рассказывали делегаты в гостинице, но «когда об этом доложили Кирову, он отверг это предложение и дал делегатам взбучку».
Однако в КПК при ЦК КПСС давались и противоположные сведения. Так, К. С. Сидоров, делегат ленинградской партийной организации, в своем объяснении в Комиссию партийного контроля при ЦК КПСС 28 июля 1965 года писал: «В период съезда... никаких разговоров о выдвижении Кирова в Генеральные секретари не слышали, да и не могли они высказываться». А. Г. Слинько, делегатка съезда также от ленинградской организации, писала в КПК 4 апреля 1967 года более определенно: «Я твердо помню, что никаких разговоров о выдвижении Кирова на пост Генсека вместо Сталина я не слыхала».
Спустя четверть века бывшие делегаты XVII съезда обменялись своими впечатлениями по вопросу: выдвигали или не выдвигали Кирова на должность генсека. Итог: «да» — два голоса, «нет» — два голоса. Возникает вопрос: так выдвигали Кирова генсеком или нет? Полагаю, что нет. Но не исключено, что кто-то весьма осторожно пытался раздуть искру недовольства против Сталина. Нельзя исключить и его вчерашних оппонентов, которые, конечно, были недовольны действиями Сталина, уже достаточно настрадались от него, но были допущены на съезд и там славили Сталина, скорее неискренне. Однако эта искра была такой слабой, что даже в материалах ОГПУ по охране XVII съезда ВКП(б) каких-либо данных о разговорах относительно Сталина и Кирова не зафиксировано. Понятно, что подобные разговоры велись шепотом, и все же, если бы они были частыми — бдительные чекисты не прошли бы мимо них.
О. Г. Шатуновская утверждает, что «во время XVII партсъезда... в квартире Серго Орджоникидзе прошло тайное совещание некоторых делегатов — Косиора, Эйхе, Шеболдаева, Шаранговича и других. Они считали необходимым устранить Сталина с поста генсека и предлагали Кирову заменить его, но тот отказался».
И наконец, Андреев письменно показал, что личный друг Кирова А. М. Севастьянов якобы в 1956 году рассказал ему, что будто бы Киров, беседуя с ним, говорил о реорганизации поста генерального секретаря и замены Сталина Кировым, и первый похвалил Кирова за то, что он ему все сообщил, назвав Кирова настоящим другом.
...Политбюро он не был инициативен, если только вопрос не касался Ленинграда. Хрущев писал о Кирове: «В принципе, Киров был очень неразговорчивый человек. Сам я не имел с ним непосредственных контактов, но потом расспрашивал Микояна о Кирове... Микоян хорошо его знал. Он рассказал мне: ,,Ну, как тебе ответить? На заседаниях он ни разу ни по какому вопросу не выступал. Молчит, и все. Не знаю я даже, что это означает"».
Все имеющиеся и доступные историкам документы свидетельствуют, что Киров был верным, последовательным сторонником Сталина, возглавляя влиятельную партийную организацию страны, был значительной, но не самостоятельной политической фигурой.
Скорее всего, на создание мифа о Кирове как о политическом вожде, крупнейшей фигуре в политической жизни страны, повлияла его трагическая гибель и та пропагандистская кампания, которая развернулась после смерти Кирова. Ежегодно отмечался день его траура. Появлялись десятки воспоминаний, статей, посвященных жизни и деятельности Кирова, все больше и больше превозносились его заслуги. Постепенно складывался образ Кирова — великого государственного, партийного, советского деятеля.
Не следует забывать, что вспоминали люди, прошедшие через сталинские лагеря, тюрьмы, величайшие несправедливости. Люди, до этого верившие в Сталина, обожествлявшие его. Отсюда их резко негативное отношение к своему свергнутому с пьедестала недавнему божеству, желание вместо него найти нового идола, якобы из зависти убитого этим «божеством». А мы оказываемся иногда неспособны критически оценить красиво упакованную ложь.
...
Еще больше домыслов и слухов в связи с Кировым и Сталиным существовало вокруг результатов голосования Ha XVII съезде ВКП(б). Некоторые публицисты, писатели утверждали, что фальсификация итогов голосования была организована Кагановичем с ведома Сталина, так как против него голосовало более 300 делегатов. Самая большая мистификация по результатам голосования на XVII съезде допущена автором документальных рассказов Львом Разгоном. Будучи на этом съезде по пригласительному билету, он, по его утверждению, умудрился присутствовать на закрытом заседании (!!!), где оглашались результаты голосования. В стенограмме съезда говорится: «Следующее заседание закрытое, присутствуют на нем только делегаты с решающим голосом».
...
Но обращает на себя внимание факт; никто не видел вычеркнутых бюллетеней, нет ни одного показания, в том числе и В. М. Верховых, что бюллетени были сожжены. Да и 125 (или 123) голосов против Сталина, о которых говорил Верховых, — это ведь не 292. И последнее: комиссия Президиума ЦК КПСС, в которой участвовала и Шатуновская, приводит в представленном в ЦК КПСС заключительном документе факты нарушения — отсутствие списка выдачи бюллетеней, их нумерации и прошивки перед сдачей в архив, отсутствие акта всех отпечатанных и израсходованных бюллетеней, но в заключении нет ни одного слова о фальсификации итогов выборов.
Нельзя, наконец, сбрасывать со счета и свидетельства других, остававшихся в живых в 60-е годы 63 делегатов съезда, в том числе и двух членов счетной комиссии. Один из них — Н. В. Андреасян в своем объяснении в ноябре 1960 года писал: «Помню наше возмущение по поводу того, что в списках для тайного голосования были случаи, когда фамилия Сталина оказалась вычеркнутой. Сколько было таких случаев, не помню, но, кажется, не больше трех фактов». Делегат от сталинградской организации С. О. Викснин 14 января 1961 года, тоже член счетной комиссии, заявлял: «Сколько против Сталина было подано голосов не помню, но отчетливо припоминаю, что он получил меньше всех голосов ,,за"».Еще один делегат — К. К. Ратнек (от Белоруссии) 13 января 1961 года говорил в КПК при ЦК КПСС: «Среди делегатов были разговоры, что против Сталина было подано несколько голосов, что-то 5–6. О том, что против Сталина было подано значительно больше голосов, я узнал лишь после 1953 года». Другой делегат — от Восточносибирской организации — Я. М. Струмит 5 января 1961 года заявил: «Против Сталина было 2–4 голоса, точно не помню».
Меня не оставляет мысль — почему О. Г. Шатуновская, а вслед за ней и некоторые другие ссылаются в основном на В. М. Верховых, почему не приводят свидетельства других лиц.
Нет, не убеждает меня версия о подтасовке, фальсификации результатов выборов XVII партсъезда. Для того чтобы делать подобные выводы, нужен иной, научный подход, изучение вопроса в более широкой исторической ретроспективе. Возможно, если бы мы подняли материалы счетных комиссий других съездов, то обнаружили бы подобную же картину. А тогда можно было бы говорить об одной из типичных русских бед — о несобранности, о неразберихе, но никак не о фальсификации. Вспомним голосование при выборах президента СССР в марте 1990 года. Было роздано 2000 бюллетеней. При вскрытии урны обнаружено 1878. А куда делись остальные 122 бюллетеня? Ведь счетная комиссия никак не отразила это обстоятельство в своем протоколе.
Закончить этот эпизод с голосованием предоставим Н. С. Хрущеву. Ведь на XVII съезде он впервые избирался в состав ЦК ВКП(б). Согласитесь, это памятное событие. И оно не могло пройти для человека бесследно. Хрущев вспоминал впоследствии: «На XVII съезде партии в 1934 году я был избран в ЦК ВКП(б), Процедура выборов показалась мне весьма демократичной... Помню, что на XVII съезде партии за Сталина проголосовали не единогласно. Шесть человек голосовали против него. Почему я это так хорошо запомнил? Потому, что когда называли мою фамилию — ,,Хрущев!" — оказалось, что мне тоже не хватило всего шести голосов для единогласного избрания».Хрущеву немного изменила память. Против него голосовало 22 делегата. Однако несомненно — если бы против Сталина действительно голосовало около 300 человек, то Хрущев это обязательно бы запомнил и не оставил бы без внимания в своих воспоминаниях. Не на каждом съезде против политического лидера голосует такое большое число делегатов!
...
Приведенные факты лишний раз неопровержимо свидетельствуют, что мнение о соперничестве Сталина и Кирова на политической арене глубоко ошибочно. Не случайно в таком качестве Кирова не воспринимали и политические лидеры тех лет. В 1990 году опубликован четырехтомник архива Л. Д. Троцкого за 1923–1927 годы. Киров упоминается в именном указателе томов 5 раз, в то время как Микоян — 19, Рудзутак — 9 раз. А ведь Троцкий знал Кирова весьма неплохо. Найдено немало шифротелеграмм С. М. Кирова, члена реввоенсовета XI Красной Армии, адресованных Троцкому. Определяя одно из течений партии как «аппаратно-центристское», Троцкий назвал его вождями Сталина, Молотова, Угланова, Кагановича, Микояна и только затем — Кирова. В других своих выступлениях Лев Троцкий заявлял о «недостаточной политической грамоте Кирова». И уже после смерти Сергея Мироновича он снова писал о нем как о «серой посредственности», «среднем болване», каких «у Сталина много».
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:56Я не пойму, какой может быть объективный критерий для определения того, что Киров превосходил Сталина в умении общаться с народом? :)
Это следует из известных нам исторических фактов. Вы много знаете выступлений Сталина на заводах, например? А Киров выступал там по 2-3 раза в неделю.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:39Личностью, близкой по масштабам вождю, Киров не был. А выдать за такую фигуру можно было кого угодно.
Вот Сталин и решил выдать Кирова за такую фигуру. Вы же понимаете, что без решения вождя никакого культа Кирова не возникло бы?
Цитата: nvryz701 от 02.01.2023, 22:47Насколько достоверны мемуары Шатуновской можно судить по этой цитате:
"Хрущев и Микоян рассказывали, как перед убийством Михоэлса Сталин сам после Политбюро, инструктировал Ежова, как обернуть лом мешковиной, чтобы не было следов, предварительно напоить немного, бросить на дорогу и проехать грузовиком. Потом изобразили, что пьяный Михоэлс попал в аварию."
Как же Сталин инструктировал Ежова ПЕРЕД УБИЙСТВОМ МИХОЭЛСА? :o
Посредством спиритического сеанса, что-ли? . .
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:05Вот Сталин и решил выдать Кирова за такую фигуру. Вы же понимаете, что без решения вождя никакого культа Кирова не возникло бы?
"Если можно кого угодно, то почему не Кирова?". Формулировка знакомая по одной популярной на нашем форуме криминальной теме. :)
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:02Это следует из известных нам исторических фактов. Вы много знаете выступлений Сталина на заводах, например? А Киров выступал там по 2-3 раза в неделю.
По многочисленным просьбам трудящихся выступал? Или в начале тридцатых был вариант, что вместо аплодисментов станут свистеть? :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:10По многочисленным просьбам трудящихся выступал? Или в начале тридцатых был вариант, что вместо аплодисментов станут свистеть? :)
Все современники в один голос называли его блестящим оратором. А вот по отношению к Сталину таких эпитетов я не припоминаю.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:40Они относились к буржуазии по рождению. А предпринимательством для этого заниматься не обязательно - достаточно иметь частную собственность и жить на доходы от неё.
Странный критерий. До революции миллионы крестьян имели в частной собственности землю, и жили с нее. Владельцев земли даже среди рабочих было не мало. Что же, это все "буржуазия"?
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:14Все современники в один голос называли его блестящим оратором. А вот по отношению к Сталину таких эпитетов я не припоминаю.
А Сталина называли корифеем языкознания ))
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:08"Если можно кого угодно, то почему не Кирова?". Формулировка знакомая по одной популярной на нашем форуме криминальной теме. :)
Ну значит, Сталин решил, что на роль сакральной жертвы Киров подходит больше других его верных соратников.Если заговор на самом деле был, то очевидно, что не со стороны оппозиции - в этом случае мишенью был бы сам Сталин.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:17А Сталина называли корифеем языкознания ))
Он был корифеем всего на свете, но вот его ораторское мастерство вызывает большие сомнения. На фоне Ленина и Троцкого трибуном он был просто никаким. Что подтверждают и записи его речей.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:14Странный критерий. До революции миллионы крестьян имели в частной собственности землю, и жили с нее. Владельцев земли даже среди рабочих было не мало. Что же, это все "буржуазия"?
Это единственно верный критерий, который фигурирует в современных учебниках политэкономии. Вместо устаревшей "эксплуатации наемного труда». Ведь буржуазия, как известно, бывает не только крупной. Если рабочий и крестьянин имеет доход со своей земли и живет на него, то вряд ли он станет работать на чужого дядю. А мелкий обственник - это уже мелкий буржуй
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 23:01Так, К. С. Сидоров, делегат ленинградской партийной организации, в своем объяснении в Комиссию партийного контроля при ЦК КПСС 28 июля 1965 года писал: «В период съезда... никаких разговоров о выдвижении Кирова в Генеральные секретари не слышали, да и не могли они высказываться». А. Г. Слинько, делегатка съезда также от ленинградской организации, писала в КПК 4 апреля 1967 года более определенно: «Я твердо помню, что никаких разговоров о выдвижении Кирова на пост Генсека вместо Сталина я не слыхала».
Это все равно, что спрашивать членов ЦК- токаря Иванова и доярку Петрову - обсуждали ли с ними отставку Хрущева до октября 1964 и на основании их отрицательных ответов делать вывод, что такой вопрос другие члены ЦК не обсуждали тоже.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:31Если рабочий и крестьянин имеет доход со своей земли и живет на него, то вряд ли он станет работать на чужого дядю.
Я на это вот что скажу: едва ли не половина рабочих Обуховского завода, а это стволы корабельной и полевой артиллерии, Александровского завода, производившего паровые машины для флота, Охтинского порохового, Сестрорецкого оружейного, железнодорожники и др.жили в своих усадебных домах с участками и скотиной. Многие из них были снесены лишь в 70-80 гг. прошлого века. И успевали как-то, правда жены их не работали.
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 23:59Я на это вот что скажу: едва ли не половина рабочих Обуховского завода, а это стволы корабельной и полевой артиллерии, Александровского завода, производившего паровые машины для флота, Охтинского порохового, Сестрорецкого оружейного, железнодорожники и др.жили в своих усадебных домах с участками и скотиной. Многие из них были снесены лишь в 70-80 гг. прошлого века. И успевали как-то, правда жены их не работали.
Это скорее подсобное хозяйство было, а не основной источник доходов. Типа шести соток у советских трудящихся. Скотина и недвижимость - это не частная, а личная собственность.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:16Это надо у составителей Основного закона страны спросить, которые не обнаружили в СССР никаких других классов, кроме рабочих и крестьян. Я думаю, что неэмигрировшие буржуи пополнили ряды советской интеллигенции, но ее классом в СССР не называли. В сталинской конституции она была прослойкой, в брежневской ее повысили до слоя.
Правильно, они были лишенцами или детьми лишенцев, в политическую систему СССР не входили, зато присутствовали в социальной системе.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:00Волкова не лучше. Диалог у Шатуновской с Волковой какой-то сюрреалистический.
Потому что по факту они враги. И Волкова это прекрасно понимает.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 00:40Потому что по факту они враги. И Волкова это прекрасно понимает.
Почему враги?
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:58Это все равно, что спрашивать членов ЦК- токаря Иванова и доярку Петрову - обсуждали ли с ними отставку Хрущева до октября 1964 и на основании их отрицательных ответов делать вывод, что такой вопрос другие члены ЦК не обсуждали тоже.
Откуда взялась цитата, которую Вы комментируете? Я такого не писал.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:31Это единственно верный критерий, который фигурирует в современных учебниках политэкономии. Вместо устаревшей "эксплуатации наемного труда». Ведь буржуазия, как известно, бывает не только крупной. Если рабочий и крестьянин имеет доход со своей земли и живет на него, то вряд ли он станет работать на чужого дядю. А мелкий обственник - это уже мелкий буржуй
Ну не знаю. Уж тогда лучше к языкознанию обратиться. Семантика слова "буржуазия" делает абсурдной приложение этого термина к крестьянству.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:24Он был корифеем всего на свете, но вот его ораторское мастерство вызывает большие сомнения. На фоне Ленина и Троцкого трибуном он был просто никаким. Что подтверждают и записи его речей.
С чего Сталину опасаться ораторского мастерства Кирова? У них, может, какие дебаты намечались между собой? Так не намечались же.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 23:18Ну значит, Сталин решил, что на роль сакральной жертвы Киров подходит больше других его верных соратников.Если заговор на самом деле был, то очевидно, что не со стороны оппозиции - в этом случае мишенью был бы сам Сталин.
До Сталина еще добраться надо))
Если уж Вы упомянули термин "сакральная жертва"(вероятно, в том значении, которое использует современная конспирология), то следует заметить, что на роль организаторов убийства обычно прочат как раз оппозиционеров. Потому что до настоящего своего врага они дотянуться не могут.
. . . Может, Кирову настолько не повезло, что устранить его одновременно решила и власть, и оппозиция? И вот из-за этого все странности истории его гибели?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 00:35Правильно, они были лишенцами или детьми лишенцев, в политическую систему СССР не входили, зато присутствовали в социальной системе.
И что же, эти лишенцы тихо-мирно сидели почти 20 лет, а в 1937 вдруг решили вступить в борьбу с победившим пролетариатом? Кто же возглавил ее - неужели Троцкий, на которого в итоге повесили всех собак?
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:33Откуда взялась цитата, которую Вы комментируете? Я такого не писал.
Да, это не вы, я накосячил с цитированием. Поправил.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:37Семантика слова "буржуазия" делает абсурдной приложение этого термина к крестьянству.
Ну, а как же сельская или крестьянская буржуазия, о которой и Ленин писал? Разве предпринимательской деятельностью можно только в городе заниматься?
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:40С чего Сталину опасаться ораторского мастерства Кирова?
Я не писал, что Сталин опасался. Но завидовать вполне мог. Умение работать с массами, повести их за собой считалось у большевиков очень важным качеством.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:48Если уж Вы упомянули термин "сакральная жертва"(вероятно, в том значении, которое использует современная конспирология), то следует заметить, что на роль организаторов убийства обычно прочат как раз оппозиционеров. Потому что до настоящего своего врага они дотянуться не могут.
Это в современной истории так принято считать, да и то нет никаких оснований приписывать убийство Немцова, например, его соратникам, что и суд подтвердил. А в 30-е все было иначе. Можно по-разному относиться к т.н. троцкистско-зиновьевской оппозиции, но вот террором она точно не занималась. Во всяком случае, все "доказательства" приписываемых ей политических убийств (Менжинского, Горького, Куйбышева и др.) не выдерживают никакой критики. В случае с Кировым - аналогично.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:48Может, Кирову настолько не повезло, что устранить его одновременно решила и власть, и оппозиция?
Я пока не настолько конспиролог, только учусь... :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:00Волкова не лучше. Диалог у Шатуновской с Волковой какой-то сюрреалистический.
Точно сюрреалистический. Понять из него хоть что-то совершенно невозможно.
Если такие же диалоги были у Шатуновской со свидетелями подсчёта голосов на съезде, то понятно, какова достоверность сделанных Шатуновской выводов из подобных диалогов.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 09:18нет никаких оснований приписывать убийство Немцова, например, его соратникам, что и суд подтвердил.
Вы имеете в виду "соратников" по педофильским оргиям?
Суд по Немцову мало чем отличался от суда по Бережному, только вот адвокаты были трусливые или подкупленные.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 04:32Почему враги?
Потому что Волкова против Сталина ничего не имела.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 08:50И что же, эти лишенцы тихо-мирно сидели почти 20 лет, а в 1937 вдруг решили вступить в борьбу с победившим пролетариатом? Кто же возглавил ее - неужели Троцкий, на которого в итоге повесили всех собак?
Я думаю, дыма без огня не бывает. Какой-то процент «старой гвардии» не принимал сталинские планы и продолжал жить той жизнью, которой привык жить в дореволюционные и первые послереволюционные годы, когда фракции и оппозиции и переходы из одной партии в другую были ещё нормой функционирования партий. Жесткое сталинское управление вызывало у них отторжение, так как реалии предвоенных лет они просто не понимали. Троцкий же, я полагаю, хоть и не возглавлял эти оппозиционные настроения, но и не возражал против того, чтобы считаться их возглавляющим. Он так и не смирился с тем, что Сталин политически обыграл его.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 09:18Это в современной истории так принято считать, да и то нет никаких оснований приписывать убийство Немцова, например, его соратникам, что и суд подтвердил. А в 30-е все было иначе. Можно по-разному относиться к т.н. троцкистско-зиновьевской оппозиции, но вот террором она точно не занималась.
В случае с Кировым надо смотреть на то, какие задачи могли ставиться актом его убийства. Может быть, у оппозиции был расчёт на то, что гибель такой заметной фигуры всколыхнёт партийную и прочую общественность и пошатнёт позиции Сталина. А может быть, и оппозиций было несколько: одни были « теоретики», а другие «практики».
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 01:01Просто Сталину удалось замести все следы. А выгода от этого убийства для него очевидна - одним выстрелом были убиты два сразу два зайца в виде устранения основного конкурента, а также демонизации и посадки лидеров оппозиции
У Хрущева в 1956-м были все возможности доказать причастность Сталина к убийству Кирова: архивы, живые свидетели ( всех ликвидировать вряд ли было возможно). Кроме того, в 30- е годы Хрущев сам активно участвовал в чистках, поэтому информации у него было достаточно. Если только сам Хрущев не был причастен к убийству по поручению Сталина или Кагановича.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 13:56У Хрущева в 1956-м были все возможности доказать причастность Сталина к убийству Кирова: архивы, живые свидетели ( всех ликвидировать вряд ли было возможно). Кроме того, в 30- е годы Хрущев сам активно участвовал в чистках, поэтому информации у него было достаточно. Если только сам Хрущев не был причастен к убийству по поручению Сталина или Кагановича.
Так я же с самого начала написал, что прямых улик, доказывающих причастность Сталина, нет. Поэтому рассуждать об этом можно чисто гипотетически, исходя из того, кто стал основным выгодополучателем в итоге. Это ведь явно не оппозиция была. Но не исключено, что Николаев действовал самостоятельно, несмотря на многие странности вроде крайне подозрительной гибели охранника Кирова.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 11:05Вы имеете в виду "соратников" по педофильским оргиям?
Про оргии ничего не знаю, я там свечки не держал, имелись в виду соратники по оппозиции, естественно. Если бы был хотя бы малейший повод их обвинить, это было бы сделано. Но кроме чеченского следа, не нашлось ничего.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:09имелись в виду соратники по оппозиции, естественно
Навальный что ли?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:09Но кроме чеченского следа, не нашлось ничего.
Так это потому, что чеченцы уже 20 лет использовались в качестве козлов отпущения, на кого сваливали любой теракт.
Цитата: Тамара Орлова от 02.01.2023, 19:14У Кирова прекрасная пролетарская биография - и происхождение, и личная дружба со Сталиным.
Бухарин - родился в семье школьных учителей Ивана Гавриловича Бухарина (1862—1940)[4][5], в 1915 г. — коллежского советника, и Любови Ивановны Измайловой (ок. 1859 — 5 декабря 1915 г., Москва)[6]. С 1893 года четыре года семья прожила в Кишинёве, где Иван Гаврилович работал податным инспектором. Затем вновь в Москве, где Николай учился в Первой гимназии, после окончания которой с 1907 года учился на экономическом отделении юридического факультета Московского университета, откуда в 1911 году был исключён в связи с арестом за участие в революционной деятельности.
Соответствующие взгляды Бухарина и примкнувшего к нему Пятакова Ленин назвал «карикатурой на марксизм» и расценил как рецидив экономизма 1890-x годов, связанного с неумением отличать политические вопросы от экономических.
"Ник. Ив. [Бухарин] занимающийся экономист, и в этом мы его всегда поддерживали. Но он доверчив к сплетням и в политике дьявольски неустойчив".
— Из письма Ленина к А. Г. Шляпникову, 1916 г. (см.: ПСС Ленина, т. 49, с. 194)
Так что Бухарин - из другой среды, это не пролетарий.Ленин его называл "золотое дитя революции" - так помню по памяти, и все считали Бухарина любимцем Ленина несмотря ни на что.
Но согласитесь , при желании можно же было сделать? :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 19:03Такого и из Бухарина можно было сделать.
Цитата: Medgaz от 02.01.2023, 22:19Если Сталин решился убить Кирова, то перед этим как раз и надо было его сделать максимально популярным для усиления эффекта.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 22:28Не слишком ли сложная многоходовка, отчасти переходящая в инсценировку? :)
Никакой многоходовки - просто один ход ) Конём :)
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 23:17А Сталина называли корифеем языкознания ))
Главное не количество информации а умение ею распоряжастся :)
Александр Кочетков :D
Цитата: Сергей В. от 02.01.2023, 23:59Я на это вот что скажу: едва ли не половина рабочих Обуховского завода, а это стволы корабельной и полевой артиллерии, Александровского завода, производившего паровые машины для флота, Охтинского порохового, Сестрорецкого оружейного, железнодорожники и др.жили в своих усадебных домах с участками и скотиной. Многие из них были снесены лишь в 70-80 гг. прошлого века. И успевали как-то, правда жены их не работали.
А разве они бы могли бы прожить с тех своих участков со скотиной ? :)
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 09:18Я пока не настолько конспиролог, только учусь... (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:09Но кроме чеченского следа, не нашлось ничего.
След там из Киева вел и чеченцев наняли они же - очень хотелось раскачать Россию.
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 17:25А разве они бы могли бы прожить с тех своих участков со скотиной ? :)
Вряд ли, потому и работали на заводах. Но подспорье было существенное.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 17:53След там из Киева вел и чеченцев наняли они же - очень хотелось раскачать Россию.
Это всё вздор и чистые выдумки, которые вы повторяте. Никаких следов из Киева нет, чеченов никто не нанимал, и раскачивать ничего не хотели.
Это Немцов так бурно 23-е февраля наотмечал в Куршавеле.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 17:57Вряд ли, потому и работали на заводах. Но подспорье было существенное.
так я не спорю, насчет подспорья , вот потому и работали на чугого дядю A под буржуазию IMHO не очень то попадает.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 18:05чеченов никто не нанимал, и раскачивать ничего не хотели.
Откуда же в деле взялись чеченцы? Вы считаете близких к Кадырову людей подходящими кандидатами на роль козлов отпущения?
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 17:53След там из Киева вел
Была такая версия, но не нашлись у неё пруфы. Хотя, конечно, удобнее всего было бы на укров спихнуть...
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:03Так я же с самого начала написал, что прямых улик, доказывающих причастность Сталина, нет. Поэтому рассуждать об этом можно чисто гипотетически, исходя из того, кто стал основным выгодополучателем в итоге. Это ведь явно не оппозиция была. Но не исключено, что Николаев действовал самостоятельно, несмотря на многие странности вроде крайне подозрительной гибели охранника Кирова.
Какую выгоду получил Сталин от смерти Кирова? Массовые репрессии начались гораздо позже. А Сталин лишился надежного соратника.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 21:57Какую выгоду получил Сталин от смерти Кирова? Массовые репрессии начались гораздо позже. А Сталин лишился надежного соратника.
Массовые репрессии как раз и начались с убийства Кирова. А в 1937-38 они достигли пика.
ЦитироватьСразу после убийства вышло постановление президиума ЦИК СССР от 1 декабря 1934 года, которым предписывалось дела по обвинению в государственных преступлениях рассматривать в ускоренном порядке, без адвокатов, ходатайства о помиловании не принимать, смертные приговоры приводить в исполнение немедленно после вынесения.
На следующий день после расстрела Николаева Сталин направил членам Политбюро документ «Уроки событий, связанных со злодейским убийством тов. Кирова», где говорилось, что преступление было совершено по прямому указанию Зиновьева и Троцкого. 16 декабря Зиновьев и Каменев были арестованы в Москве и спустя месяц получили соответственно десять и пять лет заключения, а 24 августа 1936 года были приговорены к расстрелу «в связи с вновь открывшимися обстоятельствами».
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:02Массовые репрессии как раз и начались с убийства Кирова. А в 1937-38 они достигли пика.
На это можно посмотреть и с другой точки зрения: если Сталин получил доказательства причастности оппозиции к убийству, он просто принял меры.
Непонятно только, почему к Троцкому Сталин проявил снисхождение.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:13На это можно посмотреть и с другой точки зрения: если Сталин получил доказательства причастности оппозиции к убийству, он просто принял меры.
А где можно ознакомиться с этими доказательствами?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:15Непонятно только, почему к Троцкому Сталин проявил снисхождение.
В чем именно проявилось это снисхождение? В том, что Сталин послал к Троцкому убийцу на пять лет позже убийства Кирова?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 19:47Откуда же в деле взялись чеченцы?
Как откуда? По привычке. Схватили первых подвернувшихся под руку подходящих и повесили на них. Не привыкать. Разве это для вас новость?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 12:20Троцкий же, я полагаю, хоть и не возглавлял эти оппозиционные настроения, но и не возражал против того, чтобы считаться их возглавляющим.
Это точно. И в этом его интересы парадоксальным образом совпадали с интересами Сталина. Зиц-председатель внутренней оппозиции тридцатых годов Троцкий создан совместными усилиями Троцкого и Сталина.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 08:56Я не писал, что Сталин опасался. Но завидовать вполне мог. Умение работать с массами, повести их за собой считалось у большевиков очень важным качеством.
А куда Киров "вел за собой массы"? Это просто тогдашняя риторика. Ленинградским руководителем он стал в результате аппаратных многоходовок, и от них же зависела его дальнейшая карьера. Умение управлять никак не связано с ораторским талантом. Я сильно сомневаюсь, что рабочие впадали в безумный восторг от кировских визитов с речами. Он либо отнимал у них их свободное время, либо его приходилось слушать в рабочую смену, а потом наверстывать потерянные часы. Это, кстати, к вопросу о его "пролетарской биографии". Насколько надо быть далеким от реалий жизни рабочих, чтобы постоянно соваться к ним со своим ораторским искусством.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:17А где можно ознакомиться с этими доказательствами?
Возможно, они у него были.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:18В чем именно проявилось это снисхождение? В том, что Сталин послал к Троцкому убийцу на пять лет позже убийства Кирова?
В том, что он выпустил его из страны. А убийцу подослал, потому что Троцкий продолжал свою деятельность.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 09:18Можно по-разному относиться к т.н. троцкистско-зиновьевской оппозиции, но вот террором она точно не занималась. Во всяком случае, все "доказательства" приписываемых ей политических убийств (Менжинского, Горького, Куйбышева и др.) не выдерживают никакой критики. В случае с Кировым - аналогично.
Но ведь и "доказательства" организации убийств тех же лиц Сталиным, появившиеся позднее, по своей малоубедительности ничем не отличаются от того, что при нем шили оппозиционерам.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 12:09Потому что Волкова против Сталина ничего не имела.
В 1960 это уже всем было пофигу. Через год его вынесли из мавзолея, никто по сути не обратил внимания. За исключением литераторов, постоянно нуждающихся в новых темах.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 19:47Вы считаете близких к Кадырову людей подходящими кандидатами на роль козлов отпущения?
А с чего вы решили, что эти субчики - люди, близкие к Кадырову?
Цитата: azazella177 06 от 03.01.2023, 17:22Главное не количество информации а умение ею распоряжастся :)
Александр Кочетков :D
Распорядитель тогда был один.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 19:47не нашлись у неё пруфы.
А вы на всякие тайные операции всё пруфы надеетесь найти?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 12:31В случае с Кировым надо смотреть на то, какие задачи могли ставиться актом его убийства. Может быть, у оппозиции был расчёт на то, что гибель такой заметной фигуры всколыхнёт партийную и прочую общественность и пошатнёт позиции Сталина.
Всколыхнула?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 15:03Так я же с самого начала написал, что прямых улик, доказывающих причастность Сталина, нет. Поэтому рассуждать об этом можно чисто гипотетически, исходя из того, кто стал основным выгодополучателем в итоге.
Получил?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:15Непонятно только, почему к Троцкому Сталин проявил снисхождение.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:18В чем именно проявилось это снисхождение? В том, что Сталин послал к Троцкому убийцу на пять лет позже убийства Кирова?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:39В том, что он выпустил его из страны. А убийцу подослал, потому что Троцкий продолжал свою деятельность.
Потому что они были равноранговыми фигурами. По этой же причине не признавалась и организация убийства Троцкого.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 22:58А вы на всякие тайные операции всё пруфы надеетесь найти?
Дело в том, что все эти тайные операции осуществляются исключительно в вашем сознании. Поэтому и пруфов у вас никогда не было, нет и не будет.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 22:53В 1960 это уже всем было пофигу. Через год его вынесли из мавзолея, никто по сути не обратил внимания. За исключением литераторов, постоянно нуждающихся в новых темах.
Нет, как раз этой Ш. ( забыла фамилию) было не пофигу. Она подготовила материал, который дочь, если не ошибаюсь, опубликовала в Германии. Естественно, чем больше в материале было про преступления Сталина, тем охотнее его публиковали.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:02Массовые репрессии как раз и начались с убийства Кирова. А в 1937-38 они достигли пика.
Уж будто. С начала тридцатых годов просто начала вестись статистика массовых репрессий.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:06Нет, как раз этой Ш. ( забыла фамилию) было не пофигу. Она подготовила материал, который дочь, если не ошибаюсь, опубликовала в Германии. Естественно, чем больше в материале было про преступления Сталина, тем охотнее его публиковали.
Что она, в 1960 что-ли его готовила к публикации в Германии?
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:04Потому что они были равноранговыми фигурами. По этой же причине не признавалась и организация убийства Троцкого.
Каждый из них считал другого ничтожеством. Оба были не теоретики, а практики. И Троцкого все же больше вспоминают не самого по себе, а в связи со Сталиным.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:07Не так, как они ожидали.
А они как ожидали, и на чем были основаны их ожидания?
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:10Что она, в 1960 что-ли его готовила к публикации в Германии?
Если, как писали, она была троцкисткой, у неё были связи за рубежом. Наверное, были и планы опубликовать, пусть не тогда, а лет через 10.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:10Каждый из них считал другого ничтожеством. Оба были не теоретики, а практики. И Троцкого все же больше вспоминают не самого по себе, а в связи со Сталиным.
Да сейчас даже Ленина больше вспоминают в связи со Сталиным.
Что за аргумент.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 22:39В том, что он выпустил его из страны.
Во-первых, не выпустил, а выслал. Во-вторых, высылка произошла в 1929 году - тогда еще не было принято расстреливать "ленинскую гвардию", тем более таких фигур такого уровня, как Троцкий.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:11А они как ожидали, и на чем были основаны их ожидания?
На чем были основаны ожидания народников, когда они убивали Александра Второго? На том, что в стране начнутся волнения.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:12Да сейчас даже Ленина больше вспоминают в связи со Сталиным.
Что за аргумент.
Кто же это? Жертвы ЕГЭ?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 19:47Была такая версия, но не нашлись у неё пруфы. Хотя, конечно, удобнее всего было бы на укров спихнуть...
Так спецслужба работала через третьи руки, и чеченцы с Дурицкой там на мосту оказались не случайно и не бесплатно.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:13Во-первых, не выпустил, а выслал. Во-вторых, высылка произошла в 1929 году - тогда еще не было принято расстреливать "ленинскую гвардию", тем более таких фигур такого уровня, как Троцкий.
Здесь выслал равнозначно выпустил. А ведь мог и в тюрьму посадить.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:15Здесь выслал равнозначно выпустил.
Нет, выпускают тогда, когда человек хочет уехать. А когда он не хочет, то высылают.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:15Здесь выслал равнозначно выпустил. А ведь мог и в тюрьму посадить.
Не мог. И выслал не равнозначно выпустил, а предоставил "золотой мост". Вместе с тоннами архивов.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:18Нет, выпускают тогда, когда человек хочет уехать. А когда он не хочет, то высылают.
Если бы не выслал, то посадил бы. Или Троцкий бы умер от несварения желудка.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:19Не мог. И выслал не равнозначно выпустил, а предоставил "золотой мост". Вместе с тоннами архивов.
Наверняка потом жалел об этом.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:12Если, как писали, она была троцкисткой, у неё были связи за рубежом. Наверное, были и планы опубликовать, пусть не тогда, а лет через 10.
А что в биографии Шатуновской заставляет классифицировать ее в качестве "троцкистки"? Да и связей за рубежом априори больше было у лояльных партийцев. Из тех, кто повысокопоставленней.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:14Кто же это? Жертвы ЕГЭ?
Ну и Троцкого вспоминать только в связи со Сталиным- так себе для образованного человека.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:13На чем были основаны ожидания народников, когда они убивали Александра Второго? На том, что в стране начнутся волнения.
Ваши оппозиционные заговорщики 1934 года были марксистами. :D
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:10Каждый из них считал другого ничтожеством. Оба были не теоретики, а практики. И Троцкого все же больше вспоминают не самого по себе, а в связи со Сталиным
Это неправда, цену друг другу они прекрасно знали. И это ИВС с Кировым были практиками, Троцкий был как раз теоретиком с организаторским уклоном в одном ряду с ВИЛ - Интернационал Троцкого мало в чем уступал Коминтерну и намного его пережил несмотря на полное отсутствие у него госресурса.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:23А что в биографии Шатуновской заставляет классифицировать ее в качестве "троцкистки"? Да и связей за рубежом априори больше было у лояльных партийцев. Из тех, кто повысокопоставленней.
Ее антисталинский и, вполне вероятно, антипартийный настрой. Да и один из историков, имевший дело с ее материалами, так отзывался о ней.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:22Если бы не выслал, то посадил бы.
Нет, в конце 20-х это было невозможно, в то время еще сохранялась видимость законности, по крайней мере по отношению к соратникам Ленина. Тогда высылка за границу была крайней степенью наказания для такой крупной политической фигуры, как Троцкий. Да и она была осуществлена не сразу, а после ссылки в Алма-Ату.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:25Ну и Троцкого вспоминать только в связи со Сталиным- так себе для образованного человека.
Знаете, ледоруб визуализируется лучше, чем РККА.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:26Ваши оппозиционные заговорщики 1934 года были марксистами. :D
Марксисты не отрицают роли личности в истории.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:22Если бы не выслал, то посадил бы. Или Троцкий бы умер от несварения желудка.
Чего же не посадил? Чтобы жалеть потом? :)
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:15чеченцы с Дурицкой там на мосту оказались не случайно и не бесплатно.
Думаете, СБУ завербовала соратников Кадырова? Это вряд ли...
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:30Марксисты не отрицают роли личности в истории.
Но порицают индивидуальный террор.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:30Знаете, ледоруб визуализируется лучше, чем РККА.
И он более важен, чем создание РККА?
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:28Это неправда, цену друг другу они прекрасно знали. И это ИВС с Кировым были практиками, Троцкий был как раз теоретиком с организаторским уклоном в одном ряду с ВИЛ - Интернационал Троцкого мало в чем уступал Коминтерну и намного его пережил несмотря на полное отсутствие у него госресурса.
Организаторский талант Троцкого не отрицаю. Что же до теории. Что принципиально нового привнёс Троцкий в марксизм?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:33И он более важен, чем создание РККА?
Идеи Троцкого привели бы к гибели СССР. Марксизм нужно развивать, а не слепо копировать. Сталин пресёк деятельность Троцкого, и правильно сделал.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 22:18В чем именно проявилось это снисхождение? В том, что Сталин послал к Троцкому убийцу на пять лет позже убийства Кирова?
ну так подарил лишнюю пятилетку и то хлеб :) зная Сталина :)
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:15чеченцы с Дурицкой там на мосту оказались не случайно
Никаких чеченцев на мосту не было. Если вас интересует национальность, то там был азербайджанец.
Никакой Дурицкой тоже не было. Такую фамилию придумали, чтобы посмеяться над вами,дураками. А вообще было три Дурицких.
Одна шла с Немцовым из кафе и села в снегоуборщик, чтобы психологически отойти,вторая вылезла изснегоуборщика и стояла на мосту, дожидаясь полиции, а третья улетела в Киев.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:32Но порицают индивидуальный террор.
Когда ты в оппозиции, ты можешь несколько пересмотреть свои взгляды.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 22:56А с чего вы решили, что эти субчики - люди, близкие к Кадырову?
Это сам Кадыров говорил неоднократно, настаивая на их безупречной репутации. Вы, видимо, совсем не следили за расследованием и судом.
Цитата: nvryz701 от 03.01.2023, 23:37Одна шла с Немцовым из кафе и села в снегоуборщик, чтобы психологически отойти,вторая вылезла изснегоуборщика и стояла на мосту, дожидаясь полиции, а третья улетела в Киев.
Куда же делись две первых? Особенно интересно, что стало с той, которая села в снегоуборщик, но не вышла из него... Неужели ее вместе со снегом в самосвал скинули?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:31Думаете, СБУ завербовала соратников Кадырова? Это вряд ли...
Ну не Кадыров же их нанял? Через чеченскую общину сработали. Крымский мост вспомните, если сомневаетесь, что было всяко потрудней, чем убить Бориса.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:28Это неправда, цену друг другу они прекрасно знали.
И обвиняли друг друга в одном и том же ))
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:28Интернационал Троцкого мало в чем уступал Коминтерну и намного его пережил несмотря на полное отсутствие у него госресурса.
Все таки, практических возможностей у троцкистского Интернационала было гораздо меньше- как раз из-за отсутствия госресурса. Однако, это компенсировалось высоким градусом Троцкого в международной красной иерархии. С этим были связаны и обстоятельства удаления его из Советской страны.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:29Нет, в конце 20-х это было невозможно, в то время еще сохранялась видимость законности, по крайней мере по отношению к соратникам Ленина. Тогда высылка за границу была крайней степенью наказания для такой крупной политической фигуры, как Троцкий. Да и она была осуществлена не сразу, а после ссылки в Алма-Ату.
Так то к соратникам Ленина. В этом качестве никто из большевиков Троцкого не воспринимал. Дело не в законности, а в его ранге. Кардинал не сумел стать папой, но уж из Ватикана в свою епархию он всегда уедет. Не в темницу же его сажать.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:43Крымский мост вспомните, если сомневаетесь, что было всяко потрудней, чем убить Бориса.
От Крымского моста им была прямая выгода, а что они поимели от убийства Немцова?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:28Ее антисталинский и, вполне вероятно, антипартийный настрой. Да и один из историков, имевший дело с ее материалами, так отзывался о ней.
При Хрущеве все лояльные партийцы были антисталинистами. А как иначе? Иначе- это антипартийный настрой.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:33Организаторский талант Троцкого не отрицаю. Что же до теории. Что принципиально нового привнёс Троцкий в марксизм?
А должен был? :)
Они же состязались друг с другом не в том, чтобы принести что-то новое, а в том, кто вернее понимает сборник основных догматов.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:49При Хрущеве все лояльные партийцы были антисталинистами. А как иначе? Иначе- это антипартийный настрой.
Тут есть нюанс. Будучи членом партии, можно осуждать часть деятельности Сталина, но не всю целиком. Ибо заслуга Сталина в индустриализации и ВОВ неоспорима.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:53А должен был? :)
Они же состязались друг с другом не в том, чтобы принести что-то новое, а в том, кто вернее понимает сборник основных догматов.
Конечно, должен был, иначе в чем же заключался троцкизм? Только в сопротивлении генеральной линии Сталина?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:35Идеи Троцкого привели бы к гибели СССР.
К гибели СССР привели идеи Ленина. Точнее, тот тип государственного устройства, который он продавил, несмотря на возражения соратников.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:47От Крымского моста им была прямая выгода, а что они поимели от убийства Немцова?
То, что в Киеве сидят люди не вполне нормальные, по-моему сейчас очевидно, а что они хотели поиметь, я уже написал.
Вот кстати, зачем им понадобилось шпиль на вашем доме красить?
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:55К гибели СССР привели идеи Ленина. Точнее, тот тип государственного устройства, который он продавил, несмотря на возражения соратников.
А чем плох был Ленинский тип государственного устройства?
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:53Тут есть нюанс. Будучи членом партии, можно осуждать часть деятельности Сталина, но не всю целиком. Ибо заслуга Сталина в индустриализации и ВОВ неоспорима.
Это будучи членом КПК. КПСС такой возможности не предоставляла.
Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 23:58Это будучи членом КПК. КПСС такой возможности не предоставляла.
Хотите сказать, что КПСС осуждала коллективизацию и индустриализацию? Просто имя Сталина упоминать было нежелательно, но все равно все знали, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Кстати, называть имена Каменева, Зиновьева и Троцкого тоже было некомильфо.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:54Конечно, должен был, иначе в чем же заключался троцкизм? Только в сопротивлении генеральной линии Сталина?
Я Вас наверное удивлю, но Троцкий никогда не претендовал на роль создателя "троцкизма". При его жизни это слово использовалось исключительно противниками Троцкого. А тот существование "троцкизма" вообще отрицал.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:56А чем плох был Ленинский тип государственного устройства?
Тем, что созданное им государство из-за заложенной в союзном договоре децентрализации (вплоть до права свободного выхода республик) просуществовало мизерный по историческим меркам срок, даже меньше средней продолжительности жизни человека.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:02Я Вас наверное удивлю, но Троцкий никогда не претендовал на роль создателя "троцкизма". При его жизни это слово использовалось исключительно противниками Троцкого. А тот существование "троцкизма" вообще отрицал.
Тем не менее, его здесь представили теоретиком.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:02Тем, что созданное им государство из-за заложенной в союзном договоре децентрализации (вплоть до права свободного выхода республик) просуществовало мизерный по историческим меркам срок, даже меньше средней продолжительности жизни человека.
И что? Если был политический заказ на Развал СССР сверху, то точно так же можно было развалить и СССР, состоящий не из республик, а из областей или автономных республик. Нашли бы просто другие рычаги. И не факт, что не вышло бы гораздо хуже.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:55Вот кстати, зачем им понадобилось шпиль на вашем доме красить?
Туда много кто из руферов до этого залезал, так что там, скорее всего, была не спецоперация СБУ, а личная инициатива. Который потом было грех не воспользоваться.
Цитата: Ems Länder in от 03.01.2023, 23:30Знаете, ледоруб визуализируется лучше, чем РККА.
В последнее время- некролог о Есенине.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:03Тем не менее, его здесь представили теоретиком.
Ну было у Троцкого амплуа "теоретика". У Кирова- "оратора", а у Сталина- "практика". Ну и что? Это амплуа, имидж.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:09там, скорее всего, была не спецоперация СБУ, а личная инициатива
А дочь Дугина они зачем убили?
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:15Ну было у Троцкого амплуа "теоретика". У Кирова- "оратора", а у Сталина- "практика". Ну и что? Это амплуа, имидж.
Это не имидж, а их суть.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:15Ну было у Троцкого амплуа "теоретика". У Кирова- "оратора", а у Сталина- "практика". Ну и что? Это амплуа, имидж.
Иными словами, Троцкий недотягивал до своего амплуа.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:01Хотите сказать, что КПСС осуждала коллективизацию и индустриализацию? Просто имя Сталина упоминать было нежелательно, но все равно все знали, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Кстати, называть имена Каменева, Зиновьева и Троцкого тоже было некомильфо.
Я застал позднесоветские школьные учебники истории, и из них никак нельзя было почерпнуть знание о том, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Там после смерти Ленина наступала эпоха творчества народных масс, приправленная указаниями на то, чем занимался в тот или иной героический период действующий на момент написания учебника генсек.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:18Иными словами, Троцкий недотягивал до своего амплуа.
Там никто не дотягивал.
Цитата: Сергей В. от 04.01.2023, 00:17А дочь Дугина они зачем убили?
Хотели самого Дугина убить, хотя и в этом большого смысла не было. Видимо, другие просто хорошо охранялись.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:55К гибели СССР привели идеи Ленина. Точнее, тот тип государственного устройства, который он продавил, несмотря на возражения соратников.
Просто СССР не достиг той цели, ради которой его создали. Ведь эпоха мирового коммунизма так и не наступила.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:19Я застал позднесоветские школьные учебники истории, и из них никак нельзя было почерпнуть знание о том, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Там после смерти Ленина наступала эпоха творчества народных масс, приправленная указаниями на то, чем занимался в тот или иной героический период действующий на момент написания учебника генсек.
Но и антисталинских пассажей там не было. Так сказать, подходили взвешенно.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:24Просто СССР не достиг той цели, ради которой его создали. Ведь эпоха мирового коммунизма так и не наступила.
Да, это была некая промежуточная конструкция до победы мировой революции, но Ленин ошибся и в этом.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:21Там никто не дотягивал.
Позвольте. Индустриализацию кто провёл? Под чьим руководством Советский народ одержал победу в ВОВ? Кто поставил задачу создать своё атомное оружие?
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:24Просто СССР не достиг той цели, ради которой его создали. Ведь эпоха мирового коммунизма так и не наступила.
Но был социализм как его первая стадия.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:25Но и антисталинских пассажей там не было. Так сказать, подходили взвешенно.
О культе личности и грубых нарушениях «социалистической законности» глава была и в учебниках при Брежневе.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:27Да, это была некая промежуточная конструкция до победы мировой революции, но Ленин ошибся и в этом.
Если в чем Ленин и ошибся, так в том, что поколение наследников строителей СССР не будет состоять из дураков.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:30О культе личности и грубых нарушениях «социалистической законности» глава была и в учебниках при Брежневе.
Глава? Не помню. Но возможно.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:31Если в чем Ленин и ошибся, так в том, что поколение наследников строителей СССР не будет состоять из дураков.
Более того, дураки и управляли созданным им государством, которое оказалось беззащитным перед ними. Это ещё одна ошибка Ленина.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:33Глава? Не помню. Но возможно.
Если не глава, то раздел такой в школьных учебниках был точно. Не говоря уже о вузовских. Глупо было бы игнорировать 20 съезд и его итоги.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:35Более того, дураки и управляли сознанным им государством, которое оказалось беззащитным перед ними. Это ещё одна ошибка Ленина.
Ну, не мог же Ленин тогда себя клонировать. Дураки управляют всеми на свете государствами. Это закономерность. Но СССР был государством нового типа, планка для дурака была слишком высока.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:38Если не глава, то раздел такой в школьных учебниках был точно. Не говоря уже о вузовских. Глупо было бы игнорировать 20 съезд и его итоги.
Да, лучше бы, чтобы этого раздела вообще не было.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:31Если в чем Ленин и ошибся, так в том, что поколение наследников строителей СССР не будет состоять из дураков.
Он даже насчет своих непосредственных соратников не заблуждался :D
Достаточно вспомнить те эпитеты, которыми их награждал Ильич.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 00:41Он даже насчет своих непосредственных соратников не заблуждался :D
Достаточно вспомнить те эпитеты, которыми их награждал Ильич.
Другого народа у него не было.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:31соратников Кадырова
Какие ещё соратники? Обычные мелкие уголовники, промышлявшие в Москве.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:44Другого народа у него не было.
Выборка была не репрезентативна.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:38Ну, не мог же Ленин тогда себя клонировать. Дураки управляют всеми на свете государствами. Это закономерность. Но СССР был государством нового типа, планка для дурака была слишком высока.
Государство нового типа должно иметь такую же защиту от дураков, как и все другие. Буш-младший и Трамп умом явно не блистали, но Америка их благополучно пережила. И Байдена переживёт, несмотря на явные признаки деменции у него.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 00:49Какие ещё соратники? Обычные мелкие уголовники, промышлявшие в Москве.
А вы думаете, что соратники Кадырова обязательно должны быть крупными уголовниками? И с какой же стати он стал заступаться за этих ваших «мелких уголовников», упоминая об их больших заслугах перед своей республикой?
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:52Государство нового типа должно иметь такую же защиту от дураков, как и все другие. Буш-младший и Трамп умом явно не блистали, но Америка их благополучно пережила. И Байдена переживёт, несмотря на явные признаки деменции у него.
Ну, сколько можно сравнивать континентальную многонациональную Россию с окружённой океаном и первоначально заселенной первобытными племенами Америкой? Ну, условия существования же кардинально разные. Вызовы, как модно сейчас говорить, разные.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:57Ну, сколько можно сравнивать континентальную многонациональную Россию с окружённой океаном и первоначально заселенной первобытными племенами Америкой? Ну, условия существования же кардинально разные. Вызовы, как модно сейчас говорить, разные.
А океан тут при чем? Кстати, Россия имеет выход к тем же трём океанам, что и США. Да и межнациональных и прочих проблем у них не меньше, чем у нас.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 01:01А океан тут при чем?
Напасть намного труднее. И окружить вражескими государствами тоже.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 01:06Напасть намного труднее. И окружить вражескими государствами тоже.
В век межконтинентальных баллистических ракет это не имеет решающего значения. Океан от них не спасёт. Да и СССР распался вовсе не из-за враждебного окружения.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:28Позвольте. Индустриализацию кто провёл? Под чьим руководством Советский народ одержал победу в ВОВ? Кто поставил задачу создать своё атомное оружие?
По моей научно-фантастической теории- Сталин №4 и Сталин №5, сменившие Сталина №3, с чем и была связана зачистка Кирова как близкого друга семьи Аллилуевых.
Почему это не просто фантастика, наподобие сказочного фэнтези, а именно научная? Потому что в жанре научной фантастики главное не показ чего-то необыкновенного, а использование необыкновенного для лучшего понимания тех аспектов реальности, которые обычно ускользают от нашего взора. Тут дело такое. Каноническая версия истории сталинской эпохи легитимизирует множество сюрреалистических толкований тогдашних событий ссылкой на ключевую фигуру этого времени- что странно и антиисторично. Не лучше ли, наоборот, взять за основу научно-фантастическую гипотезу, тем более, что она переворачивает с головы на ноги трактовку событий, и дает железо-бетонную мотивацию поступкам всех действующих лиц интересующего нас времени? Такому Сталину, как нам его преподносят историки, было мало причин избавляться от Кирова. А уж если бы он решил это сделать, то не руками карнавального Николаева. У оппозиционеров сделать это снований и возможностей было и того меньше. А вот если требовалось убрать тех, кто близко знал Сталина №3 помимо сферы политической деятельности, то убийство Кирова приобретает и смысл и мотив.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 01:08В век межконтинентальных баллистических ракет это не имеет решающего значения. Океан от них не спасёт. Да и СССР распался вовсе не из-за враждебного окружения.
Все зависит от всего. Ракеты тут не главное. Да и ракетам лететь от СССР до Америки намного дольше, чем от ФРГ до СССР. Не говоря уже про РФ.
Цитата: Demetrius от 04.01.2023, 01:27По моей научно-фантастической теории- Сталин №4 и Сталин №5, сменившие Сталина №3, с чем и была связана зачистка Кирова как близкого друга семьи Аллилуевых.
Почему это не просто фантастика, наподобие сказочного фэнтези, а именно научная? Потому что в жанре научной фантастики главное не показ чего-то необыкновенного, а использование необыкновенного для лучшего понимания тех аспектов реальности, которые обычно ускользают от нашего взора. Тут дело такое. Каноническая версия истории сталинской эпохи легитимизирует множество сюрреалистических толкований тогдашних событий ссылкой на ключевую фигуру этого времени- что странно и антиисторично. Не лучше ли, наоборот, взять за основу научно-фантастическую гипотезу, тем более, что она переворачивает с головы на ноги трактовку событий, и дает железо-бетонную мотивацию поступкам всех действующих лиц интересующего нас времени? Такому Сталину, как нам его преподносят историки, было мало причин избавляться от Кирова. А уж если бы он решил это сделать, то не руками карнавального Николаева. У оппозиционеров сделать это снований и возможностей было и того меньше. А вот если требовалось убрать тех, кто близко знал Сталина №3 помимо сферы политической деятельности, то убийство Кирова приобретает и смысл и мотив.
В качестве прикола такую версию рассматривать, конечно, можно.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 01:08Да и СССР распался вовсе не из-за враждебного окружения.
Из-за того, что окружение в принципе существовало.
Согласно инструкции, СССР должен был стать земшарным, а потом отмереть.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 01:30В качестве прикола такую версию рассматривать, конечно, можно.
Либо остаться с серьезными версиями. Но в серьезных версиях действующие лица почему-то действуют только прикольно.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:39Это сам Кадыров говорил неоднократно, настаивая на их безупречной репутации.
Так Рамзан хорошо знал, что они непричастны к убийству. А "безупречная репутация" -это чисто ваша выдумка.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:39Вы, видимо, совсем не следили за расследованием и судом.
А какой смысл следить за фабрикацией дела и судебным фарсом, который ничем не отличался от процессов 30-х годов.
Куда интереснее следить за реальным развитием событий.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:43Особенно интересно, что стало с той, которая села в снегоуборщик, но не вышла из него..
С чего не вышла? Отвезли с моста,наградили, выписали премию, может на Бали отправили снимать стресс.
Цитата: Сергей В. от 03.01.2023, 23:43Крымский мост вспомните, если сомневаетесь
Крымский мост нельзя "вспоминать". Запрещено обсуждать СВО.
Цитата: Medgaz от 03.01.2023, 23:47От Крымского моста им была прямая выгода
Коллега! Вам в Турции далековато до Крымского моста, так что не поминайте его всуе.
Цитата: Сергей В. от 04.01.2023, 00:17А дочь Дугина они зачем убили?
Здесь запрещено обсуждать СВО.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:23Хотели самого Дугина убить
Опять вы из Турции попадаете пальцем в небо.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:55соратники Кадырова
Соратники были у Ленина и Сталина, а у Рамзана нет соратников.
Цитата: Medgaz от 04.01.2023, 00:55с какой же стати он стал заступаться за этих ваших «мелких уголовников», упоминая об их больших заслугах перед своей республикой?
Со стати защиты прав человека, а про их "большие заслуги" - это вы сами выдумали.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 11:06Коллега! Вам в Турции далековато до Крымского моста, так что не поминайте его всуе.
Коллега, вы, видимо, из двоек не вылезали не только по истории и литературе, но и по географии. Вам до Крыма раза в три дальше, чем мне.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:25ЦитироватьЯ застал позднесоветские школьные учебники истории, и из них никак нельзя было почерпнуть знание о том, кто руководил коллективизацией и индустриализацией. Там после смерти Ленина наступала эпоха творчества народных масс, приправленная указаниями на то, чем занимался в тот или иной героический период действующий на момент написания учебника генсек.
Но и антисталинских пассажей там не было. Так сказать, подходили взвешенно.
антисталинские пассажи ужо были :)
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:28Позвольте. Индустриализацию кто провёл? Под чьим руководством Советский народ одержал победу в ВОВ? Кто поставил задачу создать своё атомное оружие?
Это мое личное мнение, но сдается мне что советский народ в то время победил бы в ВОВ ну не то чтоб подлюбым рикободством, но не обязательно только под руководством Сталина.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:19Но и антисталинских пассажей там не было. Так сказать, подходили взвешенно.
антисталинские пассажи ужо были :)
Там в самых общих чертах было написано про культ личности.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:40Да, лучше бы, чтобы этого раздела вообще не было.
отрицание истории никогда к добру не приводило
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:22Это мое личное мнение, но сдается мне что советский народ в то время победил бы в ВОВ ну не то чтоб подлюбым рикободством, но не обязательно только под руководством Сталина.
Если бы оппозиционные Сталину группировки в ВКП(б) продолжали дискуссии по поводу дальнейшей стратегической линии и путях развития, у СССР не осталось бы времени ( которого и так было катастрофически мало)на проведение индустриализации и оснащение армии. В этом случае исход войны был бы предрешён.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:22Там в самых общих чертах было написано про культ личности.
я училась на самых позднесоветских, и отчетливо помню что далеко не на общих чертах
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:23отрицание истории никогда к добру не приводило
Искажение истории тем более.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:27я училась на самых позднесоветских, и отчетливо помню что далеко не на общих чертах
Самые позднесоветские - это уже совсем не советские.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:28Искажение истории тем более.
так на то время позднесоветских учебников , очевидцы сталинской эпохи ещё жили :)
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:29так на то время позднесоветских учебников , очевидцы сталинской эпохи ещё жили :)
Жили, но политического влияния не имели.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:33Позднесоветские- это широкое понятие, включает в себя 70-80-е годы 20 века.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:22обязательно только под руководством Сталина.
Обязательно. Под "руководством" Николая 2-го не мог победить.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:31Demetrius писал о позднесоветских , об них и речь шла.
И история как такова , особенно не талака уж и давняя учится не только по учебникам.
Это я к к вашей цытате
Позднесоветские- это широкое понятие, включает в себя 70-80-е годы 20 века.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:28Самые позднесоветские - это уже совсем не советские.
Demetrius писал о позднесоветских , об них и речь шла.
И история как такова , особенно не талака уж и давняя учится не только по учебникам.
Это я к к вашей цытате
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 00:40Да, лучше бы, чтобы этого раздела вообще не было.
Разве ж это не было бы искожением ? :)
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:28Цитироватьотрицание истории никогда к добру не приводило
Искажение истории тем более.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:31Это бы было бы не искожение ?
Цитата: azazella177 06 от Сегодня в 15:23
отрицание истории никогда к добру не приводило
Искажение истории тем более.
Это полуправда, так как послехрущевское Политбюро не хотело ворошить прошлое, вернее, не имело смелости его ворошить. Что и привело в итоге к сдаче позиций и распаду СССР.
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 15:32Обязательно. Под "руководством" Николая 2-го не мог победить.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:22победил бы в ВОВ , ну не то чтоб под любым рyководством, но не обязательно только под руководством Сталина.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:36Это полуправда, так как послехрущевское Политбюро не хотело ворошить прошлое, вернее, не имело смелости его ворошить. Что и привело в итоге к сдаче позиций и распаду СССР.
То есть если Политбюро ворошило бы прошлое СССР не распался бы ? :o
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:39То есть если Политбюро ворошило бы прошлое СССР не распался бы ? :o
Если бы ворошило, возможно, оно нашло бы ответы на важные вопросы, и СССР не распался бы.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:27я училась на самых позднесоветских, и отчетливо помню что далеко не на общих чертах
Ну, если вы учились также, как грамматике, то сомнительно, что вы что-то "отчётливо помните".
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:31на каких вы думаете я начинала учится
А что тут думать? В каких годах обходились без знания грамматики?
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 15:44Ну, если вы учились также, как грамматике, то сомнительно, что вы что-то "отчётливо помните".
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 15:47которых учили года четыре с третьего класса по восьмой как иностранный ?
особенно когда родная азбука никак не кирилица?
Т.е. надо полагать вы из прибалтов?
Цитата: nvryz701 от 04.01.2023, 15:53Т.е. надо полагать вы из прибалтов?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
[/spoiler]
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:43Если бы ворошило, возможно, оно нашло бы ответы на важные вопросы, и СССР не распался бы.
Не понимаю я вас.
То плохо что был даже раздел в учебниках, то плохо то что не ворошили.
Как создавали и как расширяли - никому не тайна и без всяких там разделов в учебниках.
чай не история времен фараонов - как создавали так и рапалась,
Вороши не вороши ничто не помогло бы.
Цитата: azazella177 06 от 04.01.2023, 16:59Не понимаю я вас.
То плохо что был даже раздел в учебниках, то плохо то что не ворошили.
Как создавали и как расширяли - никому не тайна и без всяких там разделов в учебниках.
чай не история времен фараонов - как создавали так и рапалась,
Вороши не вороши ничто не помогло бы.
Знание истории не передаётся с генами следующему поколению. Знания надо передавать.
Когда умер Сталин, он оставил после себя крепкую страну с такой же крепкой экономикой и уважением в мире. Это позволило в следующее десятилетие сделать мощный рывок в космос, развить сеть НИИ, за 20 лет не только восстановить страну, но и намного увеличить уровень жизни. Но Хрущеву было мало, надо было создать Сталину отрицательный имидж. Дурак открыл тем самым ящик Пандоры.
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 17:08Знание истории не передаётся с генами следующему поколению. Знания надо передавать.
Когда умер Сталин, он оставил после себя крепкую страну с такой же крепкой экономикой и уважением в мире. Это позволило в следующее десятилетие сделать мощный рывок в космос, развить сеть НИИ, за 20 лет не только восстановить страну, но и намного увеличить уровень жизни. Но Хрущеву было мало, надо было создать Сталину отрицательный имидж. Дурак открыл тем самым ящик Пандоры.
а кто по гены говорит , когда 1980-1990 ещё живы свидетелие всего того "прекрасного" что вы описали?
И они орекрасно помнят что тому сопутствовало?
Цитата: Ems Länder in от 04.01.2023, 15:26Если бы оппозиционные Сталину группировки в ВКП(б) продолжали дискуссии по поводу дальнейшей стратегической линии и путях развития, у СССР не осталось бы времени ( которого и так было катастрофически мало)на проведение индустриализации и оснащение армии. В этом случае исход войны был бы предрешён.
Так оппозиция не против была перейти от дискуссий к проведению индустриализации и оснащению армии. А Сталин чтобы вместо этого занял нишу дискутирующего ))
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 00:17Так оппозиция не против была перейти от дискуссий к проведению индустриализации и оснащению армии. А Сталин чтобы вместо этого занял нишу дискутирующего ))
А конкретнее?
Мне кажется, что Киров стал мешать Сталину. Может это, конечно, заложено в детстве, когда бабушка моя как-то в разговоре о "том, как раньше было", сказала, что Кирлва убили по приказу Сталина. (Тут можно смеяться, бабушка моя была обычной домохозяйкой).
Но ведь смотрите, Сталин стал и много лет был вождем, потому что обладал отличным чутьем.
В то время, наверно, еще действовали старые партийцы, которым многое не нравилось в происходящем. Были и те, кому было плевать на социализм, но им становиллсь страшно за себя.
И если бы создалась конкретно не идейная, а антисталинская опозиция, то Киров был бы для них идеальным лидером.
Достаточно молодой, но с хорошим прошлым. Показавший себя, русский, харизматичный. Достаточно сильный, но не теоретик со своими идеями.
Верный ленинец и сталинец, он не воспринимался бы народом, как враг, сместивший вождя - Сталин был уже сильно популярен.
И даже, если бы Киров не хотел всего этого, не хотел рисковать, все равно Сталину он уже был опасен.
Да, в это время сместить Сталина было уже не реально. Но зачем рисковать.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 00:42А конкретнее?
Конкретнее- была борьба за власть, а не за то что луДше- дискуссии или индустриализация с оснащением армии.
Цитата: Тайпи от 05.01.2023, 01:53Мне кажется, что Киров стал мешать Сталину. Может это, конечно, заложено в детстве, когда бабушка моя как-то в разговоре о "том, как раньше было", сказала, что Кирлва убили по приказу Сталина. (Тут можно смеяться, бабушка моя была обычной домохозяйкой).
Но ведь смотрите, Сталин стал и много лет был вождем, потому что обладал отличным чутьем.
В то время, наверно, еще действовали старые партийцы, которым многое не нравилось в происходящем. Были и те, кому было плевать на социализм, но им становиллсь страшно за себя.
И если бы создалась конкретно не идейная, а антисталинская опозиция, то Киров был бы для них идеальным лидером.
Достаточно молодой, но с хорошим прошлым. Показавший себя, русский, харизматичный. Достаточно сильный, но не теоретик со своими идеями.
Верный ленинец и сталинец, он не воспринимался бы народом, как враг, сместивший вождя - Сталин был уже сильно популярен.
И даже, если бы Киров не хотел всего этого, не хотел рисковать, все равно Сталину он уже был опасен.
Да, в это время сместить Сталина было уже не реально. Но зачем рисковать.
При этом, нам неизвестна ни одна достоверная попытка смещения Сталина или покушения на него. Что странно для такого длительного отрезка времени, и какого времени!
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:31Конкретнее- была борьба за власть, а не за то что луДше- дискуссии или индустриализация с оснащением армии.
Одно не противоречит другому. У них могли быть расхождения во взглядах. С Троцким уж точно.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:31При этом, нам неизвестна ни одна достоверная попытка смещения Сталина или покушения на него. Что странно для такого длительного отрезка времени, и какого времени!
Ничего странного. Сталин был по своей природе аппаратчик.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 02:31нам неизвестна ни одна достоверная попытка смещения Сталина или покушения на него.
Если вам неизвестна, то не значит, что их не было. Репрессии явились ответом на неудачные покушения.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 07:06Одно не противоречит другому. У них могли быть расхождения во взглядах. С Троцким уж точно.
Ну расскажите, каковы были расхождения во взглядах у Сталина и Зиновьева на коллективизацию и индустриализацию в 1929-1934 годах?
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 07:08Ничего странного. Сталин был по своей природе аппаратчик.
Какое удивительное и редкое свойство для государственного деятеля! :P
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 13:48Ну расскажите, каковы были расхождения во взглядах у Сталина и Зиновьева на коллективизацию и индустриализацию в 1929-1934 годах?
В эти годы оппозиция свои взгляды открыто уже не выражала, но немного раньше, в 1926-27, она требовала ускорения индустриализации и чёткой классовой линиии в деревне, усиления борьбы с кулачеством.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 13:48Какое удивительное и редкое свойство для государственного деятеля! :P
Может, и нередкое, но так подбирать кадры, как подбирал их Сталин, а главное- так много требовать от них, умел только он.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 15:27В эти годы оппозиция свои взгляды открыто уже не выражала, но немного раньше, в 1926-27, она требовала ускорения индустриализации и чёткой классовой линиии в деревне, усиления борьбы с кулачеством.
Ну вот в 29 году Сталин и выполнил это требования, причем к проведению коллективизации были привлечены многие функционеры второго-третьего плана, до этого находившиеся в опале за принадлежность к "левой оппозиции".
Где тут разница во взглядах и идеях между Сталиным и Зиновьевым?
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 15:30Может, и нередкое, но так подбирать кадры, как подбирал их Сталин, а главное- так много требовать от них, умел только он.
Пусть будет хоть такое объяснение. Тезис мой звучал так: неизвестна ни одна достоверная попытка отстранения Сталина от власти, или покушения на него за очень длительный временной отрезок. Я нахожу это странным, тем более, что долгие годы его окружали кадры, подобранные вовсе не им.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:12Я нахожу это странным,
А расстрелы высшего руководства в 30-е вам странными не кажутся? Это и есть результаты провалившихся отстранений. Удачным было только последнее "отстранение", про которое вы даже не знаете, что это было удачное покушение.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:12долгие годы его окружали кадры, подобранные вовсе не им.
Это вы Молотова, Кагановича и Микояна имеете в виду?
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 17:44Удачным было только последнее "отстранение", про которое вы даже не знаете, что это было удачное покушение.
Авторханова и Мухина я читал еще до появления интернета.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:49Авторханова и Мухина я читал еще до появления интернета.
Зря читали. Это очень сомнительные источники.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 17:46Это вы Молотова, Кагановича и Микояна имеете в виду?
Ну а кто там был, поднявшийся благодаря Сталину вообще с нуля? Все они сначала стали более-менее заметными величинами, а потом вошли в его окружение.
И Киров, если он и вправду был сталинским любимцем, все равно поначалу делал партийную карьеру независимо от ИВС.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 17:44А расстрелы высшего руководства в 30-е вам странными не кажутся? Это и есть результаты провалившихся отстранений.
Мне кажется странным сочетание этого тезиса с утверждением о Сталине, как о блестящем кадровике.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 18:02Зря читали. Это очень сомнительные источники.
А какие не сомнительные?
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:07Ну вот в 29 году Сталин и выполнил это требования, причем к проведению коллективизации были привлечены многие функционеры второго-третьего плана, до этого находившиеся в опале за принадлежность к "левой оппозиции".
Где тут разница во взглядах и идеях между Сталиным и Зиновьевым?
Оставалась разница во взглядах на принципы функционирования партии. Вплоть до смещения Сталина с поста генсека и реформирования секретариата ЦК. Это раз. И требования реализации мировой пролетарской революции- это два.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 17:12Пусть будет хоть такое объяснение. Тезис мой звучал так: неизвестна ни одна достоверная попытка отстранения Сталина от власти, или покушения на него за очень длительный временной отрезок. Я нахожу это странным, тем более, что долгие годы его окружали кадры, подобранные вовсе не им.
А «Проект платформы большевиков-ленинцев ( оппозиции) к 15 съезду партии», который подписали 13 членов ЦК и ЦКК?
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 18:07Ну а кто там был, поднявшийся благодаря Сталину вообще с нуля? Все они сначала стали более-менее заметными величинами, а потом вошли в его окружение.
И Киров, если он и вправду был сталинским любимцем, все равно поначалу делал партийную карьеру независимо от ИВС.Мне кажется странным сочетание этого тезиса с утверждением о Сталине, как о блестящем кадровике.
А какая разница, с нуля или не с нуля? Важно, что все работали и чувствовали огромную ЛИЧНУЮ ответственность за то дело, которое им поручили. Да, и ночью могли приехать по вызову Сталина, то есть, находились в круглосуточном режиме ответственности.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 18:07Мне кажется странным сочетание этого тезиса с утверждением о Сталине, как о блестящем кадровике.
Напротив, в этом был большой политический смысл. Народ видел, что высшие чиновники не являются неприкасаемыми. Даже наоборот, именно высшая каста и несёт самую большую ответственность. Поэтому лозунг «Народ и партия едины» во времена Сталина был реальностью.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 11:17Если вам неизвестна, то не значит, что их не было. Репрессии явились ответом на неудачные покушения.
Ну если репресси из за того происходили , то по масштабу репрессии - там покушались 24 на 7.)
Про том массово . :o
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 11:17Репрессии явились ответом на неудачные покушения.
Вот и тов. Ежов так говорил. А потом расстреляли и его самого. Тоже, наверное, неудачно покусился....
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 18:07А какие не сомнительные?
Голос из розетки у вашего собеседника. Он знает всё на свете.
Цитата: Ems Länder in от 21.04.1975, 09:20Важно, что все работали и чувствовали огромную ЛИЧНУЮ ответственность за то дело, которое им поручили. Да, и ночью могли приехать по вызову Сталина, то есть, находились в круглосуточном режиме ответственности.
Отчего же эти ответственные товарищи развенчали Сталина и выкинули его из мавзолея? Да и сам вождь тоже хорош - созданная им система управления страной рухнула, как только он покинул этот мир. Потому что система, завязанная на одном человеке, нежизнеспособна.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 19:43Вот и тов. Ежов так говорил. А потом расстреляли и его самого. Тоже, наверное, неудачно покусился....
Может, не сошлись по одному из вопросов языкознания. . .
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 19:43Голос из розетки у вашего собеседника. Он знает всё на свете.
для релаксу :)
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 18:18А «Проект платформы большевиков-ленинцев ( оппозиции) к 15 съезду партии», который подписали 13 членов ЦК и ЦКК?
Рютинцы? Но это произошло еще на стадии борьбы за власть.
Кроме того, непонятно, какова была практическая возможность именно таким путем оттеснить Сталина от руководства. То есть, "проект платформы" написали, и дураки под ним подписались. А дальше? Как практически реализовать? К достоверным попыткам это трудно отнести.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 18:15Оставалась разница во взглядах на принципы функционирования партии. Вплоть до смещения Сталина с поста генсека и реформирования секретариата ЦК. Это раз.
Что же Вы эти принципы функционирования, из-за которых якобы бились, не перечисли? Заменить в кресле генсека Сталина на Зиновьева, это не принцип.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 18:15И требования реализации мировой пролетарской революции- это два.
Демагогические требования. Сам ведь Зиновьев не реализовал мировую пролетарскую революцию в ту пору, когда входил в число первых лиц Советского государства.
Сталин-оппозиционер предъявлял бы генсеку Зиновьеву те же самые "требования". Потому что это был очень удобный способ уязвить политического противника, который из-за необходимости учитывать реалии внутреннего и внешнего положения государства, при всем желании не в состоянии следовать идеологической догме. Но прямо сказать об этом не может.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 19:43Вот и тов. Ежов так говорил. А потом расстреляли и его самого. Тоже, наверное, неудачно покусился...
Коллега! Вы совершенно зря глумитесь. Ежов проморгал подготовку покушения.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 20:39Коллега! Вы совершенно зря глумитесь. Ежов проморгал подготовку покушения.
Зато его преемник, столь удачно выбранный нашим «гениальным кадровиком», решил не доверять такое ответственное дело посторонним и подготовил покушение на хозяина сам. К радости верных соратников, оно оказалось удачным...
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 19:54Отчего же эти ответственные товарищи развенчали Сталина и выкинули его из мавзолея? Да и сам вождь тоже хорош - созданная им система управления страной рухнула, как только он покинул этот мир. Потому что система, завязанная на одном человеке, нежизнеспособна.
А у нас сейчас тоже система, завязанная на одном человеке.
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 20:35Рютинцы? Но это произошло еще на стадии борьбы за власть.
Кроме того, непонятно, какова была практическая возможность именно таким путем оттеснить Сталина от руководства. То есть, "проект платформы" написали, и дураки под ним подписались. А дальше? Как практически реализовать? К достоверным попыткам это трудно отнести.Что же Вы эти принципы функционирования, из-за которых якобы бились, не перечисли? Заменить в кресле генсека Сталина на Зиновьева, это не принцип.Демагогические требования. Сам ведь Зиновьев не реализовал мировую пролетарскую революцию в ту пору, когда входил в число первых лиц Советского государства.
Сталин-оппозиционер предъявлял бы генсеку Зиновьеву те же самые "требования". Потому что это был очень удобный способ уязвить политического противника, который из-за необходимости учитывать реалии внутреннего и внешнего положения государства, при всем желании не в состоянии следовать идеологической догме. Но прямо сказать об этом не может.
Какие были тогда возможности, такие они и использовали. Это нам сейчас постфактум кажется, что все было глупо. А им так не казалось.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 20:57Зато его преемник,
Так вы, коллега, хорошо знаете, что преемником он был недолго, а в момент покушения занимал совсем другую должность.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 20:57К радости верных соратников,
Трое соратников тоже участвовали в заговоре.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 21:42Так вы, коллега, хорошо знаете, что преемником он был недолго, а в момент покушения занимал совсем другую должность.
Семь лет - это не «недолго», а потом он был назначен на ещё более высокий пост. Получается, что Сталин был настолько близорук, что, уничтожив сотни тысяч преданных ему людей, проморгал заговор, организованный его ближайшим окружением.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 21:35А у нас сейчас тоже система, завязанная на одном человеке.
И что в этом хорошего?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:02И что в этом хорошего?
Ничего. Это просто означает, что Россия слишком долго была феодальной самодержавной страной без опыта парламентского управления. Это надо перерасти.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:01уничтожив сотни тысяч преданных ему людей,
А с чего вы решили, что они были преданные ему?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:01проморгал заговор, организованный его ближайшим окружением.
Так и есть. Проморгал. Но Берия был слишком хитёр, а Сталин в силу возраста был уже не тот.Накинулся на врачей. От них ждал отравления.
А заговоры всегда устраивает ближайшее окружение. Хрущёв тоже заговор проморгал.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 22:19А с чего вы решили, что они были преданные ему?
А вы считаете, что миллионы репрессированных состояли в заговоре против вашего усатого кумира?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:31миллионы репрессированных
Эти миллионы расплачивались за кучку заговорщиков.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 22:23Но Берия был слишком хитёр
Так хитер, что явно не блиставшие умом верные соратники и его без промедления отправили вслед за хозяином в лучший из миров?
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 22:32Эти миллионы расплачивались за кучку заговорщиков.
Так кто же заговоривался?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:34явно не блиставшие умом
Это маршалы его ненавидели. Здесь ума большого не надо.
Его много кто ненавидел. Кто дело делает и воровать не даёт, того и ненавидят.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 22:40Это маршалы его ненавидели. Здесь ума большого не надо.
Скажите ещё, что тогда был военный переворот... Маршалов на самом деле просто использовали близкие (в смысле недалекие) соратники, выпестованные вашим прекрасным аппаратчиком.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 22:42Его много кто ненавидел. Кто дело делает и воровать не даёт, того и ненавидят.
Вы считаете, что деловой Берия был лучше вороватого Жукова?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:46Вы считаете, что деловой Берия был лучше вороватого Жукова?
Я считаю, что система отсекала тех, кто воровал. И Жукова привлекли к ответственности. Но они оба служили государству.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 22:44Маршалов на самом деле просто использовали близкие (в смысле недалекие) соратники, выпестованные вашим прекрасным аппаратчиком.
Это маршалы скорее всего использовали соратников.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 22:56И Жукова привлекли к ответственности.
К какой ещё ответственности привлекли? Сделали первым замом министра обороны и кандидатом в члены ЦК.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 22:56Я считаю, что система отсекала тех, кто воровал. И Жукова привлекли к ответственности. Но они оба служили государству.
Но ведь Берия после смерти Сталина затеял прямо-таки революционные реформы, которые были даже покруче горбачевской перестройки, за что соратники обвинили его в измене. Какому же государству он служил?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:01обвинили его в измене.
В измене Берию ещё Сталин обвинил,да не успел.
Цитата: nvryz701 от 05.01.2023, 23:03В измене Берию ещё Сталин обвинил,да не успел.
То есть ваш корифей всего на свете и блестящий аппаратчик настолько не разбирался в людях, что 15 лет держал в своём ближайшем окружении изменника?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:01Но ведь Берия после смерти Сталина затеял прямо-таки революционные реформы, которые были даже покруче горбачевской перестройки, за что соратники обвинили его в измене. Какому же государству он служил?
Берия был отличный исполнитель. Когда остался без руководства, его понесло. Но, опять же, система сработала, и его лишили власти.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:08То есть ваш корифей всего на свете и блестящий аппаратчик настолько не разбирался в людях, что 15 лет держал в своём ближайшем окружении изменника?
Все дело в месте, которое человек занимает. Даже Горбачёв мог приносить пользу на посту, скажем, секретаря райкома.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:09Берия был отличный исполнитель. Когда остался без руководства, его понесло. Но, опять же, система сработала, и его лишили власти.
Там дело было не в системе - просто другие пауки в банке сожрали его первым, после чего принялись друг за друга. Через 11 лет у руля «государства рабочих и крестьян» не осталось никого из них, пришло новое поколение пауков...
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:11Все дело в месте, которое человек занимает. Даже Горбачёв мог приносить пользу на посту, скажем, секретаря райкома.
А еще больше он был бы полезен в должности помощника комбайнера...
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:14Там дело было не в системе - просто другие пауки в банке сожрали его первым, после чего принялись друг за друга. Через 11 лет у руля «государства рабочих и крестьян» не осталось никого из них, пришло новое поколение пауков...
Пауки не пауки, а ресурсы и суверенитет иностранцам не отдавали. И экономику развивали.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:16А еще больше он был бы полезен в должности помощника комбайнера...
Да, скорее всего.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:16Пауки не пауки, а ресурсы и суверенитет иностранцам не отдавали.
Но ведь и сейчас Россия ресурсы не отдает, а продаёт. Да и с суверенитетом лучше некуда, как нам внушают...
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:23Но ведь и сейчас Россия ресурсы не отдает, а продаёт. Да и с суверенитетом лучше некуда, как нам внушают...
Иногда мне кажется, что у вас раздвоение личности, как у доктора Джекила. Непонятно, в чем вы хотите убедить собеседника. Или, напротив, хотите, чтобы вас в чем-то убедили. Если у вас, медгаз, нет точки опоры и внятных убеждений, то вы можете ещё сто лет все это обсуждать, и так ни к чему, на что сможете опереться, не придёте.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:33Иногда мне кажется, что у вас раздвоение личности, как у доктора Джекила. Непонятно, в чем вы хотите убедить собеседника. Или, напротив, хотите, чтобы вас в чем-то убедили. Если у вас, медгаз, нет точки опоры и внятных убеждений, то вы можете ещё сто лет все это обсуждать, и так ни к чему, на что сможете опереться, не придёте.
Я не понимаю, чем вы недовольны. Отношения с Западом не такие, как вы хотите? Так это следствие борьбы за суверенитет, разве не так?
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:40Я не понимаю, чем вы недовольны. Отношения с Западом не такие, как вы хотите? Так это следствие борьбы за суверенитет, разве не так?
Меня уже банили здесь за политику.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:41Меня уже банили здесь за политику.
Убийство Кирова - это тоже политика. Впрочем, мы с вашей подачи действительно ушли от темы, хотя параллели с современностью и напрашиваются.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 21:38Какие были тогда возможности, такие они и использовали. Это нам сейчас постфактум кажется, что все было глупо. А им так не казалось.
Так какую возможность они использовали? Она мне не кажется глупой- я ее просто не вижу. Не написание же "проекта платформы".
Цитата: Demetrius от 05.01.2023, 23:47Так какую возможность они использовали? Она мне не кажется глупой- я ее просто не вижу. Не написание же "проекта платформы".
Попытка апеллировать к съезду, к партийным массам.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:45Убийство Кирова - это тоже политика.
По моей научно-фантастической версии - семейная.
Цитата: Ems Länder in от 05.01.2023, 23:50Попытка апеллировать к съезду, к партийным массам.
Я сейчас пробежался по биографии Рютина. Из нее никак не следует, что этот человек, прекрасно знакомый с политической кухней большевиков, мог всерьез апеллировать к съезду партии, который сам по себе органом власти никогда не являлся. Съезды ВКП(б) не принимали никаких решений, они лишь служили легитимации решений, подготовленных заранее, и даже в ходе них, но все равно- вне их.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 00:09Я сейчас пробежался по биографии Рютина. Из нее никак не следует, что этот человек, прекрасно знакомый с политической кухней большевиков, мог всерьез апеллировать к съезду партии, который сам по себе органом власти никогда не являлся. Съезды ВКП(б) не принимали никаких решений, они лишь служили легитимации решений, подготовленных заранее, и даже в ходе них, но все равно- вне их.
А мне кажется, что мог.
Цитата: Medgaz от 05.01.2023, 23:08То есть ваш корифей всего на свете и блестящий аппаратчик настолько не разбирался в людях, что 15 лет держал в своём ближайшем окружении изменника?
Так и было.Глубоко законспирированный был изменник. А вы думаете, наши случайно проспали "вероломное нападение"?
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 00:42Так и было.Глубоко законспирированный был изменник. А вы думаете, наши случайно проспали "вероломное нападение"?
Вот оно как.... Выходит, Хрущев с Маленковым были мудрее самого Сталина, раз всего за три месяца поняли то, чего близорукий вождь не понимал 15 лет.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 00:22А мне кажется, что мог.
На основании чего Вам так кажется? Я пояснил свою т.з.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 02:41На основании чего Вам так кажется? Я пояснил свою т.з.
Он не был единственным противником Сталина, противников было достаточно много, в том числе и тех, кто входил в руководящие органы ВКП(б). Он считал ( и не он один), что на съезде можно было предать свою позицию гласности и склонить на свою сторону большинство делегатов. Против решений съезда Сталину действовать было бы затруднительно.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 01:51всего за три месяца поняли
Так сам Сталин назначил арест Берии на 2-е марта, а Хрущёв с Маленковым лишь выполнили предначертания вождя, т.к. все материалы дляэтого были уже подготовлены.
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 11:37Так сам Сталин назначил арест Берии на 2-е марта, а Хрущёв с Маленковым лишь выполнили предначертания вождя, т.к. все материалы дляэтого были уже подготовлены.
Почему же эти гениальные предначертания вождя были выполнены не в начале марта, а в конце июня?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 12:41Почему же эти гениальные предначертания вождя были выполнены не в начале марта, а в конце июня?
А вы совсем что ли не врубаетесь? Берия Сталина опередил на день.
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 16:13А вы совсем что ли не врубаетесь? Берия Сталина опередил на день.
Близорукий вождь и вас в свои планы посвятил, что ли? Тогда неудивительно, что матёрый агент 18 разведок его опередил....
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 06:58Он не был единственным противником Сталина, противников было достаточно много, в том числе и тех, кто входил в руководящие органы ВКП(б). Он считал ( и не он один), что на съезде можно было предать свою позицию гласности и склонить на свою сторону большинство делегатов. Против решений съезда Сталину действовать было бы затруднительно.
Я Вам на предыдущей странице доложил, почему Рютин, и его товарищи, не могли так считать.
Так дела не делались. Съезды ВКП(б)-КПСС никогда не принимали решений- они только утверждали решения, принятые до них, и вне их.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 00:09Я сейчас пробежался по биографии Рютина. Из нее никак не следует, что этот человек, прекрасно знакомый с политической кухней большевиков, мог всерьез апеллировать к съезду партии, который сам по себе органом власти никогда не являлся. Съезды ВКП(б) не принимали никаких решений, они лишь служили легитимации решений, подготовленных заранее, и даже в ходе них, но все равно- вне их.
Рютин был из тех людей, которые не умеют приспосабливаться и лицемерить. Думаю, он понимал, что шансов победить Сталина у него нет никаких, но и терпеть узурпацию власти одним человеком он не мог. Отсюда и создание союза маркстистов-ленинцев, и его обращение к членам партии.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 17:54Я Вам на предыдущей странице доложил, почему Рютин, и его товарищи, не могли так считать. Так дела не делались. Съезды ВКП(б)-КПСС никогда не принимали решений- они только утверждали решения, принятые до них, и вне их.
Если когда-то чего-то не было, это не значит, что не может быть никогда. Вот, на втором съезде как раз и произошёл раздел на большевиков и меньшевиков. Все зависит от соотношения сил.
Может, это и к лучшему. Приди к власти такой Рютин, он бы, пожалуй, Сталина за пояс заткнул своими методами управления. Или, напротив, устроил бы бардак в ЦК. В рассматриваемый исторический отрезок времени Сталин оказался на своём месте и организовал подготовку страны к войне.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 19:16Приди к власти такой Рютин, он бы, пожалуй, Сталина за пояс заткнул своими методами управления.
А чем вам не нравится ленинский метод коллективного руководства, за который ратовал Рютин? Стоило ли вообще валить самодержавие, если одного самодержца сменил другой, хотя и с новой вывеской "генсек"?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 18:29Рютин был из тех людей, которые не умеют приспосабливаться и лицемерить
Вот что Рютин писал по нашему вопросу:
ЦитироватьКиров — член Политбюро, бывший кадет и редактор кадетской газеты во Владикавказе. Всё это, можно сказать, столпы сталинского режима. И все они представляют собой законченный тип оппортунистов. Эти люди приспособляются к любому режиму, к любой политической системе.
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 20:20. Эти люди приспособляются к любому режиму, к любой политической системе.
Ну вот, и я о том же. Киров приспособился, а Рютин не смог. Но убили все равно их обоих. Такой уж был режим, который вы так страстно любите...
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 20:13А чем вам не нравится ленинский метод коллективного руководства, за который ратовал Рютин? Стоило ли вообще валить самодержавие, если одного самодержца сменил другой, хотя и с новой вывеской "генсек"?
Если Рютин ратовал за коллективное руководство, чтобы сместить Сталина, это ещё не значит, что ленинские принципы в случае успеха он претворил бы в жизнь. После смерти Ленина каждый в ЦК называл себя ленинцем. Была большая вероятность того, что, в случае смещения Сталина, борьба за власть только началась бы. И это отразилось бы на развитии страны самым негативным образом.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 20:28Была большая вероятность того, что, в случае смещения Сталина, борьба за власть только началась бы.
Борьбу за власть именно Сталин и вел все годы своего правления. Жертвами ее стали тысячи руководителей разного ранга и миллионы непричастных.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 20:45Борьбу за власть именно Сталин и вел все годы своего правления. Жертвами ее стали тысячи руководителей разного ранга и миллионы непричастных.
Иван Грозный тоже всю жизнь вёл борьбу за власть. И оставил страну разоренной и с династическим кризисом. А Сталин провёл индустриализацию в фантастически короткий срок, подготовил страну к страшной войне и оставил после себя развитую во всех отношениях и крепкую державу. А что оставили бы потомкам его конкуренты, мы не знаем.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 20:58А Сталин провёл индустриализацию в фантастически короткий срок, подготовил страну к страшной войне
Но репрессии это не оправдывает. Без них страна была бы еще сильнее и лучше подготовленной к войне.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 21:03Но репрессии это не оправдывает. Без них страна была бы еще сильнее и лучше подготовленной к войне.
Это не факт. У Советской власти не было для индустриализации других ресурсов, кроме народа. Плюс очень короткий временной отрезок между войнами, вынуждавший власть форсировать реформы. Люди работали в ужасных условиях, жили в бараках, про труд крестьян я уж не говорю. Одной идеологией, которой было без году неделя, таких результатов было не достичь. Был ли у власти выбор? Выбора не было. Приходилось действовать крайне жестко, иначе был бы крах всего.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 21:20Был ли у власти выбор? Выбора не было. Приходилось действовать крайне жестко, иначе был бы крах всего.
Вам бы определиться, что было целью репрессий - убрать конкурентов Сталина в борьбе за власть и их потенциальных сторонников, или запугать трудящихся, дабы они не возмущались тяжелыми условиями труда и низкой зарплатой.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 21:30Вам бы определиться, что было целью репрессий - убрать конкурентов Сталина в борьбе за власть и их потенциальных сторонников, или запугать трудящихся, дабы они не возмущались тяжелыми условиями труда и низкой зарплатой.
Все вместе. И конкурентов, и людей, считающих фракционную борьбу нормой в любой исторический период, и сплотить народ, и мотивировать работать в тяжелых условиях, и свести к минимуму пятую колонну.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 21:48И конкурентов, и людей, считающих фракционную борьбу нормой в любой исторический период, и сплотить народ, и мотивировать работать в тяжелых условиях, и свести к минимуму пятую колонну.
Ну, хорошо, а с какой целью тогда репрессировали тысячи чекистов, которые прилежно претворяли в жизнь утвержденные в Кремле планы по репрессиям?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:01Ну, хорошо, а с какой целью тогда репрессировали тысячи чекистов, которые прилежно претворяли в жизнь утвержденные в Кремле планы по репрессиям?
Нельзя обо всех паушально. Надо смотреть дела. Кого-то оговорили, кто-то сам был не в меру ретив и репрессировал невиновных, кто-то брал взятки и т д.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:06Кого-то оговорили, кто-то сам был не в меру ретив и репрессировал невиновных, кто-то брал взятки и т д.
Ну, смотрите, 5 из 6 глав ОГПУ-НКВД-МВД с 1923 по 1953 гг., были расстреляны, а шестой отделался исключением из партии за "грубые нарушения социалистической законности". Получается, они репрессировали невиновных или брали взятки? Зачем же "прекрасный аппаратчик" Сталин ставил на такие важные должности нечистых на руку людей? А если этих чудесных наркомов оговорили, почему он не разобрался в этом и дал санкцию на их расстрел?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:19Ну, смотрите, 5 из 6 глав ОГПУ-НКВД-МВД с 1923 по 1953 гг., были расстреляны. Получается, они репрессировали невиновных или брали взятки? Зачем же "прекрасный аппаратчик" Сталин ставил на такие важные должности нечистых на руку людей? А если этих чудесных наркомов оговорили, почему он не разобрался в этом и дал санкцию на их расстрел?
Не исключаю ничего. Это дело историков. Надо сидеть в архивах, читать источники, разбираться. Российская империя была очень отсталой страной. Обычно такие страны рано или поздно попадают в число колоний более развитых стран. Способов защиты почти нет. Советская власть использовала два реально существующих- идеологию и репрессии. Когда Хрущев отменил ( почти) репрессии, а потом Ельцин отменил идеологию, у страны не осталось способов самозащиты, и она стала колонией. Но зато, как видите, нет репрессий.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 21:30Вам бы определиться, что было целью репрессий - убрать конкурентов Сталина в борьбе за власть и их потенциальных сторонников, или запугать трудящихся, дабы они не возмущались тяжелыми условиями труда и низкой зарплатой.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 21:48Все вместе. И конкурентов, и людей, считающих фракционную борьбу нормой в любой исторический период, и сплотить народ, и мотивировать работать в тяжелых условиях, и свести к минимуму пятую колонну.
Не было у репрессий никаких целей. Это был метод управления, потому что иначе тогдашние государственные деятели управлять не умели.
Синхронно овладению навыками госуправления размах репрессий снижался. Когда навыками овладели в полной мере- репрессии вовсе прекратились.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:28Когда Хрущев отменил ( почти) репрессии, а потом Ельцин отменил идеологию, у страны не осталось способов самозащиты, и она стала колонией. Но зато, как видите, нет репрессий.
Это, мягко говоря, не совсем так - страна успешно развивалась и при Хрущеве, и при раннем Брежневе, когда репрессии касались только диссидентов. Более того, как раз тогда благосостояние трудящихся росло куда быстрее, чем в сталинские годы. А быстрый крах сталинской модели управления страной сразу после смерти вождя лишний раз доказывает недолговечность системы, основанной только на идеологии и репрессиях, и оторванной от экономической мотивации.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:49Это, мягко говоря, не совсем так - страна успешно развивалась и при Хрущеве, и при раннем Брежневе, когда репрессии касались только диссидентов. Более того, как раз тогда благосостояние трудящихся росло куда быстрее, чем в сталинские годы. А быстрый крах сталинской модели управления страной лишний раз доказывает недолговечность системы, основанной только на идеологии и репрессиях, и оторванной от экономической мотивации.
В таком случае, вы должны считать, что за послесоветское время страна развивалась невиданными и неслыханными доселе темпами, ведь сейчас мотивации должно быть достаточно.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 22:37Не было у репрессий никаких целей. Это был метод управления, потому что иначе тогдашние государственные деятели управлять не умели.
Синхронно овладению навыками госуправления размах репрессий снижался. Когда навыками овладели в полной мере- репрессии вовсе прекратились.
Не ожидала этого от вас, Дмитрий. Не умели управлять? Ну, вы сравните хотя бы масштаб задач, стоявших перед Сталиным в конце 20-х годов, и масштаб задач, стоявших перед деятелями послесталинского периода.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:52за послесоветское время страна развивалась невиданными и неслыханными доселе темпами, ведь сейчас мотивации должно быть достаточно.
С мотивацией неважно и сейчас. Ведь вы, проживая в Германии, прекрасно понимаете, какая пропасть лежит между немецким и российским капитализмом.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:57С мотивацией неважно и сейчас. Ведь вы, проживая в Германии, прекрасно понимаете, какая пропасть лежит между немецким и российским капитализмом.
Чего же не хватает российскому капитализму? Ресурсы есть, люди есть, мотивация есть, репрессий нет, идеологии нет. Это же идеальные условия.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:00Чего же не хватает российскому капитализму? Ресурсы есть, люди есть, мотивация есть, репрессий нет, идеологии нет. Это же идеальные условия.
Все то же неэффективное управление - избыточный государственный контроль, коррупция, конфискационная налоговая политика, отсутствие независимого суда итд итп. Но к убийству Кирова это отношения уж точно не имеет.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 19:16Если когда-то чего-то не было, это не значит, что не может быть никогда. Вот, на втором съезде как раз и произошёл раздел на большевиков и меньшевиков. Все зависит от соотношения сил.
Где имение, а где наводнение. Вы сравниваете две разных партии. ВКП(б)-КПСС, являвшуюся важнейшим элементом управления государством, и структурно аморфную РСДРП, представлявшую из себя "зонтик" над субкультурой российских марксистов, и состоявшую из перманентно возникающих и исчезающих группировок, члены которых кучковались вокруг "генералов" социал-демократии(термин Плеханова). И это не фазы развития одной партии, как нам всем внушалось, а именно разные партии. Хотя советская компартия и претендовала на преемственность от РСДРП, и вела счет своих съездов по "старому" календарю.
Значение съездов РСДРП тоже не стоит переоценивать. Битвы там, конечно, велись жаркие, и победители на них принимали обязательные для выполнения резолюции. А потом все разъезжались по эмигрантским квартирам, и делали то, что считали нужным, наплевав на только что принятые решения съезда.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:06Все то же неэффективное управление - избыточный государственный контроль, коррупция, конфискационная налоговая политика, отсутствие независимого суда итд итп. Но к убийству Кирова это отношения уж точно не имеет.
Откуда же все это возьмётся? С Луны упадёт? В России рыночная экономика, демократия. КПСС не довлеет. Плана нет. В Государственной Думе одни предприниматели сидят. Чего же боле?
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:06Где имение, а где наводнение. Вы сравниваете две разных партии. ВКП(б)-КПСС, являвшуюся важнейшим элементом управления государством, и структурно аморфную РСДРП, представлявшую из себя "зонтик" над субкультурой российских марксистов, и состоявшую из перманентно возникающих и исчезающих группировок, члены которых кучковались вокруг "генералов" социал-демократии(термин Плеханова). И это не фазы развития одной партии, как нам всем внушалось, а именно разные партии. Хотя советская компартия и претендовала на преемственность от РСДРП, и вела счет своих съездов по "старому" календарю.
Значение съездов РСДРП тоже не стоит переоценивать. Битвы там, конечно, велись жаркие, и победители на них принимали обязательные для выполнения резолюции. А потом все разъезжались по эмигрантским квартирам, и делали то, что считали нужным, наплевав на только что принятые решения съезда.
Эти разные партии, как вы говорите, отличались только одним фактором: одна была до политической победы, а другая была после победы.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 20:58Иван Грозный тоже всю жизнь вёл борьбу за власть. И оставил страну разоренной и с династическим кризисом. А Сталин провёл индустриализацию в фантастически короткий срок, подготовил страну к страшной войне и оставил после себя развитую во всех отношениях и крепкую державу. А что оставили бы потомкам его конкуренты, мы не знаем.
Мы не знаем какова бы страна была и без тех репресси .
Как они по вашему поспособствовали индустриализации в фантастически короткие сроки и сделали крепкой державой ?
Ну а что подготовил народ к страшной войне - так мож надо было готвится, чтоб война не такая страшная и особенно кровопролитная была ? :o
Цитата: azazella177 06 от 06.01.2023, 23:13Мы не знаем какова бы страна была и без тех репресси .
Как они по вашему поспособствовали индустриализации в фантастически короткие сроки и сделали крепкой державой ?
Ну а что подготовил народ к страшной войне - так мож надо было готвится, чтоб война не такая страшная и особенно кровопролитная была ? :o
Народ сам не подготовит. Им руководить надо.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:11В Государственной Думе одни предприниматели сидят.
А вот это как раз и есть коррупция. По закону бизнес и депутатские полномочия несовместимы.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:11демократия
Вы смеетесь, что ли? Но это не смешно.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:15Народ сам не подготовит. Им руководить надо.
да кто ж против чтоб РУКОВОДИЛ :) да то руковождение очень своеобразное.
Грубо говоря количеством бить - много ума не надо:)
а патриотизм тогдашних людей отнють не личная заслуга Сталина :)
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:18А вот это как раз и есть коррупция. По закону бизнес и депутатские полномочия несовместимы.Вы смеетесь, что ли? Но это не смешно.
А вам прямо все образцовое подавай. А нету. Для того, чтобы по-вашему было, России надо лет 200 развития в очень комфортных, тепличных условиях. Вы верите в то, что России кто-то даст 200 лет развития в комфорте?
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:28Советская власть использовала два реально существующих- идеологию и репрессии.
и разве это хорошо , что не нашли ничего лучшего ?
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:28Когда Хрущев отменил ( почти) репрессии, а потом Ельцин отменил идеологию, у страны не осталось способов самозащиты, и она стала колонией. Но зато, как видите, нет репрессий.
с репрессиями оно конечно лучше :P
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:00Чего же не хватает российскому капитализму? Ресурсы есть, люди есть, мотивация есть, репрессий нет, идеологии нет. Это же идеальные условия.
Так вот и беда, что нет идеологии :)
но когда идеолигию вбивают с помощью репрессии - то наверное лучше без идеологии :)
из двух зол как говорится :)
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 22:56Не ожидала этого от вас, Дмитрий. Не умели управлять? Ну, вы сравните хотя бы масштаб задач, стоявших перед Сталиным в конце 20-х годов, и масштаб задач, стоявших перед деятелями послесталинского периода.
А я сейчас на примере Сталина поясню свою мысль.
Как раз по нему видно, что в течении десятилетий он овладевал навыками госуправления, а не спустился с кавказского Олимпа готовым гением и корифеем. Ведь что может сравниться с масштабом задач, вставших перед СССР в первой половине сороковых годов, когда шла война с Германией? Да и в конце сороковых-начале пятидесятых, когда СССР, только выйдя из одной войны, балансировал на грани прямого столкновения с Америкой? Между тем, размах репрессий в это время просто несопоставим с тем, что происходило в тридцатые годы. Он уменьшился на порядки, и это является следствием того, что руководители научились, наконец, управлять иными методами. Плюс, пришли молодые кадры, адекватные выполнению тех задач, которые они должны были выполнять согласно своим должностям. А перед тем, что творилось в двадцатые, я полагаю, и тридцатые бледнеют. Тогда просто не утруждались бумажными формальностями, реально же погибло колоссальное число людей.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 20:13А чем вам не нравится ленинский метод коллективного руководства, за который ратовал Рютин?
Сталин за него что-ли не ратовал? :D
По-моему, "против" никто и никогда не высказывался. "Ленинский принцип коллективного руководства"- это "за все хорошее, и против всего плохого". Притом, что сам Ленин коллективно руководил только вынужденно.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:25Для того, чтобы по-вашему было, России надо лет 200 развития в очень комфортных, тепличных условиях.
Для эффективной борьбы с коррупцией не нужны ни тепличные условия, ни 200 лет. А так, как с ней борются сейчас по принципу "пустили козла в огород", можно хоть тыщу лет бороться, но толку не будет.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:43Сталин за него что-ли не ратовал? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
Раз позволял (а, возможно, и прямо указывал) называть себя вождем, то не ратовал, конечно.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 20:25Такой уж был режим, который вы так страстно любите...
Так ведь Берлин же взяли. Почему бы за это и не полюбить?
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 19:16Может, это и к лучшему. Приди к власти такой Рютин, он бы, пожалуй, Сталина за пояс заткнул своими методами управления. Или, напротив, устроил бы бардак в ЦК.
Вполне возможно.
Но, напомню, изначально был разговор о том, как Рютин собирался прийти к власти. Ведь Вы привели его в пример, в ответ на мои слова, что неизвестно достоверных попыток отстранения Сталина. В случае Рютина такой попытки не наблюдается, потому что мы не видим реальных шагов для достижения цели. Ну не написанием же "проекта платформы" ! А если кроме этого написания ничего не было, то достоверно только написание, а попытка отстранить- нет.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:47Раз позволял (а, возможно, и прямо указывал) называть себя вождем, то не ратовал, конечно.
А Ленин запрещал себя так называть?
Цитата: nvryz701 от 06.01.2023, 23:52Так ведь Берлин же взяли. Почему бы за это и не полюбить?
В войне победил советский народ. А приказ убить Кирова дал лично Сталин. По вашей же собственной версии.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:54А Ленин запрещал себя так называть?
А разве он стал вождем сразу после 1917 года? Культ Ленина сложился уже посмертно. Во всяком случае, памятники ему при жизни не ставили и города в его честь не называли. В отличие от...
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 18:29Рютин был из тех людей, которые не умеют приспосабливаться и лицемерить. Думаю, он понимал, что шансов победить Сталина у него нет никаких, но и терпеть узурпацию власти одним человеком он не мог. Отсюда и создание союза маркстистов-ленинцев, и его обращение к членам партии.
Иллюстрация того, что никто не избежал информационной интоксикации советской эпохи. Несмотря ни на какие угодно политические взгляды, подсознание услужливо предлагает готовые штампы. Ведь "Огонек" за 1987 год.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:04А разве он стал вождем сразу после 1917 года? Культ Ленина сложился уже посмертно. Во всяком случае, памятники ему при жизни не ставили и города в его честь не называли. В отличие от...
Вождем-то называли при жизни.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:29А я сейчас на примере Сталина поясню свою мысль.
Как раз по нему видно, что в течении десятилетий он овладевал навыками госуправления, а не спустился с кавказского Олимпа готовым гением и корифеем. Ведь что может сравниться с масштабом задач, вставших перед СССР в первой половине сороковых годов, когда шла война с Германией? Да и в конце сороковых-начале пятидесятых, когда СССР, только выйдя из одной войны, балансировал на грани прямого столкновения с Америкой? Между тем, размах репрессий в это время просто несопоставим с тем, что происходило в тридцатые годы. Он уменьшился на порядки, и это является следствием того, что руководители научились, наконец, управлять иными методами. Плюс, пришли молодые кадры, адекватные выполнению тех задач, которые они должны были выполнять согласно своим должностям. А перед тем, что творилось в двадцатые, я полагаю, и тридцатые бледнеют. Тогда просто не утруждались бумажными формальностями, реально же погибло колоссальное число людей.
Методы управления изменились не потому, что руководители резко поумнели, а потому что общество изменилось качественно после Сталинской индустриализации, коллективизации, развития образования. Оно стало более гомогенным и неантагонистичным.
Цитата: Ems Länder in от 06.01.2023, 23:13Эти разные партии, как вы говорите, отличались только одним фактором: одна была до политической победы, а другая была после победы.
Отчего же Алексей Максимович Горький в 1918 году не чувствовал себя победителем?
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:44Для эффективной борьбы с коррупцией не нужны ни тепличные условия, ни 200 лет. А так, как с ней борются сейчас по принципу "пустили козла в огород", можно хоть тыщу лет бороться, но толку не будет.
Интересно вы выстраиваете рассуждения. Коррупция и была тем столпом, на котором строился переход от социализма к капитализму в конце 80-х- начале 90-х. Это основа основ! А вы на неё покуситься хотите?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:17Отчего же Алексей Максимович Горький в 1918 году не чувствовал себя победителем?
Оттого, что не был большевиком.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:09Вождем-то называли при жизни.
Начал, вроде, Демьян Бедный, тот еще подхалим. Но Ильич не одобрял...
ЦитироватьВ. Д. Бонч-Бруевич вспоминал, как его срочно вызвали к Ленину, который воскликнул:
"Это что такое? Как же вы могли допустить?.. Смотрите, что пишут в газетах?.. Читать стыдно. Пишут обо мне, что я такой, сякой, всё преувеличивают, называют меня гением, каким-то особым человеком, а вот здесь какая-то мистика... Коллективно хотят, требуют, желают, чтобы я был здоров... Так, чего доброго, доберутся до молебнов за моё здоровье... Ведь это ужасно!... И откуда это? Всю жизнь мы идейно боролись против возвеличивания личности отдельного человека, давно порешили с вопросом героев, а тут вдруг опять возвеличивание личности! Это никуда не годится. Я такой же, как и все".
Кроме того, известен случай, когда Ленин публично выразил своё нежелание быть объектом преклонения. Это произошло тогда, когда решили отпраздновать его день рождения. Он отсутствовал на юбилейном собрании до того момента, пока не прекратились восхвалявшие его речи. Появившись после перерыва и будучи встреченный бурными аплодисментами, он сдержанно поблагодарил присутствовавших: за приветствия и за то, что избавили его от выслушивания их. Затем Ленин выразил надежду, что со временем будут созданы более «подходящие способы» отмечать юбилейные даты, и закончил свою речь обсуждением будничных партийных проблем.
30 января 1924 года, через 9 дней после смерти Ленина, в газете «Правда» было опубликовано письмо Н. К. Крупской, в котором она просила: «Большая у меня просьба к вам: не давайте своей печали по Ильичу уходить во внешнее почитание его личности. Не устраивайте ему памятников, дворцов его имени, пышных торжеств в его память и т. д. — всему этому он придавал при жизни так мало значения, так тяготился всем этим».
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:16Методы управления изменились не потому, что руководители резко поумнели, а потому что общество изменилось качественно после Сталинской индустриализации, коллективизации, развития образования. Оно стало более гомогенным и неантагонистичным.
а не потому что вздохнуло по свободней ?
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 23:54Вполне возможно.
Но, напомню, изначально был разговор о том, как Рютин собирался прийти к власти. Ведь Вы привели его в пример, в ответ на мои слова, что неизвестно достоверных попыток отстранения Сталина. В случае Рютина такой попытки не наблюдается, потому что мы не видим реальных шагов для достижения цели. Ну не написанием же "проекта платформы" ! А если кроме этого написания ничего не было, то достоверно только написание, а попытка отстранить- нет.
Написание Проекта и было попыткой. Видимо, не набралось достаточного количества сочувствующих.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:19Коррупция и была тем столпом, на котором строился переход от социализма к капитализму в конце 80-х- начале 90-х.
Коррупция и в царские, и в советские времена процветала. Так что можете ее считать тяжелым наследием прошлого...
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:24Коррупция и в царские, и в советские времена процветала. Так что можете ее считать тяжелым наследием прошлого...
Она процветала, но не была фундаментом системы.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:25Она процветала, но не была фундаментом системы.
Тогда к чему ваш вопрос, почему в постсоветской России что-то пошло не так? Потому и пошло, что фундамент системы такой.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:16Методы управления изменились не потому, что руководители резко поумнели
Почему резко? К сожалению, постепенно. И я говорил не об уме, а об умении управлять государством, что, конечно, связано между собой, но не тождественно.
Способность ловко побеждать политических противников тоже не равна умению руководить государством. А то так и Ельцина можно провозгласить "гением всех времен и народов".
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:20Оттого, что не был большевиком.
И в РСДРП не состоял? :D
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:28Тогда к чему ваш вопрос, почему в постсоветской России что-то пошло не так? Потому и пошло, что фундамент системы такой.
А потому, что вам не нравятся репрессии и идеология, а нравится экономическая мотивация. Ведь считается аксиомой, что при капитализме мотивация самая сильная. А теперь вам, видите ли, уже форма российского капитализма не нравится. А что вам вообще нравится?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:33И в РСДРП не состоял? :D
Можно состоять, но не быть.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:22Написание Проекта и было попыткой. Видимо, не набралось достаточного количества сочувствующих.
Ну так это мы по кругу ходим. Можно подумать, если бы под "проектом" собрали триста подписей, то Сталин помчался бы слагать полномочия. :)
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:29Почему резко? К сожалению, постепенно. И я говорил не об уме, а об умении управлять государством, что, конечно, связано между собой, но не тождественно.
Способность ловко побеждать политических противников тоже не равна умению руководить государством. А то так и Ельцина можно провозгласить "гением всех времен и народов".
Исходя из вашей логики, Горбачёв и Ельцин самые умные руководители России. Ведь они вообще не допускали репрессий.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:35Ну так это мы по кругу ходим. А то если бы под "проектом" собрали триста подписей, то Сталин помчался бы слагать полномочия. :)
Голосование было бы другим.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:33Ведь считается аксиомой, что при капитализме мотивация самая сильная. А теперь вам, видите ли, уже форма российского капитализма не нравится.
А вам что, нравится коррупция? Но ее масштабы - это особенность именно российского капитализма, а не капитализма вообще. Уж вам ли, живущей в Германии, этого не знать...
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:34Можно состоять, но не быть.
А он был, и никуда не уходил.
Мы же с Вами когда-то дискутировали на эту тему, и Вы долго мне не верили, что Горький и Маяковский не являлись автоматически членами компартии, несмотря на то, что состояли и были в РСДРП.
Так постойте а ктож убил Налестро Кирова ? :o :o :o
фундамент али системa ? Или тот бедолага- не помню ужо фамилии :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 00:41Так постойте а ктож убил Жюльена Налестро Кирова ? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif) (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
фундамент али систем ? Или тот бедолага- не помню ужо фамилии
В сухом остатке - убил Николаев и, скорее всего, по своим личным мотивам. Но...
ЦитироватьВсе исследователи советской истории 30-х годов сходятся на том, что выстрел в Кирова позволил Сталину практически без сопротивления развязать террор в растерянной, остолбеневшей от этого наглого убийства стране. Однако до сего дня сохраняются представления о том, что эта трагедия либо принадлежит к числу нередких в истории тщательно подготовленных политических убийств, которые не раскрываются до конца никогда, либо к тем редким стечениям исторических обстоятельств, которые настолько точно соответствуют интересам определённого лидера, что подозрения в его адрес остаются навсегда.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:38А вам что, нравится коррупция? Но ее масштабы - это особенность именно российского капитализма, а не капитализма вообще. Уж вам ли, живущей в Германии, этого не знать...
Ну, так нет у меня для вас другого капитализма. Любите тот, который есть. Всяко лучше, чем социализм, так ведь? Надо быть реалистом и принимать то, что имеется в наличии.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:39А он был, и никуда не уходил.
Мы же с Вами когда-то дискутировали на эту тему, и Вы долго мне не верили, что Горький и Маяковский не являлись автоматически членами компартии, несмотря на то, что состояли и были в РСДРП.
Маяковский другое дело. Он сам был партия.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:36Исходя из вашей логики, Горбачёв и Ельцин самые умные руководители России. Ведь они вообще не допускали репрессий.
А у них и возможности такой не было. Про Горбачева не знаю, а Ельцин, будь у него подобная возможность, вовсю использовал бы массовые репрессии.
Критерий государственного ума- умение решать масштабные задачи без репрессий, а не отсутствие их как таковых.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:52Маяковский другое дело. Он сам был партия.
Всего лишь фракция- М.
А другая фракция была Б.(Лиля и Ося).
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:53А у них и возможности такой не было. Про Горбачева не знаю, а Ельцин, будь у него подобная возможность, вовсю использовал бы массовые репрессии.
Критерий государственного ума- умение решать масштабные задачи без репрессий, а не отсутствие их как таковых.
Ну, так вот они оба и решили свои задачи, при этом практически никто не пострадал. А Ельцин всего лишь пальнул из танков пару раз по парламенту. Это пустяки.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:50Любите тот, который есть. Всяко лучше, чем социализм, так ведь?
Ну, это уж мое дело, что любить. А что лучше и что хуже - дело вкуса. Я же не отрицаю, что в СССР было немало хорошего, но при этом туда возвращаться не захотел бы, если бы даже была такая возможность. При всех издержках настоящего. Вперед надо смотреть, помня об уроках прошлого.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:36Голосование было бы другим.
Как на съезде ВКП(б) голосование могло быть
другим ?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:57А Ельцин всего лишь пальнул из танков пару раз по парламенту. Это пустяки.
А война в Чечне - тоже пустяки?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:56Всего лишь фракция- М.
А другая фракция была Б.(Лиля и Ося).
Нет. Маяковский облёк коммунистическую идею в художественную форму. Ни до него, ни после никто так не умел.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:57Ну, так вот они оба и решили свои задачи, при этом практически никто не пострадал. А Ельцин всего лишь пальнул из танков пару раз по парламенту. Это пустяки.
Ведь я говорил про государственные умы. Мне казалось излишним уточнять, что и задачи при этом должны быть государственными.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:58Ну, это уж мое дело, что любить. А что лучше и что хуже - дело вкуса. Я же не отрицаю, что в СССР было немало хорошего, но при этом туда возвращаться не захотел бы, если бы даже была такая возможность. При всех издержках настоящего. Вперед надо смотреть, помня об уроках прошлого.
Боюсь, что впереди ничего нет. Время истекло.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 00:58Как на съезде ВКП(б) голосование могло быть другим ?
Была бы альтернативная резолюция.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 00:59Нет. Маяковский облёк коммунистическую идею в художественную форму. Ни до него, ни после никто так не умел.
Мне кажется, Вы потеряли нить дискуссии. :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:58А война в Чечне - тоже пустяки?
Так ведь это Ленин виноват, а не Ельцин.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:00Боюсь, что впереди ничего нет. Время истекло.
Что-то наверняка есть, и это совсем не обязательно ужас-ужас-ужас. Хотя текущая ситуация и дает мало поводов для оптимизма.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:02Так ведь это Ленин виноват, а не Ельцин.
Нет, за Чечню Ленин не ответчик. И даже за Украину - лишь в небольшой степени. Все эти вопросы можно и нужно было по-другому решать после распада СССР. Но мудрости не хватило, к сожалению...
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:02Мне кажется, Вы потеряли нить дискуссии. :)
Отнюдь. Вы слишком формально подходите к художникам. Горький любил босяков, а не пролетариев.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:01Была бы альтернативная резолюция.
Да как на съезде ВКП(б) могут быть альтернативные резолюции?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:00Ведь я говорил про государственные умы. Мне казалось излишним уточнять, что и задачи при этом должны быть государственными.
Так они и создали государство другого типа.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:04Да как на съезде ВКП(б) могут быть альтернативные резолюции?
А почему нет? Но нужен кворум.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:05Так они и создали государство другого типа.
Никакого они государства не создавали. Воспользовались тем, что было.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:06Никакого они государства не создавали. Воспользовались тем, что было.
Здрасьте! РФ- это вовсе не РСФСР.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:06А почему нет? Но нужен кворум.
А, ну да. Я и забыл, что кворум самое главное. . .
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:49В сухом остатке - убил Николаев и, скорее всего, по своим личны
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:07Здрасьте! РФ- это вовсе не РСФСР.
Конечно нет. РФ это уменьшенный СССР.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:07А, ну да. Я и забыл, что кворум самое главное. . .
В организационных вопросах обязательно.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:08Конечно нет. РФ это уменьшенный СССР.
А частная собственность? А олигархи? А отсутствие репрессий и идеологии?
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 00:41Так постойте а ктож убил Жюльена Налестро Кирова ? :o :o :o
фундамент али системa ? Или тот бедолага- не помню ужо фамилии :
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 00:49В сухом остатке - убил Николаев и, скорее всего, по своим личным мотивам. Но...
". . .выстрел в Кирова позволил Сталину практически без сопротивления развязать террор в растерянной"
Я не пойму, как историки представляют себе то сопротивление, которое по их мнению было бы без выстрела в Кирова?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:13Я не пойму, как историки представляют себе то сопротивление, которое по их мнению было бы без выстрела в Кирова?
ну всяко одним меньше кто палки в колеса Сталину встявлял :) хотя бы своим ораторством :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 01:15ну всяко одним меньше кто палки в колеса Сталину встявлял :) хотя бы своим ораторством :)
А он вставлял?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:10А частная собственность? А олигархи? А отсутствие репрессий и идеологии?
Для Вас основной признак СССР репрессии и идеология, что-ли?
Считайте, что ввели второй НЭП вместе с нэпманами. А с идеологией просто сильно не пристают к гражданам, но это не значит, что ее нет.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:13историки представляют себе то сопротивление, которое по их мнению было бы без выстрела в Кирова?
Ну, все-таки тогда позиции Сталина были еще не настолько сильны, чтобы развязать в стране террор только из-за идейных разногласий с отдельными товарищами. Тут "злодейское убийство товарища Кирова" пришлось как нельзя кстати. А дальше - пошло-поехало. Я не уверен, что уже в 1934 Сталин имел в виду 1937, но стоит только открыть ящик Пандоры, а дальше процессы идут уже по своим сценариям, не всегда зависящим даже от их идейных вдохновителей.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 01:22Ну, все-таки тогда позиции Сталина были еще не настолько сильны, чтобы развязать в стране террор только из-за идейных разногласий с отдельными товарищами. Тут "злодейское убийство товарища Кирова" пришлось как нельзя кстати. А дальше - пошло-поехало. Я не уверен, что уже в 1934 Сталин имел в виду 1937, но стоит только открыть ящик Пандоры, а дальше процессы идут уже по своим сценариям, не всегда зависящим даже от их идейных вдохновителей.
Репрессии начались не с убийства Кирова.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:29Репрессии начались не с убийства Кирова.
Начались с 1917, но все-таки 1 декабря 1934 стало важной вехой. "Кировский поток" - это не начало, но новое качество и масштабы репрессий. Так же, как и арест партийных деятелей, входивших в высшее руководство страны.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 01:20А с идеологией просто сильно не пристают к гражданам, но это не значит, что ее нет.
А разве она есть?
Давайте все же к нашим баранам возвращаться.
Как можно охарактеризовать обстановку в стране во второй половине 20-х? Был разгар НЭПа, но политической борьбы в стране не было по понятным причинам. Она якобы была в партии. Якобы, потому что это анекдот, о чем будет чуть ниже. На самом деле в партии была борьба за лидерство под различными предлогами. Например, вся идейная оппозиционность Зиновьева и Каменева в 25 г. состояла в том, что они призывали к борьбе с кулаком и косвенно к сворачиванию НЭП, а Бухарин со Сталиным тогда считали, что рано. Вот только оба уже через 4 года передумали. А чуть раньше тот же фокус Сталин с Зиновьевым и Каменевым проделали с Троцким. Потом с Бухариным и Рютиным. Напомню, что и в 37 Сталин ринулся воевать в Испанию, что странным образом совпало с параноидальными репрессиями. Репрессии это не неумение управлять, а нежелание слушать возражения неумение убеждать, прежде всего в своей собственной партии, и отчасти ужасный выход из тупика однопартийной системы. Киров не был соперником ИВС за лидерство, но, как считал Сталин, потенциально мог им стать. Поэтому оно было ему выгодно в реалиях 34 г., когда в стране разгоралось недовольство голодом 33 г., жестокой и поспешной коллективизацией, преждевременным сворачиванием НЭПа, который, кстати, на самом деле ничуть не мешал индустриализации. Считаю, что хотя Сталин Кирова и не убивал в коридорчике, но воспользовался этим предлогом для захвата диктаторских полномочий и развязывания репрессий на все 100%.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 01:35Начались с 1917, но все-таки 1 декабря 1934 стало важной вехой. "Кировский поток" - это не начало, но новое качество и масштабы репрессий. Так же, как и арест партийных деятелей, входивших в высшее руководство страны.
А если бы Николаев не сумел застрелить Кирова? Прощай мечта Сталина о новом качестве репрессий?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:43А разве она есть?
Что отвечает на Ваш вопрос диалектический материализм? :)
Цитата: Сергей В. от 07.01.2023, 02:09Давайте все же к нашим баранам возвращаться.
Как можно охарактеризовать обстановку в стране во второй половине 20-х? Был разгар НЭПа, но политической борьбы в стране не было по понятным причинам. Она якобы была в партии. Якобы, потому что это анекдот, о чем будет чуть ниже. На самом деле в партии была борьба за лидерство под различными предлогами. Например, вся идейная оппозиционность Зиновьева и Каменева в 25 г. состояла в том, что они призывали к борьбе с кулаком и косвенно к сворачиванию НЭП, а Бухарин со Сталиным тогда считали, что рано. Вот только оба уже через 4 года передумали. А чуть раньше тот же фокус Сталин с Зиновьевым и Каменевым проделали с Троцким. Потом с Бухариным и Рютиным. Напомню, что и в 37 Сталин ринулся воевать в Испанию, что странным образом совпало с параноидальными репрессиями. Репрессии это не неумение управлять, а нежелание слушать возражения неумение убеждать, прежде всего в своей собственной партии, и отчасти ужасный выход из тупика однопартийной системы. Киров не был соперником ИВС за лидерство, но, как считал Сталин, потенциально мог им стать. Поэтому оно было ему выгодно в реалиях 34 г., когда в стране разгоралось недовольство голодом 33 г., жестокой и поспешной коллективизацией, преждевременным сворачиванием НЭПа, который, кстати, на самом деле ничуть не мешал индустриализации. Считаю, что хотя Сталин Кирова и не убивал в коридорчике, но воспользовался этим предлогом для захвата диктаторских полномочий и развязывания репрессий на все 100%.
Сами себе противоречите. Если была борьба за лидерство, то и умение убеждать ни к чему не привело бы, поскольку Троцкий, Каменев и Зиновьев считали себя деятелями партии ничуть не ниже, а то и много выше, чем Сталин.
Что касается НЭПа, то эта политика проявила свои сильные стороны именно в деревне, а в городе шла ни шатко ни валко ( по разным причинам).
Цитата: Сергей В. от 07.01.2023, 02:09Давайте все же к нашим баранам возвращаться.
Как можно охарактеризовать обстановку в стране во второй половине 20-х? Был разгар НЭПа, но политической борьбы в стране не было по понятным причинам. Она якобы была в партии. Якобы, потому что это анекдот, о чем будет чуть ниже. На самом деле в партии была борьба за лидерство под различными предлогами. Например, вся идейная оппозиционность Зиновьева и Каменева в 25 г. состояла в том, что они призывали к борьбе с кулаком и косвенно к сворачиванию НЭП, а Бухарин со Сталиным тогда считали, что рано. Вот только оба уже через 4 года передумали. А чуть раньше тот же фокус Сталин с Зиновьевым и Каменевым проделали с Троцким. Потом с Бухариным и Рютиным. Напомню, что и в 37 Сталин ринулся воевать в Испанию, что странным образом совпало с параноидальными репрессиями. Репрессии это не неумение управлять, а нежелание слушать возражения неумение убеждать, прежде всего в своей собственной партии, и отчасти ужасный выход из тупика однопартийной системы. Киров не был соперником ИВС за лидерство, но, как считал Сталин, потенциально мог им стать. Поэтому оно было ему выгодно в реалиях 34 г., когда в стране разгоралось недовольство голодом 33 г., жестокой и поспешной коллективизацией, преждевременным сворачиванием НЭПа, который, кстати, на самом деле ничуть не мешал индустриализации. Считаю, что хотя Сталин Кирова и не убивал в коридорчике, но воспользовался этим предлогом для захвата диктаторских полномочий и развязывания репрессий на все 100%.
;D
По сути в лице Николаева Кирова убила "система " )
В которой самым простым решением всех проблем было , неудобного тебе или непонравившегося человека устронить физический )
А придавать тому политический оттенок или нет , это уже потом решали :)
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 02:23А если бы Николаев не сумел застрелить Кирова? Прощай мечта Сталина о новом качестве репрессий?
не беда)
подсобников и сподвижников и при неудачном покушении выискали бы )
Была бы причина искать:)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 07:10Сами себе противоречите. Если была борьба за лидерство, то и умение убеждать ни к чему не привело бы, поскольку Троцкий, Каменев и Зиновьев считали себя деятелями партии ничуть не ниже, а то и много выше, чем Сталин.
Что касается НЭПа, то эта политика проявила свои сильные стороны именно в деревне, а в городе шла ни шатко ни валко ( по разным причинам).
Ничуть: борьба за лидерство в партии = борьба за власть в стране, это всегда дело нешуточное. А пустопорожнее ораторство было характерной приметой того времени, кстати, именно оно и позволило большевикам взять власть в свое время. Просто повод отнять Питер у Зиновьева, заслав туда Кирова в январе 26-го, был смехотворный с идеологической точки зрения - поскорей удавить кулаков и нэпманов мечтал любой коммунист, а не только Зиновьев с Каменевым.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 02:23А если бы Николаев не сумел застрелить Кирова? Прощай мечта Сталина о новом качестве репрессий?
Вопрос из той же серии, что было бы, если бы промахнулся Гаврило, и Фердинанд остался бы жив. Думаю, что в обоих случаях нашёлся бы другой повод.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 21:03Но репрессии это не оправдывает. Без них страна была бы еще сильнее и лучше подготовленной к войне.
Можно только посмеяться над этими прекраснодушными мечтаниями. Вон у Николая 2-го не было репрессий и он "лучше подготовился", а почему-то вместо Берлина Николай оказался в подвале ипатьевского дома.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:03Вон у Николая 2-го не было репрессий
Коллега, учите историю. Пора бы уже...
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 22:19Ну, смотрите, 5 из 6 глав ОГПУ-НКВД-МВД с 1923 по 1953 гг., были расстреляны
Где вы шестерых увидели? Сталин расстрелял только двоих.
Цитата: Demetrius от 06.01.2023, 22:37Не было у репрессий никаких целей. Это был метод управления, потому что иначе тогдашние государственные деятели управлять не умели.
Синхронно овладению навыками госуправления размах репрессий снижался. Когда навыками овладели в полной мере- репрессии вовсе прекратились.
Вот здесь вы попали прямо в точку.
Цитата: Medgaz от 06.01.2023, 23:58В войне победил советский народ
Разве услышишь от прожжённого пропагандиста что-то разумное? Что же тот же самый народ не победил в первую мировую?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:09Где вы шестерых увидели?
Вы снова всё перепутали. Расстреляны были не 6, а 5 глав НКВД-МВД с 1923 по 1953 - Белобородов, Толмачев, Ягода, Ежов, Берия. А шестого - Круглова - всего лишь с позором сняли с работы и выгнали из партии.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:19Разве услышишь от прожжённого пропагандиста что-то разумное? Что же тот же самый народ не победил в первую мировую?
Более идиотского вопроса трудно представить. Тем не менее отвечу - во время 1 МВ никакого советского народа не было. Да и российский народ ту войну не проиграл.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 02:23А если бы Николаев не сумел застрелить Кирова? Прощай мечта Сталина о новом качестве репрессий?
Вот-вот. Вы дали адекватный ответ валящим убийство на Николаева. Свет в Смольном тоже Николаев отключил за 17 минут до убийства?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:06Коллега, учите историю. Пора бы уже...
Кого из маршалов Николай расстрелял? Учим историю. Просветите.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:29. Свет в Смольном тоже Николаев отключил за 17 минут до убийства?
Нет, свет отключил лично тов. Сталин. Чтобы убийце было удобнее стрелять. Разве Голос из розетки вам это не сказал?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:19Белобородов, Толмачев,
А причём тут МВД? Речь о ГПУ, и Берию не Сталин расстрелял. Вы ещё Абакумова присобачьте.
Цитата: Сергей В. от 07.01.2023, 10:15Ничуть: борьба за лидерство в партии = борьба за власть в стране, это всегда дело нешуточное. А пустопорожнее ораторство было характерной приметой того времени, кстати, именно оно и позволило большевикам взять власть в свое время. Просто повод отнять Питер у Зиновьева, заслав туда Кирова в январе 26-го, был смехотворный с идеологической точки зрения - поскорей удавить кулаков и нэпманов мечтал любой коммунист, а не только Зиновьев с Каменевым.
Ну, вот Сталин и не занимался «пустопорожним ораторством», а делал скучную организационную работу, что и позволило ему переиграть ораторов. Надо отдать ему должное: он не тешил себя иллюзиями о немедленной мировой революции, как его конкуренты, а нацелился на построение ( во что бы то ни стало) социализма в одной стране. В чем тоже преуспел.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:21во время 1 МВ никакого советского народа не было. Да и российский народ ту войну не проиграл.
А какой тогда народ был? Поясните? Как это войну не проиграл? Берлин что ли взяли?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:31Кого из маршалов Николай расстрелял? Учим историю. Просветите.
Коллега, не позорьтесь. Николай никак не мог расстрелять маршалов, поскольку в РИ их отродясь не было.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:34А причём тут МВД? Речь о ГПУ, и Берию не Сталин расстрелял.
При том, что я именно об МВД и писал. Но вы решили поспорить и, как обычно, сели в лужу. А то, что Берию расстрелял не Сталин, я в курсе.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:37А какой тогда народ был? Поясните?
Коллега, вы удивитесь, но советский народ появился только после революции. А до этого народ был российский.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:37Берлин что ли взяли?
Берлин не взяли, но и огромную часть территории страны немцам не отдали. Это ваши кумиры уже постарались.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:39советский народ появился только после революции. А до этого народ был российский.
Ну надо же. А мы и не знали. А этот народ с Луны что ли свалился?
А выражение "российский народ" употреблял только Ельцин. Вы видимо у него поднабрались словечками.
Финны и поляки тоже "российским народом" считались?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:49Ну надо же. А мы и не знали.
Раз знали, то зачем задаете идиотские вопросы?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:49А выражение "российский народ" употреблял только Ельцин. Вы видимо у него поднабрались словечками.
Какую же вы ахинею несете, это тушите свет просто....
ЦитироватьКромер о древних пруссах пишет, как они любили в банях париться и в холодной воде после того купаться, что и поныне российский народ охотно употребляет.
М.В.Ломоносов.
ЦитироватьВыражается сильно российский народ! и если наградит кого словцом, то пойдет оно ему в род и потомство, утащит он его с собою и на службу, и в отставку, и в Петербург, и на край света
Н.В.Гоголь
ЦитироватьВпрочем, не менее замечательно и мнение керенского дворянства, оправдывавшего в своем наказе неограниченную власть помещика над крепостными тем, что российский народ "сравнения не имеет в качествах с европейскими".
В.О.Ключевский
ЦитироватьА при Благословенном государе Александре Павлыче дворянишки, совратясь к чернокнижию и фармазонству, затеяли предать весь российский народ римскому папе, езуиты!
М.Горький
итд итп...
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 11:37Ну, вот Сталин и не занимался «пустопорожним ораторством», а делал скучную организационную работу, что и позволило ему переиграть ораторов. Надо отдать ему должное: он не тешил себя иллюзиями о немедленной мировой революции, как его конкуренты, а нацелился на построение ( во что бы то ни стало) социализма в одной стране. В чем тоже преуспел.
и скуку развеивал занимаясь теми рперессиями :)
раз ораторством не дано было )
а то насмерть бы заскучал :)
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:19Разве услышишь от прожжённого пропагандиста что-то разумное? Что же тот же самый народ не победил в первую мировую?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:21Более идиотского вопроса трудно представить. Тем не менее отвечу - во время 1 МВ никакого советского народа не было. Да и российский народ ту войну не проиграл.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:37А какой тогда народ был? Поясните? Как это войну не проиграл? Берлин что ли взяли?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:49А выражение "российский народ" употреблял только Ельцин. Вы видимо у него поднабрались словечками.
А вот при Минине и Пожарском -
советский народ показал что может :D
Просто на времена Николя пал неурожай на советкий народ :(
А при Ельцине - окончательно переродился на российский)
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:49А выражение "российский народ" употреблял только Ельцин.
:o :o :o :o :o :o
Понятие «российский народ» утверждается в эпоху Петра Великого и М. В. Ломоносова с его трактатом «О сохранении и размножении Российского народа». В советский период получило распространение понятие «советский народ», которое обозначало государственно-политическую общность, сформировавшуюся на основе единой исторической памяти, идеологии, культуры и советского патриотизма.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 12:36и скуку развеивал занимаясь теми рперессиями :)
раз ораторством не дано было )
а то насмерть бы заскучал :)
Да, и после войны, репрессируя лесных братьев, тоже от скуки. Скука- двигатель политики.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 13:07Да, и после войны, репрессируя лесных братьев, тоже от скуки. Скука- двигатель политики.
;D :D
Чтож вы так интересно сразу на послевоенные годы перескочили ?
1941 году только за 14-18 июня около 20 000 уехали на отдых в Сибирь, притом плацкаерт был в вагонац для скота . про аресты и расстрелы промолчу.
А после войны ............
Не любители путешествовать просто были :)
Да отзывы "выехавших тайгой покрасоватся" не очень":)
Да и пожить хотелось не находите ? П
при том свободными. В плане языка и культуры хотябы :)
И поскольку это происходило 80 лет назад - история передана не на вашем лиубимом "генетическом уровне "
И я бы вам не советовала поднимать националистические вопросы - националистические с вашей стороны :)
К убиству Кирова в 1934 году лесные братья никак не приложились
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:27;D :D
Чтож вы так интересно сразу на послевоенные годы перескочили ?
1941 году только за 14-18 июня около 20 000 уехали на отдых в Сибирь, притом плацкаерт был в вагонац для скота .
про аресты и расстрелы промолчу.
А после войны ............
Не любители путешествовать просто были :)
Да отзывы "выехавших тайгой покрасоватся" не очень":)
Да и пожить хотелось не находите ? П
при том свободными. В плане языка и культуры хотябы :)
И поскольку это происходило 80 лет назад - история передана не на вашем лиубимом "генетическом уровне "
И я бы вам не советовала поднимать националистические вопросы - националистические с вашей стороны :)
К убийству Кирова это не относится :)
Ну, а почему бы и не поднять? Надо же всесторонне рассмотреть, как скучал Сталин.
В 1944-1946 годах войну даже сложно было назвать «партизанской». Армия свободы Литвы активно шла на прямые боестолкновения с советскими солдатами, рассчитывая на то, что страны Запада будут давить на Иосифа Сталина с целью непризнания пакта Молотова — Риббентропа и восстановления независимости Латвии, Литвы и Эстонии. На борьбу с «лесными братьями» пришлось бросить целую дивизию НКВД, которую дополнительно усилили тремя полками пограничников.
К примеру, в мае 1945-го в Кальнишкском лесу на юге Литвы военнослужащие Красной армии окружили отряд из 90 боевиков. У литовцев не было артиллерии, только стрелковое вооружение, однако они трижды пытались идти на прорыв. Пограничному полку НКВД пришлось запрашивать помощь авиации и бронетехники, лишь после массированного обстрела сопротивление «лесных братьев» удалось подавить. Они потеряли убитыми и захваченными в плен 71 человека, а остальным удалось раствориться в лесу.
Со временем «лесные братья» отошли от нападений на военнослужащих. Советские солдаты приобретали опыт, совершенствовались протоколы безопасности. Тогда начался террор против лояльного советской власти мирного населения. «Первых участников голосования задерживать, допрашивать и выяснять, как они голосовали. Всех, кто голосовал по собственному желанию, расстреливать на месте», — говорилось в директиве одного из партизанских соединений, выпущенной в период подготовки к выборам в Верховный Совет СССР в 1946 году. К сочувствующим коммунистам относились с особой жестокостью — вырезали на телах жертв звезды, снимали со спин полосы кожи, заворачивали людей в колючую проволоку, бросали в колодцы, сжигали. «За каждого вывезенного уничтожить не менее одной семьи большевика, убить всех членов семьи. По возможности — не расстреливать, а всех повесить», — такие указания давали своим бойцам командиры подполья.
Из литовцев немцы начали формировать вспомогательные и полицейские части (для создания полноценных национальных боевых соединений вермахта или СС литовцев признали недостаточно «арийскими»). Уже 24 июня 1941 года в Каунасе заработала литовская комендатура (затем Штаб охранных батальонов) под началом бывшего полковника литовской армии Юргиса Бобялиса. Всего было создано от 22 до 24 батальонов численностью 13 тысяч человек. Командовали ими немецкие офицеры. В бою они не использовались, зато сполна смогли «проявить» себя в убийстве евреев. Так, в одном только городе Мажейкяй на севере Литвы были убиты четыре тысячи евреев. Всего же за время немецкой оккупации было уничтожено от 190 до 210 тысяч евреев.
95процентов
еврейского населения было уничтожено в Литве
Да.... вот про генетический уровень- не вам бы писать.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 13:33Ну, а почему бы и не поднять? Надо же всесторонне рассмотреть, как скучал Сталин.
В 1944-1946 годах войну даже сложно было назвать «партизанской». Армия свободы Литвы активно шла на прямые боестолкновения с советскими солдатами, рассчитывая на то, что страны Запада будут давить на Иосифа Сталина с целью непризнания пакта Молотова — Риббентропа и восстановления независимости Латвии, Литвы и Эстонии. На борьбу с «лесными братьями» пришлось бросить целую дивизию НКВД, которую дополнительно усилили тремя полками пограничников.
К примеру, в мае 1945-го в Кальнишкском лесу на юге Литвы военнослужащие Красной армии окружили отряд из 90 боевиков. У литовцев не было артиллерии, только стрелковое вооружение, однако они трижды пытались идти на прорыв. Пограничному полку НКВД пришлось запрашивать помощь авиации и бронетехники, лишь после массированного обстрела сопротивление «лесных братьев» удалось подавить. Они потеряли убитыми и захваченными в плен 71 человека, а остальным удалось раствориться в лесу.
;D
Уж извините но то уровень логики вашего коллеги с буквами в нике :)
Или вы хотите мне рассказать что 1940 году СА с цветами встречали )
Так я вам секрет открою только на покaзушных фотках )
Так что то , что вы тут мне описали - никому не секрет )
А только пример как литовцы "любили" советскую власть , которую им насильно навязали :)как прочем и руссификацию в придачу )
Так как Сталину скушно стало и решил разширить границы репресии :)Так что чем славить тут героизм литовцев - вернитесь лучше к убийству Кирова.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:43;D
Уж извините но то уровень логики вашего коллеги с буквами в нике :)
Или вы хотите мне рассказать что 1940 году СА с цветами встречали )
Так я вам секрет открою только на покaзушных фотках )
Так что то , что вы тут мне описали - никому не секрет )
А только пример как литовцы "любили" советскую власть , которую им насильно навязали :)как прочем и руссификацию в придачу )
Так как Сталину скушно стало и решил разширить границы репресии :)
Так что чем славить тут героизм литовцев - вернитесь лучше к убийству Кирова.
С убийством Кирова мы уже выяснили: Сталин скучал и от скуки убил Кирова. Правда, 95% евреев в Литве каким-то образом убил не он, а герои антисоветского сопротивления.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 13:51С убийством Кирова мы уже выяснили: Сталин скучал, и от скуки убил Кирова. Правда, 95% евреев в Литве каким-то образом убил не он, а герои антисоветского сопротивления.
Сразу скажу я не фанатка лесных братьев.
Ни я не могу судить и не имею права , ровно так же как и вы не имеете.
Мы в то время не жили - и рассуждать ЗА НАРОД того времени - не корректно.
Если евреи были в рядах окупационной армии - то конечно попали под горячую руку .
А про убийство евреев во время окупации .........
Не смешите тапочи азазеллы:)
Да и если рассмотреть процентально относительно
общего населения стран , число колаборантов и подсобников нацистов в опкупированных териториях - то как бы не очень то красивая картина в плане русских :)
А если те , кто боролся против советов убивали бы евреев - то тысячи бы литовских граждан не стали бы почетными гражданами Израеля, за спасение евррев во время войны.
Так что повторю - не надо тут мне Скобеевщину разводить - я не сильно по ее передачам соскучилась)
На том и кончим :)
То что я из страны где были лесные братья никак не относится к обсуждаемому вопросу , тем более я среди них не была :)
Я не знаю, что такое скобеевщина. Но вы пишете на русском языке и одновременно жалуетесь на русификацию. Нелогично.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 14:11Я не знаю, что такое скобеевщина. Но вы пишете на русском языке и одновременно жалуетесь на русификацию. Нелогично.
А мне странно что незнаете "трибунов русского народа"
Ну тогда посмотрите передачу Скобеевой "60 минут" и узнаете .
А про руссификацию - ну не пусть не дай :)
Русский язк я люблю и его иизучала отнють не из за руссификацию.
Я его и так и так бы учила :)
Я могу и на польском и на английском написать и что ?
А руссифакиция именно то - что только на русском и могла бы, ни родной ни другие иностранные особо не приветствовались.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:17А руссифакиция именно то - что только на русском и могла бы, ни родной ни другие иностранные особо не приветствовались.
Ну, это вообще неправда. Я в детстве жила в Удмуртии, есть такая
автономная республика, так вот, и по радио, и по телевизору были каналы и передачи на удмуртском языке, который, к слову сказать, знает не такой уж большой процент населения, так как в Удмуртии, кроме удмуртов, живут и русские, и татары, и башкиры.
Это я к тому, что, конечно, можно мыслить черно- белыми категориями, только в истории всегда находятся факты, которые в эту черно-белую картину не вписываются. В том числе, и относительно Сталина.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:17Русский язк я люблю и его иизучала отнють не из за руссификацию.
По работе надо было :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 14:31Ну, это вообще неправда. Я в детстве жила в Удмуртии, есть такая автономная республика, так вот, и по радио, и по телевизору были каналы и передачи на удмуртском языке, который, к слову сказать, знает не такой уж большой процент населения, так как в Удмуртии, кроме удмуртов, живут и русские, и татары, и башкиры.
Это я к тому, что, конечно, можно мыслить черно- белыми категориями, только в истории всегда находятся факты, которые в эту черно-белую картину не вписываются. В том числе, и относительно Сталина.
спасибо что просветили а то я не знала что такое Удмуртия :)
И давайте вы мне не рассказывайте что правда а что нет.
так я ж не говорю что ЗАПРЕЩАЛИ, но руссофикация шла полным темпом .
Или вам нормально что историю русских царей я должна была знать на изусть, а на историю Литвы - за 11 классов курс учебнника в 70 страниц ?
Что все поголовно писатели которые не пели дифирамбы советской власти изучению не подлежали ?
А напомнить когда прибалтика "попросила присоеденит ее к СССР"?
Какое будущее языка и национального наследия предвиделось?
Передачи по ТВ и радио :)
а что вещали на тех передачах?
Белорусь прекрасный пример - своего родного языка уже около половины жителей не знают своео родного языка, в плане писать да чоитать
И конечно же он не запрещён :P
так что я ещё раз попрошу - не говорите о том о чем не имеете понятия.
Цитата: vitdv от 07.01.2023, 14:42ЦитироватьРусский язк я люблю и его иизучала отнють не из за руссификацию.
По работе надо было (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Толстого да Достоевского читать? давай не суди ты по себе :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:51спасибо что просветили а то я не знала что такое Удмуртия :)
И давайте вы мне не рассказывайте что правда а что нет.
так я ж не говорю что ЗАПРЕЩАЛИ, но руссофикация шла полным темпом .
Или вам нормально что историю русских царей я должна была знать на изусть, а на историю Литвы - за 11 классов курс учебнника в 70 страниц ?
Что все поголовно писатели которые не пели дифирамбы советской власти изучению не подлежали ?
А напомнить когда прибалтика "попросила присоеденит ее к СССР"?
Какое будущее языка и национального наследия предвиделось?
Передачи по ТВ и радио :)
а что вещали на тех передачах?
Белорусь прекрасный пример - своего родного языка уже около половины жителей не знают своео родного языка, в плане писать да чоитать
И конечно же он не запрещён :P
так что я ещё раз попрошу - не говорите о том о чем не имеете понятия.
Так вот вам и карты в руки. Расскажите, как с этим обстоит сейчас. Какие книги пишут, какие фильмы снимают. Из советского периода я могла бы много литовских артистов назвать, сегодня не знаю никого. Это будет интереснее, чем ваши посты об убийстве Кирова.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:05Так вот вам и карты в руки. Расскажите, как с этим обстоит сейчас. Какие книги пишут, какие фильмы снимают. Из советского периода я могла бы много литовских артистов назвать, сегодня не знаю никого. Это будет интереснее, чем ваши посты об убийстве Кирова.
То что я знаю ппро Россию - мне ж тоже никто не рассказывал, все сама :)
Так я ж не виновата , что у вас все познания о Литве ограничивается познанием ее советского периода.
Во времена интернета - именно вам в се карты в руки .
Тема про убиство Кирова - а если вам мои посты неинтересны не читайте.
Будет темa" рассказы про свой народ" - там и будем осбуждать творчество других народов .
Или вы тут так намекаете , что ни фильмов не снимаем ни книг не пишут - так уверяю это не так :)
Куда больше чем в прекрасное советское время .
А из за того что вам не понравилос мое мнение про Сталина на свете убийства Кирова- вовсе неуместно было перейти на тему лесных братьев .
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:10То что я знаю ппро Россию - мне ж тоже никто не рассказывал, все сама :)
Так я ж не виновата , что у вас все познания о Литве ограничивается познанием ее советского периода.
Во времена интернета - именно вам в се карты в руки .
Тема про убиство Кирова - а если вам пои посты неинтересны не читайте.
Будет тем рассказы про свой народ - там и будем осбуждать творчество других народов .
А из за того что вам не понравилос мое мнение про Сталина на свете убийства Кирова- вовсе неуместно было перейти на тему лесных братьев .
Про уместность я уже объяснила: нельзя смотреть на вещи, используя только два противостоящих друг другу полюса. И жаль, что вам совсем нечего рассказать о сегодняшней Литве. Все-таки, за более, чем 30 лет самостоятельности, не могло не случиться важных и интересных событий. От очевидца всегда лучше получать информацию, чем из интернета.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:10То что я знаю ппро Россию - мне ж тоже никто не рассказывал, все сама :)
Так я ж не виновата , что у вас все познания о Литве ограничивается познанием ее советского периода.
Во времена интернета - именно вам в се карты в руки .
Тема про убиство Кирова - а если вам мои посты неинтересны не читайте.
Будет темa" рассказы про свой народ" - там и будем осбуждать творчество других народов .
А из за того что вам не понравилос мое мнение про Сталина на свете убийства Кирова- вовсе неуместно было перейти на тему лесных братьев .
Нанесут понимаш, а мы развеем
Или вы тут так намекаете , что ни фильмов не снимаем ни книг не пишут - так уверяю это не так :)
———————————————————————-
Я уверена, что не так.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:05Из советского периода я могла бы много литовских артистов назвать, сегодня не знаю никого.
Откуда много? Я по советским фильмам только Баниониса и Будрайтиса помню, из нынешних разве что Туминаса могу назвать, да и то только потому, что он в Москве спектакли ставил. Меня, откровенно говоря, больше деградация российской культуры тревожит, а что касается современной литовской - не думаю, что ее положение сильно лучше, чем у нас. Несмотря на независимость и прочие достижения.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:10у вас все познания о Литве ограничивается познанием ее советского периода.
Ну, это же естественно - когда мы жили в одной стране, то и знали друг о друге значительно больше. А сейчас в основном знаем только о том негативе, который по отношению к РФ идет из Литвы. Чего только стоит запрет на въезд россиян - это вообще ни в какие ворота...
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:18Про уместность я уже объяснила: нельзя смотреть на вещи, используя только два противостоящих друг другу полюса.
Так не вы ли начали ? с теми лесными братьями :D
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:18И жаль, что вам совсем нечего рассказать о сегодняшней Литве. Все-таки, за более, чем 30 лет самостоятельности, не могло не случиться важных и интересных событий.
:D :D :D :D
Слабый ход:) И со мной такое не прокатит :)
Вот именно что было бы что рассказать , но по двум причинам не буду .
1.И за того что именно вы смотрите на вещи, "используя только два противостоящих друг другу полюса."
2. И из за того что описать "ЧЕГО НОВОГО" за тридцать лет тут и тысячи страниц не хватит,
А когда вы не собо знаете и про ЧЕГО ТО СТАРОЕ - то наверное и две тысячи не уложилась бы.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:33Откуда много? Я по советским фильмам только Баниониса и Будрайтиса помню, из нынешних разве что Туминаса могу назвать, да и то только потому, что он в Москве спектакли ставил. Меня, откровенно говоря, больше деградация российской культуры тревожит, а что касается современной литовской - не думаю, что ее положение сильно лучше, чем у нас. Несмотря на независимость и прочие достижения. Ну, это же естественно - когда мы жили в одной стране, то и знали друг о друге значительно больше. А сейчас в основном знаем только о том негативе, который по отношению к РФ идет из Литвы. Чего только стоит запрет на въезд россиян - это вообще ни в какие ворота...
Адомайтис, Гайдис, Никрошюс, Масюлис. Вот женщин не припомню.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:39Так не вы ли начали ? с теми лесными братьями :D
:D :D :D :D
Слабый ход:) И со мной такое не прокатит :)
Вот именно что было бы что рассказать , но по двум причинам не буду .
1.И за того что именно вы смотрите на вещи, "используя только два противостоящих друг другу полюса."
2. И из за того что описать "ЧЕГО НОВОГО" за тридцать лет тут и тысячи страниц не хватит,
А когда вы не собо знаете и про ЧЕГО ТО СТАРОЕ - то наверное и две тысячи не уложилась бы.
Как угодно. Зато вы знаете Скабееву, которую я ни разу не видела, потому что не смотрю российское ТВ.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:53По работе надо было (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Толстого да Достоевского читать? давай не суди ты по себе :)
Хорош отвечать по методичке, сама рили откуда, Томск
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:33Ну, это же естественно - когда мы жили в одной стране, то и знали друг о друге значительно больше. А сейчас в основном знаем только о том негативе, который по отношению к РФ идет из Литвы. Чего только стоит запрет на въезд россиян - это вообще ни в какие ворота...
Ничего в том естественного я не вижу :)
Мы не живем уже 30 лет в одной стране, но если мне интересно как живет соседняя страна, в плане исскуства да и только его - я интересуюсь и знаю.
И про фильмы и про другие события.
А если нет интереса к тем кто "не наша страна" то почему я в век информационных технологии должна чего то рассказывать.
Про негатив из Литвы - так соответствующий же идет на Литву с РФ.
Насильственная любовь за 50 лет никак в душевности непоспосбствовала.
Гонит обе стороны - прийдется с тем мирится.
НУ а про вьезд - каждого не профильтруешь - издержки нынешнего положения в мире :)
и это внешнняя политика :)
Но приплетать литовскуму НАРОДУ руссофибию как ее преподают - не стоит.
Это не соотвествуйет фактам :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:45Как угодно. Зато вы знаете Скабееву, которую я ни разу не видела, потому что не смотрю российское ТВ.
Странный упрек :) знаю , потому что привыкла любой вопрос изучать разносторонне .И выслушивать обе стороны:) В отличии от неких :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 15:43Адомайтис, Гайдис, Никрошюс, Масюлис. Вот женщин не припомню.
Первого по каким-то ролям в кино помню, других нет, хотя фамилии, вроде, знакомые. Из женщин вспомнил Дапнукайте. И еще Орбакайте. :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 12:05тушите свет просто....
Это вы тушите свет. Вы бы ещё цитату из Собакевича привели.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:50Про негатив из Литвы - так соответствующий же идет на Литву с РФ.
Насильственная любовь за 50 лет никак в душевности непоспосбствовала.
Ну, за 30 последующих лет можно и простить, если что-то было не так в предыдущие 50. Зачем так долго держать зло?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:54Первого по каким-то ролям в кино помню, других нет, хотя фамилии, вроде, знакомые. Из женщин вспомнил Дапнукайте. И еще Орбакайте. :)
Гайдис и Некрошюс - больше режисеры потому и не помните :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:39Берлин не взяли, но и огромную часть территории страны немцам не отдали.
Какая малость. Только Берлин не взяли. Вон, Кутузов даже Москву отдал и что?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 15:55Вы бы ещё цитату из Собакевича привели.
Ну, если для вас Гоголь и Собакевич одно и то же, то вам можно только посочувствовать.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 12:55А при Ельцине - окончательно переродился на российский)
Здесь вы метко на Медгазе прикололись.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:54Первого по каким-то ролям в кино помню, других нет, хотя фамилии, вроде, знакомые. Из женщин вспомнил Дапнукайте. И еще Орбакайте. :)
Масюлис обычно немецких офицеров играл. «Щит и меч», например.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6735/41501079.11f/0_da6f1_120bb490_orig.jpg)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 01:04Отнюдь. Вы слишком формально подходите к художникам. Горький любил босяков, а не пролетариев.
И поэтому написал роман "Мать" ))
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:05на основе единой исторической памяти
Это о чём единая историческая память?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:00Масюлис обычно немецких офицеров играл. «Щит и меч», например.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6735/41501079.11f/0_da6f1_120bb490_orig.jpg)
Да, лицо знакомое. Но все-таки актер не первого плана.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 15:57Гайдис и Некрошюс - больше режисеры потому и не помните (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Знаю, что режиссеры, но не знаком с их работами, увы. В Литве был только в детстве, по театрам там не ходил...
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:01И поэтому написал роман "Мать" ))
Не самый удачный, кстати.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:03Не самый удачный, кстати.
Да у него и про босяков не сказать чтобы шедевры правды и убедительности.
Любил Горький интеллигенцию- судя по творческой удаче "Клима Самгина".
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:08Если евреи были в рядах окупационной армии - то конечно попали под горячую руку
А дети евреев и старухи тоже были в рядах оккупационной армии? А евреи, жившие там до 40-го года тоже были в рядах оккупационной армии?
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:08Если евреи были в рядах окупационной армии
Во как Азазелла сама себя разоблачает. Красную Армию называет оккупационной. В 1944-м вас тоже оккупировали?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:05Да у него и про босяков не сказать чтобы шедевры правды и убедительности.
Любил Горький интеллигенцию- судя по творческой удаче "Клима Самгина".
Мне нравятся «Мои университеты» и «Васса Железнова».
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 10:10;D
По сути в лице Николаева Кирова убила "система " )
В которой самым простым решением всех проблем было , неудобного тебе или непонравившегося человека устронить физический )
А придавать тому политический оттенок или нет , это уже потом решали :)
Ну, если там была еще и фальсификация доказательств. . . ведь
некие сейчас бы оправдали его? ;)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 14:11Но вы пишете на русском языке и одновременно жалуетесь на русификацию. Нелогично.
Да всё логично. Вы подсчитали бы у неё количество грамматических ошибок.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 15:56Ну, за 30 последующих лет можно и простить, если что-то было не так в предыдущие 50. Зачем так долго держать зло?
прям зло :) Осторожность просто . А то проучены достаточно :)
И не 50 лет а тридцать в 2021 стукнуло .
от того когда танки в Вильнюсе на людей двинулись.
А мы только телебашню охроняли . Пишу мы так как и я там была , пацанкой но была(
Вы когда то видели в моих постах неуважительное или злобное отношение к русским ? И следует отделять политику от отношения народа к народу .
А то фобии как посмотрю не у литовцев :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:17Русский язк я люблю и его иизучала отнють не из за руссификацию.
Плохо любите и плохо изучали, раз столько ошибок делаете.
И со мной такое не прокатит :)
———————————————————————————-
Замяли. Ну, ладно. Вы больше группой Дятлова интересуетесь, чем современной литовской культурой.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:02Да, лицо знакомое. Но все-таки актер не первого плана.
Знаю, что режиссеры, но не знаком с их работами, увы. В Литве был только в детстве, по театрам там не ходил...
Так не попасть было :)Особенно на "работы "Некрошюса
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:12И не 50 лет а тридцать в 2021 стукнуло .
Я и говорю - 30 лет, уже целое поколение сменилось. Вспомните, какие прекрасные отношения были у СССР с ГДР через 30 лет после войны. А уж немцы принесли русским в тыщи раз больше зла, чем русские - литовцам.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 16:08Во как Азазелла сама себя разоблачает. Красную Армию называет оккупационной. В 1944-м вас тоже оккупировали?
Так советы уже нас окупировали в 1940 :) при чем тут 1945 ? у вас совсем плохос историей ? :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:15И со мной такое не прокатит :)
———————————————————————————-
Замяли. Ну, ладно. Вы больше группой Дятлова интересуетесь, чем современной литовской культурой.
Не судите вы по себе:)
Аз, оффтопом, в умняки ударилась :D
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:19Не судите вы по себе:)
Я не осуждаю. Каждый интересуется, чем хочет.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 11:29Свет в Смольном тоже Николаев отключил за 17 минут до убийства?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 11:33Нет, свет отключил лично тов. Сталин. Чтобы убийце было удобнее стрелять.
А все же, прослеживается какая-то связь между этими двумя событиями? Допустим, свет не отключался бы. Как это могло повлиять на дальнейшее?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:23А все же, прослеживается какая-то связь между этими двумя событиями? Допустим, свет не отключался бы.
А про отключение света откуда информация и насколько она достоверна?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:24А про отключение света откуда информация и насколько она достоверна?
Это не ко мне вопрос, откуда информация.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 14:51А напомнить когда прибалтика
Напомните. Вы случайно не в Вильнюсе в школе учились?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:15Я и говорю - 30 лет, уже целое поколение сменилось. Вспомните, какие прекрасные отношения были у СССР с ГДР через 30 лет после войны. А уж немцы принесли русским в тыщи раз больше зла, чем русские - литовцам.
Прекрасные отношения как государства с государством или как народа с народом ?
Немцы не меньше прибалтов "любили" советов :)
Видите ли дружба народов в советском союзе идеализируется до сих пор.
Если русские , как им казалось, к кому то хорошо относились не всегда была отдача.
И дело не в русском нарподе даже, но так уж сложилось что слово русский и советский перемешались:(
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:15А уж немцы принесли русским в тыщи раз больше зла, чем русские - литовцам.
ну тут бабушка на двое сказала)
нo ок) какие претензии к литовцам тогда ? Если уж вы считаете , что они не любят русских как народ то плюньте на них и все:)
мало ли кто кого не любит :)всем мил не будешь)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 11:37Ну, вот Сталин и не занимался «пустопорожним ораторством», а делал скучную организационную работу, что и позволило ему переиграть ораторов.
А "ораторы" не догадывались, что для победы надо заниматься скучной организационной работой. Поразительная наивность. . .
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 11:37Надо отдать ему должное: он не тешил себя иллюзиями о немедленной мировой революции, как его конкуренты, а нацелился на построение ( во что бы то ни стало) социализма в одной стране. В чем тоже преуспел.
Бухарин на тоже самое нацелился, и даже раньше Сталина ))
Да и не видно не из чего, что левые всерьез тешились иллюзиями о мировой революции, и прям жить без этого не могли.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:22Я не осуждаю.
судить и осуждать - разные понятия:)
Ещё бы вы меня осуждали :D
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:22Каждый интересуется, чем хочет.
вы походу мной :)
но как то мало изучили , судя по вашим , довольно странными рассуждениями о моем якобы незнании литовского исскуства и культуры
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:29А "ораторы" не догадывались, что для победы надо заниматься скучной организационной работой. Поразительная наивность. . .Бухарин на тоже самое нацелился, и даже раньше Сталина ))
Наверное,догадывались, но хотели сами порулить процессом.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:33вы походу мной :)
Потому что вас много. Было бы странно, если бы не заинтересовалась. Вы же комментируете всех и повсюду.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:28Прекрасные отношения как государства с государством или как народа с народом ?
Немцы не меньше прибалтов "любили" советов (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Речь идет об отношениях между людьми. Русские не тыкали немцам на то, что те сотворили в годы войны и не мстили на это.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:28ну тут бабушка на двое сказала)
Вы вспомнили о советских танках в 1991 в Вильнюсе, которые по людям даже не стреляли. А во время войны немецкие танки стреляли, и погибло тогда более 20 млн советских граждан. Это несравнимые вещи.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:29Да и не видно не из чего, что левые всерьез тешились иллюзиями о мировой революции, и прям жить без этого не могли.
Почему же? Это классика, по Марксу. А построение социализма в одной стране- это была новация, и не все хотели ее принять.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:37Потому что вас много. Было бы странно, если бы не заинтересовалась. Вы же комментируете всех и повсюду.
ну так по всюду или толко ограничена интересом по теме Дятлова ? :)
определитесь)
И сколько бы меня не было, много или мало, я не кометирыю ни личностные качества , ни национальную принадлежность ни призываю к ответу за деяние предков :)
в отличии :D
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:45ну так по всюду или толко ограничена интересом по теме Дятлова ? :)
определитесь)
И сколько бы меня не было, много или мало, я не кометирыю ни личностные качества , ни национальную принадлежность ни призываю к ответу за деяние предков :)
в отличии :D
В национальной принадлежности нет ничего оскорбительного. А кто призывает к ответу?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:39Почему же? Это классика, по Марксу. А построение социализма в одной стране- это была новация, и не все хотели ее принять.
Бухарин, Рыков, Томский, Рютин. . . список приверженцев построения социализма в одной стране длинный.
А из Маркса какие угодно можно было цитаты подобрать.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:38Вы вспомнили о советских танках в 1991 в Вильнюсе, которые по людям даже не стреляли
я ж по моему вам по русский написала, что в ту ночь там была ?
Или вы мне будете рассказывать, что не стрeляли а люди с радости померли ?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:38А во время войны немецкие танки стреляли, и погибло тогда более 20 млн советских граждан. Это несравнимые вещи.
конечно не сравнимые, То была война ( а 1991 на нас по сути советских людей поганали советские же танки (
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:38ечь идет об отношениях между людьми. Русские не тыкали немцам на то, что те сотворили в годы войны и не мстили на это.
а ктож прям русским тыкал и мстил то ? то вы прыызиваете забыть дела прошлого а сами не можете тех лесных братьев забыть :)
что за двойные стандарты ? :o
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:18при чем тут 1945
В 45-м, значит, вас уже не оккупировали?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:49Бухарин, Рыков, Томский, Рютин. . . список приверженцев построения социализма в одной стране длинный.
А из Маркса какие угодно можно было цитаты подобрать.
Тем не менее, левая оппозиция тоже была. И был Троцкий, который стоил Бухарина, Рыкова и Томского вместе взятых.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 16:23А все же, прослеживается какая-то связь между этими двумя событиями? Допустим, свет не отключался бы. Как это могло повлиять на дальнейшее?
Отключение света могло быть сигналом о том, что Киров приближается к точке покушения.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:48В национальной принадлежности нет ничего оскорбительного. А кто призывает к ответу?
ну не я же начала про лесных братьев , в упрек постам о убийстве Кирова.
Но я закончу , так как не относится к теме :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:24А про отключение света откуда информация и насколько она достоверна?
Коллега! Читать надо протоколы допросов:
Цитировать1 декабря 1934 г.
Допрос
монтера хозчасти обкома Платоча Селиверста Алексеевича,
1905 г. рождения, член ВКП(б)
Ко мне в комнату № 451 явился сотрудник кассы взаимопомощи обкома Котулов Иван Иванович и просил меня исправить свет в отдельных комнатах и коридоре. Когда я подошел к предохранительному щитку, я обнаружил, что одна фаза не включена, потом она сама включилась. Очевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил. Когда свет был налажен по всем комнатам, я пошел в машинное бюро за пиш. машинками. Со мной за этими машинками направился и кладовщик Васильев Григорий Григорьевич. Дойдя по коридору до угла левого коридора, мы увидели, что с нами поравнялся т. Киров. Васильев попросил меня закрыть стеклянную дверь на левом коридоре, которая ведет в 4-ю столовую. Я пробежал впереди т. Кирова шагов на 8, вдруг услышал сзади выстрел, когда я обернулся, раздался второй выстрел. Я увидел, что т. Киров лежит, а второй медленно спускается на пол, опираясь на стенку. У этого человека в руках находился «Наган», который я взял у него из рук, когда я у стрелявшего в т. Кирова взял «Наган», он был как будто без чувств.
ПЛАТОЧ
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:53ну не я же начала про лесных братьев , в упрек постам о убийстве Кирова.
Но я закончу , так как не относится к теме :)
Я упомянула лесных братьев и холокост в том плане, что не все репрессированные были невинными овечками, как это зачастую преподносят.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:50Или вы мне будете рассказывать, что не стрляли а люди с радости померли ?
Тогда погибло 15 человек, в основном от пулевых ранений, при чем тут танки, которые стреляли только холостыми? И некоторые ваши же политики говорят, что это была провокация и "свои стреляли в своих". Я, кстати, тогда сочувствовал литовцам, а теперь мне, как россиянину, запрещен въезд в Литву. Вы считаете это справедливым?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 16:57Коллега! Читать надо протоколы допросов:
Коллега, читать мало, надо еще понимать прочитанное.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 16:57свет был налажен по всем комнатам,
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:28какие претензии к литовцам тогда ?
Стратегически важное положение занимают и напичкали территорию оружием НАТО.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:59Тогда погибло 15 человек, в основном от пулевых ранений, при чем тут танки, которые стреляли только холостыми? И некоторые ваши же политики говорят, что это была провокация и "свои стреляли в своих". Я, кстати, тогда сочувствовал литовцам, а теперь мне, как россиянину, запрещен въезд в Литву. Вы считаете это справедливым?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 16:59в основном от пулевых ранений,
:o нет ну как свами общатся если вы мне , очевидцу рассказываете как там было :)
Какие свои в своих мирная толпа стояла и молитвы читали ?вы ничего не пудтайте ? В ДЕСЯТЫ РАЗ Я ТАМ СТОЯЛА
ну а претензия что тогда сочуствовали - а сейчас не вьезд......
ну как от вас то очень странно слышать, вы ж вроде адекватный человек .
Невьезд ли не лично вам - чтоб такие претензии высказывать:)Или вы в преки своим призывам будете теперь злобу испытывать?
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 16:58Я упомянула лесных братьев и холокост в том плане, что не все репрессированные были невинными овечками, как это зачастую преподносят.
;D :D
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:05нет ну как свами общатся если вы мне , очевидцу рассказываете как там было
Извините, но вы, даже как очевидец, не можете знать, по какой причине погиб каждый из этих 15 человек, и кто откуда в них стрелял. А за любое сомнение в официальной версии в вашей стране сажают в тюрьму.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:05Или вы в преки своим призывам будете теперь злобу испытывать?
Я не испытываю никакой злобы к литовцам и не призываю закрывать для них въезд в РФ, как это сделало ваше правительство по отношению к россиянам.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:06;D :D
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Да, как пример того, что в такой, казалось бы, тихой стране тоже могут быть ультрарадикалы. А Россия в 20-х тем более не была тихой страной.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 17:01Стратегически важное положение занимают и напичкали территорию оружием НАТО.
и по стратегическому положению и по величине страны прибалтикa никогда не будeт полно неазвисимой от какого то союза . и онa это понимаeт.
Не напичкали бы НАТОВСКИМИ напичкали бы российскими.
Или вы против того чтоб народ сам выбирал из двух зол меньшее для нее ? :)
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 17:11а, как пример того, что в такой, казалось бы, тихой стране тоже могут быть ультрарадикалы. А Россия в 20-х тем более не была тихой страной.
Там все-таки была другая ситуация. В их страну пришла иностранная армия, и далеко не все ее граждане были от этого в восторге. Не говоря уже об арестах, депортациях и прочих радостях вхождения в "братскую семью народов".
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:15Там все-таки была другая ситуация. В их страну пришла иностранная армия, и далеко не все ее граждане были от этого в восторге. Не говоря уже об арестах, депортациях и прочих радостях вхождения в "братскую семью народов".
А когда пришли немцы, литовцы тоже не были в восторге? Но, при этом, убили 95% своих евреев.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:07Извините, но вы, даже как очевидец, не можете знать, по какой причине погиб каждый из этих 15 человек, и кто откуда в них стрелял
вы вообще то площадь где телебашня стоит видели ?
Как вы полагаете чего тасм не видать часами танки стояли перед людми а потом двинулись
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:07b]] А за любое сомнение в официальной версии в вашей стране сажают в тюрьму[/b].
:D это вы откуда взяли :D
там акромя родителей погибших молодых ребят уже давно никто о ней не говорит даже :)
зачем прошлое ворошить.
И я б никогда не вспомнила если вы мне тут не начали про "понять и простить"- когда взьелись сами за тот невьезд , видимо до конца дней своих :)
И русские что остались полсе расспада как жили так и живут.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 17:17А когда пришли немцы, литовцы тоже не были в восторге? Но, при этом, убили 95% своих евреев.
ГНУСНЯЙ И ГРЯЗНАЯ ЛОЖЬ
Справедливости ради надо сказать, что, если не ошибаюсь, именно у литовцев никогда не было «неграждан» с паспортами «неграждан».
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:18это вы откуда взяли (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
ЦитироватьВ начале октября 2019 года под петицией к президенту Литвы Гитанасу Науседе об освобождении Альгирдаса Палецкиса подписалось более тысячи человек из почти десятка стран мира.
Палецкис в письмах из тюрьмы утверждал, что заключение его в тюрьму — «это месть за то, что я интересовался делом 13 января (1991 г.) и дальше им интересуюсь». «И за мое общение с русскими. Всё. Если 13 января — табу, то пусть это объявят. Если русские — прокаженные, пусть тоже это объявят. Но я по профессии журналист и имею право проводить расследования любых тем. Встречаться со всеми, кому есть что сказать», — написал литовский политзаключённый депутату Европарламента от Латвии Татьяне Жданок.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%81,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%81_%D0%AE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:19ГНУСНЯЙ И ГРЯЗНАЯ ЛОЖЬ
Почему же ложь, если одна из ваших гражданок, литовка, книгу об этом написала?
Ее зовут Рута Ванагайте
https://www.bbc.com/russian/features-44863218
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:19ГНУСНЯЙ И ГРЯЗНАЯ ЛОЖЬ
Ложь разве что в том, что евреев убивали только литовские коллаборационисты. На самом деле они помогали нацистам.
ЦитироватьХолоко́ст в Литве́ (лит. Holokaustas Lietuvoje) — систематическое преследование и истребление немецкими нацистами и литовскими коллаборационистами еврейского населения во время оккупации Литвы Германией (1941—1945 годы).
Геноцид евреев осуществлялся на основе официальной доктрины Третьего Рейха «окончательного решения еврейского вопроса». На первом этапе проводились аресты и массовые убийства. С осени 1941 года небольшое число уцелевших изолировали в нескольких гетто, в конце оккупации было проведено почти поголовное уничтожение оставшихся. В результате такой политики было уничтожено до 95—96 % евреев, проживавших в Литве до начала войны.
Существенную роль в геноциде сыграло содействие нацистам со стороны местного населения. Холокост замалчивался в советской Литве, как и во всём СССР. После восстановления независимости Литвы тема Холокоста вообще и оценка деятельности коллаборационистов в частности является предметом научных исследований и вызывает дискуссии в обществе и среди учёных.
А Сталина кто убил
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:18зачем прошлое ворошить.
Так вот и скажите своим политикам - пусть не ворошат. Зачем постоянно плевать в сторону соседа?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:20https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%81,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%B4%D0%B0%D1%81_%D0%AE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Ну так Палецкису вы почему тоио верите а мне нет :)
Интересоватся делом от 13 января вообще то являетса расследование деянии правительства коллаборантов :)
если что :)а не то что творилосьна площаде у Телебашни .я крайне удивлена вашим таким подходом, так как могу отыскать н материалов по высказываниям ваших деятетлей - довольно таких не однозначных :)
Но я ж смотрю обьективно :)
И что по подозрению к стати В ШПИОНАЖЕ сидит Палецкис , то ваше заявление "всех сажают " - не выдерживает никакой критики .
Сделаем так раз вы так хотите - приезжайте - посмотрите своими глазами :) И я не шучу :)
все же на одних качелях качались:)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:28Так вот и скажите своим политикам - пусть не ворошат. Зачем постоянно плевать в сторону соседа?
а вы скажите
своим политикам чего я передам ? :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:31Сделаем так раз вы так хотите - приезжайте - посмотрите своими глазами (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Как же я приеду, если ваше правительство запретило въезд гражданам РФ?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:24Ложь разве что в том, что евреев убивали только литовские коллаборационисты. На самом деле они помогали нацистам.
ну так конечно же в семье не без уродов >:(
а русские колаборанты и подсобники нацистоов в окупированных териториях евреев на руках носили :) и карательствами ну никак не занимались
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:32а вы скажите своим политикам чего я передам ? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
У вас страна меньше, и политики ближе, вам проще передать. :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:34Как же я приеду, если ваше правительство запретило въезд гражданам РФ?
путем приезда :) спарет можноас обойти или боитесь правду увидеть :) Ведь я потомок лесных братьев вас приглашаю :) проблем не будет :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:34У вас страна меньше, и политики ближе, вам проще передать. :)
ну говорю же - двойные стандарты во всю в ход пошли :) :D
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:37ну говорю же - двойные стандарты (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)
А что вы хотите Путину передать? Литва совершенно не входит в круг его интересов, так что вам ничего не угрожает.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:36Ведь я потомок лесных братьев вас приглашаю (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) проблем не будет (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Спасибо за приглашение, но визу мне в вашем посольстве не дадут, и даже с действующей шенгенской не пустят. Об этом ваши власти официально заявили.
Давайте все соберемся в Калининграде для переговоров.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:39А что вы хотите Путину передать? Литва совершенно не входит в круг его интересов, так что вам ничего не угрожает. Спасибо за приглашение, но визу мне в вашем посольстве не дадут, и даже с действующей шенгенской не пустят. Об этом ваши власти официально заявили.
А уж как Россия входит в интересы Литвы :D
Так заинтересованы, что даже вьезд запретили :)
да и я нашла бы чего передать - еслиб знала что передадите :)
моя хата с краю - не мой девиз :)
а боитесь ехать так и скажите :) я же вас ЛИЧНО приглашаю :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:34русские колаборанты и подсобники нацистоов в окупированных териториях евреев на руках носили
Предатели были везде, но что касается Холокоста, то тут украинские коллаборационисты значительно больше русских усердствовали.
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 17:22Почему же ложь, если одна из ваших гражданок, литовка, книгу об этом написала?
Вам Медгаз прекрасно ответил :)
были подсобники и были порядочные люди, а у вас все литoвцы под одну гребенку :)
да и вы бы как бы задумайтесь лучше, прежде чем осуждать даже колаборантов )
вы гарантировать за себя можете окажись вы в такой ситуации ?:)
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 17:44Давайте все соберемся в Калининграде для переговоров.
Летом - я за :)
Подсчитывать какие коллаборационисты чего больше сделали- вообще бессмысленно.
Ответственность за все происходившее на оккупированных территориях целиком и полностью лежит на германских властях.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:49Предатели были везде, но что касается Холокоста, то тут украинские коллаборационисты значительно больше русских усердствовали.
ну если процентально вывести сколько
было окупировано чисто "русских" земель и соотношение русских подсобников ............
не думаю что быдет сильно больше
да при том еврреев процентально в разы больше чем в русских деревнях .
Так чо чтислами опериривать бне корректно :)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:47а боитесь ехать так и скажите (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) я же вас ЛИЧНО приглашаю (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
А чего мне бояться? Я и в Эстонии, и в Латвии был уже после распада СССР, никакого негатива в свой адрес не почувствовал. И в Литве, уверен, его не будет. Это ваше правительство так сильно боится россиян, раз опустило перед ними железный занавес. Ничем иным я это объяснить не могу.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:12Или вы против того чтоб народ сам выбирал
Разумеется, мы против. А народ не выбирал. Всеобщего голосования не было.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:15В их страну пришла иностранная армия,
И давно ли она стала иностранной? 200 лет до 17-го года тоже была иностранной?
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 17:52Подсчитывать какие коллаборационисты чего больше сделали- вообще бессмысленно.
Ответственность за все происходившее на оккупированных территориях целиком и полностью лежит на германских властях.
вообще то да )
но те , кто ставят задачу доказать , кто больше гад - это игнорирует :)
И вообще как осуждать литовцев за то что деды творили - нонсенс , так и брать заслуги на себя в победе в ВОВ и патриотизм русского или советского народа - тоже глупость.
Так как никто из присутствующих там не участвовал.
Но они почему то молодцы - а другие поделцы :)
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 17:58И давно ли она стала иностранной? 200 лет до 17-го года тоже была иностранной?
Коллега, она стала иностранной с тех пор, как Советская Россия признала независимость Литвы и установила с ней дипотношения. Это случилось в 1920.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 17:55А чего мне бояться? Я и в Эстонии, и в Латвии был уже после распада СССР, никакого негатива в свой адрес не почувствовал. И в Литве, уверен, его не будет. Это ваше правительство так сильно боится россиян, раз опустило перед ними железный занавес. Ничем иным я это объяснить не могу.
не выдавайте желаемое за действительное :) россиян как россиян никто не боится )
и не разочаровывайте меня насчет себя, заявлением , что в этом вы видите причину того зановеса :)ну и ок - летом могете приежать - если не взорвемся всем миром :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:02Коллега, она стала иностранной с тех пор, как Советская Россия признала независимость Литвы и установила с ней дипотношения. Это случилось в 1920.
да ну вас :) а какой она стала 1918.02.16 ?
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:03и не разочаровывайте меня насчет себя, заявлением , что в этом вы видите причину того зановеса (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
А вы в чем видите причину того, что Литва закрыла границы для россиян? Вот Грузия не закрыла и пускает нас без виз, хотя и она могла бы обидеться за прошлое.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 17:59вообще как осуждать литовцев за то что деды творили - нонсенс
А осуждать всех русских за преступления сталинских времен и танки в 1991 - это как?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:06Лично Берия.
Яду в вино насыпал или табакеркой по темени?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:02как Советская Россия признала независимость
Как признала, так и прекратила признание. Поясните, чем три раздела Польши лучше пакта Молотова-Риббентропа?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:13Поясните, чем три раздела Польши лучше пакта Молотова-Риббентропа?
А с чего вы взяли, что три раздела лучше? России и то, и другое одни проблемы принесло.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:07А осуждать всех русских за преступления сталинских времен и танки в 1991 - это как?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:11Яду в вино насыпал или табакеркой по темени?
В боржоми. Причём лично присутствовал. Не доверял официантке.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:23Это вы глубоко обиделись за не въезд
Ну, так и все-таки - почему вы (точнее, ваши власти) не хотите видеть нас в своей стране?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:14и то, и другое одни проблемы принесло
Разве одни проблемы? Вас послушать, так и Питер не стоило основывать.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:24В боржоми. Причём лично присутствовал.
Но уж вы-то точно не присутствовали при этом историческом событии. Откуда же вам о нем известно?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:25Ну, так и все-таки - почему вы (точнее, ваши власти) не хотите видеть нас в своей стране?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:07А вы в чем видите
Я насколько знаю некие "операции " на форуме обсуждать запрещено )
А вы своими такими вопросами меня умышленно под статью подводите или как? :D
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:27Разве одни проблемы?
Конечно, одни проблемы. Что принесло России присутствие в ее составе Восточной Польши, кроме постоянного очага сепаратизма и бесконечных восстаний?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:28Но уж вы-то точно не присутствовали при этом историческом событии. Откуда же вам о нем известно?
Ну так из вашего традиционного ответа: из розетки. В розетку же, коллега, много чего можно включить.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:30оболдеть вы реально думаете это от какой то обиды ??)
Вы думаете, что я одна в Литве нормально к русским отношусь?
Таких большинство)
Hо и мы привыкли , что нормальные русские к нам относятся нормально и не заставляет нас оправдыватся за грехи наших дедов )
Я насколько знаю обсуждать некие "операции " на форуме обсуждать на форуме запрещено )
А вы своими такими вопросами меня умышленно под статью подводите или как? :D
А что тут запрещенного? Если вы имеете в виду СВО, то я ее не начинал. И почему меня из-за Украины не пускают именно в Литву, я не понимаю. В Германию, Францию и даже в США при этом я поехать могу.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:27;D :D
Чтож вы так интересно сразу на послевоенные годы перескочили ?
1941 году только за 14-18 июня около 20 000 уехали на отдых в Сибирь, притом плацкаерт был в вагонац для скота .
про аресты и расстрелы промолчу.
А после войны ............
Не любители путешествовать просто были :)
Да отзывы "выехавших тайгой покрасоватся" не очень":)
Да и пожить хотелось не находите ? П
при том свободными. В плане языка и культуры хотябы :)
И поскольку это происходило 80 лет назад - история передана не на вашем лиубимом "генетическом уровне "
Цитата: Ems Länder in от 07.01.2023, 13:33Ну, а почему бы и не поднять? Надо же всесторонне рассмотреть, как скучал Сталин.
В 1944-1946 годах войну даже сложно было назвать «партизанской». Армия свободы Литвы активно шла на прямые боестолкновения с советскими солдатами, рассчитывая на то, что страны Запада будут давить на Иосифа Сталина с целью непризнания пакта Молотова — Риббентропа и восстановления независимости Латвии, Литвы и Эстонии. На борьбу с «лесными братьями» пришлось бросить целую дивизию НКВД, которую дополнительно усилили тремя полками пограничников.
Советские депортации из Прибалтики производились не по этническому, а по классово-идеологическому принципу. При этом, этническая общность, представители которой стали жертвами репрессий, несомненно может их рассматривать в качестве актов, наносящих ей ущерб именно как нации. Например, если некто в 1940 году высылался в Сибирь как "буржуазный интеллигент", то он туда высылался за "классовую чуждость", а не за то, что он литовец. Но объективно данный пример- это пример нанесения ущерба нации, к которой принадлежала жертва депортации. Ясно же, что речь идет о представителе культурных и образованных слоев общества, чье существование критически важно для существования народа в целом. И понятно, что свои этнические потери не аргумент для стигматизации другой этнической общности, чьи представители осуществляли депортации. Тем более, что участвовали в этом и местные персонажи, например- такой заметный в дальнейшем деятель, как Снечкус. Который в сороковом году депортировал своих соотечественников, а после войны долгие годы руководил Литвой, и, кажется, весьма успешно отстаивал ее интересы в рамках СССР.
Следует различать довоенные и послевоенные депортации. Последние и к идеологии не имеют никакого отношения. Обычная политика любого государства по отношению к своим гражданам, которых оно считает коллаборационистами из-за недавней связи их с военным противником. Опять же, кто разгромил "лесных братьев", и как это стало возможно? Это стало возможно после того, как в истребительных батальонах стали служить местные, жители литовских деревень.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:30 меня умышленно под статью подводите или как?
Вам в Литве, как Шиховой, никакая статья не грозит.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:32Ну так из вашего традиционного ответа: из розетки.
Ну, я так и думал. Но вы же раньше обижались на "розетку", а теперь сами признали, что все ваши знания - оттуда.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:30Что принесло России присутствие в ее составе Восточной Польши, кроме постоянного очага сепаратизма и бесконечных восстаний?
Восстаний было не бесконечно, а всего два. А что принесло? Напр,железного Феликса,на которого вы все молитесь.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:33А что тут запрещенного? Если вы имеете в виду СВО, то я ее не начинал. И почему меня из-за Украины не пускают именно в Литву, я не понимаю. В Германию, Францию и даже в США при этом я поехать могу.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:38А что принесло? Напр,железного Феликса,на которого вы все молитесь.
Ваш Феликс просто вовремя помер. А так бы и он через 10 лет стал таким же врагом народа, как пятеро его преемников.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 13:27К убиству Кирова в 1934 году лесные братья никак не приложились[/b]
Может, Мильда Драуле была "лесной сестрой"? ))
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:39Без вовлечение запретной темы я не в силах ответить)
Ну, в личке ответьте. Хотя можно и здесь - за это не забанят, и российское правосудие до вас точно не доберется. Да даже и не захочет.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 18:34Советские депортации из Прибалтики производились не по этническому, а по классово-идеологическому принципу. При этом, этническая общность, представители которой стали жертвами репрессий, несомненно может их рассматривать в качестве актов, наносящих ей ущерб именно как нации. Например, если некто в 1940 году высылался в Сибирь как "буржуазный интеллигент", то он туда высылался за "классовую чуждость", а не за то, что он литовец. Но объективно данный пример- это пример нанесения ущерба нации, к которой принадлежала жертва депортации. Ясно же, что речь идет о представителе культурных и образованных слоев общества, чье существование критически важно для существования народа в целом. И понятно, что свои этнические потери не аргумент для стигматизации другой этнической общности, чьи представители осуществляли депортации. Тем более, что участвовали в этом и местные персонажи, например- такой заметный в дальнейшем деятель, как Снечкус. Который в сороковом году депортировал своих соотечественников, а после войны долгие годы руководил Литвой, и, кажется, весьма успешно отстаивал ее интересы в рамках СССР.
Следует различать довоенные и послевоенные депортации. Последние и к идеологии не имеют никакого отношения. Обычная политика любого государства по отношению к своим гражданам, которых оно считает коллаборационистами из-за недавней связи их с военным противником. Опять же, кто разгромил "лесных братьев", и как это стало возможно? Это стало возможно после того, как в истребительных батальонах стали служить местные, жители литовских деревень.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 18:34Например, если некто в 1940 году высылался в Сибирь как "буржуазный интеллигент", то он туда высылался за "классовую чуждость", а не за то, что он литовец
сказал :) но высилали то литовцев из ихней же страны :)
кого ж из Литвы высылать то было в году 1940.
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 18:34Опять же, кто разгромил "лесных братьев", и как это стало возможно? Это стало возможно после того, как в истребительных батальонах стали служить местные, жители литовских деревень.
именно :)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:30Конечно, одни проблемы. Что принесло России присутствие в ее составе Восточной Польши, кроме постоянного очага сепаратизма и бесконечных восстаний?
А вы бы подумали, какие проблемы принесло бы России столетнее существование независимой Польши (1815-1915), которая ничем бы не отличалась от нынешней Польши. Тогда бы не двумя восстаниями ограничились, а были бы бесконечные войны в союзе с Германией и Австро-Венгрией.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:44, какие проблемы принесло бы России столетнее существование независимой Польши (1815-1915), которая ничем бы не отличалась от нынешней Польши. Тогда бы не двумя восстаниями ограничились, а были бы бесконечные войны в союзе с Германией и Австро-Венгрией.
Коллега, вы удивитесь, но в 19 веке Австро-Венгрия были союзницей России. Как и Пруссия (Германия на карте возникла только в 1870).
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:42Ну, в личке ответьте. Хотя можно и здесь - за это не забанят, и российское правосудие до вас не доберется.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:49с чего вы так убеждены , что русских все боятся я никак не пойму (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Вы так и не дали мне ответ, в чем причина, если не страх. Наказать россиян за СВО? Ну, это тоже как-то не очень. К вам скорее поехали бы противники войны, а не сторонники. Но вы захлопнули дверь перед их носом. К радости сами знаете кого.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 18:49с чего вы так убеждены , что русских все боятся я никак не пойму (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Ну да вы великая по площади страна - но как бы то не показатель:)
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 16:12Осторожность просто . А то проучены достаточно (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:40стал таким же врагом народа, как пятеро его преемников.
Опять вы со счёта сбились. Только двое преемников стали врагами народа.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 18:56Только двое преемников стали врагами народа.
А остальных трех от нечего делать расстреляли, что ли?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:52Вы так и не дали мне ответ, в чем причина, если не страх. Наказать россиян за СВО? Ну, это тоже как-то не очень. К вам скорее поехали бы противники войны, а не сторонники. Но вы захлопнули дверь перед их носом. К радости сами знаете кого.
прoучены даже в 1991 блокадой например , и осторожны в плане дружбы :)
Вот потому что знаем соседей потому и смогли С ПЕРВОГО ДНЯ , перехода на рубли за газ - сказать досвидние :)
а боятся - ну чего боятся то ?
что РФ может по сути ?Напасть? забомбить? ну что ещё? так если такого боятся и вечно в страхе жить - то зачем из СССР выходить было ? :o
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:52К вам скорее поехали бы противники войны, а не сторонники
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:56А остальных трех от нечего делать расстреляли, что ли?
Кого именно ещё расстреляли?
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:56А остальных трех от нечего делать расстреляли, что ли?
От скуки.
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 19:14Кого именно ещё расстреляли?
Я вам список расстрелянных глав НКВД-МВД огласил, повторять не буду.
Цитата: azazella177 06 от 07.01.2023, 19:06что РФ может по сути ?Напасть? забомбить? ну что ещё?
Может и напасть и "забомбить". А вы как думали? Думаете, НАТО - вечно?
Цитата: nvryz701 от 07.01.2023, 19:16Может и напасть и "забомбить". А вы как думали? Думаете, НАТО - вечно?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Сергей В. от 07.01.2023, 02:09Давайте все же к нашим баранам возвращаться.
Считаю, что хотя Сталин Кирова и не убивал в коридорчике, но воспользовался этим предлогом для захвата диктаторских полномочий и развязывания репрессий на все 100%.
Позднее антисталински настроенные товарищи тоже в своих целях этим на все сто пользовались- и на рубеже 50/60-х, и в конце 80-х. При этом настаивая, что руку Николаева в коридорчике направлял тогдашний генсек.
Понятно, что убийство громкое, и пользовались им как поводом все, кто был в состоянии это сделать.
Однако, к внутренним побуждениям Николаева это все никак не может относиться. Хотелось бы понять, что там за такая была Мильда Драуле, и действительно ли она являлась любовницей Кирова. На фотографиях Мильда не очень радует своей внешностью, но супруга Кирова и вовсе ужас-ужас-ужас. При этом, Киров занимал такое положение, которое сильно стесняло свободу личной жизни, и выбор кандидатур в любовницы у него был ограничен.
Еще хорошо бы узнать, какие концепции случившегося обсуждались в 1934 году заграницей. Например, была ли там известна романтически-бытовая версия смерти ленинградского вождя.
Цитата: Medgaz от 07.01.2023, 18:48Коллега, вы удивитесь, но в 19 веке Австро-Венгрия были союзницей России.
Недолго.
Продолжим расследование:
Оказывается за считанные минуты до убийства, вдруг потребовалось спускать на лифте пишущие машинки:
Цитировать1 декабря 1934 г.
ВАСИЛЬЕВ, Григорий Григорьевич, рождения 1878 г., член партии с 1924 г., работает кладовщиком в хозчасти обкома,
п о к а з а л :
Для проведения собрания актива я должен был отвезти во дворец Урицкого пишущие машинки из машинного бюро и секретной части, чтобы легче было их нести вниз, я открыл стеклянную дверь в левом коридоре. Когда пришли рабочие, я их направил в комнату № 416, чтобы взяли машинки, поместили на лифте, который находится за стеклянной дверью, и спустили бы их вниз. Отдав это распоряжение, я направился к себе в комнату № 451. По дороге я вижу, что идет тов. Киров. Я счел неудобным, что стеклянная дверь открыта, и послал встретившегося мне тов. ПЛАТОЧА, чтобы он ее закрыл, и продолжал идти к себе в комнату. Не успел я сделать двух шагов, как раздался выстрел. Я повернул обратно, добежал до угла левого коридора, как раздался второй выстрел, и я увидел, что там лежат двое, я схватился за голову и подумал, что, наверное, тов. КИРОВА убили, но туда я не побежал до выстрела. Когда я ходил по коридору, то по нему ходило много людей, больше, чем бывает в обыкновенные дни, особенно в эти часы. В лицо или по фамилии я никого не помню.
Г. ВАСИЛЬЕВ
Появились "рабочие" за машинками, а кладовщик, вместо того, чтобы самому закрыть дверь, послал закрывать её монтёра, вследствие чего монтёр опередил Кирова на 8 шагов и не видел, кто в него стрелял.
Цитировать1 декабря 1934 г.
Петрашевич Семен Мартынович, 1883 г.р., член ВКП(б) с 1919 г., секретарь Сельхоз. отдела обкома ВКП(б) — Смольный,
ВОПРОС: Расскажите, при каких обстоятельствах Вы встречались с НИКОЛАЕВЫМ сегодня, 1 декабря 1934 года.
ОТВЕТ: Сегодня, 1 декабря 1934 г., примерно около 15 часов ко мне в комнату № 104 (приемная сельхозотдела обкома ВКП(б)) зашел НИКОЛАЕВ, который обратился ко мне с просьбой выдать ему билет на право входа на сегодняшнее общегородское собрание парт. актива во дворце Урицкого.
НИКОЛАЕВУ я ответил, что билетов у меня нет, на что НИКОЛАЕВ мне сказал: «Жаль, жаль», и тут же собирался уходить.
Т.е. Николаев уже в 15.00 находился в Смольном, а Киров был убит в 16.37. Т.е. полтора часа Николаев где-то находился и каким-то чудом узнал о прибытии Кирова.
ЦитироватьТов. КИРОВ был одет в пальто, фуражку, галоши,
Цитата: nvryz701 от 12.01.2023, 01:50Оказывается за считанные минуты до убийства, вдруг потребовалось спускать на лифте пишущие машинки:
Смольный- место оживленное. Никак кладовщик Васильев не мог заранее знать, что через считанные минуты произойдет убийство, и поэтому нельзя на лифте спускать пишущие машинки.
Цитата: nvryz701 от 12.01.2023, 02:13Т.е. Николаев уже в 15.00 находился в Смольном, а Киров был убит в 16.37. Т.е. полтора часа Николаев где-то находился и каким-то чудом узнал о прибытии Кирова.
Может быть, Николаев рассчитывал встретить в Смольном кого-то из бывших сослуживцев, кто мог бы дать ему билет на собрание партактива.
Цитата: Ems Länder in от 14.01.2023, 12:32Может быть, Николаев рассчитывал встретить в Смольном кого-то из бывших сослуживцев, кто мог бы дать ему билет на собрание партактива.
И что он делал бы на этом собрании?
Каждый раз, когда вижу эту тему, читаю как "Убийство Киркорова" :))
Цитата: mrv от 15.01.2023, 00:25Каждый раз, когда вижу эту тему, читаю как "Убийство Киркорова" :))
Вот так и рождаются нездоровые сенсации))
Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 20:15Позднее антисталински настроенные товарищи тоже в своих целях этим на все сто пользовались- и на рубеже 50/60-х, и в конце 80-х. При этом настаивая, что руку Николаева в коридорчике направлял тогдашний генсек.
Понятно, что убийство громкое, и пользовались им как поводом все, кто был в состоянии это сделать.
Однако, к внутренним побуждениям Николаева это все никак не может относиться. Хотелось бы понять, что там за такая была Мильда Драуле, и действительно ли она являлась любовницей Кирова. На фотографиях Мильда не очень радует своей внешностью, но супруга Кирова и вовсе ужас-ужас-ужас. При этом, Киров занимал такое положение, которое сильно стесняло свободу личной жизни, и выбор кандидатур в любовницы у него был ограничен.
Еще хорошо бы узнать, какие концепции случившегося обсуждались в 1934 году заграницей. Например, была ли там известна романтически-бытовая версия смерти ленинградского вождя.
Странно, сколько внимания было уделено треугольнику "Киров- Мильда Драуле- Николаев", и как никто не полюбопытствовал по поводу другого треугольника- "Мильда Драуле- Киров- Мария Львовна Маркус". Даже пофантазировать никто не потрудился в этом направлении.
Бестолковость и скудость посвященных жене Кирова материалов удивляет. Вот что выдает поисковик:
https://dzen.ru/a/YNR-ej2LEEQWYwtk
https://swinopes.livejournal.com/407646.html
https://pulse.mail.ru/article/kak-supruga-kirova-piterskih-kurtizanok-pytalas-perevospitat-i-chto-iz-etogo-poluchilos-4920716847333364430-1226743229259919826/
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:21Хотелось бы понять, что там за такая была Мильда Драуле, и действительно ли она являлась любовницей Кирова.
Ну, а как это сейчас можно установить, была она любовницей или нет? Так что вопрос скорее риторический. Единственное, что можно - постфактум посочувствовать Кирову, с женой ему явно не повезло.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 21:44Единственное, что можно - постфактум посочувствовать Кирову, с женой ему явно не повезло.
Которая формально даже не являлась таковой. Ведь в советский ЗАГС они тоже не ходили.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:47Ведь в советский ЗАГС они тоже не ходили.
А тогда это и не обязательно было. До поры до времени фактический брак приравнивали к зарегистрированному.
ЦитироватьТермин «фактические брачные отношения» был введён в юридическое употребление с принятием КЗоБСО (Кодекса законов о браке, семье и опеке) РСФСР 1926 года. До 1944 года ведение совместного хозяйства и общее проживание считались достаточным условием для признания фактического брака «настоящим» — со всеми вытекающими правами и обязанностями.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 8 июля 1944 года фактические брачные отношения были лишены юридической силы. Лицам, в них состоявшим, предоставлялась возможность зарегистрировать брак, указав при этом срок фактической совместной жизни.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 21:49А тогда это и не обязательно было. До поры до времени фактический брак приравнивали к зарегистрированному.
Тем не менее, большинство совграждан все-таки посещало ЗАГС. В отличие от партийной верхушки, которая почему-то этого избегала.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:47Которая формально даже не являлась таковой. Ведь в советский ЗАГС они тоже не ходили.
Тем не менее вот официально всё как должно.
"...Гроб с телом Кирова был установлен в середине фойе на высоком постаменте напротив главного входа с улицы Воинова. Прямо перед ним между колоннами сидела жена Кирова — Мария Львовна Мариус, ее сестра Софья Львовна и близкие люди. По всему фойе стояли солдаты, образуя каре."
Конечно, жена и её две сестры тоже могли как-то повлиять на отношения Кирова и Мильды Петровны.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:21никто не полюбопытствовал по поводу другого треугольника- "Мильда Драуле- Киров- Мария Львовна Маркус".
Судя по дневнику Николаева, никакого любовного треугольника с участием его жены и Кирова не было. А если даже и был, то не он стал причиной убийства.
https://dzen.ru/media/history1ru/dnevnik-ubiicy-kirova-5fa45d8e8eb5b23a30d56aa0
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:02Судя по дневнику Николаева, никакого любовного треугольника с участием его жены и Кирова не было. А если даже и был, то не он стал причиной убийства.
https://dzen.ru/media/history1ru/dnevnik-ubiicy-kirova-5fa45d8e8eb5b23a30d56aa0
"А если даже и был" сеют сомнения в первом тезисе ))
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 21:59"...Гроб с телом Кирова был установлен в середине фойе на высоком постаменте напротив главного входа с улицы Воинова. Прямо перед ним между колоннами сидела жена Кирова — Мария Львовна Мариус, ее сестра Софья Львовна и близкие люди.
Надо понимать, что со стороны Костриковых приглашений никто не получил?
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 21:59Конечно, жена и её две сестры тоже могли как-то повлиять на отношения Кирова и Мильды Петровны.
Оттеняли их.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:10"А если даже и был" сеют сомнения в первом тезисе ))
Нас же интересуют причины убийства, а не донжуанский список Кирова и происхождение следов спермы на его нижнем белье. Если Николаев стрелял по другим мотивам, как следует из его дневника, то к чему нам знание о том, была ли его жена любовницей Кирова?
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:13Если Николаев стрелял по другим мотивам, как следует из его дневника, то к чему нам знание о том, была ли его жена любовницей Кирова?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 21:21Странно, сколько внимания было уделено треугольнику "Киров- Мильда Драуле- Николаев", и как никто не полюбопытствовал по поводу другого треугольника- "Мильда Драуле- Киров- Мария Львовна Маркус". Даже пофантазировать никто не потрудился в этом направлении.
Бестолковость и скудость посвященных жене Кирова материалов удивляет. Вот что выдает поисковик:
А может эти сёстры его жены создали своего рода такую вот репутацию Кирову.У них были свои связи в этих революционных кругах еще и до 1917 года. Нагнетали исподволь обстановку типа того, что жена больна и серьезно, и что не должен он её оставлять, иначе ей поплохеет сразу. Обе её сестры пользовались благами как члены семьи Кирова.Жена его проводила время, как пишут, в основном, "на курортах".Часто пишут о ней, что "была разбита параличом" - но тем не менее на похоронах присутствовала, пишут "сидела". Ну видели его с балеринами. Но до тех пор, пока не скажет жена, что мужчина ведёт себя неправильно, обычно не считают, что он как-то там недостойно к семье относится. А здесь они могли вполне создать такое вот мнение, и если его недруги готовили на него покушение, то именно в таком ключе и "искали" подходящего убийцу, а может и вели его буквально.Сплетни и слухи сделали своё дело.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:13Если Николаев стрелял по другим мотивам, как следует из его дневника, то к чему нам знание о том, была ли его жена любовницей Кирова?
Чтобы знать, насколько искреннем Николаев был с самим собой.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 22:35А может эти сёстры его жены создали своего рода такую вот репутацию Кирову.У них были свои связи в этих революционных кругах еще и до 1917 года. Нагнетали исподволь обстановку типа того, что жена больна и серьезно, и что не должен он её оставлять, иначе ей поплохеет сразу.
А что произошло бы, если бы Киров оставил жену? Может это ему поплохело бы? ))
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 22:35А может эти сёстры его жены создали своего рода такую вот репутацию Кирову.У них были свои связи в этих революционных кругах еще и до 1917 года. Нагнетали исподволь обстановку типа того, что жена больна и серьезно, и что не должен он её оставлять, иначе ей поплохеет сразу. Обе её сестры пользовались благами как члены семьи Кирова.Жена его проводила время, как пишут, в основном, "на курортах".Часто пишут о ней, что "была разбита параличом" - но тем не менее на похоронах присутствовала, пишут "сидела". Ну видели его с балеринами. Но до тех пор, пока не скажет жена, что мужчина ведёт себя неправильно, обычно не считают, что он как-то там недостойно к семье относится. А здесь они могли вполне создать такое вот мнение, и если его недруги готовили на него покушение, то именно в таком ключе и "искали" подходящего убийцу, а может и вели его буквально.Сплетни и слухи сделали своё дело.
Вряд ли сёстрам жены и жене разрешили бы порочить светлое имя Кирова после смерти, а при жизни они зависели от него и не стали бы пилить сук, на котором сидели.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:36Чтобы знать, насколько искреннем Николаев был с самим собой.
В дневниках люди обычно искренни перед собой. Зачем ему было нести пургу по поводу ущемления своих прав и "ответа перед партией и отечеством", если дело было в его жене? Что же касается ее гипотетической связи с Кировым, то Николаев об этом мог просто не знать.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:40А что произошло бы, если бы Киров оставил жену? Может это ему поплохело бы? ))
Не могу знать.
Этим пламенным революционерам от таких событий не плохело. Вот не могу сказать навскидку, по моему, у Бухарина в одной квартире обе (то есть две) жены жили. Одна действительно была очень больна, практически не поднималась с постели. Другую жену и самого Бухарина такая ситуация не смущала.Вот ссылки нет у меня конечно.
Троцкий тоже как-то себя показал в этом отношении. Так что не думаю, что Кирову было бы плохо. Но возможно, влияние этих трёх сестричек на каких-то старых и влиятельных соратников по борьбе его могло и несколько напугать.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:40А что произошло бы, если бы Киров оставил жену? Может это ему поплохело бы? ))
Не то еще тогда время было, чтобы развод мешал карьере...
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:44Вряд ли сёстрам жены и жене разрешили бы порочить светлое имя Кирова после смерти,
Речь шла не о "после смерти", а "при жизни".
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:44при жизни они зависели от него и не стали бы пилить сук, на котором сидели.
Кирову этот сук зачем был нужен? Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:48Не то еще тогда время было, чтобы развод мешал карьере...
Вам аналогичный вопрос:
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:49Кирову этот сук зачем был нужен? Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:49Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
Мог ее жалеть как тяжело больную женщину, не хотел травмировать.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:51Мог ее жалеть как тяжело больную женщину, не хотел травмировать.
. . . балеринами Мариинского театра.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 22:47Не могу знать.
Этим пламенным революционерам от таких событий не плохело. Вот не могу сказать навскидку, по моему, у Бухарина в одной квартире обе (то есть две) жены жили. Одна действительно была очень больна, практически не поднималась с постели. Другую жену и самого Бухарина такая ситуация не смущала.Вот ссылки нет у меня конечно.
Троцкий тоже как-то себя показал в этом отношении. Так что не думаю, что Кирову было бы плохо. Но возможно, влияние этих трёх сестричек на каких-то старых и влиятельных соратников по борьбе его могло и несколько напугать.
Я думаю, Киров по моральным соображениям не мог бы бросить больную жену. Но вот странно, что никаких медицинских документов не осталось, ни диагноза. Может быть, жена играла в неизлечимо больную, зная сердобольность Кирова?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:53. . . балеринами Мариинского театра.
Опять же мы не знаем, что у него там с балеринами было. Мало ли какие романы ему молва приписывала...
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:49Речь шла не о "после смерти", а "при жизни".Кирову этот сук зачем был нужен? Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
А зачем ему репутация человека, бросившего жену-инвалида?
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:55А зачем ему репутация человека, бросившего жену-инвалида?
Вот ее инвалидность действительно вопросы вызывает. Высока вероятность, что это либо умелая симуляция, либо психосоматика в лучшем случае...
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:53Я думаю, Киров по моральным соображениям не мог бы бросить больную жену. Но вот странно, что никаких медицинских документов не осталось, ни диагноза. Может быть, жена играла в неизлечимо больную, зная сердобольность Кирова?
Собрались три мудрые сестрички, посоветовались и решили, что всё равно Киров решение примет и уйдёт к подходящей женщине. Просто таковой пока нет.А если ещё действительно у Мильды Петровны сын был от Кирова?Они давно знакомы, наверное и подходили друг другу вполне.
Очень мудрое замечание :
Цитата: Ems Länder in от Сегодня в 19:44
Вряд ли сёстрам жены и жене разрешили бы порочить светлое имя Кирова после смерти
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 22:49Речь шла не о "после смерти", а "при жизни".Кирову этот сук зачем был нужен? Нафига ему была нужна Мария Львовна, которую он уже не знал, на какой курорт подальше отправить?
После его смерти жена его осталась почтенной вдовой со всеми привилегиями, причём обе её сестры жили с ней.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:45В дневниках люди обычно искренни перед собой. Зачем ему было нести пургу по поводу ущемления своих прав и "ответа перед партией и отечеством", если дело было в его жене?
Затем, чтобы войти в историю борцом за идею, а не обманутым мужем.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:05Затем, чтобы войти в историю борцом за идею, а не обманутым мужем.
Так там и идеи никакой нет, одни только личные обиды. Ну, и патология психическая тоже заметна.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:06Так там и идеи никакой нет, одни только личные обиды.
Которым было придано общественное измерение.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:07Которым было придано общественное измерение.
Супружеской измене тоже можно при желании придать общественное измерение. Жаловались же обманутые жены в партийные органы...
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 22:47Не могу знать.
Этим пламенным революционерам от таких событий не плохело. Вот не могу сказать навскидку, по моему, у Бухарина в одной квартире обе (то есть две) жены жили. Одна действительно была очень больна, практически не поднималась с постели. Другую жену и самого Бухарина такая ситуация не смущала.
Ну вот и скажите, почему при наличии Лариной, Бухарин не оставлял старую жену?
Чтобы не травмировать ее? :) Или опасался за самого себя(вдруг поплохеет)?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:05Затем, чтобы войти в историю борцом за идею, а не обманутым мужем.
Тогда Киров был бы очень заинтересован отправить Николаева в какую-нибудь тьмутаракань в служебную командировку. Например, к чукчам повышать поголовье оленей. И он мог легко это сделать.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:08Супружеской измене тоже можно при желании придать общественное измерение. Жаловались же обманутые жены в партийные органы...
Так может, Мария Львовна тоже в 1934 году того. . . пожаловалась? :)
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:10Ну вот и скажите, почему при наличии Лариной, Бухарин не оставлял старую жену?
Чтобы не травмировать ее? :) Или опасался за самого себя(вдруг поплохеет)?
Могу только еще раз сказать "Не могу знать".
Бухарин, пишут, был очень занят и решал вопросы мировой революции, ему просто было некогда.Это мелкий вопрос.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:11Так может, Мария Львовна тоже в 1934 году того. . . пожаловалась? :)
Ну, уж вы из неё дурочку какую-то делаете.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:10почему при наличии Лариной, Бухарин не оставлял старую жену?
У него три жены были. С первой, которая была больна, он расстался в начале 20-х, вторая отреклась от него еще до Лариной. Так что непонятно, с какими именно двумя женами он мог одновременно жить.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:10Тогда Киров был бы очень заинтересован отправить Николаева в какую-нибудь тьмутаракань в служебную командировку. Например, к чукчам повышать поголовье оленей. И он мог легко это сделать.
А он и отправил его в область. Вот район не помню. Тот не ужился и там. Характер был такой неуживчивый.Вернулся в Питер.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 22:53Я думаю, Киров по моральным соображениям не мог бы бросить больную жену.
Кирова покрыли таким слоем бронзы, что нет никакой возможности понять что это был за человек, и каких он придерживался моральных соображений.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 22:58Вот ее инвалидность действительно вопросы вызывает. Высока вероятность, что это либо умелая симуляция, либо психосоматика в лучшем случае...
При жизни Сергея Мироновича страдала от паралича, после его смерти- от сумасшествия. :o :o :o
Пишут, что ревновала ко всем подряд. Но из того, что пишут помимо этого, совершенно не заметно, чтобы муж вызывал в ней хоть малейший интерес.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:13У него три жены были. С первой, которая была больна, он расстался в начале 20-х, вторая отреклась от него еще до Лариной. Так что непонятно, с какими именно двумя женами он мог одновременно жить.
А как расстался?Может вот так, как я где-то прочитала?
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:23А он и отправил его в область. Вот район не помню. Тот не ужился и там.
Так с женой же, наверно, отправил...
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:25А как расстался?
Вот не знаю... Помню только, что первую жену расстреляли, несмотря на инвалидность, а двух других всего лишь посадили, и они дожили до 90-х.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:25Так с женой же, наверно, отправил...
Да нет. Она оставалась тогда в Питере одна.Это в районе Николаевы жили и работали в партийных органах до приезда в Питер вместе.А вот отправили его ещё раз уже одного.И там не задержался он.Конечно, сейчас искать надо.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:10Тогда Киров был бы очень заинтересован отправить Николаева
С чего бы это? Тогда бы Кирову пришлось жениться на Мильде.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:24, совершенно не заметно, чтобы муж вызывал в ней хоть малейший интерес.
Муж-то мог и не вызывать, а вот его должность - очень даже...
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:32Тогда бы Кирову пришлось жениться на Мильде.
Зачем ему жениться на Мильде, если он даже на Марии не женился?
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:33Муж-то мог и не вызывать, а вот его должность - очень даже...
Они познакомились еще в редакции "Терека". Он был корреспондентом, она кассиршей. Не сразу же Киров стал первым секретарем ленинградского обкома.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:32С чего бы это? Тогда бы Кирову пришлось жениться на Мильде.
Нет, Николаев это полдела.А как же Мария Львовна? Правда, для трёх сестер (почти Чехов)эта отправка Николаева могла быть сигналом, что пора действовать.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:32С чего бы это? Тогда бы Кирову пришлось жениться на Мильде.
Не обязательно. Он женат, она замужем, очень удобно.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:36Они познакомились еще в редакции "Терека". Он был корреспондентом, она кассиршей.
Насколько я понял, они после этого знакомства надолго расстались. И стали жить вместе уже после революции.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:33Зачем ему жениться на Мильде, если он даже на Марии не женился?
Вы же сами писали, что ведение совместного хозяйства и проживание вместе приравнивались к фактическому браку.
Вот и пришлось бы вести хозяйство с Мильдой. А с Марией Львовной совместного хозяйства больше не вести.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:24Кирова покрыли таким слоем бронзы, что нет никакой возможности понять что это был за человек, и каких он придерживался моральных соображений.При жизни Сергея Мироновича страдала от паралича, после его смерти- от сумасшествия. :o :o :o
Пишут, что ревновала ко всем подряд. Но из того, что пишут помимо этого, совершенно не заметно, чтобы муж вызывал в ней хоть малейший интерес.
Ну ни "малейшего интереса", что, совсем?
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:37Не обязательно. Он женат, она замужем, очень удобно.
Ему, безусловно, удобно. Ей- вряд ли. :)
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:40Вот и пришлось бы вести хозяйство с Мильдой. А с Марией Львовной совместного хозяйства больше не вести.
Все эти рассуждения - гадание на кофейной гуще. Мы даже не знаем, была ли у них с Мильдой любовная связь, не говоря уже о планах Кирова жениться на ней.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:41Ему, безусловно, удобно. Ей- вряд ли. :)
Может быть, оба думали, что больная жена долго не протянет.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:43Все эти рассуждения - гадание на кофейной гуще. Мы даже не знаем, была ли у них с Мильдой любовная связь, не говоря уже о планах Кирова жениться на ней.
Зато столько простора для фантазии.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:36Нет, Николаев это полдела.А как же Мария Львовна?
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:11того. . . пожаловалась :)
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:13Ну, уж вы из неё дурочку какую-то делаете.
Не рассчитала последствий? :)
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:12Бухарин, пишут, был очень занят и решал вопросы мировой революции, ему просто было некогда.
Всего лишь- построения социализма в отдельно взятой стране.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:38Насколько я понял, они после этого знакомства надолго расстались. И стали жить вместе уже после революции.
Насколько я понял, в истории Кирова и Марии Маркус огромные белые пятна.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:44Может быть, оба думали, что больная жена долго не протянет.
Наверняка, Киров так и говорил Мильде ))
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:50Насколько я понял, в истории Кирова и Марии Маркус огромные белые пятна.
Возможно, просто в интернете информации мало, нужны другие источники.
Цитата: Demetrius от 17.01.2023, 23:51Наверняка, Киров так и говорил Мильде ))
А три сестры так говорили Кирову).
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:45Зато столько простора для фантазии.
Да, но приблизиться к разгадке тайны убийства Кирова это не поможет. Думаю, не в женщинах там дело, хотя такие версии всегда привлекают внимание в первую очередь, так уж люди устроены...
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:58Возможно, просто в интернете информации мало, нужны другие источники.
Если не ошибаюсь, в посмертной золотой легенде про Кирова Мария Маркус упоминалась лишь скороговоркой.
Если вообще упоминалась. В массовом сознании ее просто нет.
Цитата: Ems Länder in от 17.01.2023, 23:59А три сестры так говорили Кирову).
Голосом Фаины Раневской.
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:04Если не ошибаюсь, в посмертной золотой легенде про Кирова Мария Маркус упоминалась лишь скороговоркой.
Если вообще упоминалась. В массовом сознании ее просто нет.
А много ли в массовом сознании осталось от Надежды Аллилуевой, кроме того, что ее то ли муж застрелил, то ли она сама? При том что Сталин уж в любом случае фигура значительно более крупная, чем Киров.
Цитата: Тамара Орлова от 17.01.2023, 23:40Ну ни "малейшего интереса", что, совсем?
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:02Да, но приблизиться к разгадке тайны убийства Кирова это не поможет. Думаю, не в женщинах там дело, хотя такие версии всегда привлекают внимание в первую очередь, так уж люди устроены...
Пишут о Марии Львовне:
"...Так и получилось, что в 1928 в Ленинграде на Б. Подъяческой был организован профилакторий для падших девиц, которым Мария Львовна Маркус и стала руководить.
Такие заведения тогда организовывались в стране повсеместно. Повсюду совершенно бесплатно работали венерические диспансеры. Девушки, занимающиеся старинным известным ремеслом, зачастую приходили во все эти учреждения добровольно, без всякого принуждения. Их лечили, кормили, с ними уже тогда работали психологи, им давали жильё и устраивали на работу. На самом деле, идея была очень хорошей.
Но Мария Маркус во вверенном ей заведении решила пойти дальше! Она считала, что дам древнейшей профессии надо не просто лечить и трудоустраивать, их надо перековать в ярых последовательниц коммунистической идеологии. Она думала, что ничего проще нет. Мария Маркус, имея за плечами всего два класса образования, взялась перевоспитывать жриц любви. Марии Львовна очень хотелось войти в историю, быть не хуже мужа...."
https://pulse.mail.ru/article/kak-supruga-kirova-piterskih-kurtizanok-pytalas-perevospitat-i-chto-iz-etogo-poluchilos-4920716847333364430-1226743229259919826/
Кмк, интерес у неё к Кирову был. Если хотела быть с ним рядом, она всё же живой человек. И если она "ревновала к каждой юбке", может все-таки были чувства к нему и нервозность.
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:02Да, но приблизиться к разгадке тайны убийства Кирова это не поможет. Думаю, не в женщинах там дело, хотя такие версии всегда привлекают внимание в первую очередь, так уж люди устроены...
Как же мы приблизимся к тайне смерти Кирова, если мы никак не можем приблизиться к тайне его жизни: кто такая эта Мария Львовна, и зачем Киров "вел с ней совместное хозяйство"?
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:10Как же мы приблизимся к тайне смерти Кирова, если мы никак не можем приблизиться к тайне его жизни: кто такая эта Мария Львовна, и зачем Киров "вел с ней совместное хозяйство"?
Для начала надо бы понять, имеет ли Мария Львовна какое-то отношение к убийству Кирова. На мой взгляд, ни малейшего.
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 00:09Пишут о Марии Львовне:
Мария Маркус, имея за плечами всего два класса образования, взялась перевоспитывать жриц любви. Марии Львовна очень хотелось войти в историю, быть не хуже мужа...
Как же она с двумя классами образования кассиром в редакции работала?
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:08А много ли в массовом сознании осталось от Надежды Аллилуевой, кроме того, что ее то ли муж застрелил, то ли она сама? При том что Сталин уж в любом случае фигура значительно более крупная, чем Киров.
Вы помнили о том, что у Кирова вообще была жена, до того, как мы подняли эту тему? Наверное, да. А я бы затруднился с ответом на вопрос о семейном положении СК. Как-то все больше про Мильду и Николаева говорят ))
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:17Как же она с двумя классами образования кассиром в редакции работала?
Наверное, черный нал спецкорам выдавала. Так и познакомились. :D
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:13Для начала надо бы понять, имеет ли Мария Львовна какое-то отношение к убийству Кирова. На мой взгляд, ни малейшего.
Может быть. Главное обозначить проблему.
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:13Для начала надо бы понять, имеет ли Мария Львовна какое-то отношение к убийству Кирова. На мой взгляд, ни малейшего.
Как вот представить эту среду, в которой Киров жил? Это надо столько документов архивных перебрать. Материалов много сейчас документальных. Но все их даже читать невозможно, непонятны они в наше время.Разве что можно почувствовать чуть-чуть какой-то климат той эпохи. В этой истории пытались разобраться люди, пришедшие из заключения.Они ещё помнили своих знакомых, тех, кого расстреляли. И часто они приходили к выводу, что архивы "почищены".Где-то попадалось такое вот утверждение, что архивы некоторые будут открыты не ранее 2028 года.И что сроки могут быть и дальше перенесены.
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:18Вы помнили о том, что у Кирова вообще была жена, до того, как мы подняли эту тему? Наверное, да. А я бы затруднился с ответом на вопрос о семейном положении СК. Как-то все больше про Мильду и Николаева говорят ))
А потому что действительно ничего неизвестно было. Ну вот ничего.Может и действительно Сталин дал такую директиву, установку - из Кирова делали образ идеального партийца.Также как и из Ленина. Портрет на октябрятской звездочке. Или про Кирова детская книжка "Мальчик из Уржума".И вообще недопустимо было упоминать всуе его имя.Какая там ещё жена? Типа такого.
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 00:26А потому что действительно ничего неизвестно было. Ну вот ничего.Может и действительно Сталин дал такую директиву, установку - из Кирова делали образ идеального партийца.Также как и из Ленина. Портрет на октябрятской звездочке. Или про Кирова детская книжка "Мальчик из Уржума".И вообще недопустимо было упоминать всуе его имя.Какая там ещё жена? Типа такого.
А почему у идеального партийца не должно было быть жены? Про ленинскую жену писали предостаточно. Кое-что и про остальных печатали.
Более того, холостяков среди партийных лидеров с дореволюционным стажем вообще не было. Однако наиболее распространенной среди них являлась модель брака, не оформленного ни в церкви(до), ни в ЗАГСе(после). Это именно тенденция.
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:40А почему у идеального партийца не должно было быть жены? Про ленинскую жену писали предостаточно. Кое-что и про остальных печатали.
Более того, холостяков среди партийных лидеров с дореволюционным стажем вообще не было. Однако наиболее распространенной среди них являлась модель брака, не оформленного ни в церкви(до), ни в ЗАГСе(после). Это именно тенденция.
Да, тенденция такая, как пример Надежда Константиновна, соратница.А у Кирова Мария Львовна - вот получилось бы у неё что-то с перевоспитанием заблудших женщин, тоже могла бы упоминаться на уровне с Кировым, например. Но нет вот. Не сложилось, так лучше и не вспоминать.Нина Петровна у Хрущёва тоже соратница, потом уже домохозяйка и тоже брак не оформляли они долго, пока на отдых не отправили Хрущева.
Цитата: Medgaz от 17.01.2023, 23:43Все эти рассуждения - гадание на кофейной гуще. Мы даже не знаем, была ли у них с Мильдой любовная связь, не говоря уже о планах Кирова жениться на ней.
Может быть, это и не имеет особого значения. Но вот дети Мильды Петровны попали в детский дом. Старший сын, уже будучи взрослым, восстановил своё имя и нашел документы, потому что помнил о себе что-то(как бы его отправили под другим именем). Младший ребенок - ещё был очень мал.Следы его потерялись. Возможно, тоже отправлен в детский дом и ему поменяли имя также.Но вот брат уже в зрелом возрасте будучи,не смог найти его.Может, это не случайно было сделано, и особенно если действительно это был сын Кирова? Расстреляна была не только Мильда, но и некоторые её близкие тоже, кто мог об этом знать.Её много допрашивали, может она сказала о том, что ребенок Кирова?
"...После убийства Кирова исключена из партии, арестована в декабре 1934 года, расстреляна 10 марта 1935 года. Ходили слухи, что причиной убийства Кирова была ревность Николаева к жене. Распространители таких слухов подвергались репрессиям.
Вместе с Мильдой Петровной были репрессированы как «соучастники» и её родственники — сестра Ольга Петровна Драуле и её муж Роман Маркович Кулишер (также арестованы в декабре 1934 года и расстреляны в 1935 году). Дело в закрытом судебном заседании рассматривала 9 марта 1935 года выездная сессия Военной коллегии Верховного Суда СССР под председательством В. В. Ульриха.
Сыновья — Маркс (1927 года рождения) и Леонид (1931 года рождения) были отданы в детский дом. Только в 2005 году Маркс Леонидович Драуле по собственному заявлению был признан Генпрокуратурой подвергшимся политическим репрессиям. Судьба Леонида, второго сына, до сих пор неизвестна.
В 1990 году Мильда Петровна Драуле была реабилитирована на основании Указа Президента СССР от 13 августа 1990 г.: прокуратура не нашла документальных подтверждений её участия в убийстве Кирова
.https://ru.wikipedia.org/wiki/Драуле,_Мильда_Петровна
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:40Однако наиболее распространенной среди них являлась модель брака, не оформленного ни в церкви(до), ни в ЗАГСе(после). Это именно тенденция.
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 00:48Да, тенденция такая, как пример Надежда Константиновна, соратница.
Вот как раз у Ленина с Крупской в этом плане всё было вполне традиционно. У них был официальный брак по тогдашним законам, то есть церковный. Другое дело, что обвенчаться им пришлось, только чтобы вместе жить в Шушенском, но тем не менее...
Цитата: Demetrius от 18.01.2023, 00:18Вы помнили о том, что у Кирова вообще была жена,
Про жену знал только то, что она была. Но я как-то биографией Кирова не особо интересовался вообще. Наиболее фундаментальной книгой, прочитанной мною по этой теме, остается "Мальчик из Уржума", из которой, признаться, я не помню почти ничего. :)
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 10:33Вот как раз у Ленина с Крупской в этом плане всё было вполне традиционно. У них был официальный брак по тогдашним законам, то есть церковный. Другое дело, что обвенчаться им пришлось, только чтобы вместе жить в Шушенском, но тем не менее...Про жену знал только то, что она была. Но я как-то биографией Кирова не особо интересовался вообще. Наиболее фундаментальной книгой, прочитанной мною по этой теме, остается "Мальчик из Уржума", из которой, признаться, я не помню почти ничего. :)
А мне помнится, там описовался процесс распечатывания листовок на каком-то желеобразном веществе. Не помните?
Хотя, впрочем, могу и путать с каким-то другим революционером. :)
У Ленина с Крупской, при всей традиционности, была проблема по имени Инесса. Т.е. все эти пламенные революционеры равнялись на этот треугольник?
Цитата: Тайпи от 18.01.2023, 11:01А мне помнится, там описовался процесс распечатывания листовок на каком-то желеобразном веществе. Не помните?
У вас хорошая память! :)
ЦитироватьВ следующую ночь товарищи перенесли свою работу в старую баню. На деревянной колченогой лавке разложили они стопку чистой бумаги и здесь же поставили противень с налитой в него желатинно-глицериновой массой.
- Ну, начали! - сказал Сергей.
Он засучил рукава рубашки, взял листок с переписанным текстом и осторожно наложил его на глицериновую массу.
Цитата: Тайпи от 18.01.2023, 11:01У Ленина с Крупской, при всей традиционности, была проблема по имени Инесса. Т.е. все эти пламенные революционеры равнялись на этот треугольник?
Революционеры в этом плане ничем не отличались от обычных людей. В многих даже счастливых семьях время от времени появляются свои "Инессы"... Тем более что у Ленина с Крупской брак в какой-то момент стал скорее союзом единомышленников.
Желеобразная масса произвела на меня сильное впечатление :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кострикова,_Евгения_Сергеевна
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 21:47https://ru.wikipedia.org/wiki/Кострикова,_Евгения_Сергеевна
Но это вот его дочь от первого брака.Других детей нет официально по крайней мере нет.Её имя и фамилию не меняли, когда в детский дом определили. А вот оба ребенка Драуле как бы вот имен своих были лишены.
https://newizv.ru/news/2005-08-18/marks-za-ottsa-ne-otvetchik-28512
Маркс Леонидович Драуле до нынешнего января, когда посмотрел по телевизору фильм об убийстве Кирова, не имел достоверной информации о том, чьего он роду-племени. «Родители неизвестны» – было написано в его восстановленном в 1950 году «взамен утраченного» свидетельстве о рождении поперек граф с данными о ближайших родственниках. «Отца и мать я не помню», – писал он в автобиографии, не слишком кривя душой: в памяти Маркса Леонидовича осталось лишь то, что до шести лет он жил в Ленинграде, «в большом С-образном доме, в квартире над аркой», с мамой, папой, бабушкой и младшим братом Леней. А в январе 1935-го поступил в детский дом № 44 Выборгского района.
Место жительства и упоминание в различных публикациях редкой в России фамилии Драуле наталкивали Маркса на подозрения в том, что он «сын врагов народа». И еще каких врагов! Но расхождение излагаемых историками фактов с его куцыми воспоминаниями склоняло к мысли о том, что он всего-навсего однофамилец женщины, которой приписывали роман с Кировым, из-за чего, по одной из версий, и стрелял в него 1 декабря 1934 года честолюбивый Леонид Николаев.
Цитата: Demetrius от 19.01.2023, 21:47https://ru.wikipedia.org/wiki/Кострикова,_Евгения_Сергеевна
И здесь ничего не понятно - то ли дочь, то ли нет...
ЦитироватьСогласно ее утверждению, дочь Сергея Кирова... в то время — члена Реввоенсовета 11-й армии РККА, которая весной 1920 года вступила в Баку для установления советской власти. Здесь Костриков якобы познакомился с женщиной, которая стала его первой женой; вскоре она заболела и умерла.
Но командир танковой роты - это действительно для женщины очень круто. Независимо от того, кто был ее отец. Интересно, а Киров ее признавал как свою дочь?
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 02:22Может быть, это и не имеет особого значения. Но вот дети Мильды Петровны попали в детский дом. Старший сын, уже будучи взрослым, восстановил своё имя и нашел документы, потому что помнил о себе что-то(как бы его отправили под другим именем). Младший ребенок - ещё был очень мал.Следы его потерялись. Возможно, тоже отправлен в детский дом и ему поменяли имя также.Но вот брат уже в зрелом возрасте будучи,не смог найти его.Может, это не случайно было сделано, и особенно если действительно это был сын Кирова? Расстреляна была не только Мильда, но и некоторые её близкие тоже, кто мог об этом знать.Её много допрашивали, может она сказала о том, что ребенок Кирова?
"...После убийства Кирова исключена из партии, арестована в декабре 1934 года, расстреляна 10 марта 1935 года. Ходили слухи, что причиной убийства Кирова была ревность Николаева к жене. Распространители таких слухов подвергались репрессиям.
Вместе с Мильдой Петровной были репрессированы как «соучастники» и её родственники — сестра Ольга Петровна Драуле и её муж Роман Маркович Кулишер (также арестованы в декабре 1934 года и расстреляны в 1935 году). Дело в закрытом судебном заседании рассматривала 9 марта 1935 года выездная сессия Военной коллегии Верховного Суда СССР под председательством В. В. Ульриха.
Сыновья — Маркс (1927 года рождения) и Леонид (1931 года рождения) были отданы в детский дом. Только в 2005 году Маркс Леонидович Драуле по собственному заявлению был признан Генпрокуратурой подвергшимся политическим репрессиям. Судьба Леонида, второго сына, до сих пор неизвестна.
В 1990 году Мильда Петровна Драуле была реабилитирована на основании Указа Президента СССР от 13 августа 1990 г.: прокуратура не нашла документальных подтверждений её участия в убийстве Кирова
.https://ru.wikipedia.org/wiki/Драуле,_Мильда_Петровна
Если бы младший нашелся, и восстановил свое имя, то он был бы Леонидом Николаевым.
Цитата: Тамара Орлова от 19.01.2023, 22:23https://newizv.ru/news/2005-08-18/marks-za-ottsa-ne-otvetchik-28512
Маркс Леонидович Драуле до нынешнего января, когда посмотрел по телевизору фильм об убийстве Кирова, не имел достоверной информации о том, чьего он роду-племени. «Родители неизвестны» – было написано в его восстановленном в 1950 году «взамен утраченного» свидетельстве о рождении поперек граф с данными о ближайших родственниках. «Отца и мать я не помню», – писал он в автобиографии, не слишком кривя душой: в памяти Маркса Леонидовича осталось лишь то, что до шести лет он жил в Ленинграде, «в большом С-образном доме, в квартире над аркой», с мамой, папой, бабушкой и младшим братом Леней. А в январе 1935-го поступил в детский дом № 44 Выборгского района.
Место жительства и упоминание в различных публикациях редкой в России фамилии Драуле наталкивали Маркса на подозрения в том, что он «сын врагов народа». И еще каких врагов! Но расхождение излагаемых историками фактов с его куцыми воспоминаниями склоняло к мысли о том, что он всего-навсего однофамилец женщины, которой приписывали роман с Кировым, из-за чего, по одной из версий, и стрелял в него 1 декабря 1934 года честолюбивый Леонид Николаев.
Почему же старший- Драуле, а не Николаев?
Цитата: Medgaz от 19.01.2023, 22:59И здесь ничего не понятно - то ли дочь, то ли нет...
Непонятно даже, кто ее мать.
Цитата: Medgaz от 19.01.2023, 22:59Интересно, а Киров ее признавал как свою дочь?
Раз девочку сплавили в детский дом по настоянию Марии Львовны- признавал. В противном случае, она не была бы для мачехи проблемой.
Цитата: Тамара Орлова от 18.01.2023, 00:48Да, тенденция такая, как пример Надежда Константиновна, соратница.А у Кирова Мария Львовна - вот получилось бы у неё что-то с перевоспитанием заблудших женщин, тоже могла бы упоминаться на уровне с Кировым, например. Но нет вот. Не сложилось, так лучше и не вспоминать.Нина Петровна у Хрущёва тоже соратница, потом уже домохозяйка и тоже брак не оформляли они долго, пока на отдых не отправили Хрущева.
Супруге Кирова, чтобы упоминаться вместе с ним, достаточно было принадлежать в дореволюционные годы к "левому сектору". Все остальное для нее придумали бы.
А вот нет, почему-то. Принадлежать принадлежала, но личность ее в советские времена не афишировалась.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 20:59Почему же старший- Драуле, а не Николаев?Непонятно даже, кто ее мать.Раз девочку сплавили в детский дом по настоянию Марии Львовны- признавал. В противном случае, она не была бы для мачехи проблемой.
В детском доме она была под собственной фамилией Кирова (Кострикова Евгения Сергеевна), она с детского дома дружила с детьми испанских коммунистов,находившихся в детском доме, её другом был сын Долорес Ибаррури - это то, что я навскидку вспомнила и ещё как минимум нескольких людей, погибших в борьбе за идею коммунизма.И её собственная биография - просто героическая совершенно буквально.То есть она прекрасно знала, кто её отец и кто она такая вообще.Интересно только, находил ли Киров время, чтобы её проведать?
А вот с детьми Драуле совсем по-другому.Её старший сын знает, что на его каких-то документах был штамп - "родители неизвестны", но ему было 7 лет и он помнил свою фамилию - Драуле (?). Он ходил уже в школу, наверное? Почему-то никак не Николаев.
А младшему было всего 3 года и как у него было с фамилией? Непонятно. Тоже Драуле?
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 20:59Почему же старший- Драуле, а не Николаев?
Видимо, по той же причине, по которой Серго Берия стал Гегечкори, а Юрий Бухарин - Лариным.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 20:59Раз девочку сплавили в детский дом по настоянию Марии Львовны- признавал.
Это может быть известно только со слов самой Евгении. Все-таки очень странно - личностью она стала заметной, но непонятно даже, кто ее мать. Какие-то анкеты ведь она заполняла... Неужели так тщательно зачистили биографию Кирова, что стерли все следы?
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 22:05Видимо, по той же причине, по которой Серго Берия стал Гегечкори, а Юрий Бухарин - Лариным.
Мало ли в СССР было Николаевых.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 22:05Это может быть известно только со слов самой Евгении.
Из статьи в Википедии непонятно, с какого момента она стала говорить о себе, как о дочери Кирова. Разве что только всегда это знала и говорила, и неофициально за ней признавалось право так поступать. Самозванство, мне кажется, в данном случае было очень рискованно. Да и обоснованные, но самовольные притязания на такое родство- тоже.
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 21:39А вот с детьми Драуле совсем по-другому.Её старший сын знает, что на его каких-то документах был штамп - "родители неизвестны", но ему было 7 лет и он помнил свою фамилию - Драуле (?). Он ходил уже в школу, наверное? Почему-то никак не Николаев.
А младшему было всего 3 года и как у него было с фамилией? Непонятно. Тоже Драуле?[/justify]
Леонид Сергеевич Киров?
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 22:05Это может быть известно только со слов самой Евгении. Все-таки очень странно - личностью она стала заметной, но непонятно даже, кто ее мать. Какие-то анкеты ведь она заполняла... Неужели так тщательно зачистили биографию Кирова, что стерли все следы?
Если её продвигали, значит хорошо знали, кто её отец.А вот то что биографию Кирова почистили уже после того, как у его дочери всё сложилось, значит были на это причины. Когда интересно, чистили? При Хрущеве? Неизвестно.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 22:05Неужели так тщательно зачистили биографию Кирова, что стерли все следы?
Может наоборот, с большим трудом восстановили по крупицам?
Крупиц оказалось немного. ))
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 20:59Раз девочку сплавили в детский дом по настоянию Марии Львовны- признавал. В противном случае, она не была бы для мачехи проблемой.
Это говорит о немалой власти Марии Львовны в доме Кирова. Дочь выставила вон, а своих сестёр, которые для Кирова были никем, напротив, завезла. Значит, о разводе, захоти его Киров, не могло быть и речи.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 22:21Леонид Сергеевич Киров?
Почему? Тоже Драуле, документы выписывали матери, в том числе и свидетельство о рождении.Здесь как раз и не должно было быть по-другому. Вот почему неизвестно, какая фамилия у младшего ее сына была. Может она специально не хотела писать "Николаев"- вот это могло бы о чём-то говорить.Зачем же ребенка лишать имени? Типа ставить штамп "Родители неизвестны"?
Но вот была и такая версия(сплетня, конечно), что и старший сын у Мильды Петровны тоже от Кирова, не только младший.
"Один из сыновей Мильды Драуле, которого она назвала Марксом, был очень похож на Кирова. Хоть официально его отцом считался Николаев, и отчество у Маркса было Леонидович, народная молва считала его сыном Кирова".https://pulse.mail.ru/article/6-spornyh-faktov-o-kirove-pro-kotorye-uznali-tolko-posle-ego-smerti-1895911092100042791-8752252645870225135/
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 22:29Почему? Тоже Драуле, документы выписывали матери, в том числе и свидетельство о рождении.Здесь как раз и не должно было быть по-другому. Вот почему неизвестно, какая фамилия у младшего ее сына была. Может она специально не хотела писать "Николаев"- вот это могло бы о чём-то говорить.Зачем же ребенка лишать имени? Типа ставить штамп "Родители неизвестны"?
Но вот была и такая версия(сплетня, конечно), что и старший сын у Мильды Петровны тоже от Кирова, не только младший.
А что же сам Л.Николаев? Ему было все равно, что у детей не его фамилия?
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 22:39А что же сам Л.Николаев? Ему было все равно, что у детей не его фамилия?
Да вот же пишут был какой-то неадекватный. Может быть ему это было безразлично? Или тоже вот у них брак был такой - без Загса?Вот вчера вспоминали, что его отправили на работу куда-то в район.Нашла сегодня кое-что:
"...Супруг Мильды Драуле, биография которой долгое время оставалась неизвестна общественности, был из породы людей с завышенной самооценкой.
В 1933 году ему дали партийное задание отправиться в провинцию для работы с железнодорожниками. В те времена отказ означал грубое нарушение партийной дисциплины. Однако Николаев, видимо, считал, что без него в Ленинграде не смогут обойтись, и не поехал в командировку. В результате его лишили членства в комиссии Института истории партии и уволили со всех должностей. Так Николаев не только стал безработным, без средств к существованию, но и лишился продовольственных карточек. Семья из 4 человек полностью оказалась на содержании Мильды, которая не жаловалась, делала карьеру, заботилась о сыновьях и, если верить слухам, была не обделена вниманием первого человека в городе. - Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/320091/milda-draule-biografiya-dostijeniya-i-interesnyie-faktyi
То есть был скандал с его увольнением.Об этом могла узнать Мария Львовна или её сестры. Вот это случилось в 1933 году, а в 1934 уже все остальное.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 22:19Мало ли в СССР было Николаевых.
Видимо, это принцпиальная политика тогдашних властей - малолетних детей "врагов народа" не убивали, но родство признавалось несуществующим, пусть даже формально, через фамилию.
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 22:42Николаев, видимо, считал, что без него в Ленинграде не смогут обойтись, и не поехал в командировку.
Интересно, а если бы поехал, то сколько бы Киров еще прожил? Наверно, года 3-4 максимум...
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:15Интересно, а если бы поехал, то сколько бы Киров еще прожил? Наверно, года 3-4 максимум...
Если бы уехал, то, возможно и меньше.Сёстры забеспокоились бы. Нет?
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 23:20.Сёстры забеспокоились бы.
Ну, не стоит так уж их демонизировать... :)
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:23Ну, не стоит так уж их демонизировать... :)
Ну вот после войны Мария Львовна, пишут, страдала сумасшествием. Обе сестры при ней постоянно состояли и в 30-е годы тоже. Как она дошла до жизни такой? Как же не демонизировать? :) .
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 23:33Ну вот после войны Мария Львовна, пишут, страдала сумасшествием.
До "после войны" она не дожила, а что сошла с ума - тут нет ничего необычного...
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:36До "после войны" она не дожила, а что сошла с ума - тут нет ничего необычного...
Сначала была в параличе, потом сошла с ума. Обычное дело для "первой леди" Ленинграда.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 22:19Мало ли в СССР было Николаевых.Из статьи в Википедии непонятно, с какого момента она стала говорить о себе, как о дочери Кирова. Разве что только всегда это знала и говорила, и неофициально за ней признавалось право так поступать. Самозванство, мне кажется, в данном случае было очень рискованно. Да и обоснованные, но самовольные притязания на такое родство- тоже.
Непонятно, на каком основании ей выдали паспорт с отчеством Сергеевна и фамилией Кострикова. И что было написано в ее свидетельстве о рождении в графах "отец" и "мать".
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:12Видимо, это принцпиальная политика тогдашних властей - малолетних детей "врагов народа" не убивали, но родство признавалось несуществующим, пусть даже формально, через фамилию.
По-моему, это касалось малолетних детей только высокопоставленных "врагов народа", к числу которых Николаев и Драуле, вроде бы, не принадлежали. А вот надо же. . .
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:42Непонятно, на каком основании ей выдали паспорт с отчеством Сергеевна и фамилией Кострикова. И что было написано в ее свидетельстве о рождении в графах "отец" и "мать".
Тогда все было проще. И с фамилиями, и даже с датами рождения.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:42Непонятно, на каком основании ей выдали паспорт с отчеством Сергеевна и фамилией Кострикова. И что было написано в ее свидетельстве о рождении в графах "отец" и "мать".
Теоретически ее отцом мог быть и другой какой-нибудь Сергей Костриков. Однако на фото Евгении заметны кировские черты лица.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 23:40Сначала была в параличе, потом сошла с ума. Обычное дело для "первой леди" Ленинграда.
Если у нее был, к примеру, рассеянный склероз, или другое тяжелое неврологическое заболевание, то на разных стадиях могли быть и паралич, и деменция.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 23:44По-моему, это касалось только малолетних детей высокопоставленных "врагов народа", к числу которых Николаев и Драуле, вроде бы, не принадлежали.
Николаев - отнюдь не рядовой враг народа, раз он убил самого Кирова.
Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 23:46Однако на фото Евгении заметны кировские черты лица.
Да, похожа, но полное отсутствие упоминаний о ее матери смущает. Такое впечатление, что то ли сам Киров, то ли Мария Львовна приложили усилия к тому, чтобы эта женщина исчезла отовсюду.
Цитата: Ems Länder in от 20.01.2023, 23:46Тогда все было проще. И с фамилиями, и даже с датами рождения.
Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте. Видимо, основания для этого у Евгении действительно были.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:36До "после войны" она не дожила, а что сошла с ума - тут нет ничего необычного...
Сохранились фотографии.Так то кажется женщина приятная даже.
Маркус.jpg
38_Спальня.jpg
А Мильда интересная,современная на то время в кожанке, прямо революционерка. Пишут, была миловидная. По фото трудно сказать, может быть и действительно была гораздо лучше, просто не фотогеничная.
image.jpg
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:15Интересно, а если бы поехал, то сколько бы Киров еще прожил? Наверно, года 3-4 максимум...
Либо еще 54. Оба варианты реальны. Редкостью являлся средний срок жизни, как у обычных людей.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:01А Мильда интересная,современная на то время в кожанке, прямо революционерка.
image.jpg
Мы - новое домоуправление нашего дома. Я - Швондер, она - Вяземская (С)...
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:52Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте. Видимо, основания для этого у Евгении действительно были.
Руководство детского дома, скорее всего, было в курсе, чья она дочь.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:08Мы - новое домоуправление нашего дома. Я - Швондер, она - Вяземская (С)...
Спасибо, давно не смеялась..
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 00:10Руководство детского дома, скорее всего, было в курсе, чья она дочь.
Мне кажется Киров её туда определил со всеми документами. Если в этом же детском доме были дети других известных людей, и не у всех родители погибли. Так что место специализированное было и воспитывали там соответственно.
Цитата: Тамара Орлова от 20.01.2023, 22:42Да вот же пишут был какой-то неадекватный. Может быть ему это было безразлично? Или тоже вот у них брак был такой - без Загса?Вот вчера вспоминали, что его отправили на работу куда-то в район.Нашла сегодня кое-что:
"...Супруг Мильды Драуле, биография которой долгое время оставалась неизвестна общественности, был из породы людей с завышенной самооценкой.
Завышенная самооценка странно сочетается с безразличием к тому, что собственные дети носят другую фамилию. И ведь не на стороне, а в своем доме.
Цитата: Ems Länder in от 20.01.2023, 22:24Это говорит о немалой власти Марии Львовны в доме Кирова. Дочь выставила вон, а своих сестёр, которые для Кирова были никем, напротив, завезла. Значит, о разводе, захоти его Киров, не могло быть и речи.
Однако, загадочна природа этой власти. На чем она была основана?
Страсти к Марии Львовне Киров не питал. Долгий семейный быт их не связывал, вместе они жили урывками.
Завоз сестер тоже удивляет. Зачем к себе, наверное имелась возможность их где-нибудь устроить.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:16Завышенная самооценка странно сочетается с безразличием к тому, что собственные дети носят другую фамилию. И ведь не на стороне, а в своем доме.Однако, загадочна природа этой власти. На чем она была основана?
Страсти к Марии Львовне Киров не питал. Долгий семейный быт их тоже не связывал, вместе они жили урывками.
Завоз сестер тоже удивляет. Зачем к себе, наверное имелась возможность их где-нибудь устроить.
То, что у него была завышенная самооценка - скорее всего мнение автора статьи о нём.Если так подумать, мне кажется, что он был не от мира сего. Какие-то соображения свои в дневниках писал.Причем, очень оторванные от реальной жизни.
А про сестер что сказать - известный пример нашего любимого Александра Сергеевича.Чем закончилось проживание сестер Натальи Николаевны в его доме? Трагедия, только сюжет другой.
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 00:10Руководство детского дома, скорее всего, было в курсе, чья она дочь.
Но я все равно не понимаю, откуда взялась в 1921 "первая жена" Кирова, почему она потом исчезла, не оставив ни имени, ни фамилии, и где в это время была Мария Львовна.
ЦитироватьКостриков якобы познакомился с женщиной, которая стала его первой женой; вскоре она заболела и умерла...
ЦитироватьКострикова родилась в 1921 году, при этом в незарегистрированном браке с М. Л. Маркус Киров состоял с 1911 года.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:16Однако, загадочна природа этой власти. На чем она была основана?
Страсти к Марии Львовне Киров не питал. Долгий семейный быт их не связывал, вместе они жили урывками.
Завоз сестер тоже удивляет. Зачем к себе, наверное имелась возможность их где-нибудь устроить.
Да, не понятно, чем она так удерживала Кирова.
Киров с Маркус познакомился в 1911 году. Потом они надолго потеряли друг друга из виду.И встретились уже позже. У Евгении Сергеевны год рождения указан 1921.Здесь последовательность какая-то есть.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:25Но я все равно не понимаю, откуда взялась в 1921 "первая жена" Кирова, почему она потом исчезла, не оставив не имени, ни фамилии, и где в это время была Мария Львовна.
Может быть, неизвестная жена потом эмигрировала. Или просто заболела и умерла, а родственников не осталось.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:08Либо еще 54. Оба варианты реальны.
3-4 все же более вероятно, чем 54, судя по биографиям избранных в ЦК на "съезде победителей"
ЦитироватьИз 139 членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на съезде, был расстрелян 101 человек, покончили жизнь самоубийством пять человек
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 00:30Может быть, неизвестная жена потом эмигрировала.
Скорее всего, это не жена была, а вроде "фронтовой подруги". Во Владикавказе, где родилась Евгения в 1921, Киров жил в 1917 еще на нелегальном положении - видимо, тогда и познакомился с ее матерью.
Цитата: Ems Länder in от 21.01.2023, 00:26чем она так удерживала Кирова.
Возможно, шантажировала его "кадетским" прошлым. Или что-то нечисто было с происхождением "первой жены".
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:29Киров с Маркус познакомился в 1911 году. Потом они надолго потеряли друг друга из виду.
Но время пребывания в браке им засчитали как партийный стаж ))
Родилась в 1921 году во Владикавказе[1]. Согласно ее утверждению, дочь Сергея Кирова (1886—1934, настоящая фамилия — Костриков), советского государственного и политического деятеля, в то время — члена Реввоенсовета 11-й армии РККА, которая весной 1920 года вступила в Баку для установления советской власти. Здесь Костриков якобы познакомился с женщиной, которая стала его первой женой; вскоре она заболела и умерла. В 1926 году Костриков, имевший партийный псевдоним Киров, был избран первым секретарём Ленинградского губкома (обкома) и горкома партии; он постоянно был занят государственными и партийными делами. Вторая жена — Мария Львовна Маркус (1885—1945) — якобы не приняла маленькую Женю в семью, и её определили в детский дом-интернат[2].
После убийства Кирова в 1934 году, Евгения осталась одна. Окончила среднюю школу-интернат при одном из детских домов «специального назначения», учреждённых советским правительством для «детей войны» из Испании. В 1938 году поступила в Московское высшее техническое училище имени Баумана[2].
Среди близких друзей Евгении из числа детей партийной элиты были братья Микояны и Тимур Фрунзе (которые в это время учились на лётчиков), испанец Рубен Ибаррури (учился в Московском пехотном училище имени Верховного Совета РСФСР).
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:16Завышенная самооценка странно сочетается с безразличием к тому, что собственные дети носят другую фамилию.
Непонятно, когда именно его дети стали носить другую фамилию - возможно, уже после убийства Кирова.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:52Николаев - отнюдь не рядовой враг народа, раз он убил самого Кирова.
Не рядовой- по деянию, но и не высокопоставленный. Видного положения в советском обществе Николаев не занимал.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:24То, что у него была завышенная самооценка - скорее всего мнение автора статьи о нём.Если так подумать, мне кажется, что он был не от мира сего. Какие-то соображения свои в дневниках писал.Причем, очень оторванные от реальной жизни.
По дневникам, если они специально не готовятся для последующей публикации, судить о человеке сложно.
Цитата: Medgaz от 20.01.2023, 23:52Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте. Видимо, основания для этого у Евгении действительно были.
В паспорте у Евгении это не зафиксировано. Только "Кострикова" и "Сергеевна" ))
Для сравнения, в членском билете Марии Львовны значится "Кирова-Маркус". Казалось бы, партбилет это не тот документ, в котором следует указывать свое семейное положение. К тому же, официально не оформленное.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:54В паспорте у Евгении это не зафиксировано. Только "Кострикова" и "Сергеевна" ))
В паспортах родителей вообще не фиксируют, в отличие от свидетельства о рождении. Но было ли оно у Евгении, неизвестно. Но вряд ли под "Сергеем Костриковым" имелся в виду не Киров, а другой человек.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:54партбилет это не тот документ, в котором следует указывать свое семейное положение. К тому же, официально не оформленное.
Кирова-Маркус звучит гораздо солиднее, чем просто Маркус.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 00:54По дневникам, если они специально не готовятся для последующей публикации, судить о человеке сложно.
Вот если они не готовятся для публикации, то по ним как раз и лучше всего судить о человеке...
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:53Непонятно, когда именно его дети стали носить другую фамилию - возможно, уже после убийства Кирова.
Старший сын всегда видимо, помнил именно фамилию "Драуле".Именно по этой фамилии стал искать свои документы.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:01Сохранились фотографии.Так то кажется женщина приятная даже.
Маркус.jpg
38_Спальня.jpg
Типаж. Жены Ворошилова и Молотова так же выглядели. Насколько помню, так же там отсутствовал официальный брак.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:01А Мильда интересная,современная на то время в кожанке, прямо революционерка. Пишут, была миловидная. По фото трудно сказать, может быть и действительно была гораздо лучше, просто не фотогеничная.
image.jpg
Тоже типаж. А и вправду :D :
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:08Мы - новое домоуправление нашего дома. Я - Швондер, она - Вяземская (С)...
Цитата: Тамара Орлова от 19.01.2023, 22:23https://newizv.ru/news/2005-08-18/marks-za-ottsa-ne-otvetchik-28512
Маркс Леонидович Драуле до нынешнего января, когда посмотрел по телевизору фильм об убийстве Кирова, не имел достоверной информации о том, чьего он роду-племени. «Родители неизвестны» – было написано в его восстановленном в 1950 году «взамен утраченного» свидетельстве о рождении поперек граф с данными о ближайших родственниках. «Отца и мать я не помню», – писал он в автобиографии, не слишком кривя душой: в памяти Маркса Леонидовича осталось лишь то, что до шести лет он жил в Ленинграде, «в большом С-образном доме, в квартире над аркой», с мамой, папой, бабушкой и младшим братом Леней. А в январе 1935-го поступил в детский дом № 44 Выборгского района.
Место жительства и упоминание в различных публикациях редкой в России фамилии Драуле наталкивали Маркса на подозрения в том, что он «сын врагов народа». И еще каких врагов! Но расхождение излагаемых историками фактов с его куцыми воспоминаниями склоняло к мысли о том, что он всего-навсего однофамилец женщины, которой приписывали роман с Кировым, из-за чего, по одной из версий, и стрелял в него 1 декабря 1934 года честолюбивый Леонид Николаев.
Вот даже пишут, что его детские воспоминания совсем не соответствуют писаниям историков.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 01:02Старший сын всегда видимо, помнил именно фамилию "Драуле"
Он 1927 г.р., так что вполне мог знать обе фамилии. Но в детский дом записали его как Драуле.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 01:06«Отца и мать я не помню»
Ну, странно как-то - не помнить родителей в 7 лет.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 01:06Он 1927 г.р. В 7 лет вполне мог знать обе фамилии. Но в детский дом записали его как Драуле.
Как бы вот, по его воспоминаниям, на его документах была печать "родители неизвестны". Наверное, да, как Драуле записали.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:36Возможно, шантажировала его "кадетским" прошлым.
Как можно шантажировать тем, что не являлось тайной за семью печатями? Рютин же писал об этом. Не знали широкие массы, но кому надо- те знали.
Кроме того, выходит, сама Маркус была замужем за "бывшим кадетом". Разоблачение невыгодно для нее.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 01:19Как можно шантажировать тем, что не являлось тайной за семью печатями?
Там ведь могло и второе дно быть, известное ей как кассиру. Так что "черный нал" - возможно, не просто шутка.
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 01:19сама Маркус была замужем за "бывшим кадетом". Разоблачение невыгодно для нее.
Вот поэтому и не разоблачала. Но в случае, когда терять уже нечего, могла и слить компромат, чистосердечно раскаявшись, разумеется. Так что держать Кирова на крючке она могла.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 01:22Там ведь могло и второе дно быть, известное ей как кассиру. Так что "черный нал" - возможно, не просто шутка.Вот поэтому и не разоблачала. Но в случае, когда терять уже нечего, могла и слить компромат, чистосердечно раскаявшись, разумеется. Так что держать Кирова на крючке она могла.
Высокие, высокие отношения. Не жизнь, а именины сердца.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:57В паспортах родителей вообще не фиксируют, в отличие от свидетельства о рождении.
Я в курсе. Но Вы почему-то написали: "Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте".
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:57Вот если они не готовятся для публикации, то по ним как раз и лучше всего судить о человеке...
Чем же лучше? Позируют не только перед читателями, но и сами перед собой. Либо записывают для памяти второстепенные вещи, потому что важное помнят и так.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 01:02Старший сын всегда видимо, помнил именно фамилию "Драуле".Именно по этой фамилии стал искать свои документы.
При этом, латышские фамилии, как и русские, имеют как мужскую, так и женскую форму. "Драуле"- женская. Сын должен был быть "Драулюс" или "Драулис". Уж не знаю, как правильно.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 01:06Ну, странно как-то - не помнить родителей в 7 лет.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 01:09Как бы вот, по его воспоминаниям, на его документах была печать "родители неизвестны".
Помнил, что "родители неизвестны".
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 01:22Там ведь могло и второе дно быть, известное ей как кассиру. Так что "черный нал" - возможно, не просто шутка.Вот поэтому и не разоблачала. Но в случае, когда терять уже нечего, могла и слить компромат, чистосердечно раскаявшись, разумеется. Так что держать Кирова на крючке она могла.
А он ее. Сковали друг друга узами брака ))
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 02:30Но Вы почему-то написали: "Я не думаю, что так просто было объявить себя дочерью Кирова и потребовать зафиксировать это в паспорте".
Потому что она по паспорту Евгения Сергеевна Кострикова.
Цитата: Medgaz от 21.01.2023, 00:57вряд ли под "Сергеем Костриковым" имелся в виду не Киров, а другой человек.
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 02:30Позируют не только перед читателями, но и сами перед собой.
Неужели вы думаете, что если бы Николаев знал о гипотетической измене жены, то он бы не написал об этом в дневнике? Эта ситуация по тем временам была бы даже менее унизительной, чем описанные им притеснения по общественной линии, скандальное увольнение, исключение из партии, игнор со стороны Кирова итд.
Цитата: Demetrius от 22.01.2023, 02:30латышские фамилии, как и русские, имеют как мужскую, так и женскую форму. "Драуле"- женская.
Вряд ли о разных формах латышских фамилий знали все советские паспортистки... Трудно поверить, что Маркс Драуле не задумывался о странности своей фамилии и биографии вплоть до 75-летнего возраста, когда официально обратился с запросом установить, кто его родители и признать себя жертвой политических репрессий. Даже если он на самом деле ничего не помнил.
Интересно, что российское гражданство он получил только в 2004...
ЦитироватьУдовлетворить ходатайства о приеме в гражданство Российской Федерации следующих лиц:
...
13. Драуле Виктор Марксович, родившийся в 1963 году в Узбекистане, проживавший в Республике Узбекистан и переехавший на жительство в Амурскую область.
14. Драуле, урожденная Сафарова, Луиза Нургатаевна, родившаяся в 1939 году в Узбекистане, проживавшая в Республике Узбекистан и переехавшая на жительство в Амурскую область.
15. Драуле Маркс Леонидович, родившийся в 1928 году в г. Санкт-Петербурге, проживавший в Республике Узбекистан и переехавший на жительство в Амурскую область.
http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102088260&intelsearch=1034
ЦитироватьКстати
Год назад в Белогорске на 94-м году жизни скончался житель блокадного Ленинграда (последний в Белогорске блокадник) Маркс Леонидович Драуле. Имя по нынешним мерам, конечно, необычное. Как в своё время рассказывал сам наречённый: «О том, что меня назвали в честь основоположника научного коммунизма, я начал догадываться, лишь когда подрос. Мне маленькому родители не объяснили, почему меня так назвали, а потом и спросить было некого». Драуле был очень закрытым человеком. О его биографии известно лишь, что блокаду он встретил 14-летним детдомовцем.
https://2x2.su/news/society/kakie-to-vy-nepravilnye-kak-zhivut-amurchane-s-neobychnymi-familiyami.html
Цитата: Demetrius от 21.01.2023, 01:19Как можно шантажировать тем, что не являлось тайной за семью печатями? Рютин же писал об этом. Не знали широкие массы, но кому надо- те знали.
Кроме того, выходит, сама Маркус была замужем за "бывшим кадетом". Разоблачение невыгодно для нее.
Возможно, она знала какие-то детали, которых никто не знал. И поэтому смогла выкинуть дочь Кирова из дома. Вполне возможно также, что плохое здоровье у Марии Львовны было всегда, и Киров был отличной возможностью не работать, но жить при этом на хорошем материальном уровне и получать от государства бесплатное лечение.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 12:09Вполне возможно также, что плохое здоровье у Марии Львовны было всегда, и Киров был отличной возможностью не работать, но жить при этом на хорошем материальном уровне
Но, с другой стороны, она пыталась вести бурную общественную деятельность - по перевоспитанию проституток, например...
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 20:18Но, с другой стороны, она пыталась вести бурную общественную деятельность - по перевоспитанию проституток, например...
Да, что-то такое было. Но когда и сколько времени это длилось?
Может, это просто позднейшее мифотворчество сестёр?
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 20:25Да, что-то такое было. Но когда и сколько времени это длилось?
Дмитрий ссылку делал там подробно. В общем, она это дело завалила. Сделала все неправильно. Вот нашла своё сообщение :
Пишут о Марии Львовне:
"...Так и получилось, что в 1928 в Ленинграде на Б. Подъяческой был организован профилакторий для падших девиц, которым Мария Львовна Маркус и стала руководить.
Такие заведения тогда организовывались в стране повсеместно. Повсюду совершенно бесплатно работали венерические диспансеры. Девушки, занимающиеся старинным известным ремеслом, зачастую приходили во все эти учреждения добровольно, без всякого принуждения. Их лечили, кормили, с ними уже тогда работали психологи, им давали жильё и устраивали на работу. На самом деле, идея была очень хорошей.
Но Мария Маркус во вверенном ей заведении решила пойти дальше! Она считала, что дам древнейшей профессии надо не просто лечить и трудоустраивать, их надо перековать в ярых последовательниц коммунистической идеологии. Она думала, что ничего проще нет. Мария Маркус, имея за плечами всего два класса образования, взялась перевоспитывать жриц любви. Марии Львовна очень хотелось войти в историю, быть не хуже мужа...."
https://pulse.mail.ru/article/kak-supruga-kirova-piterskih-kurtizanok-pytalas-perevospitat-i-chto-iz-etogo-poluchilos-4920716847333364430-1226743229259919826/
Цитата: Тамара Орлова от 22.01.2023, 20:35Дмитрий ссылку делал там подробно. В общем, она это дело завалила. Сделала все неправильно.
В общем, была под стать Николаеву.
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 10:49Неужели вы думаете, что если бы Николаев знал о гипотетической измене жены, то он бы не написал об этом в дневнике?
Почему об этом обязательно должно быть написано в дневнике?
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 10:49Вряд ли о разных формах латышских фамилий знали все советские паспортистки..
Сама Мильда об этом знала. Если дети с рождения носили ее фамилию, то она бы заявила при оформлении документов о том, как ее правильно следует написать.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 12:09Возможно, она знала какие-то детали, которых никто не знал. И поэтому смогла выкинуть дочь Кирова из дома.
Удивительно, почему дочь Кирова после его смерти никто из высших партийных функционеров не взял к себе в семью. Ведь такая практика в их кругу существовала.
Как будто тоже знали какие-то детали.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 12:09Вполне возможно также, что плохое здоровье у Марии Львовны было всегда, и Киров был отличной возможностью не работать, но жить при этом на хорошем материальном уровне и получать от государства бесплатное лечение.
Вполне возможно, что эта возможность использовалась и при хорошем здоровье ))
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 20:18Но, с другой стороны, она пыталась вести бурную общественную деятельность - по перевоспитанию проституток, например...
В духе персонажей Диккенса и Теккерея.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 20:25Да, что-то такое было. Но когда и сколько времени это длилось?
Может, это просто позднейшее мифотворчество сестёр?
Трагикомическое фиаско тоже сестры придумали?
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19Удивительно, почему дочь Кирова после его смерти никто из высших партийных функционеров не взял к себе в семью.
А толку в такой практике? У них до своих-то детей руки не доходили. Да и дочери Кирова на тот момент было 13 лет, если она 1921 года рождения.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19Вполне возможно, что эта возможность использовалась и при хорошем здоровье ))
Возможно. Но хорошего здоровья, как мы знаем, у неё не было.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:25А толку в такой практике? У них до своих-то детей руки не доходили. Да и дочери Кирова на тот момент было 13 лет, если она 1921 года рождения.
Судя по дальнейшей биографии девочка была самостоятельная и в опеке не нуждалась.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19Трагикомическое фиаско тоже сестры придумали?
Видимо, пытались кое-что подчистить, раз медкарту украли ( кому бы она ещё была нужна).
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:31Видимо, пытались кое-что подчистить, раз медкарту украли ( кому бы она ещё была нужна).
Я имел в виду фиаско затеи с перевоспитанием проституток.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:27Возможно. Но хорошего здоровья, как мы знаем, у неё не было.
И не знаем, чем она конкретно болела.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:25А толку в такой практике? У них до своих-то детей руки не доходили.
Тем не менее, эта практика существовала. Наверное, практикующим было видней.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 00:25Да и дочери Кирова на тот момент было 13 лет, если она 1921 года рождения.
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 00:27Судя по дальнейшей биографии девочка была самостоятельная и в опеке не нуждалась.
13 лет- это взрослая что-ли? Зачем тогда ее в интернате держали? Жила бы самостоятельной жизнью.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 20:50В общем, была под стать Николаеву.
А может они были знакомы? ))
Мильда Драуле познакомилась с Николаевым в Луге. Мария Львовна Маркус периодически жила в санатории под Лугой. . .
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:4813 лет- это взрослая что-ли? Зачем тогда ее в интернате держали? Жила бы самостоятельной жизнью.
Так интернат давал дом, условия, питание. Да и среда там была для неё - дети, потерявшие родителей в Испании, например.Непростой был интернат.Так что контроль был.
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 01:09Так интернат давал дом, условия, питание. Да и среда там была для неё - дети, потерявшие родителей в Испании, например.Непростой был интернат.Так что контроль был.
Пишут, что Евгения потом дружила с Тимуром Фрунзе. Вот его почему-то ни в какой непростой интернат не отправляли. Его к себе взяла семья Ворошиловых.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 01:15Пишут, что Евгения потом дружила с Тимуром Фрунзе. Вот его почему-то ни в какой непростой интернат не отправляли. Его к себе взяла семья Ворошиловых.
Там же мальчик. Ворошилов, как все мужчины, мальчишек любил, наверное.Решил, что не трудно будет это. А как быть с девочкой - тут Киров мог задуматься. Особенно если жена попросила пристроить куда-то. Так думаю.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 01:04А может они были знакомы? ))
Мильда Драуле познакомилась с Николаевым в Луге. Мария Львовна Маркус периодически жила в санатории под Лугой. . .
У Кирова и у самого была дача в Толмачево, чуть не доезжая Луги :)
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:48Да и дочери Кирова на тот момент было 13 лет, если она 1921 года рождения.
Как пить дать эта "дочь" была самозванкой - на военных фото эта страхолюдина выглядит не на 20, а на все 40. Никогда не поверю, что Киров дочь в детдом мог отдать при живых то матери и сестрах.
Цитата: Medgaz от 22.01.2023, 10:49Неужели вы думаете, что если бы Николаев знал о гипотетической измене жены, то он бы не написал об этом в дневнике? Эта ситуация по тем временам была бы даже менее унизительной, чем описанные им притеснения по общественной линии, скандальное увольнение, исключение из партии, игнор со стороны Кирова итд.
Дневник тот на клочках бумаги, с полузашифрованными записями и сокращениями, одно название. Кроме того, Мильда на допросах показывала, что начинали они его писать вместе по ее инициативе - так муж скорей успокаивался.
Цитата: Ems Länder in от 22.01.2023, 20:25Да, что-то такое было. Но когда и сколько времени это длилось?
Может, это просто позднейшее мифотворчество сестёр?
Нет, там была целая история, в результате которой этих якобы перековавшихся жриц выселили из центра в область за публичные акции по вымоганию денег.
Цитата: Тамара Орлова от 21.01.2023, 00:01А Мильда интересная,современная на то время в кожанке, прямо революционерка. Пишут, была миловидная. По фото трудно сказать, может быть и действительно была гораздо лучше, просто не фотогеничная.
Чекисты говорили, что у нее была внешность типичной чухонки, что, согласитесь, не особо комплиментарно.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:48И не знаем, чем она конкретно болела.
Или рассеянный склероз, как предположил Медгаз, или какая-нибудь злокачественная мигрень, или Паркинсон.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19ЦитироватьНеужели вы думаете, что если бы Николаев знал о гипотетической измене жены, то он бы не написал об этом в дневнике?
Почему об этом обязательно должно быть написано в дневнике?
А для чего люди вообще заводят дневники? Обычно пишут там то, что их волнует. Судя по дневнику Николаева, его волновала не измена жены, а совсем другое.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 00:19ЦитироватьВряд ли о разных формах латышских фамилий знали все советские паспортистки..
Сама Мильда об этом знала. Если дети с рождения носили ее фамилию, то она бы заявила при оформлении документов о том, как ее правильно следует написать.
Вот это как раз и говорит о том, что Маркс при рождении был Николаевым и получил фамилию Драуле уже после того, как его родители была расстреляны - некому было просветить паспортистку, что это фамилия женская.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:38Дневник тот на клочках бумаги, с полузашифрованными записями и сокращениями, одно название. Кроме того, Мильда на допросах показывала, что начинали они его писать вместе по ее инициативе - так муж скорей успокаивался.
Ну, то, что Мильда говорила на допросах, надо делить в пять раз - известно, как тогда выбивали показания, а следствию нужно было найти как можно больше заговорщиков. Сам Николаев на допросах утверждал, что жена была не в курсе его планов. Но это не помешало расстрелять Мильду и ее родственников.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:21Как пить дать эта "дочь" была самозванкой - на военных фото эта страхолюдина выглядит не на 20, а на все 40. Никогда не поверю, что Киров дочь в детдом мог отдать при живых то матери и сестрах.
А я никогда не поверю, что самозванцу можно было просто прийти в загс, заявить, что его отец - высокопоставленный партийный деятель, и ему бы тут же оформили соответствующие документы. Еще труднее поверить, что ее взяли в детский дом, если ей на момент гибели Кирова было не 13 лет, а 33...
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 20:37Ну, то, что Мильда говорила на допросах, надо делить в пять раз - известно, как тогда выбивали показания, а следствию нужно было найти как можно больше заговорщиков. Сам Николаев на допросах утверждал, что жена была не в курсе его планов.
Николаева, говорят, пару раз допрашивал лично Сталин и, по слухам, обещал облегчить его участь, если тот выдаст подельников. 13 таковых нашли из "оппозиционеров"(кавычках потому, что зиновьевцы года на три вперед забегали в плане ликвидации кулаков и нэпа), но Мильды среди них не было.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:38Мильда на допросах показывала, что начинали они его писать вместе по ее инициативе - так муж скорей успокаивался.
Психоанализом что-ли занимались? :o
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 20:52Николаева, говорят, пару раз допрашивал лично Сталин и, по слухам, обещал облегчить его участь, если тот выдаст подельников. 13 таковых нашли из "оппозиционеров"(кавычках потому, что зиновьевцы года на три вперед забегали в плане ликвидации кулаков и нэпа), но Мильды среди них не было.
Такого как Николаев совсем необязательно было делать своим человеком "...в заговоре или в разговоре...",как выражалась Екатерина II, имея в виду некоторых своих "сподвижников", которые и не были особо в курсе готовившегося заговора. А за Николаевым, например, просто следили, зная о его намерениях и обставили все так, как надо. Может и Киров умер не от его выстрела.Могло быть и так, что Николаев и не знал вообще ничего.
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 01:21Там же мальчик. Ворошилов, как все мужчины, мальчишек любил, наверное.Решил, что не трудно будет это.
Не думаю, что ему трудно было и целый детский сад взять в семью. Не сам же Климент Ефремович занимался их воспитанием.
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 01:21А как быть с девочкой - тут Киров мог задуматься. Особенно если жена попросила пристроить куда-то. Так думаю.
Я говорил о ситуации после смерти Кирова. Такая передача ребенка при живом родителе в другую семью уж совсем дико выглядела бы.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 15:32Или рассеянный склероз, как предположил Медгаз, или какая-нибудь злокачественная мигрень, или Паркинсон.
Или психосоматика, если не симуляция.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 02:06Чекисты говорили, что у нее была внешность типичной чухонки, что, согласитесь, не особо комплиментарно.
Иногда Мильду Драуле даже называют эстонкой(хотя фамилия, вроде, латышская все же). Николаеву вменяли посещение консульств Германии и Эстонии накануне дня покушения.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:21Как пить дать эта "дочь" была самозванкой - на военных фото эта страхолюдина выглядит не на 20, а на все 40. Никогда не поверю, что Киров дочь в детдом мог отдать при живых то матери и сестрах.
А кто были ее мать и сестры? Мы тут несколько дней бьемся, понять не можем.
Или Вы про мать и сестер самого Кирова? Которых, кажется, даже не было на его похоронах.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 20:37А я никогда не поверю, что самозванцу можно было просто прийти в загс, заявить, что его отец - высокопоставленный партийный деятель, и ему бы тут же оформили соответствующие документы. Еще труднее поверить, что ее взяли в детский дом, если ей на момент гибели Кирова было не 13 лет, а 33...
Справедливости ради: самозванке не надо было бы в ЗАГСе произносить этих громких слов. И даже фамилию "Киров" говорить было не надо.
Интересно, у самого Кирова на какую фамилию были оформлены советские документы?
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 01:21У Кирова и у самого была дача в Толмачево, чуть не доезжая Луги :)
В Луге нужно копать. В Луге. . .
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 21:38А за Николаевым, например, просто следили, зная о его намерениях и обставили все так, как надо.
Кто?
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39Интересно, у самого Кирова на какую фамилию были оформлены советские документы?
Я знаю место в вашем городе, где на этот вопрос могут ответить. :)
https://kirovmuseum.ru/
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:41Кто?
Вот. Кто мечтал Сталина отодвинуть от власти? Пишут про Молотова, Кагановича, и еще нескольких деятелей, которые при Сталине долго существовали как его ближайшие соратники. Может всё же Хрущев?
Можно было бы поверить в историю мести оскорбленного мужа, если бы не погиб так странно охранник Кирова во время какого-то ДТП, что-то очень скоро после смерти Кирова.
Почему Николаев? Может действительно была связь Мильды и Кирова, а известно стало об этом (и даже многим) с подачи сестер Марии Львовны.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39самозванке не надо было бы в ЗАГСе произносить этих громких слов. И даже фамилию "Киров" говорить было не надо.
То есть самозванцу было достаточно сказать, что его фамилия Ульянов или Джугашвили, а имя его отца - Владимир или Иосиф, и это было бы зафиксировано в паспорте?
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39Николаеву вменяли посещение консульств Германии и Эстонии накануне дня покушения.
Нет, речь шла именно о латвийском консульстве. И германском - хотели еще "фашистский след" приплести.
ЦитироватьПРЕДСЕДАТЕЛЬ — Что Вам известно о связи Леонида НИКОЛАЕВА с латвийским консулом?
М. ДРАУЛЕ — Я знала, что он неоднократно бывал у консула.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ — А почему именно у консула Латвии, а не другого государства?
Подсудимая молчит.
Председатель повторяет свой вопрос.
М. ДРАУЛЕ — По-видимому, потому, что с латвийским консулом легче было связаться, т.к. у меня был латвийский паспорт моего отца, который был взят Л. НИКОЛАЕВЫМ, когда он готовился к посещению консула, да к тому же латвийский консул был нам ближе, поскольку я сама по национальности латышка.
https://istmat.org/node/60657
Цитата: Тамара Орлова от 23.01.2023, 21:50Кто мечтал Сталина отодвинуть от власти? Пишут про Молотова, Кагановича, и еще нескольких деятелей, которые при Сталине долго существовали как его ближайшие соратники. Может всё же Хрущев?
Это вряд ли. :) Молотов и Каганович всегда были верны Сталину, даже после его смерти, а Хрущев на тот момент никаким "ближайшим соратником" еще не был. Да и зачем для отстранения Сталина убивать одного из его потенциальных конкурентов?
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 22:09Это вряд ли. :) Молотов и Каганович всегда были верны Сталину, а Хрущев на тот момент никаким "ближайшим соратником" еще не был. Да и зачем для отстранения Сталина убивать одного из его потенциальных конкурентов?
Да с чего вы взяли, что Киров был конкурентом Сталина? Не было у него таких амбиций. И возможностей не было. Строго говоря, их ни у кого не было, потому что для управления страной нужны специфические качества, специфическая харизма. Изо всех настоящую конкуренцию Сталину ( если бы был жив) мог составить только Свердлов с его блестящими организаторскими способностями.
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39В Луге нужно копать. В Луге. . .
Есть в России город Луга Петербургского округа/ Хуже не было б сего Городишки на примете/Если б не было на свете Новоржева моего :)
Цитата: Demetrius от 23.01.2023, 21:39А кто были ее мать и сестры? Мы тут несколько дней бьемся, понять не можем.
Или Вы про мать и сестер самого Кирова? Которых, кажется, даже не было на его похоронах.
Матери уже не было в живых, а сестры Сергея Анна и Елизавета дожили до глубокой старости. Насчет похорон не знаю, там Сталин с ними очень спешил, но в Питер они к брату приезжали. Сестры Марии Маркус на похоронах точно были, и в Питере на прощании, и в Мск.
О дочери:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
В интернете пишут, что ее якобы отдали в элитный детдом для "испанцев", хотя дети-испанцы появились после 38-го. Причем пишут не только в инете, но и в КП: https://www.kp.ru/daily/26509.7/3377909/ Статья ужасная - и от псевдоисторика, и иллюстрирована левыми фотками "Кирова" с Маркус и сержанта Зинаиды Литвиновой под подписью Евгения Кострикова.
Сестры Маркус: старшая Софья старая большевичка, жила в Мск, потом после войны директорствовала в музее Кирова, который ее при жизни плохо переносил, кстати. Младшая Рахиль - врач, ухаживала за Марией.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 22:38Да с чего вы взяли, что Киров был конкурентом Сталина? Не было у него таких амбиций. И возможностей не было. Строго говоря, их ни у кого не было, потому что для управления страной нужны специфические качества, специфическая харизма
Киров был, безусловно, потенциальным конкурентом. Он во многом превосходил Сталина. С харизмой у него было много лучше, кстати.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 22:38Изо всех настоящую конкуренцию Сталину ( если бы был жив) мог составить только Свердлов с его блестящими организаторскими способностями.
А при чем тут харизма-то? У Свердова она была скорее величиной отрицательной. Его рабочие на митинге избили до полусмерти.
https://istmat.org/node/60657
Ужасно это читать. Они же просто себя оговорили.А если это уже документ после чистки во времена Хрущева? Да и в этом случае, тоже впечатляет.
Мне показался интересным вопрос суда о том, посещал ли Николаев консульство Британии. Всё же много внимания уделяли этой стране.
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 22:43В интернете пишут, что ее якобы отдали в элитный детдом для "испанцев", хотя дети-испанцы появились после 38-го. Причем пишут не только в инете, но и в КП: https://www.kp.ru/daily/26509.7/3377909/ Статья ужасная - и от псевдоисторика, и иллюстрирована левыми фотками "Кирова" с Маркус и сержанта Зинаиды Литвиновой под подписью Евгения Кострикова.
Сестры Маркус: старшая Светлана старая большевичка, жила в Мск, потом после войны директорствовала в музее Кирова, который ее при жизни плохо переносил, кстати. Младшая Лидия врач, ухаживала за Марией.
Пишут ещё, что детский дом был для детей сотрудников Коминтерна, кроме испанцев.
А эта вот старая большевичка мне очень подозрительной кажется.И пережила и Кирова и свою сестру.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:08Киров был, безусловно, потенциальным конкурентом. Он во многом превосходил Сталина. С харизмой у него было много лучше, кстати.
А в чем он его превосходил? Да, Киров был популярен. Однако этого недостаточно для того, чтобы встать у руля государства в переломный момент. Как функционер окружения Сталина, Киров был на своём месте.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:08А при чем тут харизма-то? У Свердова она была скорее величиной отрицательной. Его рабочие на митинге избили до полусмерти.
Во-первых, нужны документальные доказательства избиения. Во-вторых, этот факт сам по себе ни о чем не говорит, среди рабочих было не так уж мало криминальных элементов, да и просто дураков. Ленин, помнится, тоже однажды попал в переделку.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:12А в чем он его превосходил? Да, Киров был популярен.
Как публицист и оратор, например. Тут это обсуждалось уже.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:15Ленин, помнится, тоже однажды попал в переделку.
Не припомню, чтобы Ленина на митингах избивали. Покушение было, но это дело другое. Грабители еще остановили его машину и угнали. Какие еще переделки были?
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:16Как публицист и оратор, например. Тут это обсуждалось уже.
Троцкий тоже был замечательным оратором, но этого дара недостаточно для управления страной.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:18Не припомню, чтобы Ленина на митингах избивали. Покушение было, но это дело другое. Грабители еще остановили его машину и угнали. Какие еще переделки были?
Так вот о том и речь, что никто не был застрахован от криминала. И среди простого народа были распространены настроения антисемитизма.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:08У Свердова она была скорее величиной отрицательной. Его рабочие на митинге избили до полусмерти.
Вы ещё скажите, что Свердлова избили за его причастность ( недоказанную) к расстрелу царской семьи.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:23И среди простого народа были распространены настроения антисемитизма.
У Кирова-то с национальностью все было в полном порядке. Так что никакой антисемитизм ему не грозил.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:26Вы ещё скажите, что Свердлова избили за его причастность ( недосказанную) к расстрелу царской семьи.
За что его избили - дело темное, но смерть от простуды в 34 года в любом случае выглядит подозрительно.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:18Не припомню, чтобы Ленина на митингах избивали.
А вы лично были знакомы с Лениным?
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26У Кирова-то с национальностью все было в полном порядке. Так что никакой антисемитизм ему не грозил.
А при чем тут Киров?
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:28А при чем тут Киров?
А при том, что тема про Кирова.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26За что его избили - дело темное,
Да ничего тёмного нет. Взбунтовались рабочие Путиловского завода, а Свердлов приехал уговаривать их прекратить беспорядки, ну и всыпали ему. Ленину тогда тоже досталось, и Елизаров внезапно умер.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:30А при том, что тема про Кирова.
Это я знаю. Только ваш пассаж про Кирова и антисемитизм как-то не к месту.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2023, 23:28А вы лично были знакомы с Лениным?
Конечно же, коллега. Я не только с Лениным, но и с Навуходоносором был знаком.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:32Только ваш пассаж про Кирова и антисемитизм как-то не к месту.
Про антисемитизм вы упомянули, а я всего лишь напомнил, что Киров был русским. В отличие от...
Цитата: nvryz701 от 23.01.2023, 23:32Взбунтовались рабочие Путиловского завода, а Свердлов приехал уговаривать их прекратить беспорядки, ну и всыпали ему.
Какой еще Путиловский завод? Свердлова в Орле побили.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26За что его избили - дело темное, но смерть от простуды в 34 года в любом случае выглядит подозрительно.
Если это была испанка или что-то подобное, то неудивительно. Кроме того, нагрузка на организм у Свердлова ( и не только у него) была запредельная.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:37Если это была испанка или что-то подобное, то неудивительно.
Испанка в этом плане мало чем от ковида отличалась - умирали от нее в основном пожилые или с хроническими заболеваниями.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:37Кроме того, нагрузка на организм у Свердлова ( и не только у него) была запредельная.
Но почему-то большинство соратников Ленина благополучно дожило до 1937 года, и причиной их смерти были вовсе не запредельные нагрузки.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:39Испанка в этом плане мало чем от ковида отличалась - умирали от нее в основном пожилые или с хроническими заболеваниями.
Именно испанка отличалась. От неё умирали преимущественно молодые люди.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26смерть от простуды в 34 года в любом случае выглядит подозрительно.
Особенно подозрительно выглядит,когда в 1919 году в мире от испанки умерло 20 млн человек.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:39Но почему-то большинство соратников Ленина благополучно дожило до 1937 года, и причиной их смерти были вовсе не запредельные нагрузки.
Смотря кто как работал. Дзержинский умер в 48 лет.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:30А при том, что тема про Кирова.
Тема не про Кирова, а про его убийство, и всякие родственницы тут только спамят.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:34Какой еще Путиловский завод?
А такой. А на Путиловском кого побили? Ленина?
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:39умирали от нее в основном пожилые или с хроническими заболеваниями.
Вы тогда и врачебной практикой занимались?
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:48Именно испанка отличалась. От неё умирали преимущественно молодые люди.
Откуда у вас такие сведения? И много ли молодых жертв испанки вы знаете, помимо Свердлова?
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:48Именно испанка отличалась. От неё умирали преимущественно молодые люди.
И это был март, время, когда инфекции типа гриппа очень распространены.
Цитата: Ems Länder in от 23.01.2023, 23:52Смотря кто как работал.
По этой логике Сталин плохо работал, раз дожил до 74 лет. Мог бы и больше, но официантка отравила, как утверждает коллега.
Цитата: nvryz701 от 23.01.2023, 23:51Особенно подозрительно выглядит,когда в 1919 году в мире от испанки умерло 20 млн человек.
А вы как этих умерших считали, коллега? На деревянных счетах с погрешностью плюс-минус 10 миллионов?
Цитата: nvryz701 от 23.01.2023, 23:55Вы тогда и врачебной практикой занимались?
Я и сейчас практикую. Обращайтесь, если что.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:58официантка отравила, как утверждает коллега.
Не официантка, а Берия.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:56Откуда у вас такие сведения? И много ли молодых жертв испанки вы знаете, помимо Свердлова?
Такое утверждение неоднократно встречалось в текстах об испанке.
В мае 1918 года в Испании было заражено 8 миллионов человек или 39 % её населения («испанкой» переболел и король Альфонсо XIII[19]). Многие жертвы гриппа были людьми возрастной группы 20—40 лет (обычно высокому риску подвержены только дети, люди преклонного возраста, беременные женщины и люди с некоторыми хроническими заболеваниями).
Ещё:
Вредил сам себе и организм человека. Это тоже не больше, чем предположение, но оно объясняет один удивительный факт. Дело в том, что при обычном гриппе в максимальной группе риска пребывают дети, пожилые и ослабленные люди. Здесь же все наоборот, представители этих категорий чаще выживали, а умирали молодые и здоровые. Самый высокий уровень смертности от испанского гриппа приходился на возрастную группу от 20 до 40 лет.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:00А вы как этих умерших считали, коллега?
Без меня уже подсчитали. Впрочем, к Кирову это никаким боком не относится. Вас опять не туда занесло.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2023, 00:01Не официантка, а Берия.
У него же руки тряслись, вы забыли уже? Пришлось официантку звать на помощь.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2023, 00:02Без меня уже подсчитали. Впрочем, к Кирову это никаким боком не относится. Вас опять не туда занесло.
Ага, вы тут завели разговор о жертвах испанки, число которых никто толком не знает, а меня не туда занесло, вот же красава... :)
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:58По этой логике Сталин плохо работал, раз дожил до 74 лет. Мог бы и больше, но официантка отравила, как утверждает коллега.
Видимо, у Сталина был очень крепкий организм.
Одна моя знакомая в то время болела испанкой, ей тогда было 18 или 19 лет. Болела очень тяжело, думала, что умрет, но выжила и всю жизнь считала это чудом.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 00:04Видимо, у Сталина был очень крепкий организм
Не видимо, а точно. Берия несколько лет травил Сталина малыми дозами яда, но на Сталина ничего не действовало, а сам Берия дотравился до дела врачей.
Цитата: nvryz701 от 24.01.2023, 00:11Берия несколько лет травил Сталина малыми дозами яда, но на Сталина ничего не действовало
И только 1 марта 1953 этот тугодум наконец понял, что травить надо большими дозами...
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:18И только 1 марта 1953 этот тугодум наконец понял, что травить надо большими дозами...
Деваться ему было некуда, а то его и самого бы отравили.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 00:02ЦитироватьОткуда у вас такие сведения? И много ли молодых жертв испанки вы знаете, помимо Свердлова?
Такое утверждение неоднократно встречалось в текстах об испанке.
Есть разные утверждения в разных текстах. Мне такое больше нравится.
ЦитироватьТогда врачи собрали много информации. Это проходило все на базе лечебного факультета Московского императорского университета, Первого медицинского потом. 1500 врачей собралось. Были сделаны доклады. Это очень важные вещи для нас, это документальные свидетельства непосредственных участников тех событий.
Например, сегодня говорится, что "испанка" поражала молодых людей.
Нет, просто среди населения было больше людей молодого и зрелого возраста.
Действительно, если обратиться к статистике смертности того времени: 55% — детская смертность до 5 лет, а до старости доживало только 5% населения. Поэтому, конечно, основной костяк, кого поражала "испанка", — это были люди молодого и зрелого возраста в возрасте 20-40 лет. Тем более они постоянно перемещались.
https://www.pravda.ru/health/1558794-ispanka/
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:08Киров был, безусловно, потенциальным конкурентом. Он во многом превосходил Сталина. С харизмой у него было много лучше, кстати.А при чем тут харизма-то? У Свердова она была скорее величиной отрицательной. Его рабочие на митинге избили до полусмерти.
Киров мог вовсе и не хотеть быть конкурентом. Сталин, с его чутьем, мог преполагать, что Кирова могут сдедать его конкурентом.
А Киров, возможно, это понимал и боялся. Не хотел повышения и переезда в Москву. На которых настаивал Сталин.
И убрать Кирова Стадин мог тем же путем, как позднее Вознесенского и Кузннцова - озвучив своё к ним расположение.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:24Такое утверждение неоднократно встречалось в текстах об испанке.
Есть разные утверждения в разных текстах. Мне такое больше нравится.
https://www.pravda.ru/health/1558794-ispanka/
Но вы же не будете спорить, что люди возраста 20-40 лет самые крепкие в популяции? Они не должны были умирать в таких количествах.
Цитата: Тайпи от 24.01.2023, 00:25Киров мог вовсе и не хотеть быть конкурентом. Сталин, с его чутьем, мог преполагать, что Кирова могут сдедать его конкурентом.
А Киров, возможно, это понимал и боялся. Не хотел повышения и переезда в Москву. На которых настаивал Сталин.
И убрать Кирова Стадин мог тем же путем, как позднее Вознесенского и Кузннцова - озвучив своё к ним расположение.
Совершенно верно мыслите. Мотив у Сталина, безусловно, был. Так что подозрения останутся навсегда, как правильно кто-то из историков отметил. Но все же в данном случае, видимо, Сталину помогла трагическая случайность - бывает и такое. Ну, совсем не похож Николаев на участника заговора. Разве что использовать втемную его могли.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 00:28Но вы же не будете спорить, что люди возраста 20-40 лет самые крепкие в популяции? Они не должны были умирать в таких количествах.
Насколько я знаю, летальность при испанке не превышала 2-3%. А умирало много людей потому, что много заражалось. Плюс война и разруха, конечно, - это идеальные условия для распространения всех инфекций.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 21:48Я знаю место в вашем городе, где на этот вопрос могут ответить. :)
https://kirovmuseum.ru/
"Мультимедийная игра МОРКОВНЫЙ ЧАЙ для трудящегося народа" :o
Наверное, я не решусь на посещение этого музея. . .
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 21:52То есть самозванцу было достаточно сказать, что его фамилия Ульянов или Джугашвили, а имя его отца - Владимир или Иосиф, и это было бы зафиксировано в паспорте?
Вряд ли. Но ведь это фигуры и не равноранговые Кирову.
Ульяновыми и Джугашвили самозванцам не стоило называться. А вот прийти и сказать, что имя отца, например, Вячеслав Скрябин или Сергей Костриков- почему нет?
Мне кажется, посмертный культ личности Кирова сильно искажает для нас его реальное значение при жизни. Так ли он был популярен, известен, обожаем, как нам сейчас представляется? Считаю, что нет.
А вот Евгения, мне кажется, все же является его дочерью. Возражения с моей стороны вызывает только тезис о принципиальной невозможности подобного рода самозванства.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:35Совершенно верно мыслите. Мотив у Сталина, безусловно, был. Так что подозрения останутся навсегда, как правильно кто-то из историков отметил. Но все же в данном случае, видимо, Сталину помогла трагическая случайность - бывает и такое. Ну, совсем не похож Николаев на участника заговора. Разве что использовать втемную его могли.
Товаоищ Сталин не похож на того, кто пользуется случайностями :) Товарищ Сталин похож на того, кто эти случайности создает :)
Цитата: Сергей В. от 23.01.2023, 22:43Сестры Маркус: старшая Светлана старая большевичка, жила в Мск, потом после войны директорствовала в музее Кирова, который ее при жизни плохо переносил, кстати. Младшая Лидия врач, ухаживала за Марией.
Семейное предприятие "Сестры Маркус". И после смерти Киров никуда от них не ушел. . .
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:26У Кирова-то с национальностью все было в полном порядке. Так что никакой антисемитизм ему не грозил.
Цитата: Medgaz от 23.01.2023, 23:34Про антисемитизм вы упомянули, а я всего лишь напомнил, что Киров был русским. В отличие от...
У Кирова такие пробелы в биографии, что все сведения о нем нужно ставить под знак вопроса. В т.ч. и национальность.
Цитата: Тайпи от 24.01.2023, 01:09Товаоищ Сталин не похож на того, кто пользуется случайностями :) Товарищ Сталин похож на того, кто эти случайности создает :)
Почему же не воспользоваться случайностью. Это даже более удобно и менее затратно для человека у власти. Главное удержать власть, а если события развиваются каким-то естественным образом и своевременно для каких-то решений - это просто удача. Нет?
Если случайности создавать, у окружающих, особенно у ближнего круга,теряется ощущение правоты властителя. А вот если за этими случайными событиями идти - уже совсем другое дело. Просто такой властитель как Сталин очень хорошо знал, чего он хочет.Вот отсюда его "талант" использовать все случайности должным образом.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 00:38Насколько я знаю, летальность при испанке не превышала 2-3%. А умирало много людей потому, что много заражалось. Плюс война и разруха, конечно, - это идеальные условия для распространения всех инфекций.
В США не было войны, от испанки умерло 675 тысяч человек. Испания была нейтральной, умерло 300 тысяч человек. В нейтральной Швейцарии болело примерно 2 миллиона человек, около 25 тысяч умерло. Это в мирных странах.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:07Вряд ли. Но ведь это фигуры и не равноранговые Кирову.
Ульяновыми и Джугашвили самозванцам не стоило называться. А вот прийти и сказать, что имя отца, например, Вячеслав Скрябин или Сергей Костриков- почему нет?
Мне кажется, посмертный культ личности Кирова сильно искажает для нас его реальное значение при жизни. Так ли он был популярен, известен, обожаем, как нам сейчас представляется? Считаю, что нет.
А вот Евгения, мне кажется, все же является его дочерью. Возражения с моей стороны вызывает только тезис о принципиальной невозможности подобного рода самозванства.
-Здравствуйте. Я сын лейтенанта Шмидта.
https://m.youtube.com/watch?v=ru7pRnehHgc
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 13:45В США не было войны, от испанки умерло 675 тысяч человек.
От ковида там умерших вдвое больше, при том, что пандемия не закончилась еще.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 13:45В нейтральной Швейцарии болело примерно 2 миллиона человек, около 25 тысяч умерло.
Ну, вот и считайте летальность - чуть более 1%. Это именно потому, что страна мирная.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:20У Кирова такие пробелы в биографии, что все сведения о нем нужно ставить под знак вопроса. В т.ч. и национальность.
Ну, не знаю, надо иметь очень богатую фантазию, чтобы предположить, что Киров был евреем или грузином, например.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:07А вот прийти и сказать, что имя отца, например, Вячеслав Скрябин или Сергей Костриков- почему нет?
Вряд ли даже на заре существования СССР в паспорт вписывали любую фамилию, которую укажет претендент на его получение. Какие-то бумаги наверняка требовали. Иначе князь Голицын выдаст себя за шахтера Стаканова, а эсер Савинков - за большевика Ропшина, и что с этим прикажете делать?
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 01:07Мне кажется, посмертный культ личности Кирова сильно искажает для нас его реальное значение при жизни. Так ли он был популярен, известен, обожаем, как нам сейчас представляется? Считаю, что нет.
Культ действительно создали, но вряд ли вождем его начали называть только после гибели.
(https://www.israelculture.info/wp-content/uploads/2019/02/2-Kirov.jpg)
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 00:52"Мультимедийная игра МОРКОВНЫЙ ЧАЙ для трудящегося народа" (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/shock.gif)
Наверное, я не решусь на посещение этого музея. . .
А зья, батенька, зья! :) Если вам морковный чай не по душе, то там и другие развлечения для посетителей есть. Чувствуется, что в музее креативные люди работают...
ЦитироватьСо сложной продовольственной ситуацией в Ленинграде 1929-1934 гг. участники познакомятся в ходе образовательной игры «Бери, что дают!». Игроки разделятся на команды и примерят на себя различные социальные роли: «рабочий», «трудящийся», «ребёнок», «спец» и «лишенец»; познакомятся с разными по количеству и составу «продовольственными пайками» различных категорий граждан, «отоварят» продовольственный паёк по заборным книжкам; «закупят» в булочной хлеб и «приобретут» продукты питания в коммерческих магазинах.
ЦитироватьПеренеситесь в Советский Союз конца 1920-х – начала 1930-х годов!
Перед вами будет стоять непростая задача – весело отпраздновать Новый Год и не попасться комсомольскому патрулю, который в дни новогодних праздников ходил по улицам и заглядывал в окна, разыскивая нарушителей.
Дорогой друг!
Мы приготовили памятку, которая поможет тебе в тайном праздновании Нового Года:
- Используй подручные материалы! Из них можно сделать красивые елочные игрушки!
- Отведи бдительность комсомольского патруля отвлекающими маневрами!
- Учись решать ребусы! Они помогут найти дореволюционные рождественские игрушки.
- Не забывай, что главное – конспирация!
- Приходи в Музей С.М. Кирова! Мы поможем тебе в этом непростом деле.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 15:04От ковида там умерших вдвое больше, при том, что пандемия не закончилась еще.Ну, вот и считайте летальность - чуть более 1%. Это именно потому, что страна мирная.
Мы не о ковиде говорим. И ковид как раз, подобно обычным вирусам, убивает немолодых, люди от 60-ти- основная пострадавшая категория. А в Швейцарии низкая летальность была, видимо, благодаря отсутствию крупных городов и сравнительно низкой плотности населения.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 15:11Ну, не знаю, надо иметь очень богатую фантазию, чтобы предположить, что Киров был евреем или грузином, например.
Он мог быть Коми-пермяком, внешне от русских никаких отличий.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:12И ковид как раз, подобно обычным вирусам, убивает немолодых, люди от 60-ти- основная пострадавшая категория.
Просто тут надо учесть простую вещь - доля пожилых в развитых странах сейчас в разы больше, чем 100 лет назад из-за падения рождаемости и роста продолжительности жизни. И поэтому среди жертв ковида преобладает именно эта категория - наряду с большей ее уязвимостью, конечно. Что же касается испанки, то число ее жертв толком неизвестно, что уж говорить об анализе летальности по возрастам. Молодых могло погибать больше только потому, что их доля в возрастной структуре населения была преобладающей. А не потому, что старики легче переносили эту инфекцию и чаще выживали.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:20Он мог быть Коми-пермяком, внешне от русских никаких отличий.
Да, мог, но какое это имело значение для его партийной карьеры?
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:29Да, мог, но какое это имело значение для его партийной карьеры?
Никакого. В революционные времена национальность вообще не имеет значения.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:27Просто тут надо учесть простую вещь - доля пожилых в развитых странах сейчас в разы больше, чем 100 лет назад из-за падения рождаемости и роста продолжительности жизни. И поэтому среди жертв ковида преобладает именно эта категория - наряду с большей ее уязвимостью, конечно. Что же касается испанки, то число ее жертв толком неизвестно, что уж говорить об анализе летальности по возрастам. Молодых могло погибать больше только потому, что их доля в возрастной структуре населения была преобладающей. А не потому, что старики легче переносили эту инфекцию и чаще выживали.
Молодые вообще не должны умирать от гриппа массово. Судя по описанию симптомов, испанка была ещё заразнее и тяжелее ковида.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:43В революционные времена национальность вообще не имеет значения.
А вот в послереволюционные имеет. В какой-то момент Сталин начал избавляться от евреев в своем окружении, оставив одного только Кагановича. И это было задолго до "борьбы с космополитизмом".
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:48А вот в послереволюционные имеет. В какой-то момент Сталин начал избавляться от евреев в своем окружении, оставив одного только Кагановича. И это было задолго до "борьбы с космополитизмом".
Скорее всего, это было связано с тем, что вожди оппозиции Троцкий, Зиновьев и Каменев были евреями. Евреи, как и, скажем, армяне, известны своей сплоченностью и тесными связями внутри общины.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 17:00Скорее всего, это было связано с тем, что вожди оппозиции Троцкий, Зиновьев и Каменев были евреями. Евреи, как и, скажем, армяне, известны своей сплоченностью и тесными связями внутри общины.
Вот Киров как раз и имел в этом плане конкурентное преимущество перед другими видными большевиками тех лет, многие из которых были евреями. Не говоря уже о его высоких интеллектуальных качествах и авторитете в народных массах. А был он русским, украинцем или коми-пермяком - это значения не имело.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 17:08Вот Киров как раз и имел в этом плане конкурентное преимущество перед другими видными большевиками тех лет, многие из которых были евреями. Не говоря уже о его высоких интеллектуальных качествах и авторитете в народных массах. А был он русским, украинцем или коми-пермяком - это значения не имело.
А я и не говорила, что это имело значение. Дело не в том, что оппозиционеры были евреями. А в том, что они по старой дореволюционной привычке продолжали изображать Фронду. Лениным это прощалось, видимо, потому что он был по всем статьям на две головы выше их и не имел фактических конкурентов. А Сталин по некоторым позициям им даже уступал, поэтому рассматривал их как прямых и крайне опасных конкурентов. Да, собственно, и для Советского государства они тоже были опасны.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 13:49-Здравствуйте. Я сын лейтенанта Шмидта.
https://m.youtube.com/watch?v=ru7pRnehHgc
А хотя бы и так. Насколько я знаю, аферисты, выдавшие себя за сыновей лейтенанта Шмидта, действительно существовали.
Выбор же персоны, чьим именем пользовались жулики, был сделан автором очень тонко и политично. Потому что культ лейтенанта Шмидта по происхождению еще дооктябрьский. Он на государственном уровне конструировался летом 1917 года.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 17:08Не говоря уже о его высоких интеллектуальных качествах и авторитете в народных массах.
Несколько раз уже спрашивал, спрошу еще раз. На чем основывается Ваша убежденность в высоких интеллектуальных качествах Кирова и его авторитете среди народных масс?
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:20Он мог быть Коми-пермяком, внешне от русских никаких отличий.
Считаю, очень удачная догадка.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 15:11Вряд ли даже на заре существования СССР в паспорт вписывали любую фамилию, которую укажет претендент на его получение. Какие-то бумаги наверняка требовали. Иначе князь Голицын выдаст себя за шахтера Стаканова, а эсер Савинков - за большевика Ропшина, и что с этим прикажете делать?
Думаете, не выдавали?
Конечно, не совсем уж это было простое дело. Но общее состояние дел в стране давало возможности для социальной мимикрии. Тут уж скорее проблема была не в бумагах, а в трудности перевоплощения в образ человека с иным общественным положением.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 15:11Культ действительно создали, но вряд ли вождем его начали называть только после гибели.
Вот это хорошо бы нам узнать в точности. Как Кирова преподносили народу при его жизни.
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 19:55На чем основывается Ваша убежденность в высоких интеллектуальных качествах Кирова и его авторитете среди народных масс?
На его публикациях, в той же газете "Терек", например. И на свидетельствах современников.
ЦитироватьГазета "Терек" помещала рецензии Кирова на спектакли местного городского театра и гастролирующих трупп... Особый интерес представляют его литературно-критические статьи посвященные В.Г.Белинскому, А.И.Герцену, Т.Г.Шевченко, Л.Н.Толстому, М.Е.Салтыкову-Щедрину, Ф.М.Достоевскому, А.П.Чехову, А.М.Горькому и др.
Вскоре по приезде во Владикавказ (1909 г.) состоялось близкое знакомство С.М. Кирова с Евгением Вахтанговым. Встречались они на репетициях самодеятельного драматического кружка, которым руководил молодой Вахтангов. Вели беседы о сценическом искусстве, о большом назначении его в обществе. Вахтангов положительно отзывался о театральных рецензиях Кирова. Видел в них оценку спектакля, данную человеком знающим, глубоко и сильно чувствующим искусство.
https://lebed.com/2006/art4854.htm
ЦитироватьВсе, кто знал Кирова, в один голос говорят о том, насколько это был духовно развитый, начитанный, тонко чувствующий человек, прекрасно понимавший, какое значение имеет Есенин для отечественной культуры
https://proza.ru/2021/05/22/1488
ЦитироватьИ конечно, замечательным трибуном был Сергей Миронович Киров. Я слушал его всего два раза и поражался тому, как он сочетает горячность речи с логикой и доказательностью.
https://www.kommersant.ru/doc/1752476
ЦитироватьКиров заметно отличался от других членов сталинского Политбюро такими своими качествами, как ораторский талант, демократизм, простота, доступность и близость к рабочим массам. Как отмечал в книге "Тайная история сталинских преступлений" А. Орлов, Киров "был единственным членом Политбюро, не боящимся ездить по заводам и выступать перед рабочими".
https://stuff.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/ix.html#ftn_01
Цитировать...Выступал ли Киров на сельском сходе или партийном съезде, в красном уголке цеха или на красноармейском митинге,— его речь заставляла утихать все вокруг. Он владел удивительным ораторским искусством, в котором не было ничего нарочитого, отрепетированного, заранее придуманных приемов красноречия. Это было органическое проявление яркой революционной натуры идейно убежденного человека, талантливой, красивой личности.
https://propagandahistory.ru/books/S--A--Levitin_Propagandisty-leninskoy-shkoly/5
Цитата: Demetrius от 24.01.2023, 20:03Как Кирова преподносили народу при его жизни.
Для точного ответа надо было жить в СССР до 1934 года. :) Более-менее определенно можно сказать лишь то, что значение Кирова после его смерти преувеличили - в число ближайших соратников Сталина на момент своей гибели он не входил, но перспективы и возможности для дальнейшей карьеры у него, безусловно, были. Хотя и должность первого секретаря Ленинградского обкома уже выводила его в состав высшего партийного руководства и предполагала членство в политбюро.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 22:52Для точного ответа надо было жить в СССР до 1934 года. :) Более-менее определенно можно сказать лишь то, что значение Кирова после его смерти преувеличили - в число ближайших соратников Сталина на момент своей гибели он не входил, но перспективы и возможности для дальнейшей карьеры у него, безусловно, были. Хотя и должность первого секретаря Ленинградского обкома уже выводила его в состав высшего партийного руководства и предполагала членство в политбюро.
Киров конечно не был лидером национального масштаба, у него не было таких амбиций, да и желания особого тоже. Но членом ПБ и секретарем ЦК он несколько лет был, хотя и безбожно пропускал львиную часть заседаний. По многим свидетельствам, он был личным другом Сталина, особенно после смерти жены, и, что немаловажно, подходил для небескорыстного раздувания его посмертного культа.
Цитата: Сергей В. от 24.01.2023, 23:22и, что немаловажно, подходил для небескорыстного раздувания его посмертного культа.
Культ, все же, был довольно локальный. При всех талантах, Киров не оставил заметного наследия в виде трудов по научному коммунизму или военных подвигов на Гражданской, не строил Московское метро. Большинству населения СССР он стал известен своей драматичной смертью.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 23:43Культ, все же, был довольно локальный. При всех талантах, Киров не оставил заметного наследия в виде трудов по научному коммунизму или военных подвигов на Гражданской, не строил Московское метро. Большинству населения СССР он стал известен своей драматичной смертью.
Локальным он был до гибели, а после нее был раздут до всесоюзного, чтобы легче было физически покончить с оппозицией.
Цитата: Сергей В. от 24.01.2023, 23:57Локальным он был до гибели, а после нее был раздут до всесоюзного, чтобы легче было физически покончить с оппозицией.
Тогда это культ не Кирова, а его убийства.
Цитата: Сергей В. от 24.01.2023, 23:57после нее был раздут до всесоюзного, чтобы легче было физически покончить с оппозицией.
Да, чтобы показать всю гнусность злодеев-заговорщиков, надо было мифологизировать их жертву, сделав ее едва ли не равной самому Сталину - мертвый Киров ему ничем уже не угрожал. Отсюда и бесчисленные памятники Кирову, и улицы его имени, и города Киров, Кировоград, Кировакан, Кировабад, и его светлый образ в литературе и кино ("Мальчик из Уржума", "Великий гражданин" итд). Это было особенно заметно в 30-е, а позднее, когда надобность в оправдании репрессий отпала, Киров воспринимался уже более реалистично.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 00:13Да, чтобы показать всю гнусность злодеев-заговорщиков, надо было мифологизировать их жертву, сделав ее едва ли не равной самому Сталину - мертвый Киров ему ничем уже не угрожал. Отсюда и бесчисленные памятники Кирову, и улицы его имени, и города Киров, Кировоград, Кировакан, Кировабад, и его светлый образ в литературе и кино ("Мальчик из Уржума", "Великий гражданин" итд). Это было особенно заметно в 30-е, а позднее, когда надобность в оправдании репрессий отпала, Киров воспринимался уже более реалистично.
Ну, а что, разве Киров не заслуживал памятника? Я тут ничего особенного не вижу.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 00:40Ну, а что, разве Киров не заслуживал памятника? Я тут ничего особенного не вижу
Памятника заслуживал, а культа в целом - нет. Тем более что целью этого культа было не отдать дань памяти этому действительно незаурядному человеку, а оправдать репрессии против тысяч людей, не имевших к убийству Кирова ни малейшего отношения.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 01:02Памятника заслуживал, а культа в целом - нет. Тем более что целью этого культа было не отдать дань памяти этому действительно незаурядному человеку, а оправдать репрессии против тысяч людей, не имевших к убийству Кирова ни малейшего отношения.
Это вам сейчас легко рассуждать. Окажись вы на месте Сталина, не факт, что вы бы не действовали ещё жёстче.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 01:10Окажись вы на месте Сталина, не факт, что вы бы не действовали ещё жёстче.
Думаете, Сталин на самом деле верил, что Троцкий и Зиновьев вступили в сговор с Гитлером и организовали убийство Кирова для реставрации капитализма в СССР?
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 01:15Думаете, Сталин на самом деле верил, что Троцкий и Зиновьев вступили в сговор с Гитлером и организовали убийство Кирова для реставрации капитализма в СССР?
Я думаю, что они своим навязыванием дискуссий тормозили преобразования в СССР, а любое промедление было смерти подобно.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 01:22Я думаю, что они своим навязыванием дискуссий тормозили преобразования в СССР, а любое промедление было смерти подобно.
Ничего они в 1934 не тормозили, из партии их к тому времени исключили, оппозиция была разгромлена и никакой роли в стране уже не играла. А партия без дискуссий обречена на гибель, что и показала недолгая история КПСС.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 01:38Ничего они в 1934 не тормозили, из партии их к тому времени исключили, оппозиция была разгромлена и никакой роли в стране уже не играла. А партия без дискуссий обречена на гибель, что и показала недолгая история КПСС.
Лучше уж пожертвовать партией, чем страной.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 01:43Лучше уж пожертвовать партией, чем страной.
Партия так срослась с государством, что ее крах привел к распаду СССР. Все-таки опасная эта штука - монополия на власть.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 10:02Партия так срослась с государством, что ее крах привел к распаду СССР. Все-таки опасная эта штука - монополия на власть.
У России никогда и не было опыта политического управления в условиях многопартийности, если не считать краткий и неудачный период Временного правительства. Вы ставите в вину большевикам монополию на власть, а откуда вы знаете, что, будь в СССР многопартийность, она не привела бы страну к тому же распаду? Откуда вам известно, что это панацея? Из опыта США, которые всю дорогу живут в тепличных условиях и за счёт ограбления других стран?
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 22:16Все, кто знал Кирова, в один голос говорят о том, насколько это был духовно развитый, начитанный, тонко чувствующий человек, прекрасно понимавший, какое значение имеет Есенин для отечественной культуры
Но при этом найденный в коридоре в штанах, заправленных в сапоги. Микоян писал, что на заседаниях ПБ Киров чаще всего отмалчивался. Но Есенину в Баку он устроил прекрасные персидские мотивы, с этим не поспоришь.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 22:16...Выступал ли Киров на сельском сходе или партийном съезде, в красном уголке цеха или на красноармейском митинге,— его речь заставляла утихать все вокруг.
Говорят, что эта страсть к ораторству и подвела Свердлова в Орле. Но я этому не верю - у него в поезде было два вагона латышской и китайской охраны, которая устроила в депо стрельбу и отбила шефа. Так что не только в этом эпизоде было дело.
Цитата: Сергей В. от 25.01.2023, 21:24Микоян писал, что на заседаниях ПБ Киров чаще всего отмалчивался.
Но Сталин любил его не только за это... :)
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 15:16Из опыта США, которые всю дорогу живут в тепличных условиях и за счёт ограбления других стран?
А кроме США, где на самом деле не много-, а двухпартийная система, других стран с политической конкуренцией разве нет?
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 15:16Откуда вам известно, что это панацея?
А я и не утверждаю, что панацея. Но все же демократия, пусть даже относительная, дает больше возможностей для развития общества, чем диктатура, которая может быть эффективной лишь в краткосрочной перспективе, да и то при колоссальном числе издержек. Но те времена давно миновали - эффективных диктаторов уже нет.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 01:43Лучше уж пожертвовать партией, чем страной.
А кто мог так рассуждать в то время?
Может и рассуждал так Сталин. Только получилось жертв больше чем он мог себе представить даже с его опытом революционных казней.
Это похоже на высказывание Екатерины Медичи "Лучше две сотни своевременно убитых негодяев, чем гражданская война и гибель государства".У неё получилось совсем не две сотни. А у Сталина и вовсе.
Цитата: Medgaz от 25.01.2023, 21:57А я и не утверждаю, что панацея. Но все же демократия, пусть даже относительная, дает больше возможностей для развития общества, чем диктатура, которая может быть эффективной лишь в краткосрочной перспективе, да и то при колоссальном числе издержек. Но те времена давно миновали - эффективных диктаторов уже нет.
Вожди были сволочи, а страна при них почему-то развивалась. А потом пришли хорошие люди, только страны при них почему-то не стало.
Цитата: Ems Länder in от 25.01.2023, 23:55Вожди были сволочи, а страна при них почему-то развивалась. А потом пришли хорошие люди, только страны при них почему-то не стало.
За развитие пришлось заплатить непомерную цену. Но при этом государство было неустойчивым, и развалилось, как только хорошие люди отпустили вожжи. К сожалению, рано или поздно это должно было случиться, ведь диктаторы вечно не живут.
Цитата: Тамара Орлова от 25.01.2023, 22:01А кто мог так рассуждать в то время?
Может и рассуждал так Сталин. Только получилось жертв больше чем он мог себе представить даже с его опытом революционных казней.
Это похоже на высказывание Екатерины Медичи "Лучше две сотни своевременно убитых негодяев, чем гражданская война и гибель государства".У неё получилось совсем не две сотни. А у Сталина и вовсе.
Жертв могло бы и не быть, если бы не в середине 19 века, а, хотя бы, в середине 18-го отменили крепостное право и провели буржуазные реформы. А ведь нет. В России все делается тогда, когда происходит взрыв. Что вы хотите от Сталина? Россия начала 20 века в развитии недалеко ушла от Франции 16 века. А ей предстояло вести войну со всей передовой Европой.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:04Значит, государство было неустойчивым, и развалилось, как только хорошие люди отпустили вожжи. К сожалению, рано или поздно это должно было случиться, ведь диктаторы вечно не живут.
Если так рассуждать и полагаться на то, что государство должно обладать неким разумом и само себя защищать, то и руководители не нужны.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:04За развитие пришлось заплатить непомерную цену.
Эта цена была заложена самодержавием.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:04Россия начала 20 века в развитии недалеко ушла от Франции 16 века.
Но при этом лапотная Россия еще в начале 19 века разгромила офигенно передовую Францию. Безо всяких коммунистических экспериментов.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:08Но при этом лапотная Россия еще в начале 19 века разгромила офигенно передовую Францию. Безо всяких коммунистических экспериментов.
И феодально-средневековая Испания тоже разгромила. Это должно было произойти, невозможно было Франции завоевать такую огромную территорию.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:05государство должно обладать неким разумом и само себя защищать, то и руководители не нужны.
Разумом должно не государство обладать, а система управления. Ну, не могли действовать сталинские методы в конце 20 века, примите это как данность. То, что последователи Сталина им не нашли достойную альтернативу и вовремя не провели необходимые реформы - это опять же вопрос к КПСС, которая разжирела и забронзовела в отсутствие конкуренции, потому и рухнула в одночасье. Вместе со страной, к большому сожалению.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:12Это должно было произойти, невозможно было Франции завоевать такую огромную территорию.
А Гитлеру возможно было?
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:16Разумом должно не государство обладать, а система управления. Ну, не могли действовать сталинские методы в конце 20 века, примите это как данность. То, что последователи Сталина им не нашли достойную альтернативу и вовремя не провели необходимые реформы - это опять же вопрос к КПСС, которая разжирела и забронзовела в отсутствие конкуренци, потому и рухнула в одночасье. Вместе со страной, к большому сожалению.
Нет универсальной системы управления на все времена. Все рано или поздно вырождается. Везде.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:16А Гитлеру возможно было?
А вот Гитлеру было возможно, потому что вся Европа объединилась под знаменем антикоммунизма. Ему активно помогали.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:04Жертв могло бы и не быть, если бы не в середине 19 века, а, хотя бы, в середине 18-го отменили крепостное право и провели буржуазные реформы. А ведь нет. В России все делается тогда, когда происходит взрыв. Что вы хотите от Сталина? Россия начала 20 века в развитии недалеко ушла от Франции 16 века. А ей предстояло вести войну со всей передовой Европой.
Я тоже так думаю. Народ вообще держали совершенно неграмотным. Такое было отношение властей с народу собственному, как будто это самый опасный враг. И даже церковь лишили какой-то независимости и отдали под власть самодержца.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:20Все рано или поздно вырождается. Везде.
Но СССР рухнул слишком уж быстро. 70 лет по историческим меркам - вообще не срок.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:22А вот Гитлеру было возможно, потому что вся Европа объединилась под знаменем антикоммунизма. Ему активно помогали.
И как же Черчилль, например, помог Гитлеру? Или де Голль?
Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:22Народ вообще держали совершенно неграмотным.
Это не совсем так, а применительно к концу 19 - началу 20 века совсем не так. Накануне революции грамотной была едва ли не половина населения империи.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:23Но СССР рухнул слишком уж быстро. 70 лет по историческим меркам - вообще не срок.
Если представить себе огромные различия в культуре и изначальном уровне развития наций, объединённых в СССР, то эти 70 лет - необъяснимо долгий срок. В Австро-Венгерской империи различия были куда меньше. Впрочем, в недалеком будущем ( через 50-100 лет) нации бывшего СССР могут снова объединиться.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:28Это не совсем так, а применительно к концу 19 - началу 20 века совсем не так.
Конечно, это так. Если в семье на семерых детей одна пара валенок, то они могут ходить в церковно-приходскую школу только по очереди.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:28Если представить себе огромные различия в культуре и изначальном уровне развития наций, объединённых в СССР, то эти 70 лет - необъяснимо долгий срок.
При самодержавии эти нации уж точно больше 70 лет в одном государстве жили. При всех различиях.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:25И как же Черчилль, например, помог Гитлеру? Или де Голль?
До Черчилля был Чемберлен, во Франции Леброн и Петен.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:30Если в семье на семерых детей одна пара валенок
Ну, уж не надо советский агитпроп повторять. При царе крестьяне в любом случае жили лучше, чем в колхозах в сталинские годы.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:31При самодержавии эти нации уж точно больше 70 лет в одном государстве жили. При всех различиях.
Жили, но фактически их с Россией ничто не связывало.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:33До Черчилля был Чемберлен,
Ну, вот вам удачный пример пользы политической конкуренции. Чемберлен неудачно умиротворял Гитлера, и ему пришлось уйти, уступив свой пост Черчиллю. Великобритания при этом, заметьте, не развалилась.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:35Жили, но фактически их с Россией ничто не связывало.
А в СССР что связывало эстонцев с таджиками, например?
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:33Ну, уж не надо советский агипроп повторять. При царе крестьяне в любом случае жили лучше, чем в колхозах в сталинские годы.
У вас очень своеобразное представление о жизни дореволюционных крестьян. Как у французских аристократов времён Людовика Пятнадцатого, которые пели про пастушек и пастушков.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:38У вас очень своеобразное представление о жизни дореволюционных крестьян. Как у французских аристократов времён Людовика Пятнадцатого, которые пели про пастушек и пастушков.
Это у вас о советских колхозниках такие представления. Навеянные, видимо, "Кубанскими казаками" и им подобными фильмами о веселой и беззаботной жизни в колхозах.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:36Ну, вот вам удачный пример пользы политической конкуренции. Чемберлен неудачно умиротворял Гитлера, и ему пришлось уйти, уступив свой пост Черчиллю. Великобритания при этом, заметьте, не развалилась.
Это произошло, когда Англия объявила Гитлеру странную войну. Британия не развалилась, потому что отсиделась на острове.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:40Это у вас о советских колхозниках такие представления. Навеянные, видимо, "Кубанскими казаками" и им подобными фильмами о веселой и беззаботной жизни в колхозах.
Беззаботной жизни не было, но советская деревня дала стране много выдающихся людей.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:36А в СССР что связывало эстонцев с таджиками, например?
Экономика, язык межгосударственного общения, союзные стройки, общее культурное пространство.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:43советская деревня дала стране много выдающихся людей.
А до революции деревня никого не дала? Ну, раз был один валенок на семерых...
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:33Ну, уж не надо советский агитпроп повторять. При царе крестьяне в любом случае жили лучше, чем в колхозах в сталинские годы.
Крестьяне были здоровые во всех отношениях люди, несмотря на то, что от властей помощи практически не получали. Моя бабушка говорила, что, например, не пили водку вообще. У прадеда стоял графинчик в шкафу и он его доставал по праздникам. Советская власть строила не жизнь, а государство.Только что вот получилось.И всё время вспоминаю огромный химкомбинат, где я работала 25 лет. Легенда была такая, что гендиректор разрешал спирт брать сколько угодно, когда авральные работы были, именно чтобы пили. Тогда работают лучше, типа.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:44Экономика, язык межгосударственного общения, союзные стройки, общее культурное пространство.
То есть когда разные нации ничто не связывало, они жили в одном государстве сотни лет, а как только экономика и культура их стала связывать, всё рухнуло за 70? Вот же чудеса...
Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:47Легенда была такая, что гендиректор разрешал спирт брать сколько угодно,когда авральные работы были
А когда директор не разрешал, спирт брали всё равно... :)
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:45А до революции деревня никого не дала? Ну, раз был один валенок на семерых...
На порядки меньше. Где им было учиться?
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:47То есть когда разные нации ничто не связывало, они жили в одном государстве сотни лет, а как только экономика и культура их стала связывать, всё рухнуло за 70? Вот же чудеса...А когда директор не разрешал, спирт брали всё равно... :)
Так всегда и бывает. Когда нет развития- нет национального самосознания. Советская власть дала развитие и национальное самосознание народам, но воспользовались этим буржуазные националистические группировки.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:47А когда директор не разрешал, спирт брали всё равно... (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Но не бочку.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:52Где им было учиться?
Можно подумать, что крестьяне передовой Франции учились в Сорбонне... Не думаю, что грамотных среди них было много больше, чем в России. Земские (муниципальные) школы в этих странах появились примерно в одно время, в середине-конце 19 века.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:55Советская власть дала развитие и национальное самосознание народам, но воспользовались этим буржуазные националистические группировки.
Откуда же в СССР взялись буржуи?
Как мне надоело вести с вами очередную бессмысленную дискуссию, медгаз. Уйду я отсюда.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 01:10Как мне надоело вести с вами очередную бессмысленную дискуссию,
Вот вы же и перевели разговор об убийстве Кирова на свою любимую тему - плач по СССР, а я виноват, как всегда... :(
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 01:00Откуда же в СССР взялись буржуи?
Так партийцы и были буржуями.Только средства производства им формально не принадлежали. Но это так, нюансы.Им даже и проще было.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 22:16На его публикациях, в той же газете "Терек", например. И на свидетельствах современников. https://lebed.com/2006/art4854.htm
https://proza.ru/2021/05/22/1488
https://www.kommersant.ru/doc/1752476https://stuff.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/ix.html#ftn_01
https://propagandahistory.ru/books/S--A--Levitin_Propagandisty-leninskoy-shkoly/5
Сомнительные источники. В одном утверждается, что Киров будто бы спасал в Ленинграде, тайком от Зиновьева, Сергея Есенина. В другом очевидно желание противопоставить Кирова "сталинским преступлениям". Третий вообще без улыбки невозможно читать- про удивительное ораторское искусство СК. Как все сразу замолкали при первых звуках его речи. Как будто был вариант, что первого секретаря ленинградского обкома рабочие или красноармейцы начнут захлопывать и освистывать ))
На свидетельства современников никак не тянут.
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 23:43Сомнительные источники.
Cошлитесь на источники "несомнительные", их опровергающие, кто же мешает...
Цитата: Demetrius от 28.01.2023, 23:43На свидетельства современников никак не тянут.
Если люди слушали речи Кирова и рассказывают о своих впечатлениях, то кто они, если не современники?
Краткая история большевистских уклонов: левый (ЗиК) - долой кулака и нэпмана немедленно! - Сталин это сделал через 3 года. Правый (Бухарин и хозяйственники) - коллективизацию не проводить, а углублять кооперацию; нэпмана давить постепенно и индустриализацию делать за счет его и кооперативов. Что было в точности сделано в странах т.н. народной демократии. Троцкий же упирал на ускорение мировой революции, особо в хозяйственные дела не вникая. Резко выступал против вынужденного фактического полуроспуска и кадрирования РККА в первой половине 20-х. Все это было сдобрено амбициями, разумеется.
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:55ЦитироватьТо есть когда разные нации ничто не связывало, они жили в одном государстве сотни лет, а как только экономика и культура их стала связывать, всё рухнуло за 70? Вот же чудеса...А когда директор не разрешал, спирт брали всё равно... (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif)
Так всегда и бывает. Когда нет развития- нет национального самосознания. Советская власть дала развитие и национальное самосознание народам, но воспользовались этим буржуазные националистические группировки.
:o
Цитата: Medgaz от 28.01.2023, 23:54Cошлитесь на источники "несомнительные", их опровергающие, кто же мешает...
Их опровергает здравый смысл. А альтернативных источников той эпохи, как Вы сами понимаете, просто не может быть.
Цитата: Medgaz от 28.01.2023, 23:54Если люди слушали речи Кирова и рассказывают о своих впечатлениях, то кто они, если не современники?
Ангажированные современники, лишенные свободы слова.
Цитата: Сергей В. от 29.01.2023, 00:13Краткая история большевистских уклонов: левый (ЗиК) - долой кулака и нэпмана немедленно! - Сталин это сделал через 3 года. Правый (Бухарин и хозяйственники) - коллективизацию не проводить, а углублять кооперацию; нэпмана давить постепенно и индустриализацию делать за счет его и кооперативов. Что было в точности сделано в странах т.н. народной демократии. Троцкий же упирал на ускорение мировой революции, особо в хозяйственные дела не вникая. Резко выступал против вынужденного фактического полуроспуска и кадрирования РККА в первой половине 20-х. Все это было сдобрено амбициями, разумеется.
С какого момента Киров стал человеком Сталина? Были ли они, например, знакомы по Кавказу до революции?
Цитата: Тамара Орлова от 26.01.2023, 00:22Народ вообще держали совершенно неграмотным.
Кроме мальчиков из города Уржума ))
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:45Кроме мальчиков из города Уржума ))
Может быть, это исключение, которое подтверждает правила?
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 20:47Может быть, это исключение, которое подтверждает правила?
Тогда что было исключительного в этом мальчике?
Цитата: Ems Länder in от 26.01.2023, 00:35Жили, но фактически их с Россией ничто не связывало.
Цитата: Medgaz от 26.01.2023, 00:36А в СССР что связывало эстонцев с таджиками, например?
Что связывало Леонида Николаева с Мильдой Драуле?
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:57Тогда что было исключительного в этом мальчике?
А то, может быть, что он был один в Уржуме, на кого обратили внимание и учили грамоте. Если бы таких детей было больше, хотя бы раз в 10, то скорее всего не было бы такой волны террора в России, даже и при Советской власти, даже если бы и убил его в коридоре муж любовницы. Вот, одни "бы", только и есть в нашей истории.
"Сергей Миронович Костриков родился в городе Уржуме Вятской губернии 15 (27) марта 1886 года. Родители Сергея приехали в Вятскую губернию из Пермской губернии незадолго до его рождения. Четверо первых детей в семье умерли во младенчестве. Затем появились Анна (1883—1966), Сергей и Елизавета (1889—1968). В 1894 году Сергей и его сёстры остались сиротами — отец ушёл на заработки и пропал без вести, а мать умерла. Девочек взяла на воспитание бабушка, а мальчика отдали в «Дом призрения для малолетних сирот»[4].
Сергей окончил Уржумское приходское, а затем — городское училище. Во время учёбы он неоднократно награждался грамотами и книгами. Осенью 1901 года уехал в Казань, поступил в Казанское низшее механико-техническое промышленное училище за счёт земства и Попечительского фонда городского училища г. Уржума по ходатайству воспитателей приюта и учителей городского училища. В 1904 году он завершил образование, получив награду первой степени, оказавшись в пятёрке лучших выпускников того года. В том же году начал работать чертёжником в городской управе Томска и учиться на подготовительных курсах Томского технологического института...."
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:04А то, может быть, что он был один в Уржуме, на кого обратили внимание и учили грамоте.
Кто обратил внимание?
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:09Кто обратил внимание?
"...Казанское низшее механико-техническое промышленное училище
за счёт земства и Попечительского фонда городского училища г. Уржума.."
Попечители выделяли средства, деньги, наверное.
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:11"...Казанское низшее механико-техническое промышленное училище за счёт земства и Попечительского фонда городского училища г. Уржума.."
Попечители выделяли средства, деньги, наверное.
Значит, это была стандартная процедура. А вовсе никакой не исключительный случай с необыкновенным мальчиком.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:13Значит, это была стандартная процедура. А вовсе никакой не исключительный случай с необыкновенным мальчиком.
Но ведь неизвестно, сколько еще мальчиков учителя хотели послать учиться дальше из этих детей и сколько отправить смогли. Ясно, что мало таких. Потому что мало было возможностей.
Да и родители могли бы для своих детей и за свой счет это сделать, если бы имели средства для этого.
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:17Но ведь неизвестно, сколько еще мальчиков учителя хотели послать учиться дальше из этих детей и сколько отправить смогли. Ясно, что мало таких. Потому что мало было возможностей.
Да и родители могли бы для своих детей и за свой счет это сделать, если бы имели средства для этого.
До всеобщего среднего образования тогда, кажется, еще ни одна страна не дошла. Просто динамика-то была положительная, и никто, конечно, специально народ в неграмотности не держал. Вот на этом фоне маленький С.Костриков и получал образование, что не отменяет такого фактора в его судьбе, как протекция, которую ему кто-то оказывал. По-моему, из скудных биографических сведений о начальном периоде жизни, когда идет скороговорка "отдали", "закончил", "затем", наличие чьей-то протекции становится очевидным. Вот только чьей?
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:26Просто динамика-то была положительная, и никто, конечно, специально народ в неграмотности не держал.
Детей одаренных было много, средств для того, чтобы их учить мало было в стране вообще.Слишком большая была разница в уровне жизни.Мне кажется в других странах больше думали об этом, больше жертвовали средств для помощи нуждающимся. ИМХО.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:32Ангажированные современники, лишенные свободы слова.
Перебежчика Орлова в США тоже свободы слова лишили? И Смиртюкова в 90-х? Дотянулся проклятый Сталин - через годы и расстояния... :D
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:32Их опровергает здравый смысл.
И почему же здравый смысл вам подсказывает, что Киров был косноязычным оратором, речи которого рабочим были неинтересны?
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 21:33Перебежчика Орлова тоже свободы слова лишили? Дотянулся проклятый Сталин... :D
Конечно. У него было негласное соглашение с бывшими коллегами. "Орлов" не выдавал действительные секреты советских спецслужб, за что получал гарантии личной безопасности, и возможность поливать СССР абстрактно, как говорится "ни о чем". То есть, он писал, что Сталин преступник, а Киров молодец, но настоящие имена советских агентов за рубежом при этом держал в тайне.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:40То есть, он писал, что Сталин преступник, а Киров молодец, но настоящие имена советских агентов за рубежом при этом держал в тайне.
Удивительная логика - раз Орлов не сдал агентов, то его свидетельства о Кирове недостоверны. В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:40"Орлов" не выдавал действительные секреты советских спецслужб
Одним из важнейших секретов была косноязычность Кирова... После контролируемой поставки, конечно.
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 21:33И почему же здравый смысл вам подсказывает, что Киров был косноязычным оратором, речи которого рабочим были неинтересны?
А вот этого я не утверждал.
Я говорил, что у нас нет объективного критерия для понимания того, был ли Киров блестящим оратором. Может да, может нет- точно проверить невозможно. Скорее всего, говорил он неплохо- действительно по сравнению со Сталиным. Но вряд ли был Цицероном. Таких неплохо говорящих было много, поэтому на мотив для политической зависти со стороны вождя это не тянет.
Рабочим интересно послушать речь вместо работы. Но слушать ее в рабочее время, а потом нагонять вынужденный простой, им никак не может быть интересно. Аналогично- слушать речь в свое свободное время, которого у них тогда было мало. Если Киров совершал ораторские набеги на тот или иной ленинградский завод с периодичностью два раза в месяц, то он, я думаю, бесил этой своей дуростью питерский пролетариат.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 21:54Рабочим интересно послушать речь вместо работы. Но слушать ее в рабочее время, а потом нагонять вынужденный простой, им никак не может быть интересно. Аналогично- слушать речь в свое свободное время, которого у них тогда было мало. Если Киров совершал ораторские набеги на тот или иной ленинградский завод с периодичностью два раза в месяц, то он, я думаю, бесил этой своей дуростью питерский пролетариат.
А если бы на завод приехал выступать Сталин, то рабочие тоже были бы недовольны вынужденным простоем? Или их только Киров бесил своей дуростью?
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 21:49Удивительная логика - раз Орлов не сдал агентов, то его свидетельства о Кирове недостоверны. В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Ну так Вы доводите мою мысль до гротеска, поэтому и получается "бузина".
Я просто обратил внимание на то, что перебежчик Орлов отнюдь не был свободен в выражении того, что он мог бы обнародовать. Вместо этого он занимался абстрактными рассуждениями о преступнике и молодце. Это же чистой воды литературщина- чтобы оттенить злодея Сталина, создается образ позитивного Кирова. Через некоторое время она и в СССР оказалась востребована.
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 22:01А если бы на завод приехал выступать Сталин, то рабочие тоже были бы недовольны вынужденным простоем?
Нет, конечно. Такой визит вызвал бы ажиотаж.
Но если бы Сталин шлялся по заводам еженедельно, то его, боюсь, постигла бы участь Свердлова))
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:33Мне кажется в других странах больше думали об этом, больше жертвовали средств для помощи нуждающимся. ИМХО.
В каких?
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:08В каких?
В Англии например, в США. Там занятие благотворительностью было буквально общественной обязанностью не только непосредственно церкви, но и богатых семей.Особенно жен государственных чиновников и просто людей богатых.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:04Но если бы Сталин шлялся по заводам еженедельно, то его, боюсь, постигла бы участь Свердлова))
Ага, слово предоставляется начальнику транспортного цеха товарищу Кирову... :) Но зачем же ему выступать каждую неделю в одном и том же месте? Мало ли
в Бразилии донов Педро в Ленинграде заводов ...
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 22:11В Англии например, в США. Там занятие благотворительностью было буквально общественной обязанностью не только непосредственно церкви, но и богатых семей.Особенно жен государственных чиновников и просто людей богатых.
Потому что там государство этим вообще не занималось- в отличие от России. Притом, что у нас еще и частная благотворительность была тоже развита.
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 22:11Ага, слово предоставляется начальнику транспортного цеха товарищу Кирову... :) Но зачем же ему выступать каждую неделю в одном и том же месте? Мало ли в Бразилии донов Педро в Ленинграде заводов ...
Надеюсь, ездил строго по графику, и заводы не путал.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 20:42С какого момента Киров стал человеком Сталина? Были ли они, например, знакомы по Кавказу до революции?
Вряд ли, кадетская газетка Терек мало кого из вождей интересовала. А вот в гражданской это был его подчиненный по южному фронту и затем по кавказским делам. Например, автономию Нагорного Карабаха в составе Азербайджана Сталин устроил именно с подачи Кирова.
Цитата: Сергей В. от 30.01.2023, 22:47А вот в гражданской это был его подчиненный по южному фронту
Наверное, и в Царицыне был?
Цитата: Сергей В. от 30.01.2023, 22:47Например, автономию Нагорного Карабаха в составе Азербайджана Сталин устроил именно с подачи Кирова.
По другой версии - устроил Ленин с подачи Ататюрка.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:54Наверное, и в Царицыне был?
Нет, в Астрахани.
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 22:58По другой версии - устроил Ленин с подачи Ататюрка.
Ататюрк тогда от греков еле-еле отбился.
Цитата: Сергей В. от 30.01.2023, 23:04Ататюрк тогда от греков еле-еле отбился.
Но это не помешало ему "Карсску волость" вернуть с разрешения Владимира Ильича.
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:38Потому что там государство этим вообще не занималось- в отличие от России. Притом, что у нас еще и частная благотворительность была тоже развита.
"Царская династия была щедра на милостыню. Сведения о такой традиционной форме благотворительности есть с начала ХVII века.
Но системный характер благотворительная деятельность Романовых приобрела в конце ХIХ начале ХХ века. Именно тогда благотворительность с личным участием и под управлением членов императорской фамилии приобрела небывалый размах, опередив свою эпоху."
"Одно только перечисление благотворительных учреждений, организаций и отдельных акций, находившихся под покровительством членов Российского Императорского Дома и их приближенных до революции, потребовало бы издания объемистого тома. Императоры и члены их большой разветвленной семьи, другие представители элиты Российской Империи старались следовать принципу, великолепно сформулированному генерал-фельдмаршалом князем М.С. Воронцовым: «Богатые и сильные должны жить и поступать так, чтобы другие люди прощали им их богатство и власть».
"Сегодня нет нужды опровергать категорическое утверждение, продиктованное советской идеологией, что все Романовы были «жадными и праздными тунеядцами». Романовы,конечно, были очень разными, но в императорской семье было немало умных, образованных,безупречных в нравственном отношении людей, которые ответственно относились к возложенным на них обязанностям. Правда, во многих случаях занятия членов императорской фамилии носили представительский характер и приносили мало пользы. Хуже было, когда личные качества, интеллектуальные и организаторские способности августейших особ явно не соответствовали занимаемым ими важным государственным постам. Примерами могут служить деятельность великого князя Сергея Александровича на посту генерал-губернатора Москвы и руководство Морским министерством со стороны великого князя Алексея Александровича. Но это был «врожденный» порок монархической системы правления."
http://starina44.ru/d/327942/d/2015_god_blagotvoritelnost_doma_romanovykh.pdf
Что-то поздно спохватились Романовы. Александра Федоровна и дочери её были порядочными людьми и много занимались благотворительностью.Но в основном, помогали увечным, раненым, больным.
Всё же мало было такой вот помощи рассчитанной на будущее страны. Надо было учить, лечить, воспитывать молодое поколение.А на такие дела средств надо было много.
Цитата: Сергей В. от 30.01.2023, 22:47Вряд ли, кадетская газетка Терек мало кого из вождей интересовала.
Гонорары всех интересовали.
Мне думается, газета эта была легальным прикрытием для распределения финансов среди представителей левого сектора. И участие в этом Марии Маркус не исчерпывалось ролью простой кассирши.
Цитата: Тамара Орлова от 30.01.2023, 21:04А то, может быть, что он был один в Уржуме, на кого обратили внимание и учили грамоте. Если бы таких детей было больше, хотя бы раз в 10, то скорее всего не было бы такой волны террора в России, даже и при Советской власти, даже если бы и убил его в коридоре муж любовницы. Вот, одни "бы", только и есть в нашей истории.
Вопрос о распространении грамотности не так прост, как может показаться на первый взгляд. Ясно, что образование это хорошо, а его отсутствие плохо. Но вот что совершенно упускается из виду, так это то, что грамотный, и
только грамотный человек, гораздо глупее совсем неграмотного. Потому что научившись читать, он не приобретает автоматом навыков критического восприятия потребляемой информации. И если рядом нет тех, кто его учит пропускать информацию через фильтры, то человек оказывается абсолютно беззащитен перед самым беззастенчивым оболваниванием.
Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 23:47И если рядом нет тех, кто его учит пропускать информацию через фильтры, то человек оказывается абсолютно беззащитен перед самым беззастенчивым оболваниванием.
Это кого в этой теме вы имеете в виду?
Цитата: Medgaz от 30.01.2023, 23:07Но это не помешало ему "Карсску волость" вернуть с разрешения Владимира Ильича.
Коллега! Вам-то зачем эта Карская волость? Сейчас вообще всей Армении нет.
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 00:07Коллега! Вам-то зачем эта Карская волость?
Коллега, вы снова невпопад влезли, прямо мазохизм какой-то. С какого перепугу вы решили, что она мне нужна?
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 00:07Сейчас вообще всей Армении нет.
Ну, пусть армяне спасибо за это скажут вашему лысому кумиру, который казенные земли разбазаривал.
Цитата: Medgaz от 01.02.2023, 00:24Ну, пусть армяне спасибо за это скажут вашему лысому кумиру, который казенные земли разбазаривал.
А зачем ещё за армян беспокоиться?
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 00:37А зачем ещё за армян беспокоиться?
Коллега, вы удивитесь, но Армения почти 70 лет входила в состав СССР. И Ленин отдал Турции его территорию.
Цитата: Medgaz от 01.02.2023, 01:01И Ленин отдал Турции его территорию.
И правильно сделал. Зачем за армян хлопотать.
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 01:08И правильно сделал. Зачем за армян хлопотать.
Да, надо было хлопотать за турок, а через 25 лет потребовать у них вернуть подарок и так их напугать, что они побежали в НАТО. Земли в итоге себе не вернули, но врага себе нажили. Мудрую внешнюю политику вели ваши кумиры...
Цитата: Demetrius от 31.01.2023, 23:47Вопрос о распространении грамотности не так прост, как может показаться на первый взгляд. Ясно, что образование это хорошо, а его отсутствие плохо. Но вот что совершенно упускается из виду, так это то, что грамотный, и только грамотный человек, гораздо глупее совсем неграмотного. Потому что научившись читать, он не приобретает автоматом навыков критического восприятия потребляемой информации. И если рядом нет тех, кто его учит пропускать информацию через фильтры, то человек оказывается абсолютно беззащитен перед самым беззастенчивым оболваниванием.
Я всё же думаю немного о другом аспекте знакомства с письменными знаками. Письмо, алфавит - символическая система, какой бы сложности не была эта система. Буквы или иероглифы, как символы запоминаются ещё и на подсознательном уровне, и воспринимаются как что-то законченное, всеобъемлющее, может интуитивно даже.Умение читать и писать сказывается и на мышлении, и на характере человека.
Вы, наверное, хотите сказать, что нельзя выучиться некоторым наукам, например, играть на скрипке, читая инструкцию в печатном виде?Но не так много людей выбирают подобные сферы деятельности.Так что не так много и тех, кто образно говоря, всю жизнь играет на скрипке, изучив инструкцию. Но их игру кто-то вынужден слушать, это издержки всеобщей грамотности или чего - то другого?
Конечно, каждый человек должен быть среди людей, которые могут и учить, и направлять. В России того времени много ли было учителей и вообще людей, способных сформировать общество, в котором все дети могли учиться, воспитываться, только начиналось всё. Слишком поздно опомнилось самодержавие, именно поэтому то, что было написано в просвещенной даже, а не только грамотной Европе, упало на благодатную почву в России. Вот Киров - ему помогали учиться, продвигали, он был способным учеником.Но что он видел вокруг себя, если настроение у него было уже по молодости разрушительное, революционное? Значит, ему было очень трудно и учиться, а может и выживать в той среде, где ему и помогали, и дали хорошую профессию, подходящую работу? Много ли он видел рядом с собой людей благополучно и счастливо проживших жизнь, то есть в очень зрелом возрасте, которые так же как и он родились в бедных крестьянских семьях?Если бы у него были такие примеры, он бы не тянулся в революцию. Пожалуй, да.Киров глупо устроил свою жизнь. Его просто использовали.ИМХО.
Цитата: Medgaz от 01.02.2023, 01:15Земли в итоге себе не вернули,
Зачем вам какая-то Карская область? Вон, Боспор и Дарданеллы пытались захватить.
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 23:14Зачем вам какая-то Карская область?
А вам зачем Карс во враждебной НАТО, а не в союзной ОДКБ? Вы иноагент, что ли? :o Что касается меня лично, то вчера я на этот вопрос ответил. Если вы страдаете амнезией, то вам другой специалист нужен.
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 23:14Карская
Карсская
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 23:14Боспор
Он Босфором называется. Вместо того, чтобы обвинять других в безграмотности, вы бы за своей орфографией лучше следили...
Цитата: Medgaz от 02.02.2023, 00:11Он Босфором называется.
А вы, оказывается,и в греческом сильны? Где изучали?
Цитата: nvryz701 от 02.02.2023, 00:20А вы, оказывается,и в греческом сильны? Где изучали?
Босфор - это название пролива по-русски. Для того, чтобы его правильно писать, греческий язык не нужен. Вернитесь к Кирову уже, география - не ваша тема.
Цитата: Medgaz от 02.02.2023, 00:11Вместо того, чтобы обвинять других в безграмотности, вы бы за своей орфографией лучше следили...
Каков грамотей!
Греческий бы подучили.
Боспор Киммерийский представлял собой уникальное и самое крупное в Северном Причерноморье античное государство, просуществовавшее более тысячи лет. Название «Боспор» греки перенесли с пролива Боспор Фракийский ( между Мраморным и Черным морями) на современный Керченский пролив между Черным и Азовским морями, назвав его Боспор Киммерийский,
Цитата: nvryz701 от 02.02.2023, 00:49Каков грамотей!
Греческий бы подучили.
Если хотите по-гречески писать, то что вы на русском форуме забыли? Греки город на Босфоре до сих пор Константинополем называют, по-турецки он Истанбул, а по-русски Стамбул. И таких примеров -тысячи... Вы бы еще Грузию Сакартвело назвали, Германию - Дойчланд, а Турцию - Тюркийе...
Цитата: Demetrius от 30.01.2023, 22:04Нет, конечно. Такой визит вызвал бы ажиотаж.
Но если бы Сталин шлялся по заводам еженедельно, то его, боюсь, постигла бы участь Свердлова))
или побитого на митингах Ленина :o :D
Цитата: nvryz701 от 01.02.2023, 00:04Это кого в этой теме вы имеете в виду?
Я имею в виду не участников темы, а эпоху, которая в ней обсуждается.
Цитата: Тамара Орлова от 01.02.2023, 19:13Вы, наверное, хотите сказать, что нельзя выучиться некоторым наукам, например, играть на скрипке, читая инструкцию в печатном виде?Но не так много людей выбирают подобные сферы деятельности.Так что не так много и тех, кто образно говоря, всю жизнь играет на скрипке, изучив инструкцию. Но их игру кто-то вынужден слушать, это издержки всеобщей грамотности или чего - то другого?
Я хотел сказать, что первоначальное распространение массовой грамотности очень удобно тем, кто контролирует содержание той печатной продукции, которую потребляют только научившиеся читать люди. И опасно для тех, кто этого не контролирует. Потому что вера этих людей в печатное слово безгранична, а использовать ее можно и во благо, и во зло.
Цитата: Тамара Орлова от 01.02.2023, 19:13Вот Киров - ему помогали учиться, продвигали, он был способным учеником.Но что он видел вокруг себя, если настроение у него было уже по молодости разрушительное, революционное? Значит, ему было очень трудно и учиться, а может и выживать в той среде, где ему и помогали, и дали хорошую профессию, подходящую работу? Много ли он видел рядом с собой людей благополучно и счастливо проживших жизнь, то есть в очень зрелом возрасте, которые так же как и он родились в бедных крестьянских семьях?Если бы у него были такие примеры, он бы не тянулся в революцию.
Вопросы риторические. Начнем с того, что мы не знаем кто помогал Кострикову, и с какой целью. Мы не знаем, что он видел вокруг, и каково его настроение было в молодости. Почему, собственно говоря, оно должно было быть "разрушительное"? Юноша, может быть, просто хотел сделать карьеру и выбиться в люди. Ну вот люди и указали ему еще в детстве, как это побыстрее сделать))
А откуда следует, что СК родился в бедной крестьянской семье? :) И разве в принципе были революционеры из бедных крестьянских семей?
Цитата: Тамара Орлова от 01.02.2023, 19:13Пожалуй, да.Киров глупо устроил свою жизнь. Его просто использовали.ИМХО.
И мы знаем тех, кто это делал, поименно. Всех трех сестричек Маркус.
Цитата: Тайпи от 24.01.2023, 00:25Киров мог вовсе и не хотеть быть конкурентом. Сталин, с его чутьем, мог преполагать, что Кирова могут сдедать его конкурентом.
А Киров, возможно, это понимал и боялся. Не хотел повышения и переезда в Москву. На которых настаивал Сталин.
И убрать Кирова Стадин мог тем же путем, как позднее Вознесенского и Кузннцова - озвучив своё к ним расположение.
Вознесенского и Кузнецова убирали в обычном порядке. Никаких обманутых мужей к ним не подсылали.
Цитата: Demetrius от 02.02.2023, 21:50А откуда следует, что СК родился в бедной крестьянской семье? (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/smile.gif) И разве в принципе были революционеры из бедных крестьянских семей?
Неужели это так?
https://nampuom-pycu.livejournal.com/290456.html
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 20:56Неужели это так?
https://nampuom-pycu.livejournal.com/290456.html
Такое количество неудобочитаемых имен, что хоть табличку составляй с невесть откуда взявшейся информацией про многочисленную родню Кирова.
Самое правдоподобное здесь- это служивший в полиции отец. Это наиболее реалистическое объяснение фактическому умолчанию о нем в биографии.
Все остальное. . . На караима Киров вовсе не похож. И караимская версия происхождения ничего не дает для пониманию странностей кировской судьбы.
Между прочим, принадлежность к караимской общине должна была способствовать лояльности человека по отношению к властям Российской империи.
Что касается версии убийства Кирова, то она какая-то малопонятная. Автор так толком и не пояснил, чего хотели добиться Каганович, Молотов и Маленков.
Цитата: Demetrius от 07.02.2023, 22:51Автор так толком и не пояснил, чего хотели добиться Каганович, Молотов и Маленков.
Рассчитывал на то, что придумает кто-то другой и продолжит эту историю?
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 22:58Рассчитывал на то, что придумает кто-то другой и продолжит эту историю?
Рассчитывал, что читателям будет достаточно слова "караим". :)
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 20:56Неужели это так?
https://nampuom-pycu.livejournal.com/290456.html
Нет, конечно, это пасквиль, но версию о караимском происхождении матери СК проверить не помешало бы. Хотя и она сомнительна: караимы ведь не евреи, они иудаисты очень своеобразного толка и им было куда бежать и помимо северной Вятки - большие общины караимов были на западе Украины и в Литве. Кирова и его сестер
крестили , что несовместимо было тогда с обрезанием, это выл очень важный акт, т.к. именно вероисповедание отражалось в паспорте. А в опусе А.Гончарова, который дословно воспроизводит этот т.н. патриот руси, все притянуто за уши и сочинено на коленке безо всяких ссылок. Особой наглостью и беспардонностью отличается измышлизм о заговоре против Кирова со стороны Кагановича, Молотова и Маленкова, это просто бред сивой кобылы - разве Киров якобы арестовал и расстрелял его братьев, за что ему мстить то? У Леонида Николаева родной брат был в бегах, но тот якобы так страдал за московских однофамильцев, что пожертвовал за них жизнью? Клевета на Кирова там и за астраханский период, выдумки по поводу его якобы дружбы с московскими деятелями еврейской национальности, и т.д. и т.п.
Но то, что он из бедной крестьянской семьи и даже из крепостных, я тоже не нашла.А из какой он семьи тогда?Где мне попадалось это, не помню, но "знаю" давно. Сейчас много всего печатают, сегодня смотрела перечни помещиков, владеющих крепостными в Уржумском уезде. Там было много таких хозяйств. Хотя в Вятке в целом и не так уж много по сравнению с другими территориями РИ.Вообще это Вотские земли и названия знакомые по Мултанскому делу: Малмыж, Елабуга, Сарапул.
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:18Но то, что он из бедной крестьянской семьи и даже из крепостных, я тоже не нашла.
Думаю, этого даже не стоило искать. :)
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:18А из какой он семьи тогда?
Служивший в полиции отец- хорошая гипотеза.
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:18Сейчас много всего печатают, сегодня смотрела перечни помещиков, владеющих крепостными в Уржумском уезде. Там было много таких хозяйств. Хотя в Вятке в целом и не так уж много по сравнению с другими территориями РИ.Вообще это Вотские земли и названия знакомые по Мултанскому делу: Малмыж, Елабуга, Сарапул.
Семья-то туда переехала из Пермской губернии.
Цитата: Demetrius от 07.02.2023, 23:36Семья-то туда переехала из Пермской губернии.
Сергей Миронович Костриков родился в городе Уржуме Вятской губернии 15 (27) марта 1886 года. Родители Сергея приехали в Вятскую губернию из Пермской губернии незадолго до его рождения. Четверо первых детей в семье умерли во младенчестве. Затем появились Анна (1883—1966), Сергей и Елизавета (1889—1968). В 1894 году Сергей и его сёстры остались сиротами — отец ушёл на заработки и пропал без вести, а мать умерла. Девочек взяла на воспитание бабушка, а мальчика отдали в «Дом призрения для малолетних сирот».
Вот так представлять себя - как бы не имеет значение кто ты. Главное - какой ты. Но обычно минимум информации дают о родителях, а тут - отец пропал а мать умерла. Остались сестры и бабушка. Но ведь есть кто-то, кто его помнит или его родителей.Могут быть некие эксцессы. Ведь тому же Сталину совсем не безразлично, что там на самом деле у Кирова было?
Я вспомнила один случай. На том предприятии, где я работала, в 80-е годы решили серьёзным орденом наградить одного товарища в должности, заставшего ещё войну в молодом возрасте. И вот для биографии решили кое-что сделать очень красиво и отправили запрос по месту его рождения.Ответ получили - в такой деревне такого никогда не было. Еще в какой-то архив на ту же тему послали запрос - опять мимо. В общем, про награждение забыли, в ускоренном порядке на пенсию проводили.
Так от кого Киров мог скрывать что-то такое?
Мы тут изрядно кости сестер Маркус перемыли, а ведь у них был еще и брат Яков(Янкель) Львович Маркус, видный высокообразованный эсдек-революционер, в 1916-1918 гг. оказавший большое влияние на временно разочаровавшегося в революции Кирова. Впоследствии Я.Маркус стал первым наркомом просвещения Терской республики. 11 февраля 1919 он был убит в Грузии после перехода границы.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Тамара Орлова от 07.02.2023, 23:54Сергей Миронович Костриков родился в городе Уржуме Вятской губернии 15 (27) марта 1886 года. Родители Сергея приехали в Вятскую губернию из Пермской губернии незадолго до его рождения. Четверо первых детей в семье умерли во младенчестве. Затем появились Анна (1883—1966), Сергей и Елизавета (1889—1968). В 1894 году Сергей и его сёстры остались сиротами — отец ушёл на заработки и пропал без вести, а мать умерла. Девочек взяла на воспитание бабушка, а мальчика отдали в «Дом призрения для малолетних сирот».
Вот так представлять себя - как бы не имеет значение кто ты. Главное - какой ты. Но обычно минимум информации дают о родителях, а тут - отец пропал а мать умерла. Остались сестры и бабушка. Но ведь есть кто-то, кто его помнит или его родителей.Могут быть некие эксцессы. Ведь тому же Сталину совсем не безразлично, что там на самом деле у Кирова было?
Я вспомнила один случай. На том предприятии, где я работала, в 80-е годы решили серьёзным орденом наградить одного товарища в должности, заставшего ещё войну в молодом возрасте. И вот для биографии решили кое-что сделать очень красиво и отправили запрос по месту его рождения.Ответ получили - в такой деревне такого никогда не было. Еще в какой-то архив на ту же тему послали запрос - опять мимо. В общем, про награждение забыли, в ускоренном порядке на пенсию проводили.
Так от кого Киров мог скрывать что-то такое?
От широких народных масс СССР. А дореволюционная социал-демократия была тесным мирком, в котором все друг про друга все знали. Просто с некоторого момента знания стало не принято оглашать вслух.
Цитата: Demetrius от 08.02.2023, 22:10От широких народных масс СССР. А дореволюционная социал-демократия была тесным мирком, в котором все друг про друга все знали. Просто с некоторого момента знания стало не принято оглашать вслух.
Но вот в то время как раз именно Сталин его выдвинул.И наверное одновременно решили начать о нем уточнять всё что можно такие же вот кадровики. И что могли они такого узнать, что как-то сказалось на отношениях внутри тесного мирка?Могло также иметь значение и то, в какое именно время начали Кирова продвигать наверх, то есть ближе к Сталину?
Цитата: Тамара Орлова от 08.02.2023, 22:32Но вот в то время как раз именно Сталин его выдвинул.И наверное одновременно решили начать о нем уточнять всё что можно такие же вот кадровики. И что могли они такого узнать, что как-то сказалось на отношениях внутри тесного мирка?Могло также иметь значение и то, в какое именно время начали Кирова продвигать наверх, то есть ближе к Сталину?
Они и так все друг про друга знали. "Кадровики" тут лишнее звено.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:48А вот в послереволюционные имеет. В какой-то момент Сталин начал избавляться от евреев в своем окружении, оставив одного только Кагановича. И это было задолго до "борьбы с космополитизмом".
Нет никаких сведений в пользу того, что он избавлялся от них потому что они евреи, а не по иному какому-то критерию.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 17:00Скорее всего, это было связано с тем, что вожди оппозиции Троцкий, Зиновьев и Каменев были евреями. Евреи, как и, скажем, армяне, известны своей сплоченностью и тесными связями внутри общины.
Странно, что и сами евреи верят в свою необыкновенную сплоченность. Хотя внутрипартийная борьба за власть в двадцатые-тридцатые годы это лишь один из исторических примеров, опровергающих данный миф.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 17:20А я и не говорила, что это имело значение. Дело не в том, что оппозиционеры были евреями. А в том, что они по старой дореволюционной привычке продолжали изображать Фронду.
Одни изображали фронду, другие демонстрировали гиперлоялизм.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:43Никакого. В революционные времена национальность вообще не имеет значения.
И да, и нет. Национальность не имела значения в том смысле, что в революционное движение брали кого угодно, без ограничений по этому признаку. Но она имела значение в том смысле, что шли туда далеко не кто угодно. Как результат, после 1917 года новая власть столкнулась с катастрофическим дефицитом кадров титульной национальности. Мировая революция мировой революцией, но страна ведь по-прежнему являлась Россией. Только по лицам высшего эшелона власти этого было незаметно.
Цитата: Ems Länder in от 24.01.2023, 16:20Он мог быть Коми-пермяком, внешне от русских никаких отличий.
Цитата: Medgaz от 24.01.2023, 16:29Да, мог, но какое это имело значение для его партийной карьеры?
В той конкретно-исторической ситуации данное обстоятельство могло иметь решающее значение. Человек, всеми воспринимаемый как русский, но с неким внутренним барьером, основанным на иной этнической идентичности. Кстати, не обязательно реальной. Мальчику-сироте можно просто сказать, что он коми-пермяк.
Цитата: Medgaz от 18.01.2023, 00:13Для начала надо бы понять, имеет ли Мария Львовна какое-то отношение к убийству Кирова. На мой взгляд, ни малейшего.
Может и не имеет. Но мотив у нее был.
Сенсация: доказано, что Кирова убили не в коридорчике, а в кабинете на Мильде Драуле
Собственно, у людей осведомленных и ранее были сомнения в правдивости официальной версии: это странная для недомерка Николаева траектория полета убийственной пули и не менее странная гибель арестованного охранника Кирова Борисова в притянутом за уши ДТП. Об этом в теме уже писали. Сейчас же вскрылась фальсификация вещдоков (фурвжки, пальто и кальсон со следами спермы), которые сохранились в фондах музея-квартиры Кирова на Каменноостровском пр. Спектральный микроанализ показал, что пуль на самом деле было две - смертельная револьверная Николаева и от Браунинга, которым чекисты прострелили фуражку в попытке скрыть неприятные обстоятельства гибели питерского любвеобильного вождя.
https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html?from=article_mi_a
Цитата: Сергей В. от 27.03.2026, 15:42Сенсация: доказано, что Кирова убили не в коридорчике, а в кабинете на Мильде Драуле
В кабинетике. . .
Цитата: Сергей В. от 27.03.2026, 15:42Собственно, у людей осведомленных и ранее были сомнения в правдивости официальной версии: это странная для недомерка Николаева траектория полета убийственной пули и не менее странная гибель арестованного охранника Кирова Борисова в притянутом за уши ДТП. Об этом в теме уже писали. Сейчас же вскрылась фальсификация вещдоков (фурвжки, пальто и кальсон со следами спермы), которые сохранились в фондах музея-квартиры Кирова на Каменноостровском пр. Спектральный микроанализ показал, что пуль на самом деле было две - смертельная револьверная Николаева и от Браунинга, которым чекисты прострелили фуражку в попытке скрыть неприятные обстоятельства гибели питерского любвеобильного вождя.
https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html?from=article_mi_a
Полностью согласен, что исследование сенсационное. Но сделанная на его основе реконструкция событий местами вызывает тягостное недоумение.
Почему решившиеся на инсценировку чекисты не воспользовались для выстрела по фуражке револьвером? Разве для них было проблемой подобрать подходящее оружие?
Почему допрошенная уже через 10 минут после убийства Мильда Драуле была "красиво одета и в шубе"? На данное обстоятельство в статье указывается как на доказательство того, что она приехала в Смольный на свидание к Кирову. Допустим. Наверное, это так. И что, ей как подозреваемой дали рядом с телом убитого красиво одеться, притом надев и шубу, а потом приступили к допросу?
Перенос МП из "коридорчика" в "кабинетик" не снимает проблему проникновения туда Николаева, а еще более ее усложняет. В Смольный он прошел просто по партбилету. В те времена этого было достаточно. Но как он попал в смольнинскую квартиру Кирова? Охраны не было в комнате отдыха, где Киров вроде бы развлекался с Мильдой, это понятно. Но почему ее не было на входе в квартиру? Или, если она была, то почему Николаева пропустили?
В свете вышеизложенного пропадает смысл в инсценировке. Преступная халатность так и осталась преступной халатностью, а то и пособничеством. Для благопристойной же версии, предназначенной народным массам, такая инсценировка вовсе не требовалась.
Если исходить только из новых фактов, то все получается куда проще и страшней, нежели в предложенной версии. Киров был убит в комнате отдыха, при чем не на постели. Видимо, он сидел в кресле, или стоял около него, когда последовал первый(неудачный выстрел) из браунинга. Пуля пробила фуражку, которую СК просто держал в руке, или инстинктивно пытался закрыться ею. Пробившая фуражку пуля угодила в кресло. Второй выстрел последовал из револьвера, и тут уже Киров был убит наповал. Из револьвера стрелял Николаев, а из браунинга, как ни крути, Мильда Драуле.
Я эту версию слышала несколько лет назад, с упоминанием обнаруженной спермы
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 17:44Перенос МП из "коридорчика" в "кабинетик" не снимает проблему проникновения туда Николаева, а еще более ее усложняет. В Смольный он, вроде бы, прошел просто по партбилету. В те времена этого было достаточно. Но как он попал в смольнинскую квартиру Кирова?
А это было в показаниях Волковой, которая пыталась предупредить о предстоящем покушении, но была отправлена в психушку теми, кто потом был признан заговорщиками. Если учесть её показания, заговор был. Но у Николаева, действительно, были личные мотивы, что и было использовано. Незадолго до убийства, его задержали с оружием, но отпустили. Показания она давала уже после смерти Сталина, но они не были использованы: заговор был объявлен выдумкой.
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 17:44Из револьвера стрелял Николаев, а из браунинга, как ни крути, Мильда Драуле.
Почему это сразу дама?
Вариант: осечка револьвера
Ну, или товарищ Николаев стрелял по-албански)
Цитата: SOLb от 27.03.2026, 18:30Почему это сразу дама?
Вариант: осечка револьвера
Ну, или товарищ Николаев стрелял по-албански)
Какая осечка, если смертельный выстрел сделан из револьвера?
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 17:44В кабинетике. .
:D
кмк ты усложняешь. Не Мильда же с Николаевым утащили труп Кирова из кабинетика в коридорчик попутно его переодев? Картину на МП зачем то инсценировала охрана с Медведем во главе, она же убрала и свидетеля Борисова. Браунинг им не меша совершенно - пулю они нашли и выкинули, калибр отверстия совпадал, а современных методов анализа тогда не было. Борисову же вождь сказал погулять по коридору, вот он и гулял, проморгав Николаева.
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 18:42Какая осечка, если смертельный выстрел сделан из револьвера?
Прошу прощения, перепутала.
Осечка браунинга, конечно. Такое могло быть?
Или допускается стрельба с двух рук
Цитата: УкуРуку от 27.03.2026, 18:28Я эту версию слышала несколько лет назад, с упоминанием обнаруженной спермы
Версия, согласно которой Киров был убит в момент секса, появилась где-то на излете Перестройки. Основывалась она на ставшей достоянием гласности инфе о запятнанных кальсонах, но и только. Неудивительно, что версию легко опровергли указанием на то обстоятельство, что семяизвержение могло произойти рефлексивно, как реакция организма на смертельное ранение в мозг.
Сенсационно именно нынешнее доказательство двух выстрелов, произведенных из разного оружия.
Что касается кальсон с пятнами спермы, то разве они доказывают, что Киров в тот момент занимался сексом? Конструкция кальсон, конечно, позволяет это делать. Но просто зачем в них, если можно без них?))
Цитата: SOLb от 27.03.2026, 18:51Прошу прощения, перепутала.
Осечка браунинга, конечно. Такое могло быть?
Или допускается стрельба с двух рук
И из браунинга не было осечки. Выстрел был произведен. Просто он пробил фуражку и кресло, не причинив вреда Кирову.
Стрельба с двух рук это "по-македонски"))
Где бы Николаев мог такому научиться?
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 19:01И из браунинга не было осечки. Выстрел был произведен. Просто он пробил фуражку и кресло, не причинив вреда Кирову.
Стрельба с двух рук это "по-македонски"))
Где бы Николаев мог такому научиться?
Первый выстрел произведён, пробил фуражку, а на втором могла бы быть осечка?
Да, Вы правы, по-македонски))))
В двух предложениях три ошибки... bomb
А научиться? Может у него в кругу знакомых был гуру по стрельбе dontknow
Цитата: Сергей В. от 27.03.2026, 18:43:D
кмк ты усложняешь. Не Мильда же с Николаевым утащили труп Кирова из кабинетика в коридорчик попутно его переодев? Картину на МП зачем то инсценировала охрана с Медведем во главе, она же убрала и свидетеля Борисова. Браунинг им не меша совершенно - пулю они нашли и выкинули, калибр отверстия совпадал, а современных методов анализа тогда не было. Борисову же вождь сказал погулять по коридору, вот он и гулял, проморгав Николаева.
А чем Борисов отличался от остальных охранников, что его пришлось убирать? В его интересах было поддержать их версию событий. Разве нет?
Баллистический и трассологический анализ в те времена разве уже не был известен? Простреливать постфактум фуражку ради доказательства, что убийство произошло в коридоре, это как-то странно. Киров вполне мог снять фуражку в том же коридоре, не дожидаясь когда зайдет в кабинет. Значит, и доказательством мп в коридоре прострелянная фуражка не является.
Наконец, смысл инсценировки не понятен. Для народных масс она не нужна. Для них можно было объявить любую удобную версию. А в глазах вышестоящих инстанций и персон перенос событий в коридор нисколько не уменьшал вину охранников.
Цитата: SOLb от 27.03.2026, 19:14А научиться? Может у него в кругу знакомых был гуру по стрельбе dontknow
Разве что Мильда. Биография у нее странноватая. И судя по лицу, стреляла без осечек))
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 18:55Что касается кальсон с пятнами спермы, то разве они доказывают, что Киров в тот момент занимался сексом?
Не обязательно - в момент занятия... Конечно, в этот момент не был в кальсонах. Но это - намёк на то, чем эта пара занималась в кабинете, и на причины.
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 19:20И судя по лицу, стреляла без осечек))
Ну, Кирову нравилось)))
Цитата: УкуРуку от 27.03.2026, 19:27Не обязательно - в момент занятия... Конечно, в этот момент не был в кальсонах. Но это - намёк на то, чем эта пара занималась в кабинете, и на причины.
Да, но во все остальные моменты Киров априори был в кальсонах. В т.ч. и в коридоре. Каким же образом они намекают на интим с Драуле? :)
Цитата: SOLb от 27.03.2026, 19:30Ну, Кирову нравилось)))
После Марии Львовны любая понравится))
Впрочем, можно предположить, что Мильда обладала шармом. На фото она какая-то невзрачная, но если мысленно оживить лицо, то, наверное, да.
Мне думается, что люди ранга Кирова не были вполне свободны в выборе любовниц. Их либо вводили аккуратно в окружение высоких функционеров, либо, если процесс происходил спонтанно, все равно брали под контроль.
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 19:31Каким же образом они намекают на интим с Драуле?
Видимо, по её присутствию там. В старой версии, Киров отказал Николаеву в каких-то просьбах, чем сильно его обидел.
Есть один сайт с показаниями Волковой, и он не открывается, а на других - только интерпретации с упором на то, что она - сумасшедшая. Если она права, то ситуация того времени выглядит иначе: был гадюшник, была грызня за власть, и заговоры были настоящими.
Цитата: УкуРуку от 27.03.2026, 19:45Видимо, по её присутствию там.
Присутствие Драуле действительно намекает на интим, хотя и не доказывает его. Приехала для секса, но и только.
А кальсоны с пятнами не только не доказательство, но даже не намек на что-либо. В кальсонах Киров был всегда, а в момент близости скорее был бы уже без них. Пятна же легко объясняются результатом смертельного травмирования мозга.
Цитата: УкуРуку от 27.03.2026, 18:28А это было в показаниях Волковой, которая пыталась предупредить о предстоящем покушении, но была отправлена в психушку теми, кто потом был признан заговорщиками.
Николаева тоже сначала увезли в психушку, а оттуда уже в изолятор. Казалось бы, должно быть наоборот.
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 17:44Но почему ее не было на входе в квартиру? Или, если она была, то почему Николаева пропустили?
Когда Николаев направил оружие на того же Борисова, тот мог элементарно струсить и пропустить его. За что охранника в итоге и "наказали"...
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 20:07Пятна же легко объясняются результатом смертельного травмирования мозга.
А откуда эта версия у вас? Я впервые слышу, что такое возможно. Эякуляция со спинным мозгом связана, а не с головным.
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 20:07В кальсонах Киров был всегда, а в момент близости скорее был бы уже без них.
Да по-разному могло быть. Может, он их просто приспустил, но не снял с себя полностью - то ли в спешке, то ли в порыве страсти.
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 20:07Присутствие Драуле действительно намекает на интим, хотя и не доказывает его. Приехала для секса, но и только.
А кальсоны с пятнами не только не доказательство, но даже не намек на что-либо. В кальсонах Киров был всегда, а в момент близости скорее был бы уже без них. Пятна же легко объясняются результатом смертельного травмирования мозга.
Это пуля теоритически должна была попасть в центр удовольствия в мозгу? 8)
Цитата: Medgaz от 27.03.2026, 20:18Я впервые слышу, что такое возможно. Эякуляция со спинным мозгом связана, а не с головным.
Это у повешенных бывает, но редко. Выстрел в голову вырубает на раз.
Цитата: НифНафНуф от 27.03.2026, 23:37Это у повешенных бывает, но редко.
Да и у повешенных обычно мочеиспускание всего лишь.
Цитата: Medgaz от 27.03.2026, 23:39Да и у повешенных обычно мочеиспускание всего лишь.
Это уже индивидуально и далеко не у всех. Удушение как раз связано с "центром удовольствия". В средние века ценным считался какой-то там гриб или трава ,выросший под повешенным.
— Объяснением этого явилась индивидуальная особенность Кирова, — говорит Зосимов. — У него были очень толстые кости черепа: почти 1 см при норме 3–4 мм.
Для затылочной пишут аж 15мм и толщина вариабельна по поверхности.
Но пуля из Нагана в упор пробьёт насквозь всё равно. Похоже, стреляли из Браунинга , вопрос какого. Николаев чисто мурзилка. Стрелял другой.
Ну вот мужик лежит на даме и уже типа кончил, а тут вбегает Николаев и так это мгновенно подбегает и стреляет точно. Сам же Киров никак не реагирует, а должен хоть головой крутануть. dontknow
Может, тут уже это было, но на всякий случай.
Документы 1957 года, посвященные расследованию обстоятельств гибели Борисова
https://colonelcassad.livejournal.com/6270361.html
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 00:05Документы 1957 года, посвященные расследованию обстоятельств гибели Борисова
Я тоже раньше читал. Какая-то шляпа, совершенный дилетантизм. dontknow
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 00:25Я тоже раньше читал. Какая-то шляпа, совершенный дилетантизм. dontknow
Да, совершенно не похоже на тщательно спланированное убийство под руководством Сталина. Очевидно, что охрана Кирова накосячила и в спешке пыталась замести следы.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 10:07Очевидно, что охрана накосячила и судорожно пыталась замести следы.
Накосячила в каком плане, вот вопрос! То , что Николаева вели нет сомнения.
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 10:09То , что Николаева вели нет сомнения.
То есть убил все же Николаев?
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 00:04Николаев чисто мурзилка. Стрелял другой.
dontknow
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 10:14То есть убил все же Николаев?
Думаю да, но не в пику кровавым лесорубам! mosk
Скажем, Николаев был в Смольном-факт, т.е. зайти в Смольный мог любой-абсурд. И я не знаю, где набрали для расстрела аж 14 человек по делу Кирова.
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 10:23. зайти в Смольный мог любой-абсурд.
Вы экстраполируете более поздние советские порядки (пускали только по пропускам) на более ранние (пускали по партбилетам). Вот как раз после убийства Кирова и ужесточили их.
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 10:23И я не знаю, где набрали для расстрела аж 14 человек по делу Кирова.
Ну, просто для сравнения. По делу об убийстве российского посла в Анкаре осудили также 14 человек - причем совершенно непричастных. Никого, правда, не расстреляли, но пятерым дали пожизненное. Так что ничего удивительного в этой практике нет. Властям бывает выгодно списать такие дела на действия заговорщиков. А уж Сталин использовал убийство Кирова по полной программе. Реально были репрессированы под этим предлогом не 14 человек, а в тысячи раз больше.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 10:27Вот как раз после убийства Кирова и ужесточили их.
Может и так, но это означает, что сам Смольный весьма удачное место для убийства. Жертва "всегда на месте".
А вот примерное описание из источника. Правда, и там есть косяки.
https://www.drive2.ru/b/509148926402626266
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 10:32Властям бывает выгодно списать такие дела на действия заговорщиков
Именно потому, одиночка-неврастеник Николаев был очень удобен в качестве агнца.
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 10:35А вот примерное описание из источника. Правда, и там есть косяки.
С учетом новых данных, что Киров был убит не в коридоре (о чем свидетельствует и известная ранее траектория пули - сверху вниз), все эти умозаключения большого значения не имеют.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 11:01(о чем свидетельствует и известная ранее траектория пули - сверху вниз)
Киров был маленького роста -1-50 без кепки. Тут бы я о траектории посомневался. Если развернуть пистолет(револьвер) плоскостью вниз, то можно произвести такой выстрел "сверху" и так стреляли. И лишних сомнений бы не было, но пробитая фуражка ... dontknow
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 11:14Киров был маленького роста -1-50 без кепки.
Это Николаев был 1,5 м. Киров почти на 20 см выше. Как маленький мог выстрелить в голову стоящего или идущего большого сверху вниз?
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 11:19Это Николаев был 1,5 м. Киров почти на 20 см выше. Как маленький мог выстрелить в голову стоящего или идущего большого сверху вниз?
Ой, перепутал. :( Сейчас найду.
Такая методика удержания позволяет на вытянутой руке(выше головы стреляющего) развернуть оружие, как показано и выстрелить сверху вниз.
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 11:58Такая методика удержания позволяет на вытянутой руке(выше головы стреляющего) развернуть оружие, как показано и выстрелить сверху вниз.
Откуда у Николаева такие навыки в стрельбе?
ЦитироватьРаботал подмастерьем у слесаря. Вступил в ВКП(б) в 1923 году. В дальнейшем — партийный функционер и мелкий служащий. Работал в Выборгском райкоме ВЛКСМ, секретарём комсомольских организаций на заводах «Красная заря», «Арсенал», заводе им. Карла Маркса, заведующим отделом Лужского уездного комитета ВЛКСМ, в обществе «Долой неграмотность!», инспектором областного управления Наркомата рабоче-крестьянской инспекции, разъездным сотрудником комиссии Института истории партии Ленинградского обкома ВКП(б).
ЦитироватьТогда я пошел за Кировым вслед, постепенно нагоняя его. Когда Киров завернул налево к своему кабинету, расположение которого мне было хорошо известно, вся половина коридора была пуста — я подбежал шагов пять, вынув на бегу наган из кармана, навел дуло на голову Кирова и сделал один выстрел в затылок. Киров мгновенно упал лицом вниз..
https://tass.ru/obschestvo/7222409
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 12:30Откуда у Николаева такие навыки в стрельбе?
Вот именно!!
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 12:30шагов пять, вынув на бегу наган из кармана, навел дуло на голову Кирова и сделал один выстрел в затылок.
Врёт. Даже с пяти шагов сделать такой точный выстрел проблематично неподготовленному стрелку. И главное, в затылок, так стреляют профи , но не неврастеники в состоянии аффекта.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 12:30Работал подмастерьем у слесаря.
. Убийца попробовал свести счеты с жизнью, но пистолет дал осечку, после чего убийца не выдержал стресса: провалился в глубокий обморок.
Ну ведь чушь..наган может дать осечку в 1:1000.
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 13:14пистолет дал осечку,
По официальной версии, было 2 выстрела, но стрелок промахнулся, стреляя в себя...
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 13:53По официальной версии, было 2 выстрела, но стрелок промахнулся, стреляя в себя...
Это как с дуэлью Марка Твена. "Я промахнулся". mosk
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 10:07Да, совершенно не похоже на тщательно спланированное убийство под руководством Сталина. Очевидно, что охрана Кирова накосячила и в спешке пыталась замести следы.
Этот тезис требует отдельного разбора: Борисова убрали, т.к. тот мог заложить начальство и подставлен как козел отпущения, да сам лично Николаева проморгал. Но зачем труп Кирова было одевать и вытаскивать в коридорчик при том, что свидетелей(служащих) куча и каждому надо было расписать роль? В том числе и прежде всего Николаеву. Ведь секас с обслугой в кабинете особым компроматом среди вождей не являлся. Да и главчекистам(прежде всего Медведю с Запорожцем) в таком разе кмк было проще свои косяки спихнуть на ревность ненормального Ник-ва или даже на его сговор с Мильдой. А они получается пеклись не о себе, а о реномэ Кирова. Странно. Видать не рассчитывали, что Сталин так быстро сам примчится, да еще и с московской бригадой, по их душеньки?
Хотя возможно все было проще: Кирова никто не вытаскивал и особо (кроме штанов) не одевал, но всем сбежавшимся людям сказали, что вождя нашли в коридорчике, а затащили в кабинет на кушетку и раздели для оказания медпомощи, оказавшейся в итоге бесполезной?
Подмена МП конечно грех, но в данном случае какую то логику имеет. Рана Кирова была глухая, особой крови на МП не было, нарисовали мелом фигуру в коридорчике, маленько там натоптали и все дела.
Цитата: Сергей В. от 28.03.2026, 15:37А они получается пеклись не о себе, а о реномэ Кирова. Странно. Видать не рассчитывали, что Сталин так быстро сам примчится, да еще и с московской бригадой, по их душеньки?
Тут не только реноме Кирова, но и хотелки Сталина. Убийство соперника ревнивым мужем в ситуации, не вызывающей разночтений, на нужный вождю заговор не похоже. А вот "коридорчик" - совсем другое дело.
Цитата: Сергей В. от 28.03.2026, 15:37каждому надо было расписать роль? В том числе и прежде всего Николаеву.
От Николаева могли потребовать нужных показаний в обмен на смягчение приговора. Отсюда и его известное "обманули", когда он был приговорен к расстрелу.
ЦитироватьСреди 77 протоколов допросов якобы имеются показания свидетеля покушения, которым почему-то не придается значения. Речь о двадцатилетнем электромонтере Смольного С. Платиче (по другим данным, его звали Григорий Платич, или Платоч).
Когда Сергей Киров и преследовавший его Николаев вступили в малый коридор, электрик, стоя на стремянке, проверял под потолком (а высота третьего этажа Смольного – 4,75 м) проводку. Электрик был занят своим делом и среагировал только на выстрел. Услышав его, Платич обернулся и бросил в Николаева то ли отвертку, то ли молоток. Николаев был сбит с ног, и вторая пуля из его револьвера (Николаев говорил, что хотел выстрелить себе в висок) попала в стену. Странно, но сам Николаев ни об электрике, ни об отвертке не говорит.
https://spbdnevnik.ru/news/2014-12-01/vystrel-v-smolnom--kto-i-zachem-ubil-sergeya-kirova
Цитата: Medgaz от 27.03.2026, 20:18Когда Николаев направил оружие на того же Борисова, тот мог элементарно струсить и пропустить его. За что охранника в итоге и "наказали"...
Зачем же наказали, устроив самосуд? Его могли бы по суду за такое расстрелять.
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 16:09Зачем же наказали, устроив самосуд?
Он слишком много знал...
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 16:13Он слишком много знал...
Не больше остальных.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 10:07Да, совершенно не похоже на тщательно спланированное убийство под руководством Сталина. Очевидно, что охрана Кирова накосячила и в спешке пыталась замести следы.
Справедливости ради: мы и не знаем насколько тщательно планировались убийства под руководством Сталина.
Если за пример такового считать убийство Михоэлса, то там все было тяп-ляп сделано.
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 16:15Не больше остальных.
Остальные были выше него по должности и званию. Он их ликвидировать не мог, а они его - легко.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 16:18Остальные были выше него по должности и званию. Он их ликвидировать не мог, а они его - легко.
У них разве был конфликт интересов? Борисов должен был быть заинтересован в том, чтобы подтвердить выдвинутую версия событий.
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 16:18Справедливости ради: мы и не знаем насколько тщательно планировались убийства под руководством Сталина.
Если за пример такового считать убийство Михоэлса, то там все было тяп-ляп сделано.
Зато все остальные приписываемые ему убийства были так тщательно законспирированы, что до сих пор нет полной уверенности, убийства ли это вообще... dontknow
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 16:21Борисов должен был быть заинтересован в том, чтобы подтвердить выдвинутую версия событий.
Не хотел себя оговаривать. Если Кирова убили в коридоре, то это прямая и непосредственная вина сопровождавшего его Борисова. А кто там у двери квартиры стоял - неизвестно, мы же не знаем точно, кто из охранников за что отвечал. Из Борисова могли просто сделать козла отпущения.
Цитата: Medgaz от 27.03.2026, 20:18А откуда эта версия у вас? Я впервые слышу, что такое возможно. Эякуляция со спинным мозгом связана, а не с головным.
Я об этом читал спустя некоторое время после обнародования версии, согласно которой Кирова убили в момент близости с Драуле. Как ее опровержение.
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 16:28Я об этом читал спустя некоторое время после обнародования версии, согласно которой Кирова убили в момент близости с Драуле.
Это могли "кирововеды" написать. :)
Цитата: Сергей В. от 28.03.2026, 15:37Но зачем труп Кирова было одевать и вытаскивать в коридорчик при том, что свидетелей(служащих) куча и каждому надо было расписать роль? В том числе и прежде всего Николаеву. Ведь секас с обслугой в кабинете особым компроматом среди вождей не являлся. Да и главчекистам(прежде всего Медведю с Запорожцем) в таком разе кмк было проще свои косяки спихнуть на ревность ненормального Ник-ва или даже на его сговор с Мильдой. А они получается пеклись не о себе, а о реномэ Кирова. Странно. Видать не рассчитывали, что Сталин так быстро сам примчится, да еще и с московской бригадой, по их душеньки?
Цитата: Сергей В. от 28.03.2026, 15:57Хотя возможно все было проще: Кирова никто не вытаскивал и особо (кроме штанов) не одевал, но всем сбежавшимся людям сказали, что вождя нашли в коридорчике, а затащили в кабинет на кушетку и раздели для оказания медпомощи, оказавшейся в итоге бесполезной?
Подмена МП конечно грех, но в данном случае какую то логику имеет. Рана Кирова была глухая, особой крови на МП не было, нарисовали мелом фигуру в коридорчике, маленько там натоптали и все дела.
Я не пойму зачем инсценировщики стреляли в фуражку, в итоге прострелил еще и кресло, в том помещении, в котором по их сценарию Кирова в момент гибели якобы не было? Для создания ложной картины МП пулю следовало выпустить в пол, потолок или стенку в пресловутом "коридорчике".
Цитата: НифНафНуф от 28.03.2026, 13:14. Убийца попробовал свести счеты с жизнью, но пистолет дал осечку, после чего убийца не выдержал стресса: провалился в глубокий обморок.
Ну ведь чушь..наган может дать осечку в 1:1000.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 13:53По официальной версии, было 2 выстрела, но стрелок промахнулся, стреляя в себя...
Тоже непонятный момент. Чем мешала информация, что промахнулся при первом выстреле в жертву, а вторым уже попал.
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 16:34Для создания ложной картины МП пулю следовало выпустить в пол, потолок или стенку в пресловутом "коридорчике".
Там бы, наверно, на выстрел все сбежались. А вот в квартире - не факт, что слышно было, у Смольного толстые стены....
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 16:36Чем мешала информация, что промахнулся при первом выстреле в жертву, а вторым уже попал.
Может, под этим соусом надо было якобы свидетеля внедрить - меткого электрика с молниеносной реакцией, метнувшего молоток в Николаева и помешавшего ему самоубиться?
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 16:43Может, под этим соусом надо было якобы свидетеля внедрить - меткого электрика с молниеносной реакцией, метнувшего молоток в Николаева и помешавшего ему самоубиться?
Надо было еще туда труженицу колхоза с серпом.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 16:41Там бы, наверно, на выстрел все сбежались. А вот в квартире - не факт, что слышно было, у Смольного толстые стены....
А разве по официальной версии не должны были сразу сбежаться в коридор?
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 19:02А разве по официальной версии не должны были сразу сбежаться в коридор?
По версии да, но как теперь узнать - сбежались на самом деле или нет.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 21:03По версии да, но как теперь узнать - сбежались на самом деле или нет.
Инсценировщикам надо было вытащить тело в коридор и выстрелить в стену. Пусть народ сбегается.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 16:30Это могли "кирововеды" написать. :)
По аналогии с известным термином- "кироведы".
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 21:05Инсценировщикам надо было вытащить тело в коридор и выстрелить в стену. Пусть народ сбегается.
Чувствуется, вы знаете толк в инсценировках... :)
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 18:55Надо было еще туда труженицу колхоза с серпом.
С серпом там Мильда была, она из латышских крестьян вроде...
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 22:18Чувствуется, вы знаете толк в инсценировках... :)
Просто ставлю себя их место.. Из-за этого обычно все что предлагают приверженцы версий инсценировки кажется не убедительным.
По убийству Кирова, конечно, можно сделать скидку. Времени на спокойное обдумывание у инсценировщиков не было.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 22:18С серпом там Мильда была, она из латышских крестьян вроде...
Не просто крестьян, а прямо батраков. По другим источникам являлась дочерью управляющего имением.
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 22:26Просто ставлю себя их место..
Да, я тоже об этом подумал, но тут есть риск, что кто-то выйдет в коридор во время выноса тела. Тогда уже и стрелять в стену незачем. Лучше не выносить, а как предположил Сергей, сделать вид, что внесли в квартиру и раздели для оказания медпомощи. Интрига тут в том, слышали ли выстрелы работники Смольного.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 22:31Да, я тоже об этом подумал, но тут есть риск, что кто-то выйдет в коридор во время выноса тела. Тогда уже и стрелять в стену незачем. Лучше не выносить, а как предположил Сергей, сделать вид, что внесли в квартиру и раздели для оказания медпомощи. Интрига тут в том, слышали ли выстрелы работники Смольного.
Нужен следственный эксперимент.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 22:31Да, я тоже об этом подумал, но тут есть риск, что кто-то выйдет в коридор во время выноса тела.
Коридор можно было перекрыть. Под тем предлогом, что в нем тело(уже лежит). И вынести.
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 21:05Инсценировщикам надо было вытащить тело в коридор и выстрелить в стену. Пусть народ сбегается.
Так Николаев там в стену и выстрелил, испугавшись летящего молотка :)
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 22:29Не просто крестьян, а прямо батраков. По другим источникам являлась дочерью управляющего имением.
Принялся книгу Аллы Кириллиной "Неизвестный Киров" перечитывать. В 90-е я заслушивался ее рассказами о Кирове по проводному ленинградскому радио.
Цитата: Сергей В. от 28.03.2026, 22:50Так Николаев там в стену и выстрелил, испугавшись летящего молотка :)
И попал в кресло из комнаты отдыха)
Вот тут около 400 архивных документов по делу об убийстве Кирова.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/473261-eho-vystrela-v-smolnom-istoriya-rassledovaniya-ubiystva-s-m-kirova-po-dokumentam-tsk-kpss
Цитата: Demetrius от 28.03.2026, 22:37Нужен следственный эксперимент.
А есть кандидат на роль Кирова?
Цитата: Ротари от 29.03.2026, 00:26А есть кандидат на роль Кирова?
Нужен кандидат на роль обычного работника Смольного, который должен услышать(либо не услышать) выстрелы в кабинете Кирова.
Очень сомнительно, что такой текст ему написали бы следователи ради какой-то пропаганды (если сами не являлись противниками Сталина)
ЦитироватьВ 1934 году, рассматривая положение дел в стране, я считал, что главная причина всех наших затруднений состоит в том, что виднейшие деятели оппозиции — ЗИНОВЬЕВ, КАМЕНЕВ и другие отстранены от руководства партией, что существующее руководство во главе со СТАЛИНЫМ ведет неправильную политику. Внутри партии существует тяжелейший режим, сдавливающий все проявления свободной мысли. Это привело к тому, что в крупнейших вопросах внутренней политики партия шла по неправильной дороге. Такая оценка вызывала в каждом из нас, участников организации, настроение большой озлобленности, в первую очередь, против СТАЛИНА. Мы не могли ожидать изменений парт, руководства методами внутрипартийной демократии, отдавали себе отчет, что этот путь вовсе исключен. Отсюда оставалась одна дорога — дорога террористических актов.
В моем «Ответе перед партией и отечеством» я свои взгляды по вопросу о положении рабочего класса в условиях Союза кратко так формулировал: «Для нас, для рабочего люда, нет свободного доступа к жизни, работе, учебе». Этим я хотел указать на тяжелое материальное положение рабочих в стране, на то, что рабочему затруднен доступ к культуре, знаниям. Далее, я считал, что политика штрафов Советского правительства возвращает нас к практике штрафов дореволюционного времени. Поэтому поводу в моем документе кратко сказано: «Везде и всюду, по малейшему поводу, как это было в прежнее время, висит угроза штрафа». По вопросу о положении народного хозяйства я утверждал, что в стране существует бесплановость, которая приводит к упадку производительных сил. О транспорте я указывал на то, что, благодаря этой бесплановости, транспорт используется неправильно, что это приводит к огромному расточительству, непроизводительным прогонам составов. Я не был согласен с карательной политикой партии и правительства, возражал против применения расстрела, видел в этой практике средство, при помощи которого руководители партии разделываются со своими политическими противниками. Я считал, что благодаря неправильной политике партии и правительства, денежное обращение происходит замедленными темпами, что приводит к ряду нездоровых явлений внутри народного хозяйства. Я указывал на то, что огромные прорывы в хозяйстве прикрываются шумихой и трескотней об успехах, чего в действительности нет. В стране существует зажим самокритики, который сочетается с огромным ростом бюрократизма и засильем в аппарате чуждыми людьми. По вопросу о войне я утверждал, что опасности войны для Советского Союза нет, между тем, партия непрестанно указывает на огромную угрозу войны. Я рассматривал эту агитацию как прикрытие для того, чтобы отвлечь внимание широких трудящихся масс от тяжелого внутреннего положения, которое является результатом неправильной политики ЦК партии и правительства. Я считал, что вложение огромных средств для развития военной промышленности происходит за счет нажима на рабочие массы, за счет ухудшения их материального положения. Оценивая общее положение, я считал, что существует большая пропасть между управляющей верхушкой и массой.
Уподобляя себя деятелю освободительного движения эпохи Екатерины 2-й — РАДИЩЕВУ, я писал, что: «его сила была в том, что он не мог равнодушно молчать, видя непорядки». Советское правительство я сравнивал с самодержавием, говоря: «Екатерина дорожила своей властью и награждала любимцев по своей прихоти», делая вывод, что такое же положение имеется в Союзе. Я готовил себя к решительным действиям и делал прямой вывод о том, что все средства хороши в борьбе с партийным руководством, которым создан такой режим. Вступив на путь признания приемлемости террора как средства политической борьбы, что разделяли мои товарищи, с которыми я совместно подготавливал и осуществлял террористический акт над КИРОВЫМ, я считал, что этот путь будет заказан всем тем, кто захочет действительно бороться за лучшее будущее. Я писал: «Да, еще потребуется еще немало смелых людей, готовых отдать себя во имя исторической миссии. Я готов пойти на это ради целого человечества».
Коммунисты героизировали аналогичные действия революционеров, поэтому эти вещи были бы для них совершенно нормальными.
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 23:35Вот тут около 400 архивных документов по делу об убийстве Кирова.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/473261-eho-vystrela-v-smolnom-istoriya-rassledovaniya-ubiystva-s-m-kirova-po-dokumentam-tsk-kpss
Перечитал. И считаю, что
Ева Меркачева из МК со своими экспертами перемудрилиИ вот почему:
1) Киров был очень невысокого роста, на всех фотографиях со Сталиным, тоже отнюдь не баскетболистом, он выглядит примерно на полголовы ниже вождя. А рост Сталина был примерно 167-170 см, а у Кирова тогда рост 155, если не меньше. То есть примерно столько же, как и у Николаева. Следовательно, никаких особых трудностей у Николаева застрелить Кирова в коридоре не было. Тем более что пуля вошла Кирову чуть ниже темечка и срикошетила от лобной кости чуть выше левой надбровной дуги, т.е. пошла почти параллельно.
2) Насчет слоновьих костей Кирова и фуражки очевидно приврали. Анализам я привык верить, но не всем и не всегда - вполне кто-то мог совать в нее мельхиоровый инструмент за прошедшие годы, какой-нибудь штангенциркуль или калибр и т.д. и т.п.
3) На инсценировку у НКВДистов категорически не было времени и возможности.
4) Киров был обут в сапоги! Уже одно это обстоятельство практически исключает секс в задней комнате.
5) Монтер тов. Селивестр Платоч на стремянке в коридоре не стоял, он только открыл электрошкаф там, как свет на потухшей фазе включили из подвала. Его тут же заловил кладовщик Васильев и всучил ему в руки Ундервуд, чтобы тот донес эту машинку до лифта в коридоре. Киров эту двойку нагнал и тогда этот Васильев сделал финт ушами: отобрал у Сильвестра машинку и понес ее взад, а самого послал вперед Кирова, чтобы тот закрыл распахнутую стеклянную дверь лифта. И Сильвестр Кирова обогнал! Самого момента убийства ни то, ни другой не видели, т.к. оба были к нему спиной. Выстрелов было 2 один за другим. Первым на МП оказался монтер: он отобрал и отшвырнул у Николаева наган и пару раз тому крепко врезал.
6) Смерть была мгновенной, Киров кулем со стуком упал головой вниз, гематому от этого падения зафиксировали при вскрытии. Из носа и горла жертвы на пол натекла кровь.
7) Через минуту на МП была толпа сотрудников, какая уж там инсценировка.
8) Единственная зацепка в пользу новой версии - Мильду Драуле, если верить протоколу, допросили уже в 16-47, т.е. через четверть часа того же дня. Только это какая то ошибка - на столе в кабинете мертвого еще час оживлял весь цвет ленинградской профессуры. Да и работала Мильда не в обкоме партии, а в управлении наркомтяжмаша в другом крыле Смольного. И спрашивали ее исключительно о муже. И красавицей сексапильной она не была, скорее наоборот, а Киров предпочитал хорошеньких актрис и балерин.
Допросы 1956 года выглядят очень грязными: следователи отвергают неудобные показания и давят, требуя их изменить.
Серов и Руденко допрашивают Коцафу:
ЦитироватьКацафа:
Вскоре вслед за нами в УНКВД приехали Ягода и Миронов и стали допрашивать при мне Николаева. Ягода выяснил у Николаева его биографические данные, но никаких вопросов по существу самого террористического акта ему не поставил. Ягода приказал Миронову записать в протокол допроса, что отец Николаева использовал наемную рабочую силу, против чего Николаев категорически возражал, в результате чего, когда Николаеву было предложено подписать протокол с одними установочными данными, он от подписи отказался и, показывая на Ягоду, сказал: «пусть он подписывает его». Когда после этого Ягода объявил, кем он является, Николаев заявил: «а, это вы международный палач» и нанес ему целый ряд оскорблений. Допрос Николаева был прерван, и его водворили в одиночную камеру внутренней тюрьмы.
Когда у нас наладились взаимоотношения и мы стали беседовать между собой, Николаев мне рассказывал, что его вызывали на допрос Сталин и Ворошилов. Со Сталиным он отказался разговаривать и вообще вел себя грубо. С Ворошиловым же он вел себя корректно и отвечал на все поставленные ему вопросы. При этом Николаев мне говорил, что убил он Кирова по личным мотивам, питая к нему обиду за увольнение его с работы в Ленинградском обкоме партии, неоказание помощи в устройстве на другую работу и отказ в выдаче путевки в санаторий. Такой же версии Николаев придерживался и на допросах. В ночь на 13 декабря Николаев заговорил во сне. Он говорил: «если арестуют Котолынова, беспокоиться не надо: он человек волевой, а вот если арестуют Шацкого — это мелюзга, он все выдаст». Услышав эти слова, я сразу же вытащил блокнот и записал их.
<...>
ВОПРОС: Вы утверждаете, что после Вашего рапорта о якобы сказанной Николаевым фразе во сне он сразу же признался на допросе в своих преступных связях с Котолыновым и Шатским. Так ли это?
ОТВЕТ: Да, так оно и было.
ВОПРОС: Это неправдоподобно. Николаев, ведший себя так вызывающе со Сталиным и Ягодой, и вдруг сразу признался. В этой комбинации чувствуется провокация. Расскажите честно, кто подсказал Николаеву идею связи его с группой Котолынова—Шатского?
ОТВЕТ: Я честно рассказал о том, что было в действительности. Я ничего не выдумываю, говорю то, что было.
ВОПРОС: Были ли знакомы Котолынов и Румянцев с Николаевым?
ОТВЕТ: Да, они вместе работали.
ВОПРОС: Вы утверждаете, что Николаев во сне вслух мыслил, чего никогда не бывает в жизни. Вам еще раз предлагается сказать правду, как это было в действительности.
ОТВЕТ: Я хорошо помню, что Николаев эту фразу произнес, и я ее записал в блокнот. Я не исключаю, может быть, он не спал, а сознательно имитировал сон.
ОТВЕТ: Почти на всех. Допрашивал Николаева Дмитриев. Первые 13 дней Николаев на следствии утверждал, что он убил С.М. Кирова на почве личной вражды, и следователь никаких вопросов о Котолынове, Румянцеве и других ему не задавал. Эти фамилии всплыли после разговора Николаева во сне, о котором я уже показал. Вскоре после признания Николаева о его связях с Котолыновым и Румянцевым последние были тоже арестованы.
ВОПРОС: Вы показываете неправду. Осмысленной речи во сне не бывает. Человек во сне говорит обычно нечленораздельно. Расскажите, как в действительности было дело.
ОТВЕТ: Я говорю правду.
"Николаев во сне вслух мыслил, чего никогда не бывает в жизни", "Осмысленной речи во сне не бывает. Человек во сне говорит обычно нечленораздельно" - неправда, бывает. И в такой ситуации этого можно ожидать.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 02:05что такой текст ему написали бы следователи ради какой-то пропаганды
Текст писали другие , товарищи из кабинетов повыше.
Цитата: Demetrius от 29.03.2026, 01:31который должен услышать(либо не услышать) выстрелы в кабинете Кирова.
Старые стены отличались большой толщиной и двери тоже, я думаю, со звукоизоляцией или прочим таким были. Другой вопрос ;выстрел в коридоре, там такое эхо должно гулять , что сбежались бы все окрест.
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28Киров был очень невысокого роста, на всех фотографиях со Сталиным, тоже отнюдь не баскетболистом, он выглядит примерно на полголовы ниже вождя
Алиса , зараза врёт. Написано 168см, а это вполне себе среднего роста муж.
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:284) Киров был обут в сапоги! Уже одно это обстоятельство практически исключает секс в задней комнате.
И что? Наполеон тоже Жозефину драл не снимая сапог и сабли.(Excusez-moi) mosk
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:283) На инсценировку у НКВДистов категорически не было времени и возможности.
Если стрелял тот, кто вышел из туалета, то почему нет? Подловили момент и бах.А электрик и кладовщик как группа прикрытия?
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28И красавицей сексапильной она не была, скорее наоборот, а Киров предпочитал хорошеньких актрис и балерин.
А если вспомнить Монику и Клинтона? blush
Цитата: Medgaz от 28.03.2026, 11:19Это Николаев был 1,5 м. Киров почти на 20 см выше.
>:( >:D
А если бы ликвидировали Сталина, то кто был бы претендентом на престол?
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28Монтер тов. Селивестр Платоч на стремянке в коридоре не стоял, он только открыл электрошкаф там, как свет на потухшей фазе включили из подвала
Значит, про метание молотка Рабинович напел. :) Что не удивительно - изначально это выглядело фантазийно.
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28Выстрелов было 2 один за другим. Первым на МП оказался монтер: он отобрал и отшвырнул у Николаева наган и пару раз тому крепко врезал.
За время перебега монтёра , Наган можно было опустошить 5 раз. Значит, Наган стрелял
два раза и осечки не было.
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28А рост Сталина был примерно 167-170 см, а у Кирова тогда рост 155, если не меньше.
Пишут, что рост Кирова 168, у Сталина 170, но на общих фото Киров действительно см на 10 ниже... dontknow
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28Киров был обут в сапоги! Уже одно это обстоятельство практически исключает секс в задней комнате.
Сапоги сексу не помеха...
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28На инсценировку у НКВДистов категорически не было времени и возможности.
Это да. Избыточность инсценировки с участием электриков и кладовщиков - не в пользу этой версии. Но за что тогда убили Борисова? Какое-то двойное дно в этой истории все равно было.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 10:37Пишут, что рост Кирова 168, у Сталина 170, но на общих фото Киров действительно см на 10 ниже.
Это Алиска косячит и всех надо проверять и не доверять. >:D Если на фото по макушкам искомых десяточку можно натянуть, то по линии плеч это все 20см.
У Кирова действительно была большая голова с толстыми костями черепа.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 10:29А если бы ликвидировали Сталина, то кто был бы претендентом на престол?
Если о 1934 речь, то кто-то из членов политбюро...
ЦитироватьА. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, С. М. Киров, С. В. Косиор, В. В. Куйбышев, В. М. Молотов, Г. К. Орджоникидзе
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 10:53А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, С. М. Киров, С. В. Косиор, В. В. Куйбышев,В. М. Молотов,[/s] Г. К. Орджоникидзе
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 10:06Алиса , зараза врёт.
Это же не Алиса придумала...
ЦитироватьСогласно медицинскому заключению о смерти Кирова, его рост составлял 168 см (Кирилина А.А. Неизвестный Киров. СПб.–М., 2001).
Но, похоже, наврала эта Кириллина, в медицинском заключении рост не указан.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487273-meditsinskoe-zaklyuchenie-o-smerti-s-m-kirova-1-dekabrya-1934-g#mode/inspect/page/3/zoom/4
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 10:37Но за что тогда убили Борисова?
Борисову могли посоветовать не так ревностно исполнять обязанности в тот день. Вот он и приотстал.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 11:03Согласно медицинскому заключению о смерти Кирова, его рост составлял 168 см (Кирилина А.А. Неизвестный Киров. СПб.–М., 2001).
Кирилину расстрелять! >:D
Самое смешное здесь, что рост Сталина варьируется в зависимости от автора текста. Вычисленный рост это таки 168см. Киров явно ниже.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 11:04Борисову могли посоветовать не так ревностно исполнять обязанности в тот день. Вот он и приотстал.
И пистолет у него был незаряженный...
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 11:14И пистолет у него был незаряженный...
Следующая процедура-допрос Борисова с пристрастием и выход на нужных лиц.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 09:55Текст писали другие , товарищи из кабинетов повыше.
Это - жуткая крамола, и она правдива. Написали бы что-то другое. У Зиновьева, например - покаяния грешника.
В 1956 давили на всех свидетелей, чтобы отказались от показаний 1934 года. Волковой так и не предоставили на опознание Николаева, и лишь твердили "вы не могли его видеть. Откройтесь нам". Она просила об этом, и говорила о том, что это мог быть кто-то другой, представившийся Николаевым, и о том, что у него было 3 документа на разные фамилии. Но ей так и не показали фотографию Николаева. Они не хотели узнать правду, а хотели доказать, что заговора не было. А она говорила, что люди из этой группы продолжают занимать руководящие должности: например, один из них - в МВД...
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 11:04Борисову могли посоветовать не так ревностно исполнять обязанности в тот день. Вот он и приотстал.
Известно, что Киров не любил мельтешащую охрану, шпынял ее, отгонял. Вот и привилась у них привычка вопреки правилам отставать от объекта на 30-40, даже 50 м. Борисов в протоколе допроса сам указал, что на лестнице отставал от Кирова на этаж, т.е. на два пролета, это и вылилось в его отставание от объекта на все 40, если не больше, метров в коридоре, полном разного люда в разгар рабочего дня.
Более того, выяснилось, что в тот день Киров, направляясь в Смольный, пешком(!) прошел от своей квартиры до Троицкого моста(это около километра) и только там сел в автомобиль с охраной. Да еще видимо Борисов мог быть столь же неуступчив, как и Николаев, много знал и был способен лишнего о нюансах охраны члена Политбюро рассказать.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 11:20Следующая процедура-допрос Борисова с пристрастием и выход на нужных лиц.
Ну вот везли его на такой допрос, да не довезли. Погиб в ДТП, бывает...
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 12:17Они не хотели узнать правду, а хотели доказать, что заговора не было.
Но Хрущев-то был заинтересован как раз в заговоре, учиненным Сталиным....
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 12:33Да еще видимо Борисов мог быть столь же неуступчив, как и Николаев, много знал и был способен лишнего о нюансах охраны члена Политбюро рассказать.
Да, мог на свое начальство вину свалить... Впрочем, начальство гибель Борисова не спасла - в 1937 расстреляли всех причастных.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 10:29А если бы ликвидировали Сталина, то кто был бы претендентом на престол?
Если смотреть по результатам голосования на съезде - Киров.
В то время это, видимо, было еще возможно. Тем более, без Сталина.
Цитата: Ротари от 29.03.2026, 13:09Если смотреть по результатам голосования на съезде - Киров.
А что именно было в пользу Кирова на 17 съезде? Ведь там избирали ЦК, а не генсека. Против Сталина было 3 голоса из 1059, против Кирова - 4.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 13:14А что именно было в пользу Кирова на 17 съезде? Ведь там избирали ЦК, а не генсека. Против Сталина было 3 голоса из 1059, против Кирова - 4.
После Сталина он был, видимо, самым популярным.Есди бы только Троцкий подсуетился и приехал.)))
Но обаятельный большевик - организатор был нужнее, чем ультра революционер.
Цитата: Ротари от 29.03.2026, 13:25После Сталина он был, видимо, самым популярным.
Возможно, но съезд тут ни при чем. Вокруг того голосования много мифов. Но даже если Сталин получил много больше голосов против, чем это было объявлено официально, то это не делает Кирова самым популярным после него лидером.
Цитата: Ротари от 29.03.2026, 13:25Есди бы только Троцкий подсуетился и приехал.)))
Кто бы его в страну впустил в 1934... :D Арестовали бы прямо на границе.
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 12:33Борисов мог быть столь же неуступчив, как и Николаев, много знал и был способен лишнего о нюансах охраны члена Политбюро рассказать.
Тоже вариант устранения.
Цитата: Ротари от 29.03.2026, 13:09Если смотреть по результатам голосования на съезде - Киров.
Вот и мотив для Сталина!?
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 13:27то это не делает Кирова самым популярным после него лидером.
Так если исчезает главарь, то следующий глава-самый популярный на данный момент.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 13:33Так если исчезает главарь, то следующий глава-самый популярный на данный момент.
Это не от популярности зависит. Брежнев отнюдь не был самым популярным руководителем в 1964. Как и Черненко в 1984. А вот популярного в народе Маленкова быстро задвинули.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 13:43Брежнев отнюдь не был самым популярным руководителем в 1964. Как и Черненко в 1984. А вот популярного в народе Маленкова быстро задвинули.
Насчёт популярности Маленкова сильные сомнения, но мы говорим о том, кто будет наиболее вероятен после смерти шаха. Если Киров был главой Ленинграда , а борьба шла между группировками Москва-Питер, то каждая из них могла выставить своего кандитата. Но московские вроде как такого значимого не имели, а популярность Кирова вне сомнения.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 14:07Насчёт популярности Маленкова сильные сомнения,
Я исхожу из того, что мне рассказывали родители. Ну и другие потверждения есть, даже в народном творчестве - "Пришёл Маленков — поели блинков".
Цитата: Demetrius от 27.03.2026, 19:16А чем Борисов отличался от остальных охранников, что его пришлось убирать? В его интересах было поддержать их версию событий. Разве нет?
Поди тем , что он в тот день отстал на 40 метров , оправдываясь вдеобще известной не любовью Кирова к охране )
Отстал ли он насамом деле - неизвестно )
А дабы не было известно его и убрали )
Либо те , кто устрол убийство )
Либо те, которые хотели выставить виновниками тех, кого хотели :)
Цитата: Сергей В. от 27.03.2026, 15:42(фурвжки, пальто и кальсон со следами спермы)
Ну мало ли с кем он был в тот день, и не было возможности по привычке поменять бельё :)
При том :
ЦитироватьПричина: Мгновенная смерть от выстрела в голову вызывает резкое повреждение ствола мозга, что может спровоцировать спазм мышц и нервную реакцию, приводящую к выделению спермы.
Природа явления: Это не сексуальный акт, а физиологическая реакция — посмертное сокращение гладкой мускулатуры, которое может происходить при травмах мозга или сильном повреждении спинного мозга.
Частота: Такое явление встречается крайне редко и не является обязательным признаком смерти от огнестрельного
Цитата: Сергей В. от 27.03.2026, 15:42Сенсация: доказано, что Кирова убили не в коридорчике, а в кабинете на Мильде Драуле
которым чекисты прострелили фуражку в попытке скрыть неприятные обстоятельства гибели питерского любвеобильного вождя.
https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html?from=article_mi_a
ЦитироватьПопытались совместить направление пули в фуражке и в голове Кирова. И оказалось, что для этого надо было, чтобы она была надета вертикально, козырьком кверху...
А задатся вопросом , с какого перепугу чекисты инсценировщики простреливали фуражку держа ее вертикально, строители сенсационной версии не пробовали ? :P
Цитата: Сергей В. от 27.03.2026, 15:42https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html?from=article_mi_a
ЦитироватьВ момент убийства Сергей Миронович, как считают эксперты, скорее всего, находился в комнате отдыха, которая располагалась рядом с кабинетом. Причем или лежа на боку, или лицом вниз.
Нy и ? )
Либо упал после первого высрела, либо было сперва столкновение , столкновение и он ун упал до выстрела )
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 14:07Если Киров был главой Ленинграда , а борьба шла между группировками Москва-Питер, то каждая из них могла выставить своего кандитата.
Всё это в любом случае гипотетически - если бы Сталина убили... Да и какая по существу ему разница, кто бы стал его преемником на случай его смерти. Умирать он даже в 1953 не собирался и преемника не готовил. А при его жизни никаких шансов у Кирова, да и у кого-либо еще, не было.
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 14:25Причина: Мгновенная смерть от выстрела в голову вызывает резкое повреждение ствола мозга, что может спровоцировать спазм мышц и нервную реакцию, приводящую к выделению спермы.
ИИ в роли кироведа? :) А подтверждение этому есть?
ЦитироватьНет научных доказательств, подтверждающих приведённое утверждение.
Тоже от ИИ...
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 14:31ИИ в роли кироведа? :) А подтверждение этому есть? Тоже от ИИ...
Кироведение тут каким боком ?
Я это знала сама из судмеда )
Просто перепроверила себя , и чтоб не набирать - скопировала )
При том , это бывает не только при огнестреле , но и при смерти от повешания )
Не части - но бывает :)
Вы можете не верить, но это факт :)
При выстрелах особенно в голову такое случается )
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 14:26Либо упал после первого высрела, либо было сперва столкновение если было столкновение он ун упал до выстрела )
Выстрел в Кирова был вроде как один. И с каким препятствием он мог столкнуться до этого так, чтобы упасть?
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 14:38Я это знала сама из судмеда )
Ну, чисто физиологически это вызывает сомнения. При чем тут головной мозг, если эякуляцией спинной управляет?
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 14:39Выстрел в Кирова был вроде как один.
Ну так я написала либо - либо )
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 14:39И с каким препятствием он мог столнуться до этого так, чтобы упасть?
Ну так наверное понятно , что либо с Николаевым либо с другим убивцем )
Просто я не собиралась, на пальцах рассклад делать )
И не собираюсь спорить за единственну правельную )
Но "доказательства" версии секса в кабинете, не выдерживают никакой критики :)
А вдаватся в пустые споры я тоже не собираюсь )
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 14:38Не части - но бывает :)
Наверно, настолько нечасто, что логичнее объяснить это ситуацией, при которой эякуляция обычно и происходит. И да - это могло быть не обязательно с Мильдой, и не обязательно непосредственно перед гибелью Кирова.
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 14:47Ну так я написала либо - либо )
Ну так наверное понятно , что либо с Николаевым либо с другим убивцем )
Николаев же сзади стрелял, как Киров мог с ним столкнуться? А других убивцев там не было.
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 14:47И не собираюсь спорить за единственну правельную )
Но "доказательства" версии секса в кабинете, не выдерживают никакой критики :)
Я не утверждаю, что секс в кабинете - единственно правильная версия. Просто траектория пули выглядит странно при выстреле в идущего человека. Даже если убийца и жертва были примерно одного роста.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 14:49И да - это могло быть не обязательно с Мильдой, и не обязательно непосредственно перед гибелью Кирова.
Так я озвучила и эту версую ) Не ? :)
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 14:49Николаев же сзади стрелял, как Киров мог с ним столкнуться? А других убивцев там не было.
При условном столкновении нельзя с зади стрелять? )
Или в упавшего ? ) Тут версии масса )
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 14:49А я не утверждаю, что секс в кабинете - единственно правильная версия.
А вы тут каким боком? )
Я прокоментировала якобы доказательства приведенные в статье )
А приведенное вами вырванное из моего сообщения, это к тому , что в споры с вами я не собираюсь ввязыватся :)
Так что закончим не начав :-[ crazy
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 12:51Но Хрущев-то был заинтересован как раз в заговоре, учиненным Сталиным....
Я - о том зиновьевском заговоре, в котором Николаева и других обвинили при Сталине. Со времён Хрущёва, считается, что никаких заговоров не было, и Сталин их выдумывал для расправы с неугодными. Теперь и Николаеву стараются приписать мелкие личные мотивы...
Против версии о ревности - его письма жене и просьбы позаботиться о ней.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:04Я - о том зиновьевском заговоре, в котором Николаева и других обвинили при Сталине. Со времён Хрущёва, считается, что никаких заговоров не было
Тем не менее Зиновьева при Хрущеве не реабилитировали, и клеймо с Троцкого как злейшего врага советской власти не сняли.
Два интересных момента от Фомина:
ЦитироватьКогда я осмотрел револьвер-наган, привезенный мною вместе с Николаевым, то в нагане один патрон был выстреленный — гильза была пустая, а рядом с этой гильзой в нагане был патрон с осечкой, из этого я заключил, что убийца Николаев после выстрела в С.М. КИРОВА произвел выстрел в себя, но получилась осечка, и он упал на пол в бесчувственном состоянии с лицом, покрытым пеной.
При аресте матери и жены Николаева были изъяты завещательные письма, где он писал о своей смерти и просил воспитать его ребенка. Эти письма мною переданы утром 2-го декабря 1934 г. вместе с другими документами и самим убийцей Николаевым прибывшему из Москвы зам. Ягоды — Агранову.
Говорят о двух выстрелах, но, по Фомину, должен был быть только один. Если Фомин прав, второй выстрел сделал кто-то другой. Второе - отношение Николаева к жене.
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 15:03Так я озвучила и эту версую ) Не ? :)
Ну так, тут я с вами согласился, написав "да".
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 15:03А вы тут каким боком? )
Да просто привык, что у вас эта "единственно правильная" обычно в мой адрес звучит. :)
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 15:07Тем не менее Зиновьева при Хрущеве не реабилитировали, и клеймо с Троцкого как злейшего врага советской власти не сняли.
Во всяком случае, с 1956 старались выставить это дело так, будто заговора не было. Всячески давили на свидетелей, чтобы они убрали показания в пользу заговора. Само убийство Кирова Хрущёв приписывал Сталину.
Тут сложно отделить потому, что в заговоре участвовали большие руководители, включая Ягоду. Можно сказать, что они выполняли волю Сталина.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:10Во всяком случае, с 1956 старались выставить это дело так, будто заговора не было. Всячески давили на свидетелей, чтобы они убрали показания в пользу заговора. Само убийство Кирова Хрущёв приписывал Сталину.
Ну так в 1956 ) А мы говорим о расследовании тех лет :)
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 15:12Ну так в 1956 ) А мы говорим о расследовании тех лет
Прикол - в том, что расследование 1934 сейчас отвергается, и больше опираются на выводы хрущёвского времени. Считается, что никакого заговора не было: либо Кирова убили по приказу сталина, либо Николаев действовал из личных обид.
Хотя Зиновьева, Ягоду и прочих подобных не реабилитировали, но и обвинения преподносят как выдумки. Идеологически невыгодно признавать грызню в руководстве: проще свалить на Сталина и кучку таких деятелей, как Ягода, Ежов, Берия...
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:15Считается, что никакого заговора не было: либо Кирова убили по приказу сталина,
Так это тоже заговор, просто организатор другой.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:10Тут сложно отделить потому, что в заговоре участвовали большие руководители, включая Ягоду. Можно сказать, что они выполняли волю Сталина.
Вот после 1956 как раз и пытались всё на Сталина свалить. Но ничего изобличающего его не нашли.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 15:23Так это тоже заговор, просто организатор другой.
Просто, кажется необычным называть заговором волю правителя :)
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 15:23Вот после 1956 как раз и пытались всё на Сталина свалить.
И я - об этом.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:31Просто, кажется необычным называть заговором волю правителя :)
ЦитироватьЗаговор — соглашение между несколькими лицами о плане действий для достижения преступной цели.
В число этих лиц вполне может и правитель как организатор заговора входить, тут нет никаких исключений.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:15Прикол - в том, что расследование 1934 сейчас отвергается, и больше опираются на выводы хрущёвского времени. Считается, что никакого заговора не было: либо Кирова убили по приказу сталина,
Ну так это заговор и есть:)
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:15Прикол - в том, что расследование 1934 сейчас отвергается, и больше опираются на выводы хрущёвского времени.
Никакого тут прикола )
Разве вам новость, что соответствуюущие убийцы в подобного рода делах появляются в соответствующее время ?:)
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 15:33В число этих лиц вполне может и правитель как организатор заговора входить, тут нет никаких исключений.
У нас считается, что он сам и определяет, что является преступным. Что Сталин, что Грозный - "царь-государь, помазанник божий, проводник божьей воли, хозяин страны и народа. Кто против царя - тот против святой Руси" :D
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 15:33Заговор — соглашение между несколькими лицами о плане действий для достижения преступной цели.
В число этих лиц вполне может и правитель как организатор заговора входить, тут нет никаких исключений.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:44У нас считается, что он сам и определяет, что является преступным
У кого у нас )
У нас вот с Medgaz не считается )
А когда диктатор сам решает, что преступно , что нет - итогом является казнь за преступление )
А в случае с Кировым - заговор :)
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 14:22- "Пришёл Маленков — поели блинков".
Это в городах побольше поели , а в провинции всё так же.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 14:27Всё это в любом случае гипотетически - если бы Сталина убили.
Ну вот его убили , так вопрос в приемнике. Кандидатов несколько -второй после Сталина по голосам -Киров. Всё сходится-он!
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:44У нас считается, что он сам и определяет, что является преступным.
С какой это стати считается? Мы же не обязаны думать так, как он, и вправе давать оценку его действиям. Впрочем, думаю, что к убийству Кирова Сталин непричастен. Хотя и использовал его в своих политических целях.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 16:08Ну вот его убили , так вопрос в приемнике. Кандидатов несколько -второй после Сталина по голосам -Киров. Всё сходится-он!
Ну хорошо, убили Кирова, кто там вторым оказался после этого из членов политбюро? Никого же не расстреляли из них, за единственным исключением.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 16:14Ну хорошо, убили Кирова, кто там вторым оказался после этого из членов политбюро? Н
Не могу сказать, но выделил сообщения выше. Просто не вижу других. dontknow
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 16:14Никого же не расстреляли из них, за единственным исключением.
Это лишь подчеркивает тот факт, что остальные были пешками.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 16:05Это в городах побольше поели , а в провинции всё так же.
Не скажите. При Маленкове и крестьянам полегче жить стало - налоги снизил, долги простил. Но популярность ему особо не помогла, скорее наоборот.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 16:16Это лишь подчеркивает тот факт, что остальные были пешками.
Строго говоря, пешкой был и Киров по отношению к Сталину, никаких амбиций он не имел и преклонялся перед вождем не меньше остальных соратников. Это уже потом историю с голосованием на 17 съезде придумали.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 16:12С какой это стати считается?
В нормальных странах не считается, а тут - так...
Примерчик:
ЦитироватьСуть заявлений депутата Гурулёва, члена оборонного комитета от «Единой России», заключается в следующем: он утверждает, что около 80% общества поддерживает президента, а оставшуюся часть, которую он назвал «гнилью», предложил «если не изолировать, то хотя бы как-то уничтожить».
В численном выражении эти 20% составляют приблизительно 30 миллионов граждан России. Создаётся парадоксальная ситуация, когда в ходе борьбы с неонацизмом за рубежом, подобные человеконенавистнические идеи звучат публично с высоких трибун внутри страны.
https://dzen.ru/a/acafR_79ZmviDL0c
Вот такой подход у нас...
"Кто шляпку спер, тот и тетку пришил", как говорила Элиза.
Тот, кто организовал бы убийство Сталина, тот бы и знал, кого делать генеральным секретарем.
А было бы от этого лучше?
Этот Николаев любопытный тип: как человек, работник и семьянин он никчемный, что верно подметила в протоколе своего допроса несколько раз беседовавшая с ним подруга жены Карманова.
Но при этом он гипертрофированно идейный - сам писал о себе в письмах наверх, что хорошо изучил труды Маркса, Энельса, Ленина в институте м-л, свободно оперировал именами и биографиями Вольтера, Руссо, Радищева, даже примерял их на себя.
В своем письме-жалобе в Политбюро даже прямо утверждал, что готов на искупительную жертву: "Да еще потребуется не мало смелых людей, готовых отдать себя во имя исторической миссии.
И я готов быть на это — ради (целого) человечества, оставляя мать,
жену на добрых людей — мать, жену и малолетних детей.
Привет царю индустрии и войны — СТАЛИНУ."
Хотя, на мой взгляд, это был не герой, а склочник-неудачник с манией величия и сильным желанием оставить по себе след в истории. Что ему частично и удалось :)
Сам пишет, что на всех своих работах без исключения на партсобраниях критиковал начальство нещадно, после чего его или увольняли, или сплавляли подальше. Но последняя - референт Института истории партии на Фонтанке оказалась ему по душе и увольнение оттуда он воспринял как личную трагедию и крах. Чтобы восстановиться там он писал жалобы в райком, горком, обком, лично Кирову, Калинину, в ЦКК, Политбюро, лично Сталину. Естественно, что все они пересылались в конце концов его бывшему директору Литвяку, который стоял как скала.
Кстати я верю, что он в конце концов связался с зиновьевцами, столь же идейными, как и он, товарищами - о его частых отлучках осенью по вечерам до ночи показывали мать Николаева и жившая с ними его сестра. Не верю, что там составляли заговор по убийству, но сознание, что он не одинок в своем критиканстве, несомненно Николаева подпитывало.
Не знаю, знал ли наш фигурант что либо о них, но кмк страдал Николаев комплексом Герострата и Шарлотты Корде и убил Кирова вовсе не из ревности, а из желания посмертно прославиться.
Цитата: Ротари от 29.03.2026, 17:02"Кто шляпку спер, тот и тетку пришил", как говорила Элиза.
Тот, кто организовал бы убийство Сталина, тот бы и знал, кого делать генеральным секретарем.
А было бы от этого лучше?
Несомненно, несколько миллионов остались бы живы. А в политике не изменилось бы почти ничего.
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 16:23Строго говоря, пешкой был и Киров по отношению к Сталину,
Так было всегда две столицы. Питер и Москва. Вот он из Питера-новый глава , кто против? А из Москвы кто?
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 16:45В нормальных странах не считается, а тут - так...
Примерчик:
ЦитироватьСуть заявлений депутата Гурулёва, члена оборонного комитета от «Единой России», заключается в следующем: он утверждает, что около 80% общества поддерживает президента, а оставшуюся часть, которую он назвал «гнилью», предложил «если не изолировать, то хотя бы как-то уничтожить»
И как всегда пример ни к селу ни к городу :)
Реч была о заговоре дабы физически устранить якобы соперника )
А не "казнить публично" с поддержкой общественности )
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 18:17Реч была о заговоре дабы физически устранить якобы соперника )
Вовсе не об этом, а о том, стоит ли называть заговором то, что организовано правителем.
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 18:17Реч была о заговоре дабы физически устранить якобы соперника
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 18:22стоит ли называть заговором то, что организовано правителем.
Обе версии имеют право быть. В пользу той и этой есть свои доводы.
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 17:17Не верю, что там составляли заговор по убийству, но сознание, что он не одинок в своем критиканстве, несомненно Николаева подпитывало.
А кто сделал второй выстрел? О двух выстрелах говорили Борисов, электрик, кладовщик... А стреляный патрон - 1.
Но в Кирова попала только 1 пуля.
С электриком - подозрительно: оказалось, что кто-то в подвале выключил свет, поэтому его вызвали, а потом свет снова включили... Могли сделать в качестве предлога его появления там.
Цитата: azazella177 06 от 29.03.2026, 18:17И как всегда пример ни к селу ни к городу :)
Речь была о заговоре дабы физически устранить якобы соперника )
А не "казнить публично" с поддержкой общественности )
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 18:22Вовсе не об этом, а о том, стоит ли называть заговором то, что организовано правителем.
Вы даже непоняли того , что это не обсуждалось)
Вам было Medgaz приведено определение заговора и на том точка:)
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:44У нас считается
а как у вас в дзенах считается к делу не относится :)
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 16:45В нормальных странах не считается, а тут - так...
Примерчик:
Вот такой подход у нас...
Не у нас, а у данного человека. Который даже не «линию партии» транслирует, а свое сугубо личное мнение.
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28Монтер тов. Селивестр Платоч на стремянке в коридоре не стоял
Мадьяр?
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28Киров был очень невысокого роста, на всех фотографиях со Сталиным, тоже отнюдь не баскетболистом, он выглядит примерно на полголовы ниже вождя. А рост Сталина был примерно 167-170 см, а у Кирова тогда рост 155, если не меньше. То есть примерно столько же, как и у Николаева.
При таких параметрах это Киров просто обязан был руками Николаева убить Сталина(если исходить из популярного в перестроечные годы постулата, согласно которому двигателем политической борьбы в тридцатые годы была зависть коротышек к своим более высокорослым товарищам)))
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 02:05Очень сомнительно, что такой текст ему написали бы следователи ради какой-то пропаганды (если сами не являлись противниками Сталина)
С таким содержанием вполне могли, почему нет. Тут главное стилистика текста, которая как-то убеждает в подлинности показаний Николаева. Есть версия, что он постфактум сам желал считаться именно политическим убийцей. Роль мстящего обманутого мужа Николаева не устраивала.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 03:32Допросы 1956 года выглядят очень грязными: следователи отвергают неудобные показания и давят, требуя их изменить.
Серов и Руденко допрашивают Коцафу:
"Николаев во сне вслух мыслил, чего никогда не бывает в жизни", "Осмысленной речи во сне не бывает. Человек во сне говорит обычно нечленораздельно" - неправда, бывает. И в такой ситуации этого можно ожидать.
"Если арестуют Котолынова, беспокоиться не надо: он человек волевой, а вот если арестуют Шацкого- это мелюзга, он все выдаст".
Всякое бывает, в том числе и членораздельная речь, которую хоть в протокол вписывай. Но насколько она ОСМЫСЛЕННА? Ведь сон это не фотографическое, а фантастическое отображение реальности. Поэтому странно на основании произнесенных в подобном состоянии слов делать какие-то выводы.
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 03:28Перечитал. И считаю, что Ева Меркачева из МК со своими экспертами перемудрили
И вот почему:
1) Киров был очень невысокого роста, на всех фотографиях со Сталиным, тоже отнюдь не баскетболистом, он выглядит примерно на полголовы ниже вождя. А рост Сталина был примерно 167-170 см, а у Кирова тогда рост 155, если не меньше. То есть примерно столько же, как и у Николаева. Следовательно, никаких особых трудностей у Николаева застрелить Кирова в коридоре не было. Тем более что пуля вошла Кирову чуть ниже темечка и срикошетила от лобной кости чуть выше левой надбровной дуги, т.е. пошла почти параллельно.
2) Насчет слоновьих костей Кирова и фуражки очевидно приврали. Анализам я привык верить, но не всем и не всегда - вполне кто-то мог совать в нее мельхиоровый инструмент за прошедшие годы, какой-нибудь штангенциркуль или калибр и т.д. и т.п.
3) На инсценировку у НКВДистов категорически не было времени и возможности.
4) Киров был обут в сапоги! Уже одно это обстоятельство практически исключает секс в задней комнате.
5) Монтер тов. Селивестр Платоч на стремянке в коридоре не стоял, он только открыл электрошкаф там, как свет на потухшей фазе включили из подвала. Его тут же заловил кладовщик Васильев и всучил ему в руки Ундервуд, чтобы тот донес эту машинку до лифта в коридоре. Киров эту двойку нагнал и тогда этот Васильев сделал финт ушами: отобрал у Сильвестра машинку и понес ее взад, а самого послал вперед Кирова, чтобы тот закрыл распахнутую стеклянную дверь лифта. И Сильвестр Кирова обогнал! Самого момента убийства ни то, ни другой не видели, т.к. оба были к нему спиной. Выстрелов было 2 один за другим. Первым на МП оказался монтер: он отобрал и отшвырнул у Николаева наган и пару раз тому крепко врезал.
6) Смерть была мгновенной, Киров кулем со стуком упал головой вниз, гематому от этого падения зафиксировали при вскрытии. Из носа и горла жертвы на пол натекла кровь.
7) Через минуту на МП была толпа сотрудников, какая уж там инсценировка.
8) Единственная зацепка в пользу новой версии - Мильду Драуле, если верить протоколу, допросили уже в 16-47, т.е. через четверть часа того же дня. Только это какая то ошибка - на столе в кабинете мертвого еще час оживлял весь цвет ленинградской профессуры. Да и работала Мильда не в обкоме партии, а в управлении наркомтяжмаша в другом крыле Смольного. И спрашивали ее исключительно о муже. И красавицей сексапильной она не была, скорее наоборот, а Киров предпочитал хорошеньких актрис и балерин.
Как же быть с пятнами на кальсонах? Оказывается, такое может быть только при поражении спинного мозга, а не головного как у Кирова.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 10:10И что? Наполеон тоже Жозефину драл не снимая сапог и сабли.(Excusez-moi) mosk
И треуголки))
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 10:29А если бы ликвидировали Сталина, то кто был бы претендентом на престол?
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 10:53Если о 1934 речь, то кто-то из членов политбюро...
Одно время утверждалось, что именно Киров рассматривался самим Сталиным в качестве своего преемника. Хотя в 1934 году преемником Сталину было обзаводиться рановато.
Цитата: НифНафНуф от 29.03.2026, 11:12Самое смешное здесь, что рост Сталина варьируется в зависимости от автора текста.
Не только. Рост Сталина, как это ни странно, варьировался в зависимости от периода его биографии. Даже в дореволюционных полицейских картотеках он различается при разных арестах.
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 18:37Рост Сталина, как это ни странно, варьировался в зависимости от периода его биографии. Даже в дореволюционных полицейских картотеках он различается при разных арестах.
Конспирация...
Цитата: Medgaz от 29.03.2026, 13:14А что именно было в пользу Кирова на 17 съезде? Ведь там избирали ЦК, а не генсека. Против Сталина было 3 голоса из 1059, против Кирова - 4.
Цитата: Ротари от 29.03.2026, 13:25После Сталина он был, видимо, самым популярным.Есди бы только Троцкий подсуетился и приехал.)))
Но обаятельный большевик - организатор был нужнее, чем ультра революционер.
Не факт, поскольку не является таковым и популярность Сталина в 1934 году. Культ личности- явление совсем другого порядка, он может совпадать с популярностью, но не тождественен ей.
Культ личности Кирова ведь тоже создавался при его жизни, а после смерти приобрел и вовсе гипертрофированный масштаб. По сути, он пережил вообще всех, в т.ч. и Советскую власть.
Даже первые послереволюционные партийные съезды содержали элемент постановки. Что уж говорить о 17 съезде? Это спектакль, просто с сохранением драматической интриги. Между прочим, режиссером-постановщиком внешней стороны съездов был Всеволод Мейерхольд. Что характерно, т.к. можно представить и режиссерскую кухню внутренней стороны этих мероприятий.
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 18:23Если арестуют Котолынова, беспокоиться не надо: он человек волевой, а вот если арестуют Шацкого- это мелюзга, он все выдаст".
Я бы не удивился, если бы ещё написали , что Николаев во сне зачитал "Войну м Мир" mosk
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 18:45Конспирация...
Каблуки! Так вот откуда пошла мода!
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 18:27Как же быть с пятнами на кальсонах? Оказывается, такое может быть только при поражении спинного мозга, а не головного как у Кирова.
Вранье чистой воды, тем более у 40-летнего: эякуляция куда сложней расслабления сфинктеров, которое и то бывает лишь у 1 из 10.
И вообще про те пятна первой запела та дура из музея, которая сменила Кириллину.
Цитата: НифНафНуф от 30.03.2026, 19:03Я бы не удивился, если бы ещё написали , что Николаев во сне зачитал "Войну м Мир" mosk
Зачем? "Преступление и наказание".
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 19:07Зачем? "Преступление и наказание".
И Анна Каренина , типа Сталин на паровозе приехал и всех замочил.
Цитата: Сергей В. от 30.03.2026, 19:05Вранье чистой воды, тем более у 40-летнего: эякуляция куда сложней расслабления сфинктеров, которое и то бывает лишь у 1 из 10.
И вообще про те пятна первой запела та дура из музея, которая сменила Кириллину.
Что вранье? Пятна или невозможность эякуляции при поражении головного мозга?
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 19:10Что вранье? Пятна или невозможность эякуляции при поражении головного мозга?
Подобная эякуляция. Впрочем, я и насчет кальсон не уверен: на ДНК она их не отдавала, а ультрафиолет он такой ультрафиолет, мочу, кровь и семя не различает.
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 18:32А кто сделал второй выстрел? О двух выстрелах говорили Борисов, электрик, кладовщик... А стреляный патрон - 1.
Но в Кирова попала только 1 пуля.
И кресло в комнате отдыха прострелено.
Цитата: Сергей В. от 30.03.2026, 19:14я и насчет кальсон не уверен: на ДНК она их не отдавала, а ультрафиолет он такой ультрафиолет, мочу, кровь и семя не различает.
Тем более если этому следу сто лет в обед.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 19:42Тем более если этому следу сто лет в обед.
А с чего бы он в кальсоны нахезал? ;) Не по-партийному! Неужели рукоблудство? letter
Цитата: НифНафНуф от 30.03.2026, 19:44А с чего бы он в кальсоны нахезал? ;)
Я так понимаю, трусов под кальсонами не было? Ну, может, у него не было времени душ принять после утреннего секса с женой. Срочный звонок из обкома, например. Или от самого тов. Сталина...
Цитата: Сергей В. от 29.03.2026, 17:17Кстати я верю, что он в конце концов связался с зиновьевцами, столь же идейными, как и он, товарищами - о его частых отлучках осенью по вечерам до ночи показывали мать Николаева и жившая с ними его сестра. Не верю, что там составляли заговор по убийству, но сознание, что он не одинок в своем критиканстве, несомненно Николаева подпитывало.
Не знаю, знал ли наш фигурант что либо о них, но кмк страдал Николаев комплексом Герострата и Шарлотты Корде и убил Кирова вовсе не из ревности, а из желания посмертно прославиться.
Я бы предположил, что в 1934 году ленинградское ОГПУ руками своих провокаторов сколотило политическую группу сочувствующих условно зиновьевским идеям, которых поначалу вело, собирая на них компромат. Первоначальной целью были показательные аресты и процесс над ними за ведение антисоветской пропаганды. Однако, особенности личности и семейные обстоятельства Николаева ввели кураторов в искушение. Казалось, им представилась возможность предотвратить террористический акт против самого члена Политбюро, с перспективой устройства судебного процесса совсем иного уровня, и перспективой получения служебных наград за раскрытие преступления совсем другого уровня. Просто, прежде чем предотвратить теракт против Кирова, надо было Николаева подтолкнуть к идее его совершения, и обеспечить ему для этого благоприятные условия. Сначала все шло по сценарию, но потом что-то пошло не так, в результате чего Леонид Николаев и вправду Кирова застрелил. Если все было так, дальнейшие танцы с бубнами ленинградских огпушников вполне объяснимы.
Цитата: Сергей В. от 30.03.2026, 19:05И вообще про те пятна первой запела та дура из музея, которая сменила Кириллину.
Да, мне тоже показалось странным, что директор музея в прямом смысле лезет в грязное белье. Но она же вроде не только на глаз эту сперму идентифицировала, но и экспертизу заказала...
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 19:50Я так понимаю, трусов под кальсонами не было? Ну, может, у него не было времени душ принять после утреннего секса с женой. Срочный звонок из обкома, например. Или от самого тов. Сталина...
С Марией Львовной? :o
Скорее, у него никогда не было времени для утреннего секса с ней. Да и в любое другое время суток.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 19:59Да, мне тоже показалось странным, что директор музея в прямом смысле лезет в грязное белье. Но она же вроде не только на глаз эту сперму идентифицировала, но и экспертизу заказала...
Так если кальсоны- музейный экспонат? Это ее прямая служебная обязанность.
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 20:00С Марией Львовной? :o
Скорее, у него никогда не было времени для утреннего секса с ней. Да и в любое другое время суток.
На вкус и на цвет товарищей нет. Я единственное ее фото в молодые годы знаю - там, где она в одежде горца. Да, не красавица, но отталкивающего впечатления она не производит.
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 20:01Так если кальсоны- музейный экспонат? Это ее прямая служебная обязанность.
Ну, не знаю. Что-то в этом всё равно есть нехорошее. А если бы моча на кальсонах осталась, она бы тоже принялась ее исследовать?
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 17:48Роль мстящего обманутого мужа Николаева не устраивала.
Признаков ревности там вообще нет. Могли подтолкнуть обиды, о которых он сам говорил: исключили из партии, отказали в санатории... Такие вещи могли легко привести к выводам об отношении системы к гражданам.
Возможно, у него вообще была проблема с психикой: "рваные" высказывания, которые были ещё до убийства, демонстративное поведение, непоследовательность. Пишут, что он бился об стены. То кричал, чтобы его расстреляли, потом с чего-то надеялся, что дадут 3-4 года...
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 18:23Но насколько она ОСМЫСЛЕННА? Ведь сон это не фотографическое, а фантастическое отображение реальности
Да, чаще всего - так. Ещё и фразы: сами по себе - нормальные, но между собой не связаны.
Цитата: УкуРуку от 30.03.2026, 20:55Возможно, у него вообще была проблема с психикой:
Да не просто возможно, там проблемы налицо, если его письма последних месяцев почитать.
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 18:37Рост Сталина, как это ни странно, варьировался в зависимости от периода его биографии. Даже в дореволюционных полицейских картотеках он различается при разных арестах.
так мож их несколько было, Сталиных-то?.. как Иванов Грозных mosk
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 19:50Я так понимаю, трусов под кальсонами не было
Обычно не носили. Но ходить с нечистыми кальсонами.. Тогда секс Кирова был спонтанным.
Цитата: Demetrius от 30.03.2026, 19:58Сначала все шло по сценарию, но потом что-то пошло не так, в результате чего Леонид Николаев и вправду Кирова застрелил. Если все было так, дальнейшие танцы с бубнами ленинградских огпушников вполне объяснимы.
Но тогда ведь был Ягода, а он был ну как бы профи или... лажанулся. А так схема очень сложная, ну зарядили бы револьвер холостыми.. sorry
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 20:07А если бы моча на кальсонах осталась, она бы тоже принялась ее исследовать?
А может как в том анекдоте.
-Почему на пенисе всегда остаётся капля?
- Потому что "он" не может сказать (шмыгнуть носом).
Короче, это вполне могла быть моча, быстро пописал , а годы уже немолодые же и..а хранительница кальсон раздула до спермы... ну так ей хотелось. Может, она не замужем. :D
Цитата: НифНафНуф от 30.03.2026, 21:33о ходить с нечистыми кальсонами..
Тут меня недавно уверяли, что не менять три недели нижнее белье в лыжном походе - это норм. А тут всего лишь один день...
Цитата: НифНафНуф от 30.03.2026, 21:39Может, она не замужем. :D
Ну, во всяком случае какой-то нездоровый интерес к этой теме чувствуется... Никому до нее не приходило в голову кальсоны Кирова на предмет наличия спермы просвечивать.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 22:30Тут меня недавно уверяли, что не менять три недели нижнее белье в лыжном походе - это норм. А тут всего лишь один день...
А один( :-[ ) я помню, рассказывал, что в колхозе не мылся месяц и ничего, здоровее стал, похудел только. mosk
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 19:50Я так понимаю, трусов под кальсонами не было? Ну, может, у него не было времени душ принять после утреннего секса с женой. Срочный звонок из обкома, например. Или от самого тов. Сталина...
Ну так они там приводят как аргумент что Киров до того был помешан на чистоте , что белье менял по нескольку раз на дню )
Но я другого н понимаю )
Какая разница во всём том убийстве, был у него секс или нет :o
Ну даже если во время секса был убит , то что ? :)
Цитата: azazella177 06 от 30.03.2026, 22:44Ну так они там приводят как аргумент что Киров до того был помешан на чистоте , что белье менял по нескольку раз на дню )
Ну, может, эта чистота - фантазии той хранительницы музея, чтобы секс с Мильдой в кабинете доказать... Так-то кто сейчас может достоверно сказать, чистюлей он был или грязнулей?
Цитата: azazella177 06 от 30.03.2026, 22:44Ну даже если во время секса был убит , то что ? :)
Это гораздо более интересный расклад, который в музей кучу народа привлечет. Вот тот самый диван, вот простреленное кресло, а вот под стеклом те самые кальсоны с пятном... Так что с точки зрения маркетинга тут всё грамотно сделано. Кстати, насколько я знаю, сейчас музей Кирова очень далеко ушел от его личности, там какие-то интерактивы для молодежи устраивают на предмет советского быта... Куда, наверно, и инсталляция секса в кабинете начальника входит.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 22:47Это гораздо более интересный расклад, который в музей кучу народа привлечет. Вот тот самый диван, вот простреленное кресло, а вот под стеклом те самые кальсоны с пятном... Так что с точки зрения маркетинга тут всё грамотно сделано.
Кстати, насколько я знаю, сейчас музей Кирова очень далеко ушел от его личности, там какие-то шоу для школьников устраивают на предмет советского быта....
Ну разве что такие надежды :)
Но я не знаю на кого то расчитано , идти кальсоны со спермой смотреть)
Опять же под вопросом кальсоны ли то Кирова )
А если точно передало следствие а не жена какие нибудь другие , то не взял ли кто из вещдоков поносить )
Или просто свои подложил а кальсоны Кирова присвоил :D
Цитата: azazella177 06 от 30.03.2026, 23:06Или просто свои подложил а кальсоны Кирова присвоил :D
Кстати, да. Может, ушли налево кировские кальсоны в лихие 90-е. А сейчас под их видом какую-то туфту показывают и лапшу народу на уши вешают. Шутки шутками, но я и этому не удивлюсь.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 22:47там какие-то интерактивы для молодежи устраивают на предмет советского быта
И аттракционы-попади в затылок Кирова с 5 метров из лазертага. mosk
Цитата: azazella177 06 от 30.03.2026, 23:06Опять же под вопросом кальсоны ли то Кирова )
Можно по размеру заценить, если типа как на ребёнка, то точно Киров. mosk
Цитата: НифНафНуф от 30.03.2026, 23:21И аттракционы-попади в затылок Кирова с 5 метров из лазертага. mosk
И увернись при этом от молотка, который метнул электрик со стремянки...
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 23:49И увернись при этом от молотка, который метнул электрик со стремянки...
Не он ли стрелял со стремянки? Возможно, Николаев промахнулся, поэтому и было 2 выстрела.
Хотя...
ЦитироватьРасположение входного отверстия пулевого ранения влево и кверху на
один сантиметр от наружного затылочного бугра и окончание пулевого канала
у треугольного дефекта в области наружного конца надбровной дуги на
границе ее со скуловым отверстием заставляет считать, что выстрел в данном
случае был произведен сзади и снизу в направлении вперед и слегка кверху
И - вот это:
ЦитироватьТрещины черепа, распространяющиеся на значительную длину преимущественно
спереди назад от упомянутого треугольного дефекта в лобной
части, могут быть объяснены падением тела на твердый пол и ударом лобной
кости, уже поврежденной изнутри пулей.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 23:49И увернись при этом от молотка, который метнул электрик со стремянки...
Я не сильно в теме , но мне непонятно откуда Николаев знал, что Киров в 16:30 будет в Смольном ? )
Версия случайно там его встретил как то мне не очень :)
Особенно если он там где то прятался :)
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 01:32Версия случайно там его встретил как то мне не очень :)
Особенно если он там где то прятался :)
Да вроде и не прятался, а просто якобы случайно на Кирова наткнулся, вернувшись в Смольный, дабы получить пропуск на собрание, где он планировал его убить. Но обошелся без пропуска...
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 09:08Да вроде и не прятался, а просто якобы случайно на Кирова наткнулся, вернувшись в Смольный, дабы получить пропуск на собрание, где он планировал его убить. Но обошелся без пропуска...
Поняла )
Одним словом все ровно бы убил )
Кстати сперматорею у Кирова никто не отменял )
Мож потому и менял белье по нескольку раз :)
Постоянное истечение семени и сопутствующее ему намокание нижнего белья угнетающе действует на психику мужчины. letter
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 20:07На вкус и на цвет товарищей нет. Я единственное ее фото в молодые годы знаю - там, где она в одежде горца. Да, не красавица, но отталкивающего впечатления она не производит.
Не красавица, это ладно. Гораздо хуже, что глупо выглядит.
Цитата: НифНафНуф от 30.03.2026, 21:35Но тогда ведь был Ягода, а он был ну как бы профи или... лажанулся.
Ягода тут при чем? Речь о ленинградском ОГПУ.
Цитата: НифНафНуф от 30.03.2026, 21:35А так схема очень сложная, ну зарядили бы револьвер холостыми.. sorry
Так может и зарядили. А Николаев перезарядил.
Цитата: НифНафНуф от 30.03.2026, 21:39Короче, это вполне могла быть моча, быстро пописал , а годы уже немолодые же и..а хранительница кальсон раздула до спермы... ну так ей хотело
48 лет, вообще-то.
Цитата: azazella177 06 от 30.03.2026, 22:44Но я другого н понимаю )
Какая разница во всём том убийстве, был у него секс или нет :o
Ну даже если во время секса был убит , то что ? :)
Разница огромная. Если Киров был убит во время секса, то официальная версия обстоятельств преступления ложная. Не в "коридорчике" же он предавался этому занятию.
Цитата: azazella177 06 от 30.03.2026, 23:06Опять же под вопросом кальсоны ли то Кирова )
А если точно передало следствие а не жена какие нибудь другие , то не взял ли кто из вещдоков поносить )
Или просто свои подложил а кальсоны Кирова присвоил :D
Из следствия кто-то и присвоил. Как мы теперь знаем по обследованию машины Усольцевых, это самое обычное дело. . .
Цитата: Brigante Giuliano от 30.03.2026, 21:05так мож их несколько было, Сталиных-то?..
Вероятно, четыре или пять. Того, с которым имел дело Киров, скорее всего расстреляли при государственном перевороте в 1937 году. Тогда ведь всех убили, вот и его тоже вместе со всеми.
Цитата: УкуРуку от 31.03.2026, 00:40Не он ли стрелял со стремянки? Возможно, Николаев промахнулся, поэтому и было 2 выстрела.
А что стало потом с этим Сильвестром Платочем?
Метание молотка в Николаева, я так понимаю, просто апокриф. Оно даже не вошло в оф.версию. Или вошло?
Цитата: Demetrius от 31.03.2026, 20:4048 лет, вообще-то.
Ну не первой свежести жених. dontknow
Цитата: Demetrius от 31.03.2026, 20:47Того, с которым имел дело Киров, скорее всего расстреляли при государственном перевороте в 1937 году.
Это шутка? У Сталина был двойник, но не до такой же степени. 0//
Цитата: Demetrius от 31.03.2026, 20:30Ягода тут при чем? Речь о ленинградском ОГПУ.
Если заказал Сталин, то Ягода исполнитель.
Цитата: Demetrius от 31.03.2026, 20:30Так может и зарядили. А Николаев перезарядил.
Вынул "боевые" патроны и вставил свои боевые? Дело в том, что патроны нагана не так просто распознать как холостые. Пуля утоплена в дульце, а там можно и похимичить.
Цитата: Demetrius от 31.03.2026, 20:50Метание молотка в Николаева, я так понимаю, просто апокриф. Оно даже не вошло в оф.версию. Или вошло?
Вошли только такие показания Платоча.
ЦитироватьДопрос монтера хозчасти обкома Платоча Селиверста Алексеевича, 1905 г. рождения, член ВКП(б)
Ко мне в комнату № 451 явился сотрудник кассы взаимопомощи обкома
Котулов Иван Иванович и просил меня исправить свет в отдельных комнатах
и коридоре. Когда я подошел к предохранительному щитку, я обнаружил,
что одна фаза не включена, потом она сама включилась. Очевидно,
внизу в подвале кто-то выключил и включил. Когда свет был налажен по
всем комнатам, я пошел в машинное бюро за пиш.машинками. Со мной
за этими машинками направился и кладовщик Васильев Григорий Григорьевич.
Дойдя по коридору до угла левого коридора, мы увидели, что с нами
поравнялся т. Киров. Васильев попросил меня закрыть стеклянную дверь на
левом коридоре, которая ведет в 4-ю столовую. Я пробежал впереди
т. Кирова шагов на 8, вдруг услышал сзади выстрел, когда я обернулся, раздался второй выстрел. Я увидел, что т. Киров лежит, а второй медленно спускается на пол, опираясь на стенку. У этого человека в руках находился «Наган», который я взял у него из рук, когда я у стрелявшего в т. Кирова взял «Наган», он был как будто без чувств.
Цитата: Demetrius от 31.03.2026, 20:50А что стало потом с этим Сильвестром Платочем?
dontknow
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 21:06. Кирова шагов на 8, вдруг услышал сзади выстрел, когда я обернулся, раздался второй выстрел. Я увидел, что т. Киров лежит, а второй медленно спускается на пол, опираясь на стенку. У этого человека в руках находился «Наган», который я взял у него из рук, когда я у стрелявшего в т. Кирова взял «Наган», он был как будто без чувств.
Представьте ситуацию, Николаев не промахнулся , ну если стрелял в себя, а этот Светоч берёт Наган в руки , оставляет там отпечатки пальцев и тут в коридоре появляются др. люди. Немая сцена, попробуй оправдайся- расстрел. Это если этот Платоч таки дурак, а если не дурак, то мог и он стрелять, а Николаева приволокли к месту как мешок, накачанный чем-то из закромов Ягоды.
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 21:45Это если этот Платоч таки дурак, а если не дурак, то мог и он стрелять,
Наверно, мог. Как красный латышский стрелок в прошлом...
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 21:49латышский стрелок в прошлом...
Несли охрану важных объектов, подавляли бунты с жестокостью , охраняли первых лиц и в целом героические ребята,
способные на многое."Нас обзывают советскими жандармами — пусть! Ничьим отдельным интересам мы не служим. Наши силы отданы на борьбу за Советскую власть, за идеалы Интернационала..." (с)
Цитата: azazella177 06 от 30.03.2026, 22:44Но я другого н понимаю )
Какая разница во всём том убийстве, был у него секс или нет :o
Ну даже если во время секса был убит , то что ? :)
Цитата: Demetrius от 31.03.2026, 20:40Разница огромная. Если Киров был убит во время секса, то официальная версия обстоятельств преступления ложная. Не в "коридорчике" же он предавался этому занятию.
Нет никакой разницы )
Если Николаев, как следует из той версии , собирался убивать Кирова , то чем убитый в тот момент занимался не имеет никакого значения:)
Если занимался - просто не озвучили, чтоб не чернить)
Но по существу дела такие обстоятельства не имеют никакого значения:)
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:21Но по существу дела такие обстоятельства не имеют никакого значения:)
В то время имели. Партийный босс высшего ранга трахает чужую жену у себя в кабинете на столе. :( 0//
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 22:25Партийный босс высшего ранга трахает чужую жену у себя в кабинете на столе. :( 0//
Как говорил тов. Сталин по похожему поводу: "Что делать будем? Завидовать будем!"...
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 22:25В то время имели. Партийный босс высшего ранга трахает чужую жену у себя в кабинете на столе. :( 0//
Ну на столе ти вряд ли ) Лежа боком или лицом вниз ? :o
А так то я же написала )
По существу дела !!!
По существу дела на суде разницы нет никакой )
Если Николаев , не собирался бы убивать Кирова , а убил бы в порыве , заставший за этим делом - разница была бы)
Но если собирался , а он по офиц. версии собиpался, то по существу дела разницы нет никакой :)
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:31По существу дела на суде разницы нет никакой )
Очень большая разница.Моральное разложение партийной верхушки. Такое попытались бы обязательно скрыть.
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:31а убил бы в порыве , заставший за этим делом - разница была бы)
Это по современным меркам, а тогда убийство коммуниста такого ранга автоматически влекло вышку. Это не из серии "и одною пулей он убил обоих".
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 21:49Наверно, мог. Как красный латышский стрелок в прошлом...
Ну как бы его 4-й авиаподвижный поезд не вполне стрелковая и не вполне латышская часть, но тем не менее бывший военный и член партии с 25г., внезапно оказавшийся в гуще события. Можно сказать, что еще один потенциально подозреваемый у нас есть.
Что же касается Николаева, то похоже, что Леонид именно в Смольном убил Кирова случайно. Он пришел в Смольный не за этим, а чтобы достать пригласительный на городское собрание партактива в Таврическом. И вот там то Киров должен был быть обязательно. Николаев канючил это приглашение целенаправленно в нескольких кабинетах, а до того у жениной сестры и других знакомых. А тут бац, только выскочил от Петрашевича, а навстречу Мироныч сам в руки идет! И без охраны.
Цитата: Сергей В. от 31.03.2026, 22:49И вот там то Киров должен был быть обязательно. Николаев канючил это приглашение целенаправленно в нескольких кабинетах, а до того у жениной сестры и других знакомых.
Но зачем он с наганом пришел в Смольный приглашение получать? Или вообще не расставался с оружием? Интересно, насколько это тогда было типично для невоевавшего партийного работника не бог весть какого пошиба...
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:31По существу дела !!!
По существу дела на суде разницы нет никакой )
O0
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 22:37Очень большая разница.Моральное разложение партийной верхушки. Такое попытались бы обязательно скрыть.
C:-) C:-)
На суде судили бы Николаева за убийство или партию за разложение? empathy
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:31Если Николаев , не собирался бы убивать Кирова , а убил бы в порыве , заставший за этим делом - разница была бы)
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 22:37Это по современным меркам, а тогда убийство коммуниста такого ранга автоматически влекло вышку
Какие ещё соввеременные мерки ? :o
Вышка тут при чем ? )
см. выше.
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:55C:-) C:-)
На суде судили бы Николаева за убийство или партию за разложение? empathy
Но все-таки теракт и убийство на почве ревности - это разные статьи. Первое предполагает высшую меру, второе - тюремный срок. Это если от личности убитого абстрагироваться.
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 22:53Но зачем он с наганом пришел в Смольный приглашение получать? Или вообще не расставался с оружием? Интересно, насколько это тогда было типично для невоевавшего партийного работника не бог весть какого пошиба...
Так этот партактив должен был быть в тот же вечер, а забежать домой за наганом мог и не успеть.
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:55На суде судили бы Николаева за убийство или партию за разложение?
Это после дела Промпартии советский суд назвали самым гуманным в мире? facepalm Про суд в таких делах можно вообще забыть. И на том суде , адюльтер всплыть никак не мог.
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:55На суде судили бы Николаева за убийство или партию за разложение
Не понимаю логики. Если бы на суде Николаев сказал: я убил его, за то , что он спал с моей женой! И?
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 22:53Но зачем он с наганом пришел в Смольный приглашение получать? Или вообще не расставался с оружием? Интересно, насколько это тогда было типично для невоевавшего партийного работника не бог весть какого пошиба...
Ну так в 16:30 убил)
И раз там околачивался, то поди приглашения еще не выклянчил )
А что надо будет долго клянчить поди подозревал )
Вот и вышел с наганом , дабы потом не бегать:)
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 22:58Но все-таки теракт и убийство на почве ревности - это разные статьи. Первое предполагает высшую меру, второе - тюремный срок. Это если от личности убитого абстрагироваться.
Вопрос был над кем бы был суд )
Над Николаевым или над разложеной партией )
А с террактом в обсуждаемом вопросе та же песТня )
Ну какая разница чем занят был убитый в тот момент ? )
Судят то за терракт :)
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:57Какие ещё соввеременные мерки ? :o
Вышка тут при чем ? )
Ну, если убить главу сегодняшней какой-нить правящей партии, то получишь срок, а тогда смерть. И неважно в наше время , спал ли убиенный с твоей женой -пофиг , а тогда это было табу. Бросало тень на всю партию и всё такое..
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:57Вышка тут при чем ? )
При том, что теракт в отношении см. выше вышку вызывал автоматически. Другой вопрос , а можно ли это назвать терактом или актом мщения за поруганную честь, но расстреляли бы обязательно в любом случае.
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 23:08Ну какая разница чем занят был убитый в тот момент ?
0// Коммунист товарищ Киров оприходовал жену коммуниста товарища Николаева. Вот тогда за такие слова могли уже дать 10!
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 23:08Судят то за терракт :)
Теракт плохо сочетается с супружеской изменой и убийством на почве ревности. А поскольку властям надо было придать делу именно политический характер, то убийство из-за ревности было им крайне невыгодно. Поэтому мотив могли скрыть.
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 23:02Не понимаю логики. Если бы на суде Николаев сказал: я убил его, за то , что он спал с моей женой! И?
Вы другого не понимаете ) Вы не понимаете что есть существо дела об убийстве :)
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 23:140// Коммунист товарищ Киров оприходовал жену коммуниста товарища Николаева. Вот тогда за такие слова могли уже дать 10!
Вы вернитесь и перечитайте :
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:31b]]По существу дела !!!
По существу дела на суде разницы нет никакой[/b] )
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 22:37Очень большая разница.Моральное разложение партийной верхушки. Такое попытались бы обязательно скрыть.
Суд над убийцей )
С какого перепугу на нем то разложение рассматривали бы :)
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 23:03И раз там околачивался, то поди приглашения еще не выклянчил )
Да он там чуть ли не с утра околачивался - то заходил, то выходил зачем-то...
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 23:16Теракт плохо сочетается с супружеской изменой и убийством на почве ревности. А поскольку властям надо было придать делу именно политический характер, то убийство из-за ревности было им крайне невыгодно. Поэтому мотив могли скрыть.
Могли , не могли какая разница ? )
Ведь речь вообще не о том :)
Пруи том я писала что могли :
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:21Нет никакой разницы )
Если Николаев, как следует из той версии , собирался убивать Кирова , то чем убитый в тот момент занимался - не имеет никакого значения:)
Если занимался - просто не озвучили, чтоб не чернить)
Но по существу дела такие обстоятельства не имеют никакого значения:)
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 23:25Но по существу дела такие обстоятельства не имеют никакого значения:)
Ну как не имеют, ведь статьи разные. Если судить по закону, конечно.
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 23:25Если Николаев, как следует из той версии , собирался убивать Кирова ,
Мотив всё-таки важен. И даже не имеет значения, был секс у Кирова с Мильдой непосредственно перед убийством или нет. Николаев мог иметь некие доказательства того, что он был ранее.
ЦитироватьМильда Драуле прислуживала на некоторых кировских вечеринках. Эта молодая привлекательная женщина также была одной из его «подружек». Ее муж Николаев отличался неуживчивым характером, вступал в споры с начальством и в результате был исключен из партии. Через свою жену он обратился к Кирову за помощью, и тот содействовал его восстановлению в партии и устройству на работу в райком. Мильда собиралась подать на развод, и ревнивый супруг убил «соперника». Это убийство было максимально использовано Сталиным для ликвидации своих противников и развязывания кампании террора. Так называемый заговор троцкистов, жертвой которого якобы пал Киров, с самого начала был сфабрикован самим Сталиным. Сталин, а за ним Хрущев и Горбачев, исходя из своих собственных интересов и желая отвлечь внимание от очевидных провалов руководства страной, пытались сохранить репутацию Кирова как рыцаря без страха и упрека. Коммунистическая партия, требовавшая от своих членов безупречного поведения в личной жизни, не могла объявить во всеуслышание, что один из ее столпов, руководитель ленинградской партийной организации, в действительности запутался в связях с замужними женщинами.
Это из мемуаров Судоплатова.
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 23:30Ну как не имеют, ведь статьи разные. Если судить по закону, конечно. Мотив всё-таки важен. И даже не имеет значения, был секс у Кирова с Мильдой непосредственно перед убийством или нет. Николаев мог иметь некие доказательства того, что он был ранее.
ТАК Я ПИШУ О ДЕЛЕ НА СУДЕ !!!!!!!!!!!!
Hадеялась понятно , что статья уже давно предьявлена)
Если статья терракт -судят за терракт ) терориста )
Если убийство из ревности ,за убийство )
В данном вариянте убийство или трракт , было ЗАРАНЕЕ ЗАПЛАНАРОВАНО НА ВЕЧЕР !!!
Какая разница суду и следствию чем Киров на тот момент занимался ?:)
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 23:36Hадеялась понятно , что статья уже давно предьявлена)
Так вот предъявили именно то, в чем был заинтересован Сталин - теракт в результате заговора. Что стало поводом для начала полномасштабных политических репрессий. А какой заговор можно было приплести к убийству из-за ревности?
Откуда такое берётся?
ЦитироватьСудмедэкспертиза исследовав траекторию выстрелов показала, что Леонид Николаев не мог застрелить Кирова, так как стрелявший находился в позиции сверху.
Если в "Заключении из акта патологоанатомического вскрытия трупа" сказано:
Цитироватьвыстрел в данном случае был произведен сзади и снизу в направлении вперед и слегка кверху.
Делали эксгумацию?
В другом источнике о Платоче:
ЦитироватьЗатем бесследно исчезли свидетели убийства Кирова С. А. Платоч, Васильев и Леонник...
Неизвестно, насколько это правдиво: по делу - сплошная демагогия.
Цитата: УкуРуку от 31.03.2026, 23:51выстрел в данном случае был произведен сзади и снизу в направлении вперед и слегка кверху.
ЦитироватьЗосимов рисует схему, на которой четко видно, как проходила пуля в соответствии с раневым каналом.
https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html
(https://static.mk.ru/upload/entities/2026/03/26/15/articlesImages/image/a3/4e/3f/22/b5db84075a26e3b5056370b0e8652efb.jpg)
Вот поди разбери их, этих экспертов... >:D
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 23:42Так вот предъявили именно то, в чем был заинтересован Сталин - теракт в результате заговора. Что стало поводом для начала полномасштабных политических репрессий. А какой заговор можно было приплести к убийству из-за ревности?
Это какое отношение имеет к тому , что я писала ? :o
Если УЖЕ на суде разбирается убийство , или терркат , или даже если покушение )
Да же если избиение )
Cловом да что угодно :)
При том
действие заранее запланированное ))
То какая разница с юридической точки зрения , чем на тот момент занималась жертва ???)
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 00:03При том действие заранее запланированное ))
То какая разница с юридической точки зрения , чем на тот момент занималась жертва ???)
Мотив тут в первую очередь важен. А если занятие жертвы в момент убийства указывает на мотив, то и оно важно, разумеется. Тем более с учетом огромного исторического значения этого преступления и его последствий.
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 00:06Мотив тут в первую очередь важен. А если занятие жертвы в момент убийства указывает на мотив, то и оно важно, разумеется.
Tо есть Николаев с утра собирался вечером убить Кирова на каком то мероприятии , а мотивом послужило случайно увиденное в 16:30 :) ?
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 00:15m Tо есть Николаев с утра собирался вечером убить Кирова на каком то мероприятии , а мотивом послужило случайно увиденное в 16:30 :) ?
Нет.
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 23:30не имеет значения, был секс у Кирова с Мильдой непосредственно перед убийством или нет. Николаев мог иметь некие доказательства того, что он был ранее.
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 00:06А если занятие жертвы в момент убийства указывает на мотив, то и оно важно, разумеется.
Ещё раз :
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:31Если Николаев , не собирался бы убивать Кирова , а убил бы в порыве , заставший за этим делом - разница была бы)
Но если собирался , а он по офиц. версии собиpался, то по существу дела разницы нет никакой
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 00:28не имеет значения, был секс у Кирова с Мильдой непосредственно перед убийством или нет.
Ну так а я о чем :o как три страницы ? >:( :D
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 00:30Но если собирался , а он по офиц. версии собиpался, то по существу дела разницы нет никакой
То есть вы считаете, что мотив не важен? Убийство из-за ревности, или политическое убийство в результате заговора - одно и то же? :o
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 00:00Вот поди разбери их, этих экспертов...
Другие дают объяснение, что фуражку прострелили при имитации. Возможно, околыш не был строго прямым, когда фуражка была на голове.
В пользу того, что там был кто-то ещё - то, что в нагане Николаева - только 1 стреляный патрон, а все слышали 2 выстрела. Но и заговорщики могли послать кого-то ещё для подстраховки.
Цитата: УкуРуку от 01.04.2026, 00:33в нагане Николаева - только 1 стреляный патрон,
А это откуда следует?
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 00:33То есть вы считаете, что мотив не важен? Убийство из-за ревности, или политическое убийство в результате заговора - одно и то же? :o
Какой то ретроградный Меркурии C:-)
ГДЕ Я ГОВРИЛА ЧТО НЕ ВАЖЕН ?!!!!!!!!!
И при чем тут вообще тот мотив к тому , что я писала ???)
Мотив убить УЖЕ БЫЛ , когда Николаев вышел с наганом и поперся клянчить приглашение, дабы вечером убить )
Какая разница чем Киров занимался в 16:30 )?)
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 00:39А это откуда следует?
Цитата: УкуРуку от 29.03.2026, 15:08Два интересных момента от Фомина:
ЦитироватьКогда я осмотрел револьвер-наган, привезенный мною вместе с Николаевым, то в нагане один патрон был выстреленный — гильза была пустая, а рядом с этой гильзой в нагане был патрон с осечкой, из этого я заключил, что убийца Николаев после выстрела в С.М. КИРОВА произвел выстрел в себя, но получилась осечка, и он упал на пол в бесчувственном состоянии с лицом, покрытым пеной.
При аресте матери и жены Николаева были изъяты завещательные письма, где он писал о своей смерти и просил воспитать его ребенка. Эти письма мною переданы утром 2-го декабря 1934 г. вместе с другими документами и самим убийцей Николаевым прибывшему из Москвы зам. Ягоды — Агранову.
Говорят о двух выстрелах, но, по Фомину, должен был быть только один. Если Фомин прав, второй выстрел сделал кто-то другой. Второе - отношение Николаева к жене.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487628-poyasneniya-byvshego-zamestitelya-nachalnika-unkvd-lo-f-t-fomina-k-zakrytomu-dokladu-n-s-hruscheva-na-xx-sezde-kpss-napravlennye-sekretaryu-tsk-kpss-m-a-suslovu-26-marta-1956-g-g-leningrad
Это - "Пояснения бывшего заместителя начальника УНКВД ЛО Ф.Т. Фомина к закрытому докладу Н.С. Хрущева на XX съезде КПСС, направленные секретарю ЦК КПСС М.А. Суслову."
Отключение света кажется очень странным. Выглядит так, будто электрик об этом не знал... В нормальной ситуации, кто ещё может копаться в основном щитке, кроме электриков? Даже если их там много, вряд ли они не сообщают друг другу о своих действиях.
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 00:00Зосимов рисует схему, на которой четко видно, как проходила пуля в соответствии с раневым каналом.
Это детский сад, а не схема, так же как и следующая с двумя крестиками. Плюс какая-то невразумительная муть про воротник пальто. Да и сам Зосимов слишком стар для действующего эксперта-баллистика, к тому же, по его собственным словам, он закончил медицинский. Ну вот как, скажите на милость, определить направление полета пули в околыше фуражки спицей?! Точность сего действа плюс-минус 360 градусов, как говорила министерша-батутистка Аналена Бербок.
Далее Зосимов выдает:
ЦитироватьИнтересный момент: направление раневого канала в голове исключало, что он мог идти в момент убийства.
Это откуда такой голословный вывод? Ростом Киров с Николаевым, как мы выяснили за 10 мин, почти не отличались.
И, наконец, почему такое казалось бы сенсационное исследование опубликовали в желтой МК и доверили известной своей борзотой и глупостью Еве Меркачевой, а не в профильном научном журнале? Ответ, как мне кажется, очевиден.
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 00:40Мотив убить УЖЕ БЫЛ , когда Николаев вышел с наганом и поперся клянчить приглашение, дабы вечером убить )
Какая разница чем Киров занимался в 16:30 )?)
То, чем Киров занимался, добавило Николаеву решимости. Если, конечно, он тем самым занимался, а не по коридору шел.
Цитата: УкуРуку от 01.04.2026, 00:45Отключение света кажется очень странным.
Да в том деле всё странное. Какое-то нагромождение случайностей и противоречий. Отставший охранник с незаряженным пистолетом, которого быстро убрали, после чего убрали тех, кто убрал его, а потом и их начальников. Вооруженный наганом убийца, который спокойно то входил, то выходил из Смольного, а в итоге якобы случайно наткнулся на Кирова. То ли один, то ли два выстрела. Жену Николаева умудрились допросить через 10 минут после убийства. Масса довольно странных свидетелей, одновременно оказавшихся на МП, - от электриков до циркачей. Итд итп.
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 08:52То, чем Киров занимался, добавило Николаеву решимости.
Так мы вроде про мотив речь вели :)
Который появился явно не в 16:30 :)
ЦитироватьЕсли, конечно, он тем самым занимался, а не по коридору шел.
99,99 шел letter
ЦитироватьПРОТОКОЛ ДОПРОСА ДИРЕКТОРА ЛЕНИНГРАДСКОГО ГОСЦИРКА М.Е. ЦУКЕРМАНА
1 декабря 1934 г.
ЦУКЕРМАН Михаил Ефимович, 1886 г.р., уроженец г. Ленинграда, из мещан,
еврей, гражданин СССР, директор Ленгосцирка. Женат, имеет 2-х сыновей
и сестру на иждивении, до революции работал по найму — наборщиком,
окончил начальное училище, член ВКП(б) с 1918 г., не судившийся, с
воинского учета снят по возрасту, у белых не служил.
Показания по существу дела: Примерно в 16 ч. 30 м. 1-го декабря я направлялся к инструктору горкома тов. КУТИНУ и ВОЙТЕСУ. Когда я поднялся в помещение, где расположен горком, я услышал два выстрела один за другим.
Обернувшись, я увидел тов. БОРИСОВА из охраны тов. КИРОВА. БОРИСОВ
в это время заряжал браунинг.
Я сейчас же вместе с секретарем т. КАСПАРОВА (помощн. тов. УВАРОВА) — УТКИНЫМ бросился в коридор, ведущий к кабинету т.т. КИРОВА и ЧУДОВА.
В коридоре был тусклый свет. Тут же я увидел человека, лежащего лицом
кверху, в шубе, который производил впечатление человека без сознания.
Немного от него впереди лежал человек, уткнувшийся лицом вниз; в левой
руке была папка. Около него были т.т. ЧУДОВ, КОДАЦКИЙ и зав. горздравотделом БОГЕН, который слушал пульс. Я сразу узнал в лежащем тов. КИРОВА.
Немедленно я и тов. УТКИН повернули обратно и встали у выхода из
этого прохода, чтобы не пускать никого в этот коридор. Мы там стояли до
прихода работников охраны.
После этого я и группа товарищей разговаривали с инструктором горкома
НИКИТИНОЙ. Последняя сообщила, что за несколько минут она видела
тов. КИРОВА идущим по коридору и поздоровалась с ним, а впереди
прошел человек, в котором она потом признала задержанного.
Когда же успели все эти товарищи собраться у тела Кирова, если Цукерман тут же бросился к нему, услышав выстрелы? Плюс кладовщик и электрик. Не слишком ли много народу в тот момент в коридоре оказалось? И все свидетели потом или исчезли бесследно (Платоч, Цукерман), или были расстреляны (Чудов, Боген, Кодацкий)...
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 23:19Суд над убийцей )
С какого перепугу на нем то разложение рассматривали бы
Да суд тут вообще непричём. Это исполнительный орган в тогдашних условиях. Разложение там не рассматривали, ибо такое из избы не выносят.
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 23:16Вы другого не понимаете ) Вы не понимаете что есть существо дела об убийств
А именно? popcorn
Цитата: Сергей В. от 01.04.2026, 07:41Это детский сад, а не схема, так же как и следующая с двумя крестиками. П
Если вспомнить дело Таушанкова, то дам были примечательные фото. Стержни входа и выхода в пулевых пробоинах показывают траекторию пули. Важно, чтобы диаметры отверстия и стержня примерно совпадали. Другое дело, что там стержни подогнули намеренно..Нужно смотреть соотв. фото, где-то искать надо.. Если у фуражки К. околыш был 10мм толщиной, то определить полёт шмеля легко, но не спицей.
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 09:54Отставший охранник с незаряженным пистолетом, которого быстро убрали, после чего убрали тех, кто убрал его, а потом и их начальников. Воо
Причём, Борисов был увальнем, никакой реакции и сноровки.
Цитата: УкуРуку от 01.04.2026, 00:45Пояснения бывшего заместителя начальника УНКВД ЛО Ф.Т. Фомина к закрытому докладу Н.С. Хрущева на XX съезде КПСС, направленные секретарю ЦК КПСС М.А. Суслову."
Прочитал внимательно. И всё же попахивает проделками т. Сталина, не успел приехать, уже виновных назначил и тут же типа успокоил, а потом... расстрелял. И Ворошилов что-то знал более того. Фомин вообще никаким боком , ан нет и его пристебать хотели.
Цитата: УкуРуку от 01.04.2026, 00:45Когда я осмотрел револьвер-наган, привезенный мною вместе с Николаевым, то в нагане один патрон был выстреленный — гильза была пустая, а рядом с этой гильзой в нагане был патрон с осечкой, из этого я заключил, что убийца Николаев после выстрела в С.М. КИРОВА произвел выстрел в себя, но получилась осечка, и он упал на пол в бесчувственном состоянии с лицом, покрытым пеной.
Самое интересное, что этот патрон мог быть осечным заранее, чтобы вторых и третьих выстрелов не было. И Фомин всё же врёт насчёт лица Николаева. Их всех выдают мелочи.
Цитата: НифНафНуф от 01.04.2026, 18:21Да суд тут вообще непричём. Это исполнительный орган в тогдашних условиях. Разложение там не рассматривали, ибо такое из избы не выносят.
Наверное я об том и писала все те страницы :)
Что разложение партии на суде по убийству рассматриватся не будет :)
Цитата: НифНафНуф от 01.04.2026, 18:22ЦитироватьВы другого не понимаете ) Вы не понимаете что есть существо дела об убийств
А именно?
Убийство и мотив )
А не разложение партии и облико морале убитого :)
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 09:54Да в том деле всё странное. Какое-то нагромождение случайностей и противоречий.
Как и в каждом подобном деле )
И непонятно где показания правдивые и где фантазии :)
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 19:02И непонятно где показания правдивые и где фантазии :)
Фантазии о том, что свидетель якобы видел, а на самом деле не видел - это уже не фантазии, а лжесвидетельство. И тут уже на давность лет не спишешь, всех допросили 1 декабря, когда всё и случилось. У циркового начальника явно концы с концами не сходятся. Только-только выстрелы раздались, на звук которых он оглянулся - а у тела уже доктор сидит и пульс щупает...
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 19:02Как и в каждом подобном деле )
Ага, в каждом таком деле ключевой свидетель погибает по дороге на допрос в подстроенном ДТП - шофер утверждает, что у него просто вырвали из рук руль....
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 09:54Вооруженный наганом убийца, который спокойно то входил, то выходил из Смольного, а в итоге якобы случайно наткнулся на Кирова.
Конечно! Даже по материалам дела, Николаева в первый раз задержали с оружием, но отпустили по распоряжению запорожца, который выполнял команду Ягоды. И была команда впредь его не трогать.
Случайного, действительно, нет. Это соответствует и версии с Зиновьевы, и версии со Сталиным, а не соответствует только версии о том, что Николаев был одиночкой.
Если электрик копался в щитке на этом этаже, то и свет выключался там, а не во всём здании. И это - против того, что отключался случайно: на этом этаже с проводкой больше никто не работал. Явно - предлог для появления электрика. Включение света могло быть сигналом "Киров идёт".
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:09Фантазии о том, что свидетель якобы видел, а на самом деле не видел - это уже не фантазии, а лжесвидетельство.
А какая разница как назвать )
Разобратся теперь где правдивые показания а где лже свидетельства никак невозможно )
При том писихологический фактор никто не отменял )
Мож человек уверен что он так видел - тогда не лжесвидетельство )
Мож некие события и видения перемешались в голове )
Возмем убийство Улофа Пальме )
Там тоже все по разному "видели" )
Что события , что людей в них участвующих :)
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 18:57Что разложение партии на суде по убийству рассматриватся не будет
Вон чё, Михалыч. ;)
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:09[quote]Как и в каждом подобном деле )
Ага, в каждом таком деле ключевой свидетель погибает по дороге на допрос в подстроенном ДТП - шофер утверждает, что у него просто вырвали из рук руль...[/quote]
В каждом в тором :)
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:09Ага, в каждом таком деле ключевой свидетель погибает по дороге на допрос в подстроенном ДТП - шофер утверждает, что у него просто вырвали из рук руль....
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 19:19В каждом в тором :)
Да ладно. В каких еще делах такое "ДТП" было?
Цитата: УкуРуку от 01.04.2026, 19:17Случайного, действительно, нет. Это соответствует и версии с Зиновьевы, и версии со Сталиным, а не соответствует только версии о том, что Николаев был одиночкой.
Если заговорщики поручили убийство Николаеву, то это более чем странный выбор. Тут гораздо более вероятно, что были в курсе его планов, но ничего не предпринимали...
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:27Да ладно. В каких еще делах такое "ДТП" было?
Что руль выпал конечно не было )
Но что гибнут свидетели подобного рода убийств - привычное дело )
Но я не особо понимаю куда вы ведете )
По делу я высказалась только по следам спермы , что это ни о чем )
И что якобы секс в 16 :30 на мотив зпаланированого заранее убисйтва никак повлиять не мог )
В остальном я думаю что если рассматривать заговор , то ревнивого Николаева накрутили дабы он убил :)
Ничто не ново под луной )
Как минимум со времен убийства Бекингема , описанном Дюма :)
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 19:34Что руль выпал конечно не было )
Но что гибнут свидетели подобного рода убийств - привычное дело )
Типа условные полицейские или чекисты убирают своих же коллег - свидетелей? :o Тут ведь именно это произошло.
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 19:34В остальном я уверена , что ревнивого Николаева накрутили дабы он убил :)
И кто накрутил?
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:31Если заговорщики поручили убийство Николаеву, то это более чем странный выбор. Тут гораздо более вероятно, что были в курсе его планов, но ничего не предпринимали...
Думаю, его подстрекали. Подходящий, недовольный... На всякий случай, подстраховывали.
Второй выстрел не мог быть сделан в целях инсценировки, о которой теперь пишут: слишком мало времени между выстрелами. Можно предположить, что Николаев промахнулся, и убил кто-то другой. Интересно, куда попала пуля при промахе: это может быть важным.
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:36И кто накрутил?
я там выше нимнож попрвила )
Ну откуда я знаю кто )
Заговорщики поди :)
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 19:46Заговорщики поди :)
Собственно, выбор мотивов заговорщиков невелик - они действовали по воле или Сталина, или его врагов. Мне оба эти варианта не очень, но в то же время трудно представить, что Николаева никто не вел... Может, это третья сила какая-то из влиятельных врагов Кирова? Кому он мог так насолить, интересно... dontknow
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:49Собственно, выбор мотивов заговорщиков невелик - они действовали по воле или Сталина, или его врагов. Мне оба эти варианта не очень, но в то же время трудно представить, что Николаева никто не вел...
Отбрасывать чисто личный мотив тоже нельзя )
ЦитироватьМожет, это третья сила какая-то из влиятельных врагов Кирова? Кому он мог так насолить, интересно... dontknow
Вот я и говорю , тупик как и во многих подобного рода делах )
И кальсоны тут никак помочь не могут :D
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:49Собственно, выбор мотивов заговорщиков невелик - они действовали по воле или Сталина, или его врагов
Потому что , зная, что Николаев ходит за Кировым никто из органов не предпринял никаких мер. Только по подозрению уже могли взять Николаева под контроль. То , что здесь торчат уши НКВД сомнений не вызывает , а вот кто направлял? Да тот, кто подчинялся Сталину же. Других вариантов быть не может. А что толку убить Кирова -один "из", ну прислали Жданова позже. Кадры решают..
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:31Если заговорщики поручили убийство Николаеву, то это более чем странный выбор. Тут гораздо более вероятно, что были в курсе его планов, но ничего не предпринимали...
Мильда постаралась?
Не думала, что и ее уберут?
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 21:03Если заказал Сталин, то Ягода исполнитель.
Вы комментируете предложенную мной версию. Где там слова "заказал Сталин"?
Цитата: azazella177 06 от 31.03.2026, 22:21Нет никакой разницы )
Если Николаев, как следует из той версии , собирался убивать Кирова , то чем убитый в тот момент занимался не имеет никакого значения:)
Если занимался - просто не озвучили, чтоб не чернить)
Но по существу дела такие обстоятельства не имеют никакого значения:)
Нет никакой разницы когда личность преступника достоверно установлена. В данном случае это разве так?
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 19:55ЦитироватьНет никакой разницы )
Если Николаев, как следует из той версии , собирался убивать Кирова , то чем убитый в тот момент занимался не имеет никакого значения:)
Если занимался - просто не озвучили, чтоб не чернить)
Но по существу дела такие обстоятельства не имеют никакого значения:)
Нет никакой разницы когда личность преступника достоверно установлена. В данном случае это разве так?
нет никакой разницы В ДАННОЙ версии , сто раз писала :)
А если для тебя лично преступник не установлен , ну тогда ищи и преступника и мотив )
В той версии где Николаев планировал убить вечером а встретив случайно в убил раньше- то , чем занимался Кирова на момент убийства не имеет никакого значения )
Это элементарно :)
Цитата: Medgaz от 31.03.2026, 22:58Но все-таки теракт и убийство на почве ревности - это разные статьи. Первое предполагает высшую меру, второе - тюремный срок. Это если от личности убитого абстрагироваться.
Причем даже, относительно небольшой срок. За расхищение социалистической собственности давали больше, чем за бытовые убийства.
Цитата: НифНафНуф от 31.03.2026, 23:02И на том суде , адюльтер всплыть никак не мог.
Мог, поскольку понятие "адюльтер" тогда считалось буржуазным предрассудком. Вы зря "баптистские" правила последних десятилетий Советской власти переносите на ее первые 15-20 лет. Нравы тогда среди правящего класса были весьма свободные.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 22:47Ну, может, эта чистота - фантазии той хранительницы музея, чтобы секс с Мильдой в кабинете доказать... Так-то кто сейчас может достоверно сказать, чистюлей он был или грязнулей?
Это гораздо более интересный расклад, который в музей кучу народа привлечет. Вот тот самый диван, вот простреленное кресло, а вот под стеклом те самые кальсоны с пятном... Так что с точки зрения маркетинга тут всё грамотно сделано. Кстати, насколько я знаю, сейчас музей Кирова очень далеко ушел от его личности, там какие-то интерактивы для молодежи устраивают на предмет советского быта... Куда, наверно, и инсталляция секса в кабинете начальника входит.
Предлагают мультимедийную игру "Морковный чай для трудящегося народа", выставку "Собаки и кот в квартире Кирова" и прочее. Про кальсоны ничего.
https://kirovmuseum.ru
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 20:51Про кальсоны ничего.
Про кальсоны - это 18+. На сайте нельзя такое выставлять. :)
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:49Собственно, выбор мотивов заговорщиков невелик - они действовали по воле или Сталина, или его врагов. Мне оба эти варианта не очень, но в то же время трудно представить, что Николаева никто не вел... Может, это третья сила какая-то из влиятельных врагов Кирова? Кому он мог так насолить, интересно... dontknow
Сестрам Маркус. 8)
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 20:51Предлагают мультимедийную игру "Морковный чай для трудящегося народа", выставку "Собаки и кот в квартире Кирова" и прочее. Про кальсоны ничего.
https://kirovmuseum.ru
Цитата: Medgaz от 03.04.2026, 20:53Про кальсоны - это 18+. На сайте нельзя такое выставлять. :)
Может соберусь сходить через выходные. Потом отчитаюсь в теме об увиденном)
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 21:04Может соберусь сходить через выходные.
Я в последний свой приезд в Питер тоже собирался, но не хватило времени. Но вам-то сам бог велел туда сходить. :)
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 20:21Нравы тогда среди правящего класса были весьма свободные.
Именно среди правящего класса. Для остальных-закон.
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 19:55Вы комментируете предложенную мной версию. Где там слова "заказал Сталин"?
А кто ещё? Ищи кому выгодно. Зачем московскому Ягоде смерть питерского Кирова?
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 20:59Сестрам Маркус. 8)
Почему бы и не да? sorry
Мотив обманутого мужа рассматривался же. А обманутой жены? Интересно, были ли они знакомы?..
Цитата: Medgaz от 01.04.2026, 19:49Кому он мог так насолить, интересно.
балеринам
Цитата: Сергей В. от 03.04.2026, 22:17ЦитироватьКому он мог так насолить, интересно.
балеринам
Или их мужьям... Не было ли среди них высокопоставленных гэпэушников? :)
Цитата: SOLb от 03.04.2026, 21:24ЦитироватьСестрам Маркус. 8)
Почему бы и не да? sorry
Мотив обманутого мужа рассматривался же. А обманутой жены?
Сестры Маркус к тому времени вышли из чата - младшая, которая жена, была на 5 лет старше мужа, больна и не вылазила с дачи. Была она бездетна и к тому же еврейка.
Цитата: Сергей В. от 03.04.2026, 22:20Почему бы и не да? sorry
Мотив обманутого мужа рассматривался же. А обманутой жены?
Сестры Маркус к тому времени вышли из чата - младшая, которая жена, была на 5 лет старше мужа, больна и не вылазила с дачи. Была она бездетна и к тому же еврейка.
Две последние характеристики как соотносятся с мотивом женской мести?
Цитата: НифНафНуф от 03.04.2026, 21:20Именно среди правящего класса. Для остальных-закон.А кто ещё? Ищи кому выгодно. Зачем московскому Ягоде смерть питерского Кирова?
Сталину.
Но еще раз о Мильде. Как здесь писали - прикид чекистский, характер решительный. Даже если она стала любовницей Кирова случайно, Органы не могли этого пропустить.
Привлекли к сотрудничеству. За "вкусняшки" или припугнули.
А кто лучше, как не жена, может накрутить мужа-неврастеника. Пригрозила разводом, когда дали отмашку.
Когда Сталин просто почувствовал, что Киров, сам того не желая, может стать знаменем оппозиции.Нет?
Цитата: SOLb от 03.04.2026, 22:55Две последние характеристики как соотносятся с мотивом женской мести?
Согласно Протоколам сионских мудрецов у жен-евреек большевистских деятелей были свои задачи.)))
Цитата: Ротари от 03.04.2026, 23:04Сталину.
Против этой версии - история Волковой. Когда она предупредила о готовящемся покушении, её отправили в психушку, а когда оно состоялось, Сталин её вызвал, и расспрашивал, показывая фотографии, и всё это - без протокола. Т.е., он, действительно, хотел получить информацию об этом заговоре. То, что не было протокола, было использовано при Хрущёве: заявили, что о содержании беседы известно только с её слов, и "она всё врёт", так как не могла видеть Николаева (но фотографию для опознания не предъявили). При этом, проигнорировали сам вызов: если Волкова не предупреждала о заговоре, то зачем бы Сталину понадобилась эта беседа?
Цитата: НифНафНуф от 03.04.2026, 21:20Именно среди правящего класса. Для остальных-закон.
Киров разве к "остальным" относился?
Цитата: НифНафНуф от 03.04.2026, 21:20А кто ещё? Ищи кому выгодно. Зачем московскому Ягоде смерть питерского Кирова?
А зачем Вы меня про это спрашиваете? Вы сначала узаконили, что Ягода причастен, а теперь доказываете, что причастным без ведома Сталина он быть не мог.
Цитата: Сергей В. от 03.04.2026, 22:20Сестры Маркус к тому времени вышли из чата - младшая, которая жена, была на 5 лет старше мужа, больна и не вылазила с дачи. Была она бездетна и к тому же еврейка.
Из этого следует, что она, вместе с сестрами, готова была потерять все- если бы Киров оставил ее, предпочтя Мильду Драуле?
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 00:01Против этой версии - история Волковой. Когда она предупредила о готовящемся покушении, её отправили в психушку,
Этот тот случай, когда сломанные часы показывают правильное время.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 00:25Этот тот случай, когда сломанные часы показывают правильное время.
Это деятели из КПК так выкрутили. Нечего невозможного и противоречащего известному в её показаниях нет.
Беседу вели некорректно, давили, не проверили утверждения, а потом определили, что её показания не стоят внимания. Просто, были неудобны.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 01:33Это деятели из КПК так выкрутили.
А деятели из НКВД при Ежове не выкручивали, что ли? Я пробовал читать показания Волковой - они выглядят фантазийно и на самом деле похожи на бред. Ну, зачем заговорщикам было посвящать случайную женщину в свои планы со всеми фамилиями и деталями заговора?
Про Волкову вот тут хорошо написано. https://argumenti.ru/history/n213/42327
ЦитироватьВ июле 1956 г. председатель КГБ И. Серов подал записку в ЦК КПСС. Докладывал: с Волковой, давшей обширные показания по «кировскому делу», проведена беседа. «Уличенная во лжи, гр. Волкова призналась, что настоящего убийцу С.М. Кирова - Николаева, а также Котолынова она ранее никогда не знала, а эти фамилии и их фотографии ей были показаны Ежовым и другими работниками НКВД СССР. После беседы в Комитете гр. Волкова написала новое заявление, в котором отказывается от своих показаний (...). В этом заявлении она также сообщает о какой-то новой существующей террористической организации. В связи с тем, что неоднократные проверки показали, что гр. Волкова, как правило, пишет клевету, КГБ полагает в дальнейшем никаких проверок заявлений гр. Волковой не проводить».
Цитата: Ротари от 03.04.2026, 23:09Согласно Протоколам сионских мудрецов у жен-евреек большевистских деятелей были свои задачи.)))
Какие?) Преданно и демонстративно "пылать" идеями коммунизма, не взирая на гульки мужей?) А какие глобальные задачи?
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 09:57Уличенная во лжи, гр. Волкова призналась, что настоящего убийцу С.М. Кирова - Николаева, а также Котолынова она ранее никогда не знала, а эти фамилии и их фотографии ей были показаны Ежовым и другими работниками НКВД СССР.
Беседа записана... И где там это "уличение во лжи"? Твердили, что она не могла видеть Николаева, и она даже предположила, что это мог быть другой человек, который представился Николаевым: тут бы ей фото дать на опознание, но нет... Не было у них задачи установить истину.
Уже встречались такие ситуации, когда подобная неувязка разрушает доверие к показаниям, и очень может быть, что это используется.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 13:40Беседа записана... И где там это "уличение во лжи"?
Там о другой беседе речь, в КГБ.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 13:40Твердили, что она не могла видеть Николаева, и она даже предположила, что это мог быть другой человек, который представился Николаевым: тут бы ей фото дать на опознание, но нет...
Тут главная проблема в том, что о знакомстве с Николаевым она "вспомнила" уже после того, как всё произошло. А до этого сообщала про каких-то кулаков и царских генералов, к которым он явно не относился.
ЦитироватьС 1931 г. Мария Волкова являлась информатором НКВД в Ленинграде. В 1934 г. она доложила в НКВД о группе бывших кулаков; члены этой группы были замечены в антисоветских высказываниях и занимались подготовкой покушения на Кирова. Но расследование не выявило ничего, что подтвердило бы это заявление.
Волкова также написала в НКВД письмо, в котором она сообщала о существовании контрреволюционной организации в составе 700 членов, именуемой «Зеленая лампа». Волкова была допрошена сотрудником НКВД Г. А. Петровым. Согласно свидетельствам Петрова, которые он представил в хрущевские времена комиссии по расследованию дела Кирова, он спросил Волкову, как именно она узнала об этой организации и количестве ее членов. Никакого ответа он от нее не получил. Во время последующего допроса Волкова поведала другие истории. Так, при посещении рабочего Путиловского завода она якобы обнаружила у него дома корзину с человеческим мясом; в домах некоторых своих друзей она находила печатные станки для выпуска банкнот, а однажды ее взяли в Лигове (пригород Ленинграда), где она нашла в подвале ящик с боеприпасами. В качестве доказательства она принесла старую патронную гильзу. По словам Волковой, руководителем «Зеленой лампы» был «бывший царский генерал Карлинский».
Петров и его группа проверили донесения Волковой, однако не нашли никаких подтверждений. Петров представил результаты расследования на совещании в НКВД, возглавляемого Медведем. Все согласились с тем, что Петров напрасно тратил время, расследуя заведомо ложные обвинения. Медведь пришел к заключению, что Волкова — социально опасный элемент, т. к. она клевещет на людей и сообщает в своих письмах НКВД ложную информацию.
Эксцентричное поведение Волковой и ее постоянная ложь заставили сотрудников НКВД усомниться в ее умственном здоровье; в октябре 1934 г. она была подвергнута психиатрической экспертизе, которая выявила, что она страдает манией преследования. После этого она была помещена в психиатрическую лечебницу.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 14:09Тут главная проблема в том, что о знакомстве с Николаевым она "вспомнила" уже после того, как всё произошло.
Нет тех показаний, за которые её отправили в психушку... Есть факт: после убийства Кирова, Сталин её вызвал и беседовал. Протокол беседы со Сталиным не велся, поэтому о содержании разговора известно только с её слов.
У нас есть убийство Кирова, и две заинтересованные стороны: сталинская, которой было выгодно свалить на "зиновьевский заговор", и хрущёвская, которой выгодно преподнести так, будто зиновьевского заговора не было. Ни одной из этих сторон просто так верить нельзя! Вы сейчас ссылаетесь на утверждения хрущёвской стороны, а это - то же самое, что взять за истину сталинские обвинения в зиновьевском заговоре: ничуть не лучше; утверждения Серова ничуть не авторитетнее утверждений Ягоды и Ежова. Тем боле что предвзятость хрущёвских расследователей видна.
Соображение: если она до отправки в психушку о заговоре против Кирова не говорила, то зачем Сталин её вызывал? Чтобы когда-то потом, если спросят, она дала нужные показания? Не мог найти никого поавторитетнее?
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 14:22Есть факт: после убийства Кирова, Сталин её вызвал и беседовал.
И из этого следует правдивость ее показаний, что ли? Сталину нужен был заговор, Волкова говорила именно о нем - вот они и нашли друг друга. :) Напоминает историю с Тимашук, разоблачительницей "врачей-убийц".
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 14:22если она до отправки в психушку о заговоре против Кирова не говорила, то зачем Сталин её вызывал?
Да никто не отрицает, что она говорила о заговоре до убийства Кирова. Только никакого Николаева в ее показаниях тогда не было. Были кулаки и их предводитель - царский генерал. Где там зиновьевская оппозиция?
А уже после убийства она стала утверждать, что имела любовную связь с Николаевым и о заговоре узнала от него. Ну, неправдоподобно всё это. Не говоря уже о "корзинах с человеческим мясом" и прочим явным бредом. Вообще тяжело ее показания читать - там явно психическая аномалия видна.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 14:24Сталину нужен был заговор, Волкова говорила именно о нем - вот они и нашли друг друга.
Это несовместимо с версией о том, что о заговоре она сообщила только после убийства Кирова.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 14:31Только никакого Николаева в ее показаниях тогда не было.
А есть соответствующие документы?
Просто, это было поставлено под сомнение хрущёвским расследованием, лишь на основании того, что протокола не было.
Допустим, не было о Николаеве, но о заговоре против Кирова было? Значит, были и причины... Николаева не требовалось подставлять: его взяли на месте убийства, и он сам неоднократно признался. Зачем бы Сталину понадобилось внушать ей, что это был Николаев? Да и для какого использования?
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 14:31Да никто не отрицает, что она говорила о заговоре до убийства Кирова.
Потом и это стали отрицать! Якобы, она говорила о каких-то деревенских кулаках! :D
Сам вызов: Сталин вызвал её, чтобы получить сведения о заговоре, или - чтобы внушить ей, что Николаев - заговорщик? Второе не имеет смысла, а значит - первое.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 14:44Это несовместимо с версией о том, что о заговоре она сообщила только после убийства Кирова.
Кто же такую версию выдвигает? dontknow Впервые слышу о ней.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 15:03Кто же такую версию выдвигает? dontknow Впервые слышу о ней.
Есть такая...
Но тут - следующий шаг: если бы Сталин сам организовал убийство Кирова, то зачем ему сведения о заговоре от Волковой? Напомню: протокол не вёлся, её показания в обвинении не использовались...
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 15:11Но тут - следующий шаг: если бы Сталин сам организовал убийство Кирова, то зачем ему сведения о заговоре от Волковой?
Я не утверждаю, что Сталин организовал. Но вы же не будете отрицать, что версия с заговором оппозиции была ему выгодна? И он на этой версии настаивал до беседы с Волковой. Кто она такая, чтобы влиять на вождя?
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 14:54Сталин вызвал её, чтобы получить сведения о заговоре, или - чтобы внушить ей, что Николаев - заговорщик? Второе не имеет смысла, а значит - первое.
Сталин всего лишь использовал ее показания для подкрепления своей версии о заговоре. Отсюда, конечно, не следует правдивость показаний Волковой и наличие заговора в целом.
А это, похоже - трюки, которые были предприняты после того, как она донесла на заговорщиков:
ЦитироватьДорогой в машине меня Николаев спросил: что скажи правду, ты на нас заявляла в ОГПУ, его об этом предупредил Запорожец. Я засмеялась, обозвала его сумасшедшим, но он мне сказал, что если это правда, то первая пуля из его нагана будет моя, я сказала — принимаю. Наш разговор на этом закончился. Когда мы приехали в Лигово, то там было несколько человек из Москвы, которых мне Николаев назвал по фамилии: Зиновьев, Каменев, Евдокимов. Там выгружена была подводная лодка с ящиками (груз был доставлен из Германии), ящики прятали в подвал под особняком: в комнате под ковром был люк и туда все опускали. Я оттуда, т. е. из одного ящика, взяла один предмет как вещественное доказательство, привезла своему начальнику Соколову (это оказалась граната).
Из письма М. Н. Волковой в ЦК КПСС о событиях, предшествовавших убийству С. М. Кирова
Про Запорожца уже сообщалось, что он велел отпустить задержанного с оружием Николаева, и впредь его не трогать...
Эти манипуляции - отдельная тема, касающаяся и некоторых других обсуждаемых вопросов (например - "сатанистская паника" https://criminal.ist/index.php?msg=662951). Свидетели тоже рассказывали о "чудесах", что дискредитировало все свидетельства, но такие же "чудеса" (вроде говорящей головы) когда-то показывали новичкам тамплиеры, перенявшие метод у ассасинов. Только задача у "древних" была другой...
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 15:20Сталин всего лишь использовал ее показания для подкрепления своей версии о заговоре.
Как он "подкрепил", если её показания в дело не вошли?
У беседы я вижу только один смысл - желание Сталина получить информацию о заговоре.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 15:28Как он "подкрепил", если её показания в дело не вошли?
Откуда вы знаете, что не вошли? Многие документы по делу до сих пор засекречены.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 15:38Откуда вы знаете, что не вошли? Многие документы по делу до сих пор засекречены.
Но ведь на то и ссылались хрущёвские расследователи, что нет документов о содержании её беседы со Сталиным...
Дурь про подводную лодку тоже Сталин втемяшил?
Она донесла в ОГПУ, и ей сделали разводку со всякими небылицами, после чего, при повторном доносе, она оказалась в дурке. Можно ожидать, что настоящие Зиновьев и Каменев были в другом месте. Представившийся Николаевым мог быть другим человеком...
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 15:45нет документов о содержании её беседы со Сталиным...
Но она же не только со Сталиным беседовала. Волкова была штатным осведомителем ОГПУ, наверняка остались в архиве ФСБ ее донесения.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 15:45Она донесла в ОГПУ, и ей сделали разводку со всякими небылицами, после чего, при повторном доносе, она оказалась в дурке.
Не вижу смысла у ОГПУ сажать в дурку своих осведомителей просто так. Так они всех сексотов растеряли бы.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 15:48Но она же не только со Сталиным беседовала. Волкова была штатным осведомителем ОГПУ, наверняка остались в архиве ФСБ ее донесения.
А почему Серов и КПК не ссылались на них?
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 15:50Не вижу смысла у ОГПУ сажать в дурку своих осведомителей просто так. Так они всех сексотов растеряли бы.
Её посадили, и трюк по её дискредитации, как видим, работает до сих пор. Конечно, сработали и свои люди, вроде Запорожца.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 15:51А почему Серов и КПК не ссылались на них?
А вы полностью прочитали ее допрос КПК? Я только половину осилил, но и там речь о ее показаниях шла.
А что касается Серова, то ведь тоже далеко не всё там рассекречено. И это не только кировского дела касается.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 15:53А что касается Серова, то ведь тоже далеко не всё там рассекречено.
Значит, есть что скрывать :)
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 15:55Значит, есть что скрывать :)
:D У спецслужб всегда есть что скрывать.
ЦитироватьЭту женщину также доставили на допрос государственной комиссией, возглавляемой Сталиным. Но для чего? Дора Лазуркина, бывшая сотрудница Ленинградского обкома, упомянула об этом в своих мемуарах, написанных в возрасте 87 лет в 1971 г. По ее словам, председатель Ленинградского облисполкома П. И. Струппе пришел к ней в слезах и сказал, что совершил ужасную ошибку. Некоторое время назад к нему в облисполком приходила одна женщина с целью попасть к нему на прием. Его секретарь сказала, что Струппе сейчас нет. Далее эта женщина заявила, что она подслушала разговор группы сотрудников НКВД, которые говорили о том, что Кирова необходимо убить.
Этой женщиной была Волкова. 2 декабря Дора Лазуркина, повидимому, сообщила Ежову о Волковой и ее рассказе о сотрудниках НКВД, говоривших об убийстве Кирова. Ежов сообщил об этом Сталину, и через день Сталин приказал доставить Волкову из психиатрической лечебницы для допроса. Однако что она говорила во время допроса, известно только с ее слов. Предположительно, ей показали фотографию Николаева, в котором она признала известного ей человека. Она также якобы упомянула письмо Кирову, в котором она предупреждала его о готовящемся покушении. По словам Волковой, оно было перехвачено сотрудниками НКВД. Как якобы сказал государственной комиссии один сотрудник НКВД по фамилии Бальцевич, он уничтожил это письмо, т. к. в нем содержался один вздор
https://cyberpedia.su/5x15fc.html
А вы дальше почитайте.
ЦитироватьВ показаниях Петрова ничего не говорится о том, что Волкова знала Николаева. И в отчете Агранова Сталину в январе 1935 г. по поводу Волковой ничего не говорится о том, что она знает Николаева. Об этом не упоминается ни на суде над Николаевым, ни в ходе судебного процесса сотрудников НКВД, обвиненных в неисполнении служебных обязанностей. Когда в 1956 г. в КГБ изучали досье Волковой, в нем не было ничего, что бы указывало на то, что она до убийства Кирова была как-то связана с Николаевым или же с его предполагаемыми сообщниками. Об этом она стала говорить уже после убийства.
О чем я и пишу.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 16:14О чем я и пишу.
Петров - заинтересованный, и он - один из тех, кто отправил её в дурку.
ЦитироватьТам был следователь Петров. Сначала спросили меня, что знаю ли я, что в Ленинграде существует контрреволюционная группа и предстоит убийство Кирова. Я ответила, что да, но только не знаю день и час. Тогда Бальцевич сел рядом со мной, мне сказал: «Слушай, Волкова, откажись от всего. Скажи, что контрреволюционная группа не существует и убийства не предстоит, тогда тебе все будет, а если не хочешь идти с нами рука об руку, то вплоть до расстрела». Я Бальцевичу ответила, что стрелять вы можете, но я от своих слов не откажусь. Тогда Бальцевич сказал: «Сажай ее, Петров, что ты с ней разговариваешь». И меня посадили в одиночную камеру 36. Там я просидела 5 дней, потом меня вызвал Петров, попросил писать под ' его диктовку. Под его диктовку я писать отказалась, он мне сказал, что я сижу по служебной записке, а если буду как бык упорствовать, тогда меня переведут на 1 категорию.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 16:14Об этом не упоминается ни на суде над Николаевым, ни в ходе судебного процесса сотрудников НКВД, обвиненных в неисполнении служебных обязанностей.
А это - к моему прежнему вопросу: её показания не использовались... Зачем Сталину понадобилось втемяшивать ей участие Николаева?
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 16:37Петров - заинтересованный,
А разве кто-то из "незаинтересованных" говорит, что она информировала органы о Николаеве до убийства Кирова*
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 16:37Зачем Сталину понадобилось втемяшивать её участие Николаева?
Откуда вы знаете, говорила она Сталину про Николаева или нет? Может, тоже про кулаков и царских генералов рассказывала, а уже потом Ежову пришло в голову прицепить к этому Николаева.
"Следите за руками"
ЦитироватьЕсли история Волковой, изложенная в письме в Центральный Комитет в 1956 г., является правдой, то и официальная версия властей от 1934 г. (по которой на убийство Кирова Николаева подбивала группа бывших зиновьевцев) также будет верна. Но мы видим, никаких оснований для этого нет. Показания Волковой от 1956 г. также не соответствуют тому, что она якобы говорила сотрудникам НКВД перед убийством Кирова. Мы вынуждены заключить, что информация Волковой, рассказанная ею в 1956 г. об НКВД, является чистым вымыслом.
А где же те протоколы? Их нет, поэтому и "якобы". А откуда известно, что она говорила в 1934, если - не от неё самой, в том же 1956?
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 16:44Откуда вы знаете, говорила она Сталину про Николаева или нет? Может, тоже про кулаков и царских генералов рассказывала, а уже потом Ежову пришло в голову прицепить к этому Николаева.
По вашему, Сталин её убедил в этом Николаеве, которого она не знала, и показал его фотографию...
К тому же, дано воспоминание Лазуркиной, из которого следует, что Волкова предупреждала о заговоре против Кирова.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 17:00А откуда известно, что она говорила, если - не от неё самой, в том же 1956?
Так вы всё прочитали, что она говорила КПК? Разве там шла речь о том, что она информировала органы о Николаеве еще до убийства Кирова? Я такого не нашел, хотя весь текст не осилил - там какая-то лютая концентрация откровенной бредятины.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 17:03По вашему, Сталин её убедил в этом Николаеве, которого она не знала, и показал его фотографию...
Это Ежов сделал. И она же сама об этом говорит.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 17:03К тому же, дано воспоминание Лазуркиной, из которого следует, что Волкова предупреждала о заговоре против Кирова.
Да никто не отрицает, что она говорила о заговоре! Только по ее версии там другие фигуранты были. А уж воспоминания Лазуркиной, которая пересказывает чьи-то пересказы, при этом Николаева не упоминая, - это вообще ни о чем.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 16:09Дора Лазуркина, бывшая сотрудница Ленинградского обкома, упомянула об этом в своих мемуарах, написанных в возрасте 87 лет в 1971 г. По ее словам, председатель Ленинградского облисполкома П. И. Струппе пришел к ней в слезах и сказал, что совершил ужасную ошибку. Некоторое время назад к нему в облисполком приходила одна женщина с целью попасть к нему на прием. Его секретарь сказала, что Струппе сейчас нет. Далее эта женщина заявила, что она подслушала разговор группы сотрудников НКВД, которые говорили о том, что Кирова необходимо убить.
Цитата: Demetrius от 04.04.2026, 00:21Киров разве к "остальным" относился?
Что-кто составляло советскую элиту?
Цитата: Demetrius от 04.04.2026, 00:21А зачем Вы меня про это спрашиваете? Вы сначала узаконили, что Ягода причастен, а теперь доказываете, что причастным без ведома Сталина он быть не мог.
Одно другому не противоречит. Потому и вопрос, что если всё шло "от Ягоды", то за ним стоял Сталин, а кто ещё?
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 16:37Петров - заинтересованный, и он - один из тех, кто отправил её в дурку.
И еще один момент. Если бы Петров был среди заговорщиков, а Волкова пришла бы его информировать о заговоре, то он бы ее не в дурку отправил, а на прямиком на тот свет.
Таких свидетелей в живых не оставляют - из дурки она очень скоро вышла, как известно, и обо всем рассказала самому Сталину.
Цитата: Ротари от 03.04.2026, 23:04Когда Сталин просто почувствовал, что Киров, сам того не желая, может стать знаменем оппозиции.Нет?
Так, например, Алла Кирилина в книге «Неизвестный Киров» приводит слова некоего ветерана органов госбезопасности Р.О. Попова: «В 8 или 9 утра 2 декабря в 631 комнате мы допрашивали с Пашей Малининым Мильду Драуле. Она провела ночь в холле, спала на стульях... Допрос продолжался около двух часов. Я писал протокол сам... М
не, говорит (Драуле. – Прим. ред.), сказали о ревности, что Вы, кому это могло прийти в голову».А что она делала в гражданскую интересно?
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 17:06Так вы всё прочитали, что она говорила КПК?
Прочитала всё, что могла что-то упустить, поэтому проверю.
В любом случае, обе части информации были получены от неё в 1956, поэтому нельзя говорить о расхождениях между показаниями от 1934 и от 1956.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 17:21И еще один момент. Если бы Петров был среди заговорщиков, а Волкова пришла бы его информировать о заговоре, то он бы ее не в дурку отправил, а на прямиком на тот свет.
По её словам, Николаев об этом узнал... Если - так, то и спектакль разыграли по этой же причине, с расчётом на то, что она доложит об этих небылицах, а "свой человек" Петров отправит её в дурку.
Цитата: Demetrius от 04.04.2026, 00:24Из этого следует, что она, вместе с сестрами, готова была потерять все- если бы Киров оставил ее, предпочтя Мильду Драуле?
А что она потеряла, собственно? Квартиру ей оставили, пенсию назначили. Разве что дачу в далеком Толмачево, на которой ошивалась с сестрой. Так дали поближе, на Карельском перешейке.
Всё же поражает средневековая жестокость-расстреляли всех, кто был хоть как -то причастен, всех.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 17:30свой человек" Петров отправит её в дурку.
Ага, Кирова они смогли убить, а Волкову, которая в итоге всех их сдала, - никак... Ну смешно просто.
Цитата: УкуРуку от 04.04.2026, 17:27В любом случае, обе части информации были получены от неё в 1956,
В 1960.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487621-zapis-besedy-sotrudnikov-kpk-pri-tsk-kpss-s-m-n-volkovoy-g-leningrad-24-noyabrya-1960-g
ЦитироватьОднако показания Кацафы о том, что он слышал, как Николаев разговаривает во сне, не являются достаточно надежными. Скорее всего, Кацафу попросили сделать такое заявление для того, чтобы дать следователям предлог для ареста Шатского и Котолынова. [*] Но почему тогда Агранов в тот же день говорит о них в докладе Сталину как о «троцкисте» и «анархисте»?
Котолынов, Шатский и многие другие арестованные позднее люди были исключены из партии после XV съезда в 1927 г., однако многие из них были восстановлены в партии через год или два. При этом в архивах НКВД они числились как бывшие члены оппозиции. По данным следствия НКВД, некоторые из них, в т. ч. Румянцев и Левин, продолжали вести контрреволюционную деятельность и в 1933 г. Ордера на их арест были выписаны, однако Киров отказался их подписать, сказав, что он лично поговорит с Румянцевым.
Когда Николаеву сказали, что эти люди были его сообщниками, он согласился, что знает их, и сообщил, что «на мое решение убить Кирова повлияли мои связи с троцкистами Шатским, Котолыновым, Бардиным и другими». Но при этом он утверждал, что они не имеют никакого отношения к убийству, которое (на чем он продолжал настаивать) было совершено им в одиночку. Агранов отправил протоколы допросов Сталину с пометкой: «Николаев держится крайне упорно».
* - Опять - передёргивание! Именно эту часть Радин подтвердил? даже по версии КПК
ЦитироватьПримерно через 7—8 дней НИКОЛАЕВ начал произносить фамилии, которые нам не были знакомы и которым мы (я, КАЦАФА и БАЖАНОВ) не придавали значения. Об этом мы устно рассказали зам. нар-ма АГРАНОВУ, он очень заинтересовался этим и дал указание каждому из нас строго фиксировать и запоминать все произнесенные фамилии. Такую фиксацию незаметно карандашом на бумаге производил КАЦАФА, может быть, и я. В последующие дни НИКОЛАЕВЫМ были во сне или полузабытьи произнесены несколько фамилий без какой-либо связи к совершенному преступлению или к вопросам своей работы или жизни. Он произнес, кажется, фамилии ШАЦКОГО», КАТАЛЫНОВА», РУМЯНЦЕВА и др.
Про остальное: задания могло и не быть, но идеи, которые он высказывал, могли ртам обсуждаться, и такие люди, как Запорожец, могли убрать препятствия к осуществлению его задумки.
Если они всерьёз обсуждали эти идеи, то они достойны считаться героями, но вот это - сомнительно: идеи могли предназначаться для таких, как Николаев, а у самих - то же голое рвение к власти "ради власти", как и у Сталина.
Цитата: Сергей В. от 04.04.2026, 17:30А что она потеряла, собственно? Квартиру ей оставили, пенсию назначили. Разве что дачу в далеком Толмачево, на которой ошивалась с сестрой. Так дали поближе, на Карельском перешейке.
Так Киров её и не бросил официально, про это же речь. Она осталась почтенной вдовой. Поэтому ничего и не потеряла.
Цитата: SOLb от 04.04.2026, 18:18Так Киров её и не бросил официально, про это же речь. Она осталась почтенной вдовой. Поэтому ничего и не потеряла.
Любви у нее с мужем тоже особой не наблюдалось, так что да, потеряла она лишь проституток, которых безуспешно опекала.
Цитата: Сергей В. от 04.04.2026, 20:41Любви у нее с мужем тоже особой не наблюдалось, так что да, потеряла она лишь проституток, которых безуспешно опекала.
Это была всего лишь её неудачная идея перевоспитания. Не получилось, не срослось.
Цитата: НифНафНуф от 04.04.2026, 17:31Всё же поражает средневековая жестокость-расстреляли всех, кто был хоть как -то причастен, всех.
Даже тех, у кого Николаев пригласительный клянчил. Но не сразу.
Да и оппозицию выдумали весьма интересно: левая была против кулака, правая призывала его обогащаться - всех заклеймили, а кулаков извели дабы не было о чем больше спорить.
ЦитироватьТам я познакомилась с гражданином по фамилии Дубинский-Николаев и он же Садиков. По одной фамилии он был Семен Леонидович, а по второй фамилии Леонид Васильевич. С этим человеком я встречалась часто, по просьбе и заданию Соколова я с ним гуляла, от него мне было известно, что в Ленинграде существуют контрреволюционные группы, возглавляемая Котолыновым, вторая Шацким.
В принципе, она могла его и не называть Николаевым до опознания.
Всё внимание уделяется вопросу о Николаеве, хотя показания против него не требовались, и имелись показания против других заговорщиков, которые и были важны на этом этапе для раскрутки заговора.
Цитата: Сергей В. от 04.04.2026, 20:53Да и оппозицию выдумали весьма интересно: левая была против кулака, правая призывала его обогащаться - всех заклеймили, а кулаков извели дабы не было о чем больше спорить.
Не имело значения, за что они выступали: это - лишь предлоги, а боролись они за личную власть "ради власти". Не было никакой цели, ради которой могла вестись совместная работа, поэтому критика не воспринималась как направленная на достижение общей цели, а понималась только как борьба за власть, что видно по словам Сталина на заседании с разбором Троцкого. У представителей верхушки не ожидается наличия каких-то идеалов и ценностей, поэтому ожидается, что они управляются инстинктами, главным из которых для них является стремление к власти, к превосходству: "пасти и поражать народы, топтать людишек в точиле гнева, и чтобы кровь текла до узд конских". Отсюда и войны: хочется показать превосходство над другими правителями, подмять их, топтать... "Гуна ярости" :D
Да, их идейные разногласия, о которых они трубили во все трубы, были тактическими и имели личную подоплеку, в главном же вопросе о диктатуре пролетариата, к которому они присосались как пиявки, они не расходились.
Интересные моменты: не Волкова определила, что там были Зиновьев и Каменев, а Николаев их назвал, как и фамилии множества других заговорщиков. Я бы спросила, сама ли она видела подводную лодку и шахту, или ей об этом тоже рассказали? И, конечно, фотографию Николаева на опознание: он там был, или кто-то другой им назвался?
Перехват и уничтожение письма подтверждено другими свидетелями, как и команда Запорожца отпустить Николаева.
Цитата: Ротари от 03.04.2026, 23:09Согласно Протоколам сионских мудрецов у жен-евреек большевистских деятелей были свои задачи.)))
Я читал "Сионские протоколы". Там про большевистских деятелей ничего не говорится))
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 00:25Этот тот случай, когда сломанные часы показывают правильное время.
Притом, дважды в сутки.
Цитата: Medgaz от 04.04.2026, 14:31Да никто не отрицает, что она говорила о заговоре до убийства Кирова. Только никакого Николаева в ее показаниях тогда не было. Были кулаки и их предводитель - царский генерал. Где там зиновьевская оппозиция?
А уже после убийства она стала утверждать, что имела любовную связь с Николаевым и о заговоре узнала от него. Ну, неправдоподобно всё это. Не говоря уже о "корзинах с человеческим мясом" и прочим явным бредом. Вообще тяжело ее показания читать - там явно психическая аномалия видна.
Сегодня по ТВ увидел фрагмент передачи о знаменитом изобретателе Термене. Оказывается, ему при аресте шили покушение на убийство Кирова(это спустя несколько лет после смерти последнего). Типа, группа астрономов Пулковской обсерватории заложила в маятник Фуко взрывчатку, которую, при посещении Кировым, должен был из Америки подорвать посредством специального сигнала проживавший там Лев Термен.
Правда, всезнающая Википедия опровергает данную информацию. Решил ее проверить по Вике, но там пишут, в УД Термена не содержится подобных материалов.
Все-таки, это характерно даже как легенда.
Цитата: Demetrius от 06.04.2026, 00:41Сегодня по ТВ увидел фрагмент передачи о знаменитом изобретателе Термене.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 06.04.2026, 00:58Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: НифНафНуф от 04.04.2026, 17:18Одно другому не противоречит. Потому и вопрос, что если всё шло "от Ягоды", то за ним стоял Сталин, а кто ещё?
Если пошло от Ягоды, то наверное за ним стоял Сталин.. Хотя и не на 100%.
Только к чему это все, если(второй раз напоминаю) в предложенной мной версии, которую Вы начали комментировать, нет ни слова про Ягоду? :o
Цитата: НифНафНуф от 04.04.2026, 17:25Так, например, Алла Кирилина в книге «Неизвестный Киров» приводит слова некоего ветерана органов госбезопасности Р.О. Попова: «В 8 или 9 утра 2 декабря в 631 комнате мы допрашивали с Пашей Малининым Мильду Драуле. Она провела ночь в холле, спала на стульях... Допрос продолжался около двух часов. Я писал протокол сам... Мне, говорит (Драуле. – Прим. ред.), сказали о ревности, что Вы, кому это могло прийти в голову».
А что она делала в гражданскую интересно?
Почему она обязательно что-то должна была делать? Ей просто было тогда 17-19 лет.
Цитата: УкуРуку от 05.04.2026, 19:39Интересные моменты: не Волкова определила, что там были Зиновьев и Каменев, а Николаев их назвал, как и фамилии множества других заговорщиков. Я бы спросила, сама ли она видела подводную лодку и шахту, или ей об этом тоже рассказали?
И где подлодка всплывала: на Мойке или канале Грибоедова.
Цитата: Сергей В. от 04.04.2026, 17:30А что она потеряла, собственно? Квартиру ей оставили, пенсию назначили. Разве что дачу в далеком Толмачево, на которой ошивалась с сестрой. Так дали поближе, на Карельском перешейке.
Цитата: SOLb от 04.04.2026, 18:18Так Киров её и не бросил официально, про это же речь. Она осталась почтенной вдовой. Поэтому ничего и не потеряла.
Не только не потеряла, но и приобрела монополию на звание спутницы жизни Кирова, со всеми вытекающими из этого материальными выгодами. Стала наподобие Лили Брик при мертвом Маяковском.
Поэтому повторю озвученные ранее подозрения: у Марии Маркус, вместе с сестрами, был мотив организовать убийство Кирова- если, например, она считала, что тот готов оставить ее ради Мильды Драуле. Обработать в нужном направлении Николаева они вполне могли. Так же как, пользуясь своим положением, обеспечить ему в Смольном благоприятные условия для совершения убийства.
Цитата: Demetrius от 06.04.2026, 19:09в предложенной мной версии, которую Вы начали комментировать, нет ни слова про Ягоду?
Я лишь дополнил Вашу версию новыми обстоятельствами. :-[
Цитата: Demetrius от 06.04.2026, 19:14Почему она обязательно что-то должна была делать? Ей просто было тогда 17-19 лет.
Так самое время что-то делать. Тогда этот возраст считался вполне взрослым.
Цитата: НифНафНуф от 08.04.2026, 22:35Я лишь дополнил Вашу версию новыми обстоятельствами.
Нет, все вернули на круги своя. "Сталин заказал Ягоде Кирова. . ." и т.д.
Цитата: НифНафНуф от 08.04.2026, 22:35Так самое время что-то делать. Тогда этот возраст считался вполне взрослым.
В советском кинематографе последующих десятилетий.
Цитата: Demetrius от 06.04.2026, 19:16И где подлодка всплывала: на Мойке или канале Грибоедова.
Стоило бы разобраться получше в происхождении этого "бреда". Например, ей могли об этом сказать, а она передала как факт. Если она говорит о некоем предмете (не знала, что это за предмет), который она захватила и принесла, и о котором начальник ей сказал "граната", а он оказался патроном, то это значит, что она не отличала гранаты от патронов, и это - хорошее условие для разводки.
Кстати, проблема с "невозможным" человеком возникла при расследовании ЧК временного правительства по поводу дела Бейлиса: была беседа Косоротова (?) с неким прокурорским, имя которого ему назвали неправильно. Но расследовавшие поступили умнее: расспросили о кабинете, в котором происходил разговор. И ещё один пример - в деле дятловцев: оперативник рассказал о подслушанном разговоре, и одним из говоривших, как ему сообщили, был Куриков, который потом отрицал такой разговор. Такие ситуации подрывают доверие к показаниям, и это может использоваться.
Политики и сотрудники таких ведомств подобны мошенникам, только цели - другие. Это - манипуляторы, изучающие и использующие заблуждения и типичные реакции людей, и даже создающие и насаждающие их в качестве своих инструментов.
Цитата: Demetrius от 08.04.2026, 23:11Нет, все вернули на круги своя. "Сталин заказал Ягоде Кирова. . ." и т.д.
Мог Сталин, а могли - Зиновьев с Каменевым. Высказывания Николаева соответствуют высказываниям Троцкого, и у Зиновьева с Каменевым вполне могли быть такие же мысли... Особый прикол - в том, что они абсолютно правильны. Скорее всего, Сталин объединил их в одну оппозицию на основе совпадений позиций по этим вопросам: "Сталин захватил власть, превратился в монарха, запретил дискуссии и партийную самокритику, и проявляет такое же отношение к трудящимся, каким оно было при царском режиме".
Цитата: УкуРуку от 08.04.2026, 23:20Стоило бы разобраться получше в происхождении этого "бреда". Например, ей могли об этом сказать, а она передала как факт.
Могли, но откуда у сказавшего появилась подобная идея в голове? Бред какой-то английский по происхождению, как отзвук шпиономании времен 1 Мировой, когда британцам повсюду мерещились германские субмарины. А еще есть книга некоего английского литератора, на рубеже 19-20 веков сочинившего в пику Жюлю Верну как во время грядущей Мировой войны англичане на подводных лодках заходят глубоко в тыл франко-германских войск, и всплывают прямо в Париже.
Изначальный автор "бреда" явно имел очень смутное представление о реках и каналах Ленинграда.
Цитата: УкуРуку от 08.04.2026, 23:20Если она говорит о некоем предмете (не знала, что это за предмет), который она захватила и принесла, и о котором начальник ей сказал "граната", а он оказался патроном, то это значит, что она не отличала гранаты от патронов, и это - хорошее условие для разводки.
Все-таки это странно. Знание, вроде бы, элементарное. Для этого совсем не требуется быть специалистом. В те времена информация о военном деле еще и широко пропагандировалась.
Цитата: УкуРуку от 08.04.2026, 23:57"Сталин захватил власть, превратился в монарха, запретил дискуссии и партийную самокритику, и проявляет такое же отношение к трудящимся, каким оно было при царском режиме".
И поэтому решено было убить его конкурента? dontknow Заговорщики ожидали, что Сталин после этого поделится властью, разрешит дискусии и облегчит участь трудящихся?
Цитата: УкуРуку от 08.04.2026, 23:57Мог Сталин, а могли - Зиновьев с Каменевым. Высказывания Николаева соответствуют высказываниям Троцкого, и у Зиновьева с Каменевым вполне могли быть такие же мысли... Особый прикол - в том, что они абсолютно правильны. Скорее всего, Сталин объединил их в одну оппозицию на основе совпадений позиций по этим вопросам: "Сталин захватил власть, превратился в монарха, запретил дискуссии и партийную самокритику, и проявляет такое же отношение к трудящимся, каким оно было при царском режиме".
Обвинения, которые предъявляли друг другу Сталин и Троцкий, очень схожи. Иногда прям дословно.
Между Троцким и Зиновьевым в определенный момент сложился альянс, но это был тактический ход с обеих сторон, и не от хорошей жизни. По политической биографии Троцкий для всех остальных советских лидеров был чужаком. До революции их с ним ничего не связывало, а после нее он стал вторым человеком после Ленина, что, конечно, им абсолютно не нравилось. При этом, Троцкий как один из главных руководителей Советского государства в 1918-1925 годах идеологически и отчасти практически это такой поздний Сталин сороковых-пятидесятых, только уже сразу и готовый. В отличие от остальных партийных вождей, он быстро сообразил, что Россия никуда не делась, что русские это данность, которую следует принять, и работать, исходя именно из этого. А не шельмовать их, и не ждать двадцать лет когда очередная разгорающаяся мировая война заставит сделать патриотический поворот.
И Сталин, и Зиновьев могли организовать убийство Кирова. Только зачем?
Цитата: УкуРуку от 30.03.2026, 20:55Признаков ревности там вообще нет. Могли подтолкнуть обиды, о которых он сам говорил: исключили из партии, отказали в санатории... Такие вещи могли легко привести к выводам об отношении системы к гражданам.
Николаев мог считать Мильду не любовницей, а жертвой домогательств Кирова. Тогда тут не столько ревность, сколько обида на систему, помноженная на чувство личной оскорбленности.
Более того, именно так и могло быть. Или так Николаеву все преподнесла супруга.
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 18:24И Сталин, и Зиновьев могли организовать убийство Кирова. Только зачем?
Мотивы можно найти, у Сталина по крайней мере. Он мог одним выстрелом сразу двух зайцев убить - и от конкурента избавиться, и провести под этим предлогом масштабную зачистку. Но, с другой стороны, Киров был его другом, верным соратником и вообще человеком, популярным в партии. Он Сталину в тот переломный момент был нужен живым. Да и исполнитель убийства был выбран более чем странный... Разве что его могли использовать, но всё равно как-то по-дилетантски всё это выглядит.
Цитата: УкуРуку от 30.03.2026, 20:55Признаков ревности там вообще нет
А в каких материялах вы их искали и не нашли ? :)
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 18:47Да и исполнитель убийства был выбран более чем странный... Разве что его могли использовать, но всё равно как-то по-дилетантски всё это выглядит.
При заговоре убить, главное убить )
А не думать как это будет выглядеть на форумах сто лет спустя )
Цель была достигнута )
А накрутить на то Николаева ни разу не дилетанство :)
Цитата: azazella177 06 от 09.04.2026, 18:57А накрутить на то Николаева ни разу не дилетанство :)
Да мало ли обиженных на начальство, не все же в киллеры идут...
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 19:23Да мало ли обиженных на начальство, не все же в киллеры идут...
Ну вот не дилетанты и нашли подходящего, если исходить из этой версии.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 18:47Мотивы можно найти, у Сталина по крайней мере. Он мог одним выстрелом сразу двух зайцев убить - и от конкурента избавиться, и провести под этим предлогом масштабную зачистку. Но, с другой стороны, Киров был его другом, верным соратником и вообще человеком, популярным в партии. Он Сталину в тот переломный момент был нужен живым.
Разве Киров был Сталину конкурентом?
Еще более сомнительно, что Киров был его другом. Это когда они успели подружиться? Да и какие такие друзья могли быть у Сталина?)
Масштабную чистку можно было провести под любым предлогом. В 1934 году в СССР не существовало инстанции, от которой требовалось разрешение на это, а все СМИ находились в одном подчинении. Чистка 1937 года имела больший масштаб, но, к счастью, ради получения предлога Жданова ведь не стали убивать.
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 21:04Еще более сомнительно, что Киров был его другом. Это когда они успели подружиться? Да и какие такие друзья могли быть у Сталина?)
Когда Киров приезжал в Москву, он обычно останавливался в доме Сталина. Кроме того, они вместе отпуск проводили несколько лет на даче Сталина в Сочи вплоть до лета 1934, оттуда много их совместных фотографий есть. Если это не свидетельство дружбы, то я не знаю, что тогда свидетельство. А вот после Кирова, похоже, друзей у Сталина действительно не было.
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 21:04Ну вот не дилетанты и нашли подходящего,
Как же они кастинг на роль подходящего проводили, интересно? Собеседовали со всеми обиженными, что ли? dontknow
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 21:04Разве Киров был Сталину конкурентом?
Согласно версии о заговоре - да. :)
Киров не был Сталину конкурентом.
На съезде Сталин почувствовал, что он может быть ему конкурентом. Потому что кто-то считает, так будет лучше.
Киров, видимо, тоже испугался. Пошел докладывать и клясться в верности.
Но исправить ничего было нельзя.
Его могло бы спасти, наверно, только открытое и резкое выступление против Сталина. Переворот.
А так - хоть сапоги вылизывай - Киров уже был обречен.
Цитата: Ротари от 09.04.2026, 21:46На съезде Сталин почувствовал, что он может быть ему конкурентом.
Как же он это почувствовал, если Киров на выборах в ЦК получил даже больше голосов против, чем Сталин?
Цитата: Ротари от 09.04.2026, 21:46Его могло бы спасти, наверно, только открытое и резкое выступление против Сталина. Переворот.
Это вообще какой-то фантазийный сценарий.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 21:27Когда Киров приезжал в Москву, он обычно останавливался в доме Сталина. Кроме того, они вместе отпуск проводили несколько лет на даче Сталина в Сочи вплоть до лета 1934, оттуда много их совместных фотографий есть. Если это не свидетельство дружбы, то я не знаю, что тогда свидетельство.
А как еще находившийся на пмж в Ленинграде Киров мог участвовать в известных "посиделках Политбюро", членом которого он являлся?
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 21:52А как еще находившийся на пмж в Ленинграде Киров мог участвовать в известных "посиделках Политбюро", членом которого он являлся?
Но политбюро не проводило же совместный отпуск со Сталиным, посиделки на ближней даче - это не 1934, а много позже. А на заседания в Москву Киров вполне мог приезжать ночным поездом - "Красная стрела" тогда уже ходила, так что не вижу никаких коммуникативных проблем.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 21:55Но политбюро не проводило же совместный отпуск со Сталиным. А на заседания в Москву Киров вполне мог приезжать ночным поездом - "Красная стрела" тогда уже ходила, так что не вижу никаких коммуникативных проблем.
От остальных членов Политбюро этого не требовалось. Они со Сталиным проводили чуть ли не еженочный совместный досуг. На заседания Киров конечно мог приезжать, но мотаться на "Красной стреле" ради застолий- это как-то уже слишком)
Вы же не считаете эти застолья свидетельствами дружбы Сталина с Хрущевым или Калининым? Это просто форма политического контроля над ними, осуществлявшаяся лично и в неформальной обстановке. То же самое с Кировым- только несколько иным способом, из-за того, что постоянно тот все же находился в Ленинграде.
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 22:09Они со Сталиным проводили чуть ли не еженочный совместный досуг.
Мне кажется, вы переносите послевоенные традиции в 1934 год, когда, по-моему, еще и самой ближней дачи не было, где они собирались. Откуда у вас информация, что такой досуг уже тогда практиковался?
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 22:09Вы же не считаете эти застолья свидетельствами дружбы Сталина с Хрущевым или Калининым?
Они собирались всем политбюро. А Кирова Сталин приглашал совместно провести отпуск одного.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 22:10Мне кажется, вы переносите послевоенные традиции в 1934 год, когда, по-моему, еще и самой ближней дачи не было, где они собирались. Откуда у вас информация, что такой досуг уже тогда практиковался?
Ну как же? В тридцатые они уже собирались в подобном формате.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 22:10Они собирались всем политбюро. А Кирова Сталин приглашал совместно провести отпуск одного.
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 22:09От остальных членов Политбюро этого не требовалось. Они со Сталиным проводили чуть ли не еженочный совместный досуг. На заседания Киров конечно мог приезжать, но мотаться на "Красной стреле" ради застолий- это как-то уже слишком)
Вы же не считаете эти застолья свидетельствами дружбы Сталина с Хрущевым или Калининым? Это просто форма политического контроля над ними, осуществлявшаяся лично и в неформальной обстановке. То же самое с Кировым- только несколько иным способом, из-за того, что постоянно тот все же находился в Ленинграде.
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 22:22В тридцатые они уже собирались в подобном формате.
Ну, может быть, во второй половине. В 1934 строительство сталинской дачи еще не было закончено.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 22:26Ну, может быть, во второй половине. В 1934 строительство сталинской дачи еще не было закончено.
До этого была подмосковная усадьба Зубалово, названная так по фамилии прежних владельцев- грузинских негоциантах-католиках Зубалашвили, руководивших огромной коммерческой сетью по всему Кавказу, Османской империи, Ирану и Индии.
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 22:39До этого была подмосковная усадьба Зубалово,
Там он с женой и детьми жил. Сомнительно, что члены ПБ туда всей толпой приезжали - дом был относительно небольшой по сравнению с дачей в Кунцево.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 22:10Мне кажется, вы переносите послевоенные традиции в 1934 год, когда, по-моему, еще и самой ближней дачи не было, где они собирались. Откуда у вас информация, что такой досуг уже тогда практиковался?
Они собирались всем политбюро. А Кирова Сталин приглашал совместно провести отпуск одного.
Пока жива была Аллилуева, чисто мужским составом они не собирались. Кстати, в Кисловодске пару раз Сталин тогда проводил отпуск с Кировым, Орджоникидзе и Микояном, правда нарзан так и не полюбил. Вечернее же "политбюро" с винцом не даче Хозяин стал практиковать с 38 г. с перерывом на ВОВ.
К Кирову вождь благоволил кмк чисто по-человечески, к тому же это был исполнительный хозяйственник без теоретических и политических амбиций, то, что доктор прописал. Как писала Кирилина, заседаниями Политбюро Киров манкировал, а если и присутствовал, то по большей части отмалчивался если вопросы Питера не касались.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 19:23Да мало ли обиженных на начальство, не все же в киллеры идут...
Так если по версии заговора , то разве мы знаем сколькие кандидатуры рассматривали ? ;)
Цитата: Сергей В. от 09.04.2026, 23:01Вечернее же "политбюро" с винцом не даче Хозяин стал практиковать с 38 г. с перерывом на ВОВ.
Ну вот, я тоже так и представляю примерно. 1938 - может быть, но не начало 30-х.
Цитата: azazella177 06 от 09.04.2026, 23:03Так если по версии заговора , то разве мы знаем сколькие кандидатуры рассматривали ? ;)
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 21:27Как же они кастинг на роль подходящего проводили, интересно? Собеседовали со всеми обиженными, что ли? dontknow
[quote
author=Medgaz link=msg=666104 date=1775765142]
ЦитироватьТак если по версии заговора , то разве мы знаем сколькие кандидатуры рассматривали ? [/i] ;)
ЦитироватьКак же они кастинг на роль подходящего проводили, интересно? Собеседовали со всеми обиженными, что ли?
[/quote]
Какое то странное у вас понимание о том как работают подобного рода службы :)
Цитата: azazella177 06 от 09.04.2026, 23:28Какое то странное у вас понимание о том как работают подобного рода службы :)
Ну уж во всяком случае, они не назначают исполнителем явного психа, от которого непонятно чего ждать. Это все равно что полуслепую Каплан отправлять Ильича убивать.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 23:32Ну уж во всяком случае, они не назначают исполнителем явного психа, от которого непонятно чего ждать. Это все равно что полуслепую Каплан отправлять Ильича убивать.
Прокатило однако. Не важно, кто стрелял. Важно, кто назначен убийцей.
Цитата: Demetrius от 09.04.2026, 17:49Могли, но откуда у сказавшего появилась подобная идея в голове? Бред какой-то английский по происхождению, как отзвук шпиономании времен 1 Мировой, когда британцам повсюду мерещились германские субмарины.
Что-то типичное для старых книг о контрабандистах. Якобы, в некоторых местах, действительно, ими когда-то были прорыты туннели к берегам. После Жуля Верна в литературе добавились и подводные лодки.
Она говорила:
ЦитироватьКогда мы приехали в Лигово, то там было несколько человек из Москвы, которых мне Николаев назвал по фамилии: Зиновьев, Каменев, Евдокимов. Там выгружена была подводная лодка с ящиками (груз был доставлен из Германии), ящики прятали в подвал под особняком: в комнате под ковром был люк и туда все опускали. Я оттуда, т. е. из одного ящика, взяла один предмет как вещественное доказательство, привезла своему начальнику Соколову (это оказалась граната).
Так и не спросили, видела ли она сама подводную лодку, и знала ли, какой предмет брала из ящика. Вероятно, всё было с чужих слов. Заговорщиков ей тоже назвал Николаев, который сам мог быть вовсе не Николаевым, что тоже не проверили путём предъявления фотографий. Всё это происходило после того, как Николаев узнал о её стукачестве. Её нужно было дискредитировать, а не убивать, ведь что-то кому-то сообщила, и убийство придало бы вес её словам.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 05:42Её нужно было дискредитировать, а не убивать, ведь что-то кому-то сообщила, и убийство придало бы вес её словам.
Если ей стали известны планы заговорщиков, то ее надо было, безусловно, убивать, а все ее показания - уничтожить. При вовлечении в заговор высших чинов НКВД никакого труда бы это не составило. А поскольку ее всего лишь ненадолго отправили на лечение - никакого интереса для органов ни она, ни ее показания не представляли. Дискредитировала она себя сама тем бредом, который постоянно несла.
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 23:32Ну уж во всяком случае, они не назначают исполнителем явного психа, от которого непонятно чего ждать.
Как отвлекающий маневр и (впоследствии) козел отпущения - вполне. Но главный исполнитель, конечно, никакой не псих.
Цитата: lilac72 от 10.04.2026, 10:22Как отвлекающий маневр и (впоследствии) козел отпущения - вполне. Но главный исполнитель, конечно, никакой не псих.
Скорее всего, был не один. Кто-то ведь сделал второй выстрел.
Находят аргументы и против версии со Сталиным, и против зиновьевского заговора. Возможно, была "третья сила".
Если принять версию о разводке Волковой, то Николаева, Зиновьева, Каменева и прочих заговорщиков ей специально подсунули.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 10:30Если принять версию о разводке Волковой, то Николаева, Зиновьева, Каменева и прочих заговорщиков ей специально подсунули.
Конечно. Все эти персоны появились в ее показаниях после бесед со Сталиным и Ежовым. О кулаках и их предводителе - царском генерале - она благополучно забыла. Сталину это было неинтересно. А вот обвинить оппозицию в таком чудовищном преступлении - совсем другое дело.
Цитата: lilac72 от 10.04.2026, 10:22Как отвлекающий маневр и (впоследствии) козел отпущения - вполне.
Ну а где гарантия, что псих на суде не расскажет, как оно на самом деле было...
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 10:37Конечно. Все эти персоны появились в ее показаниях после бесед со Сталиным и Ежовым.
Но письмо Кирову о готовящемся покушении было, и оно, действительно, было перехвачено. И если бы она писала о кулаках и царском генерале, её бы не обвиняли в том, что она клевещет на сотрудников НКВД.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 10:44И если бы она писала о кулаках и царском генерале, её бы не обвиняли в том, что она клевещет на сотрудников НКВД.
Скорее всего, она обвиняла сотрудников НКВД в преступной халатности и нежелании принимать меры по ее заявлениям.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 10:44Но письмо Кирову о готовящемся покушении было, и оно, действительно, было перехвачено.
Что значит перехвачено? Там такой махровый бред был, что помощники Кирова не сочли нужным шефа с ним знакомить. Ну зачем ему эти подводные лодки и корзины с человеческим мясом?
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 10:37Ну а где гарантия, что псих на суде не расскажет, как оно на самом деле было...
Много Ф.Каплан и Освальд
успели интересного рассказать?
Цитата: lilac72 от 10.04.2026, 10:56Много Ф.Каплан и Освальд успели интересного рассказать?
С Каплан - дело действительно темное. Но мы же не ее обсуждаем. Николаев, в отличие от нее и Освальда, был ликвидирован не сразу, а после серии допросов и суда. Кроме того, есть его дневники, в которых он подробно описал свои мотивы.
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 10:47Там такой махровый бред был, что помощники Кирова не сочли нужным шефа с ним знакомить.
Но Кирова-то убили... В лучшем случае - преступная халатность.
А если бы ничего не говорила о планах по убийству, то и Сталин бы её не вызвал. Есть история о том, как это дошло до Сталина, и я это цитировала.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 11:15Но Кирова-то убили... В лучшем случае - преступная халатность.
Так убили совсем не те, о которых она сигнализировала. О Николаеве ведь у нее ничего не было. Хотя, как Волкова потом утверждала, она спала с ним и всю информацию о заговоре получила от него.
Цитировать
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 11:19Так убили совсем не те, о которых она сигнализировала. О Николаеве ведь у нее ничего не было. Хотя, как Волкова потом утверждала, она спала с ним и всю информацию о заговоре получила от него.
С Николаевым, да не совсем...
Из ответов КПК
ЦитироватьНиколаева я точно знала. А может быть, эту фамилию мне сообщили неправильно. Я представляла снимок Николаева, он был снят на белой лошади.
<...>
Предъявили фотокарточку и спросили: «Этого знаете? Как его фамилия?».
Я говорю: боюсь назвать, потому что я знала его под тремя фамилиями: Николаев,
Садиков и Дубинский. Одно удостоверение на имя Садикова было
отпечатано на машинке, по этому удостоверению он числился оперативным
работником
Из письма в ЦК КПСС
ЦитироватьТам я познакомилась с гражданином по фамилии Дубинский-Николаев и он же Садиков. По одной фамилии он был Семен Леонидович, а по второй фамилии Леонид Васильевич.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 11:27ЦитироватьНиколаева я точно знала. А может быть, эту фамилию мне сообщили неправильно. Я представляла снимок Николаева, он был снят на белой лошади.
Из письма в ЦК КПСС
ЦитироватьТам я познакомилась с гражданином по фамилии Дубинский-Николаев и он же Садиков. По одной фамилии он был Семен Леонидович, а по второй фамилии Леонид Васильевич.
Вы разве не видите, что это явный бред? И из него состоят все ее показания.
ЦитироватьВерховный суд России (ВС) отменил приговор, вынесенный в 1935 году в отношении трех сотрудников секретно-политического отдела НКВД, осужденных по делу об убийстве Сергея Кирова. Мечислава Бальцевича, Андрея Мосевича и Дионисия Янишевского 87 лет назад судили за халатность, которая привела к гибели секретаря ЦК ВКП(б) в здании Смольного. Оправдать их в 2022 году потребовала Генпрокуратура, публично не объясняя причин из-за грифа «совершенно секретно» на материалах дела. Историк Никита Петров полагает, что с просьбой о реабилитации могли обратиться родственники чекистов...
Примечательно, что сама формулировка о «халатности», за которую в 1935 году судили 12 чекистов, появилась в материалах дела (фрагменты которого частично есть в исторических исследованиях) в связке с «гражданкой Волковой».
Она якобы сообщала в НКВД о подготовке покушения на Сергея Кирова. «Волкова Мария Николаевна 1906 года рождения обозначена в справочниках как "осведомительница органов госбезопасности", то есть агент,— рассказывает Никита Петров.— Она была сумасшедшей, и после убийства Кирова ее определили в лечебницу. Но за ее "сигнал" в НКВД тем не менее сразу ухватились (так как это укрепляло версию о террористах.— "Ъ"). Делом Волковой занялись в середине 1950-х, председатель КГБ Иван Серов тогда писал, что ее сигнал (о покушении.— "Ъ") был совершенно не предметный и не конкретный». Мария Волкова, по словам историка, была автором версии о том, что Леонид Николаев в октябре 1934 года при подготовке первого, неудавшегося, покушения на Сергея Кирова «был задержан с дневником и пистолетом, но почему-то отпущен». Информации о месте и дате смерти Марии Волковой нет.
https://www.kommersant.ru/doc/5295108
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 11:31Вы разве не видите, что это явный бред? И из него состоят все ее показания.
Легко может быть и разводкой. Раз уш люди так легко на это ведутся, было бы странным, если бы хитрованцы это не использовали :D
Люди сейчас знают о тех же мошенниках, которые представляются сотрудниками ФСБ, и могут фальшивые удостоверения показывать, но в возможность такой разводки не верят...
Сомнительно, что это был Николаев. Например - такое:
ЦитироватьНиколаев водил меня раз в Смольный, чтобы меня восстановили на работе.
Известно, что Николаев сам мыкался без работы...
Всего-то и надо было - дать фотографии на опознание, и ещё - задать те вопросы о "лодке" и "гранатах", о которых я писала.
Кто-то разыграл крутой спектакль, в результате которого не только был убит Киров, но и множество сотрудников НКВД получило лагеря и расстрелы. Скорее всего, и настоящего Николаева так же развели, как и Волкову.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 11:38Всего-то и надо было - дать фотографии на опознание
Так ей и дали фото Николаева, как она говорит. На белой лошади...
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 11:38Легко может быть и разводкой.
Так ее и до убийства, и после разводили? :o А что в ее показаниях тогда не разводка, в чем их ценность?
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 12:01Так ей и дали фото Николаева, как она говорит. На белой лошади...
Сталин показывал ей какие-то фотографии, но в 1956 можно было повторить: врял ли запомнила его по фотографии так, что снова бы узнала.
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 12:01Так ее и до убийства, и после разводили? :o А что в ее показаниях тогда не разводка, в чем их ценность?
Конечно - до. Выяснить, не являлось ли это разводкой. Если её "Николаев" - вовсе не Николаев, и всё это было разводкой, то это были настоящие заговорщики. Но в 1956 выяснять это не собирались: была цель - отрицать заговор, и преподнести его как выдумку Сталина. Не стоит от них ждать большей честности, чем от сталинских деятелей.
По тексту https://cyberpedia.su/5x15fc.html - кто только ни врал об этом деле: от Молотова, Ворошилова и Судоплатова до Роя Медведева. Все врут ради своих политических целей.
Примерчик:
ЦитироватьМолотов не упоминает о словах Николаева о сотрудниках НКВД, которые приказали ему убить Кирова. Но нам кажется, что надежность Молотова как свидетеля по данному делу вызывает большие сомнения. Если рассказы о попытке Николаева обвинить в убийстве НКВД соответствуют действительности, то у Молотова были все причины держать язык за зубами. Хрущев упоминает, что ни у кого не возникало даже желания спросить у Молотова и Ворошилова, справедливы или нет эти слухи. «Они были не такими дураками, чтобы говорить об этом, а мы не такими наивными, чтобы спрашивать». Надежность сведений, сообщенных Молотовым довольно невысока. Его беседы с Чуевым печально известны ложью, к которой он прибегал в тех случаях, когда полагал, что правда может причинить ущерб партии или правящему режиму
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 12:15Конечно - до. Выяснить, не являлось ли это разводкой. Если её "Николаев" - вовсе не Николаев,
Никакого Николаева в ее показаниях до убийства не было вообще. Были кулаки и генерал.
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 12:36Никакого Николаева в ее показаниях до убийства не было вообще. Были кулаки и генерал.
По крайней мере, были какие-то сотрудники НКВД, которые намеревались убить Кирова.
Была у Сталина прична беседовать с ней...
ЦитироватьИз воспоминаний Д. А. Лазуркиной
...Когда Кирова убили прибежал ко мне секретарь Струппе — Иовлев — член партии с 1913 года, стал плакать: «Я совершил преступление», — говорит. И рассказал вот что. Месяц тому назад к нему пришла женщина и требовала обязательно встречи со Струппе. Он сказал: «Струппе нет. Он уехал в область». Она настаивает: «Мне срочно нужен Струппе». Он говорит: «Струппе нет. Приедет только через три дня». И тогда она сказала вот что: «...позавчера в воскресенье, наше НКВД было в Детском селе, там собрались руководящие работники НКВД... Они напились, и было слышно, что они говорили об убийстве Кирова, разговор был неточный, но все же слышно было, что они говорили об убийстве Кирова...» Когда Струппе вернулся, она и Иовлев пытались найти эту женщину, но оказалось, что она сумасшедшая и заключена работниками НКВД в психиатрическую больницу, я сказала: «Знаешь что, идем сейчас же, приехала комиссия по расследованию убийства Кирова. Приехал Ежов. Пойдем к нему». Пришли. Он выслушал, сказал: «Я должен пойти к Сталину». Он пошел к Сталину и рассказал об этой истории. Сталин распорядился немедленно послать за этой женщиной. Она находилась в сумасшедшем доме. Ее привезли к Сталину, и все мы видели, как ее вели, она шла под охраной к Сталину в кабинет.
К тому же, если заговор в НКВД был, то понятно, что её донесения попадали к самим заговорщикам, и не сохранялись.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 12:39По крайней мере, были какие-то сотрудники НКВД, которые намеревались убить Кирова.
Ну так убили-то в итоге не сотрудники НКВД. А сотруднники, согласно Волковой, проявили преступную халатность, не реагируя на ее бредятину и поместив ее в психушку.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 12:39прибежал ко мне секретарь Струппе — Иовлев — член партии с 1913 года, стал плакать
Это на уровне ОБС - пересказ пересказа. Лазуркина сказала, что ей сказал секретарь Струппе, которому что-то якобы сказала Волкова...
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 23:32Ну уж во всяком случае, они не назначают исполнителем явного психа, от которого непонятно чего ждать. Это все равно что полуслепую Каплан отправлять Ильича убивать.
Как видем не все ровно )
Полуслепаая не убила , а полупсих убил )
Надо смотреть на итоговый результат :)
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 10:37Ну а где гарантия, что псих на суде не расскажет, как оно на самом деле было...
А что он может рассказать если он уверен , что сделал это сам и никто на его решение не повлиял :)
Именно потому для такого делс таких полупсихов и выбирают :)
Цитата: azazella177 06 от 10.04.2026, 13:10А что он может рассказать если он уверен , что сделал это сам и никто на его решение не повлиял :)
А как вы можете залезть в голову психа и знать, в чем он уверен? Сегодня он вам одно скажет, завтра другое... Да и вообще голова, как известно, предмет темный и исследованию не подлежит.
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 13:05Ну так убили-то в итоге не сотрудники НКВД. А сотруднники, согласно Волковой, проявили преступную халатность, не реагируя на ее бредятину и поместив ее в психушку.
Если это был заговор, они бы не шли убивать толпой, а оказывали бы такое содействие, блокируя предупреждения и отпуская после задержания с оружием. Кто-то отключил электричество в подвале, а электрик, будто бы, не знал об этом. А перед появлением Кирова - включили... Подумайте: щиток - в подвале, а отключили именно ту часть, где должен был появиться Киров, и где никто, кроме этого электрика, не вёл никакие работы с проводкой. Отключили бы всё здание - ему нечего было бы делать в щитке на этом этаже. И кто-то сделал второй выстрел: возможно, промазал именно Николаев...
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 13:56щиток - в подвале, а отключили именно ту часть, где должен был появиться Киров,
Ну а логика какая в этом отключении? Оно, наоборот, затруднило бы задачу убийце - поди попади в голову в темноте.
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 14:02Ну а логика какая в этом отключении? Оно, наоборот, затруднило бы задачу убийце - поди попади в голову в темноте.
Вспомните последовательность: включили свет, и вскоре появился Киров... Когда произошёл выстрел, свет уже включили, а электрик закончил работу со щитком. Это могло быть даже сигналом.
ЦитироватьКо мне в комнату № 451 явился сотрудник кассы взаимопомощи обкома Котулов Иван Иванович и просил меня исправить свет в отдельных комнатах и коридоре. Когда я подошел к предохранительному щитку, я обнаружил, что одна фаза не включена, потом она сама включилась. Очевидно, внизу в подвале кто-то выключил и включил.
Когда свет был налажен по всем комнатам, я пошел в машинное бюро за пиш. машинками. Со мной за этими машинками направился и кладовщик Васильев Григорий Григорьевич. Дойдя по коридору до угла левого коридора, мы увидели, что с нами поравнялся т. Киров.
Выключили в нужном месте, а перед появлением Кирова включили.
Давно ли работал это Платоч? Может, поступил на работу перед убийством, а потом исчез: возможно, человека с такими документами просто не было.
Цитата: azazella177 06 от 10.04.2026, 13:10А что он может рассказать если он уверен , что сделал это сам и никто на его решение не повлиял :)
Именно потому для такого делa таких полупсихов и выбирают
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 13:14А как вы можете залезть в голову психа и знать, в чем он уверен? Сегодня он вам одно скажет, завтра другое...
Ну так неужели вы думаете , что при таком расскладе, кто то на прямую с ним говорил и Кирова заказывал ? :) :o
О 3-комнатной кв Николаева
Вопрос о ней немаловажный, по поводу нее много копий сломано и самых различных версий ее получения выложено. В те годы острого жилищного кризиса в Питере это было из ряда вон.
Удалось выяснить следующее: Квартира по пер. Батенина 9/59 находилась в т.н. доме работников ВАРЗ - вагоноремонтного завода, на котором работала мать Николаева. Он находился в т.н. Батенинском квартале шлакобетонных домов, которые в конце 20-х стали строить в рабочих кварталах города. Батенинский, ныне это улица Матросова, я знаю неплохо, одно время у меня там друг жил, был среди прочих самым любопытным, почти парадным. Получила квартиру мать, она хоть и работала на заводе простой обтирщицей, но женщина была отнюдь не простая, она попутно ссужала работягам деньги под проценты. Досталась она ей не бесплатно - дом был кооперативный и платить, хоть и в рассрочку, Николаеву с женой приходилось изрядно. То, что мать была небедной, подтверждают сведения об изъятии у нее при обыске и аресте суммы в 5 тыс. руб. Это оромные по тем временам деньги - Кирилина писала, что оклад Кирова составлял 300 руб/мес., а после всех доплат - 500 руб/мес. Сама она жила поблизости не так шикарно, а в николаевской жила еще сестра жены с мужем и его единоутробный брат Петр. В общем, плохие жилищные условия (а у них с Мильдой было двое детей) к качестве мотива можно смело исключать. Так же как, по-видимому, и ревность - его брак с Мильдой представляется на редкость удачным.
Вот так выглядит ныне дом по Матросова, 9, уж не знаю менялась ли нумерация при переименовании:
(https://vsedomarossii.ru/photos/area_78/city_2749/street_11861/140109_2.jpg)
Цитата: azazella177 06 от 10.04.2026, 14:33Ну так неужели вы думаете , что при таком расскладе, кто то на прямую с ним говорил и Кирова заказывал ? :) :o
Ну пусть накривую заказывал. Как он вообще понял, что ему надо Кирова убить?
Цитата: Medgaz от 10.04.2026, 13:09Это на уровне ОБС - пересказ пересказа. Лазуркина сказала, что ей сказал секретарь Струппе, которому что-то якобы сказала Волкова...
Без чего-то подобного не было бы разговора со Сталиным. Это же глупость: Волкова писала доносы на кулаков, и за это её отправили в психушку, а Сталин вытащил, и зачем-то стал говорить с ней об убийстве Кирова и втемяшивать знакомство с Николаевым. Всё это - без протокола, и потом не использовалось ни в одном процессе (о чём прямо пишут). На самом деле, эти показания и не требовались бы, если бы было нужно придумать заговор: в связях с зиновьевцами признался сам Николаев, и он же сообщил о том, что его задержали с оружием и отпустили, а дальше эти люди сдавали "сообщников". Тем более, что, по общему мнению, можно было получить показания на любого человека.
Совсем другое дело - если Сталин хотел получить от неё информацию: всё, включая дальнейшие действия, становится обоснованным.
Интересное - с Борисовым... В хрущёвское и горбачёвское время были ещё 2 экспертизы, и хрущёвская - с эксгумацией. Все экспертизы подтвердили удар об стену. Но это не значит, что убийства не было: его везли на допрос к Сталину в кузове грузовика, и с ним там был один из сопровождающих, а второй ехал с водителем. Если удар об стену был подстроен, то сопровождающий мог подтолкнуть Борисова так, чтобы он выпал, или - чтобы его голова выступала за край кузова. Это требовало бы участия водителя, который и заявил, что руль у него выкрутили, а Борисова ударили камнем. И тут - самое интересное: их заставляли признаться в убийстве, и признавшемуся водителю смягчили приговор - так, что он пережил Сталина. Было бы очень странным, если бы убить приказал Сталин, а потом отверг бы версию с несчастным случаем и заставил признаться в убийстве, да ещё бы и оставил живым свидетеля.
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 03:30в связях с зиновьевцами признался сам Николаев, и он же сообщил о том, что его задержали с оружием и отпустили,
В парадное Кирова вход был прямо с оживленного проспекта, там сидел привратник. Дело темное, но даже если и задержали чела с разрешением на ношение, то в том, что потом отпустили, ничего особо странного нет.
Цитата: Сергей В. от 11.04.2026, 06:28Дело темное, но даже если и задержали чела с разрешением на ношение, то в том, что потом отпустили, ничего особо странного нет.
Но этого оказалось достаточно, и показания Волковой тут не потребовались, о чём я и говорю. Тут же говорят, что до встречи со Сталиным она не говорила не только о Николаеве, но даже об убийстве Кирова, а говорила только о кулаках. Отсюда и вопрос: если - так, то зачем Сталину понадобилось расспрашивать её об убийстве Кирова и втемяшивать знакомство с Николаевым? При этой беседе протокол не вёлся, и её показания не использовались в процессах... Единственная понятная причина разговора - желание Сталина получить информацию о заговоре.
С выстрелом - ещё интереснее. Первый выстрел свидетели только слышали, а про второй рассказывают так: Николаев что-то выкрикивал (его слова никто не привёл), размахивал пистолетом над головой, и выстрелил в потолок... Если сообщение о единственном стреляном патроне - правда, то в Кирова стрелял не он.
С освобождением Николаева тоже непросто... Якобы, освободить распорядился Запорожец, но при Хрущёве выяснили, что он не мог отдать такое распоряжение, так как находился в больнице после травмы и был загипсованным.
Надо было ещё выяснить, кто отправил Волкову в психушку: вероятно, это был сообщник тех, кто устроил для неё спектакль. Скорее всего, эти же люди сообщили о ней Ежову после убийства, и этим трюком подставили сотрудников НКВД. Возможно, сам Ежов всё это возглавлял: Ягоду причислили к зиновьевцам и расстреляли, а Ежов занял его место.
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 03:30: Волкова писала доносы на кулаков, и за это её отправили в психушку,
Не просто на кулаков.
ЦитироватьС 1931 г. Мария Волкова являлась информатором НКВД в Ленинграде. В 1934 г. она доложила в НКВД о группе бывших кулаков; члены этой группы были замечены в антисоветских высказываниях и занимались подготовкой покушения на Кирова. Но расследование не выявило ничего, что подтвердило бы это заявление.
Волкова также написала в НКВД письмо, в котором она сообщала о существовании контрреволюционной организации в составе 700 членов, именуемой «Зеленая лампа».
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 08:41Тут же говорят, что до встречи со Сталиным она не говорила не только о Николаеве, но даже об убийстве Кирова,
Кто так говорит? Речь шла о кулаках, которые планировали убийство Кирова.
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 08:41С освобождением Николаева тоже непросто... Якобы, освободить распорядился Запорожец, но при Хрущёве выяснили, что он не мог отдать такое распоряжение, так как находился в больнице после травмы и был загипсованным.
Так и освобождение Николаева - со слов той же Волковой. Которая все это рассказала уже после убийства Кирова, естественно.
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 03:30в связях с зиновьевцами признался сам Николаев, и он же сообщил о том, что его задержали с оружием и отпустили
О зиновьевцах его просто заставили сказать - или под пытками, или пообещав смягчить приговор. В те годы на допросах с пристрастием попавшие в руки чекистов люди могли "признаться" в чем угодно.
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 08:41Надо было ещё выяснить, кто отправил Волкову в психушку: вероятно, это был сообщник тех, кто устроил для неё спектакль. Скорее всего, эти же люди сообщили о ней Ежову после убийства, и этим трюком подставили сотрудников НКВД. Возможно, сам Ежов всё это возглавлял: Ягоду причислили к зиновьевцам и расстреляли, а Ежов занял его место.
Сообщники, отправив Волкову в психушку и потом сообщив о ней, подставили сами себя, что ли? dontknow А что касается Ежова, то соглашусь - у него были личные мотивы дискредитировать Ягоду и его подчиненных.
Цитата: Medgaz от 11.04.2026, 12:57Не просто на кулаков.
Как видим, есть сообщение о покушении на Кирова... Кроме того, могли быть внесены искажения: как сотрудниками НКВД, отправившими её в психушку, так и хрущёвскими расследователями.
Общества под названием "зелёная лампа" когда-то существовали, и трюкачи могли позаимствовать название. Особенно это было бы вероятным, если Волкова не знала об этих обществах: кто-то должен был подсунуть ей это название.
ЦитироватьОбщество «Зеленая Лампа» (1819-1820)
«Зеленая Лампа» - дружеское общество петербургской дворянской, преимущественно военной, молодежи начала 20-х годов XIX века. Это был один из негласных кружков того времени, на заседаниях которого не только читались и обсуждались стихи, театральные премьеры, исторические и публицистические статьи, но и звучали вольнодумные высказывания и мысли о свободе, равенстве, уничтожении тирании.
ЦитироватьПри жизни Пушкина появилась легенда, что деятели «Лампы» связаны с тайной организацией и почти копия масонского ордена. В те дни в Петербурге действовало тайное общество декабристов «Союз благоденствия». Многие полагали, что «Зелёная лампа» – одна из литературных ячеек «Союза». Якобы там под прикрытием творческих посиделок было удобно пропагандировать декабристские идеи. В 1820 году общество «Зеленой лампы» распалось.
Цитировать«Зелёная лампа» — воскресное литературно-философское общество, созданное в 1927 году в Париже и собиравшееся, как правило, в доме Мережковских: Д. С. Мережковского и З. Н. Гиппиус.
<...>
Как вспоминал Ю. Терапиано, Мережковские решили создать нечто вроде «инкубатора идей», род тайного общества, где все были бы между собой связаны («в заговоре») относительно важнейших вопросов
Николаеву подошёл бы первый вариант
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 13:29кто-то должен был подсунуть ей это название.
Вам не кажется, что слишком много ей "подсунули"? Если убрать "подсунутое" из ее показаний, то там не останется ничего.
Цитата: Medgaz от 11.04.2026, 13:07О зиновьевцах его просто заставили сказать - или под пытками, или пообещав смягчить приговор. В те годы на допросах с пристрастием попавшие в руки чекистов люди могли "признаться" в чем угодно.
Именно! Так зачем Сталину понадобилась беседа с Волковой? Николаева поймали на месте убийства, и могли получить от него любые признания.
Цитата: Medgaz от 11.04.2026, 13:07Сообщники, отправив Волкову в психушку и потом сообщив о ней, подставили сами себя, что ли?
Подставили сотрудников НКВД, которые и были наказаны.
Интересно, что сперва за халатность дали 3 года лагерей, а через 3 года Ежов приказал их арестовать немедленно, и их расстреляли.
ЦитироватьРАСПОРЯЖЕНИЕ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Н.И. ЕЖОВА ИЗ МОСКВЫ
НАЧАЛЬНИКУ «ДАЛЬСТРОЯ» Э.П. БЕРЗИНУ НА КОЛЫМУ ОБ АРЕСТЕ А.А. ГУБИНА
И И.В. ЗАПОРОЖЦА, ПЕРЕДАННОЕ ШИФРОВАННОЙ ТЕЛЕГРАММОЙ
Арестуйте немедленно Запорожца, повторяю Запорожца и Губина, повторяю
Губина89тчк Обоих специальным надежным конвоем доставьте немедленно
Москву'711 тчк
Почему-то была такая спешка...
А остальных велел оставить там же в качестве вольнонаёмных.
Цитата: Medgaz от 11.04.2026, 13:34Вам не кажется, что слишком много ей "подсунули"? Если убрать "подсунутое" из ее показаний, то там не останется ничего.
В том-то и дело: устроили спектакль с "зелёной лампой", с подводной лодкой, гранатами и фальшивым Николаевым, который называл ей фамилии зиновьевцев, включая самого Зиновьева и Каменева, готовивших убийство Кирова.
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 13:37Именно! Так зачем Сталину понадобилась беседа с Волковой?
Я же объяснил - ему очень нужно было дискредировать оппозицию и расправиться с ее остатками. И для этого очень подходил "заговор" зиновьецев против Кирова. Сталину сообщили, что о заговоре сигнализировала Волкова, вот он и решил лично с ней поговорить - в таком деле и сумасшедшая сойдет, кто там разбирать будет, что она о другом заговоре изначально говорила. Уговорить или заставить ее изменить состав заговорщиков - дело элементарное. Тем более после ее беседы с вождем.
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 13:37Интересно, что сперва за халатность дали 3 года лагерей, а через 3 года Ежов приказал их арестовать немедленно, и их расстреляли.
Цитата: Medgaz от 11.04.2026, 13:07А что касается Ежова, то соглашусь - у него были личные мотивы дискредитировать Ягоду и его подчиненных.
Цитата: Medgaz от 11.04.2026, 13:44Я же объяснил - ему очень нужно было дискредировать оппозицию и расправиться с ее остатками. И для этого очень подходил "заговор" зиновьецев против Кирова.
Но ведь я объяснила, что для этого не требовались её показания, и они не использовались. На Волкову сослались только обвиняя в халатности Запорожца и других: "не уделили внимания сообщениям".
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 14:32они не использовались.
На это я вам тоже ответил - во-первых, далеко не все документы по делу Кирова рассекречены. Ну а во-вторых, Сталину она могла показаться настолько безумной, что он решил на ее показания особо не опираться. Что не помешало их использовать для обвинений в адрес второстепенных фигурантов вроде того же Запорожца.
Сталин Николаеву обещал сохранить жизнь, если выдаст сообщников. Именно поэтому тот кричал на оглашении приговора "Обманули!" После этого "выдал" он Котолынов и Шатского, а до того говорил, что он одиночка и отказывался протоколы подписывать. Остальных 12 присобачили по агентурным спискам квартирных собраний бывших оппов. Котолынова перед расстрелом Вышинский с Ульрихом спрашивали: мол теперь то скажи что там у вас было? Тот отвечал, что ничего не было, все палачи сочинили.
Сталин этот свой дурно пахнущий и самолично исполненный трюк с признанием в обмен на жизнь потом повторял с Каменевым, Зиновьевым, Бухариным и др. на известных московских процессах, этим и объясняются их странности.
Цитата: Сергей В. от 11.04.2026, 15:14Сталин Николаеву обещал сохранить жизнь, если выдаст сообщников.
Возможно и даже вполне вероятно, но это на уровне гипотезы, насколько я понимаю. Вряд ли велась стенограмма этой беседы.
О Мильде Драуле и ее допросе в 16-45 в день убийства
Разумеется, ни о каком допросе Мильды в Смольном в 16-45 не могло быть и речи, даже если б она лежала в коридорчике под Кировым в неглиже. Но она в тот день работала в управлении уполномоченного наркомтяжмаша на канале Грибоедова, в отделе кадров, служащей которого и являлась. Распоряжение о ее задержании отдал Медведь в районе 18 часов, и задерживали ее в квартире на Батенина простые менты во главе с участковым, воспоминания которых сохранились. Было это незадолго до 19 ч, когда она вернулась с работы. Ее и ее портфель с партбилетом и рабочими бумагами тут же на легковом авто доставили на Литейный. В 19-05 ее уже допрашивал следователь Коган, о чем есть отметка в протоколе.
С рукописным оригиналами ее дела и делом Николаева (за исключением той его части, что хранилась в "Особой папке") имел дело журналист, называвший себя историком спецслужб, Р.Н.Никитин. Он утверждает, что время 16-45 было в протокол вписано красными чернилами позднее московским следаком.
Интересно, что дезу или свои фантазии впаривали Кирилиной зачем-то и ветераны ЧК Райхман и Судоплатов, к делу Кирова отношения не имевшие. Райхман, выведенный у нее под псевдонимом О.В. Попов, вообще якобы допрашивал Драуле утром 2 декабря, чего не было и в помине.
Семейка Драуле была действительно интересной, она, ее мать и вторая сестра с мужем и проживали в той самой просторной трешке на Батенина. Ольга Драуле и ее муж Коган, дело которых с Мильдой выделили из николаевского, проживали в другом месте. Этих троих позднее в том же 35-м тоже судили и расстреляли, приписав им подготовку к покушению на Сталина. Но там было настолько все вилами по воде писано, что Сталин запретил упоминать в прессе об этом процессе. Правда дыма без огня не бывает - Мильда с Ольгой, несмотря на свои крысиные бесцветные личики, были бабы с яйцами и со связями, а Коган, брат известного математика, во времена нэпа по слухам ворочал делами. Идейный Николаев одно время кричал на него, что тот контра, но потом успокоился, приятельствовал и в гости заходил.
Цитата: Сергей В. от 11.04.2026, 15:14Сталин Николаеву обещал сохранить жизнь, если выдаст сообщников.
При этой версии еще один вопрос )
Если выдаст сообщников или еслиозвучит тех, которых Сталин хотел услышать , что они сообщники )
Потому как при обеих расскладах официально было бы озвучено :
Выдал сообщников :)
Цитата: azazella177 06 от 11.04.2026, 16:20При этой версии еще один вопрос )
Если выдаст сообщников или еслиозвучит тех, которых Сталин хотел услышать , что они сообщники )
Потому как при обеих расскладах официально было бы озвучено :
Выдал сообщников :)
Так он и выдал тех, что ему подсунули и назвали зиновьевско-троцкистским террористическим центром. Обвиняемыми на официальном процессе значились сам Николаев и эти 14 человек. Правда Николаев долго кочевряжился и мнил себя Шарлоттой Корде.
Цитата: Medgaz от 11.04.2026, 14:57На это я вам тоже ответил - во-первых, далеко не все документы по делу Кирова рассекречены.
Интересно, какие именно не рассекречены. Например, Серов:
ЦитироватьПосле беседы в Комитете гр. Волкова написала новое заявление, в котором отказывается от своих показаний и обвиняет товарищей, которые беседовали с ней, в том, что они заставили ее насильно подписать эти показания.
Заявления с обвинениями есть, а с отказом от них - засекречены... Так же - с Кацафой: якобы, на очной ставке Радин отрицал утверждения Кацафы, но и этот протокол засекречен, хотя на нём основывается вывод о ложности показаний Кацафы.
Хрущёвские комиссии ничуть не честнее сталинских, которые навязывали нужные показания и подтасовывали. КПК, например, отличился тем, что уничтожал и подменял документы в архивах... И комиссии Яковлева тоже нельзя полностью доверять.
Рассказы Шатуновской, которая допрашивала Волкову, не менее "круты", чем рассказы Волковой о подводной лодке:
ЦитироватьСталин сидел за столом в кабинете Медведя. Перед ним стояли Медведь и Запорожец. Нарком НКВД Ягода тоже находился в кабинете в составе небольшой группы сотрудников Ленинградского управления НКВД. Когда Сталин спросил Николаева, почему он убил Кирова, тот ответил, указывая на сотрудников НКВД, что они в течение последних четырех месяцев принуждали его сделать это. После этого все они набросились на Николаева и стали бить его по голове своими револьверами. Николаев упал, и его вывели из кабинета
Письмо Шатуновской было проверено Президиумом Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза 31 декабря 1955 г. В очень коротком протоколе расследования записано, что при чтении письма Ворошилов воскликнул: «Ложь!» Молотов сказал, что трое из них разговаривали с Николаевым, но никаких ударов при этом не было
Молотов и Ворошилов присутствовали на этом допросе
ЦитироватьХрущев, который участвовал в поездке в Ленинград 2 декабря 1934 г., также знал о том, что Сталин допрашивал Николаева. В своих мемуарах Хрущев пишет, что, по его мнению, утверждения Николаева по поводу полученных им приказах НКВД принимать на веру так же трудно, как и отвергать их. Хрущев также намекает на то, что Николаев мог надеяться спасти свою жизнь тем, что он будет просто выполнять данные ему приказы
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 22:44Там он с женой и детьми жил. Сомнительно, что члены ПБ туда всей толпой приезжали - дом был относительно небольшой по сравнению с дачей в Кунцево.
По отдельности, может быть парами, приезжали. Я видел фото Орджоникидзе, сделанное в Зубалово, в неформальной обстановке.
Цитата: Сергей В. от 09.04.2026, 23:01К Кирову вождь благоволил кмк чисто по-человечески, к тому же это был исполнительный хозяйственник без теоретических и политических амбиций, то, что доктор прописал. Как писала Кирилина, заседаниями Политбюро Киров манкировал, а если и присутствовал, то по большей части отмалчивался если вопросы Питера не касались.
У Кирова в 1917 году была слишком низкая стартовая позиция для того, чтобы в начале тридцатых выступать с теоретическими и политическими амбициями. Но у жертв позднейшего "Ленинградского дела" их тем более не было, некоторые из них и вовсе считались фаворитами вождя. Как им это помогло?
Цитата: Medgaz от 09.04.2026, 23:32Ну уж во всяком случае, они не назначают исполнителем явного психа, от которого непонятно чего ждать.
Цитата: lilac72 от 10.04.2026, 10:22Как отвлекающий маневр и (впоследствии) козел отпущения - вполне. Но главный исполнитель, конечно, никакой не псих.
А какой нормальный подпишется на эту роль?
Притом, более непредсказуемы именно нормальные люди, поскольку они умеют рационально мыслить и понимать свой интерес. С психом просто надо работать специалисту. Алгоритмы его поведения он вычислит без труда и поставит на лыжи в нужном направлении: ведь речь идет не о марафоне, забег тому предстоит на очень короткую дистанцию.
Цитата: УкуРуку от 10.04.2026, 05:42Она говорила:
"Когда мы приехали в Лигово, там было несколько человек из Москвы, которых мне Николаев назвал по фамилии: Зиновьев, Каменев, Евдокимов. Там выгружена была подводная лодка с ящиками( груз был доставлен из Германии), ящики прятали в подвал под особняком: в комнате под ковром был люк и туда все опускали. Я оттуда, т.е. из одного ящика, взяла один предмет как вещественное доказательство, привезла своему начальнику Соколову(это оказалась граната)."
Не пойму, Зиновьев и Каменев лично таскали ящики с подлодки в подвал?
Цитата: УкуРуку от 11.04.2026, 03:30Без чего-то подобного не было бы разговора со Сталиным. Это же глупость: Волкова писала доносы на кулаков, и за это её отправили в психушку, а Сталин вытащил, и зачем-то стал говорить с ней об убийстве Кирова и втемяшивать знакомство с Николаевым. Всё это - без протокола, и потом не использовалось ни в одном процессе (о чём прямо пишут).
А насколько достоверен сам факт бесед Сталина с Волковой?
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 21:06А насколько достоверен сам факт бесед Сталина с Волковой?
Вопрос хороший. Это может быть и апокриф, как и допрос Сталиным Николаева. Протоколов-то нет. По крайней мере, рассекреченных.
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 20:50Не пойму, Зиновьев и Каменев лично таскали ящики с подлодки в подвал?
Ну а почему нет? Чтобы не привлекать лишних свидетелей... :)
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 21:16Ну а почему нет? Чтобы не привлекать лишних свидетелей... :)
Но Волковой их Николаев представил по фамилиям))
Цитата: Medgaz от 11.04.2026, 14:57далеко не все документы по делу Кирова рассекречены.
Интересно, почему? Ведь 92 года уже прошло.
Чего-то, имеющего отношения к государственной тайне и безопасности, там не должно быть.
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 20:39С психом просто надо работать специалисту. Алгоритмы его поведения он вычислит без труда и поставит на лыжи в нужном направлении: ведь речь идет не о марафоне, забег тому предстоит на очень короткую дистанцию.
Тут получается уж очень накручено в плане инсценировки опять же. Есть же дневники Николаева, из них понятно, почему он на это решился, и что никакие специалисты по зомбированию им не интересовались.
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 21:22Тут получается уж очень накручено в плане инсценировки опять же. Есть же дневники Николаева, из них понятно, почему он на это решился, и что никакие психитры и специалисты по зомбированию им не интересовались.
Может, там где пишет про психиатра, находится под грифом секретно))
А если серьезно, жертва психологической обработки и не должна замечать, что подвергается ей.
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 21:21Интересно, почему? Ведь 92 года уже прошло.
Чего-то, имеющего отношения к государственной тайне и безопасности, там не должно быть.
Это, насколько я понимаю, касается не только этого дела, таков общий порядок хранения документов в архивах спецслужб, там срок засекречивания произвольно устанавливается и может быть вечным. То есть по умолчанию всё засекречено, а для рассекречивания нужны какие-то основания.
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 21:25А если серьезно, жертва психологической обработки и не должна замечать, что подвергается ей.
Это 1934 год. Не стоит преувеличивать квалификацию специалистов тех лет в области психологии. Тогда всё проще было, и нужных показаний добивались известными способами.
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 21:30Это 1934 год. Не стоит преувеличивать квалификацию специалистов тех лет в области психологии. Тогда всё проще было, и нужных показаний добивались известными способами.
Речь не о показаниях, а об обработке для совершения убийства.
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 21:28Это, насколько я понимаю, касается не только этого дела, таков общий порядок хранения документов в архивах спецслужб, там срок засекречивания произвольно устанавливается и может быть вечным. То есть по умолчанию всё засекречено, а для рассекречивания нужны какие-то основания.
Сам Бастрыкин занимался исторической загадкой, и написал об этом книгу. Казалось бы, внимание к ней на высшем уровне. Могли бы все рассекретить.
https://www.livelib.ru/book/1001585717-teni-ischezayut-v-smolnom-ubijstvo-kirova-aleksandr-bastrykin
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 21:34Речь не о показаниях, а об обработке для совершения убийства.
Так все равно же тут хороший психолог нужен. А откуда им было тогда взяться, кто их учил? Асмолов тогда еще даже не родился. :)
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 21:37Сам Бастрыкин занимался исторической загадкой, и написал об этом книгу.
И к какому же выводу он пришел?
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 21:37Сам Бастрыкин занимался исторической загадкой, и написал об этом книгу. Казалось бы, внимание к ней на высшем уровне. Могли бы все рассекретить.
https://www.livelib.ru/book/1001585717-teni-ischezayut-v-smolnom-ubijstvo-kirova-aleksandr-bastrykin
Версию Бастрыкина о том, что убийство организовал Ягода, основанную на протоколах допросов последнего в 37 г., разбила еще Кирилова, а затем и другие. Запорожца не было в городе, когда в первый раз задерживали Николаева у дома Кирова, следовательно, никаких приказов отпустить он отдавать не мог. Приехал он в гипсе, в октябре и ноябре лечился в Сочи, где и был в день покушения. В Питер вернулся 15 декабря и ни в каких допросах и следственных действиях участия не принимал. А с Медведем Киров по-человечески дружил, они даже вместе охотились, а охота была кировским пунктиком.
Цитата: Сергей В. от 13.04.2026, 22:02Версию Бастрыкина о том, что убийство организовал Ягода, основанную на протоколах допросов последнего в 37 г.,
Неужели Бастрыкин поверил допросам 37 года? :o И какая же это его версия? Это официальная версия на протяжении 20 лет как минимум, если не 50 - Зиновьева и Каменева по этому обвинению только при Горбачеве реабилитировали. А Ягода и вовсе реабилитации не подлежит как организатор репрессий.
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 22:12Неужели Бастрыкин поверил допросам 37 года? :o И какая же это его версия? Это официальная версия на протяжении 20 лет как минимум, если не 50 - Зиновьева и Каменева по этому обвинению только при Горбачеве реабилитировали. А Ягода и вовсе реабилитации не подлежит как организатор репрессий.
Не, официальная это был питерский зиновьевско-троцкистский центр. Бастрыкин это решительно отмел и перевел все стрелки на Ягоду. Утверждает, что первым эти "убедительные" допросы раздобыл и опубликовал.
Цитата: Сергей В. от 13.04.2026, 23:10Бастрыкин это решительно отмел и перевел все стрелки на Ягоду.
В заговоре оппозиции пусть ущербная, но логика была, а Ягоде одному всё это зачем? Чем ему Киров помешал, по-мнению Бастрыкина?
ЦитироватьАлександр Бастрыкин, председатель Следственного комитета России, в своей книге «Убийство С. М. Кирова. Новая версия старого преступления» (2016) выдвинул ряд критических замечаний относительно официального расследования этого преступления. Он указал на многочисленные противоречия, неточности и следственные недоработки в материалах дела, которые, по его мнению, не соответствуют принципам криминалистики. Бастрыкин утверждал, что при строгом соблюдении всех процессуальных норм дело могло быть раскрыто уже в 1934 году.
Некоторые аспекты, на которые обращал внимание Бастрыкин:
Непрофессионально составленный акт судмедэкспертизы. В документах содержались ошибки или неполные данные, что могло повлиять на объективность расследования.
Изменение показаний свидетелей. Например, электромонтёр Сильвестр Платоч, первым оказавшийся на месте преступления, неоднократно менял свои показания. Причины этого остались неясными.
Таинственный военный в форме ОГПУ. Многие сотрудники обкома обратили внимание на человека в форме ОГПУ, который якобы сбил с ног убийцу Николаева. Однако этого человека никто не искал, и его личность осталась неизвестной.
Задержание Николаева до убийства. По некоторым свидетельствам, Леонид Николаев, убийца Кирова, за несколько дней до преступления был задержан в Смольном с оружием и доставлен в управление НКВД. Через несколько часов его освободили, и ему вернули оружие, из которого позже был убит Киров.
Гибель охранника Кирова. Личный охранник Юрия Борисова погиб на следующий день после убийства при странных обстоятельствах: машина, в которой его везли на допрос, попала в аварию. При этом водитель и другие пассажиры не пострадали, что породило слухи об умышленном устранении свидетеля.
Бастрыкин также критиковал формулировку о «халатности» сотрудников НКВД, которая появилась в материалах дела в связи с «сигналом» осведомительницы Марии Волковой. По мнению историка Никиты Петрова, Волкова была «сумасшедшей», а её сигнал о подготовке покушения не был конкретным.
В целом Бастрыкин подчёркивал, что дело об убийстве Кирова содержит множество противоречий, которые требуют дальнейшего изучения. При этом в 1990 году прокурорско-следственная бригада, включавшая представителей Прокуратуры СССР, Главной военной прокуратуры и КГБ, пришла к выводу об отсутствии причастности органов НКВД и лично Сталина к убийству.
Стоит отметить, что вопрос о виновных в убийстве Кирова до сих пор остаётся предметом дискуссий среди историков. Существуют версии о террористе-одиночке, заговоре оппозиции или причастности Сталина, но однозначных доказательств ни одной из них не представлено.
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 23:38В заговоре оппозиции пусть ущербная, но логика была, а Ягоде одному всё это зачем? Чем ему Киров помешал, по-мнению Бастрыкина?
dontknow Надо его книгу купить и прочитать, наверное, дабы исключить Рабиновича :)
Хотя боюсь, что не осилю этого пейсателя, он абсолютно нечитаем.
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 20:50Не пойму, Зиновьев и Каменев лично таскали ящики с подлодки в подвал?
Ей назвали эти фамилии: явно - специально. И о подводной лодке, скорее всего, узнала от "Николаева".
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 21:06А насколько достоверен сам факт бесед Сталина с Волковой?
В этой беседе никто не сомневается. Сомневаются только в том, о чём там говорилось. Более поздний разговор (вроде бы - 1946) ставят под сомнение на том основании, что в журнале приёма Сталина не упомянута.
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 21:15Вопрос хороший. Это может быть и апокриф, как и допрос Сталиным Николаева. Протоколов-то нет. По крайней мере, рассекреченных.
Раз уж проверили по журналу сообщение о беседе 1946, то и эту встречу должны были проверить. К тому же, по её поводу были распоряжения (санаторий, квартира), и её сообщение было упомянуто в суде над охранявшими.
Цитата: Demetrius от 13.04.2026, 21:18Но Волковой их Николаев представил по фамилиям))
Скорее всего, он не был Николаевым: специально подставляли те же люди, которые его вели, чтобы увязать убийство с зиновьевцами. Может, и был риск ареста Николаева, но, скорее всего, там было "всё схвачено". Предварительное уведомление добавляло убедительности существованию зиновьевского заговора. Заодно, подставили сотрудников НКВД.
Кстати, есть исторический пример - Багров, работая на охранку, сообщал о готовящемся убийстве Столыпина :)
Интересно, что Шатуновская, которая настаивала на том, что Волкова врёт, сама потом подозревала Запорожца и Медведя. Да и Хрущёв говорил, что трудно отбросить версию с НКВД... Даже жене Запорожца при Хрущёве отказали в реабилитации, хотя, из видимого - только халатность, да и та - "под сомнением"
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 21:28Это, насколько я понимаю, касается не только этого дела, таков общий порядок хранения документов в архивах спецслужб, там срок засекречивания произвольно устанавливается и может быть вечным. То есть по умолчанию всё засекречено, а для рассекречивания нужны какие-то основания.
Часть документов рассекретили, а часть - нет: значит, была причина. Скорее всего - политическая: каждый режим преподносит это дело (как и другие исторические события) так, как ему удобно. И не хотят дискредитировать власть как таковую, показывая нравы верхушки.
Я уже тут отметила, каких упомянутых документов нет: нет тех, в которых, будто бы, Волкова и Кацафа отказались от показаний :)
Цитата: УкуРуку от 14.04.2026, 02:35И не хотят дискредитировать власть как таковую, показывая нравы верхушки.
Сталинскую власть дискредитировали так, что мама не горюй, куда уж больше.
Цитата: УкуРуку от 14.04.2026, 02:24Скорее всего, он не был Николаевым: специально подставляли те же люди, которые его вели, чтобы увязать убийство с зиновьевцами.
Кто не был Николаевым - человек, с которым якобы спала Волкова до убийства и получила от него информацию о заговоре, или человек, предъявленный ей на следствии под видом Николаева? Если она не поняла, что это разные люди, то она действительно психически больна. Впрочем, сомнений в этом почти нет.
Цитата: УкуРуку от 14.04.2026, 02:17В этой беседе никто не сомневается.
Сомневаться никогда не вредно, тем более в таком до предела мифологизированном деле. Информация об этой беседе исходит от бывшего работника Ленинградского уголовного розыска Аверкиева, чьи показания в целом вызывают большие сомнения.
https://istmat.org/node/60698
Цитата: УкуРуку от 14.04.2026, 02:19К тому же, по её поводу были распоряжения (санаторий, квартира)
Для отправки в санаторий совсем не обязательно указание Сталина и тем более личная встреча с ним.
Цитата: Medgaz от 14.04.2026, 08:10Сталинскую власть дискредитировали так, что мама не горюй, куда уж больше.
Именно - Сталинскую, увязав с ним и его кучкой приближённых
Цитата: Medgaz от 14.04.2026, 08:10Сомневаться никогда не вредно, тем более в таком до предела мифологизированном деле. Информация об этой беседе исходит от бывшего работника Ленинградского уголовного розыска Аверкиева, чьи показания в целом вызывают большие сомнения.
А почему это надо отметать? Соответствует тому, что сама Волкова рассказывала. Он это писал уже в 1956, поэтому желанием угодить не объясняется.
Цитата: УкуРуку от 14.04.2026, 19:33Он это писал уже в 1956, поэтому желанием угодить не объясняется.
Не хотел выглядеть лгуном и лжесвидетелем, поэтому не стал отказываться от своих слов, сказанных в 1934.
Цитата: УкуРуку от 14.04.2026, 02:15Ей назвали эти фамилии: явно - специально. И о подводной лодке, скорее всего, узнала от "Николаева".
На белой лошади))
Цитата: Сергей В. от 13.04.2026, 22:02Версию Бастрыкина о том, что убийство организовал Ягода, основанную на протоколах допросов последнего в 37 г., разбила еще Кирилова, а затем и другие.
Надо ее взять на контроль))
Цитата: Сергей В. от 13.04.2026, 22:02Запорожца не было в городе, когда в первый раз задерживали Николаева у дома Кирова, следовательно, никаких приказов отпустить он отдавать не мог. Приехал он в гипсе, в октябре и ноябре лечился в Сочи, где и был в день покушения. В Питер вернулся 15 декабря и ни в каких допросах и следственных действиях участия не принимал.
Поди, алиби себе подготовил 8)
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 21:38Так все равно же тут хороший психолог нужен. А откуда им было тогда взяться, кто их учил? Асмолов тогда еще даже не родился. :)
Никто не учил. В органах опыт практической психологии сам собой нарабатывается.
Цитата: Demetrius от 14.04.2026, 22:38В органах опыт практической психологии сам собой нарабатывается.
Тогда психология только зарождалась, опыта как такового почти не было. Да и даже сейчас эта гипотетическая операция была бы совсем не тривиальной. По крайней мере я примеров именно такого манипулирования не знаю.
Цитата: Medgaz от 14.04.2026, 22:42Тогда психология только зарождалась, опыта как такового почти не было. Да и даже сейчас эта гипотетическая операция была бы совсем не тривиальной. По крайней мере я примеров именно такого манипулирования не знаю.
Теоретическая психология только нарождалась, а практическая существует столько же, сколько существует человечество.
Помните кто такой, например, Фельтон? ("Имя, сестра, имя!")))
Цитата: Demetrius от 14.04.2026, 22:47Теоретическая психология только нарождалась, а практическая существует столько же, сколько существует человечество.
Помните кто такой, например, Фельтон? ("Имя, сестра, имя!")))
Кстати, да. Его удалось "перепрограммировать" даже против своего хозяина, которому он был фанатично предан.
Цитата: Demetrius от 14.04.2026, 22:47Помните кто такой, например, Фельтон? ("Имя, сестра, имя!")))
Ну, это же сказка, имеющая мало отношения к истории. Даже не сама сказка, а ее киновоплощение. У Дюма, по-моему, этой фразы нет.
Цитата: Сергей В. от 13.04.2026, 23:10Не, официальная это был питерский зиновьевско-троцкистский центр. Бастрыкин это решительно отмел и перевел все стрелки на Ягоду. Утверждает, что первым эти "убедительные" допросы раздобыл и опубликовал.
Цитата: Medgaz от 13.04.2026, 23:38В заговоре оппозиции пусть ущербная, но логика была, а Ягоде одному всё это зачем? Чем ему Киров помешал, по-мнению Бастрыкина?
Не знаю как по мнению Бастрыкина, но вообще ведь Ягода не был сталинистом. По всем признакам, он симпатизировал правой оппозиции(Бухарину и т.д.) Тогда, организовав убийство Кирова, Ягода одним махом двоих побивахом. И сталинского сподвижника ликвидировал, и подставил под репрессии левых оппозиционеров(Зиновьева и прочих).
Цитата: Medgaz от 14.04.2026, 22:52Ну, это же сказка, имеющая мало отношения к истории. Даже не сама сказка, а ее киновоплощение. У Дюма, по-моему, этой фразы нет.
Сюжетный ход такой есть.
В реальности такая практическая психология была известна еще в стае австралопитеков.
Цитата: Demetrius от 14.04.2026, 22:54Сюжетный ход такой есть.
Но и он имеет мало общего с реальностью.
Цитировать[spoiler]Убийце Бекингема Джону Фельтону не повезло с его прижившимся в России образом. Мало того, что персонаж, описанный Александром Дюма в «Трех мушкетерах», не имеет ничего общего с историческим прототипом, так еще и советский фильм превратил его в клоуна.
https://dzen.ru/a/YR0V9QZfmzosn2V
Цитата: azazella177 06 от 01.04.2026, 19:34В остальном я думаю что если рассматривать заговор , то ревнивого Николаева накрутили дабы он убил :)
Ничто не ново под луной )
Как минимум со времен убийства Бекингема , описанном Дюма
Цитата: Demetrius от 14.04.2026, 22:47Помните кто такой, например, Фельтон? ("Имя, сестра, имя!")))
Так я именно тот пример и проиводила )
Как можно накрутить так, чтоб накрученый думал , что он сам принял такое решение :)
Цитата: Medgaz от 14.04.2026, 22:52Ну, это же сказка, имеющая мало отношения к истории. Даже не сама сказка, а ее киновоплощение. У Дюма, по-моему, этой фразы нет.
Так не достоверность имеется в виду , а практическая психология , в коей Дюма был не последним человеком :)
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 22:47Ну, может, эта чистота - фантазии той хранительницы музея, чтобы секс с Мильдой в кабинете доказать... Так-то кто сейчас может достоверно сказать, чистюлей он был или грязнулей?
Это гораздо более интересный расклад, который в музей кучу народа привлечет. Вот тот самый диван, вот простреленное кресло, а вот под стеклом те самые кальсоны с пятном... Так что с точки зрения маркетинга тут всё грамотно сделано. Кстати, насколько я знаю, сейчас музей Кирова очень далеко ушел от его личности, там какие-то интерактивы для молодежи устраивают на предмет советского быта... Куда, наверно, и инсталляция секса в кабинете начальника входит.
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 20:51Предлагают мультимедийную игру "Морковный чай для трудящегося народа", выставку "Собаки и кот в квартире Кирова" и прочее. Про кальсоны ничего.
https://kirovmuseum.ru
Цитата: Medgaz от 03.04.2026, 20:53Про кальсоны - это 18+. На сайте нельзя такое выставлять. :)
Цитата: Demetrius от 03.04.2026, 21:04Может соберусь сходить через выходные. Потом отчитаюсь в теме об увиденном)
В прошлую субботу я, как и собирался, посетил квартиру-музей Кирова. Пресловутые кальсоны там не показывают, прострелянная фуражка на реставрации, но подлинных вещей много, и в целом мне было очень интересно. Чуть позже Азазелла мне поможет выложить фотографии, а я расскажу что на них запечатлено.
Цитата: Medgaz от 30.03.2026, 22:47Ну, может, эта чистота - фантазии той хранительницы музея, чтобы секс с Мильдой в кабинете доказать... Так-то кто сейчас может достоверно сказать, чистюлей он был или грязнулей?
Я тоже думаю, и даже уверен, что эта история с кальсонами, фуражкой, креслом и сомнительными экспами и даже с последней статьей в МК дело рук директрисы Сухарниковой. В этой квартире я был давненько уже правда, холодильник оттуда не запомнился, его фото я в теме старой техники приводил. Там над квартирой второй этаж у музея есть с выставками всякой хрени и квестами.
Цитата: Сергей В. от 15.04.2026, 21:19В этой квартире я был давненько уже правда, холодильник оттуда не запомнился, его фото я в теме старой техники приводил.
Холодильника там целых два. Один американский, как бы современного типа. Второй-ретро, в который нужно закладывать лед.
Цитата: Сергей В. от 15.04.2026, 21:19Там над квартирой второй этаж у музея есть с выставками всякой хрени и квестами.
Не только над, но и рядом. Со всякой хренью))
Цитата: Demetrius от 15.04.2026, 20:34В прошлую субботу я, как и собирался, посетил квартиру-музей Кирова. Пресловутые кальсоны там не показывают, прострелянная фуражка на реставрации
Одним словом зря сходил :D
Цитата: azazella177 06 от 15.04.2026, 22:37Одним словом зря сходил :D
На демонстрацию кальсон я и не рассчитывал :)
Цитата: Demetrius от 15.04.2026, 20:34Азазелла мне поможет выложить фотографии, а я расскажу что на них запечатлено.
ok ОК )
Только попрошу всех не коментировать пока все фото не будут выложены!!! :-[
Цитата: azazella177 06 от 15.04.2026, 22:45ok ОК )
Только попрошу всех не коментировать пока все фото не будут выложены!!! :-[
30 штук.
Цитата: Demetrius от 15.04.2026, 20:34В прошлую субботу я, как и собирался, посетил квартиру-музей Кирова.
naujasVgWLTvJoKLpiuCUbXC8rl1hMSANsY-jjGtYps.jpg
Цитата: azazella177 06 от 15.04.2026, 22:55naujasVgWLTvJoKLpiuCUbXC8rl1hMSANsY-jjGtYps.jpg
Кабинет в квартире Кирова. Все вещи подлинные. Фото сделано с середины помещения, поэтому оно не передает его масштаба. На самом деле, кабинет очень большой, это самое большое помещение в квартире. На этой фотографии виден рабочий стол и часть книг.
Цитата: Demetrius от 15.04.2026, 23:12Кабинет в квартире Кирова. Все вещи подлинные. Фото сделано с середины помещения, поэтому оно не передает его масштаба. На самом деле, кабинет очень большой, это самое большое помещение в квартире. На этой фотографии виден рабочий стол и часть книг.
Продолжение будет завтра :) O0 O0 O0
Цитата: azazella177 06 от 15.04.2026, 23:23Продолжение будет завтра :) O0 O0 O0
letter
Цитата: Demetrius от 15.04.2026, 23:12Кабинет в квартире Кирова. Все вещи подлинные. На этой фотографии виден рабочий стол и часть книг.
Подлинные. Но есть нюанс - всю обстановку кабинета в Смольном свезли в 2 приема в квартиру, а вещи эти были не домашними. Сначала музей с этим кабинетом располагался в особняке Кшесинской.
P.S. очень уж стол густо заставлен.
Цитата: Сергей В. от 16.04.2026, 13:53P.S. очень уж стол густо заставлен.
Всё что
настольного осталось, всё и разложили)
Вряд ли при жизни был так загружен) А так то много ещё фото на подходе)
Ждём Demetrius ) Kогда даст команду- выложу :)
Цитата: Сергей В. от 16.04.2026, 13:53Подлинные. Но есть нюанс - всю обстановку кабинета в Смольном свезли в 2 приема в квартиру, а вещи эти были не домашними. Сначала музей с этим кабинетом располагался в особняке Кшесинской.
P.S. очень уж стол густо заставлен.
Это именно домашний кабинет. А обстановка из кабинета в Смольном другая, в отдельном помещении. На 3-D панораме на сайте музея можно посмотреть.
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 17:14Это именно домашний кабинет. А обстановка из кабинета в Смольном другая, в отдельном помещении. На 3-D панораме на сайте музея можно посмотреть.
Ну так и здесь посмотрим )
Вечером :)
С коментариями Demetrius)
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 18:00С коментариями Demetrius)
Главное, это кальсоны! Без них никак! mosk
Цитата: НифНафНуф от 16.04.2026, 20:40Главное, это кальсоны! Без них никак! mosk
Так нет же кальсон)) ушли с молотка
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 20:45Так нет же кальсон)) ушли с молотка
Ну всё, теперь ничего не расследуем. :(
Цитата: НифНафНуф от 16.04.2026, 20:52Ну всё, теперь ничего не расследуем. :(
Нет ничего невозможного 8)
Дерзайте!
Цитата: НифНафНуф от 16.04.2026, 20:52Ну всё, теперь ничего не расследуем. :(
Такой анонс вчера дали, ждем - С.Что то да раскроем. :)
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 20:45Так нет же кальсон)) ушли с молотка
Они на реставрации. :)
Цитата: Medgaz от 16.04.2026, 21:03Они на реставрации. :)
Это директриса так говорит 8)
А так бизнес, ничего личного...
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 17:14Это именно домашний кабинет. А обстановка из кабинета в Смольном другая, в отдельном помещении. На 3-D панораме на сайте музея можно посмотреть.
Именно так. +)
В музее два кабинета- один домашний, второй из Смольного.
Цитата: Demetrius от 15.04.2026, 20:34В прошлую субботу я, как и собирался, посетил квартиру-музей Кирова
Цитата: Demetrius от 15.04.2026, 23:12Кабинет в квартире Кирова. Все вещи подлинные. Фото сделано с середины помещения, поэтому оно не передает его масштаба. На самом деле, кабинет очень большой, это самое большое помещение в квартире. На этой фотографии виден рабочий стол и часть книг.
1.jpg
2.jpg
3 .jpg
Цитата: Сергей В. от 16.04.2026, 13:53P.S. очень уж стол густо заставлен.
Не без этого))
Цитата: Medgaz от 16.04.2026, 21:03Они на реставрации. :)
на проявлении
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:192.jpg
Рабочий стол Кирова крупным планом. Это из домашнего кабинета.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:193 .jpg
На маленьком столике- телефоны разных видов связи. Тот, что с диском, для связи с Кремлем. По нему не надо было барышню просить соединить))
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:444.jpg
Это все кабинет. Шкура белого медведя, подаренная Кирову челюскинцами. Неподалеку еще лежит и шкура бурого медведя. Кто его подстрелил- загадка истории. Почему-то твердо известно, что не Киров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:445.jpg
6.jpg
7.jpg
В кабинете стоят шведские книжные шкафы, собственноручно собранные Кировым. На нижних полках всякая мелочевка: курительные трубки, охотничьи билеты, ручки и карандашы. Все аутентичное.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:468.jpg
Библиотека.
Книги есть и в других комнатах, но большая часть именное в ней. Такое впечатление, что реальный интерес Кирова вызывали лишь книги по охоте, собаководству, орнитологии. Их- очень много!
В библиотеке дореволюционные энциклопедии "Брокгауз и Эфрон" и "Гранат". Плюс сочинения Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Его как бы "интернет".
Все остальное- абсолютно бессистемный набор книжек, которые, я подозреваю, он и не открывал.
При жизни в квартире было 20 тысяч томов, сейчас там 16 тысяч. Остальное раздали по общественным библиотекам.
...
А Николаев то по сравнению с Кировым был красавчик :)
Для меня загадкой всего дела являются 2 вещи:
1) Зачем Киров вообще в тот день в Смольный поперся? - Таврический примерно на полпути между Смольным и квартирой. А актив был в 6. Чтобы что??
2) С утра 1 декабря Киров якобы писал свой доклад. А не поздно ли? С тот день он 4 раза(!) пригонял к себе на квартиру из Смольного курьершу Федорову с материалами. При том, что сам текст этого доклада не видели.
Дату заседания назначил самолично: 28 ноября после пленума ЦК Киров из квартиры Сталина позвонили Ленинград в Смольный и дал указание назначить собрание партийного актива на 1 декабря на 18 часов по вопросу «О задачах коммунистов по обеспечению отмены карточной системы».
Приехал в Питер 29-го.
P.S. Если уж рассуждать о любовной версии, то более подходящей кандидатурой в любовницы была не Драуле, а эта Федорова. При этом она одной из первых оказалась и на МП в коридорчике.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:4610.jpg
Спальня.
Подлинные кровати Кировых не сохранились, но это, как говорят, точная копия.
Мария Львовна заказывала кровати без ведома Сергея Мироновича, и тот потом возмущался их "роскошью". Причина возмущения непонятна, т.к. в стиль квартиры они вписываются идеально, а квартира отнюдь не спартанская.
На полу шкура лисицы.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:4611.jpg
12.jpg
Ванная комната. Халат настоящий- именно его надевал Киров. Цилиндр рядом с ванной- колонка для нагрева воды.
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:09Спальня.
Подлинные кровати Кировых не сохранились, но это, как говорят, точная копия.
Мария Львовна заказывала кровати без ведома Сергея Мироновича, и тот потом возмущался их "роскошью". Причина возмущения непонятна, т.к. в стиль квартиры они вписываются идеально, а квартира отнюдь не спартанская.
На полу шкура лисицы.
Не очень-то и роскошны hmno
Чего и возмущался)
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 22:36Рабочий стол Кирова крупным планом. Это из домашнего кабинета.
экспроприатор mosk
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 23:12Не очень-то и роскошны hmno
Чего и возмущался)
Тоже так думаю. Может придумали потом.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:4913.jpg
В ванной комнате шкаф со всякой мелочью, предназначенной для ухода за красотой тела. Это лишь одна из нескольких полок.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:4914.jpg
15.jpg
Киров был заядлым охотником. В коридоре экспонируются принадлежащие ему приспособы для охоты. Все настоящее его, в т.ч. сапоги.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:4917.jpg
Супер-пупер американский холодильник.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5118.jpg
А это ретро-холодильник. В него надо было закладывать лед.
Оба холодильника стоят между столовой и кухней.
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:21Супер-пупер американский холодильник.
оригинальная конструкция)
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5119.jpg
Кладовка для продуктов на кухне.
У Кировых работала приходящая кухарка, у которой была своя комнатка, рядом с кухней. Все готовила она, за одним исключением: Мария Львовна пекла для супруга пирожки с капустой.
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 23:25оригинальная конструкция)
Ножки оригинальные.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5120.jpg
Комната отдыха. В левом верхнем углу слесарный или токарный станок))
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5121.jpg
У Кирова постоянно жили кошки и собаки))
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:27Ножки оригинальные.
Да, ножки тут главное))
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5322.jpg
23.jpg
24.jpg
25.jpg
Это рабочий кабинет Кирова в Смольном. Помимо кировской квартиры, музей занимает еще две. Одна из комнат такой квартиры воспроизводит обстановку смольнинского кабинета. Все вещи подлинные.
Что тут сказать? Действительно, "кабинетик". Меня удивило нагромождение мебели, но смотрительница уверила, что все так и было.
Как-то это странно. Домашний кабинет это таки кабинет, и там видно, что его хозяин в нем работал. Чего о смольнинском не скажешь. Закралось подозрение, что именно его поверхностные журналисты назвали "комнатой отдыха".
Наличие простреленного кресла сотрудники музея отрицали. Прострелянная фуражка, по их словам, уже который год на реставрации. Про кальсоны я спрашивать постеснялся, но их явно там не было.
Я прикинул, где все могло происходить, если верна версия про интим с Мильдой Драуле в момент убийства. Мне кажется, на том диване, что слева. Под картиной расстрела 26 бакинских комиссаров.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5426.jpg
Портрет Кирова, выполненный из перьев птиц.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5427.jpg
Детские рисунки той эпохи, посвященные убийству и похоронам Кирова. Культ его личности очевиден.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5428.jpg
Купальник Мильды Драуле. Обнаружен следователями ОГПУ-НКВД за спинкой дивана в смольнинском кабинете Кирова, аккурат под картиной расстрела бакинских комиссаров.
Шучу, шучу. . . На самом деле, экспонат из соседней квартиры, где выставляется всякая дребедень раннесоветской эпохи.
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:43Это рабочий кабинет Кирова в Смольном. Помимо кировской квартиры, музей занимает еще две. Одна из комнат такой квартиры воспроизводит обстановку смольнинского кабинета. Все вещи подлинные.
Что тут сказать? Действительно, "кабинетик". Меня удивило нагромождение мебели, но смотрительница уверила, что все так и было.
Как-то это странно. Домашний кабинет это таки кабинет, и там видно, что его хозяин в нем работал. Чего о смольнинском не скажешь. Закралось подозрение, что именно его поверхностные журналисты назвали "комнатой отдыха".
Наличие простреленного кресла сотрудники музея отрицали. Прострелянная фуражка, по их словам, уже который год на реставрации. Про кальсоны я спрашивать постеснялся, но их явно там не было.
Я прикинул, где все могло происходить, если верна версия про интим с Мильдой Драуле в момент убийства. Мне кажется, на том диване, что слева. Под картиной расстрела 26 бакинских комиссаров.
И тут на столе куча всего) Мильде и места не было)))
А мебели полно подходящей.
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:54Купальник Мильды Драуле. Обнаружен следователями ОГПУ-НКВД за спинкой дивана в смольнинском кабинете Кирова, аккурат под картиной расстрела бакинских комиссаров.
Шучу, шучу. . . На самом деле, экспонат из соседней квартиры, где выставляется всякая дребедень раннесоветской эпохи.
Это прямо ...доспехи :D
В таком можно и не выплыть, так вода утяжелит.
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5429.jpg
В прихожей квартиры Кирова стоят две пары принадлежавших ему лыж. Одни- охотничьи, вторые- спортивные.
Специалисты-туристы, наверное, по ним легко определят рост их владельца. По словам смотрительниц он составлял 168 сантиметров(мой 184).
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 23:57Это прямо ...доспехи :D
В таком можно и не выплыть, так воля утяжелит.
Материя очень толстая. Какая-то двуслойная.
Наверное, чтобы ничего не просвечивалось, когда купальник мокрый))
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 23:55И тут на столе куча всего) Мильде и места не было)))
А мебели полно подходящей.
Я даже не представляю, для чего еще нужна была эта мебель.
10.jpg
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:09Спальня.
Подлинные кровати Кировых не сохранились, но это, как говорят, точная копия.
Мария Львовна заказывала кровати без ведома Сергея Мироновича
Bот и Кировы спали в отдельных кроватях , и сделано по заказу по моде тех лет :)
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:58В прихожей квартиры Кирова стоят две пары принадлежавших ему лыж. Одни- охотничьи, вторые- спортивные.
Специалисты-туристы, наверное, по ним легко определят рост их владельца. По словам смотрительниц он составлял 168 сантиметров(мой 184).
Вам эти лыжи коротковаты, явно)
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 00:08По словам смотрительниц он составлял 168 сантиметров
И как он мог при этом быть ниже Сталина? dontknow
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5430.jpg
Лестничный пролет между пятым и четвертым этажами.
Киров жил на четвертом.
Мне его квартира понравилась. Просторно, удобно, без чрезмерной роскоши. Вероятно, так выглядела квартира условного профессора Преображенского, только уже без него.
Глаз режет обилие звериных шкур и чучел птиц, но это уже результат кировского хобби.
Семейной паре так жить нормально, но вот как там жили после сестры Маркус не очень понятно. Все очень функционально именно для государственного деятеля с супругой. Три сестры там потом, наверное, выглядели привидениями наподобие "графини" из "Бронзовой птицы".
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:43Это рабочий кабинет Кирова в Смольном. Помимо кировской квартиры, музей занимает еще две. Одна из комнат такой квартиры воспроизводит обстановку смольнинского кабинета. Все вещи подлинные.
Что тут сказать? Действительно, "кабинетик". Меня удивило нагромождение мебели, но смотрительница уверила, что все так и было.
Как-то это странно. Домашний кабинет это таки кабинет, и там видно, что его хозяин в нем работал. Чего о смольнинском не скажешь
Ну как по мне то не странно ) Если в личной квартире комнат много , то кабинет в той квартире рабочее место )
Ведь деятели тех лет много времени проводили на месте работы , и потому там совмещено всё)
И для работы , и для отдыха :)
Цитата: Medgaz от 17.04.2026, 00:10И как он мог при этом быть ниже Сталина? dontknow
А Сталин сколько был ростом?
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 00:23А Сталин сколько был ростом?
От 162 до 174 :)
https://weekend.rambler.ru/read/54233691-ot-162-do-174-santimetrov-kakoy-na-samom-dele-byl-rost-u-stalina/
Цитата: Medgaz от 17.04.2026, 00:27От 162 до 174 :)
https://weekend.rambler.ru/read/54233691-ot-162-do-174-santimetrov-kakoy-na-samom-dele-byl-rost-u-stalina/
Наверное, после 1934 года перерос Кирова)
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 00:16Ну как по мне то не странно ) Если в личной квартире комнат много , то кабинет в той квартире рабочее место )
Ведь деятели тех лет много времени проводили на месте работы , и потому там совмещено всё)
И для работы , и для отдыха :)
Странность заключается не в домашнем кабинете, а в том, что располагался по месту работы.
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:31Наверное, после 1934 года перерос Кирова)
Скорее, наоборот, перешел на отрицательный рост. На фото с Кировым он на полголовы выше.
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:32Странность заключается не в домашнем кабинете, а в том, что располагался по месту работы.
что или кто располагался по месту работы ? )
Так многие деятели в то время условно жили на месте работы ) И потому в кабинетах было всё, что должно быть в квартире :)
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 00:06Быу вот и Кировы спали в отдельных кроватях , и сделано по заказу по моде тех лет :)
В спальне еще и переносная ширма есть. Чтобы приватно переодеваться.
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 00:34что или кто располагался по месту работы ? )
Так многие деятели в то время условно жили на месте работы ) И потому в кабинетах было всё, что должно быть в квартире :)
И все в одной комнате? :)
Зачем столько диванов и кресел? Чтобы что?
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:37В спальне еще и переносная ширма есть. Чтобы приватно переодеваться.
Ну так в том нет ничего странного )
А написала я к тому , что в другой теме удивлялисы отдельными кроватями Ленина и Крупской :)
Цитата: Medgaz от 17.04.2026, 00:34Скорее, наоборот, перешел на отрицательный рост.
Это так было до 1937 года. Потом рост стал положительным.
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 00:39Ну так в том нет ничего странного )
А написала я к тому , что удивлялис отдельными кроватями Ленина и Крупской :)
У Кирова в каждой комнате было по диванчику, и даже не по одному. :)
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:39И все в одной комнате? :)
Зачем столько диванов и кресел? Чтобы что?
Чтобы было где сидеть:)
Ведь там и заседания проводились и друзья и сослуживцы собирались)
При том полагаю , кабинет в Смольном был куда больше в размерах и наверное так загроможденным не выглядел )
А мож и вовсе из двух комнат dontknow
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:42У Кирова в каждой комнате было по диванчику, и даже не по одному. :)
ну так я о об отдельных кроватях в спальне писала )
А что диваны в каждой комнате , ну так если много комнат, так чего в них ставить ? :)
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:39И все в одной комнате? :)
Зачем столько диванов и кресел? Чтобы что?
Ходоков принимать чтобы) с дарами)
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 01:00Ходоков принимать чтобы) с дарами)
волхвов
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:37В спальне еще и переносная ширма есть. Чтобы приватно переодеваться.
Удивительно, что не в разных комнатах.
А ширма... Прямо стесняшки)
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:14Лестничный пролет между пятым и четвертым этажами.
Киров жил на четвертом.
Мне его квартира понравилась. Просторно, удобно, без чрезмерной роскоши. Вероятно, так выглядела квартира условного профессора Преображенского, только уже без него.
Глаз режет обилие звериных шкур и чучел птиц, но это уже результат кировского хобби.
Семейной паре так жить нормально, но вот как там жили после сестры Маркус не очень понятно. Все очень функционально именно для государственного деятеля с супругой. Три сестры там потом, наверное, выглядели привидениями наподобие "графини" из "Бронзовой птицы".
Интересно. Квартира проф.Преображенского из фильма - первое, что вспомнилось.
А некая избыточность мебели может потому, что в Смольном кабинете побольше?
28.jpg
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:54Купальник Мильды Драуле. Обнаружен следователями ОГПУ-НКВД за спинкой дивана в смольнинском кабинете Кирова, аккурат под картиной расстрела бакинских комиссаров.
Шучу, шучу. . . На самом деле, экспонат из соседней квартиры, где выставляется всякая дребедень раннесоветской эпохи.
а я уже в серьез восприняла :D И первые строчки аж дважды перечитала facepalm
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5118.jpg
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:22А это ретро-холодильник. В него надо было закладывать лед.
Оба холодильника стоят между столовой и кухней.
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:22. В него надо было закладывать лед.
за то красивый :)
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 22:59Библиотека.
Книги есть и в других комнатах, но большая часть именное в ней. Такое впечатление, что реальный интерес Кирова вызывали лишь книги по охоте, собаководству, орнитологии. Их- очень много!
В библиотеке дореволюционные энциклопедии "Брокгауз и Эфрон" и "Гранат". Плюс сочинения Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина. Его как бы "интернет".
Все остальное- абсолютно бессистемный набор книжек, которые, я подозреваю, он и не открывал.
При жизни в квартире было 20 тысяч томов, сейчас там 16 тысяч. Остальное раздали по общественным библиотекам.
:o
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:4913.jpg
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:16В ванной комнате шкаф со всякой мелочью, предназначенной для ухода за красотой тела. Это лишь одна из нескольких полок.
Ну значит следил за собой :)
Н я не разберу что там под номерами 6 и семь dontknow
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 16:29Н я не разберу что там под номерами 6 и семь
Похоже на бритвенный станок и жилетовские лезвия. На упаковке изображён изобретатель и производитель - Кинг Кэмп Жиллетт.
Только кажутся очень большими: может, тогда были такими...
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 03:25Удивительно, что не в разных комнатах.
А ширма... Прямо стесняшки)
Не стесняшки , а норма по тем временам )
Да и теперь далеко не все склонны показывать да и не все желают наблюдать,
как делается колбаса )
Овразно говоря :)
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:14Мне его квартира понравилась. Просторно, удобно, без чрезмерной роскоши. Вероятно, так выглядела квартира условного профессора Преображенского
Ну если пойти по сравнениям , то квартира Кирова выглядет так как квартира Преображенского оторую он отстаивал , а кабинет в Смольном выглядет так , как бы хотек видеть квартиру професцора Швондер :)
Цитата: azazella177 06 от 16.04.2026, 22:5430.jpg[/spoiler]
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:14Лестничный пролет между пятым и четвертым этажами.
Киров жил на четвертом.
Мне его квартира понравилась. Просторно, удобно, без чрезмерной роскоши. Вероятно, так выглядела квартира условного профессора Преображенского, только уже без него.
Глаз режет обилие звериных шкур и чучел птиц, но это уже результат кировского хобби.
Семейной паре так жить нормально, но вот как там жили после сестры Маркус не очень понятно. Все очень функционально именно для государственного деятеля с супругой. Три сестры там потом, наверное, выглядели привидениями наподобие "графини" из "Бронзовой птицы".
По убийству прояснение конечно не наступило )
Но за рассказ и фото, больщое спасибо :-[ ;D :-* :-* :-*
Не зря Николаев так окрысился: коммунисты должны были топором бриться и спать на кирпичах, а они шиковали, как господа до революции. :D
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 16:39Не стесняшки , а норма по тем временам )
Да и теперь далеко не все склонны показывать да и не все желают наблюдать, как делается колбаса )
Овразно говоря :)
видимо да
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 16:52Не зря Николаев так окрысился: коммунисты должны были топором бриться и спать на кирпичах, а они шиковали, как господа до революции. :D
Ну так это только в понимании швондеров )
И далеко не все коммунисты придерживались такой дури :)
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 17:02И далеко не все коммунисты придерживались такой дури
Конечно, но справедливости нет: бедного больного Николаева не хотели отправлять в санаторий, а хотели отправить на работу, которую он не мог выполнять по состоянию здоровья. Даже справку предоставил:
ЦитироватьПо состоянию здоровья не подхожу на транспорт (дает справки о здоровье).
Верхушке - полный комфорт, а рядовым - по книжке "Как закалялась сталь"... Где же равенство и справедливость, о которых говорили революционеры? Всё - по-прежнему: "господа и чернь".
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 17:05Конечно, но справедливости нет: бедного больного Николаева не хотели отправлять в санаторий, а хотели отправить на работу, которую он не мог выполнять по состоянию здоровья. Даже справку предоставил:
ЦитироватьПо состоянию здоровья не подхожу на транспорт (дает справки о здоровье).
я не знаю насколько был бедным и больным тот Николаев и что на нем хотели транспортировать:)
Но исполнять обязаноссти согласно занимаеной должности , и было и есть нормой )
Никто не мешал ему уволится :)
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 17:05Верхушке - полный комфорт, а рядовым - по книжке "Как закалялась сталь".
И не надоедает же вам ту сталь транслировать как норму тех времен )
А швондерство было и тогда и сейчас оно есть :)
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 17:21Но исполнять обязаноссти согласно занимаеной должности , и было и есть нормой )
Никто не мешал ему уволится :)
Его отправляли на другую работу, не по своей должности, чему он и стал противиться, а за это его уволили и исключили из партии. В партии восстановили с выговором, но работу он так и не получил.
Он с детства был больным.
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 17:36Его отправляли на другую работу, не по своей должности, чему он и стал противиться, а за это его уволили и исключили из партии. В партии восстановили с выговором, но работу он так и не получил.
Он с детства был больным.
Ну и какая там была работа не по должности ? )
Если он в партии , то он по умолчанию должен выполнять все приказы с верху )
А если не в состоянии , ну так пускай уволняется :)
А если он себе придумал работу мечты и ее не получил , то при чем тут та ваша
" Как закалялась сталь ")
Если он с детсва больной и немощный , то с чего это вдруг ему должны дать хорошую должность )
И в СССР так было , и до СССР и сейчас тоже самое )
Просто во времена СССР бумага больше терпела от всех тех "обиженныхи недооцененных " :)
Которые в большинстве своем должны были обижатся на себя :)
И вообще все те суждения о том , как там было в СССР на ваш взглшд, к теме не относится )
Я , и не только я ими начитаны , так что не будем тут заново про это :)
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 17:47Ну и какая там была работа не по должности ? )
Если он в партии , то он по умолчанию должен выполнять все приказы с верху )
Какая-то работа на транспорте.
В том-то и дело, что для рядовых - вот такие приказы, а верхушка жила как господа до революции. Наверняка, Киров был ещё не самым юсупистым :)
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:28. В левом верхнем углу слесарный или токарный станок))
Над портретом?
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 16:39Только кажутся очень большими: может, тогда были такими...
Искажение по фото, так бывает. Станок и бритвы норм.
Цитата: Demetrius от 16.04.2026, 23:29У Кирова постоянно жили кошки и собаки))
Смахивает на принадлежности садо-мазо. dontknow
Цитата: SOLb от 16.04.2026, 23:55И тут на столе куча всего) Мильде и места не было
Так диванов полно! empathy
Цитата: НифНафНуф от 17.04.2026, 19:53Так диванов полно! empathy
Помнится постоянно кто-то пытался на столе с Кировым её расположить во время убийства))
Так-то, конечно места полно...два дивана, четыре кресла)
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 00:02Я даже не представляю, для чего еще нужна была эта мебель.
Ну... баррикаду ещё соорудить
При неожиданном раскладе (какой-нибудь заварушке) в этом "кабинетике" можно б было продержаться какое-то время. Накидать этих самых диванов и кресел к дверям, чтоб никто не вошёл. Так что...😎всё относительно
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 20:17Помнится постоянно кто-то пытался на столе с Кировым её расположить во время убийства))
Кто же думал, что стол Кирова завален всякой хренью. dontknow Зато у диванов подлокотники высокие и широкие. mosk
Цитата: НифНафНуф от 17.04.2026, 20:54Кто же думал, что стол Кирова завален всякой хренью. dontknow Зато у диванов подлокотники высокие и широкие. mosk
Дело говорите 8) :D
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 20:17Помнится постоянно кто-то пытался на столе с Кировым её расположить во время убийства))
Так-то, конечно места полно...два дивана, четыре кресла)
Кабинет серьезный.
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 00:43Чтобы было где сидеть:)
Ведь там и заседания проводились и друзья и сослуживцы собирались)
При том полагаю , кабинет в Смольном был куда больше в размерах и наверное так загроможденным не выглядел )
А мож и вовсе из двух комнат dontknow
Смотрительница уверила, что было именно так. В одной комнате этого размера.
Но как там работать? Сновать между мебелью под силу только балеринам.
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 03:25Удивительно, что не в разных комнатах.
А ширма... Прямо стесняшки)
Викторианцы.
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 16:29Ну значит следил за собой :)
Н я не разберу что там под номерами 6 и семь dontknow
Я уже забыл blush
А по фото- и сам не могу разобрать.
Цитата: НифНафНуф от 17.04.2026, 19:50Смахивает на принадлежности садо-мазо. dontknow
Грешным делом, та же мысль посетила. Да, может вовсе и не собачья та сбруя))
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 16:50По убийству прояснение конечно не наступило )
Ну так, скрывают. . .
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 22:39Ну так, скрывают. . .
вот именно ) главные вещдоки скрывают >:(
И фуражку и кальсоны :)
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 22:37Грешным делом, та же мысль посетила. Да, может вовсе и не собачья та сбруя))
:D
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 22:43вот именно ) главные вещдоки скрывают >:(
И фуражку и кальсоны :)
И кресло. . .
Вот кресло простреленное реставрируют если, то это понятно. А что там реставрировать в кальсонах?!
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 16:52Не зря Николаев так окрысился: коммунисты должны были топором бриться и спать на кирпичах, а они шиковали, как господа до революции. :D
До революции в кировской квартире жил мидл-класс. Это ведь не дворец.
Весь "шик" заключался в том, что в ванной мылись, а кроликов резали на кухне.
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 22:46Вот кресло простреленное реставрируют если, то это понятно. А что там реставрировать в кальсонах?!
Наличие простреленного кресла вовсе отрицается.
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 22:47Наличие простреленного кресла вовсе отрицается.
Значит - политическая выдумка, ради "чувства сакральности власти".
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 20:46Ну... баррикаду ещё соорудить
При неожиданном раскладе (какой-нибудь заварушке) в этом "кабинетике" можно б было продержаться какое-то время. Накидать этих самых диванов и кресел к дверям, чтоб никто не вошёл. Так что...😎всё относительно
Говорят, Буденный так в 1937 году у себя на даче спасся. За ним приехали из НКВД, а он забаррикадировался и начал отстреливаться. Потом позвонил Кобе и сказал, что держит оборону против контрреволюционных заговорщиков. . . Короче, так и спасся))
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 22:51Значит - политическая выдумка, ради "чувства сакральности власти".
Что выдумка: наличие кресла или его фейковость?
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 22:52Говорят, Буденный так в 1937 году у себя на даче спасся. За ним приехали из НКВД, а он забаррикадировался и начал отстреливаться. Потом позвонил Кобе и сказал, что держит оборону против контрреволюционных заговорщиков. . . Короче, так и спасся))
Значит скрытый ресурс эти мебеля)
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 22:47Наличие простреленного кресла вовсе отрицается.
Фуражка-то хоть не фейк?
А с сиреневыми кальсонами всё равно не понятно) Эксперты попортили небось...
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 03:25Удивительно, что не в разных комнатах.
А ширма... Прямо стесняшки)
Цитата: azazella177 06 от 17.04.2026, 16:39Не стесняшки , а норма по тем временам )
Да и теперь далеко не все склонны показывать да и не все желают наблюдать, как делается колбаса )
Овразно говоря :)
Ширма стоит рядом с дверью в ванную.
Казалось бы, если хочется переодеться наедине, то можно туда уйти. Ширма, кстати, маленькая. Кажется, лишь по пояс закрывает.
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 23:04Фуражка-то хоть не фейк?
А с сиреневыми кальсонами всё равно не понятно) Эксперты попортили небось...
Фуражка не фейк. Только ее не показывают.
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 23:10Ширма стоит рядом с дверью в ванную.
Казалось бы, если хочется переодеться наедине, то можно туда уйти. Ширма, кстати, маленькая. Кажется, лишь по пояс закрывает.
Ну тебе казалось, а в то время не казалось :)
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 22:53Что выдумка: наличие кресла или его фейковость?
След от пули "ревнивца", вместе со всей теорией о ревности
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 23:13Фуражка не фейк. Только ее не показывают.
Сама фуражка - не фейк, а утверждения о специфической траектории - скорее всего.
Цитата: SOLb от 17.04.2026, 03:25А ширма... Прямо стесняшки)
в доме была прислуга, охранники, доктора приходили, гости и т.п.
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 22:52Говорят, Буденный так в 1937 году у себя на даче спасся. За ним приехали из НКВД, а он забаррикадировался и начал отстреливаться. Потом позвонил Кобе и сказал, что держит оборону против контрреволюционных заговорщиков. . . Короче, так и спасся))
Это он, наверно, после 20 съезда всем рассказывал. Маршалы шутят...
Цитата: Сергей В. от 16.04.2026, 23:02А Николаев то по сравнению с Кировым был красавчик :)
Для меня загадкой всего дела являются 2 вещи:
1) Зачем Киров вообще в тот день в Смольный поперся? - Таврический примерно на полпути между Смольным и квартирой. А актив был в 6. Чтобы что??
2) С утра 1 декабря Киров якобы писал свой доклад. А не поздно ли? С тот день он 4 раза(!) пригонял к себе на квартиру из Смольного курьершу Федорову с материалами. При том, что сам текст этого доклада не видели.
Дату заседания назначил самолично: 28 ноября после пленума ЦК Киров из квартиры Сталина позвонили Ленинград в Смольный и дал указание назначить собрание партийного актива на 1 декабря на 18 часов по вопросу «О задачах коммунистов по обеспечению отмены карточной системы».
Приехал в Питер 29-го.
P.S. Если уж рассуждать о любовной версии, то более подходящей кандидатурой в любовницы была не Драуле, а эта Федорова. При этом она одной из первых оказалась и на МП в коридорчике.
ЦитироватьДля меня загадкой всего дела являются 2 вещи:
1) Зачем Киров вообще в тот день в Смольный поперся? - Таврический примерно на полпути между Смольным и квартирой. А актив был в 6. Чтобы что??
Ну мало ли какие дела были в самом Смольном ) Вот и зашёл )
И по официальной версии его убивец там и не ожидал встретить :)
Цитировать2) С утра 1 декабря Киров якобы писал свой доклад. А не поздно ли? С тот день он 4 раза(!) пригонял к себе на квартиру из Смольного курьершу Федорову с материалами. При том, что сам текст этого доклада не видели.
Ну раз отложил на последний момент, а такое бывает , то остался дома писать,
чтоб никто не мешал )
Вот и гонял курьершу )
Мож какие срочные документы поступали в рабочий кабинет в Смольном , и курьерша их домой ему приносила :)
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 00:37И по официальной версии его убивец там и не ожидал встретить
Вот тоже странно - стоял у кабинета Кирова и не ожидал... Чего он вообще в том закутке делал?
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 00:40Вот тоже странно - стоял у кабинета Кирова и не ожидал... Чего он вообще в том закутке делал?
Ну тут по всякому могло быть)
Если Николаев там бегал в поисках пропуска , то мог увидеть Кирова входящим или поднимающимся и податся к кабинету и в том закутке поджидать)
Ведь ясно былочто Киров туда пойдет )
Я бы так делала :)
Цитата: Сергей В. от 18.04.2026, 00:26в доме была прислуга, охранники, доктора приходили, гости и т.п.
Сомневаюсь, что, допустим, Мария Львовна переодевалась за ширмой (по пояс!) при охранникам, гостях и прочих. Жилищные условия позволяли проделать сии действия в отдельном помещении.
Что там можно прикрыть женщине?..
Может это и не ширма, а просто декоративная деталь интерьера.
Ибо безфункциональна она для прикрытия тела.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 00:40Вот тоже странно - стоял у кабинета Кирова и не ожидал... Чего он вообще в том закутке делал?
При версии Николаев не убивал , у меня больше вопросов как его завлекли с пистолетом в тот Смольный )
Только это по описанию подходит. Она или нет?)
Странная штука ..
https://i2019.otzovik.com/2019/02/21/7764729/img/941298_5698384.jpeg
Цитата: SOLb от 18.04.2026, 01:11Сомневаюсь, что, допустим, Мария Львовна переодевалась за ширмой (по пояс!) при охранникам, гостях и прочих. Жилищные условия позволяли проделать сии действия в отдельном помещении.
Что там можно прикрыть женщине?..
Может это и не ширма, а просто декоративная деталь интерьера.
Ибо безфункциональна она для прикрытия тела.
Так может не женщина за ширмой переодевалась, а мужчина.
Женщине это совершенно не удобно. Ковыряться чего-то там за ширмой. Да и зачем? Это Кирову было удобно. Зашёл за ширму, домашние штаны снял, уличные надел.
Цитата: BelayaBelka от 18.04.2026, 08:39Так может не женщина за ширмой переодевалась, а мужчина.
Женщине это совершенно не удобно. Ковыряться чего-то там за ширмой. Да и зачем? Это Кирову было удобно. Зашёл за ширму, домашние штаны снял, уличные надел.
Ширмы вообще-то общие. По половому признаку не делятся. На пляже же кабинки для переодевания специально для мужчин по пояс не делают.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 01:17При версии Николаев не убивал , у меня больше вопросов как его завлекли с пистолетом в тот Смольный )
Да обыкновенно: например сказали, что там вас ждет гражданка Никанорова с пропуском :)
Кстати, посадили всех, к кому Николаев за ним обращался, а Мильду с этой формулировкой расстреляли.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 01:17При версии Николаев не убивал , у меня больше вопросов как его завлекли с пистолетом в тот Смольный )
По этой версии пистолет и подбросить ему могли. :)
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 09:14По этой версии пистолет и подбросить ему могли. :)
Ну допустим )
Но заставить кимарить у кабинета мог только тот , кто знал наверняка, что Киров туда придет и примерно в такое время ...........
При том заранее знать и задолго до .....
Конечно и такое возможно, но как по мне маловероятно , если Киров туда пришёл якобы не планировано ........
dontknow
Цитата: Сергей В. от 18.04.2026, 09:07Да обыкновенно: например сказали, что там вас ждет гражданка Никанорова с пропуском
Ну так все опирается на то , насколько ожидаем был Киров там и именно в такой час :)
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 10:36При том заранее знать и задолго до .....
Конечно и такое возможно, но как по мне маловероятно , если Киров туда пришёл якобы не планировано ........
Ну если у Николаева был инсайд от охраны Кирова, то почему нет. Хотя при тех средствах связи, которые были в 1934, и крайне сомнительно. В пользу этой версии говорит то, что Николаев уже покинул Смольный, но внезапно вернулся за минуты до убийства. И отключение света действительно могло быть сигналом, при том, что Сильвестр этот постоянно показания менял...
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 10:40Ну если у Николаева был инсайд от охраны Кирова, то почему нет. Хотя при тех средствах связи, которые были в 1934, и крайне сомнительно.
У Николава мог быть инсайд )
От той же курьерши например)
Мож она знала, что он придет )
Но в версии Николаев не убивал инсайд должен был быть у организатора, и именно на 16:30 , а тот ещё должен был обеспечить присутствие Николаева на то время dontknow
ЦитироватьВ пользу этой версии говорит то, что Николаев уже покинул Смольный, но внезапно вернулся за минуты до убийства.
В пользу какой именно )
Опять же, а как скоро Николаев вернулся )
Если в течении нескольких минут - то мог на улице увидеть, что Киров подьезжает или подходит )
Кстати, насчет отключения света. А не могли его отключить на тот момент, когда Кирова из квартиры в коридор выносили (если он был убит в квартире)? А потом привлекли лжесвидетелей типа того же электрика и циркового начальника. Ну явно же в их показаниях концы с концами не сходятся.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 10:48Но в версии Николаев не убивал инсайд должен был быть у организатора, и именно на 16:30 , а тот ещё должен был обеспечить присутствие Николаева на то время dontknow
С организатором, который привел Николаева на место преступления, при том, что стрелял кто-то другой, - слишком сложная схема получается. Нереалистично. Как там полной синхронизации всех участников добиться при неожиданном появлении Кирова в Смольном? dontknow А без нее смысла в такой схеме нет. Гораздо логичнее и проще это было подстроить в тот момент, когда он обычно в Смольном появлялся, в начале рабочего дня, например.
Цитата: Demetrius от 17.04.2026, 22:35Под портретом.
Ну надо же было подойти ближе и сфотать! >:( Мне чисто интересно , какой он типа
Сухов слесарь.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 11:01Нереалистично. Как там полной синхронизации всех участников добиться при неожиданном появлении Кирова в Смольном? dontknow А без нее смысла в такой схеме нет.
Так вот именно :)
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 11:01проще это было подстроить в тот момент, когда он обычно в Смольном появлялся, в начале рабочего дня, например.
+)
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 11:05Ну надо же было подойти ближе и сфотать! >:( Мне чисто интересно , какой он типа Сухов слесарь.
Ну так сходите в музей и посмотрите :)
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 12:45Ну так сходите в музей и посмотрите
Было бы с кем, ну раз столько диванов. blush :D
Цитата: BelayaBelka от 18.04.2026, 08:39Так может не женщина за ширмой переодевалась, а мужчина.
Женщине это совершенно не удобно. Ковыряться чего-то там за ширмой. Да и зачем? Это Кирову было удобно. Зашёл за ширму, домашние штаны снял, уличные надел.
ночной горшок там стоял за широмой вот и все дела :D
А если серьёзно, то такие вещи как ширмы в то время входили в спальный гарнитур :)
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 11:01С организатором, который привел Николаева на место преступления, при том, что стрелял кто-то другой, - слишком сложная схема получается. Нереалистично
Людям из НКВД это было бы сделать проще, чем одиночке: слежка, прослушка телефона, осведомители и т.д. Если Киров там появился в неурочное время, то это зачем-то ему было надо, а об этом "надо" сотрудники могли знать, или даже организовать.
История с электриком - слишком неестественная, и с разряженным пистолетом охранника - так же... Был ещё странный рывок электрика с обгоном Кирова, "чтобы закрыть дверь, так как открытая плохо смотрелась". Странно написано, что две стреляные гильзы подобрали на месте убийства, но ведь револьверы гильзы не выбрасывают, а Борисов, после выстрелов, "заряжал свой пистолет"... Ещё и свидетельства о двух выстрелах и об одном стреляном патроне в нагане Николаева...
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 11:01С организатором, который привел Николаева на место преступления, при том, что стрелял кто-то другой, - слишком сложная схема получается. Нереалистично. Как там полной синхронизации всех участников добиться при неожиданном появлении Кирова
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 13:13Людям из НКВД это было бы сделать проще, чем одиночке: слежка, прослушка телефона, осведомители и т.д..
А вы полагаете ни я ни Medgaz не зхнаем о возможностях НКВД ? )
Слежке прослушке и т.п? :)
Пишем же не о том , могли знать или не могли , где той или другой находится а о цсинхронизации , ктороуу так подстроить не является реальным )
Особено учитывая если Николаев выходил из Смольного :)
ЦитироватьЕсли Киров там появился в неурочное время, то это зачем-то ему было надо
:-[ А я то думала , что он без надобности появился :)
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 13:13Если Киров там появился в неурочное время, то это зачем-то ему было надо, а об этом "надо" сотрудники могли знать, или даже организовать.
А зачем организовывать это именно в неурочное время? Киров ведь каждый день в Смольный приезжал на работу, и наверняка в одно и то же время.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 13:21Пишем же не о том , могли знать или не могли , где той или другой находится а о цсинхронизации , ктороуу так подстроить не является реальным )
Элемент синхронизации - выключение и включение света: выключение - предлог для появления электрика, а включение - сигнал "Киров подходит". О куче других обстоятельств, предшествовавших убийству, просто неизвестно.
Вероятно, была какая-то договорённость о появлении Кирова, ведь он в этот день и добирался необычным способом... Например - недавний случай с диверсией: специалист отправился на встречу с человеком, который принёс в сумке бомбу, и оба взорвались. Вероятно, выманили, обещая что-то важное передать.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 13:21Особено учитывая если Николаев выходил из Смольного
С чего бы он "выходил"? Он поджидал Кирова, и его даже шуганули.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 13:21А я то думала , что он без надобности появилс
Раз уж было зачем-то надо, то кто-то мог об этом знать. Одиночка Николаев вряд ли бы узнал.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 13:33С чего бы он "выходил"?
А вы разве официальную версию не знаете?
ЦитироватьДля начала Николаев поехал в Смольненский райком и стал просить билет у тамошних работников. Один из них отказал сразу же, второй, вняв мольбе старого знакомого, пообещал. Правда, предложил подойти к нему в самом конце дня.
Не слишком полагаясь на такое обещание, Николаев решил подстраховаться. Снова сел в трамвай и направился в Смольный, в горком, где у него также были знакомые по прошлой работе в комсомоле. За час он обошел пятерых, поговорив с каждым. И только инструктор горкома Петрошевич дал себя уломать, сказав, что попытается выполнить просьбу, но опять же, как и в Смольненском райкоме, — лишь к концу дня и если, разумеется, останется лишний билет.
Николаев решил больше не удаляться от Смольного, переждать, гуляя неподалеку. Однако долго на холодном и сыром ветру он не выдержал и вернулся в Смольный, чтобы погреться. Свободно, как и любой желающий, вошел через главный подъезд, поднялся на третий этаж. Там, предъявив часовому партбилет, чего было вполне достаточно, пошел по большому коридору, тянувшемуся вдоль здания.
Часы показывали начало пятого.
https://www.vokrugsveta.ru/articles/rokovoi-vystrel-v-smolnom-kto-i-pochemu-ubil-sergeya-kirova-i-k-kakim-posledstviyam-dlya-vsego-sssr-privela-ego-gibel-id575470/
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 13:33Элемент синхронизации - выключение и включение света: выключение - предлог для появления электрика, а включение - сигнал "Киров подходит". О куче других обстоятельств, предшествовавших убийству, просто неизвестно.
Так не о свете речь, а о том как предугадать обоих в то же время )
И Николаев В Смольном маялся был до прихода Кирова , а перед появлением Кирова собрался уходить )
Где вит тут синхронизацию то видите :)
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 13:45А вы разве официальную версию не знаете?
Мне кажется мы слишком привязываемся к событиям того дня и ищем там то , чего нет )
Мож то электричество там пропападало по несколько раз в неделю , просто в те дни никто никого не убивал , вот потому никто внимания и не обращал )
Если рассматривать версию Николаеву Кирова "заказали " или накрутили до того , что сам рвался убить - то вряд ли был обозначен какой то день и час )
Оно вряд ли выступление Кирова в тот вечере было чем то значимым , дабы нао бы было его сорвать )
Ему могли быть известны восможны передвижения Кирова а за Николаевым могли даже следить )
Но само время убийства вполне могло быть оставлено на его усмотрение )
Вот когда попалска случай , он и убил )
Как то так :)
Ну а те кальсоны и траектории выстрелов от тех экспертов.......на уровне дзенов :)
как по мне:)
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 16:33Если рассматривать версию Николаеву Кирова "заказали " или накрутили до того , что сам рвался убить
Если бы "заказали", то снабдили бы пропуском на то заседание, а не отправили бы его выклянчивать по знакомым.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 18:31Если бы "заказали", то снабдили бы пропуском на то заседание, а не отправили бы его выклянчивать по знакомым.
Так много там не соответствии в версии
заказали )
Хотя, мож его и обеспичавали как раз тем пропуском , велели в Смольный зайти, а он там Кирова узрел :)
Нo я за версию
накручивали )
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 19:00Нo я за версию накручивали )
Да мало ли тогда обиженных на советскую власть было, с какой стати стали бы накручивать именно его. Он сам себя накручивал в первую очередь. И первые показания были самые правдивые - сообщников не было. Ну а потом его заставили про заговор зиновьевцев показания дать - видимо, обещав сохранить жизнь. Если и была накрутка, то только такая.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 19:09Да мало ли тогда обиженных на советскую власть было, с какой стати стали бы накручивать именно его.
Ну а чего не накрутить )
Это как бы небольшой труд )
А насчет многих , ну так с языка сняли )
Мож он там такой не один был )
Мож были и про запас )
Накрученные :D
Но накручивать надо было на Кирова а не на советсккую власть :)
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 19:09Он сам себя накручивал в первую очередь. И первые показания были самые правдивые - сообщников не было. Ну а потом его заставили про заговор зиновьевцев показания дать - видимо, обещав сохранить жизнь. Если и была накрутка, то только такая.
Так и я не сомневаюсь, что не было сообщников )
И ощн сам себя довел :)
Накрутить до того , чтоб он думал , что он сам додумался, тоже ме так уж трудно :)
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 13:45А вы разве официальную версию не знаете?
Я думала, вы подразумеваете ситуацию в коридоре.
Разве, из этого следует, что он, уходя, случайно наткнулся на Кирова? Наоборот - ждал его.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 19:13Но накручивать надо было на Кирова а не на советсккую власть :)
Так вот я не пойму, кому так сильно Киров мешал. Сталин его гибель использовал, но организовывать убийство друга и верного соратника его было ни к чему, да и никаких намеков на его причастность не нашли, а ведь искали очень тщательно. И уже тем более оппозиционерам эта история была невыгодна, кончилось всё их полным разгромом, посадками, а потом и расстрелом их лидеров - всё это можно было предугадать заранее. Разве что какая-то третья сила вмешалась, ну или просто настоящие обстоятельства убийства скрыли. Странностей слишком много, чтобы полностью доверять официальной версии.
Из протокола допроса Николаева - о праве на ношение нагана
ЦитироватьВОПРОС: Имели ли Вы разрешение на право ношения и хранения «нагана»?
ОТВЕТ: Нет, не имел; дело в том, что разрешению, которое я имел несколько
лет тому назад, срок действия закончился в 1932 г., а с тех пор до
настоящего времени я его не возобновлял.
Т.е., то, что его отпустили после задержания, не оправдано наличием разрешения.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 00:32Это он, наверно, после 20 съезда всем рассказывал. Маршалы шутят...
Не, наверное разогревал делегатов перед докладом Хрущева.
Цитата: Сергей В. от 18.04.2026, 00:26в доме была прислуга, охранники, доктора приходили, гости и т.п.
Ну вот разве что для тех случаев, когда приходил доктор. Зачем при прислуге, охранниках или гостях переодеваться за ширмочкой, если в квартире восемь комнат?
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 19:23Разве что какая-то третья сила вмешалась
Мой кандидат - Ежов.
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 23:25Сама фуражка - не фейк, а утверждения о специфической траектории - скорее всего.
Почему?
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 19:57Почему?
Потому что оказывается сомнительной вся версия о ревности и убийстве в кабинете.
Хотя, можно допустить, что Николаев промахнулся, и его добил кто-то другой уже в кабинете, в который Киров поспешил заскочить после выстрела.
А в себя он вряд ли промахнулся: скорее всего, и была осечка.
Цитата: УкуРуку от 17.04.2026, 23:24След от пули "ревнивца", вместе со всей теорией о ревности
А разве только ревнивцы могут вместо цели попасть выстрелом в кресло?
Цитата: SOLb от 18.04.2026, 04:41Только это по описанию подходит. Она или нет?)
Странная штука ..
https://i2019.otzovik.com/2019/02/21/7764729/img/941298_5698384.jpeg
Она.
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 19:59А разве только ревнивцы могут вместо цели попасть выстрелом в кресло?
Там ведь есть привязка к положению, в котором он должен был находиться, из которого и выводится постельная сцена. Есть принять, что положение и было таким, придётся признать ложным и СМЭ.
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 11:05Ну надо же было подойти ближе и сфотать! >:( Мне чисто интересно , какой он типа Сухов слесарь.
Вы, вроде, тоже в СПБ живете. Сходите, там весьма любопытно. Интересно будет сравнить впечатления.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 20:05Там ведь есть привязка к положению, в котором он должен был находиться, из которого и выводится постельная сцена.
Не обязательно.
Ведь Вы же недавно предположили, что смертельный выстрел мог быть произведен в коридоре, со стремянки. Т.е., важно что убийца находился выше жертвы, это объясняет траекторию пули. А жертва чем угодно могла заниматься( в т.ч. в кабинете).
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 20:10Ведь Вы же недавно предположили, что смертельный выстрел мог быть произведен в коридоре, со стремянки. Т.е., важно что убийца находился выше жертвы, это объясняет траекторию пули. А жертва чем угодно могла заниматься( в т.ч. в кабинете).
Но ведь есть ещё СМЭ, по которому пуля шла под небольшим углом вверх: так, что ударилась в лобную кость... Можно, конечно, предположить, что результаты исказили... Но тогда можно и несколько ранений предположить, которые даже было бы выгодно признать для дела о заговоре.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 12:59ночной горшок там стоял за широмой вот и все дела :D
Два +)
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 20:11Но ведь есть ещё СМЭ, по которому пуля шла под небольшим углом вверх: так, что ударилась в лобную кость... Можно, конечно, предположить, что результаты исказили...
Лучше выдвинуть предположения чем могла заниматься жертва при такой траектории. Я к тому, что версия гибели в кабинете вовсе не обязательно должна быть связана с гипотезой о ревнивце и сексе в этом помещении. Может да, но может и нет.
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 20:16не обязательно должна быть связана с гипотезой о ревнивце и сексе в этом помещении
И я допускаю такой вариант. Просто, версия о траектории вниз, не вяжется со СМЭ: ни при каком положении тела траектории по околышу фуражки (вниз) и выданной СМЭ (вверх) не будут совпадать.
Но, в этой версии, вроде бы, фуражку вообще прострелили отдельно, для инсценировки. Тогда, остаётся только кресло, которого нет.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 12:59ночной горшок там стоял за широмой вот и все дела :D
А если серьёзно, то такие вещи как ширмы в то время входили в спальный гарнитур :)
Кстати, в расположенном в соседней комнате санузле есть ванна, раковина и биде, но нет унитаза. Впрочем, из нее до туалета идти всего несколько шагов.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 19:55Мой кандидат - Ежов.
Да, на него часто всех собак вешают, но он всегда был лишь исполнителем воли тов. Сталина, разве что чересчур ретивым. Никакой самостоятельной роли он не играл. Хотя использовать убийство Кирова для дискредитации Ягоды в своих шкурных интересах мог.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 16:32Так не о свете речь, а о том как предугадать обоих в то же время )
И Николаев В Смольном маялся был до прихода Кирова , а перед появлением Кирова собрался уходить )
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 16:33Мож то электричество там пропападало по несколько раз в неделю , просто в те дни никто никого не убивал , вот потому никто внимания и не обращал )
Может Николаев как Раскольников несколько раз приходил убивать намеченную жертву, да только решился не сразу.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 19:09Да мало ли тогда обиженных на советскую власть было, с какой стати стали бы накручивать именно его.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 19:13Ну а чего не накрутить )
Это как бы небольшой труд )
А насчет многих , ну так с языка сняли )
Мож он там такой не один был )
Мож были и про запас )
Накрученные :D
Может именно второй выстрел был смертельным, и его сделал такой запасной участник.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 19:23Так вот я не пойму, кому так сильно Киров мешал. Сталин его гибель использовал, но организовывать убийство друга и верного соратника его было ни к чему, да и никаких намеков на его причастность не нашли, а ведь искали очень тщательно. И уже тем более оппозиционерам эта история была невыгодна, кончилось всё их полным разгромом, посадками, а потом и расстрелом их лидеров - всё это можно было предугадать заранее. Разве что какая-то третья сила вмешалась, ну или просто настоящие обстоятельства убийства скрыли. Странностей слишком много, чтобы полностью доверять официальной версии.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 19:55Мой кандидат - Ежов.
В 1934 году Ежов был недостаточно крупной фигурой. И что ему давала смерть Кирова?
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 20:41В 1934 году Ежов был недостаточно крупной фигурой. И что ему давала смерть Кирова?
Занять место Ягоды, например. Ежов курировал следствие по кировскому делу по партийной линии, в НКВД еще на тот момент не работая. Именно это дело помогло его стремительному возвышению.
ЦитироватьАгранов подготовил материалы для главных политических процессов 1930-х годов. При этом, как замечает историк О. В. Хлевнюк, Агранов «фактически вступил в заговор против наркома внутренних дел НКВД Ягоды» с Ежовым, поскольку Ягода мягко саботировал линию Сталина на увязывание убийства Кирова с деятельностью бывших оппозиционеров.
Не Ежов ли с Аграновым подсовывали Сталину именно такую информацию, и подставляли зиновьевцев под готовящееся убийство?
Ягода, действительно, пытался притянуть кулачество:
ЦитироватьЯгода приказал Миронову записать в протокол допроса, что отец Николаева использовал наемную рабочую силу, против чего Николаев категорически возражал
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 20:10важно что убийца находился выше жертвы, это объясняет траекторию пули
Перечитайте СМЭ - обычная там была траектория пули, немного снизу вверх, а не сверху вниз.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 21:47Не Ежов ли с Аграновым подсовывали Сталину именно такую информацию, и подставляли зиновьевцев под готовящееся убийство?
Ах, обмануть меня не сложно. Я сам обманываться рад.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 20:50Занять место Ягоды, например. Ежов курировал следствие по кировскому делу по партийной линии, в НКВД еще на тот момент не работая. Именно это дело помогло его стремительному возвышению.
Сразу занял, что ли? И как он мог знать, что именно его назначат курировать?
В конечном итоге Ежов оказался выгодополучателем, но ведь не он один. Жданов вообще занял место Кирова, но мы же его не подозреваем?
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 19:23Так вот я не пойму, кому так сильно Киров мешал. Сталин его гибель использовал, но организовывать убийство друга и верного соратника его было ни к чему, да и никаких намеков на его причастность не нашли, а ведь искали очень тщательно. И уже тем более оппозиционерам эта история была невыгодна, кончилось всё их полным разгромом, посадками, а потом и расстрелом их лидеров - всё это можно было предугадать заранее.
Ну энто без меня , я в том не сильно понимаю sorry
Я чисто по технической части убийства )
Образно говоря :)
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 22:13Сразу занял, что ли? И как он мог знать, что именно его назначат курировать?
В конечном итоге Ежов оказался выгодополучателем, но ведь не он один. Жданов вообще занял место Кирова, но мы же его не подозреваем?
А я не подозреваю, что Ежов был организатором убийства Кирова. Отвечал на ваш вопрос, какую выгоду он от него получил, ретиво исполняя поручение Сталина разоблачить "заговорщиков".
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 21:47Не Ежов ли с Аграновым подсовывали Сталину именно такую информацию, и подставляли зиновьевцев под готовящееся убийство?
Подсовывали и подставляли по его поручению.
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 11:05Ну надо же было подойти ближе и сфотать! >:( Мне чисто интересно , какой он типа Сухов слесарь.
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 20:07Вы, вроде, тоже в СПБ живете. Сходите, там весьма любопытно. Интересно будет сравнить впечатления.
Если Нуф сходит, то страшно представить какие предметы посыпяться в квестах ящУка :D
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 20:36Может именно второй выстрел был смертельным, и его сделал такой запасной участник.
Николаева и Кирова
синхронизировать трудновато , что о запасном говорить hmno
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 22:31что о запасном говорить
Скорее всего, ими были электрик и Борисов, поэтому проблем с этим нет. Их поведение при убийстве и дальнейшая судьба - очень странные.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 22:50Скорее всего, ими были электрик и Борисов, поэтому проблем с этим нет. Их поведение при убийстве и дальнейшая судьба - очень странные.
C:-)
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 22:31Николаева и Кирова синхронизировать трудновато , что о запасном говорить
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 22:53Николаева и Кирова синхронизировать трудновато , что о запасном говорить
Что же трудного, если речь идёт об охраннике Кирова? Электрик работал в Смольном, поэтому тоже не было проблем.
И какая сценка сложилась к моменту выстрела: охранник сильно отстаёт; Николаев идёт навстречу, и оказывается за спиной Кирова, которую должен был прикрывать Борисов; электрик обоняет Кирова, и оказывается перед ним...
После выстрелов: 2 выстрела; по свидетельству - 1 стреляный патрон в нагане Николаева; Борисов заряжает свой пистолет.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 22:50Скорее всего, ими были электрик и Борисов, поэтому проблем с этим нет. Их поведение при убийстве и дальнейшая судьба - очень странные.
С Борисовым понятно, а что с электриком стряслось?
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 22:57а что с электриком стряслось?
Вроде бы, о нем неизвестно как сложилась его дальнейшая судьба.
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 23:00Вроде бы, о нем неизвестно как сложилась его дальнейшая судьба.
Ну а почему это должно быть известно? Это не такая заметная личность, чтобы в анналы попасть. В списках жертв репрессий его по крайней мере его нет.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 22:56Что же трудного, если речь идёт об охраннике Кирова? Электрик работал в Смольном, поэтому тоже не было проблем.
Ну я не знаю как вам донести элелемнтарное )
Послезнание выключите и подумайте :)
Если с трудом представляется как встретился Киров с Николаевым , то электрика там неделями держали на готовности что ли ? )
И как только те двое зайдут , он должен до ста сосчитать и элелктричество вырубить ? :)
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 22:56И какая сценка сложилась к моменту выстрела: охранник сильно отстаёт; Николаев идёт навстречу, и оказывается за спиной Кирова, которую должен был прикрывать Борисов; электрик обоняет Кирова, и оказывается перед ним...
После выстрелов: 2 выстрела; по свидетельству - 1 стреляный патрон в нагане Николаева; Борисов заряжает свой пистолет.
Я не знаю как вам такая сценка сложилась, и мне не сильно интерсно )
Потому как никто не знает на встречу Николаев шел или нет :)
Так что не разьясняйте, во избежании сами знаете чего :-[
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 22:57С Борисовым понятно, а что с электриком стряслось?
Пишут, что исчез. Должны бы быть документы в архиве о его дальнейшей работе....
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 20:07Интересно будет сравнить впечатления.
В принципе, всё понятно. Но непонятно, почему там какой-то станок или что , не видно. Только этот момент. Станочник или слесарь никогда не постелят коврик и вообще, рабочее место оборудовано не так. Ну там есть кое что неподходящее ещё. Так что, не верится, что дома Киров что-то мастрячил.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:13ЦитироватьС Борисовым понятно, а что с электриком стряслось?
Пишут, что исчез. Должны бы быть документы в архиве о его дальнейшей работе....
Где пишут? )
Вопрос риторически :)
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 23:08Потому как никто не знает на встречу Николаев шел или нет
Если все свидетельства из дела отрицать, то можно любые версии сочинять. А это - показания и самого Николаева, и электрика
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 23:15Вопрос риторически
Пишут те, кто этим делом занимался и в архивах копался.
Но утверждение может быть и ложным...
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 22:28страшно представить какие предметы посыпяться в квестах ящУка
Да там ничего и представить интересного. Не ночной же горшок или кальсоны. dontknow
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 23:13В принципе, всё понятно. Но непонятно, почему там какой-то станок или что , не видно. Только этот момент. Станочник или слесарь никогда не постелят коврик и вообще, рабочее место оборудовано не так. Ну там есть кое что неподходящее ещё. Так что, не верится, что дома Киров что-то мастрячил.
Подарок от рабочих любимому вождю
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:17Пишут те, кто этим делом занимался и в архивах копался.
Копатели из грустно известного ресурса , не иначе )
Если не дoкопались, что ни разу не странно , то не значит, что электрик исчез :)
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 23:17Да там ничего и представить интересного. Не ночной же горшок или кальсоны. dontknow
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 18.04.2026, 22:28Если Нуф сходит, то страшно представить какие предметы посыпяться в квестах ящУка :D
Собачья сбруя?
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:13Пишут, что исчез. Должны бы быть документы в архиве о его дальнейшей работе....
В каком архиве могут быть документы о работе рядового гражданина СССР? dontknow
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:23В каком архиве могут быть документы о работе рядового гражданина СССР
Личные дела сотрудников хранятся в архивах.
Цитата: Ротари от 18.04.2026, 23:19Подарок от рабочих любимому вождю
Да непохоже. По биографии , Киров сам любил потискать железяки.
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 23:13В принципе, всё понятно. Но непонятно, почему там какой-то станок или что , не видно. Только этот момент. Станочник или слесарь никогда не постелят коврик и вообще, рабочее место оборудовано не так. Ну там есть кое что неподходящее ещё. Так что, не верится, что дома Киров что-то мастрячил.
Согласен. Под мастерскую для души можно было отдельную комнату выделить. А так странно- коврик, два дивана и станок. Все вместе- "комната отдыха".
После смерти Кирова сестры Марии Львовны поселились в квартире на постоянной основе. "Помогали ей", как сказала сотрудница музея. А до этого часто приезжали в гости. Вероятно, в этой комнате ночевали. Рядом со станком.
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 23:22Собачья сбруя?
Опа, была идея. А почему Диметриус не ходит в Ящук , явно такой подаван пропадает?mosk
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 23:28А так странно- коврик, два дивана и станок
Даже издали станка я не увидел. hmno
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:26Личные дела сотрудников хранятся в архивах.
Так если он уволился из горкома, откуда там возьмутся документы о его дальнейшей работе? Да и кто пустит в тот архив посторонних?
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 23:29Даже издали станка я не увидел. hmno
Он
под стеклом. Серьезно.
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 23:28А так странно- коврик, два дивана и станок.
Символ близости к рабочему классу.
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 23:28Опа, была идея. А почему Диметриус не ходит в Ящук , явно такой подаван пропадает?mosk
Потому что я там в свое время бывал, и даже выиграл плащ мага и волшебную лампу, исполняющую все желания. Жизнь удалась)
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 23:30Он под стеклом. Серьезно.
Тогда это небольшой станок. Я не знаю, такие были ли в то время. Но по-любому, если станок, то стружка по всей комнате и в тапках с ботинками.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:23В каком архиве могут быть документы о работе рядового гражданина СССР? dontknow
Известно в каком))
Не думаете же Вы, что электриком в Смольном работал действительно рядовой гражданин СССР?
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:30Так если он уволился из горкома, откуда там возьмутся документы о его дальнейшей работе? Да и кто пустит в тот архив посторонних?
Первый вопрос тут - когда поступил и когда уволился. А дальше можно поискать... В ЗАГСе должны быть данные о смерти. Если эти люди работали в архивах, то имели доступ.
Цитата: Ротари от 18.04.2026, 23:19Подарок от рабочих любимому вождю
Может быть. Но зачем его тащить к себе в квартиру? Таких подарков у Кирова, наверное, тысячи были.
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 23:34Не думаете же Вы, что электриком в Смольном работал действительно рядовой гражданин СССР?
Я думаю, не все электрики даже в ЦК были в погонах, не говоря о горкоме, куда по партбилетам пускали.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:37Первый вопрос тут - когда поступил и когда уволился.
Когда поступил, известно из протокола допроса. Когда уволился - могло быть в архиве горкома, но срок давности уже истек, это 75 лет.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:37Первый вопрос тут - когда поступил и когда уволился. А дальше можно поискать... В ЗАГСе должны быть данные о смерти. Если эти люди работали в архивах, то имели доступ.
Ну так ясно же , кто
эти люди и как они работают :)
Еще раз ) Если они не нашли , это ни разу не значет , что электрик исчез :)
Цитата: Demetrius от 18.04.2026, 23:34Известно в каком))
Не думаете же Вы, что электриком в Смольном работал действительно рядовой гражданин СССР?
И думаем и так было по факту :)
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:37Если эти люди работали в архивах, то имели доступ.
Я понятия не имею, что это за люди. Но точно знаю, что далеко не во все архивы можно попасть, даже имея доступ в какие-то из них.
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 23:33Тогда это небольшой станок. Я не знаю, такие были ли в то время. Но по-любому, если станок, то стружка по всей комнате и в тапках с ботинками.
С трудом себе представляю стружку в кировской квартире. Там повсюду ковры и звериные шкуры.
Даже на кухне две раковины. Простая и для чистки рыбы(со специальным приспособлением чтобы чешуя не попадала в слив). Раковины огромные!
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:44Я понятия не имею, что это за люди. Но точно знаю, что далеко не во все архивы можно попасть, даже имея доступ в какие-то из них.
Если настолько закрыты данные о нём, то это и сводится к тому, что он - не электрик.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:44Я понятия не имею, что это за люди..
И не вникайте :D
Потому как это те, которые пишут коменты в дзенах :) Образно говоря )
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:44Но точно знаю, что далеко не во все архивы можно попасть, даже имея доступ в какие-то из них.
Потому как всё от нас
скрывают :)
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:46Если настолько закрыты данные о нём, то это и сводится к тому, что он - не электрик.
:D
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:46Если настолько закрыты данные о нём, то это и сводится к тому, что он - не электрик.
А что, о биографиях других электриков горкома середины 30-х годов прошлого века есть исчерпывающая информация в интернете?
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:49А что, о биографиях других электриках горкома середины 30-х годов прошлого века есть исчерпывающая информация в интернете?
Это - к вашему высказыванию:
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:44Но точно знаю, что далеко не во все архивы можно попасть, даже имея доступ в какие-то из них.
Данные о смерти где-то должны быть. А если информация по нему закрыта, то он - не электрик.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:51Это - к вашему высказыванию:
ЦитироватьНо точно знаю, что далеко не во все архивы можно попасть, даже имея доступ в какие-то из ни
Трудно попасть потому , что это партийные архивы , а не потому ,что электрик особенный :)
Из элементарного :)
Цитата: НифНафНуф от 18.04.2026, 23:33Тогда это небольшой станок. Я не знаю, такие были ли в то время. Но по-любому, если станок, то стружка по всей комнате и в тапках с ботинками.
Макет
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:51Это - к вашему высказыванию:
ЦитироватьНо точно знаю, что далеко не во все архивы можно попасть, даже имея доступ в какие-то из них.
Ну а как вы хотели? Архивариуса из Урюпинска не пустят в архив администрации Петербурга, потому что это разные ведомства, и при чем тут "власти скрывают"? Не говоря уже о том, что если Платоч уволился из горкома до 1950 года, то личное дело его там искать уже бесполезно.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:55Не говоря уже о том, что если Платоч уволился из горкома до 1950 года, то личное дело его там искать уже бесполезно.
Данные о смерти должны быть. Люди находят своих предков...
Например:
ЦитироватьРоссийский государственный архив гражданского состояния – это архив, который хранит документы о гражданском состоянии населения России с начала XX века до наших дней. В архиве можно найти документы о рождении, браке, разводе, смерти, усыновлении, перемене имени и т.д.
Государственный архив Российской Федерации
По фамилии имени отчеству умершего человека можно получить различные данные, в зависимости от источника и периода времени. Например:
документы о рождении, браке, разводе, смерти;
воинское звание, награды, пенсии;
сведения о месте жительства, работы, образования;
сведения о родственниках, наследниках, опекунах;
сведения о судимости, репрессиях, реабилитации.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:51Данные о смерти где-то должны быть.
Ну, попробуйте найти в интернете дату смерти вашего дедушки, например.
Цитата: УкуРуку от 18.04.2026, 23:57Люди находят своих предков...
Вот именно - родственников находят. И обычно привлекают специалистов по генеалогии, а это недешево стоит.
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:59Ну, попробуйте найти в интернете дату смерти вашего дедушки, например.
Ещё далеко не всё оцифровано
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:59И обычно привлекают специалистов по генеалогии, а это недешево стоит.
Историки тоже работают с архивами...
Ещё:
ЦитироватьЗАГС – это орган, который регистрирует акты гражданского состояния, в том числе смерть. В ЗАГС можно запросить справку о наличии или отсутствии записи о смерти человека по фамилии и дате рождения.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:01Ещё далеко не всё оцифровано
Даже если всё будет оцифровано, в открытый доступ это не выложат.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 00:03Даже если всё будет оцифровано, в открытый доступ это не выложат.
Наверное, и Яковлева не пустили бы...
Есть закон об архивном деле... Скорее всего, все сроки истекли. Для гостайны, хотя срок и установлен, к автоматическому рассекречиванию это не приводит, но об этой категории я выше написала. И врачебную тайну как-то раздули, а для остальных сведений проблем быть не должно.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:01Историки тоже работают с архивами...
Но перед истекшим сроком давности и историки бессильны. А кто из историков Платочем интересовался? То, что мне попадалось о нем, - это творчество блогеров типа вот этого.
https://newsland.com/post/5632367-temnyi-koridor-i-revolver
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:55Ну а как вы хотели? Архивариуса из Урюпинска не пустят в архив администрации Петербурга, потому что это разные ведомства, и при чем тут "власти скрывают"? Не говоря уже о том, что если Платоч уволился из горкома до 1950 года, то личное дело его там искать уже бесполезно.
ну так вот именно :)
Если там чего то и осталось, то после уволнения чего там искать :)
Никто не обязан сообщать в бывшую работу , о новом месте работы )
Дабы это внесли в то мифическое
личное дело )
электрика :)
Цитата: Medgaz от 18.04.2026, 23:38Я думаю, не все электрики даже в ЦК были в погонах, не говоря о горкоме, куда по партбилетам пускали.
Сильвестр Платоч был латышом. В Советской стране, в 1917-1937 годах, это не столько национальность, сколько привилегированная каста. Рядовых граждан среди них не было, даже на должности электрика.
Прибавьте к этому, что профессия электрика в те времена это совсем не то, что сейчас или тридцать-сорок-пятьдесят лет назад. В 10-20-30 годы ХХ века это был хай-тек, и тип людей, занимавшихся электричеством, радикально отличался от того, к чему привыкли мы. При этом, технологический прогрессизм шел в одной упаковке с политизированностью и оккультной чертовщиной, поскольку электричество тогда считалось разделом не физики, а химии, а та на тот момент еще не вполне размежевалась с алхимией. Электриками были и Красин, и Савва Морозов, и все руководство "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" кроме Ленина.
Наконец, не факт, что этот Сильвестр Платоч действительно был этническим латышом. "Латышами" называли зачастую всех прибалтов, а то и финнов. Выдавать себя за латыша было удобно. После исчезновения слоя образованных людей мало кто был в состоянии определить с каким акцентом говорит такой товарищ Платоч: немецким, финским, шведским или английским. Сказал "латыш", значит латыш.
Цитата: Demetrius от 19.04.2026, 00:11Электриками были и Красин, и Савва Морозов, и все руководство "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" кроме Ленина.
Ну так наверное не потому они стали тем кем стали , что были элелктриками :D
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:07Есть закон об архивном деле... Скорее всего, все сроки истекли. Для гостайны, хотя срок и установлен, к автоматическому рассекречиванию это не приводит, но об этой категории я выше написала. И врачебную тайну как-то раздули, а для остальных сведений проблем быть не должно.
75 лет - это срок не засекречивания, а хранения. По его истечении документы уничтожаются, если, конечно, они не имеют историческую или культурную ценность. Вряд ли таковую ценность имеет личное дело рядового сотрудника горкома.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:13Ну так наверное не потому они стали тем кем стали , что были элелктриками :D
Отчасти поэтому.
Цитата: Demetrius от 19.04.2026, 00:15Отчасти поэтому.
как по мне то ,
Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! sorry
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 00:08Но перед истекшим сроком давности и историки бессильны. А кто из историков Платочем интересовался? То, что мне попадалось о нем, - это творчество блогеров типа вот этого.
Я говорю о сроках закрытости личных дел. Если сроки истекли, то проблем быть не должно.
ЦитироватьОграничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.
Дат увольнения и смерти даже это не должно касаться.
Представьте: выяснилось бы, что такого человека вообще не было...
Цитата: Demetrius от 19.04.2026, 00:11В 10-20-30 годы ХХ века это был хай-тек, и тип людей, занимавшихся электричеством, радикально отличался от того, к чему привыкли мы.
Все-таки 10-е и 30-е годы - разные эпохи. В период индустриализации элекричество уже никого не удивляло, по крайней мере в городах, где с лампочкой Ильича еще до самого Ильича познакомились.
Цитата: Demetrius от 19.04.2026, 00:11Прибавьте к этому, что профессия электрика в те времена это совсем не то, что сейчас или тридцать-сорок-пятьдесят лет назад. В 10-20-30 годы ХХ века это был хай-тек, и тип людей, занимавшихся электричеством, радикально отличался от того, к чему привыкли мы. При этом, технологический прогрессизм шел в одной упаковке с политизированностью и оккультной чертовщиной, поскольку электричество тогда считалось разделом не физики, а химии, а та на тот момент еще не вполне размежевалась с алхимией. Электриками были и Красин, и Савва Морозов, и все руководство "Союза борьбы за освобождение рабочего класса" кроме Ленина.
Наконец, не факт, что этот Сильвестр Платоч действительно был этническим латышом. "Латышами" называли зачастую всех прибалтов, а то и финнов. Выдавать себя за латыша было удобно. После исчезновения слоя образованных людей мало кто был в состоянии определить с каким акцентом говорит такой товарищ Платоч: немецким, финским, шведским или английским. Сказал "латыш", значит латыш.
ну ок )
И сколькие из этих перечисленных работали элелктриками )?
При том в чем скаральный смысл устраивать туда электрика в погонах , когда электричество вырубить и врубить могет каждый дурак )
Кто то из участвующих в заговоре в том числе :)
Сроки хранения по гражданскому состоянию
ЦитироватьСтатья 77. Сроки хранения книг государственной регистрации актов гражданского состояния (актовых книг)
1. Книги государственной регистрации актов гражданского состояния (актовые книги) хранятся в органах записи актов гражданского состояния в течение ста лет со дня составления записей актов гражданского состояния.
(в ред. Федерального закона от 29.04.2002 N 44-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
2. По истечении ста лет органы записи актов гражданского состояния передают в государственные архивы книги государственной регистрации актов гражданского состояния (актовые книги), собранные из записей актов гражданского состояния на бумажных носителях, в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере государственной регистрации актов гражданского состояния, и уполномоченным федеральным органом исполнительной власти в сфере архивного дела и делопроизводства.
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_16758/7bffa90c9f7761365b38aa5eb603a386d4c6c4c5/
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:17как по мне то , Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! sorry
Ты этого Платоча представляешь в виде Афони из одноименного фильма, только не сантехником, а электриком? Представляй, что я могу поделать. Чем эти люди в действительности были в те времена, я подробно расписал.
Я бы даже предположил, что отключение электричества перед убийством Кирова имело символический характер, и это указывает на ритуальный характер данного преступления.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:18Дат увольнения и смерти даже это не должно касаться.
Вы путаете документы загсов и ведомственных архивов.
ЦитироватьСогласно закону об архивном деле, 50 или 75 лет (50 лет — если оформлены с 2003 года, 75 лет — если до 2003 года) хранятся следующие документы:
трудовые договоры, соглашения об их изменении/расторжении;
личные карточки и личные дела сотрудников;
штатные расстановки (штатно‑списочный состав работников);
должностные инструкции;
табели учёта рабочего времени и графики сменности при вредных/опасных условиях труда;
трудовые книжки (дубликаты), не востребованные работниками.
Уничтожение документов после истечения срока требует оформления:
решения экспертной комиссии;
протокола о решении уничтожить документы;
акта с перечнем документов и способом уничтожения (измельчение, сжигание).
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:21При том в чем скаральный смысл устраивать туда электрика в погонах , когда электричество вырубить и врубить могет каждый дурак )
Так там в принципе вся хозяйственная обслуга должна состоять из людей в погонах. Вернее, с ромбами и кубиками.
Цитата: Demetrius от 19.04.2026, 00:25Ты этого Платоча представляешь в виде Афони из одноименного фильма, только не сантехником, а электриком? Представляй, что я могу поделать. Чем эти люди в действительности были в те времена, я подробно расписал.
Рядовые рабочие были рядовыми рабочими )
Не Афонями конечно , но не более чем отобранными по неким критериям для технического обслуживания из элелментарных электриков :) А то что ты расписал про латышей и вовсе к делу не относится :)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:251. Книги государственной регистрации актов гражданского состояния (актовые книги) хранятся в органах записи актов гражданского состояния в течение ста лет со дня составления записей актов гражданского состояния.
Ну и при чем тут дата увольнения Платоча из горкома? Если у него есть потомки, которые смогут доказать родство, они могут получить информацию из загсов, когда он родился-женился-умер. А посторонним вряд ли ее предоставят.
Интересно, что данных допроса Платоча сказано, что образование у него - низшее, электромонтёром начал работать в обкоме с 1924, а на курсах учился 1931 - 1932. С такой подготовкой, взяли в обком... :)
Цитата: Demetrius от 19.04.2026, 00:28Так там в принципе вся хозяйственная обслуга должна состоять из людей в погонах. Вернее, с ромбами и кубиками.
Ну и как ты это на практике представляешь ? )
Сперва надо дослужится до доверия и погонов, а потом тебя отправляют на курсы и ты работаешь электриком ? )
Или среди электриков, с низшим образованием , как у того латыша , выискывают достойных погонов ? :)
А так то дела обстояли так :
ЦитироватьУстроиться электриком в Смольный (здание Ленинградского горкома ВКП(б)) в 1932 году мог идейно надежный советский гражданин с рабочим происхождением, прошедший строгую проверку ОГПУ.
Требовалась квалификация, подтвержденная опытом, а также лояльность режиму. Предпочтение отдавалось партийным или комсомольцам (ВКП(б)/ВЛКСМ).
Википедия
Википедия
+3
Основные требования к кандидату в 1932 году:
Классовое происхождение: Рабочий или батрак, реже — трудовая интеллигенция.
Идейная надежность: Членство в партии (ВКП(б)) было большим преимуществом, учитывая, что Смольный был центром власти.
Проверка ОГПУ: Проверка биографии на предмет «вражеских элементов», судимостей, службы в Белой армии или проживания на оккупированных территориях/за границей.
Квалификация: Опыт работы электриком, подтвержденный документами (профсоюз, свидетельство об обучении).
Характеристика: Наличие положительных характеристик с предыдущих мест работы.
Википедия
Википедия
+2
В 1930-е годы в СССР активно формировалась индустриальная база, и специалисты-электрики были востребованы, особенно в важных административных зданиях. Кандидату было важно не иметь «социально чуждого» происхождения (из бывших дворян, буржуазии, духовенства)
На том всё:)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 00:32А посторонним вряд ли ее предоставят.
Наверное, 75 лет с тех пор уже прошло, поэтому препятствий не должно быть. Единственное - похоже, вернулись к советской практике, вопреки закону: решение о представлении доступа принималось, исходя из целесообразности.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:33Интересно, что данных допроса Платоча сказано, что образование у него - низшее, электромонтёром начал работать в обкоме с 1924, а на курсах учился 1931 - 1932. С такой подготовкой, взяли в обком... :)
А задатся элелментарным вопросом , так откуда взятся тем не простым электрикам с высшим образованием в 1932 году не пробовали ? empathy
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:33образование у него - низшее, электромонтёром начал работать в обкоме с 1924, а на курсах учился 1931 - 1932. С такой подготовкой, взяли в обком... :)
Вы переносите нынешние требования к образованию на 100 лет назад, когда полстраны вообще никакого образования не имело, даже начального. Если бы горком требовал тогда от электриков диплом о среднем или высшем образовании, то он бы просто остался без электриков.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:37Наверное, 75 лет с тех пор уже прошло, поэтому препятствий не должно быть.
C:-) facepalm
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 00:1375 лет - это срок не засекречивания, а хранения.
По его истечении документы уничтожаются, если, конечно, они не имеют историческую или культурную ценность. Вряд ли таковую ценность имеет личное дело рядового сотрудника горкома.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:38А задатся элелментарным вопросом , так откуда взятся тем не простым электрикам с высшим образованием в 1932 году не пробовали
Низшее - даже не среднее... А это - не какая-то конторка, а ленинградский обком
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:40C:-) facepalm
Читайте выше - текст соответствующей статьи
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 00:27Вы путаете документы загсов и ведомственных архивов.
Интересна дата смерти...
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:41Читайте выше - текст соответствующей статьи
Так вы читайте не статьи ни разу вами не понятые , а то что вам пишут люди понимающие )
Какие вы данные хотите найти в записях условного отдела кадров ? )
Всю биографию после уволнения ? )
Да и кто хронить те записи будет по сто лет ? empathy
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:37Наверное, 75 лет с тех пор уже прошло, поэтому препятствий не должно быть.
Так через 75 лет документы просто уничтожат, если это ведомственные архивы. А в загсах документы не 75 лет хранятся, а 100, вы же сами ссылку привели. И посторонним до истечении этого срока их никто не представит, естественно. Попробуйте сами получить в загсе информацию о человеке, который не является вашим родственником, вас тут же отфутболят, и правильно сделают.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 00:44ак через 75 лет документы просто уничтожат, если это ведомственные архивы. А в загсах документы не 75 лет хранятся, а 100, вы же сами ссылку привели.
Интересна дата смерти. Хранятся 100, а потом переносятся в книги.
Не вижу причин засекречивать дату смерти больше, чем личную тайну.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:41ЦитироватьА задатся элелментарным вопросом , так откуда взятся тем не простым электрикам с высшим образованием в 1932 году не пробовали? :)
Низшее - даже не среднее... А это - не какая-то конторка, а ленинградский обком
Если вам ключевые слова
1932 год и электрик ничего не говорит - то тут наука безсильна sorry
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:43Интересна дата смерти...
А это в загсе есть. Но только для родственников. Но, может, он бездетным был - тогда всё...
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:45Хранятся 100, а потом переносятся в книги.
100 лет точно не прошло. То есть пока в загсе.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:45Интересна дата смерти. Хранятся 100, а потом переносятся в книги.
И она конечно же должна быть в личном деле по месту работы в 1934 году facepalm
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 00:46А это в загсе есть. Но только для родственников. Но, может, он бездетным был - тогда всё...
100 лет точно не прошло. То есть пока в загсе.
Да оставьте ) какой то дзеновец брякнул электрик пропла , я в архиве справлялся и на том понеслось )
А в аком архиве , и по поводу - дело десятое :)
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:49Да оставьте ) какой то дзеновец брякнул электрик пропла
Тему электрика можно оставить: есть ещё Борисов, который погиб, когда его везли к Сталину.
При этом, следователи обвиняли тех, кто его вёз, в убийстве.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:45Не вижу причин засекречивать дату смерти больше, чем личную тайну.
Это персональные данные, которые априори секретны для посторонних. Есть только три исключения.
ЦитироватьЛицо, не являющееся родственником, может получить сведения из ЗАГСа в следующих случаях:
По нотариальной доверенности от родственника умершего или другого лица, имеющего право на получение документа. Например, если родственник уполномочил вас действовать от его имени.
При наличии законного интереса. Например, если вы являетесь наследником по завещанию, представителем организации, которой эти сведения необходимы для защиты прав (например, страховая компания), или участвуете в судебном разбирательстве, где эти данные имеют значение.
По запросу суда в рамках судебного разбирательства.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:47И она конечно же должна быть в личном деле по месту работы в 1934 году
Опять - за своё?! Это - об архивах ЗАГСов!
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:53При этом, следователи обвиняли тех, кто его вёз, в убийстве.
Какие именно следователи обвиняли? По-моему, эта история только в 50-е годы вскрылась, когда нашли и допросили шофера.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:461932 год и электрик ничего не говорит - то тут наука безсильна
Один из фигурантов - Шацкий: "инженер ленинградского электротехнического института"
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:00Шацкий: "инженер ленинградского электротехнического института"
Инженер, а не электрик! Даже сейчас никто не требует от электриков высшего образования.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:53Тему электрика можно оставить: есть ещё Борисов, который погиб, когда его везли к Сталину.
При этом, следователи обвиняли тех, кто его вёз, в убийстве.
Какие следователи и когда ? :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 00:59Какие именно следователи обвиняли? По-моему, эта история только в 50-е годы вскрылась, когда нашли и допросили шофера.
Пример - Стенограмма допроса шофера отдела связи ГУГБ НКВД СССР по Ленинградской области В.М. Кузина об обстоятельствах аварии автомашины, перевозившей М.В. Борисова. 7 декабря 1934 г.
ЦитироватьВОПРОС: В выписке из акта технической комиссии сказано, что следы
переднего колеса до въезда на тротуар не имеют признака спущенной шины,
это — во-первых, во вторых, на камере правого переднего колеса обнаружен
прорыв в форме языка, что дает основание заключить о сильном ударе о
кромку поребрика тротуара, до этого момента камера неисправностей не имела,
что подтверждает акт технической экспертизы. Из этого следует, что спустила
правая покрышка только после того, как Вы резко повернули рулем и
правое колесо резко ударилось о поребрик тротуара. В-третьих, мы имеем не
прокол, а прорыв, а такой прорыв может быть только от удара. Значит, до
поребрика тротуара покрышка повреждений не имела, как это и показала проверка.
Кроме прорыва, никаких неисправностей камера не имела. Экспертиза
показала, что мостовая асфальтирована, имеет незначительный уклон к тротуару
и была сухая1. Следствие точно установило, что те объяснения, которые
Вы даете, являются ложными, и следствие имеет все основания полагать, что
Вы рванули машину сознательно вправо и этим произвели аварию.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487445-stenogramma-doprosa-shofera-otdela-svyazi-gugb-nkvd-sssr-po-leningradskoy-oblasti-v-m-kuzina-ob-obstoyatelstvah-avarii-avtomashiny-perevozivshey-m-v-borisova-7-dekabrya-1934-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:06Какие следователи и когда
Радуетесь каждому возражению мне, а объективность вас не интересует.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:57Опять - за своё?! Это - об архивах ЗАГСов!
Ну так и кто из ваших дзеновских авторитетов туда обращался )
Вы же нам тут глаголите о архивах его места работы на 1934 :)
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:07Ну так и кто из ваших дзеновских авторитетов туда обращался )
Вы же нам тут глаголите о архивах его места работы на 1934
Речь идёт о любых источниках, из которых можно узнать, что было дальше с этим Платочем (и был ли он вообще).
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:07Радуетесь каждому возражению мне, а объективность вас не интересует.
Ответьте на вопрос :) А если ответа нет , ну так и сказаке конец :)
ЦитироватьСправка Комитета партийного контроля при ЦК КПСС «Об убийстве М.В. Борисова». 10 февраля 1961 г.
https://istmat.org/node/60692
Это ни очем :)
Учитывая годы и тенденции которые в те годы были :)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:06Вы даете, являются ложными, и следствие имеет все основания полагать, что
Вы рванули машину сознательно вправо и этим произвели аварию.
Но в итоге шофера освободили ведь, то есть обвинения были сняты. Или вы имеете в виду обвинения в адрес сотрудников НКВД, которые Борисова везли? Их расстреляли, как и многих причастных к делу Кирова, но не за убийство Борисова.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:09Речь идёт о любых источниках, из которых можно узнать, что было дальше с этим Платочем (и был ли он вообще).
Ну так зачем вы завели речь утверждая что электрик исчез ? )
Когда я вам десять страниц назад написла :
дзенблохер не нашёл сведении и исчез- не одно и тоже :)
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:12Ответьте на вопрос :) А если ответа нет , ну так и сказаке конец
Я дала ответ, но вы не прочитали!
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:06Пример - Стенограмма допроса шофера отдела связи ГУГБ НКВД СССР по Ленинградской области В.М. Кузина об обстоятельствах аварии автомашины, перевозившей М.В. Борисова. 7 декабря 1934 г.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:12Но в итоге шофера освободили ведь, то есть обвинения были сняты. Или вы имееете в виду обвинения в адрес сотрудников НКВД, которые Борисова везли? Их расстреляли, как и многих причастных к делу Кирова, но не за убийство Борисова.
Суть - в том, что следователи настаивали на убийстве Борисова.
Из допроса Малия:
ЦитироватьВОПРОС: Машина разбилась при очень странных обстоятельствах. Ни
Вы, ни шофер не можете дать четкого ответа, почему именно произошла
катастрофа. До этого времени машина была в исправности и объяснять катастрофу
тем, что машина была не в порядке, в этом будет очень мало вероятного.
Вы везли серьезного преступника, которого Вам доверили, его нужно
было сохранить. Вместо того, чтобы сесть вместе с ним, Вы оставили его
в кузове. Вы не можете дать четкого объяснения причин катастрофы.
Следствие считает, что катастрофа произошла злонамеренно и Вы к этому
имеете прямое отношение.
Это я и называю обвинением следователя. Следователь хочет получить признание в умышленном убийстве.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:15Суть - в том, что следователи настаивали на убийстве Борисова.
Но обвинили в этом шофера. Который через 20 с лишним лет дал показания, что аварию устроил сидевший рядом с ним НКВДшник, который вырвал у него руль.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 00:53При этом, следователи обвиняли тех, кто его вёз, в убийстве.
:)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:14Пример - Стенограмма допроса шофера отдела связи ГУГБ НКВД СССР по Ленинградской области В.М. Кузина об обстоятельствах аварии автомашины, перевозившей М.В. Борисова. 7 декабря 1934 г.
Странно , что пользователю форума криминалист надо открывать такие секреты:)
Что если есть подозрение , что пассажир погибает в ДТП по ине водителя , его всегда обвиняют в убийстве :)
То есть причинению смерти по несторожности :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:19Но обвинили в этом шофера. Который через 20 с лишним лет дал показания, что аварию устроил сидевший рядом с ним НКВДшник, который вырвал у него руль.
Раньше - в 1937
ЦитироватьМалий сел в кабинку рядом со мной. Борисову он приказал сесть на правый
борт кузова машины, а Виноградов разместился в центре машины на скамейке.
Услышав, что Борисову приказано сесть на правый борт кузова автомашины,
я предупредил Борисова и Виноградова, чтобы они не садились на
борта машины, однако они остались сидеть на своих прежних местах.
Сидящий со мной в кабинке Малий приказал мне быстро ехать в Смольный.
Я дал автомашине быстрый ход. По дороге, когда кто-либо переходил
улицу, Малий приказывал мне не сворачивать автомашину, а давить этих
переходящих. Это же приказание я получил от Малия и в отношении милиционера
-регулировщика уличного движения на ул. Войнова1 и пр. Чернышевского.
Однако я этих распоряжений Малия не выполнил.
Продолжая свой путь к Смольному с большой скоростью после того,
когда я не выполнил эти первые приказания Малия, он — Малий, на полном
ходу правой рукой открыл дверку автомашины, а левой рукой ухватился
за рулевое управление и быстро повернул его вправо. Машина резко повернула
вправо, я схватил Малия правой рукой за шинель и в это время
окончательно потерял рулевое управление.
Видя, что автомашина со всего хода взошла на панель и быстро движется
в стену дома, я бросил держать Малия, обеими руками ухватился за рулевое
управление и резко повернул его влево. В результате об стену дома машина
не получила большого удара, а только зацепила дверкой кабины, в которой
разбилось стекло.
Тут упоминается регулировщик: вероятно, тоже был допрошен.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:21То есть причинению смерти по несторожности
Вы читаете вопросы? Там - об умысле!
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:25Раньше - в 1937
Значит, в 50-е его повторно допросили. Но допросы 37 года, сами понимаете, доверия не вызывают.
Вот протокол допроса Кузина 1956 года
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487610-protokol-doprosa-byvshego-shofera-unkvd-sssr-po-leningradskoy-oblasti-v-m-kuzina-19-aprelya-1956-g
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:19Но обвинили в этом шофера. Который через 20 с лишним лет дал показания, что аварию устроил сидевший рядом с ним НКВДшник, который вырвал у него руль.
В чем тоже логики маловато )
Устраивать такую аварию можно только дабы скрыть что везешь заведомо мертвого ........
Конечно могли договорится , что тот , кто в кузове в определнное время убьёт....но как то все то странно )
Конечно его могли убить, если дело шло к тому , дабы узаконить заговор :)
Чтоб он не рассказал того , что противоречит заговору :)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:27Вы читаете вопросы? Там - об умысле!
О каком умысле у водителя ? :)
Убить Борисова ? )
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:27Но допросы 37 года, сами понимаете, доверия не вызывают.
Вы верите в то, что это был несчастный случай?
Я отметила то, что следователи добивались признания в убийстве, а не поддерживали версию несчастного случая
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:30О каком умысле у водителя ?
Речь - о том, что Борисова убили. И водителю задавались такие же вопросы: не врезался ли он в стену умышленно...
И он сказал, что другой велел гнать, а потом вывернул руль и устроил аварию...
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:29..но как то все то странно )
Да с этим Борисовым всё странно. Версия ДТП критики не выдерживает. Но и рассказанная шофером история тоже доверия не вызывает, особенно с учетом 37 года. В 1934 он ее почему-то не рассказал.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:32Вы верите в то, что это был несчастный случай?
Я отметила то, что следователи добивались признания в убийстве, а не поддерживали версию несчастного случая
И где вы вами отмеченное увидели ? )
Что следователи довиались признания водителя в убийстве ? :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:34Да с этим Борисовым всё странно. Версия ДТП критики не выдерживает. Но и рассказанная шофером история тоже доверия не вызывает, особенно с учетом 37 года. В 1934 он ее почему-то не рассказал.
Тут интересно то, что их обвинили в убийстве, а не поддержали версию о несчастном случае, как ожидалось бы.
Второе - та тема, о которой говорили: наличие у Николаева "страхующих". Думаю, это и были электрик и Борисов. Борисова убили, а с электриком - соглашусь, что его судьба неизвестна.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:35Что следователи довиались признания водителя в убийстве ?
Издеваетесь? Не только добивались, но и получили.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:34Да с этим Борисовым всё странно. Версия ДТП критики не выдерживает. Но и рассказанная шофером история тоже доверия не вызывает, особенно с учетом 37 года. В 1934 он ее почему-то не рассказал.
Ну допустим НКВДешник его запугал :)
И скорее всего избавились от Борисова )
Но я думаю лишь потому ,что его показания могли опровергнуть придуманый заговор :)
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:35И где вы вами отмеченное увидели ? )
Что следователи довиались признания водителя в убийстве ?
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:39Издеваетесь? Не только добивались, но и получили.
Водитель признался , что умышлено причинил смерть Борисову ? :o
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:38Тут интересно то, что их обвинили в убийстве, а не поддержали версию о несчастном случае, как ожидалось бы.
С учетом того, что по этому делу десятки невиновных расстреляли, ничего странного, что не поддержали несчастныый случай. Тем более в такой сомнительной ситуации.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:42Водитель признался , что умышлено причинил смерть Борисову ?
Посмотрите, с чего началось обсуждение этого вопроса! Я не писала, что убил водитель.
Добились признания в том, что произошло убийство, а не несчастный случай.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:43С учетом того, что по этому делу десятки невиновных расстреляли, ничего странного, что не поддержали несчастныый случай.
Странно - в версии, по которой организовать несчастный случай приказал Сталин.
Вроде бы, перечислили все варианты с инициаторами: Сталин, зиновьевцы, Ежов... Кто ещё мог быть?
До зиновьевцев, были рютинцы, которых можно и к связи с кулаками притянуть.
ЦитироватьГруппа Каюрова — Рютина, в состав которой входили в основном сторонники «правых», с самого начала видела свою цель в сплочении всех коммунистов, не приемлющих сталинский курс, и создании широкой оппозиции — на платформе, которая могла бы объединить «правых» и «левых».
<...>
Обширная рукопись «Сталин и кризис пролетарской диктатуры» содержала резкую критику политики Сталина и его окружения («сталинской клики»). При этом во многих случаях Рютин лишь повторял то, что задолго до него говорили представители «Левой оппозиции».
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:38Второе - та тема, о которой говорили: наличие у Николаева "страхующих". Думаю, это и были электрик и Борисов.
:o
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:38Борисова убили, а с электриком - соглашусь, что его судьба неизвестна.
вот спасибо что согласились :P
Ну то есть их было трое )
Николаева и электрика почему то не убили , а убили скакого то перепугу Борисова :)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 01:48Посмотрите, с чего началось обсуждение этого вопроса! Я не писала, что убил водитель.
Добились признания в том, что произошло убийство, а не несчастный случай.
как водитель мог в том признаться facepalm
Вы логику то включите )
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:39Но я думаю лишь потому ,что его показания могли опровергнуть придуманый заговор :)
Но ни за, ни против заговора он не мог дать показания. Откуда ему было знать, сам Николаев убил, или по приказу заговорщиков? Скорее всего, он знал какие-то обстоятельства убийства, которые нельзя было раскрывать. Вот убийство в квартире сюда как раз подходит - Медведь, как друг Кирова, мог приказать своим подчиненныи не предавать это огласке. Кроме того, убийство в коридоре легче было спихнуть на халатность одного Борисова, вот его и убрали, чтобы лишнего не рассказал.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:52Но ни за, ни против заговора он не мог дать показания. Откуда ему было знать, сам Николаев убил, или по приказу заговорщиков? Скорее всего, он знал какие-то обстоятельства убийства, которые нельзя было раскрывать. Вот убийство в квартире сюда как раз подходит - Медведь, как друг Кирова, мог приказать своим подчиненныи не предавать это огласке. Кроме того, убийство в коридоре легче было спихнуть на халатность одного Борисова, вот его и убрали, чтобы лишнего не рассказал.
я чего то не поняла , в какой квартире ? )
В кабинете ? )
И тогда кто убивец ? popcorn
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 01:52Кроме того, убийство в коридоре легче было спихнуть на халатность одного Борисова, вот его и убрали, чтобы лишнего не рассказал.
И получили обвинение в убийстве... Понятно, что такой "несчастный случай" выглядит очень подозрительно.
Уж если хотели и Борисова убить, и заговор подтвердить, и самим не попасться, надо было организовать стрелка: "стали сажать Борисова в машину, а тут - выстрел. Стрелявший скрылся".
Несчастный случай был бы выгоден тем, кому версия с заговором не подходит. В первую очередь - самим заговорщикам.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 01:55в какой квартире ? )
В кабинете ? )
И тогда кто убивец ? popcorn
Я имею в виду версию с убийством в комнате отдыха в Смольном, с чего мы и начали. Убивец - тот же, что и был.
https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html?from=article_mi_a
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:04Я имею в виду версию с убийством в комнате отдыха в Смольном, с чего мы и начали. Убивец - тот же, что и был.
Какой-то избыточный риск ради сокрытия тайной связи покойного. А если бы приказали скрыть, то всех этих проблем не было бы.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 02:06Какой-то избыточный риск ради сокрытия тайной связи покойного. А если бы приказали скрыть, то всех этих проблем не было бы.
Но могло быть и проще. Коллеги Борисова могли попытаться сделать его козлом отпущения и все косяки с охраной свалить на него одного. Они почти вышли сухими из воды, отделавшись небольшими сроками, и только в 37-м о них вспомнили и расстреляли.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:10Они почти вышли сухими из воды, отделавшись небольшими сроками
Это и были сроки за халатность. Они не присутствовали при убийстве, поэтому основное наказание досталось бы Борисову. К тому же, очень странно, что их не выдали те, кто вёз Борисова.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:04Я имею в виду версию с убийством в комнате отдыха в Смольном, с чего мы и начали. Убивец - тот же, что и был.
https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html?from=article_mi_a
Ну то есть Борисов мог сказать, что Николаева убили в кабнтете ? :)
Или я не так поняла )
Ну и какой смысл это скрывать? )
Ну зашел он в кабинет и застрелил , чем это разнится от застрелил в коридоре
? dontknow
Ну а если там был секс , то Борисов вряд ли при том присутствовал :)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 02:13Они не присутствовали при убийстве, поэтому основное наказание досталось бы Борисову
Если убили не в коридоре, то там уже не Борисов должен был отвечать.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:10Коллеги Борисова могли попытаться сделать его козлом отпущения и все косяки с охраной свалить на него одного. Они почти вышли сухими из воды, отделавшись небольшими сроками, и только в 37-м о них вспомнили и расстреляли.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 02:13К тому же, очень странно, что их не выдали те, кто вёз Борисова.
И каким образом те , которые везли Борисова могли выдать его коллег ? :)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 02:13К тому же, очень странно, что их не выдали те, кто вёз Борисова.
Очень странно, что убили одного Борисова при стольких заговорщиках. Где гарантия, что остальные будут молчать, в том числе и убившие его?
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 02:16И каким образом те , которые везли Борисова могли выдать его коллег ?
Выдать того, кто отдал приказ
Малий:
ЦитироватьОТВЕТ: С самого начала следствия я даю правдивые показания. Авария
не была организована, и о том, чтобы организовать аварию, я ни от кого
никаких распоряжений не получал. Если бы авария была организована по
распоряжению моего начальства, то я бы об этом сообщил следствию. Должен
все же отметить, что если бы мне было предложено совершить аварию,
то я бы от этого отказался как от поступка антипартийного и античекист -
ского.
На допросе был Ежов и Агранов: т.е., нет варианта, что допрашивал следователь, не знавший волю начальства...
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 02:16И каким образом те , которые везли Борисова могли выдать его коллег ? :)
Борисов мог выдать коллег и стрелки на них перевести. Главным образом на свое начальство, вот оно и приказало от него избавиться.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:15Если убили не в коридоре, то там уже не Борисов должен был отвечать.
А кто ?
Я мож не совсем в теме , но раз в тот день охранником был приставлен Борисов, то разве не его обязаностью был довести Кирова до кабинета и следить, чтоб туда никто не врывался ? dontknow
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 02:22Я мож не совсем в теме , но раз в тот день охранником был приставлен Борисов, то разве не его обязаностью был довести Кирова до кабинета и следить, чтоб туда никто не врывался ?
Насколько я понял, в кабинете своя охрана, не один же Борисов там был - он только сопровождал Кирова в пути.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 02:19Выдать того, кто отдал приказ
Малий:
На допросе был Ежов и Агранов: т.е., нет варианта, что допрашивал следователь, не знавший волю начальства...
вопрос на который вы якобы ответили перечитайте , и больше мне не разьясняте если можно :)
А то очередная каша, начиная с электрика :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:24Насколько я понял, в кабинете своя охрана,
ну оно врядли )
Охранник он охранник на весь день ) )
И как то странно бы было , что охрана бы сидела бы в кабинете а не у дверей и их бы не допросили бы по оводу того , чего случилось в коридоре :)
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 02:24вопрос на который вы якобы ответили перечитайте , и больше мне не разьясняте если можно
Понять ваш вопрос иначе невозможно. Почему-то так и не признались, что получили приказ устроить аварию, хотя это могло смягчить наказание.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 02:26Охранник он охранник )
Ну не мог быть у Кирова только один охранник...
Цитировать1 декабря 1934 года, в день убийства Сергея Кирова, его безопасность обеспечивали 9 человек: 4 сотрудника из группы личной охраны и 5 сотрудников комендатуры.
И почему в момент убийства рядом с Кировым оказался только один Борисов, к тому же отставший, с незаряженным пистолетом и погибший на следующий день в более чем странном ДТП по дороге на допрос к Сталину?
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 02:29Понять ваш вопрос иначе невозможно. Почему-то так и не признались, что получили приказ устроить аварию, хотя это могло смягчить наказание.
Это то все каким боком :o
Вы удивлялись почему те, которые везли Борисова не выдали его коллег )Вот я вам и задала вопрос )
Ну а что вам
понять невозможно , то это ваша проблема )
Не надо отвечать на то , чего не понимаете :)
Если не понимаете , надо переспросить:)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 02:29Почему-то так и не признались, что получили приказ устроить аварию, хотя это могло смягчить наказание.
Да им в любом случае расстрел грозил, тут уж без разницы, признавайся или нет - итог один.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:37Да им в любом случае расстрел грозил, тут уж без разницы, признавайся или нет - итог один.
Шофёр сказал, что малий выкрутил руль, и отделался лагерями.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:32Цитировать1 декабря 1934 года, в день убийства Сергея Кирова, его безопасность обеспечивали 9 человек: 4 сотрудника из группы личной охраны и 5 сотрудников комендатуры.
И почему в момент убийства рядом с Кировым оказался только один Борисов, к тому же отставший и с незаряженным пистолетом?
Ну так в моем понимании столько было на тот день выделено , в разные моменты и в разных местах )
Во время выступления в том числе )
А если Киров в 16:30 по пути вздумал зайти на короткое время в Смольный, то Борисов его и спороводил :)
Сидеть там в кабинете каким то охранникам , какой смысл ? )
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 02:41Шофёр сказал, что малий выкрутил руль, и отделался лагерями.
Ну так шофер ни при чем, если аварию Малий устроил. Кузин стрелки на него, а сам вышел на свободу. Про лагеря это откуда?
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 02:45И почему в момент убийства рядом с Кировым оказался только один Борисов, к тому же отставший и с незаряженным пистолетом?
Ну так в моем понимании столько было на тот день выделено , в разные моменты и в разных местах )
Во время выступления в том числе )
А если Киров в 16:30 по пути вздумал зайти на короткое время в Смольный, то Борисов его и спороводил :)
Сидеть там в кабинете каким то охранникам , какой смысл ? )
В любом случае он располагал какой-то информацией, которая была нежелательна для его начальства. И он, выгораживая себя, мог сообщить ее следователю. Как-то так. А был Николаев участником заговора или нет - откуда это Борисову знать? На кой его было убивать при таком раскладе?
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:32И почему в момент убийства рядом с Кировым оказался только один Борисов, к тому же отставший, с незаряженным пистолетом и погибший на следующий день в более чем странном ДТП по дороге на допрос к Сталину?
Гибель Борисова другой вопрос )
Я об том , что при убивце Николаеве , нет никакого смысла скрывать убийство в кабинете)
При том Борисов же успел дать первые показания ? )
Смысл ему покрывать коллег ? )
Ну допyстим он отставал те 40 м)
И вполне понятно , что не мог видеть что было в коридоре )
Но еcли бы Киров бы зашел в кабинет , туда ворвался бы Николаев, его бы застрелил , а бывшие в кабинете охранники стали бы его выносить - то для того , дабы того не видеть Борисову надо было отставать десять раз пос сорко метров)
Если не больше :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:54В любом случае он располагал какой-то информацией, которая была нежелательна для его начальства. И он, выгораживая себя, мог сообщить ее следователю. Как-то так. А был Николаев участником заговора или нет - откуда это Борисову знать? На кой его было убивать при таком раскладе?
Ну так то зависит от версии :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:46Ну так шофер ни при чем, если аварию Малий устроил.
ЧТД :)
И как шофер мог признатся , что это было умышленным убийством, как утверждает Уку , непонятно ни разу :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:04Я имею в виду версию с убийством в комнате отдыха в Смольном, с чего мы и начали. Убивец - тот же, что и был.
https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html?from=article_mi_a
Но авторы данной версии ни разу не пояснили , почему надо было скрывать унойство в кабинете? :o
Из за того что сексом занимался ? )
Так авторы версии так увлеклись теми кальсонами и подзабыли , что не всем пребывание в кабинете ровно занятию сексом )
Ну и чем пллоха версия Николаев вошёл в кабинет и убил ? )
На кой те переносы в коридор )
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:46Кузин стрелки на него, а сам вышел на свободу. Про лагеря это откуда?
Вроде бы, отсюда: https://cyberpedia.su/5x15fc.html
Ежов - Сталину:
ЦитироватьВо время проверки партдокументов я и Вам писал и не раз говорил у
себя на совещаниях, что существует троцкистский центр и что чекисты его
плохо ищут. Все это можно проверить.
Тов. Сталин, если бы я был двурушником, какова же логика во всех этих
моих действиях».
Я выше высказывала предположение, о том, что тему заговора мог инициировать и раскручивать Ежов.
ЦитироватьВ 1933—1934 годах входит в Центральную комиссию ВКП(б) по «чистке» партии. На состоявшемся в январе-феврале 1934 года XVII съезде партии Ежов возглавил мандатную комиссию. В феврале 1934 года избран членом ЦК, Оргбюро ЦК и заместителем председателя Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б). С февраля 1935 года — председатель КПК, секретарь ЦК ВКП(б).
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 02:54В любом случае он располагал какой-то информацией, которая была нежелательна для его начальства. И он, выгораживая себя, мог сообщить ее следователю. Как-то так. А был Николаев участником заговора или нет - откуда это Борисову знать? На кой его было убивать при таком раскладе?
Борисову было 58 лет, он был для охранник такого уровня старым. Медведь хотел его сменить, но Киров настаивал оставить. Тогда его поставили только в Смольном, встречать и провожать патрона. Его гибель - случайность по вине Кузина и никого более - машина была с неисправной правой рессорой, а он гнал, наехал на поребрик и машину занесло. На креплении водосточной трубы остался лоскут одежды БОРИСОВА, ну как такое можно было подделать, найти где-то в кузове булыжник и т.д.?
Еще раз повторю, что Киров дружил с Медведем, был ео кумом, крестником его сына, а Запарожец с октября лечил сломанную ногу в Сочи.
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 08:55. Его гибель - случайность по вине Кузина и никого более - машина была с неисправной правой рессорой, а он гнал, наехал на поребрик и машину занесло.
Я не верю в случайную аварию, в которой из 4 человек трое не получили ни царапины, а один погиб как раз в тот момент, когда его везли на допрос в Смольный почему-то в грузовике, который для перевозки людей никогда ранее не использовался. При том, что в распоряжении Малия были как мииимум две легковые машины.
Справка Комитета партийного контроля при ЦК КПСС «Об убийстве М.В. Борисова». 10 февраля 1961 г.
ЦитироватьРаспоряжение о доставке Борисова, находившегося в то время в
здании НКВД на улице Войнова, дал Ягода. Из Смольного за Борисовым
на легковой машине «Паккард», на которой утром с вокзала приехали члены
Правительственной комиссии, выехал оперативный работник Ленинградского
НКВД Малий и шофер УНКВД Янелис.Как показывает шофер Янелис, получив распоряжение о срочной доставке Борисова в Смольный, он вместе с Малий приехал во двор здания
Управления НКВД и увидел комиссара Борисова, окруженного группой работников
УНКВД. Шофер Янелис быстро развернул легковую машину и
приготовился к выезду в Смольный, зная, что Сталин уже ждет Борисова
для допроса. Однако сотрудники оперативного отдела Малий и Виноградов,
переговорив между собой, решили шофера Янелиса отправить обратно в
Смольный, при этом Малий сказал Янелису, что он повезет Борисова только
на грузовой машине, и стали втаскивать Борисова на стоявшую в то время
во дворе грузовую машину, на которой обычно привозилась пища для
арестованных внутренней тюрьмы. Шофер Янелис видел, как ослабевшего
Борисова втащили в кузов, насильственно посадили на борт, и Янелис, открыв
дверцу легковой машины, стал кричать Малию, «что сажать на борт
людей по правилам не полагается, на что получил в ответ от Малия площадную
брань, что, мол, это не мое дело, что, мол, поезжай обратно в Смольный,
и он хлопнул дверцу моей машины со злостью». Шофер Янелис сразу
в Смольный не поехал и задержался некоторое время в буфете здания УНКВД,
поставив свою легковую машину к дому, рядом со зданием УНКВД.
Малий, не получив разрешения на использование грузовой машины, находящейся
во дворе, обратился к дежурному оперода дать ему грузовую машину
для доставки в Смольный Борисова, дежурный предложил ему взять
свободную в то время легковую машину, которая обслуживала начальника
отделения Бенюка и шофер которой — т. Васильев в это время сидел в опероде.
Малий отказался от использования этой легковой машины и пошел к
начальнику оперода Губину, который разрешил ему взять грузовую машину
«ГАЗ-АА», стоявшую в это время в переулке, против служебного входа в
здание УНКВД со стороны улицы Войнова.
Как показывает шофер грузовой машины «ГАЗ-АА», член КПСС Кузин,
он постоянно обслуживал оперативный отдел НКВД и утром 2.XII.1934 г.
привез начальника отделения оперативного отдела Мюллера, который сказал,
что без его разрешения он не должен никуда больше ехать. Когда сотрудник
оперода Малий подошел к шоферу Кузину и потребовал поехать
срочно в Смольный, Кузин отказался. Он получил второе распоряжение
оперуполномоченного Виноградова и также отказался ехать в Смольный,
ссылаясь на распоряжение начальника отделения Мюллера. И только после
распоряжения секретаря оперотдела Максимова шофер Кузин подал свою
машину к служебному подъезду. Малий сел в кабину с шофером, а оперуполномоченный
Виноградов и комиссар Кирова — Борисов разместились в
кузове, причем Борисов сел на скамейку спиной к кабине шофера, а справа
от него встал оперуполномоченный Виноградов.
По пути следования машины к Смольному, когда шофер уже пересек
Потемкинскую улицу и подъезжал к Таврическому дворцу, Малий резко
вырвал у шофера Кузина руль машины и направил ее на стену дома....
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487615-spravka-komiteta-partiynogo-kontrolya-pri-tsk-kpss-locale-nil-ob-ubiystve-m-v-borisova-locale-nil-10-fevralya-1961-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Ну, допустим, Кузин себя выгораживал, но вот Янелису зачем врать - и уже не в 1937, а в 1961 году?
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 03:25тему заговора мог инициировать и раскручивать Ежов.
ЦитироватьЦитироватьНа пленуме ЦК партии в феврале—марте 1937 г. Ежов заявил, что Сталин, поручая ему это дело, приказал ему искать убийц среди зиновьевцев. Тем не менее следователи НКВД полагали, что виновников убийства необходимо искать за границей. Поначалу отношения между московскими следователями и их местными коллегами были довольно напряженными. Так, ленинградские следователи сначала отказывались предъявлять москвичам документы следствия. В дело был вынужден вмешаться сам Сталин, который позвонил Ягоде и строго предупредил его о недопустимости такой ситуации...
https://cyberpedia.su/5x15fd.html
Получается, что Ягода не очень спешил выявлять заговорщиков среди оппозиции, в отличие от Ежова, который, как всегда, ретиво бросился исполнять поручение Сталина.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 03:21ЦитироватьКузин стрелки на него, а сам вышел на свободу. Про лагеря это откуда?
Вроде бы, отсюда: https://cyberpedia.su/5x15fc.html (https://cyberpedia.su/5x15fc.html)
Про Кузина не нашел, он работал шофером до 1937, но потом его могли действительно отправить в лагеря, но это особо ни о чем не говорит.
Зато нашел интересное про Платоча. Если этому верить, то он никуда не пропал и был жив в начале 60-х! И понятно, откуда версия с молотком взялась - он просто изменил показания.
ЦитироватьСделанное через почти тридцать лет после событий заявление Платоча о том, что это он бросил молоток в голову Николаева, расходится с тем, что он и другие свидетели говорили в день убийства.
https://cyberpedia.su/5x15f6.html
Тяжело разбираться с делом, где все свидетели врут... :(
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 10:47Ну, допустим, Кузин себя выгораживал, но вот Янелису зачем врать - и уже не в 1937, а в 1961 году?
Показания о событиях почти 30-летней давности материя тонкая. Но в любом случае слова Янелиса о легковой машине для Борисова никем не подтверждаются и противоречат большим усилиям запрячь грузовик Кузина.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:02Тем не менее следователи НКВД полагали, что виновников убийства необходимо искать за границей.
Да, ленинградские и сам Ягода не хотели версию с зиновьевским заговором. Но всё выглядит так, будто зиновьевцев изначально подставляли, и Николаев понадобился только для того, чтобы притянуть зиновьевцев.
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 11:15противоречат большим усилиям запрячь грузовик Кузина.
Неужели в такой солидной конторе, как НКВД, не на чем было везти важнейшего свидетеля на важнейший допрос к самому Сталину, кроме неисправного грузовика? dontknow
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:07Про Кузина не нашел, он работал шофером до 1937, но потом его могли действительно отправить в лагеря, но это особо ни о чем не говорит.
ЦитироватьО существовании заговора говорили два свидетеля в хрущевские времена. Виноградов и Малий были казнены в 1937 г. Но водитель Кузин пережил тюремное заключение, лагеря и ссылку. В феврале 1956 г. он давал показания Контрольной комиссии ЦК КПСС и рассказал, что, по его мнению, произошло во время автомобильной аварии.
https://cyberpedia.su/5x1608.html
Интересно, что в 1934 их оправдали, а Медведи и Запорожцу дали по 3 года, да и то - по распоряжению Сталина. А в 1937, при Ежове, за них снова взялись, и расстреляли.
janelis .jpg
Общие данные
Производитель ГАЗ
Годы производства 1934—1943
ГАЗ-ААА — советский среднетоннажный грузовой автомобиль повышенной проходимости. m
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 10:47Ну, допустим, Кузин себя выгораживал, но вот Янелису зачем врать - и уже не в 1937, а в 1961 году?
В этой справке сплошная муть, начиная с того отказа от легковой машины :) Если Малии так добивалася той якбы грузовой , то наверное из за правил перевоза арестованых, ГАЗ АА в полне для того подходил )
А Янелис, судя по рассказу в каждой бочке затычка )
Его тот рассказ взмахивает на воспомимания некоторых летчиков и известной темы ) Да и некоторых поисковиков )
Враньё незаведамое а на нафантазированом , в ем со временем сами уверовали :)
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 11:29Его тот рассказ взмахивает на воспомимания некоторых летчиков и известной темы ) Да и некоторых поисковиков )
dontknow
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:07Тяжело разбираться с делом, где все свидетели врут... :(
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 10:47Янелис, открыв
дверцу легковой машины, стал кричать Малию, «что сажать на борт
людей по правилам не полагается
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 10:47Борисов разместились в
кузове, причем Борисов сел на скамейку спиной к кабине шофера, а справа
от него встал оперуполномоченный Виноградов.
Спросила бы я того Янелиса, так для кого та скамейка?
для собак ? :D
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:31Тяжело разбираться с делом, где все свидетели врут... :(
+) Да судя по всему с самого начала у Кузина с тем Малии не заладилось)
Mож посрались в кабине вплоть до потасовки , вот и не совладел авто а Малии руль выхватил )
Да и без потасовки и срача мог выхватить, если Кузин например стал показывать
чудеса на виражах :)
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 08:55Борисову было 58 лет, он был для охранник такого уровня старым. Медведь хотел его сменить, но Киров настаивал оставить. Тогда его поставили только в Смольном, встречать и провожать патрона. Его гибель - случайность по вине Кузина и никого более - машина была с неисправной правой рессорой, а он гнал, наехал на поребрик и машину занесло. На креплении водосточной трубы остался лоскут одежды БОРИСОВА, ну как такое можно было подделать, найти где-то в кузове булыжник и т.д.?
Еще раз повторю, что Киров дружил с Медведем, был ео кумом, крестником его сына, а Запарожец с октября лечил сломанную ногу в Сочи.
Так он вылетел из кузова тот Борисов ? :o
Если да, то кузов скорее был открытым
Но тогда другой вопрос)
Неужели Борисова убивали булыжником провозя по улицам на всеобщее обозрение ? :o
Еще из документа КПК при ЦК КПСС 1961 г.
ЦитироватьИз шести врачей, подписавших заключение о смерти Борисова от несчастного
случая в связи с автомобильной катастрофой, в настоящее время
жив только быв. врач УНКВД Мамушин, который подтвердил 19.XI.1960 г.,
что в момент, когда составлялось это заключение, 4 декабря 1934 года, никто
из врачей на место аварии автомашины не был допущен, что судебно-медицинская
экспертиза была явно неполноценной, что ему уже тогда картина
разрушения мозгового вещества и черепной коробки с многочисленными
расходящимися трещинами, при относительной целостности кожных покровов
казалась загадочной. По этому вопросу доктор Мамушин сообщил:
«Уже тогда между членами врачебно-экспертной комиссии была острая
дискуссия своих выводов к головной массе, что не могло ли иметь место не
обычная черепная травма, а действительное убийство, исходя из которого,
вследствие с массовым раздроблением черепной крышки — однако нам не
удалось до конца выяснить этот вопрос, так как нам не разрешили выезд на
место происшествия на осмотр детально до перевыяснения этого тяжелого
вопроса. И после много лет спустя эти воспоминания все меня преследовали
и мне в[се] время хотелось завершить все это дело».
Особо следует отметить, что в архиве Военно-Медицинской Академии в
г. Ленинграде должен был храниться подлинник акта судебно-медицинской
экспертизы, в действительности хранится второй экземпляр этого акта, но к
нему нет приложения схематических рисунков хода перелома и трещин черепа.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:48По этому вопросу доктор Мамушин сообщил:
«Уже тогда между членами врачебно-экспертной комиссии была острая
дискуссия своих выводов к головной массе, что не могло ли иметь место не
обычная черепная травма, а действительное убийство, исходя из которого,
вследствие с массовым раздроблением черепной крышки — однако нам не
удалось до конца выяснить этот вопрос, так как нам не разрешили выезд на
место происшествия на осмотр детально до перевыяснения этого тяжелого
вопроса. И после много лет спустя эти воспоминания все меня преследовали
и мне в[се] время хотелось завершить все это дело».
ну и у врачей ни то ни сё dontknow
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 11:42Кузин например стал показывать чудеса на виражах :)
ЦитироватьОпрошенный 2 декабря 1934 года постовой милиционер Крутиков показал,
что он был очевидцем аварии грузовой автомашины, на которой везли
Борисова, что эта машина шла с нормальной скоростью, что на пути следования
ей никто не мешал, после того, как машина свернула вправо на тротуар
к стене дома, она оказалась параллельной стене и прошла вдоль стены
около 5 метров, оставив царапины на стене. Шофер и два пассажира не
пострадали, а пострадал только один пассажир, которому никто помощи на
месте не оказал. Внешний вид машины после аварии, заявил постовой милиционер,
был нормальный и она позднее ушла своим ходом
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:31Тяжело разбираться с делом, где все свидетели врут...
Вот , вот. Всё то же самое по перевалу Д. sorry
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:07Зато нашел интересное про Платоча. Если этому верить, то он никуда не пропал и был жив в начале 60-х! И понятно, откуда версия с молотком взялась - он просто изменил показания.
Понятно...
Версия с молотком может быть не пустой, ведь и Николаев говорил, что, когда стрелял себе в голову, почувствовал удар и потерял сознание. В этом случае, бросив молоток, ему помешали застрелиться. Он был нужен живым, для той же цели - притягивания зиновьевцев.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 11:47Неужели Борисова убивали булыжником провозя по улицам на всеобщее обозрение
Выбрали место , где мало глаз, дали по голове Кирпичом и привет.
Кстати, в таких машинах скамейка стояла спинкой к кабине шофера. Провинившегося сажали между двух тел , так что, Борисов сидел в середине однозначно.
Примерно так.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 11:59Понятно...
Версия с молотком может быть не пустой
Только электрик "вспомнил" об этом молотке почти 30 лет спустя. А в 1934 говорил, что одними кулаками Николаева обезвредил.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:53машина шла с нормальной скоростью, что на пути следования
ей никто не мешал
Все экспертизы с эксгумацией доказали только то, что произошла авария, и Борисов погиб в результате удара о стену, а не камнем по голове, но причин аварии всё это не касалось.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 12:08Все экспертизы с эксгумацией доказали только то, что произошла авария, и Борисов погиб в результате удара о стену, а не камнем по голове,
А почему КПК в 1961 настаивал на версии убийства? Происки все той же Шатуновской, что ли?
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:05А в 1934 говорил, что одними кулаками Николаева обезвредил.
Он уже был "обезврежен"
ЦитироватьСразу я увидел, что тов. Киров лежит на полу, а еще какой-то человек,
в это время прислонившись к стене, медленно опускался на пол. Я бросился
бежать по направлению к этому человеку, т.к. догадался, что именно он
стрелял. Подбежав к нему, поднял с пола лежащий «Наган», отбросил его в
сторону и нанес стрелявшему два удара кулаком по лицу.
Версия с молотком кажется более правдоподобной, но, похоже, требует другого расположения.
К тому же, по другим свидетельствам, наган оставался в руке уже лежащего Николаева.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 12:11и нанес стрелявшему два удара кулаком по лицу.
У меня лично впечатление, что кулаком по лицу Николаеву надавали до выстрела, т.с. оглушили.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 12:11Он уже был "обезврежен"
И кто же его обезвредил? dontknow
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 12:11Он уже был "обезврежен"
Версия с молотком кажется более правдоподобной,
А мне наоборот, кажется фантазийной. Этот Платоч там выглядит как агент 007 со стальными нервами, которому стрельба в коридоре была пофиг - через считанные секунды после выстрелов он произвел меткий бросок молотка со стремянки в голову Николаева...
(https://criminal.ist/index.php?action=dlattach;attach=64367;image)
Цитата: НифНафНуф от 19.04.2026, 12:03Выбрали место , где мало глаз, дали по голове Кирпичом и привет.
Кстати, в таких машинах скамейка стояла спинкой к кабине шофера. Провинившегося сажали между двух тел , так что, Борисов сидел в середине однозначно.
Примерно так.
Ну оно врядли начальник отделения оперативного отдела Мюллер на таком ездил :)
О событиях в подвале и других электромонтёрах:
ЦитироватьКогда потух свет, в мастерскую ко мне вбежал электромонтер
ВОНОЕ с ножом-предохранителем в руках и сказал мне «скорее подайте
мне какой-нибудь провод для зарядки предохранителя». Присутствовавший
при этом электромонтер Смольного ФИЛИППОВ подал ему провод для зарядки.
ВОНОЕ, зарядив нож-предохранитель, выбежал из мастерской и через
минуту в мастерской появился свет.
ВОПРОС: Когда ВОНОГ заряжал предохранитель, в мастерской свет был?
ОТВЕТ: Да, был.
ВОПРОС: Вы знаете причины порчи света в Смольном 1/ХП-34 г.?
ОТВЕТ: Нет, не знаю.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487346-protokol-doprosa-i-m-lyudyno-4-dekabrya-1934-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Никто не знает причину... :D
Но если света и в подвале не было, то зачем Платоч попёрся на этаж, к кабинету Кирова?
Если свет отключался во всём Смольном, то почему больше никто этого не заметил?
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 12:24Мюллер на таком ездил :)
Мюллер должен вообще на Мерседесах ездить. С такой-то фамилией. :)
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 12:25зачем Платоч попёрся на этаж, к кабинету Кирова?
Наверно, молот метать в Николаева - такова была его миссия в этом деле... :P
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:18И кто же его обезвредил
Получается, что сам уронил револьвер и сползал по стенке. :D
Перед этим, стрелял себе в голову, а попал в потолок :D
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:05Только электрик "вспомнил" об этом молотке почти 30 лет спустя. А в 1934 говорил, что одними кулаками Николаева обезвредил.
А как он вспомнал ? )
Бросил молоток и напал на Николаева )Или
бросил молоток в Николаева , щто ещё более абсурдно :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:23Этот Платоч там выглядит как агент 007 со стальными нервами
Именно! Похоже, только прикидывался электриком.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:05Только электрик "вспомнил" об этом молотке почти 30 лет спустя.
Почему-то, этого нет в доступных материалах.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 12:39Почему-то, этого нет в доступных материалах.
Я тоже оригинал не нашел, только ссылки на него есть.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 12:36как он вспомнал ? )
Бросил молоток и напал на Николаева )
Или
бросил молоток в Николаева , щто ещё более абсурдно :)
dontknow
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 11:18Неужели в такой солидной конторе, как НКВД, не на чем было везти важнейшего свидетеля на важнейший допрос к самому Сталину, кроме неисправного грузовика? dontknow
К Сталину? Это легенда, впоследствии раздутая. Тот тогда едва из поезда выгрузился и вообще, как известно, начинал работать со второй половины дня. Следствие 2-го еще вел Медведь, а Борисова везли на МП для проверки показаний и реконструкции событий - Смольный с вечера был окружен двойным кольцом охраны, никого из сотрудников не выпускали.
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:10А почему КПК в 1961 настаивал на версии убийства? Происки все той же Шатуновской, что ли?
Я не знаю чьи происки, но на что больше настаивать в годы Хрущёвской оттепели и осуждения культа личности ? :)
Сылку на ту справку я уже вчера приводила, но не стала ее цитировать, так в ней все преподается тендециозна от а до я )
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:23Этот Платоч там выглядит как агент 007 со стальными нервами, которому стрельба в коридоре была пофиг - через считанные секунды после выстрелов он произвел меткий бросок молотка со стремянки в голову Николаева...
Как и Мегре местного разлива Янелис :D
Ну словом в 1934 врали в одну сторону , в 1961 - в другую :)
Что обьяснимо от таких свидетелей )
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:10А почему КПК в 1961 настаивал на версии убийства? Происки все той же Шатуновской, что ли?
Типа того, Шатуновская рыла под Сталина.
А У Платоча не было ни стремянки, ни молотка: он пред тем в щитке покопался в большом коридоре, что на уровне груди.
А Николаев 2-го показывал, что его по голове огрел мужик в форме НКВД, выскочивший из двери напротив кабинетов, видимо из секретной части.
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 12:40К Сталину? Это легенда, впоследствии раздутая
Ну, не знаю, это из той же справки КПК.
ЦитироватьУтром 2.XII. 1934 года в Ленинград приехала Правительственная комиссия
для расследования дела об убийстве Кирова в составе: Сталина, Молотова,
Ворошилова, Жданова и с участием в работе этой комиссии Ягоды,
Ежова, Вышинского и других. Для допроса Сталиным в эту комиссию был
вызван чекист Борисов...
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 12:40Борисова везли на МП для проверки показаний и реконструкции событий
А эта информация откуда?
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:30Мюллер должен вообще на Мерседесах ездить. С такой-то фамилией
Там вообще рууских фамилии маловато )
Тот Янелис поди литовец ? :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:30Наверно, молот метать в Николаева - такова была его миссия в этом деле...
Наверное, должен был проконтролировать, чтобы всё прошло как надо, а не как попало.
Иначе - слишком много странных случайностей:
Случайно, погас свет.
Случайно, Платоч отправился на нужный этаж, где не было никаких повреждений проводки.
Случайно, в коридоре пересеклись Николаев и Киров.
Случайно, Борисов отстал от Кирова, а его пистолет не был заряжен.
Случайно, Николаев стрелял себе в голову, а попал в потолок (или произошла осечка).
Случайно, Борисов погиб в случайной аварии, когда ехал на допрос к Сталину
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 12:37Именно! Похоже, только прикидывался электриком.
И для того два года до того окончил курсы электриков ?
:)
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 12:40. Тот тогда едва из поезда выгрузился и вообще, как известно, начинал работать со второй половины дня.
Судя по хронологии, приступил к допросам сразу по прибытии, после беседы со вдовой Кирова. Чем он там мог еще несколько часов заниматься?
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 12:56И для того два года до того окончил курсы электриков ?
:)
Это для легенда для конспирации. Типа инструктора по туризму в другом деле...
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:50А эта информация откуда?
От ж/д, она тогда на ушах стояла. А о Борисове из декабрьских допросов питерских НКВДшников.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 12:54Тот Янелис поди литовец ? :)
Вам виднее. :) По мне, так больше на латышскую фамилию похожа.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 12:55Наверное, должен был проконтролировать, чтобы всё прошло как надо, а не как попало.
Иначе - слишком много странных случайностей:
Случайно, погас свет.
Случайно, Платоч отправился на нужный этаж, где не было никаких повреждений проводки.
Случайно, в коридоре пересеклись Николаев и Киров.
Случайно, Борисов отстал от Кирова, а его пистолет не был заряжен.
Случайно, Николаев стрелял себе в голову, а попал в потолок (или произошла осечка).
Случайно, Борисов погиб в случайной аварии, когда ехал на допрос к Сталину
Это как мог Николаев случайно себе в голову стрелять? :)
И откуда у вас случайность пересекания Николаева и Кирова в коридоре ? )
И где вы вычитали что отставание Борисова было случайным)
Остальное лень коментировать даже:)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 12:56Судя по хронологии, приступил к допросам сразу по прибытии, после беседы со вдовой Кирова. Чем он там мог еще несколько часов заниматься?
Какая еще вдова? - та сидела в Толмачеве за 150 км и ни сном, ни духом. К ней туда только вечером 2-го кого-то послали известить.
Питерских Сталин от дела отстранил поздно вечером 2-го.
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 13:04Какая еще вдова? - та сидела в Толмачеве за 150 км и ни сном, ни духом.
dontknow
ЦитироватьСталин, Молотов, Жданов и Ворошилов прямо с вокзала проследовали в больницу им. Свердлова, в которой находилось тело Кирова. Далее они посетили вдову Кирова Марию Львовну, после чего отправились в Смольный.
https://cyberpedia.su/5x15fb.html
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 13:00Вам виднее. :) По мне, так больше на латышскую фамилию похожа.
В Латвии их на пальцах пересчитать, в отличии от Литвы)
Да и окончанеие не так характерно как для Литвы )
Косвенно на литовца указувает то , что в каждой бочке затычка
и впереди планеты всей :)
Но оказывается могет быть и еврейская :)
ЦитироватьЯнелис может быть еврейской патронимической фамилией, образованной с помощью идишского окончания -ис.
Википедия
Википедия
+3
Таким образом, фамилия характерна для балтийского региона, включая Латвию, но может встречаться и в литовской, и в еврейской традициях
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 13:04К ней туда только вечером 2-го кого-то послали известить.
Как так? Во всех газетах об этом написали утром 2-го, по радио сообщили, а вдова до вечера не знала ничего, пока гонец не прибыл? :o
ЦитироватьМария Маркус узнала о гибели мужа вечером того же дня, 1 декабря 1934 года, находясь в доме отдыха в Толмачёво.
Вот как это произошло по воспоминаниям очевидцев:
Прибытие машины: Вечером к корпусу дома отдыха внезапно подъехал автомобиль с сотрудниками НКВД. В то время такие визиты без предупреждения почти всегда означали плохие новости.
Реакция: Когда в комнату вошли люди из охраны, Мария Львовна, уже предчувствовавшая неладное, сразу спросила: «Убит?». Она давно опасалась покушения, так как знала о странных людях, которые выслеживали Кирова (в частности, о задержании Николаева с пистолетом еще в октябре).
Срочный отъезд: Её немедленно посадили в машину и отвезли в Ленинград. Из-за паралича и тяжелого состояния здоровья (рассеянный склероз) она не смогла присутствовать на всех официальных траурных мероприятиях, но была рядом с телом мужа в Смольном, когда его готовили к похоронам.
Интересный факт: по некоторым свидетельствам, Сталин, прибывший в Ленинград на следующий день, навестил вдову. Мария Маркус, несмотря на болезнь, держалась очень сдержанно и холодно.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 13:01Это как мог Николаев случайно себе в голову стрелять?
Читайте предложение полностью.
(https://spbarchives.ru/infres?p_p_id=archiveStorePortlet&p_p_lifecycle=2&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_resource_id=%2Fimage&p_p_cacheability=cacheLevelPage&_archiveStorePortlet_entityKind=PhotoDoc&_archiveStorePortlet_itemType=VIEW&_archiveStorePortlet_entityImageId=2108486&_archiveStorePortlet_entityId=1693236&_archiveStorePortlet_archiveId=6)
"парализованная" сидит рядом с сестрой Софьей, 1936.
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 14:24"парализованная"
Если у нее был рассеянный склероз, то полный паралич сразу не наступает, болезнь может годами прогрессировать.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 13:31ЦитироватьЭто как мог Николаев случайно себе в голову стрелять?
Читайте предложение полностью.
что полностью, что нет- всё ровно написанно именно так :)
Как кстати и другие вами выдуманны случайности :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 10:47Я не верю в случайную аварию, в которой из 4 человек трое не получили ни царапины, а один погиб как раз в тот момент, когда его везли на допрос в Смольный почему-то в грузовике, который для перевозки людей никогда ранее не использовался. При том, что в распоряжении Малия были как мииимум две легковые машины.
Справка Комитета партийного контроля при ЦК КПСС «Об убийстве М.В. Борисова». 10 февраля 1961 г.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487615-spravka-komiteta-partiynogo-kontrolya-pri-tsk-kpss-locale-nil-ob-ubiystve-m-v-borisova-locale-nil-10-fevralya-1961-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Ну, допустим, Кузин себя выгораживал, но вот Янелису зачем врать - и уже не в 1937, а в 1961 году?
А в 1961 году тоже всего боялись еще. Особенно простые люди.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 14:40что полностью, что нет- всё ровно написанно именно так
Не врите! Написано не так, как вы процитировали!
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 13:01Случайно, Николаев стрелял себе в голову, а попал в потолок (или произошла осечка).
Цитата: Тамара Орлова от 19.04.2026, 16:37А в 1961 году тоже всего боялись еще. Особенно простые люди.
Тут не в страхе дело. Люди просто пытались подстроиться под текущую линии партии, которая в 1934 разоблачала один заговор, а в 1961 другой. Причем не исключено, что они в эти заговоры действительно верили. А показания выживших свидетелей даже и менять не надо было - они прекрасно ложились в верстию и антисталинского, и сталинского заговора.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 18:28Не врите! Написано не так, как вы процитировали!
ЦитироватьСлучайно, Николаев стрелял себе в голову, а попал в потолок (или произошла осечка).
Ну если я не так поняла то извняюсь ) Но сути дела это не меняет )
Тогда этот промох не относится к случайностям как и отставание Борисова :)
Что охранники держали дистанции по желанию того же Кирова известный факт , а что стрелающий в себя
в такой ситуации "промахнулся " такое тоже бывает :)
ЦитироватьСогласно распространенным описаниям, электромонтер (часто упоминается фамилия Платич или Платоч), находившийся неподалеку, помешал Николаеву, бросив в него инструмент или задев его руку, из-за чего пуля прошла мимо.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 18:48Тогда этот промох не относится к случайностям как и отставание Борисов
И я - о том, что это - не случайность. Все признаки того, что участвовала группа людей, и операция была хорошо разработана, а цели не ограничивались убийством Кирова.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 19:01И я - о том, что это - не случайность. Все признаки того, что участвовала группа людей, и операция была хорошо разработана, а цели не ограничивались убийством Кирова.
Охранники отставали всегда , а человек которому мешают застрелится всегда промахивается )
Так ч не ищите чего то , чего нет :)
Если бы было разработано помешать Николаеву застрелится , то уж ни разу не спомощью метаня молотка :)
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 19:24а человек которому мешают застрелится всегда промахивается
Платоч не сказал, что помешал ему застрелиться. Это вообще не соответствует показаниям Платоча.
Платоч сам мог убить Кирова, а Николаева вырубил, и подсунул ему наган... Сказал, что отобрал, но попробуй разбери: отобрал и бросил на пол, или вытащил из своего кармана и бросил? Могло быть и так, что у Николаева был другой пистолет, а наган, из которого убили Кирова, - у Платоча, и Платоч поменял.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 19:43Платоч сам мог убить Кирова,
а Николаева вырубил, и подсунул ему наган...
Сказал, что отобрал, но попробуй разбери: отобрал и бросил на пол, или вытащил из своего кармана и бросил?
Могло быть и так, что у Николаева был другой пистолет, а наган, из которого убили Кирова, - у Платоча, и Платоч поменял
:o
На каждое описаное вами телодвижение напрашивается вопрос
а зачем ?)
Но я не стану разбиратся )
Здоровье он дороже )
О Марксе Драуле, старшем сыне Николаева, умершем 4 года назад, тут уже писали. Это относительно новая публикация.
ЦитироватьО младшем ребенке, Леониде, до сих пор ничего не известно. А старший, Маркс, волею судьбы оказался в Амурской области. Здесь он прожил последние 20 лет своей жизни. Журналист «Амурской правды» стал первым корреспондентом российских СМИ, который встретился и поговорил с сыном Маркса Леонидовича Драуле.
https://ampravda.ru/2025/06/19/marks-za-otca-ne-otvechaet-syn-cheloveka-ubivshego-sergeja-kirova-okolo-20-let-prozhil-v-priamure
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 19:43Могло быть и так, что у Николаева был другой пистолет, а наган, из которого убили Кирова, - у Платоча, и Платоч поменял.
Наган был Николаева и на него у него имелось разрешение, благодаря которому(и партбилету впридачу) его ранее из Большого дома и отпустили.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 19:59На каждое описаное вами телодвижение напрашивается вопрос а зачем ?)
Николаев - козёл отпущения, и надо было, чтобы он попался, так как был увязан с зиновьевцами. Кстати, Бастрыкин считает, что стрелял не Николаев, и что именно так ему вложили наган. Другой вариант: ему помешали самоубиться для той цели, о которой выше написала.
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 21:43Наган был Николаева и на него у него имелось разрешение
Сказал на допросе, что оно действовало до 1932, он не продлевал, и оно было просрочено.
Если наган - его, варант с подменой отпадает.
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 22:22Николаев - козёл отпущения, и надо было, чтобы он попался, так как был увязан с зиновьевцами. Кстати, Бастрыкин считает, что стрелял не Николаев, и что именно так ему вложили наган. Другой вариант: ему помешали самоубиться для той цели, о которой выше написала.
Бастрыкин тут каким боком ? )
Он веел дело и допрашивал свидетелей ? :) И никто не спорит с версиейсделать козла отпущения :)
Но почему козел опущения признался что стреляла ? )
Ну да ладн , пускай заставили :)
Но какая тут разработка плана версии ? В вами описанной версии :
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 19:43Платоч сам мог убить Кирова, а Николаева вырубил, и подсунул ему наган... Сказал, что отобрал, но попробуй разбери: отобрал и бросил на пол, или вытащил из своего кармана и бросил? Могло быть и так, что у Николаева был другой пистолет, а наган, из которого убили Кирова, - у Платоча, и Платоч поменя
как можно было заставить Николаева быть в коридоре к 16:30 в ожиднии Кирова, который неясно было придет ли )
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 22:23Если наган - его, варант с подменой отпадает.
Ну так мож сперва с материялом ознакомтесь ? :)
Цитата: Medgaz от 19.04.2026, 10:47Я не верю в случайную аварию
Согласна что трудно верится )
Но если рассматривать запланированную аварию , то вопросов не меньше dontknow
По сути Борисов на момент аварии уже должен был быть убит )
Иначе пришлось бы его убивать чуть ни на глазах милиционера или как минимум водителя )
И при том откуда знать при такой аварии не получит ли ранения убивец и смогет убить ?)
Ho допустим тот , кто в кузове убил до аварии и каким то образом подал сигнал , что мол пора устраивать аварию :)
Но вот откуда увереность, что Малии сумеет ее устроить ? dontknow
Цитата: azazella177 06 от 20.04.2026, 17:05По сути Борисов на момент аварии уже должен был быть убит )
Поначалу была надежда, что застрелится...
ЦитироватьКак теперь установлено, сразу после убийства
Кирова Борисов был доставлен в здание УНКВД и арестован. Охранять Борисова
был назначен быв. оперативный комиссар оперода Ленинградского
УНКВД Петровский, который сообщил в КПК, что Борисова перед отправкой
во дворе Дома предварительного заключения избили, но сидел он вначале
с оружием. По этому вопросу т. Петровский сообщил:
«...По приезде в оперативный отдел меня и еще одного сотрудника из
секретной группы в штатской одежде приставили охранять арестованного
охранника т. Кирова — Борисова. Я, переговорив со своим помощником,
судя по состоянию Борисова, отобрал от него "браунинг", каковой и передал
начальнику секретных охранников Грюнвельду. Этот начальник меня обругал нецензурным словом, сказав при этом — "Кто тебя просил отбирать
оружие, не твое это дело".
По приезде из Москвы Сталина — Борисова потребовали доставить в
Смольный на допрос, но доставить Борисова оказалось не на чем, вдруг исчезли
все машины, и только смогли достать грузовую полуторку, причем
дно кузова машины отполировано, аж блестело как зеркало. Эту машину
предоставил один из начальников оперативного отдела Мюллер.
На дно кузова машины на середину посадили Борисова (предварительно
Борисова во дворе ДПЗ избили...)».
Цитата: Medgaz от 20.04.2026, 17:18Поначалу была надежда, что застрелится...
Ну так то , что сразу не отобрали оружие как помне не указывает на ту надежду )
И с чего ему стреляться ) Ни если ы хотели 2то застрелился не своими руками - не отобрали бы оружие)
А если уж отобрал кто по личной инициативе , то он мог якобы повесится сам )
Раз была такая надежда )
Я так думаю ) Но полюбому , те существенные вопросы по аварии , которых я задала имеют место быть )
Но пока писала пришла в голову мысль ) Есло Борисов был избит , то аварию мож устраивали , дабы обьяснить следы избиения ? :o
Тогда все действия Малии обьяснимы )
А что авария его добьет, мож никто не ожидал )
Цитата: azazella177 06 от 20.04.2026, 17:36Ну так то , что сразу не отобрали оружие как помне не указывает на ту надежду )
Ну как-то странно - арестовали, но оружие оставили. Впервые о таком слышу.
Цитата: Medgaz от 20.04.2026, 17:43Ну как-то странно - арестовали, но оружие оставили. Впервые о таком слышу.
Ну так отобрали по итогу )
А тсак то по сути то не совсем арест преступника )
Я теперь нашла себе обьясниение аварии и очень тем довольна boast :D
А то привети его избитого к Сталину тоже ни то ни сё :)
Цитата: azazella177 06 от 20.04.2026, 17:36Есло Борисов был избит , то аварию мож устраивали , дабы обьяснить следы избиения ? :o
Мне кажется, тогда это обычным делом было - вряд ли бы чекисты стали париться по этому поводу. Хотя если действительно к Сталину везли, то кто знает...
Но пишут, что и сам Сталин по прибытии в Ленинград прямо на вокзале Медведя побил, ударив его по лицу. Так что не думаю, что он он стал бы особо возмущаться по поводу избиения Борисова. Может, и добавил бы даже...
ЦитироватьНо пишут, что и сам Сталин по прибытии в Ленинград прямо на вокзале Медведя побил, ударив его по лицу. Так что не думаю, что он он стал бы особо возмущаться по поводу избиения Борисова. Может, и добавил бы даже
Ну так от удара по лицу Медведь , или кто тон там , наверное коoрдинацию при ходьбе не терял )
Это не избиение )
А если Сталин и избил бы , то избил бы Сталин , и оно врядли его по улицам т ватаком виде возили и в Смольный водили бы )
Цитата: Medgaz от 20.04.2026, 17:47Мне кажется, тогда это обычным делом было - вряд ли бы чекисты стали париться по этому поводу. Хотя если действительно к Сталину везли, то кто знает...
...
Конечно дело было обычное )
Избивали и чаще всего добивали , а не налюди показывать возили )
Я с матерялом мало знакома , но вроде везли к Сталину )
Но если даже Сергей прав и везли на ту реконструкцию .........
(хотя чего н там реконструировать мог мне непонятно )
То все ровно же избтиого в Смольный вести тоже не дeло )
А если он избит и ели на ногах держался как пишут в
источниках , то расслабленому доубиться во время ДТП - как два пальца об асфальт )
Как то так )
Версю озвучила , обоснавала - лОжим на полку beer
Но она как то хотя обьяснает все несостыховки якобы запланрованой аварии :
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 22:45Он веел дело и допрашивал свидетелей ? :) И никто не спорит с версиейсделать козла отпущения :)
Но почему козел опущения признался что стреляла ? )
Мог стрелять, мог не стрелять, но участие в убийстве принимал. Раз уж наган числился за ним, то, скорее всего, он и стрелял. Тут есть ещё сомнение: свидетель сказал об 1 стреляном патроне, а слышали 2 выстрела...
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 22:45как можно было заставить Николаева быть в коридоре к 16:30 в ожиднии Кирова, который неясно было придет ли )
В убийстве сам участвовал, поэтому заставлять не требовалось. Но вряд ли знал, кто это организовал: те, кто с ним работал, косили под зиновьевцев.
Он долго ждал, и даже погулять выходил. Кто-то из заговорщиков знал, что он должен появиться. Возможно, долгое ожидание связано с тем, что Киров часть пути прошёл пешком.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 22:46Ну так мож сперва с материялом ознакомтесь
В материалах - сплошные противоречия.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 22:45как можно было заставить Николаева быть в коридоре к 16:30 в ожиднии Кирова, который неясно было придет ли )
Цитата: УкуРуку от 20.04.2026, 19:24В убийстве сам участвовал, поэтому заставлять не требовалось. Но вряд ли знал, кто это организовал: те, кто с ним работал, косили под зиновьевцев.
И каково же участие Николаева в убийстве в этой вашей версии ?
:
Цитата: УкуРуку от 19.04.2026, 19:43Платоч сам мог убить Кирова, а Николаева вырубил, и подсунул ему наган...
Сказал, что отобрал, но попробуй разбери: отобрал и бросил на пол, или вытащил из своего кармана и бросил?
Могло быть и так, что у Николаева был другой пистолет, а наган, из которого убили Кирова, - у Платоча, и Платоч поменял.
По которой я и задала вопрос :)
Цитата: УкуРуку от 20.04.2026, 19:35В материалах - сплошные противоречия.
Насчет того какой наган был у Николаева - нет нкаких противоречии :)
Цитата: azazella177 06 от 20.04.2026, 19:54И какаово же участие Николаева в убийстве в этой вашей версии
Например, мог стрелять и промахнуться. Хотя - вряд ли: была бы найдена пуля из другого оружия - не стали бы заминать, так как версия с заговором была в приоритете, и от Николаева даже получили сведения о том, что его подстраховывали.
Цитата: azazella177 06 от 20.04.2026, 19:55Насчет того какой наган был у Николаева - нет нкаких противоречии
Записано с его слов на допросе... Он начал с утверждений о том, что был одиночкой, и только потом стал говорить о других участниках.
Цитата: УкуРуку от 20.04.2026, 19:57Например, мог стрелять и промахнуться
И потому следуя вашей версии , электрик его вырубил или наган ему подбросил :o
Цитата: УкуРуку от 20.04.2026, 19:57Хотя - вряд ли: была бы найдена пуля из другого оружия -
Ну так определитесь и напишите чего то логически связаного из тех кусков )
А то непонять чео вы донести то хотите :)
https://history.wikireading.ru/301278
Даже так вот:
"Характерна судьба псевдо-Николаева. По-видимому, это был уголовник, которому за его роль в процессе пообещали снизить срок с 10 лет до 3. Когда объявили приговор (расстрел), он завопил: «Обманули, сволочи, обещали три года, а теперь...»
Трагична судьба жены Николаева – Милды Драуле.
В 16 часов 37 минут был убит Киров, (?)а в 16 часов 45 минут, то есть через 8 минут, в здании НКВД начался допрос Милды Драуле. Получается так, что она была арестована до известных событий и находилась в здании НКВД как бы заранее."
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2026, 22:52Характерна судьба псевдо-Николаева. По-видимому, это был уголовник, которому за его роль в процессе пообещали снизить срок с 10 лет до 3.
А настоящий куда делся? dontknow
Цитата: Medgaz от 20.04.2026, 23:05А настоящий куда делся? dontknow
А там его убили - по ссылке. Кирова и его убили, а в следствии участвовал двойник.
Меня больше беспокоит время убийства. Не 16.30,а 16.37.
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2026, 23:20А там его убили - по ссылке.
Из ссылки непонятно, зачем Николаев вообще туда приперся, если Кирова убивать не собирался. И кто при таком раскладе убил.
Цитата: Medgaz от 20.04.2026, 23:32Из ссылки непонятно, зачем Николаев вообще туда приперся, если Кирова убивать не собирался. И кто при таком раскладе убил.
Так Борисов. Обоих и убил.
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2026, 23:34Так Борисов. Обоих и убил.
Как-то сложно всё. Если Николаева готовили к убийству и тренировали в стрельбе, то зачем было Борисову убивать (не говоря уже о том, что тот понимал, что его уберут вслед за Николаевым)? Какая-то избыточная инсценировка.
ЦитироватьКогда Киров поднимался по лестнице, за ним отправились наверх Борисов, Аузен, Бальковский. Они были задержаны на лестнице, причем наверх бросился догонять Кирова один Борисов. Не доходя пары шагов до поворота в левый коридор, он услышал выстрелы
Это по вашей ссылке. Получается, что убил не Борисов... dontknow
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2026, 22:52В 16 часов 37 минут был убит Киров, (?)а в 16 часов 45 минут, то есть через 8 минут, в здании НКВД начался допрос Милды Драуле. Получается так, что она была арестована до известных событий и находилась в здании НКВД как бы заранее
Ну так Милда работ тала в Смольном , не из дому жее ее везли )
Расстояние Между Смольном и 4-м отделением секретно-политического отдела УНКВД (на Литейном проспекте, 4) в ныннешнее время можно преоделаеть на такси за 7 -9 минут , в зависимости от пробок , которые в то время вряд ли были )
Мне кажется все дело в этом
ЦитироватьУголовно-процессуальный кодекс РСФСР в редакции 1923 года (действовавший в 1934 году) требовал четкой фиксации времени задержания, и эти данные должны были отражаться в процессуальных документах.
Протокол допроса: В протоколе допроса, который составлялся после задержания, фиксировалось время начала и окончания допроса, а также, как правило, указывалось время фактического задержания, так как это определяло законность содержания под стражей.
Задержать ее в 16:45 вполне реально )
Учитывая необычност случившегося , полагаю просто не там время вписали )
Но а по скольку того докуманта как понимаю в доступе нет , то самый большой вопрос , правельно ли вычитал то время , тот кто его видел :)
Я вот от первого декрбря нахожу только ДОПОЛБИТЕЛЬНЫЙ допрос а главного не нахожу dontknow
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2026, 23:22Меня больше беспокоит время убийства. Не 16.30,а 16.37.
А меня беспокоит кто же такое четкое время установил ? :D
Цитата: azazella177 06 от 20.04.2026, 23:50А меня беспокоит кто же такое четкое время установил ? :D
Это традиция советская - когда умирают вожди, надо время с точностью до минуты указывать.
Могли просто от фонаря эти минуты проставить, кто тогда на часы смотрел...
Цитата: Medgaz от 20.04.2026, 23:59Это традиция советская - когда умирают вожди, надо время с точностью до минуты указывать.
Могли просто от фонаря эти минуты проставить, кто тогда на часы смотрел...
Ну так вот именно )
Везде пишут ОКОЛО 16 :30 :)
Так что и Милду могли до Литейной довезти , хотя я склоняюсь что 16 :45 все же время задержания ее в Смольном )
Цитата: azazella177 06 от 20.04.2026, 23:42Ну так Милда работ тала в Смольном , не из дому жее ее везли )
Милда давно не работала в Смольном, она работала в управлении уполномоченного наркомтяжмаша в отделе кадров на канале Грибоедова. Медведь в 18-20 в телеграмме московскому начальству написал, что отдал распоряжение Драуле арестовать. Арестовали ее милиционеры, когда она пришла домой на Батенина, сохранился протокол
Цитата: Сергей В. от 21.04.2026, 00:07Милда давно не работала в Смольном, она работала в управлении уполномоченного наркомтяжмаша в отделе кадров на канале Грибоедова. Медведь в 18-20 в телеграмме московскому начальству написал, что отдал распоряжение Драуле арестовать. Арестовали ее милиционеры, когда она пришла домой на Батенина, сохранился протокол
Ну так если он сохранился то какоe там время задержания
? ;) popcorn
ЦитироватьДома: Согласно некоторым свидетельствам, Мильда Драуле находилась дома на Каменноостровском проспекте, когда её задержали, а не в Смольном в момент выстрелов.
В Смольном: По другой версии, в частности, на основании того, что её допросили через 15 минут после убийства, она могла находиться в Смольном.
Если бы сохранился протокол не было бы двух версии )
Так чт тот протокол - песТни Рабиновичей :)
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 00:11Мильда Драуле находилась дома на Каменноостровском проспекте,
Дома у Кирова, что ли? dontknow Это же его адрес.
Цитата: azazella177 06 от 20.04.2026, 20:02И потому следуя вашей версии , электрик его вырубил или наган ему подбросил
Николаев - козёл отпущения, поэтому должно было выглядеть так, что стрелял он.
Платоча в 1956 нашли, поэтому, если он участвовал в убийстве, то ему удалось остаться безнаказанным. А он, явно, участвовал.
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 00:32Он - козёл отпущения, поэтому должно было выглядеть так, что стрелял он.
Платоча в 1956 нашли, поэтому, если он участвовал в убийстве, то ему удалось остаться безнаказанным.
Ну то есть ответа на вопрос, зачем козел отпущения Николаев пришел в тот коридор постоять, чтоб его электрик вырубил и наган подбросил - у вас нет )
На том точка )
А как у вас укладывается пребываие электрика в мастерской при свидетелях во время того как свет погас - я уже не буду спрашивать :)
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 00:27Дома у Кирова, что ли? dontknow Это же его адрес.
Ну так я о привела то чем пестрит интернет )
Как пример )
Либо смотрим протоколы либо ничего )
Я к тому , что накой те всякие Рабиновичи обсуждать )
Нашла я протоколы от третьего и дополнительный от первого )
Нет там никаких ни часов ни минут :)
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2026, 23:20А там его убили - по ссылке. Кирова и его убили, а в следствии участвовал двойник.
Ещё и ссылка на Чудова:
ЦитироватьСогласно свидетельствам Чудова – 2-го секретаря Ленинградского обкома, оказавшегося на месте убийства сразу после выстрелов, Николаев не был убийцей Кирова.
Случайно наткулся на советский фильм перестроечных времен «Миф о Леониде». В главных ролях - Сергей Гамов (Леонид Николаев) и Нийоле Нармонтайте (Мильда Драуле). Не думаю, что это шедевр, но вдруг кому-то интересно будет.
https://yandex.ru/video/preview/9242943092011667666
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 00:42Ещё и ссылка на Чудова:
ЦитироватьСогласно свидетельствам Чудова – 2-го секретаря Ленинградского обкома, оказавшегося на месте убийства сразу
после выстрелов,!!!! Николаев не был убийцей Кирова.
Чудо сылка на Чудова )
То есть он оказался там после выстрелов, но знает что Николаев не убивал )
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 00:36Ну то есть ответа на вопрос, зачем козел отпущения Николаев пришел в тот коридор постоять, чтоб его электрик вырубил и наган подбросил - у вас нет )
Я же писала, что Николаев участвовал в убийстве. Представьте: Николаев стреляет, и промахивается... Платоч убивает Кирова, вырубает Николаева, и подсовывает ему револьвер.
Другой вариант: Николаев планировал самоубийство, а Платоч предотвратил, так как Николаев должен был вывести на зиновьевцев.
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 00:48Я же писала, что Николаев участвовал в убийстве. Представьте: Николаев стреляет, и промахивается... Платоч убивает Кирова, вырубает Николаева, и подсовывает ему револьвер.
:D :D :D :D
Извините я такой дури представить не могу )
Участниk якобы коллективного убийства Николаев стреляет , промахивается электрик это видет а Николаев нет )
При том электрийк еще и вырубает его и стреляет из другого пистолета, который ему подбрасывает Николаеву :)
Николаев очухивается и берет всё на себя facepalm
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2026, 22:52Характерна судьба псевдо-Николаева
Был какой-то второй Николаев, полный тёзка, и он, вроде бы, был расстрелян в 1932, а это - время, когда у Николаева закончилось разрешение на наган.
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 00:54электрик это видет а Николаев нет )
Откуда вы это взяли? Над своей выдумкой смеётесь.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 00:42Случайно наткулся на советский фильм перестроечных времен «Миф о Леониде». В главных ролях - Сергей Гамов (Леонид Николаев) и Нийоле Нармонтайте (Мильда Драуле).
Гамова не знаю , но Нармонтайте интересный выбор актрисы )
Надо глянуть что ли ? :)
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 00:44То есть он оказался там после выстрелов, но знает что Николаев не убивал
Протоколов его допроса на сайте нет.
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 00:56Цитироватьэлектрик это видет а Николаев нет )
Откуда вы это взяли? .
Из вашей версии :)
Где Николаев промахивается , электрик добивает Кирова и подбрасывает наган Николаеву :)
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 00:58Из вашей верси
Из своей головы, после кривого понимания написанного.
Похоже, Николаев вообще не понял, что произошло с ним: сказал, что выстрелил себе в голову, почувствовал удар и потерял сознание.
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 00:44Чудо ссылка на Чудова )
То есть он оказался там после выстрелов, но знает что Николаев не убивал
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 00:57Протоколов его допроса на сайте нет.
Ну так зачм на его ссылаетесь ?:D
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 00:58Из своей головы, после кривого понимания написанного.
empathy :
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 00:58Похоже, Николаев вообще не понял, что произошло с ним: сказал, что выстрелил себе в голову, почувствовал удар и потерял сознание.
Так
yчаствующий в убийстве Никлаев не понял , что он в Кирова не стрелял или не понял , что промахнулся ? )
Или вообще туда зашел только , чтоб застрелиться ? :o
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 01:04Участниk якобы коллективного убийства Николаев стреляет , промахивается электрик это видет а Николаев нет )
При том электрийк еще и вырубает его и стреляет из другого пистолета, который ему подбрасывает Николаеву Николаев очухивается и берет всё на себя
Вы всё извратили. Николаев выстрелил и не попал, или замялся, или Платочу стрелять было удобнее. Поэтому Платоч убивает Кирова, вырубает Николаева и подсовывает ему наган. После этого, уходит чистеньким... Николаев, скорее всего, даже не знал электрика.
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 01:07Так yчаствующий в убийстве Никлаев не понял , что он в Кирова не стрелял или не понял , что промахнулся ? )
Это-то при чём тут? Мог и не успеть выстрелить, мог и промахнуться... Наверное, понимал, что произошло. Он не понял, что потом произошло - когда он стрелялся.
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 01:08Вы всё извратили. Николаев выстрелил и не попал, или замялся, или Платочу стрелять было удобнее. Поэтому Платоч убивает Кирова, вырубает Николаева и подсовывает ему наган.
И подсовывает Николаеву наган Николаева )
Из которого были сделаны два выстрела , в Кирова и в себя )
Каким наганом тогда он Кирова убил ? )
Ну что тут скажешь, кроме как спокойной ночи :)
https://samlib.ru/a/amal_r/aamal_r4.shtml
Это очень интересно читать, я осилила. Конечно, возможно что я чего-то пропустила, может это уже здесь обсуждалось.Под спойлер возьму отрывок оттуда.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 00:58Похоже, Николаев вообще не понял, что произошло с ним: сказал, что выстрелил себе в голову, почувствовал удар и потерял сознание.
https://samlib.ru/a/amal_r/aamal_r4.shtml
"Но словам Поскребышева (секретаря Сталина) о том, что Кирова убила его охрана, а Николаеву отводилась лишь роль ширмы, склонен доверять. Леонид Николаев был слишком неуравновешенным человеком, чтобы кто-то решился его использовать в роли киллера. Леонид Николаев пробивался к Кирову не с целью убийства, а "ища правды и справедливости". И кто-то предоставил ему возможность встретиться с С. М. К. в том, малом коридоре, и встреча эта не была мирной. Скорее всего Киров отмахнулся от назойливого правдоискателя, как от мухи, и того это вконец взбесило - Николаев еще успел расцарапать лицо обидчику, подбить глаз и, ухватив за грудки, с силой потянуть на себя, когда подошедший к Кирову сзади убийца произвел выстрел из револьвера Љ 24778... Второй выстрел предназначался самому Николаеву, но тут везение оказалось на стороне жертвы. И этот промах стал для убийцы роковым."
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 01:18И подсовывает Николаеву наган Николаева )
Из которого были сделаны два выстрела , в Кирова и в себя )
Каким наганом тогда он Кирова убил ? )
https://samlib.ru/a/amal_r/aamal_r4.shtml Тоже вот такое мнение:
"... Именно из этого нагана (Љ 24778) были произведены выстрелы, один из которых оборвал жизнь С. М. Кирова. Казалось бы, все ясно: орудие убийства, найденное на месте преступления, принадлежало Леониду Николаеву, сам Николаев обнаружен без сознания тут же - так какие могут быть вопросы? А вот какие: за полтора месяца до убийства, охрана Кирова задержала Николаева (тот настойчиво искал встречи с Кировым) и в его портфеле обнаружила тот самый злополучный наган и план маршрутов передвижения первого секретаря Ленинградского обкома. Николаев был доставлен в УНКВД, но, уже несколько часов спустя, отпущен. Как считается, органы проявили преступную халатность (если не что-то худшее), вернув явно неадекватному человеку, преследовавшему С. М. Кирова, наган номер 24778. Вообще-то, член Политбюро ЦК и секретарь ЦК ВКП (б), первый секретарь Ленинградского обкома партии Сергей Миронович Киров - особо охраняемый объект. Это вам не овощная база. Но, можем ли мы себе представить, чтобы пытавшийся забраться в хранилище кислой капусты вооруженный безработный был бы отпущен нашей милицией просто так, да еще и с оружием, пусть и зарегистрированным по всей форме? Представить такое трудно. Так почему мы думаем, что с момента первого задержания и до момента убийства револьвер Љ 24778 находился у Николаева? Куда логичнее предположить, что все это время он хранился в сейфе или в оружейной комнате все того же УНКВД по Ленинградской области..."
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 07:39Скорее всего Киров отмахнулся от назойливого правдоискателя, как от мухи, и того это вконец взбесило - Николаев еще успел расцарапать лицо обидчику, подбить глаз и, ухватив за грудки, с силой потянуть на себя
Интересный момент: у Кировал треснула лобая кость... Объяснили тем, что кость была ослаблена пулей, и треснула при падении на пол. Но тут маячит сильный удар... Конечно, царапины и фингал не появятся при падении на пол, а трещина лобной кости - тем более. Кстати, тут вопрос появляется: в кого Платоч запустил молоток? :D
Вот сюда могла бы влезть экспертиза с фуражкой, прострелянной сверху вниз, и задетым пальто: это уже не постельная сцена, а часть имитации, а второй частью имитации мог быть выстрел в затылок трупа. В этом случае, причиной смерти должен быть мощный удар по голове.
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 11:01в кого Платоч запустил молоток? :D
А может, и не запускал? Тюк прямо в темя, и нету
Кука Кирова...
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 11:01Интересный момент: у Кировал треснула лобая кость... Объяснили тем, что кость была ослаблена пулей, и треснула при падении на пол. Но тут маячит сильный удар... Конечно, царапины и фингал не появятся при падении на пол, а трещина лобной кости - тем более. Кстати, тут вопрос появляется: в кого Платоч запустил молоток? :D
Вот сюда могла бы влезть экспертиза с фуражкой, прострелянной сверху вниз, и задетым пальто: это уже не постельная сцена, а часть имитации, а второй частью имитации мог быть выстрел в затылок трупа. В этом случае, причиной смерти должен быть мощный удар по голове.
Ну вы питерских судмедов за идиотов то не считайте, которые молоток от пола не отличат. От пули на лбу уже пошла трещина, падение кулем их добавило. А молотка, как и стремянки, скорей всего в природе и не существовало, это уже послевоенные выдумки престарелого монтера.
ЦитироватьТак почему мы думаем, что с момента первого задержания и до момента убийства револьвер Љ 24778 находился у Николаева?
Куда логичнее предположить, что все это время он хранился в сейфе или в оружейной комнате все того же УНКВД по Ленинградской области..."
Логика какого то Амала Рафа из самлибов , прям шедевральная :)
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 01:18И подсовывает Николаеву наган Николаева )
Из которого были сделаны два выстрела , в Кирова и в себя )
Каким наганом тогда он Кирова убил ? )
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 07:44https://samlib.ru/a/amal_r/aamal_r4.shtml (https://samlib.ru/a/amal_r/aamal_r4.shtml) Тоже вот такое мнение:
Во первых вы не вникли на что я Уку этим отвечала)
Во вторых , если можно не цитируйте хотя бы мне тех шедевров с samlib :)
Малo ли какие есть мнения на свете )
Есть мнение что земля плоская и что Австралии нет )
Но тут же вроде не конкурс на кто найдет самое абсурдное мнение :)
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 13:31Малo ли какие есть мнения на свете )
И чё? Мнение есть и вполне себе жизнеспособное. Я же не пишу, что шедевральное. Пока. А вообще мне понравилось это предположение.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 13:49И чё? Мнение есть и вполне себе жизнеспособное. Я же не пишу, что шедевральное. Пока. А вообще мне понравилось это предположение.
Дело вкуса )
Мне надо чтоб предположениебыло бы хоть чем то обснованное )
Hу или хотя бы без излишнего абсурда как у того приведенного вами Амала Рафа о хранении нагана в НКВД )
И хорошо бы было если бы вы перечиталои б о чем с Уку был разговор )
Я ппрочла то горе сочинение Амала но не поняла к чему вы мне его привели )
Речь шла об том , сколько вообще там было тех наганов и у кого :)
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 13:59вами Амала Рафа о хранении нагана в НКВД )
А мне эта версия нравится. В самом деле, мы не знаем , где был тот -та наган всё это время.
dontknow
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 11:01причиной смерти должен быть мощный удар по голове.
Для этого надо проломить голову. А если удар спереди, то СМЭ покажет , что били с этой стороны и именно били, а не стреляли.
А вот интересно, вслед за Борисовым надо было обязательно устранить и Малия с Виноградовым. Допрос оных с пристрастием и всё. Неужели Сталин и К. не понимали этого и не предприняли мер в случае , если они были непричём?
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 20:02А вот интересно, вслед за Борисовым надо было обязательно устранить и Малия с Виноградовым
Их и устранили в итоге, но только в 1937 - шофер всех заложил. Но смертность среди чекистов тогда зашкаливала, и убийство Борисова (если это убийство) могло быть только поводом.
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 20:02Неужели Сталин и К. не понимали этого и не предприняли мер в случае , если они были непричём?
Вот как раз то, что этих деятелей не сразу расстреляли, говорит о том, что Сталин тут не при делах.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 12:08А может, и не запускал? Тюк прямо в темя, и нету Кука Кирова.
Может, и так :)
Цитата: Сергей В. от 21.04.2026, 12:18Ну вы питерских судмедов за идиотов то не считайте, которые молоток от пола не отличат.
Наверное, писали то, что от них требовали. Попробовали бы возразить... :D
Пишут: эксперт видел ссадины и фингал, а объяснял падением на пол... Конечно, всё понимал...
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 00:56Гамова не знаю , но Нармонтайте интересный выбор актрисы )
Надо глянуть что ли ? :)
Я начал было смотреть, но качество настолько ужасно, что плюнул и на американский триллер "Горничная" переключился. Может, на ютубе получше копия есть?
Цитата: Medgaz от 20.04.2026, 23:39ЦитироватьТак Борисов. Обоих и убил.
Как-то сложно всё. Если Николаева готовили к убийству и тренировали в стрельбе, то зачем было Борисову убивать (не говоря уже о том, что тот понимал, что его уберут вслед за Николаевым)? Какая-то избыточная инсценировка.
ЦитироватьКогда Киров поднимался по лестнице, за ним отправились наверх Борисов, Аузен, Бальковский. Они были задержаны на лестнице, причем наверх бросился догонять Кирова один Борисов. Не доходя пары шагов до поворота в левый коридор, он услышал выстрелы
Это по вашей ссылке. Получается, что убил не Борисов... dontknow
Вот побольше текст оттуда же https://history.wikireading.ru/301278:
"....Многие подтвердили, что в коридоре, по которому шел Киров, было многолюдно, все слышали выстрелы, но никто не видел, что стрелял именно Николаев. Монтер Платоч шел впереди Кирова и сразу же обернулся, когда раздался первый выстрел. Прошла примерно секунда, и раздался второй выстрел, но Платоч не видел, что стрелявшим был Николаев, он не говорил об этом. «Я увидел, что товарищ Киров лежит, а второй медленно сползает на пол, опираясь на стену...».
Кладовщик Васильев, услышав и второй выстрел, как и Платоч, не указывает в своих показаниях, что стрелял Николаев. Этого, как следует из материалов следствия, сфабрикованных и противоречивых, не видел никто.
Платоч, Васильев как и десятки других людей, давшие свидетельские показания, были арестованы и впоследствии расстреляны. Также были расстреляны все, без исключения, следователи, причастные к опросу и допросу свидетелей по делу об убийстве Кирова.
Когда Киров поднимался по лестнице, за ним отправились наверх Борисов, Аузен, Бальковский. Они были задержаны на лестнице, причем наверх бросился догонять Кирова один Борисов. Не доходя пары шагов до поворота в левый коридор, он услышал выстрелы. Вбежав в левый коридор, он увидел двух лежащих почти рядом (3/4 м друг от друга) людей. «В стороне от них лежал наган». Через день, 20 декабря, Борисов был убит сотрудниками НКВД в кузове грузовика ударом ломика по голове, как установило следствие в 1956 году.
Когда тело Николаева унесли в комнату секретного отдела, у Чудова, который был на месте убийства, ни возникло сомнений, что он мертв. Каково было его удивление, когда на следующий день он узнал, что Николаев жив, что в 11 часов вечера его уже допрашивали и он дал первые признательные показания. Чудов пришел к выводу, что вместо Николаева на следствии используется двойник, что дневники и прочие документы Николаева подложны, что дело в полном объеме нечисто. Он имел неосторожность беседовать на эту тему со своими сотрудниками, был арестован, но не расстрелян. Чудов погиб позднее, на Колыме, однако успел передать товарищам по несчастью свой рассказ.
Характерна судьба псевдо-Николаева. По-видимому, это был уголовник, которому за его роль в процессе пообещали снизить срок с 10 лет до 3. Когда объявили приговор (расстрел), он завопил: «Обманули, сволочи, обещали три года, а теперь...»
Ну вот в этом отрывке (по ссылке) когда Борисов побежал за Кировым, то на какой лестнице остались остальные люди, шедшие с ним? Они что видели? Какой коридор/поворот? Выстрелы были после того, как Борисов побежал за Кировым, получается. А остальная картина - только со слов Борисова.
Да и не попадалось что-то плана места убийства Кирова.
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 19:54Для этого надо проломить голову. А если удар спереди, то СМЭ покажет , что били с этой стороны и именно били, а не стреляли.
Говорят, что были царапины и синяк...
ЦитироватьПри этом я увидел, что на его лице были продольные царапины темно богрового цвета, а один глаз был сильно опухшим с кровоподтеком темно богрового цвета.
И это писал тот самый Эксперт-криминалист А. Сальков, который говорил о падении на пол! Официально, Киров сразу умер, и времени для образования всего этого не хватило бы. Конечно, эксперт понимал, что видит, но говорил что-то другое...
Для Сталина, всё это загримировали:
ЦитироватьМне было предложено всю операцию по удалению повреждений на лице т. Кирова провести в теќчение 20-25 минут. Положение мое было весьма затруднительное. Отказаться я не хотел, так как у меня возникло неудержимое и страстное желание восќстановить лицо Сергея Мироновича так, чтобы наш дорогой тов. Стаќлин и его соратники-вожди и все искренно любившие тов. Кирова - увидели его не в обезображенном, а в нормальном виде.
Похоже, от него всё это просто спрятали
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 20:27выстрелы были после того, как Борисов побежал за Кировым, получается. А остальная картина - только со слов Борисова.
Но отсюда не следует, что убил Борисов. Вот тут у нас Платоча подозревают. Так что тема "кто убил" не раскрыта..
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 20:31Но отсюда не следует, что убил Борисов. Вот тут у нас Платоча подозревают. Так что тема "кто убил" не раскрыта..
Где-то попадалось такое, что Платоч был арестован 9 декабря, а потом как бы о нем и нет никаких сведений и типа даже нигде. А тут вот прочитала, что нашелся в 1956 году.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 20:31Вот тут у нас Платоча подозревают. Так что тема "кто убил" не раскрыта..
И Платоч мог промахнуться: этим объяснялось бы повреждение пальто выстрелом сверху.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 20:32Где-то попадалось такое, что Платоч был арестован 9 декабря
Мне попадалось, что его расстреляли, но источник сомнительный. Как и то, что он якобы нашелся в 1956 и дал новые показания. Такого протокола среди доступных документов не нашлось.
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 20:19Наверное, писали то, что от них требовали. Попробовали бы возразить... :D
Пишут: эксперт видел ссадины и фингал, а объяснял падением на пол... Конечно, всё понимал...
Кремировали. Всё. Никаких экспертиз больше.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 20:39Кремировали.
Хорошая идея - прах в Кремлевскую стену, и концы в воду...
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 20:15Их и устранили в итоге, но только в 1937 - шофер всех заложил
Так я о следствии говорю, о самом очевидном. Погибает главный свидетель при очень странных обстоятельствах и никто не расследует. Протокольчик-труба-ништяк.А везли -то на допрос к Сталину и тут он такой, ну погиб -труба-ништяк-бывает , никаких телодвижений. dontknow
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 20:15Вот как раз то, что этих деятелей не сразу расстреляли, говорит о том, что Сталин тут не при делах.
Так они первые подозреваемые на тот момент. Ну это же настолько шито белыми нитками, что бери и пытай тогда же в 1934.
Цитата: Тамара Орлова от 20.04.2026, 23:34Так Борисов. Обоих и убил.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 20:27от побольше текст оттуда же https://history.wikireading.ru/301278 (https://history.wikireading.ru/301278):
"....Многие подтвердили, что в коридоре, по которому шел Киров, было многолюдно, все слышали выстрелы, но никто не видел, что стрелял именно Николаев
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 20:27Когда Киров поднимался по лестнице, за ним отправились наверх Борисов, Аузен, Бальковский. Они были задержаны на лестнице, причем наверх бросился догонять Кирова один Борисов. Не доходя пары шагов до поворота в левый коридор, он услышал выстрелы.
Что по болше текста что по меньше )
Если бы вы вникли и сопоставили с показанями других , то поняли бы , что Борисов ну никак не мог убить и остатся в том незамечанным:)
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 20:41Погибает главный свидетель при очень странных обстоятельствах и никто не расследует.
Техническую экспертизу провели, протокол составили, шофера допросили, он тогда ничего про вырванный Малием руль не сказал. Только в 1937 "вспомнил", но тогда много чего на допросах "вспоминали"... Вот если бы он только в 1956 об этом рассказал, то другое дело, но 1937 несколько портит картину. Зачем Сталину протоколировать это как убийство вообще - хоть в 1934, хоть в 1937?
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 20:48Зачем Сталину протоколировать это как убийство вообще - хоть в 1934, хоть в 1937?
Для интереса. Сталин же такой въедливый был, везде нос совал, а тут убили охранника у него перед носом , а он, наивняк, и поверил в несчастный случай. Ну не верю. А если бы раскрутили М. и В., то вот тебе ниточка к истинным врагам народа.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 20:48Техническую экспертизу провели, протокол составили, шофера допросили, он тогда ничего про вырванный Малием руль не сказал. Т
Да, тут надо просто абстрагироваться о рулей , труб и дверей. Следователи из Москвы, нет, не бывало такого?
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 20:54Для интереса. Сталин же такой въедливый был, везде нос совал, а тут убили охранника у него перед носом , а он, наивняк, и поверил в несчастный случай.
Шофера трижды допрашивали в декабре 1934. В третий раз явно с пристрастием. Но он упорно гнул свою линию - лопнула покрышка. Кто ему мешал того же Малия сдать, чтобы самому уйти от ответственности?
ЦитироватьВОПРОС: Кто дал Вам указания о том, чтобы разбить машину?
ОТВЕТ: Мне никто такие указания не давал.
ВОПРОС: Машина была исправна и вдруг на сухом месте при небольшой
скорости вылетает на тротуар. Какая была скорость?
ОТВЕТ: Я затрудняюсь сказать точно, какая была скорость.
ВОПРОС: Вы же шофер и привыкли точно определять скорость по движению,
даже не смотря на спидометр, почему же сейчас Вы не можете сказать,
какая была скорость?
ОТВЕТ: Я ехал со скоростью в 30 километров, а может быть, и немного
даже больше.
ВОПРОС: Вы ехали на машине по сухой дороге, на исправной машине.
Если покрышка не спустила, рулевое управление не было испорчено, то что
же могло привести к катастрофе, кроме сознательной воли. Вы скажите, зачем
Вы это сделали?
ОТВЕТ: Заявляю, что авария произошла случайно, и я ее сознательно не
организовывал.
ВОПРОС: Повторяю, Вы должны рассказать, в силу каких причин произошла
катастрофа и кто поручил Вам это сделать?
ОТВЕТ: Я бы сказал Вам, если бы мне кто-нибудь дал такое поручение.
Катастрофа произошла потому, что лопнула покрышка.
ВОПРОС: Почему Вы в тот день, когда произошла катастрофа, перед
вступлением на дежурство не осмотрели машину. Обычно ведь Вы ее всегда
осматривали?
ОТВЕТ: Обычно я приходил в 8 часов утра и осматривал машину, а в
10 часов выезжал.
ВОПРОС: А почему Вы на этот раз не осмотрели машину?
ОТВЕТ: Когда я пошел осматривать машину, то мой сменщик мне сказал,
что машина в порядке и что нужно долить только масло.
ВОПРОС: Вы ударились машиной о стенку дома или же о водосточную
трубу?
ОТВЕТ: У меня только подножка машины задела о стену дома и дверка,
которую открыл Малий, когда хотел выпрыгнуть из машины, а машина не
ударилась о стенку.
ВОПРОС: Если о водосточную трубу машина задела только подножкой,
то как это могло случиться, что сидящий в кузове был убит насмерть.
ОТВЕТ: Вначале машина шла в притирку к стене, но когда она потом
пошла влево, то человек, который сидел на борту, мог удариться о стенку
или о водосточную трубу. Точно я не видел, т.к. назад не смотрел.
ВОПРОС: Какие-либо другие причины катастрофы, кроме того, что Вы
сознательно повернули машину на тротуар, следствие не видит. Вы же отказываетесь
объяснить истинные причины аварии и даете путаные и лживые
показания.
ОТВЕТ: Я не даю путаные показания, а показываю то, что произошло.
ВОПРОС: Вы заявляете, что катастрофа произошла оттого, что покрышка
была спущена. Установлено, что не от этого произошла катастрофа и не
от этого машину занесло на тротуар. Следствию ясно, что Вы сознательно
повернули машину направо и ударились о поребрик тротуара, вследствие
чего лопнула покрышка, а вовсе не от того занесло машину, что лопнула
покрышка.
ОТВЕТ: Я сознательно этого не делал.
ВОПРОС: В этом Вам следствие не верит.
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 20:54Для интереса. Сталин же такой въедливый был, везде нос совал, а тут убили охранника у него перед носом , а он, наивняк, и поверил в несчастный случай. Ну не верю. А если бы раскрутили М. и В., то вот тебе ниточка к истинным врагам народа.
Сталин, конечно,многое понимал, но что-то я думаю, было ему тоже страшно, а тут разбираться в деталях надо было. Кроме того, вопрос такой - для Сталина это было потерей, ударом, личной потерей?
Сталину Киров был человеком не просто приближенным, Киров был другом, кмк.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 21:22Сталину Киров был человеком не просто приближенным, Киров был другом, кмк.
Более того, как раз после убийства Кирова в голове Сталина что-то перемкнуло, и начались репрессии, пик которых пришелся на 1937-38... Может, он в самом деле считал, что следующим после Кирова будет он, и надо максимально зачистить стан врагов? Точнее тех людей, которых он подозревал в злых умыслах. Конечно, тут было что-то параноидальное, и триггером как раз могло стать убийство Кирова.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 21:29Более того, как раз после убийства Кирова в голове Сталина что-то перемкнуло, и начались репрессии, пик которых пришелся на 1937-38... Может, он в самом деле считал, что следующим после Кирова будет он, и надо максимально зачистить стан врагов? Точнее тех людей, которых он подозревал в злых умыслах. Конечно, тут было что-то параноидальное, и триггером как раз могло стать убийство Кирова.
А потом уже Орджоникидзе тоже умер, тоже считали его другом Сталина. Остались приближенные.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 21:06Кто ему мешал того же Малия сдать, чтобы самому уйти от ответственности?
Положим, шофера просто запугали-одно слово и ты труп. Но важен допрос В. и М. Они были в непосредственном соприкосновении с убитым.
И это разве с пристрастием, жена мужа с большим рвением допрашивает! mosk Где добрый и злой следователь? :) Выезд на МП, замеры , очные ставки? По факту это называется спустили на тормозах. Но по приказу сверху, учитывая убийство друга и высшего звена сов. руководителя вытрясли бы душу.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 21:22Сталин, конечно,многое понимал, но что-то я думаю, было ему тоже страшно, а тут разбираться в деталях надо было. К
В случае, если Ягода действовал сам по себе. Да , тогда Сталин мог бояться. Потому и сменил главу НКВД. А там уже понеслась..
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 22:23очные ставки?
Были и очные ставки.
ЦитироватьВОПРОС обв. Кузину: Когда Малий выхватил у Вас рулевое управление,
машина шла нормально?
ОТВЕТ: Да, я утверждаю, что в момент, когда Малий выхватил у меня
рулевое управление, машина шла вполне нормально.
ВОПРОС обвин. Малий: Показанием обвин. Кузина Вы изобличаетесь
в том, что вы умышленно сделали аварию автомашины. Давайте показания,
зачем Вы вырывали у Кузина рулевое управление?
ОТВЕТ: Рулевого управления у Кузина не вырывал и заданий на этот
счет я ни от кого не получал. Я должен признать, что действительно во время
движения автомашины у меня была попытка выброситься из автомашины.
С этой целью я открыл дверку кабинки автомашины. Из автомашины
не выбросился только потому, что меня удержал шофер Кузин.
ВОПРОС обвин. Малий: Что Вас заставило выброситься из автомашины
в то время, когда автомашина шла нормально.
ОТВЕТ: Машина сделала зигзаг, я, предвидя аварию автомашины, желая
себя спасти, хотел выброситься из автомашины.
Заявление обвин. Кузина: Я заявляю, что Малий пытался выброситься из
машины после того, когда он резко повернул машину вправо и делал это
преднамеренно, желая вызвать аварию.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487456-protokol-ochnoy-stavki-mezhdu-obvinyaemymi-d-z-maliem-i-v-m-kuzinym-2-iyulya-1937-g
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 22:23Положим, шофера просто запугали-одно слово и ты труп.
Запугать и в 1937 могли, только в другую сторону.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 22:29Были и очные ставки.
Это уже 37 год. Но почему тогда Малию и Виноградову не пообещали жизнь взамен на правду? Они же врали до конца. Значит, боялись кого-то, кто ещё мог быть "в теле".
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 22:34Запугать и в 1937 могли, только в другую сторону.
В 37 это уже само собой, но вот этот допрос должен был быть в 34.
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 22:36Но почему тогда Малию и Виноградову не пообещали жизнь взамен на правду? Они же врали до конца.
С тем же успехом и Кузин мог врать, чтобы спасти себе жизнь. И спас ведь...
Цитата: НифНафНуф от 21.04.2026, 22:37вот этот допрос должен был быть в 34.
Тогда не было необходимости в очной ставке, так как Малий и Кузин говорили примерно одно и то же. А в 37 шофера могли уже с настоящим "пристрастием" допросить и заставить его дать нужные следствию показания. В общем, никакой веры тем показаниям у меня нет.
Цитата: SOLb от 18.04.2026, 01:11Сомневаюсь, что, допустим, Мария Львовна переодевалась за ширмой (по пояс!) при охранникам, гостях и прочих. Жилищные условия позволяли проделать сии действия в отдельном помещении.
Что там можно прикрыть женщине?..
Может это и не ширма, а просто декоративная деталь интерьера.
Ибо безфункциональна она для прикрытия тела.
Цитата: BelayaBelka от 18.04.2026, 08:39Так может не женщина за ширмой переодевалась, а мужчина.
Женщине это совершенно не удобно. Ковыряться чего-то там за ширмой. Да и зачем? Это Кирову было удобно. Зашёл за ширму, домашние штаны снял, уличные надел.
Кальсоны.
Цитата: Demetrius от 21.04.2026, 23:15Кальсоны.
Сиреневые, те самые.
Эмм.. они ж под брюки вроде носились.
Цитата: Ротари от 18.04.2026, 23:54Макет
Станок выглядит как настоящий. Только очень компактный.
Цитата: SOLb от 21.04.2026, 23:22Эмм.. они ж под брюки вроде носились.
Ну да, это нижнее белье. Вряд ли Киров по квартире в кальсонах разгуливал.
Цитата: SOLb от 21.04.2026, 23:22Сиреневые, те самые.
Эмм.. они ж под брюки вроде носились.
Брюки снял и надел. А кальсоны поменял. Пишут же, что Киров менял нижнее белье дважды в день.
Цитата: Demetrius от 21.04.2026, 23:26Пишут же, что Киров менял нижнее белье дважды в день.
Ну вот откуда это может быть известно? Неужели Мария Маркус рассказала? Но это странно для ее амплуа - вдовы вождей о таком не говорят.
Цитата: Demetrius от 21.04.2026, 23:26Брюки снял и надел. А кальсоны поменял. Пишут же, что Киров менял нижнее белье дважды в день.
Ой, что там его жена не видела..
Ей не до его кальсон было и прочего. Болела же.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 23:29Ну вот откуда это может быть известно? Неужели Мария Маркус рассказала? Но это странно для ее амплуа - вдовы вождей о таком не говорят.
Прислуга проболталась)
Цитата: SOLb от 21.04.2026, 23:31Прислуга проболталась
Ага, небось стирать замучались те кальсоны, вот и поделились наболевшим... :) Холодильник у Кирова был, а вот стиральные машины в СССР еще не завезли.
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:31А то что ты расписал про латышей и вовсе к делу не относится :)
Откуда ты знаешь, что не относится? Нам и подробности дела неизвестны, зато можно сделать кое-какие наблюдения, исходя из внешней канвы событий. Латышей рядом с гибелью Кирова как-то избыточно много. Притом, что они составляли микроскопический процент от общей массы населения СССР(тогда ведь и Латвия в него не входила).
Цитата: Demetrius от 21.04.2026, 23:36Латвия в него не входила).
Судя по протоколам допросов, следствие искало "латвийский след". Николаеву вменяли в вину то, что он посещал консульство Латвии.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 21:22Сталин, конечно,многое понимал, но что-то я думаю, было ему тоже страшно, а тут разбираться в деталях надо было. Кроме того, вопрос такой - для Сталина это было потерей, ударом, личной потерей?
Сталину Киров был человеком не просто приближенным, Киров был другом, кмк.
Это Вы так смеетесь что ли?
Цитата: Ротари от 21.04.2026, 23:47Это Вы так смеетесь что ли?
Ну, не надо Сталина совсем уж человеческих качеств лишать. Во всяком случае, на момент убийства Кирова.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 23:40Судя по протоколам допросов, следствие искало "латвийский след". Николаеву вменяли в вину то, что он посещал консульство Латвии.
Судя по протоколам сопеосв следствие искало лкибой след , лишь бы был след :)
Цитата: Demetrius от 21.04.2026, 23:36ЦитироватьА то что ты расписал про латышей и вовсе к делу не относится :)
Откуда ты знаешь, что не относится? Нам и подробности дела неизвестны, зато можно сделать кое-какие наблюдения, исходя из внешней канвы событий. Латышей рядом с гибелью Кирова как-то избыточно много. Притом, что они составляли микроскопический процент от общей массы населения СССР(тогда ведь и Латвия в него не входила).
Кое какие подробности дела нам известны и их в полне достаточно для ясноси что тот опус про латышек к делу не относится :)
Но даже если те посробности и не были быы известны то строить на той канве внешних событии подобные версии -ну ни то ни сё )
Потому как не вдел еубийства Кирова много латышей , а встречаются не русские фамилии среди сотрудников разных служб и организации )
Или по твоему они там за годы до устроились кто условным опером кто монтером дабы годы спустя поучаствовать в убийстве Кирова ? :)
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 23:50Судя по протоколам сопеосв следствие искало лкибой след , лишь бы был след :)
Вроде Ягода был сторонником версии убийства по заказу то ли Латвии, то ли Германии. Но потом ему Сталин подсказал, где на самом деле надо искать заказчиков. :)
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 23:49Ну, не надо Сталина совсем уж человеческих качеств лишать. Во всяком случае, на момент убийства Кирова.
Да Сталин не мальчик уж был в то время. Цель он себе давно поставил, в средствах себя не ограничивал. А безжалостность к конкуренту вполне человеческое качество.
После чьей-то идеи о лидерстве Кирова, он был обречен и, видимо, понимал это.
Цитата: Ротари от 22.04.2026, 00:01А безжалостность к конкуренту вполне человеческое качество.
Эту конкуренцию уже потом придумали, под влиянием посмертного культа Кирова. На самом деле он не был конкурентом Сталину, у них совершенно разные весовые категории. А вот верного соратника тот потерял, а возможно, и последнего или предпоследнего из оставшихся у него друзей.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 23:59Вроде Ягода был сторонником версии убийства по заказу то ли Латвии, то ли Германии. Но потом ему Сталин подсказал, где на самом деле надо искать заказчиков. :)
ничто не ново под луной )
По сей день так же )
Было бы убийство )
За заказчиками дело не станет )
Ишь сколько версии :)
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 22:37Тогда не было необходимости в очной ставке, так как Малий и Кузин говорили примерно одно и то же. А в 37 шофера могли уже с настоящим "пристрастием" допросить и заставить его дать нужные следствию показания. В общем, никакой веры тем показаниям у меня нет.
У меня тоже :)
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 22:37С тем же успехом и Кузин мог врать, чтобы спасти себе жизнь. И спас ведь...Тогда не было необходимости в очной ставке, так как Малий и Кузин говорили примерно одно и то же. А в 37 шофера могли уже с настоящим "пристрастием" допросить и заставить его дать нужные следствию показания. В общем, никакой веры тем показаниям у меня нет.
Хотя потасовка в машине я думаю могла быть )
Но там виновники аварии оба )
Мож потому и не рассказывал dontknow
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 00:15отя потасовка в машине я думаю могла быть )
Не думаю, что это хорошая идея - устраивать потасовку с шофером, когда он за рулем. Так и самому покалечиться недолго. Перехватывания руля это тоже касается, впрочем. Тут куда ни ткни, вся эта история очень странная - и как ДТП, и как способ убрать свидетеля. Могли бы просто пристрелить при "попытке к бегству" в конце концов, зачем с аварией заморачиваться, которая выглядит еще более подозрительной?
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 00:07Эту конкуренцию уже потом придумали, под влиянием посмертного культа Кирова. На самом деле он не был конкурентом Сталину, у них совершенно разные весовые категории. А вот верного соратника тот потерял, а возможно, и последнего или предпоследнего из оставшихся у него друзей.
Я уже не первый раз читаю у Вас эту мысль.
Киров не был прямым конкурентом.
Но его могли сделать таковым.
Вероятно, для Сталина было весьма неприятно, а может быть и немного неожидано, что существуют еще такие "Ленинские недобитки" которые верят в выборы и главное, считают его,Сталина, недостойным приемником.
Киров мог сколько угодно клясться в верности, хоть сапоги лизать. Но если кто-то представил его вождем... Все, писец котенку.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 00:22Не думаю, что это хорошая идея - устраивать потасовку с шофером, когда он за рулем. Так и самому покалечиться недолго.
Ну а если шофер сам нарывается ?)
При том Малии как видем с показании Янелиса не особо сдерживал себя в выражениях а мож не только в них ;)
С Кузиным из за его неоднократного отказа ехать у них явно была конфликтная ситуация )
Мож в кабине она ещё обострилась)
Ну а если видешь, что водитель не справляется с управлением то перхватыватывание руля частое явление )
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 00:22ут куда ни ткни, вся эта история очень странная - и как ДТП, и как способ убрать свидетеля. Могли бы просто пристрелить при "попытке к бегству" в конце концов, зачем с аварией заморачиваться, которая выглядит еще более подозрительной?
Так а я о чем )
С неделю как :)
Цитата: Ротари от 22.04.2026, 00:01Да Сталин не мальчик уж был в то время. Цель он себе давно поставил, в средствах себя не ограничивал. А безжалостность к конкуренту вполне человеческое качество.
После чьей-то идеи о лидерстве Кирова, он был обречен и, видимо, понимал это.
Цитата: Ротари от 22.04.2026, 00:35Киров мог сколько угодно клясться в верности, хоть сапоги лизать. Но если кто-то представил его вождем... Все, писец котенку.
У
писец много разновидностей )
Обвинения в заговоре например :)
Со всеми истекающими )
Коли Сталин на всех таких килеров нанимал бы, то то мы бы не разбирали бы убийство Кирова как нечто из ряда вон :)
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 22:37С тем же успехом и Кузин мог врать, чтобы спасти себе жизнь. И спас ведь...
Как раз, в 37 Кузин не врал, а в 34 вроде врал? Кто спасся из этой канители, кроме шофера , электрика и мелких сошек? Кузин же и изобличил М. и В.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 22:37Тогда не было необходимости в очной ставке, так как Малий и Кузин говорили примерно одно и то же. А в 37 шофера могли уже с настоящим "пристрастием" допросить и заставить его дать нужные следствию показания. В общем, никакой веры тем показаниям у меня нет.
Всё же в 34 шофера запугали, а потом приоритеты сменились. Ну что, "поднажали" это точно. А почему Кузину образца 37 нельзя верить? :o Вроде, всё сходится. Но те -то двое стояли до конца..
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 00:07На самом деле он не был конкурентом Сталину, у них совершенно разные весовые категории.
Популярность оно такое дело. Сегодня есть-завтра нет. И на момент 34 года Сталин ещё не набрал массу. Коллективизация недавно кончилась и всякие дела промпартий. А то, что он уничтожал соратников пачками сомнению не подлежит. Уж на что Будённый лопух был, так и его прищучить хотели. Киров к тому времени как раз необходимый вес набрал , по крайней мере , у себя в регионе, а примеры резкого взлёта мы знаем.
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 00:15Хотя потасовка в машине я думаю могла быть )
Но там виновники аварии оба )
Машина идёт со скоростью 30км/ч,не медленно, но и не быстро для того чтобы разбить голову о трубу.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 00:22Могли бы просто пристрелить при "попытке к бегству" в конце концов, зачем с аварией заморачиваться, которая выглядит еще более подозрительной?
Тогда это было не в моде, а если бы Борисов побежал бы типа, то тоже был замешан, тогда бы шерстили бы уже весь аппарат МВД или НКВД до кучи.
Цитата: Ротари от 22.04.2026, 00:35Киров мог сколько угодно клясться в верности, хоть сапоги лизать. Но если кто-то представил его вождем... Все, писец котенку.
Согласен на 100%.
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 03:47Машина идёт со скоростью 30км/ч,не медленно, но и не быстро для того чтобы разбить голову о трубу.
Во первых я не знаю откуда у вас такие подсчёты )
Как будто на заре автомобилизма при низких скоростях люди не гибли )
В моем понимании вполне достаточная скорость )
Но давайте спросим в ентернетах :
Цитироватьпри ударе на скорости 30 км/ч можно вылететь из кузова автомобиля.
Хотя 30 км/ч кажется небольшой скоростью, последствия резкой остановки (столкновения) для человека, не закрепленного в кузове, могут быть катастрофическими.
Вот основные причины, почему это опасно:
Физика удара: При лобовом столкновении или резком торможении на скорости 30 км/ч кузов автомобиля останавливается практически мгновенно, а человек внутри продолжает движение вперед с прежней скоростью (инерция).
Отсутствие фиксации: В кузове грузовика, как правило, нет ремней безопасности и спинок, которые могли бы удержать человека.
Энергия удара:
Даже на 30 км/ч удар может быть достаточно сильным, чтобы человек перелетел через борт.
Серьезные травмы: Падение из кузова на скорости 30 км/ч приравнивается к падению с высоты, что чревато черепно-мозговыми травмами, переломами и повреждениями позвоночника.
Во вторых - отстаивающим инсценизированную аварию я несколько раз задавала вопросы , которые остались без ответа )
Ну допустим вы их не читали )
Но тогда мне пошагово опишите как всё было по вашему )
Kак Виноградов зал когда убить, а Малии когда руль вырывать :)
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 03:47ЦитироватьКиров мог сколько угодно клясться в верности, хоть сапоги лизать. Но если кто-то представил его вождем... Все, писец котенку.
Согласен на 100%.
ну и ? )
К данному убийству по якобы приказу Сталина , как это относится ? )
Людей конечно убирали, но такие цирки как в Смольном никто не устраивал )
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 23:49Ну, не надо Сталина совсем уж человеческих качеств лишать. Во всяком случае, на момент убийства Кирова.
Не знаю про другие качества , но идиотом он явно не был дабы дать дабро на такое исполнение )
Но допустим он только изьявил желание убрать , а иполнение оставил
на усмотрение )
Но и исполнители - организаторы убийств людей ткого ранга как Киров , тоже не умалишенные)
Допустить что выбран был Николаев я могу )
Но как вы и писали , тогда он бы врядли бегал бы по Смольному в поисках пропуска на выступление , где по замыслу и должен был бы убить
по приказу Сталина )
Hо чего бы не было точно , то такого цирка с
конями электриками в Смольном :D
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 20:25Я начал было смотреть, но качество настолько ужасно, что плюнул и на американский триллер "Горничная" переключился. Может, на ютубе получше копия есть?
https://www.youtube.com/watch?v=gWfesroi_Mo&t=1191s
Эту в ютуб залили года назад , мож качество лучше ?)
Я не смотрела , только коменты глянула
"- Эх огурчики, да помидорчики! Сталин Кирова убил, в коридорчике..." :D
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 03:36А почему Кузину образца 37 нельзя верить? :o Вроде, всё сходится.
Именно потому, что 37. И я не нахожу, что сходится. История в обеих версиях выглядит крайне странной. Не думаю, что есть другие подобные случаи в анналах криминалистики, когда условные полицейские, рискуя жизнью, сознательно устраивают аварию, дабы избавиться от свидетеля. Хотя и случайное ДТП в данной ситуации не менее странно. Но каких только нелепых случайностей в жизни не бывает, с другой стороны.
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 04:46К дааному убийству по якобы приказу Сталина как это относится ? )
Людей конечно убирали, но такие цирки как в Смольном никто не устраивал )
Вот именно, у него были другие способы, которым он и пользовался. И если посмотреть списки расстрелянных из его ближайшего окружения, то там в основном левые и правые уклонисты, так что о преданности вождю говорить не приходится, даже если она и заявлялась на словах. А вот Киров ни в каких "уклонах" замечен не был, его репутация в этом отношении кристалльно чиста. Разве что сотрудничал до революции с кадетской газетой, но эта "ошибка молодости" по тем временам считалась куда менее тяжким грехом, чем близость к Троцкому, Зиновьеву, Бухарину итд.
Цитата: Ротари от 22.04.2026, 00:35существуют еще такие "Ленинские недобитки" которые верят в выборы и главное, считают его,Сталина, недостойным приемником.
К Кирову всё это не относится. Конечно, в голову Сталина трудно залезть, но я считаю, что его паранойя укреплялась пропагандистскими клише из каждого утюга о засевших повсюду "врагах народа". То есть он реально мог верить во все эти заговоры, а не просто использовать это как повод для расправ со своими политическими противниками. И убийство преданного ему человека как раз прекрасно ложилась в эту парадигму. Потому и вызвало такие трагические последствия.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 08:40Именно потому, что 37. И я не нахожу, что сходится. История в обеих версиях выглядит крайне странной. Не думаю, что есть другие подобные случаи в анналах криминислистики, когда условные полицейские, рискуя жизнью, сознательно устраивают ДТП, дабы избавиться от свидетеля. Хотя и случайное ДТП в данной ситуации не менее странно. Но каких только нелепых случайностей в жизни не бывает, с другой стороны.
Вот именно, у него были другие способы убирать людей из своего окружения, которым он и пользовался. И если посмотреть списки расстрелянных условных "соратников", то там в основном левые и правые уклонисты, так что о преданности вождю говорить не приходится, даже если она и заявлялась на словах. А вот Киров ни в каких "уклонах" замечен не был, его репутация в этом отношении кристаолльно чиста. Разве что сотрудничал до революции с кадетской газетой, но это по тем временам куда менее тяжкий грех, чем близость к Троцкому, Зиновьеву, Бухарину итд.К Кирову всё это не относится.
Ах... Как же не относится, когда именно они, "недобитки", и предложили Кирову сменить Сталина.
И "неуклончивость" Кирова, опыт работы в Ленинграде, возраст и просто харизма - делали его опасным, потому на него попроовали
поставить.
За Сталиным тянулась негативная характеристика Ленина, с личным обаянием - прям совсем никуда)))
А главное - его стали бояться. А боящиеся опасны. В целях самозащиты они могут бороться.
Цитата: Ротари от 22.04.2026, 09:07Как же не относится, когда именно они, "недобитки", и предложили Кирову сменить Сталина.
Вы легенды пересказываете. Никаких серьезных источников, которые бы подтверждали этот тезис, нет. Всё на уровне ОБС.
Из книги Аллы Кирилиной «Неизвестный Киров»:
ЦитироватьВряд ли можно поверить, что именно Киров был той фигурой, которая могла стать, по мнению делегатов, антиподом Сталина на посту генсека. Масштаб не тот. Он не имел никогда собственных политических программ, был несопоставим и несоизмерим со Сталиным как политический деятель. На заседаниях Политбюро он не был инициативен, если только вопрос не касался Ленинграда. Хрущев писал о Кирове: «В принципе, Киров был очень неразговорчивый человек. Сам я не имел с ним непосредственных контактов, но потом расспрашивал Микояна о Кирове... Микоян хорошо его знал. Он рассказал мне: ,,Ну, как тебе ответить? На заседаниях он ни разу ни по какому вопросу не выступал. Молчит, и все. Не знаю я даже, что это означает"».
Все имеющиеся и доступные историкам документы свидетельствуют, что Киров был верным, последовательным сторонником Сталина, возглавляя влиятельную партийную организацию страны, был значительной, но не самостоятельной политической фигурой.
Скорее всего, на создание мифа о Кирове как о политическом вожде, крупнейшей фигуре в политической жизни страны, повлияла его трагическая гибель и та пропагандистская кампания, которая развернулась после смерти Кирова. Ежегодно отмечался день его траура. Появлялись десятки воспоминаний, статей, посвященных жизни и деятельности Кирова, все больше и больше превозносились его заслуги. Постепенно складывался образ Кирова — великого государственного, партийного, советского деятеля.
Не следует забывать, что вспоминали люди, прошедшие через сталинские лагеря, тюрьмы, величайшие несправедливости. Люди, до этого верившие в Сталина, обожествлявшие его. Отсюда их резко негативное отношение к своему свергнутому с пьедестала недавнему божеству, желание вместо него найти нового идола, якобы из зависти убитого этим «божеством». А мы оказываемся иногда неспособны критически оценить красиво упакованную ложь.
Цитата: Ротари от 22.04.2026, 09:07А главное - его стали бояться. А боящиеся опасны. В целях самозащиты они могут бороться.
Ага, никогда такого не было, и вот опять. :) В истории есть сотни примеров диктаторов, которые десятилетиями правили и спокойно умерли своей смертью. Бояться и бороться - это вообще разные вещи. И даже, как правило, взаимоисключающие.
Цитата: Ротари от 22.04.2026, 09:07За Сталиным тянулась негативная характеристика Ленина,
Ленин всем своим соратникам дал негативную оценку. По этой логике в преемники вообще никто из них не годился.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 09:10Ленин всем своим соратникам дал негативную оценку
Как Собакевич? :) :
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 22:29ОТВЕТ: Машина сделала зигзаг, я, предвидя аварию автомашины, желая
себя спасти, хотел выброситься из автомашины.
Действительно, дверь была открыта, и пострадала именно она, ведь машина двигалась под довольно острым углом к стене. Попытка Малия выпрыгнуть могла стать самоубийством: он бы оказался между стеной и машиной. А Борисова, видимо, перегнули через борт, чтобы он долбанулся головой, или толкнули в сторону стены.
Кузин подтверждал, что Малий выкрутил руль, но отрицал то, что Борисова добивали после аварии, и утверждал, что подвергался пыткам ради этих сведений: почему-то, следователю так важна была эта добавочка с добиванием. Вдобавок, утверждал, что в протоколе были записаны показания, которых он не давал.
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 16:26Кузин подтверждал, что Малий выкрутил руль, но отрицал то, что Борисова добивали после аварии, и утверждал, что подвергался пыткам ради этих сведений: почему-то, следователю так важна была эта добавочка с добиванием
А неужели Кузину так важно было это не говорить, что он только после многодневных пыток признался?
ЦитироватьВОПРОС КУЗИНА к ЯКУШЕВУ. Скажите, Якушев, Вы правильно вели следствие по делу Малия и Виноградова?
ОТВЕТ ЯКУШЕВА. Да, правильно.
ВОПРОС КУЗИНУ. Вы удовлетворены ответом Якушева?
ОТВЕТ КУЗИНА. Нет, потому что следствие по данному делу велось
Якушевым неправильно. Я был арестован сотрудниками УНКВД 6 июня
1937 года. Когда я был доставлен в здание Управления НКВД на 6 этаж,
меня обступило человек 8 сотрудников, и один из них заявил, что я арестован
как участник контрреволюционной организации и враг народа. Я ответил
ему, что участником контрреволюционной организации я никогда не
был, тогда он подошел ко мне и ударил меня сильно в грудь.
Я спросил его: «Зачем Вы меня бьете, ведь я советский человек». Тогда
стоявший рядом один из сотрудников со звездочками сказал: «допрашивайте
его как троцкиста». И меня допрашивали подряд 23 суток. На допросах
мне не давали возможности садиться. Меня ставили в угол и беспрерывно
допрашивали. Когда один следователь уставал, его сменял другой, а я продолжал
стоять. От меня все время требовали признаться, что я являюсь
участником контрреволюционной террористической группы, но я не мог
признать свою вину в этом, так как в организации никогда не состоял. Среди
допрашивающих следователей был и Якушев.
Кажется, на 10 сутки после ареста, стоя в углу, я упал и у меня изо рта
пошла кровь. Мне стало очень плохо, и я заявил следователю Смирнову:
«Если Вам нужна моя жизнь, то возьмите ее», и после этого стал подписывать
все протоколы допросов, которые мне давал Якушев. Сам я этих протоколов
не читал.
У Кузина все показания выбили под пытками. На очной ставке ему хотелось, с одной стороны, обвинить Якушева, а с другой - не брать на себя ответственность за расстрел Малия и Виноградова. Поэтому и вышла такая половинчатость - типа под пытками оговорил их, но не полностью... Логики в этих показаниях нет никакой.
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 16:26Действительно, дверь была открыта, и пострадала именно она, ведь машина двигалась под довольно острым углом к стене. Попытка Малия выпрыгнуть могла стать самоубийством: он бы оказался между стеной и машиной. А Борисова, видимо, перегнули через борт, чтобы он долбанулся головой, или толкнули в сторону стены.
Вот вы и доказали всю абсурдность версии убийства Борисова )
Во первых зчем Малии рисковал самоубится? )
Ему это зачем ?
Во вторых откуда знать будет ли кому возможность толкать и перекидывать того Борисова ? )
Вдсе те версии строятся на послезнании )
Но ТОГДА никто не мог знать, что с другим охранником в кузове ничего не случится)
Ну а добивать на глазах водителя вообще дурь dontknow
Я уж не говорю том , что улица явно была не безлюдна )
У следователя богатая фантазия была, видимо. Мало ему было убийства Борисова, так он еще и покушение на милиционера придумал.
ЦитироватьСевший к нему в кабину сотрудник в кожаном пальто приказал Кузину
на самой большой скорости ехать к Смольному. Проезжая перекресток
ул. Воинова — просп. Чернышевского, на перекрестке которого стоял регулировщик,
сотрудник, сидевший рядом с ним, приказал ему — Кузину раздавить
«гада милиционера». Кузин отказался это сделать, после чего этот
сотрудник приказал ему ехать быстрей. «Жми, говорил он, на всю железку,
нужно срочно в Смольный».
Цитата: azazella177 06 от 19.04.2026, 00:34Ну и как ты это на практике представляешь ? )
Сперва надо дослужится до доверия и погонов, а потом тебя отправляют на курсы и ты работаешь электриком ? )
Или среди электриков, с низшим образованием , как у того латыша , выискывают достойных погонов ? :)
Может этот Платоч конституцию Андерсона знал наизусть, вот и получил место в Смольном)
Цитата: Сергей В. от 19.04.2026, 08:55Борисову было 58 лет, он был для охранник такого уровня старым. Медведь хотел его сменить, но Киров настаивал оставить. Тогда его поставили только в Смольном, встречать и провожать патрона.
Больше на дворецкого похож.
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 18:10Может этот Платоч конституцию Андерсона знал наизусть, вот и получил место в Смольном)
Небось в Кембридже ее изучал, а начальное образование - для конспирации....
Цитата: УкуРуку от 21.04.2026, 11:01Интересный момент: у Кировал треснула лобая кость... Объяснили тем, что кость была ослаблена пулей, и треснула при падении на пол. Но тут маячит сильный удар... Конечно, царапины и фингал не появятся при падении на пол, а трещина лобной кости - тем более. Кстати, тут вопрос появляется: в кого Платоч запустил молоток? :D
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 12:08А может, и не запускал? Тюк прямо в темя, и нету Кука Кирова...
Чем-то это напоминает казус, приключившейся с народовольцем Степаном Халтуриным. Он под чужим именем работал столяром в Зимнем Дворце, и однажды был вызван в царский кабинет для того, чтобы забить гвоздь в стену и повесить на него упавший портрет. В какой-то момент Халтурин остался с сидевшим за рабочим столом императором наедине, и мог нанести ему по затылку удар молотком. Но так и не решился убить беззащитного человека. Зато несколько позднее устроил в Зимнем взрыв, унесший жизни десятка человек.
Отчасти это напоминает и обстоятельства будущего убийства Троцкого. У Меркадера не дрогнула рука воспользоваться ледорубом.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 21:22Сталин, конечно,многое понимал, но что-то я думаю, было ему тоже страшно, а тут разбираться в деталях надо было. Кроме того, вопрос такой - для Сталина это было потерей, ударом, личной потерей?
Сталину Киров был человеком не просто приближенным, Киров был другом, кмк.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 21:29Более того, как раз после убийства Кирова в голове Сталина что-то перемкнуло, и начались репрессии, пик которых пришелся на 1937-38... Может, он в самом деле считал, что следующим после Кирова будет он, и надо максимально зачистить стан врагов? Точнее тех людей, которых он подозревал в злых умыслах. Конечно, тут было что-то параноидальное, и триггером как раз могло стать убийство Кирова.
До 1934 года репрессий не было?
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 21:49А потом уже Орджоникидзе тоже умер, тоже считали его другом Сталина. Остались приближенные.
Так и Бухарин считался сталинским другом :P
Цитата: Demetrius от 21.04.2026, 23:26Брюки снял и надел. А кальсоны поменял. Пишут же, что Киров менял нижнее белье дважды в день.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 23:29Ну вот откуда это может быть известно? Неужели Мария Маркус рассказала? Но это странно для ее амплуа - вдовы вождей о таком не говорят.
В рамках панегирика могла сказать. Например, для иллюстрации его исключительной чистоплотности.
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 19:54До 1934 года репрессий не было?
Были, но не того масштаба и шли на спад. Убийство Кирова стало мощным триггером, что и по статистике прекрасно видно.
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 20:02В рамках панегирика могла сказать.
А где можно ознакомиться с ее мемуарами? Не обязательно о нижнем белье мужа, но хоть какими-то...
Цитата: azazella177 06 от 21.04.2026, 23:50Откуда ты знаешь, что не относится? Нам и подробности дела неизвестны, зато можно сделать кое-какие наблюдения, исходя из внешней канвы событий. Латышей рядом с гибелью Кирова как-то избыточно много. Притом, что они составляли микроскопический процент от общей массы населения СССР(тогда ведь и Латвия в него не входила).
Кое какие подробности дела нам известны и их в полне достаточно для ясноси что тот опус про латышек к делу не относится :)
Но даже если те посробности и не были быы известны то строить на той канве внешних событии подобные версии -ну ни то ни сё )
Потому как не вдел еубийства Кирова много латышей , а встречаются не русские фамилии среди сотрудников разных служб и организации )
Или по твоему они там за годы до устроились кто условным опером кто монтером дабы годы спустя поучаствовать в убийстве Кирова ? :)
Они устроились. Остальное производное от этого.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 20:03Были, но не того масштаба и шли на спад. Убийство Кирова стало мощным триггером, что и по статистике прекрасно видно.
Что-то не смогла вспомнить об убийстве Кирова что нам преподавали по истории КПСС. Кмк, это никак не выпячивали уж точно.Не делали на этом никаких выводов. dontknow
Лобная кость самая прочная в черепе. А у Кирова была чуть ли не в 2,5-3 раза толще, чем у обычного человека (около сантиметра). От падения на пол...ну, сомнительно, чтоб проломилась. Обычно затылок или висок. Если на угол стола, допустим.
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 20:06ЦитироватьИли по твоему они там за годы до устроились кто условным опером кто монтером дабы годы спустя поучаствовать в убийстве Кирова ? :)
Они устроились. Остальное производное от этого.
facepalm как и курсы электрика ) :D
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 08:40Вот именно, у него были другие способы, которым он и пользовался. И если посмотреть списки расстрелянных из его ближайшего окружения, то там в основном левые и правые уклонисты, так что о преданности вождю говорить не приходится, даже если она и заявлялась на словах.
Тут причино-следственная связь обратная: тех, кого решили ликвидировать, обвиняли в левом или правом уклоне.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 08:40А вот Киров ни в каких "уклонах" замечен не был, его репутация в этом отношении кристалльно чиста. Разве что сотрудничал до революции с кадетской газетой, но эта "ошибка молодости" по тем временам считалась куда менее тяжким грехом, чем близость к Троцкому, Зиновьеву, Бухарину итд.К Кирову всё это не относится.
До революции Киров кадетом и был- если исходить из ленинского понимания партийности. Из кругов провинциального кадетства и его Мария Львовна. Лишь в семнадцатом году он, перебрав разные варианты, сделал благоприятный для будущей карьеры выбор. Просто данное обстоятельство ему не вредило, а помогало подниматься по карьерной лестнице Страны Советов. Так же как не вредил, а помогал Вышинскому его меньшевизм, а Маленкову- возможное сотрудничество с белыми в 1919 году. В отличие от химерических "уклонов", реальный компромат позволял их держать на коротком поводке.
Только это касается очень немногих. Для большинства членство в антисоветских партиях вовсе не считалось извинительной "ошибкой молодости". И не просто так на вопрос о нем требовалось отвечать в анкетах.
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 04:33при ударе на скорости 30 км/ч можно вылететь из кузова автомобиля.
Хотя 30 км/ч кажется небольшой скоростью, последствия резкой остановки (столкновения) для человека, не закрепленного в кузове, могут быть катастрофическими.
Там всё было иначе: это не был лобовой удар, машина двигалась под острым углом к стене, и задела ещё по касательной, поэтому осталась на ходу: пострадала только отрытая дверь, и шина лопнула при наезде на поребрик. Риска почти не было, но Борисов находился в кузове, и именно - с той стороны, на которую пришёлся удар, а долбанулся он о водосточную трубу. Явно, голова оказалась за пределами борта.
Был случай с девушками: вроде бы, в Таиланде... Ехали на машине, и занимались съёмкой... Одна из них вылезла далеко в окно, и долбанулась головой об столб, в результате чего и погибла. Примерно, так же было с Борисовым, только голову высунул, явно, не сам. Скорее всего, Виноградов его толкнул.
Цитата: Тамара Орлова от 22.04.2026, 20:15Что-то не смогла вспомнить об убийстве Кирова что нам преподавали по истории КПСС. Кмк, это никак не выпячивали уж точно.Не делали на этом никаких выводов. dontknow
В позднесоветских учебниках об этом писали, конечно, но без ссылок на какие-либо заговоры.
Цитировать1 декабря 1934 года в Ленинграде был злодейски убит виднейший деятель Коммунистической партии и Советского государства, член Политбюро и секретарь ЦК, секретарь Ленинградского обкома ВКПб) С. М. Киров. Его смерть явилась тяжелой утратой для партии и народа. Задержанный на месте преступления убийца быт проникнут чувством вражды и ненависти к партии, к ее руководящим деятелям, твердо проводившим ленинскую генеральную линию на победу социализма в СССР. Озлобленный отщепенец, исключавшийся ранее из партии, прикрываясь партийным билетом, совершил злодейское преступление. Преступник, поднявший руку на любимого деятеля партии, неутомимого борца за коммунизм, за народное счастье, понес заслуженную кару.
Убийство С. М. Кирова настораживало партию и советский народ. Оно еще раз напоминало о необходимости повышения революционной бдительности. Необходимо было оградить партию от чуждых элементов, чтобы стали невозможными враждебные социализму и интересам Советского государства действия, чем бы они ни прикрывались.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 19:04Небось в Кембридже ее изучал, а начальное образование - для конспирации....
Необязательно. В Риге вполне мог.
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 19:54Так и Бухарин считался сталинским другом :P
Бухарин.jfif
Так Сталин его с Ягодой расстрелял. Уже после.
А я что-то думала до убийства Кирова еще.После Кирова Сталин изменился.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 20:35В позднесоветских учебниках об этом писали, конечно, но без ссылок на какие-либо заговоры.
Т.е., говорили, что все совершил одиночка( "отщепенец").
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 16:44Вот вы и доказали всю абсурдность версии убийства Борисова )
Во первых зчем Малии рисковал самоубится? )
Ему это зачем ?
Во вторых откуда знать будет ли кому возможность толкать и перекидывать того Борисова ? )
Явное убийство. Возможно, Малий был фанатиком.
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 20:40Т.е., говорили, что все совершил одиночка( "отщепенец").
Именно так. Ну и чистку в партии этим оправдывали. На последовавших политических репрессиях внимание не акцентировали, за исключением "нарушений социалистической законности" в 1937-38 гг.
Цитата: Тамара Орлова от 22.04.2026, 20:39После Кирова Сталин изменился.
Ещё момент был: лютость началась с приходом Ежова. Удивительно, но пишут, что с приходом Берии количество репрессий резко сократилось, а казалось, что Берия был самым лютым из них.
В письме к Сталину, Ежов напоминал, что уже давно сигналил о заговоре.
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 04:33Но тогда мне пошагово опишите как всё было по вашему )
Kак Виноградов зал когда убить, а Малии когда руль вырывать
Всё очень просто. Виноградов бьёт предметом по голове и стучит один раз по кабине со стороны Малия, ну так условно. Может был ещё знак. Борисов уже мертв. Малий выворачивает руль и всё, приехали.
И да, встречный вопрос, на скорости 30км/ч, кто больше пострадает, те кто в кузове или те , кто в кабине?
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 04:46К данному убийству по якобы приказу Сталина , как это относится ? )
Людей конечно убирали, но такие цирки как в Смольном никто не устраивал )
А как можно было убить Кирова ещё с помощью подставного Николаева? На улице подкараулить , ну да, но для этого надо режим по часам , караулить с памперсами и пр. А в Смольном как вы мышеловке, достаточно туда пойти. Вполне вероятно, что Смольный и был выбран в качестве дома партии , где убивают коммунистов. Типа жертвенный алтарь.
Ам почему цирк-то? Импровизация на месте, никто не видел, охранник далеко, если сам не завязан.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 08:40История в обеих версиях выглядит крайне странной.
Но версия 37 просто более правдива. Борисова нужно было убрать немедленно и быстро и снова импровизация. В убийстве Борисова нет ничего этакого, всякой "химии" тогда ещё не было, убивали как могли. Деревенские же ребята по сути, да?
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 20:48Но версия 37 просто более правдива.
Ну какая правда при таких методах ведения следствия?
ЦитироватьКогда я был доставлен в здание Управления НКВД на 6 этаж,
меня обступило человек 8 сотрудников, и один из них заявил, что я арестован
как участник контрреволюционной организации и враг народа. Я ответил
ему, что участником контрреволюционной организации я никогда не
был, тогда он подошел ко мне и ударил меня сильно в грудь.
Я спросил его: «Зачем Вы меня бьете, ведь я советский человек». Тогда
стоявший рядом один из сотрудников со звездочками сказал: «допрашивайте
его как троцкиста». И меня допрашивали подряд 23 суток. На допросах
мне не давали возможности садиться. Меня ставили в угол и беспрерывно
допрашивали. Когда один следователь уставал, его сменял другой, а я продолжал
стоять.
Кажется, на 10 сутки после ареста, стоя в углу, я упал и у меня изо рта
пошла кровь. Мне стало очень плохо, и я заявил следователю Смирнову:
«Если Вам нужна моя жизнь, то возьмите ее», и после этого стал подписывать
все протоколы допросов,
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 20:03Были, но не того масштаба и шли на спад. Убийство Кирова стало мощным триггером, что и по статистике прекрасно видно.
Вы разве не знаете сочиненную наркомом Стучкой правоприменительную концепцию? Никакой достоверной статистики по первому десятилетию Советской власти быть не может, поскольку формальностями тогда мало кто утруждался. Но если исходить из того, за что должны были репрессировать по Стучке, то пик репрессий, конечно, пришелся на первую, а вовсе не вторую десятилетку. 1937 это пример аберрации. Среди пострадавших оказалось много обладателей известных фамилий и громких званий, поэтому кажется, что он был экстраординарным и по количеству жертв.
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 20:40Т.е., говорили, что все совершил одиночка( "отщепенец").
Реальность заговоров в верхушке не хотели признавать. Явно, там было много группировок. Убийство Кирова свалили на зиновьевцев, но их подставляли сами заговорщики. Выглядит так, будто это и было главной целью убийства Кирова: "разоблачение" зиновьевцев и чистка в НКВД . Ягода не поддерживал версию с заговором, а у Ежова в Ленинграде вряд ли были свои люди.
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 20:46Удивительно, но пишут, что с приходом Берии количество репрессий резко сократилось, а казалось, что Берия был самым лютым из них.
Так оно и было. При Берии репрессии резко ослабли.
Версий, по-моему три на данный момент.
1. Ревность, больной человек. (3)
2. Убийство друга Сталина , ну как предтеча . На Сталина тоже покушались и не один раз. (2)
3. Заказ самого Сталина. (4-5)
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 05:12https://www.youtube.com/watch?v=gWfesroi_Mo&t=1191s
Эту в ютуб залили года назад , мож качество лучше ?)
Я не смотрела , только коменты глянула
чуть лудше
Фильм получился не слишком удачным и откровенно нуарным, фактических ошибок тоже изрядно. Версия у авторов такая: толпа нквдешников круглосуточно пасет Николаева, ездит за ним повсюду на мотоцикле с коляской и исподволь натравливает его на Кирова, вовремя поколачивая и открывая ему глаза на связь Мильды с Миронычем. В доле также Роман Кулишер и Волкова в роли официантки-утешительницы.
Бастрыкин кмк повелся именно на эту версию.
Но выбор актеров на главные роли был точен, одну из них блестяще сыграл велосипед
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 20:56Но если исходить из того, за что должны были репрессировать по Стучке, то пик репрессий, конечно, пришелся на первую, а вовсе не вторую десятилетку.
Ну это тоже лукавая статистика. Певрая половина 20-х - это еще гражданская война и ее ближайшие последствия. Надо сравнивать середину и конец 30-х не с началом, а с концом 20-х. То есть брать только мирное время. И тогда рост числа репрессированных будет очевиден.
(https://litlife.club/books/211160/read/images/_6.jpg)
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 20:58При Берии репрессии резко ослабли.
Потому что, все уже были почищены. И к ним ещё 700000 душ.
А вспомним Рокосовского и Рычагова в числе 25 , убили вообще без суда.
Цитата: Demetrius от 22.04.2026, 20:561937 это пример аберрации. Среди пострадавших оказалось много обладателей известных фамилий и громких званий, поэтому кажется, что он был экстраординарным и по количеству жертв.
Ну где же кажется? 700 тыс. расстрелянных только за два года в 37-38. Это даже не в десятки, а в сотни раз больше, чем в самом начале и самом конце 30-х.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 20:55Ну какая правда при таких методах ведения следствия?
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 20:55Кажется, на 10 сутки после ареста, стоя в углу, я упал и у меня изо рта
пошла кровь.
А как иначе? Если те врали в 1934 и ничего, а в 1937 уже следователя и не пошлёшь.
Человек может выдержать три дня без сна в среднем, потом обморок. В 10 суток не очень верю. Да и сам рассказ изобилует мелочами , не дающими повод доверять.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:03Ну это тоже лукавая статистика
Кстати, а если 1939 связать с началом войны? Ну ещё друг Адик и финская.
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 21:15Кстати, а если 1939 связать с началом войны?
А какая тут связь? Просто Сталин решил, что хватит уже в таких масштабах народ истреблять. А может, от самих вошедших в раж чекистов угрозу почувствовал. Задвинул Ежова и приступил к репрессиям уже среди его подчиненных.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:22А какая тут связь? Просто Сталин решил, что хватит уже в таких масштабах народ истреблять. А может, от самих вошедших в раж чекистов угрозу почувствовал. Обвинил в перегибах Ежова и приступил к репрессиям уже среди его подчиненных.
Да вот как-то совпало так. Вражда с проклятыми фашистами -горы трупов(1937 испанская) , мир и дружба с проклятыми фашистами (1939 поход на Польшу и финская)-всё на спад.
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 21:25Вражда с проклятыми фашистами -горы трупов(1937 испанская) , мир и дружба с проклятыми фашистами (1939 поход на Польшу и финская)-всё на спад.
Ежова где-то за год до пакта "молотого Риббентропа" отправили из НКВД водным транспортом рулить, а в апреле 1939 его и оттуда выперли и арестовали, так что нет тут связи.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:29Ежова где-то за год до пакта "молотого Риббентропа" отправили из НКВД водным транспортом рулить, а в апреле 1939 его и оттуда выперли и арестовали, так что нет тут связи.
А по-моему, есть. Не расстреляли сразу, дали погулять и всё. Ну , это просто совпадение (не думаю). :)
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 21:43Не расстреляли сразу, дали погулять и всё.
Собирали доказательства заговора. :)
ЦитироватьНе имея сочувствия и опоры в массах советского народа, Ежов и его ближайшие сообщники Евдокимов, Фриновский и др. для практического осуществления своих предательских замыслов создавали и насаждали шпионские и заговорщицкие кадры в различных партийных, советских, военных и прочих организациях СССР, широко проводя вредительскую работу на важнейших участках партийной, советской и, особенно, наркомвнудельской работы как в центре, так и на местах, истребляя преданные партии кадры, ослабляя военную мощь Советского Союза и провоцируя недовольство трудящихся.
Цитата: Medgaz от 21.04.2026, 21:29Более того, как раз после убийства Кирова в голове Сталина что-то перемкнуло, и начались репрессии, пик которых пришелся на 1937-38... Может, он в самом деле считал, что следующим после Кирова будет он, и надо максимально зачистить стан врагов? Точнее тех людей, которых он подозревал в злых умыслах. Конечно, тут было что-то параноидальное, и триггером как раз могло стать убийство Кирова.
Типа того. Но протекала у него крыша более затейливо: ведь после скоропалительных процессов над "виновными" в убийстве сошками, в 35-36 его вроде несколько попустило и наступило послабление: разрешил возвращаться сосланным кулакам, рынки, коммерческую торговлю, заявил, что "жить стало лудше, веселее", принял либеральную конституцию 36г. и даже допускал выборы из нескольких кандидатов. Сейчас то конечно понятно, что то была лишь подготовка к большому террору, но тогда многие на это купились.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:22А какая тут связь? Просто Сталин решил, что хватит уже в таких масштабах народ истреблять. А может, от самих вошедших в раж чекистов угрозу почувствовал. Задвинул Ежова и приступил к репрессиям уже среди его подчиненных.
Просто представлял, что как и другу Кирову, могут в затылок выстрелить в любой момент.Причем, и охрана, и соратники, и особо приближенные.Это очень даже нехорошее состояние, особенно если на каждый день помножить, да еще если и не знать точно, кто убил Кирова.
И все же он подозревал чекистов, кмк.
Цитата: Сергей В. от 22.04.2026, 21:48Сейчас то конечно понятно, что то была лишь подготовка к большому террору
Да скорее всего, даже и не готовился, а спонтанно решил, что пора, когда ремиссия обострением сменилась. Думаю, если бы его адекватно даже по тем временам лечили, то история СССР совсем по-другому могла бы сложиться....
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:47, Фриновский
Передача тут про Фриновского была. Шуруп из шурупов. Вкрутили-выкрутили мавра.
Цитата: Тамара Орлова от 22.04.2026, 21:54И все же он подозревал чекистов, кмк.
И старых ленинцев с армейцами, как наиболее организованные силы.
Цитата: Сергей В. от 22.04.2026, 22:03И старых ленинцев с армейцами, как наиболее организованные силы.
В деле Кирова - никто не верит, что это все случайность.
Такое чтобы спланировать, сколько нюансов надо учесть и предусмотреть все возможные отклонения от плана.
Это не армейцы и не очень похоже на старых партийцев. Операция, расписанное по минутам преступление.
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 20:35Цитироватьпри ударе на скорости 30 км/ч можно вылететь из кузова автомобиля.
Хотя 30 км/ч кажется небольшой скоростью, последствия резкой остановки (столкновения) для человека, не закрепленного в кузове, могут быть катастрофическими.
Там всё было иначе: это не был лобовой удар,
:o
Вы где в моем сообщении увидели тит лобовой удар дабы заявлять, что было иначе )
Ведь русским на белом привела о резкой остановке :)
Я уж молчу об том ,что как там было никто вообше не в курсах )
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 20:35Был случай с девушками: вроде бы, в Таиланде...Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
:-\
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 20:35Одна из них вылезла далеко в окно, и долбанулась головой об столб, в результате чего и погибла. Примерно, так же было с Борисовым, только голову высунул, явно, не сам. Скорее всего
:D
Я прям представила картину )
Среди бела дня везут в кузове Борисова , перекинутого через борт )
Дабы он головой все восможные столбы пересчитал facepalm
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 20:35машина двигалась под острым углом к стене, и задела ещё по касательной, поэтому осталась на ходу: пострадала только отрытая дверь, и шина лопнула при наезде на поребрик. Риска почти не было,
Нет я диву даюсь :D
Так а кто тогда знал что именно так себя поведет и водитель и машина , и риска не будет ????)
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 20:48И да, встречный вопрос, на скорости 30км/ч, кто больше пострадает, те кто в кузове или те , кто в кабине?
Походу и вы не понимаете , что просчитать такое , когда якобы план вырывать руль у водителя , заранее никак невозможно )
Все зависит от ситуации и многих обстоятельств:)
Цитата: Сергей В. от 22.04.2026, 21:02чуть лудше
Фильм получился не слишком удачным и откровенно нуарным, фактических ошибок тоже изрядно. Версия у авторов такая: толпа нквдешников круглосуточно пасет Николаева, ездит за ним повсюду на мотоцикле с коляской и исподволь натравливает его на Кирова, вовремя поколачивая и открывая ему глаза на связь Мильды с Миронычем. В доле также Роман Кулишер и Волкова в роли официантки-утешительницы.
Бастрыкин кмк повелся именно на эту версию.
Но выбор актеров на главные роли был точен, одну из них блестяще сыграл велосипед
Бастрыкин не дурак )
ЕСЛИ рассматpивать весрию заговора, это самый правдоподобны ход событии )
Сыграть на личной неприязни Кирову Николаевым)
Ревность- одна из возможных причин той неприязни )
Ну а фильм на то и фильм )
Без утрирования редко обходятся )
Цитата: Тамара Орлова от 22.04.2026, 21:54Просто представлял, что как и другу Кирову, могут в затылок выстрелить в любой момент.Причем, и охрана, и соратники, и особо приближенные.Это очень даже нехорошее состояние, особенно если на каждый день помножить, да еще если и не знать точно, кто убил Кирова.
А до убийства Кирова он в розовых очках ходил , что ли ? ) И не задумывался что его могут убить ? )
Покушение на Ленина уже был повод задуматся )
Все первые лица государств под тем ходит и все они по поводу того находится
в нехорошем состоянии :)
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:07А до убийства Кирова он в розовых очках ходил , что ли ? ) И не задумывался что его могут убить ? )
Покушение на Ленина уже был повод задуматся )
Все первые лица государств под тем ходит и все они по поводу того находится в нехорошем состоянии :)
Так Ленин - это 1918, разгар гражданской войны. К 1934 всё понемногу устаканилось, и вдруг на тебе - верного соратника и друга посреди бела дня прямо в горкоме грохнули. Представляю, какой шок был у Сталина, при его-то подозрительности.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:07Все первые лица государств под тем ходит и все они по поводу того находится в нехорошем состоянии :)
Все, да не все. Все-таки от психологического и психического состоянии очень многое зависит.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:15Так Ленин - это 1918, разгар гражданской войны.
Как видем из истории покушения от того не сильно зависят :)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:15Представляю, какой шок был у Сталина, при его-то подозрительности.
Каждый из нас представляет себе Сталина по раному )
И спорить о том что представлял представляемы Сталин наверное не будем :)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:15ЦитироватьВсе первые лица государств под тем ходит и все они по поводу того находится в нехорошем состоянии :)
Все, да не все. Все-таки от психологического и психического состоянии очень многое зависит.
Дамоклов меч покушения висит над всеми )
Это факт )
И от того состояние по умолчанию не может быть хорошим )
От психического и психологического состяния зависит только реакция на то нехорошее состояние :)
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 20:48сё очень просто. Виноградов бьёт предметом по голове и стучит один раз по кабине со стороны Малия, ну так условно. Может был ещё знак. Борисов уже мертв.
Я так и знала , опять на послезнании )
Вы
теперь знаете как якобы замысел устроить авапию кончился. )
А
тогда , то как преугадать,что все так и будет ? )
Мы теперь знаем что Малии выворотил руль а тогда кто знал удастся ему это сделать или Kузин окажет сопротивление , выровнит машину и остановится у гада милиционера )
Ну и ? )
А Борисов в кузове уже мертвый :D
Или допустим Малию удалось бы выкрутить руль )
Hо как просчитать что он , а то и Виноградов в кузове, не поколечятся ? )
И кто бы тога того мертвого Борисова выгрузил бы ?)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 20:48ЦитироватьК данному убийству по якобы приказу Сталина , как это относится ? )
Людей конечно убирали, но такие цирки как в Смольном никто не устраивал )
А как можно было убить Кирова ещё с помощью подставного Николаева? На улице подкараулить , ну да, но для этого надо режим по часам , караулить с памперсами и пр. А в Смольном как вы мышеловке, достаточно туда пойти.
Как всех убивали и убивают или покушались так и Кирова бы убили )
Примеров масса )
Кенеди ,папа Римский , Улоф Пальме , тот же Ленин , или даже Трамп)
В тот же вечер там , где он собирался речь толкать )
Или во время другого публичного появления о котором заранее известно :)
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:36Каждый из нас представляет себе Сталина по раному )
И спорить о том что представлял представляемы Сталин наверное не будем :)
А тут мотивы важны, если мы потенциальный заговор обсуждаем. Так что без психологического портрета Сталина не обойтись.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:42Кенеди ,папа Римский , Улоф Пальме , тот же Ленин , или даже Трамп)
Ага, некоторым так страшно, что по 25-30 лет не могут расстаться со своей должностью. :D
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:43Ага, некоторым так страшно, что по 25-30 лет не могут расстаться со своей должностью. :D
Это цена которую стбаовясь тем , кем они есть они заведомо были согласну платить )
И нехорошее от того сосотяние не равно страх :)
Я же писала :
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:39И от того состояние по умолчанию не может быть хорошим )
От психического и психологического состяния зависит только реакция на то нехорошее состояние
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:49И нехорошее от того сосотяние не равно страх :)
Ну, значит, хорошего в их понимании больше. Иначе бы никто за власть не держался.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:43А тут мотивы важны, если мы потенциальный заговор обсуждаем. Так что без психологического портрета Сталина не обойтись.
Ну так у вас тот портрет один, у других другой :)
Потому я лично считаю - обсуждать и не стоит )
И наверное вы заметили , что я в тех обсуждениях не участвую )
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:53Ну, значит, хорошего в их понимании больше. Иначе бы никто за власть не держался.
Ну допустим так )
Но это и есть то, о чем я писала :)
Реакция на то нехорошее состояние по поводу постоянной угрозы )
А состояние по умолчанию нехорошее )
У всех )
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 23:34Вы где в моем сообщении увидели тит лобовой удар дабы заявлять, что было иначе )
Ведь русским на белом привела о резкой остановке
Потому что упомянута резкая остановка. При лобовом ударе это и происходит, а в их случае этого не было, и пострадал только Борисов, так как он и шмякнулся об дом.
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 23:45Нет я диву даюсь :D
Так а кто тогда знал что именно так себя поведет и водитель и машина , и риска не будет ????)
Видно было, что по касательной стену заденут. Другое дело - непонятно, зачем Малий хотел прыгать: может, расстояние ещё было большим
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:53Ну, значит, хорошего в их понимании больше. Иначе бы никто за власть не держался.
Даже если власть уступят кому - то, то все равно могут убить.Примеры - далеко ходить не надо - Петр III,Николай II. Всё что требовалось подписали.И вот.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 03:28Видно было, что по касательной стену заденут.
Это
когда было видно ? ) У них уже была схема аварии ? :D
ЦитироватьДругое дело - непонятно, зачем Малий хотел прыгать: может, расстояние ещё было большим
Это как раз понятно , если не знаешь как всё кончится )
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 03:24ЦитироватьВы где в моем сообщении увидели тит лобовой удар дабы заявлять, что было иначе )
Ведь русским на белом привела о резкой остановке
Потому что упомянута резкая остановка.
Ну то есть резкая остановка у вас по умолчанию лобовое столкновение ? :D
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 03:24При лобовом ударе это и происходит, а в их случае этого не было, и пострадал только Борисов, так как он и шмякнулся об дом.
Вы читали чего цитировали или как всегда?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:53Ну, значит, хорошего в их понимании больше. Иначе бы никто за власть не держался.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:43Ага, некоторым так страшно, что по 25-30 лет не могут расстаться со своей должностью. :D
Как поется в песне:
Есть супер страсть , она зовется власть)
И она затягивает:)
И из за удевлотворение той страсти , они готовы терпеть то
нехорошее состояниe постоянной угрозы жизни:)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:43ЦитироватьКаждый из нас представляет себе Сталина по раному )
И спорить о том что представлял представляемы Сталин наверное не будем :)
А тут мотивы важны, если мы потенциальный заговор обсуждаем. Так что без психологического портрета Сталина не обойтись.
В плане избавляться от конкуренотов все те портреты на одно лицо )
Ичем больше власть тем сильней это проявляется )
Потому не надо супер глубокого анализа для того , чтоб допустить желание избавится от быстро набирающего популярность)
Или пресечь то набирание на корню )
Даже если он был когда то другом )
Cудя по примерам в истории , ничего странногои из ряда вон в том нет )
И при такой версии я вполне могу допустить , что Николаева как исполнителя к тому готовили )
Но никогда неповерю, что было запланирован тот цирк в Смольном , с участием электриков и прочих:)
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 17:08В плане избавляться от конкуренотов все те портреты на одно лицо )
Ичем больше власть тем сильней это проявляется )
Так вот мы и пытаемся разобраться, мог ли Сталин считать Кирова своим конкурентом.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 17:08И при такой версии я вполне могу допустить , что Николаева как исполнителя к тому готовили )
Но никогда неповерю, что было запланирован тот цирк в Смольном , с участием электриков и прочих:)
Электрик в данном случае второстепенный персонаж. Он никак не доказывает наличие или отсутствие заговора.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 17:48Так вот мы и пытаемся разобраться, мог ли Сталин считать Кирова своим конкурентом.
Ну как вы можете надеятся в том разобратся ? :)
Это и при живом то человеке забратся в голову только психиатр могет )
Мож нам со сторону покажется что не мог считать, аво преки логике он взял вот и считал )
При том мы ни разу не вкурсах не только он том чего творилось в голове Сталина ни и об том что там происходило в кулуарах и до нас не дошло )
Как по мне надо абстрагироватся от Сталина и смотреть в общем )
А общая практика показывает , что подобного рода избавления бывают (
ПОеорив версии убийство условно Сталинум говорит совсем друое :)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 17:48ЦитироватьИ при такой версии я вполне могу допустить , что Николаева как исполнителя к тому готовили )
Но никогда неповерю, что было запланирован тот цирк в Смольном , с участием электриков и прочих:)
Электрик в данном случае второстепенный персонаж. Он никак не доказывает наличие или отсутствие заговора.
Электрик полоностью дока зывает отсутствиие заговора )
Оно конечно в версиях где он причастен )
Хотя по сути само убийсво в Смольном тот заговор опровергает :)
Цитата: azazella177 06 от 22.04.2026, 23:45Походу и вы не понимаете , что просчитать такое , когда якобы план вырывать руль у водителя , заранее никак невозможно )
Все зависит от ситуации и многих обстоятельств:)
Ситуацию я и описал. Знак Малию и Малий выкручивает руль в подходящее время. Учитывая небольшую скорость, убийцы сгруппировались в момент удара , вот и всё.
И я спросил выше про уровень травмирования кабина-кузов. popcorn
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:39А тогда , то как преугадать,что все так и будет ? )
Было дано задание -убить, а дальше дело техники. Ни водитель, ни те двое, никто не пострадал , а Борисов погиб. План удался.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:39Мы теперь знаем что Малии выворотил руль а тогда кто знал удастся ему это сделать или Kузин окажет сопротивление , выровнит машину и остановится у гада милиционера )
Наив. 0//
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:39Hо как просчитать что он , а то и Виноградов в кузове, не поколечятся ? )
По сигналу. Риск был, но на такой скорости минимален.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:39Но она кака запланариванное действие не выдерживает никако критики
А я уже знаю как и наверняка так и было. Не догадаетесь никогда. И никто не догадается. А действо очень простое.(https://reklama-no.ru/smiles/blum3.gif)
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:42В тот же вечер там , где он собирался речь толкать )
Или во время другого публичного появления о котором заранее известно
Мы сейчас все способы обсудим , да? Ну, вот так вышло, надо было же ещё исполнителей найти, не абы кого. А коридор Смольного очень подходящее место. И тоже получилось всё, как и аварией машины.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:00Ну как вы можете надеятся в том разобратся ? :)
Ну а как историки разбираются? Чем мы хуже? :)
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 18:09Мы сейчас все способы обсудим , да? Ну, вот так вышло, надо было же ещё исполнителей найти, не абы кого. А коридор Смольного очень подходящее место. И тоже получилось всё, как и аварией машины.
Ви первых с аварией ничего не получилось , а со Смольным получилос то , что на 99,99 проц напрочь опоровергает заговор )
И я не понимаю , чем вам Николаев в исполнителях на выступлении не устраивает )
Впрочем об том писала в свете сто раз , и я лично вам по третьему разу переписывать не буду :)
А то будет как с тем сигналом ) \
Который я и придумала а вы мне про него рассказали :)
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 18:09ЦитироватьМы теперь знаем что Малии выворотил руль а тогда кто знал удастся ему это сделать или Kузин окажет сопротивление , выровнит машину и остановится у гада милиционера )
Наив. 0//
Ну то есть там где надобна логика ответа как бы нет ? :)
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 18:09Ситуацию я и описал. Знак Малию и Малий выкручивает руль в подходящее время. Учитывая небольшую скорость, убийцы C:-) Так вы ситуацию описываете перечитав про аварию массу показании)
И зная итог строите версии ?
Как вам не доходит , что при вырывании руля могло произойт что угодно :)
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 18:09ЦитироватьHо как просчитать что он , а то и Виноградов в кузове, не поколечятся ? )
По сигналу. Риск был, но на такой скорости минимален.
ну как то логический связано , давать сигнал , мол Борисов убит и якоба низкаяй скорость )
Словом пока вы не вразумеете , что на послезнании рассуждать абсурд разговора у нас не получится :)
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:03Электрик полоностью дока зывает отсутствиие заговора )
Оно конечно в версиях где он причастен )
А разве без него заговор невозможен? Платоч мог просто случайно там оказаться - что, скорее всего, и было. Независимо от того, как действовал Николаев - сам по себе, исполнял чей-то приказ или стал жертвой манипуляции.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 18:18Ну а как историки разбираются? Чем мы хуже? :)
Тем хуже, что мы не историки :)
И вообще историки тут каким боком )
К психологическому портрету )
При том историк из исторических материялов может сделать свой личный вывод )
На том всё)
И как я и писала , сколько историков , столько и портретов Сталина )
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 18:22А разве без него заговор невозможен?
Я уже сообщением выше хотела намекнуть чтоб вы перечитали что начали цитировать ) Потому что явно либо не прочли либо не поняли )
Конечно без электрика заговор восможен , потому я и написала
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 17:08И при такой версии я вполне могу допустить , что Николаева как исполнителя к тому готовили )
Но никогда не поверю, что было запланирован тот цирк в Смольном , с участием электриков и прочих:)
Я именно и доноcила )
В заговор я могу поверить , но в электрика в заговоре- нет :)
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:03Хотя по сути само убийсво в Смольном тот заговор опровергает :)
Тоже так считаю: очень уж тонко, трудозатратно и требовало недюжинный познаний в области нейролингвистического программирования (НЛП), о котором тогда и не подозревали.
Полагаться в таком деле на такого истероида как Николаев, у которого по 7 пятниц на неделе, мог только ненормальный. Кроме того, по законам жанра требовался еще "чистильщик" для добивания жертвы и ликвидации исполнителя. А его не было, кроме того, за 3 недели допросов ничего по сути не выдал и сам Николаев, на стойкого оловянного солдатика не похожий ни разу. Да и выбор Смольного для такой акции был самым последним делом откровенно говоря, на любом заводе после митинга все делалось гораздо проще и надежней. Или на охоте, к которой Мироныч был весьма неравнодушен.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:26Тем хуже, что мы не историки :)
И вообще историки тут каким боком )
К психологическому портрету )
Ну как это каким боком. При той абсолютной власти, которая была у Сталина, его состояние здоровья, психического в первую очередь, имело огромное значение для судеб миллионов советских граждан и истории страны в целом. И к обсуждаемой теме это имеет прямое отношение, раз это не просто преступление, а политическое убийство человека, близкому к Сталину, и есть версия, по которой именно он "заказал" Кирова. А тут без психологии - никуда.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 18:35Ну как это каким боком. При той абсолютной власти, которая была у Сталина, его состояние здоровья, психического в первую очередь, имело огромное значение для судеб миллионов советских граждан
Опять :(
Ну где я хотя бы намекала , что психическое здоровье Сталина не имело значения и не влияло ? Я спросила историки то тут каким боком ? )
К портрету психического и психологического здоровья ? )
Когда каждый историк на исторических фактах лепит Сталина с себя )
Записи психиятров остались ? )
Нет )
Ну так и сказке конец )
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 10:43Это когда было видно ? ) У них уже была схема аварии ?
Из имеющихся материалов: например, из показаний Кузина.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 10:46Ну то есть резкая остановка у вас по умолчанию лобовое столкновение ?
Представляете обычное торможение?
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:41Я спросила историки то тут каким боком ? )
К портрету психического и психологического здоровья ? )
Историки тут таким боком, что они должны знать об истории всё на основе доступной для изучения информации. В том числе, разумеется, психологию и мотивы действий таких крупных исторических фигур, как Сталин. Без понимания этого никак не получится объяснить всё то, что происходило в ту эпоху.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:41Записи психиятров остались ? )
Нет )
Ну так и сказке конец )
Да ладно конец. Этому вопросу посвящено огромное количество исследований. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8C%D0%B5_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 10:46Физика удара: При лобовом столкновении или резком торможении на скорости 30 км/ч кузов автомобиля останавливается практически мгновенно, а человек внутри продолжает движение вперед с прежней скоростью (инерция).
Я об этом и говорю.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 18:46ЦитироватьФизика удара: При лобовом столкновении или резком торможении на скорости 30 км/ч кузов автомобиля останавливается практически мгновенно, а человек внутри продолжает движение вперед с прежней скоростью (инерция).
Я об этом и говорю.
Ну то есть мог Борисов вылететь из машины при ее резком торможении и, как вы говорите, шмякнуться об трубу? Именно во избежание таких ситуаций людей в грузовиках перевозить запрещено, за ислючением разве что специально приспособленных для этого.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:22ну как то логический связано , давать сигнал , мол Борисов убит и якоба низкаяй скорость )
Словом пока вы не вразумеете , что на послезнании рассуждать абсурд разговора у нас не получится
Не понял, я бью Борисова по голове и подаю сигнал в кабину. И мы обсуждаем, как это могло быть.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:21Ви первых с аварией ничего не получилось , а со Смольным получилос то , что на 99,99 проц напрочь опоровергает заговор )
И я не понимаю , чем вам Николаев в исполнителях на выступлении не устраивает )
Впрочем об том писала в свете сто раз , и я лично вам по третьему разу переписывать не буду :)
А то будет как с тем сигналом ) \
Который я и придумала а вы мне про него рассказали :)
С аварией отлично всё вышло, Борисов мертв, а в допросах от 1934 все следователи посланы на..три буквы. ;)
Про Николаева , ну очень всё притянуто. Момент первый -попал в голову клиента, а в себя промазал и как это сразу провалился в обморок. Бывает же такое, ну может быть , а верится с трудом.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:21Ну то есть там где надобна логика ответа как бы нет ? :)
Я более , чем логичен. И вопрос странный , Борисов погиб, трое не пострадали, авария таки была. Каков вывод? Что тут можно обсуждать, когда ликвидацией просто воняет и допросы К. тому свидетельство. dontknow
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 18:22, давать сигнал , мол Борисов убит и якоба низкаяй скорост
А спросим у участников.
Как сидящий в кузове может подать знак человеку в кабине так, что водитель и не заметит? Из серии роса утром.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 18:22А разве без него заговор невозможен? Платоч мог просто случайно там оказаться - что, скорее всего, и было.
Очень сомнительно, ведь никаких проблем на этом этаже не было: будто бы, свет отключили в подвале, а электрик, будто бы, не знал об этом. А потом свет включили: опять же - без его ведома. Оказывается, в подвале были какие-то другие электрики, которых он не знает, и между ними не было никакой связи.
Судя по показаниям человека из подвала, которые я тут цитировала, в подвале, действительно, был какой-то электрик, а события выглядят так, будто сгорел предохранитель. Если это - правда, то кто-то устроил замыкание. Дававший показания сказал, что причину он не знает. Если и допросили потом того электрика (а должны бы были, раз уж расследовали заговор!), то, почему-то, в общем доступе его показаний нет.
Очень сомнительно, что в Смольном не было ответственных за электричество, а были разрозненные группы. И похоже на то, что это Платоч действовал, не уведомляя коллег: сам же устроил замыкание, и отправился в нужное место. Тогда всё становится понятным...
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 19:05Оказывается, в подвале были какие-то другие электрики, которых он не знает, и между ними не было никакой связи.
А какая могла быть связь с подвалом? Вряд ли там телефоны стояли...
ЦитироватьВопрос: Кто Вам дал поручение произвести починку и ремонт электроосвещения
в здании обкома ВКП(б) в день 1 декабря 1934 г.?
Ответ: 1.XII.34 г. около 4 час. 20 мин. дня ко мне пришел сотрудник обкома
Кутулов, который мне заявил, что в комнате № 447, где он, Кутулов,
работает, погас свет, и обратился ко мне с просьбой, чтобы я привел в порядок
освещение в его комнате.
Вопрос: Какой порядок производства ремонта освещения у Вас в обкоме
существовал: по чьему требованию или заявлению Вы обязаны были приступать
к производству ремонта?
Ответ: Установлен у нас такой порядок производства ремонта освещения:
ремонт производится мною по получении распоряжения от Зав. хозяйством
обкома Баскакова или же пом. управляющего делами обкома Павлова.
В отсутствие же указанных выше лиц я приступал к ремонту без получения
распоряжения, просто по заявлению устному или письменному со
стороны сотрудников обкома о том, что у них испортилось освещение.
Вопрос: Скажите, как было в данном случае — сотрудник обкома Кутулов
явился к Вам, имея на руках распоряжение Баскакова или Павлова или нет?
Ответ: Так как в данный момент Павлова и Баскакова на месте не было,
я принял поручение от Кутулова в устной форме и приступил к ремонту.
Вопрос: Какие мероприятия по ремонту освещения и в какой последовательности
Вы произвели?
Ответ: Из находящегося у меня в комнате шкафа, где хранятся инструменты
для производства ремонта, я взял ключ от предохранительного щита,
вышел в коридор и направился к распределительному щиту, находящемуся
в одном с моей комнатой в III (третьем) этаже. Открыв ключом предохранительный
щит, я стал проверять контрольной лампочкой предохранительные
пробки и установил, что одна фаза из действующих четырех не работает.
Провозившись у щита минут 8—10, я установил, что порча электричества
не на Ш-м этаже, а в подвале. В это время дежурный монтер комендантского
управления (фамилии которого не знаю) по наблюдению за освещением
всего здания починил свет, о чем я узнал впоследствии из его слов.
Вопрос: В каком состоянии было освещение коридора, где помещается
кабинет т. Кирова?
Ответ: Свет был в полном порядке; никакого потухания лампочек не было,
т.к. повреждение фазы к освещению данного коридора никакого отношения
не имеет.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:15А какая могла быть связь с подвалом? Вряд ли там телефоны стояли...
Тогда, должны находиться в одном помещении, и какой-то журнал вести...
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:15В отсутствие же указанных выше лиц я приступал к ремонту без получения
распоряжения, просто по заявлению устному или письменному со
стороны сотрудников обкома о том, что у них испортилось освещение.
Невозможно было предупредить коллег, что есть вызов? Те занимаются предохранителем в подвале, а он пошёл на этаж, даже не узнав об этом...
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:15Вопрос: В каком состоянии было освещение коридора, где помещается
кабинет т. Кирова?
Ответ: Свет был в полном порядке; никакого потухания лампочек не было,
т.к. повреждение фазы к освещению данного коридора никакого отношения
не имеет.
Но оказался именно там... В этом - и странность: повреждение - в подвале, а он пошёл к кабинету Кирова, где, оказывается, даже проблем со светом не было.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 19:05Платоч действовал, не уведомляя коллег: сам же устроил замыкание, и отправился в нужное место.
Да не Платоч устроил. Есть протокол допроса его коллеги, который как раз в подвале в тот момент был.
ЦитироватьВОПРОС: Расскажите подробно, что Вы делали в Смольном 1/ХП-34 г.
после прихода в электромастерскую?
ОТВЕТ: Через минут 15 после моего прихода из столовой в электромастерскую
в электромастерской и в одной половине подвала погас свет. Я сразу
крикнул плотнику ОРГЕШУ: «Тише, а то ты замкнешь проводку». Я это
крикнул потому, что ОРГЕШ, прибивая у стены какие-то доски, задел доской
за провода. Я сам, по своей инициативе, вышел немедленно из электромастерской
и направился в подвал, прямо к ножевому трехфазному щиту.
Я сразу пощупал ножи на щите, имея в виду, что если перегорел в какойнибудь
фазе свет, то нож на щите должен быть горячий. Оказалось, что перегорел
предохранитель фазы крайней слева, питающий правое крыло
Смольного, куда входят кабинеты т. КОРОЛЕВА, второй этаж, и третий
этаж вплоть до кабинета т. ЧУДОВА (приемная тов. ЧУДОВА).
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487383-protokol-doprosa-elektromontera-smolnogo-v-i-vonog-11-dekabrya-1934-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 18:58Не понял, я бью Борисова по голове и подаю сигнал в кабину. И мы обсуждаем, как это могло быть.
А Малии после сигнала давай выкручивать руль зная как все кончится , потом как он в курсе материялов УД :D
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 18:58Я более , чем логичен. И вопрос странный , Борисов погиб, трое не пострадали, авария таки была. Каков вывод?
Вывод один , вы разницы не понимаете , что вы делаете выводы на том ,
что вышло ) А те кто были там в то время не могли знать как выйдет :)
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 19:38А Малии после сигнала давай выкручивать руль
И одновременно выпрыгивать из машины, которая к стене неслась...
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:32Есть протокол допроса его коллеги, который как раз в подвале в тот момент был.
Вот этот протокол я как-то пропустила... Но опять - очень странное "совпадение" с этой перестановкой предохранителя. К тому же, получается, что этот электрик обнаружил повреждение до того, как ему заявили о проблемах: увидел, что плотник задел провода, и пошёл проверять предохранители... Не подумал даже об обрыве, а сразу подумал о замыкании...
ЦитироватьЯ сам, по своей инициативе, вышел немедленно из электромастерской и направился в подвал, прямо к ножевому трехфазному щиту.
Следователь прямо его наводит на нужные (для заговорщиков) ответы:
ЦитироватьВОПРОС: Как Вы могли зарядить нож, когда в электромастерекой было темно?
ОТВЕТ: Я сразу, когда пришел к щиту, выдернул нож с исправной фазы, включил его в перегоревшую фазу общего питания, отчего в подвале и в электромастерской получился свет.
ВОПРОС: Когда Вы выдернули нож с исправной фазы, то, естественно, свет должен был потухнуть в тех местах, куда идет проводка от этой фазы.
ОТВЕТ: От этого свет в другом месте не мог потухнуть, так как нож, который я выдернул из фазы, был на общем питании с перегоревшим предохранителем.
ВОПРОС: В таком случае непонятно, почему Вы так спешили с зарядкой испорченного ножа (перегоревшего) в то время, когда от перестановки ножа со здоровой на испорченную фазу свет получился во всем Смольном.
ОТВЕТ: Нет, от этого свет получился только в подвале и в первом этаже частично, а во втором и в 3 этаже свет потух. В частности, потух в малом коридоре до приемной т. ЧУДОВА.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 19:05Очень сомнительно, что в Смольном не было ответственных за электричество, а были разрозненные группы. И похоже на то, что это Платоч действовал, не уведомляя коллег: сам же устроил замыкание, и отправился в нужное место. Тогда всё становится понятным...
А вопрос зачем он в темнoте отправился в то якобы нужное место не возникает ? )
Ему зачем тот свет вырубать и замыкание устраивать ? :)
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 19:44К тому же, получается, что этот электрик обнаружил повреждение до того, как ему заявили о проблемах: увидел, что плотник задел провода, и пошёл проверять предохранители...
Да у них в самой мастерской свет погас, вот и пошел в подвал к распределительным щитам.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:32Через минут 15 после моего прихода из столовой в электромастерскую в электромастерской и в одной половине подвала погас свет.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 19:45А вопрос зачем он в темнoте отправился в то якобы нужное место не возникает ? )
Ему зачем тот свет вырубать и замыкание устраивать ?
Не поняла вопрос
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 19:50Не поняла вопрос
Ожидаемо было : ) Потому вы такими элементарными вопросами и не задаетесь )
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:32ОРГЕШ, прибивая у стены какие-то доски, задел доской за провода.
Плотник Оргеш - новый участник заговора! Устроил короткое замыкание - это сигнал к началу операции, как выстрел Авроры... :D
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 19:38А Малии после сигнала давай выкручивать руль зная как все кончится , потом как он в курсе материялов УД
А они не рассуждали. Причина -не допустить встречу Сталина и Борисова
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 19:41А те кто были там в то время не могли знать как выйдет
Они исполнители.Приказ.
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 19:53Причина -не допустить встречу Сталина и Борисова
Так ежели Сталин всё это устроил, по вашей версии, то почему нельзя было встречу допустить?
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 19:52Ожидаемо было : ) Потому вы такими элементарными вопросами и не задаетесь )
Если вы - о свете в месте убийства, то свет там был. Но там был щиток, к которому Платоч и пришёл.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:53Плотник Оргеш - новый участник заговора! Устроил короткое замыкание - это сигнал к началу операции, как выстрел Авроры...
Ему следователь вкладывал нужные ответы, по своей обычной практике: всё объяснение ситуации - по наводящим вопросам следователя. Необычное здесь - только то, что он уводил следствие от участников заговора.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 19:44Следователь прямо его наводит на нужные (для заговорщиков) ответы:
А мне, наоборот, въедливость следователя понравилась. Не поленился, нашел второго электрика и правильные вопросы ему задавал, строго по теме. А вот в 1937 уже жесть полная наступила.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 19:58Необычное здесь - только то, что он уводил следствие от участников заговора.
Не слишком ли много заговорщиков у вас? dontknow
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:01Не поленился, нашел второго электрика и правильные вопросы ему задавал, строго по теме.
Слишком наводящие вопросы... Сам объяснил всю ситуацию.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:55Так ежели Сталин всё это устроил, по вашей версии, то почему нельзя было встречу допустить?
Резонный вопрос, я его ждал. Скажем, Борисов мог что-то сказать при соратниках Сталина. Или , если Борисов был заговорщиком-исполнителем тоже, то его следовало устранить незамедлительно. Борисов мог попасть в другое ведомство после встречи со Сталиным, а там его ликвидировать было бы труднее. Ну и самое простое -"Борисов много знал". Просто много. И потом, я выше выдвинул три пункта (см. выше) -и пункту , где Сталин -"жертва", присвоил троечку, не?
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 20:02Слишком наводящие вопросы... Сам объяснил всю ситуацию.
Почему наводящие? Видно, что следователь до конца ситуацию не понимал, хоть и имел определенные знания по электрике. Воног ему все и раъяснил. Не вижу тут никакого подвоха.
ЦитироватьВОПРОС: Как Вы могли зарядить нож, когда в электромастерекой было
темно?
ОТВЕТ: Я сразу, когда пришел к щиту, выдернул нож с исправной фазы,
включил его в перегоревшую фазу общего питания, отчего в подвале и в
электромастерской получился свет.
ВОПРОС: Когда Вы выдернули нож с исправной фазы, то, естественно,
свет должен был потухнуть в тех местах, куда идет проводка от этой фазы.
ОТВЕТ: От этого свет в другом месте не мог потухнуть, так как нож,
который я выдернул из фазы, был на общем питании с перегоревшим предохранителем.
ВОПРОС: В таком случае непонятно, почему Вы так спешили с зарядкой
испорченного ножа (перегоревшего) в то время, когда от перестановки ножа
со здоровой на испорченную фазу свет получился во всем Смольном.
ОТВЕТ: Нет, от этого свет получился только в подвале и в первом этаже
частично, а во втором и в 3 этаже свет потух. В частности, потух в малом
коридоре до приемной т. ЧУДОВА.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:08хоть и имел определенные знания по электрике.
Я бы сказал очень хорошие знания.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:08Видно, что следователь до конца ситуацию не понимал, хоть и имел определенные знания по электрике.
Всё он понимал, и сам всё объяснил, а электрик только подтверждал. Даже ошибку следователя подтвердил: при такой картине, в том коридорчике света не было бы и до перестановки предохранителей, о чём сперва электрик и сказал, но потом подтвердил, что перестановка привела к отключению.
Но и для случая замыкания, вызванного плотником, картина - странная: почему-то, перегорел общий.
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 20:04. Скажем, Борисов мог что-то сказать при соратниках Сталина.
Но тогда с какого перепугу Сталин его на допрос вызвал? А если даже и вызвал, то вот незадача - повесился с горя Борисов в камере а-ля Эпштейн, и все дела... Зачем этот цирк с аварией устраивать?
Вряд ли - Сталин: похоже, какие-то ушлые заговорщики подставляли разные группы под обвинения в заговоре, пользуясь паранойей Сталина и распаляя её. Возможно, это были настоящие враги, которые хотели, чтобы были постоянные разборки внутри руководства и репрессии.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 20:12Даже ошибку следователя подтвердил: при такой картине, в том коридорчике света не было бы и до перестановки предохранителей, о чём сперва электрик и сказал, но потом подтвердил, что перестановка привела к отключению.
Ну да, небольшое противоречие есть, но возможно, электрик просто невнятно выразился, или секретарь не так его понял. Это гораздо логичнеее допустить, чем заговор с участием уже как минимум двух электриков и плотника, не говоря уже о следователях. Это что за тайное общество с таким явно избыточным числом участников, каждый из которых мог легко сдать подельников еще до убийства Кирова?
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:24Это гораздо логичнеее допустить, чем заговор с участием уже как минимум двух электриков и плотника, не говоря уже о следователях. Это что за тайное общество с таким явно избыточным числом участников?
Для организации этих показаний хватило бы следователя, и это не было бы удивительным, если в заговоре участвовали сотрудники НКВД. Малия с Виноградовым они вообще отпустили... А Борисова, который мог что-то видеть (например, действия того же Платоча), арестовали и убили.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:13Зачем этот цирк с аварией устраивать?
А если разные ведомства задействованы и разные "филиалы" НКВД? В Питерском он вешается, а в Московском никак. Борисов наиважнейший свидетель, потому борьба за его жизнь могла быть нешуточной после встречи со Сталиным. Это к версии №2.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 20:27Для организации этих показаний хватило бы следователя,
С этими показаниями в случае заговора вообще никто бы не стал заморачиваться. Погас свет - вызвали Платоча - он поковырялся с фазами в щите - свет зажегся. Вот и все показания, которые нужны при заговоре, и комар бы носа не подточил. Зачем эти плотники, доски, электромастерские, подвалы, ножи... dontknow
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:35Вот и все показания, которые нужны при заговоре, и комар бы носа не подточил. Зачем эти плотники, доски, электромастерские, подвалы, ножи...
Чтобы к ним самим не возникли вопросы, и чтобы кто-то другой не решил все эти вопросы задать. Представьте: стали бы спрашивать второго электрика, а он рассказал бы что-то "неудобное", а так - "допрошен".
К тому же, хотели придать естественный вид подозрительному "совпадению", ведь и у нас возник вопрос о причинах появления там Платоча... Дали объяснение, которое тут некоторых удовлетворило. Но надо было бы ещё плотника допросить, и "задетые" провода осмотреть.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 20:49Чтобы к ним самим не возникли вопросы,
Ну так у вас как раз к версии с подвалом вопросы и возникли. :) Не было бы подвала - не было бы и вопросов.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 20:49Дали объяснение, которое тут некоторых удовлетворило.
А почему банальный приход Платоча по вызову к щиту на 3 этаже не мог удовлетворить? Там тоже предохранители есть, да и мало что с проводами могло случиться - может, просто контакт отошел.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:52Ну так у вас как раз к версии с подвалом вопросы и возникли. :) Не было бы подвала - не было бы и вопросов.
Тогда, ему надо было сразу говорить, что перегорел предохранитель в щитке, в котором он возился. Но если ситуация была устроена путём замыкания, и сгорел предохранитель в подвале, то такое объяснение не подошло бы. Были затронуты другие участки, и это заметили бы. Правда, именно в этом есть странность: никто больше не сказал об отключении света...
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:54А почему банальный приход Платоча по вызову к щиту на 3 этаже не мог удовлетворить? Т
Если абстрагироваться от всего, то почему именно в этот день "погас свет". Это же Смольный, там всё тип-топ с электрикой должно быть.
Дома был свет ему не мил,
Зато, сверкало учрежденье,
Там было свето-представленье. :) (старый советский стишок)
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 21:02Если абстрагироваться от всего, то почему именно в этот день "погас свет". Это же Смольный, там всё тип-топ с электрикой должно быть.
Это 34 год. Я не думаю, что "свет погас" по тем временам было каким-то редчайшим событием даже в Смольном. Иначе зачем бы там столько электриков держали?
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 21:02Зато, сверкало учрежденье,
Там было свето-представленье.
Не знаю такого. Тут скорее по вашей версии другое немного -
Мы вам покажем представленье
Ах, это просто загляденье...
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 20:21Вряд ли - Сталин: похоже, какие-то ушлые заговорщики подставляли разные группы под обвинения в заговоре, пользуясь паранойей Сталина и распаляя её. Возможно, это были настоящие враги, которые хотели, чтобы были постоянные разборки внутри руководства и репрессии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Психическое_здоровье_Сталина
Вывод такой:
"...своим параноидным поведением Сталин был обязан не только бессознательным мотивам, но и
объективной враждебности со стороны других партийных деятелей."Конечно, были объективные враги.
Цитата: Тамара Орлова от 23.04.2026, 21:09.своим параноидным поведением Сталин был обязан не только бессознательным мотивам, но и объективной враждебности со стороны других партийных деятелей".Конечно, были объективные враги.
Были демоны, мы не отрицаем, но они самоликвидировались (с)... :)
К 1934 году от оппозиции остались рожки да ножки. Троцкого выперли из страны, оставшиеся раскаялись в ошибках и присягнули на верность Сталину.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 21:12Были демоны, мы не отрицаем, но они самоликвидировались (с)... :)
Ну да, самоликвидировались. letter Демоны буквально.Ликвидировались они только по приказу.
Троцкого то уже в 1940 ликвидировали.
Изъять компромат, предотвратить вторую Гражданскую: за что убили Троцкого
https://dzen.ru/a/aKX7DBGztxO1N5bB
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:01Не слишком ли много заговорщиков у вас? dontknow
Энто только цветочки :)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:55Так ежели Сталин всё это устроил, по вашей версии, то почему нельзя было встречу допустить?
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 20:04Резонный вопрос, я его ждал. Скажем, Борисов мог что-то сказать при соратниках Сталина
А с какого перепугу Сталину приглашать Борисова на вечеринку с сoратниками ? )
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 20:04Или , если Борисов был заговорщиком-исполнителем тоже, то его следовало устранить незамедлительно.
Вот именно ) Незамeдлительно ) А не возить туды сюды с риском самим убится :)
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 20:46Ещё момент был: лютость началась с приходом Ежова. Удивительно, но пишут, что с приходом Берии количество репрессий резко сократилось, а казалось, что Берия был самым лютым из них.
В письме к Сталину, Ежов напоминал, что уже давно сигналил о заговоре.
А при Ягоде что было? Апофеоз гуманности?
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 21:02Тогда, ему надо было сразу говорить, что перегорел предохранитель в щитке, в котором он возился. Но если ситуация была устроена путём замыкания,
C:-)
Какая ситуация ? )
Зачем при версии причастности электрика то замыкание нужно было вообще? )
Его же не вызвали из конторы в другом здании )
Он работал в Смольном )
И как электрик мог ходить по зданию где угодно )
Какое то замыкание для того необязательно:)
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 19:53ЦитироватьА Малии после сигнала давай выкручивать руль зная как все кончится , потом как он в курсе материялов УД
А они не рассуждали. Причина -не допустить встречу Сталина и Борисова
ЦитироватьА те кто были там в то время не могли знать как выйдет
Они исполнители.Приказ.
:) ну то есть им приказали убить Борисова ? )
Если да - то тогда бы Борисов бы повесился или застрелился бы или был бы засстрелен при попыке побега )
А исполнять такую дурь с аварией им приказать никто не мог )
Потому как в результате нет никакой уверенности :)
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 20:03А где можно ознакомиться с ее мемуарами? Не обязательно о нижнем белье мужа, но хоть какими-то...
Воспоминания оставила ее сестра Софья Львовна.
Цитата: Demetrius от 23.04.2026, 22:39Воспоминания оставила ее сестра Софья Львовна.
ну так то сестра) Которая наблюдала со стороны :)
Цитата: Demetrius от 23.04.2026, 22:39Воспоминания оставила ее сестра Софья Львовна.
Алла Кирилина:
ЦитироватьКомиссия Политбюро, в которой работала О. Г. Шатуновская, в 1960 году взяла показания у С. Л. Маркус — сестры жены Кирова. Она «например, показала, что во время XVII партсъезда состоялось тайное совещание старых большевиков (Косиор, Эйхе, Шеболдаев, Шарангович и др.), на котором было решено заменить Сталина на посту генсека Кировым. Правда, Киров наотрез отказался. Сталину каким-то образом обо всем стало известно — он вызвал Кирова к себе. Сергей Миронович ничего отрицать не стал. Более того, заявил Сталину прямо, что тот своими действиями вызвал недовольство ветеранов партии... Как помнила Софья Львовна, Киров вернулся из Москвы подавленный. Он говорил, что теперь его голова на плахе».
Несколько слов по поводу Софьи Львовны Маркус. В 1960 году ей было 79 лет (по паспорту она несколько моложе, ибо он выдавался с «ее слов»). Я знала С. Л. Маркус в 1952–1955 годах, когда работала в музее С. М. Кирова в Ленинграде. Тогда она была несколько моложе. Но это был старый больной человек, страдавший склерозом, плохо помнивший людей. Более того, вряд ли вообще мог состояться подобный разговор между Кировым и Софьей Львовной в 1934 году после съезда.
И причин тут несколько. С. Л. Маркус жила до смерти Кирова в Москве, в Ленинграде она появилась лишь после, его гибели, и то жила отдельно от вдовы Кирова. Сергей Миронович, бывая в Москве, никогда не навещал С. Л. Маркус — отношения между ними были более чем прохладные. И наконец, в 1959 году она собственноручно отредактировала свои воспоминания об отношениях Сталина и Кирова, описав их в самых восторженных тонах.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 22:51Которая наблюдала со стороны :)
К тому же из Москвы.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 23:01Алла Кирилина:
К тому же из Москвы.
ЧТД :)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 21:06Это 34 год. Я не думаю, что "свет погас" по тем временам было каким-то редчайшим событием даже в Смольном
Ны так вот именно :)
В те годы это ни разу не редкость )
И если читать те показания на трезвую , конспирологией не одурманеную голову, то яcно видно , что тому замыканию электрик и свидетели никакой значимости не придавали )
Они просто описывали события предшествующие )
Как всегда в такого рода допросах )
Но самое интересное , как я и писала , конспирологи не задаются элементарным вопросом )
При теории заговора зачем нужно было то замыкание )
Что оно дало ?)
Электрик по роду своих занятии и обязаностей в щитке мог копатся и без замыкания , или же просто сказать, что шел лампочку менять :)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 21:06что "свет погас" по тем временам было каким-то редчайшим событием даже в Смольном. Иначе зачем бы там столько электриков держали?
Ну перегорела лампочка, допустим. Но КЗ именно в этот час, минуту -представление. 8)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 21:06Мы вам покажем представленье
Ах, это просто загляденье...
И какое. Опять сидим и гадаем над метателями молотов, инфантильных убийцах(хорошо не с топорами) и ассах водителях. mosk
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 22:22А с какого перепугу Сталину приглашать Борисова на вечеринку с сoратниками ? )
Лично засвидетельствовать типа "Ты друга моего убил"? >:D
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 22:23Вот именно ) Незамeдлительно ) А не возить туды сюды с риском самим убится
Что значит незамедлительно? Прямо в кабинете? В камере? Выпустить на улицу, типа отпускаем , а потом чик? А вспомним Камо, Мейерхольда и Машерова. Ну тоже можно было "изобразить", так нет, машиной -узнаваемый подчерк, да?
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 22:30ну то есть им приказали убить Борисова ? )
Да1. empathy
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 22:30Если да - то тогда бы Борисов бы повесился или застрелился бы или был бы засстрелен при попыке побега )
А исполнять такую дурь с аварией им приказать никто не мог )
Потому как в результате нет никакой уверенности
А зачем бежать невиновному Борисову? И куда? Нет, ну я согласен, что такая формулировка есть, но тогда и убийство выглядело более подозрительным. Насчёт застрелился -при аресте , задержании , оружие отбирают и повесится в камере тоже подозрительно ,и главное, веревку с мылом не забыть. Ну и прочее, а так вышла удачная импровизация-убился об трубу и проканало в 34
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 23:24При теории заговора зачем нужно было то замыкание
Чтобы "электрики" оказались в нужном месте в нужное время. :-[ .
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 23:53ЦитироватьВот именно ) Незамeдлительно ) А не возить туды сюды с риском самим убится
Что значит незамедлительно? Прямо в кабинете? В камере? Выпустить на улицу, типа отпускаем , а потом чик? А вспомним Камо, Мейерхольда и Машерова. Ну тоже можно было "изобразить", так нет, машиной -узнаваемый подчерк, да?
то и значит ) дабы не успел никому ничего сказать ) застрелился бы в камере из ставленого ему пистолета :)
А ваши Камо и Машеровы совсем другая опера ) Как и туросты в теме Усольцевых )
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 23:53ЦитироватьПри теории заговора зачем нужно было то замыкание
Чтобы "электрики" оказались в нужном месте в нужное время.
Наша песТня хороша начинай с начала )
Так электрикй работающий в Смольном и на так на своем месте )
Без того вашего устроенного замыкания :)
Цитата: НифНафНуф от 23.04.2026, 23:53А вспомним Камо, Мейерхольда и Машерова.
Михоэлса, а не Мейерхольда. Камо и Машеров - ДТП. Коллега с труднопроизносимым ником сюда и Цоя добавлял в таких случаях. Но во всех этих случаях никакие злодеи рули не выкручивали, выпрыгивая одновременно из машины.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 23:56то и значит ) дабы не успел никому ничего сказать ) застрелился бы в камере из ставленого ему пистолета
А кто оставил пистолет? И почему? Иди сюда. 8)
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 23:58Так электрикй работающий в Смольном и на так на своем месте )
Это как пожарные, днями и ночами в домино рубятся, а тут пожар и поехали, а на том пожаре Киров. popcorn
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 00:01Камо и Машеров - ДТП. И уж там точно никто шоферам рули не выворачивал, выпрыгивая одновременно из машины.
Камо убийство... тоже другом Сталина был, вроде. Там же одна машина (условно) на весь город и именно в это время с пустыми улицами, Камо крутит педали. А Машерова тоже убили , ну там расследование было а-ля Киров.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 00:01Михоэлса, а не Мейерхольда
Одна малина. blush
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2026, 00:10Камо убийство... тоже другом Сталина был, вроде.
Сталин на момент гибели Камо даже генсеком еще не был, с какого перепугу ему бы пришло в голову друга убить, да еще таким странным способом. Да, ДТП тогда были редки, но не единичны. Даже Ленин под машину как-то раз попал в эмиграции, тоже на велосипеде. И тут козни Сталина, видимо... :P
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2026, 00:10А Машерова тоже убили ,
Ну, как убили... Все это на уровне ОБС - типа "Горбачев убрал конкурента", что бредово во всех отношениях. Машеров был демократичным руководителем и не разрешал перекрывать дороги ради себя. Но несся при этом с большой скоростью. Вряд ли грузовиком с картошкой, с которым столкнулась его "Чайка", управлял товарищ майор. Ему же дали 15 лет потом.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 22:28Зачем при версии причастности электрика то замыкание нужно было вообще? )
Нужен был предлог для появления в этом месте. Его стали допрашивать, и он объяснил причину своего появления, которой не было бы без замыкания. Отключение света заметили и другие сотрудники, что подтверждало его показания.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 00:30Нужен был предлог для появления в этом месте. Его стали допрашивать, и он объяснил причину своего появления, которой не было бы без замыкания. Отключение света заметили и другие сотрудники, что подтверждало его показания.
Ну то есть по вашей логике , электрики работающие в Смольном должны были безвылазно в камурке сидеть и на люди выходить только при замыканиях ? :D
И наче их появление в коридорах не обьяснимо ?
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 21:06Это 34 год. Я не думаю, что "свет погас" по тем временам было каким-то редчайшим событием даже в Смольном. Иначе зачем бы там столько электриков держали?
Свет не со станции отключили, а, якобы, плотник задел провода. По его словам, он, увидев это, сразу побежал проверять предохранители, а по словам других - свет в мастерской погас, поэтому пошёл проверять. Может, не было повреждения плотником, а просто дали объяснение, вроде "плотник работал - видимо, он и повредил, ведь больше и некому"?
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 00:45плотник задел провода. По его словам, он, увидев это, сразу побежал проверять предохранители, а по словам других - свет в мастерской погас, поэтому пошёл проверять.
Кого его? Про плотника - это показания другого электрика. А Платоча вызвал сотрудник, у которого свет в кабинете погас.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 00:48Кого его? Про плотника - это показания другого электрика.
Ещё круче получается:
ЦитироватьЧерез минут 15 после моего прихода из столовой в электромастерскую
в электромастерской и в одной половине подвала погас свет. Я сразу
крикнул плотнику ОРГЕШУ: «Тише, а то ты замкнешь проводку». Я это
крикнул потому, что ОРГЕШ, прибивая у стены какие-то доски, задел доской
за провода. Я сам, по своей инициативе, вышел немедленно из электромастерской
и направился в подвал, прямо к ножевому трехфазному щиту.
Сперва погас свет, а потом он увидел действия плотника и сделал ему замечание.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 00:53По его словам, увидев действия плотника, он сразу побежал проверять предохранители.
Нет. Он пошел их проверять, когда в мастерской погас свет после действий плотника.
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2026, 00:36Ну то есть по вашей логике , электрики работающие в Смольном должны были безвылазно в камурке сидеть и на люди выходить только при замыканиях ? :D
Вот рабочие будни электрика Смольного...
ЦитироватьВОПРОС: Где Вы исправляли свет 1/ХІІ в Смольном?
ОТВЕТ: Я исправлял свет в уборных на 1 и 2 этаже новой стройки
Смольного (левое крыло Смольного, если встать спиной к Смольному), в
амбулатории на 1-м этаже, в машиносчетной станции Управления народного
хозяйственного учета Ленсовета, на 1-м этаже, в 9-й столовой на 1-м этаже
правого крыла Смольного и в некоторых указателях 1 -го этажа.
ВОПРОС: Какую работу Вы выполняли во время исправления света?
ОТВЕТ: Заменял перегоревшие лампы, заменял штепселя, проверял пробки.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 00:56Нет. Он пошел их проверять, когда в мастерской погас свет после действий плотника.
Тут непонятно, что произошло сперва: то ли свет сперва погас, то ли увидел, как плотник задел. Я выше дописала.
Скорее всего, сперва погас свет, и он, увидев плотника, увязал это с его действиями.
Я и говорю, что надо было провода осмотреть. Очень сомнительно, что это было вызвано действиями плотника.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 00:53Сперва погас свет, а потом он увидел действия плотника и сделал ему замечание.
Ну так и что? Обычное дело - гром не грянет, мужик не перекрестится. Только когда плотник повредил проводку, электрик обратил на него внимание.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 01:00Только когда протник повредил проводку, электрик обратил на него внимание.
Но в материалах нет ни слова о факте повреждения плотником. Если сперва свет отключился, то легко мог увязать с действиями плотника, но это - не факт, что плотник и повредил. Надо было бы проверить: что там за повреждения. Об этом он ничего не сказал. Заменил предохранитель, и всё... А повреждённые провода?
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 00:53Ещё круче получается:
ЦитироватьЧерез минут 15 после моего прихода из столовой в электромастерскую
в электромастерской и в одной половине подвала погас свет. Я сразу
крикнул плотнику ОРГЕШУ: «Тише, а то ты замкнешь проводку». Я это
крикнул потому, что ОРГЕШ, прибивая у стены какие-то доски, задел доской
за провода. Я сам, по своей инициативе, вышел немедленно из электромастерской
и направился в подвал, прямо к ножевому трехфазному щиту.
Сперва погас свет, а потом он увидел действия плотника и сделал ему замечание.
ну так это только у вас и пилучается , потому что вы не вникаете в контекст :)
Чего он мог с мастерской увидеть ? )
Это раз )
По таймингу тот замыкание никак не вяжется с вашай конспирологией , это два:)
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 01:01Но в материалах нет ни слова о факте повреждения плотником.
Ну а зачем такие сложные конспирологические построения, если Платоч мог просто сказать, что менял лампочку или производил профилактический осмотр щита. Кого бы это могло удивить? Я же процитировал показания другого электрика, который целый день по Смольному мотался и "исправлял свет" в разных местах. Да и вопрос по электрике у следователей возник в связи не с появлением Платоча, а с самим фактом отключения света во время убийства.
Цитата: Сергей В. от 23.04.2026, 18:32Тоже так считаю: очень уж тонко, трудозатратно и требовало недюжинный познаний в области нейролингвистического программирования (НЛП), о котором тогда и не подозревали.
Полагаться в таком деле на такого истероида как Николаев, у которого по 7 пятниц на неделе, мог только ненормальный. Кроме того, по законам жанра требовался еще "чистильщик" для добивания жертвы и ликвидации исполнителя. А его не было, кроме того, за 3 недели допросов ничего по сути не выдал и сам Николаев, на стойкого оловянного солдатика не похожий ни разу. Да и выбор Смольного для такой акции был самым последним делом откровенно говоря, на любом заводе после митинга все делалось гораздо проще и надежней. Или на охоте, к которой Мироныч был весьма неравнодушен.
Цитироватьпо законам жанра требовался еще "чистильщик" для добивания жертвы и ликвидации исполнителя
Вот именно :)
И по классике жанра , если бы Николаев стрелял во время того выстпления , то его и ликвидировали )
В версии заговора несогласна я лишь с тем , что исполнитель былнеправельно выбран )
Исполнители как правио и выбирались из людей с не лучшим психическим здоровьем )
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2026, 01:14В версии заговора несогласна я лишь с тем , что исполнитель былнеправельно выбран )
Исполнители как правио и выбирались из людей с не лучшим психическим здоровьем :)
Такой может в последний момент передумать или промазать. На кой людей с нестабильной психикой в киллеры брать? dontknow Тут человек с железными нервами нужен, готовый пойти до конца.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 01:11Ну а зачем такие сложные конспирологические построения, если Платоч мог просто сказать, что менял лампочку или производил профилактический осмотр щита
+) beer
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 23:24При теории заговора зачем нужно было то замыкание )
Что оно дало ?)
Электрик по роду своих занятии и обязаностей в щитке мог копатся и без замыкания , или же просто сказать, что шел лампочку менять
А насчет зачем нужны такие сложные конспирологические построения, то на то и тяжелая форма конспирилогии :)
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 01:17Такой может в последний момент передумать или промазать. На кой людей с нестабильной психикой в киллеры брать? dontknow Тут человек с железными нервами нужен, готовый пойти до конца.
Это другая классика жанра )
Более современная )
Когда нанимается професиональный килер )
У которого нет и быть не могет никаких личных мотивов )
А как видем из всяких убийств и покушении , чаще всего психованные )
Но даже с ними теории заговора все ровно цветут и пахнут :)
P.S.И я к тому , что я лично в убийстве Кирова не вижу заговора )
Но гипотетически могу допустить, что он готовился к стрельбе при классических обстоятельствах :)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 20:13Но тогда с какого перепугу Сталин его на допрос вызвал? А если даже и вызвал, то вот незадача - повесился с горя Борисов в камере а-ля Эпштейн, и все дела... Зачем этот цирк с аварией устраивать?
Застрелился - выяснилось, что после задержания 1-го числа у Борисова даже заряженный пистолет не отобрали, сказали только, что надо присмотреть за "стариком", который был крайне подавлен и рыдал. Вечером дали ему позвонить жене.
P.S.
кто знает точное время аварии с Борисовым?
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 01:31Застрелился - выяснилось, что после задержания 1-го числа у Борисова даже заряженный пистолет не отобрали, сказали только, что надо присмотреть за "стариком", который был крайне подавлен и рыдал. Вечером дали ему позвонить жене.
Ну так то давно уже выяснилось )
Medgaz приносил )
И мы тут разбирали )
И решили , что и "повесится" после того как отобрали никто не отменял :)
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 01:31P.S. кто знает точное время аварии с Борисовым?
Точного времени я нигде не находила )
Но раз :
Утром 2.ноября .1934 года в Ленинград приехала Правительственная комиссия для расследования дела об убийстве Кирова в составе: Сталина, Молотова, Ворошилова..............
Те дали приказ доставить орисова )
Выехал Малии с шофером , там возня была с несколькими машинами , то наверное после полудня )
А что ?
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 01:17Такой может в последний момент передумать или промазать. На кой людей с нестабильной психикой в киллеры брать? dontknow Тут человек с железными нервами нужен, готовый пойти до конца.
Фанни Каплан?
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2026, 01:46Выехал Малии с шофером , там возня была с несколькими машинами , то наверное после полудня )
А что ?
А то, что в Смольный к высоким московским гостям на допрос без протокола из тюрьмы БД возили Николаева. И это задокументировано в мемуарах Молотова Чуеву, а также в показаниях Власика. Но было это 2-го после полудня, часа в 2 или позже. А приоритет Борисова, хоть и был тоже высокий, но все же пожиже.
Вроде нашел я это время: Малий получил распоряжение доставить Борисова в Смольный в 11 утра. Пока то да се, выехали не раньше пол-двенадцатого. И разбились не доезжая до Таврического.
https://istmat.org/node/60357
А литерный поезд прибыл в город в 10-30. Камарилья сперва поехала в морг Свердловки, это Крестовский остров, потом на квартиру Кирова к привезенной вдове, потом наверно в гостевой дом на Каменном и пообедали.
Так что в 11 это было вряд ли их распоряжение, скорее оно исходило от Фомина с Медведем. Хотя вопрос конечно интересный.
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 01:31Застрелился - выяснилось, что после задержания 1-го числа у Борисова даже заряженный пистолет не отобрали, сказали только, что надо присмотреть за "стариком", который был крайне подавлен и рыдал. Вечером дали ему позвонить жене.
P.S. кто знает точное время аварии с Борисовым?
4. Борисов М.В., 1881 г. рождения, из крестьян, кандидат в члены ВКП(б) с 1931 г., оперативный комиссар 4-го отделения оперода УНКВД по Ленинградской области. В ОГПУ с 1924 г., ранее работал сторожем.
Погиб 2 декабря 1934 г. в 10 часов 50 минут при наезде грузового автомобиля на стену дома № 50 по улице Войнова.
https://biblioteka.by/m/articles/view/Следствие-и-судебные-процессы-по-делу-об-убийстве-Кирова
Такая вот ссылка есть у меня. Не уточняла в других местах.
ЦитироватьВОПРОС: Скажите, от кого Вы получили распоряжение об отправке БОРИСОВА в Смольный.
ОТВЕТ: 2/XII, приблизительно в 11-м часу, я получил распоряжение об отправке в Смольный БОРИСОВА от Начальника 3-го Отделения Оперода ХВИЮЗОВА, который находился в то время в кабинете Начальника Оперода тов. ГУБИНА.
Тов. ХВИЮЗОВ мне сказал, что нужно срочно повезти БОРИСОВА в Смольный в кабинет тов. ЧУДОВА. ХВИЮЗОВ предложил поехать мне самому и сказал, чтобы с БОРЙСОВЫМ ничего не случилось, нужно взять кого-нибудь из свободных сотрудников в помощь.
т.е. распоряжение отвезти в Смольный к Чудову он вероятно получил немного позже 10. Разбились они якобы на перекрестке Шпалерной(Воинова), по которой ехали, и Потемкинской. Там правда справа и домов то нет, только оранжерея несколько в глубине. Далее сад и Таврический, после следующего перекрестка сквер. Ближайший подходящий перекресток с домом на Кавалергардской.
https://iknigi.net/avtor-andrey-horoshevskiy/57623-tayny-sovetskoy-imperii-andrey-horoshevskiy/read/page-16.html
Оттуда есть выкопировка.Дело ясное, что дело темное - это уж точно про убийство Кирова.
"...После прихода к власти Брежнева о деле Кирова, по крайней мере, на высшем уровне, практически не вспоминали, но когда началась перестройка, о нем снова заговорили. И произошло это с подачи О. Г. Шатуновской. В 1988 году она направила письмо члену Политбюро ЦК КПСС А. Н. Яковлеву, который был известен своими либеральными взглядами. Яковлев фактически инициировал новое расследование и свое видение проблемы изложил в «Записке в Комиссию Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х гг., "Некоторые соображения по итогам изучения обстоятельств убийства С. М. Кирова"». По поводу охранника Борисова Александр Николаевич писал:
«В выяснении непосредственных фактов обстоятельств гибели Кирова Борисов был главным свидетелем. Однако, как известно, на следующий день, когда Борисова везли на допрос к Сталину, он погиб. Как утверждает проверка – в результате автомобильной катастрофы.
Можно ли безоговорочно принять эту версию? На мой взгляд, нельзя...
Все документы, фиксирующие автомобильную катастрофу, воспринимаются и оцениваются как достоверные, не вызывающие сомнения, их выводы безоговорочно используются как бесспорные факты. Между тем они нуждаются в критическом осмыслении и проверке.... Все возможные варианты последствий аварии не просчитаны, они воспринимаются как непреложный факт, а между тем нуждаются в проверке, анализе с привлечением квалифицированных специалистов. Это, мне кажется, возможно сделать и сейчас, даже на основании имеющихся в деле документов».
Ответом стала «Справка работников Прокуратуры СССР и Следственного отдела КГБ СССР по поводу записки А. Н. Яковлева "Некоторые соображения по итогам изучения обстоятельств убийства С. М. Кирова"», появившаяся на свет в июне 1990 года. В ней насчет причин гибели Борисова говорится следующее:
«Вторично (т. е. после экспертизы 1934 года. – Авт.) причины смерти Борисова по поручению председателя Комитета партийного контроля при ЦК КПСС Н. М. Шверника в период с 17 по 30 декабря 1960 года устанавливались Главным судебно-медицинским экспертом Министерства здравоохранения СССР профессором В. И. Прозоровским и заведующим кафедрой судебной медицины 2-го Московского медицинского института профессором В. М. Смольяниновым. Ими были исследованы материалы судебно-медицинской экспертизы за 1934 год, а также эксгумированный 22.12.1960 г. череп Борисова. Сопоставление повреждений головы трупа Борисова, описанных в акте от 4 декабря 1934 года, с повреждениями извлеченного из могилы черепа показало совпадение их локализации и основных направлений.
Отсутствие вдавлений и проломов на костях черепа, как указано в заключении от 30.12.1960 г., дает основание считать, что повреждения возникли от действия твердого предмета с большой поверхностью, каковым послужила каменная стена здания, у которой двигался автомобиль. Подтверждением этому, по мнению экспертов, служит также и образование обширного кровоизлияния в мягких покровах черепа при отсутствии нарушений целости кожи в правой затылочно-теменной области, где именно произошло повреждение костей.
Эксперты В. И. Прозоровский и В. М. Смольянинов подтвердили заключение от 4.12.1934 года об имевшихся повреждениях на трупе Борисова, механизме их образования и причине его смерти.
И наконец, выводы этих двух экспертиз по поручению КПК при ЦК КПСС были проверены в 1967 году специалистами (судебный медик, автотехник и трассолог) Центрального научно-исследовательского института судебных экспертиз при Совете Министров РСФСР. При этом наряду с другими вопросами выяснялась возможность получения значительных повреждений головы Борисова, при небольшой скорости движения автомобиля.
В ходе проведенного эксперимента установлено, что во время выезда машины с проезжей части дороги на тротуар (при преодолении его бордюра) со скоростью движения 5—10 км/час удар был настолько сильным, что тело экспериментатора подбрасывало вверх и отрывало от сиденья кузова.
Согласно заключению от 22 мая 1967 года, выводы экспертиз за 1934 и 1960 годы признаны достоверными. Констатировано, что повреждения в области головы Борисова, повлекшие его смерть, могли образоваться в результате дорожно-транспортного происшествия, которое произошло по причине технической неисправности переднего моста автомобиля (передней рессоры).
Узнать больше
Таким образом, изложенное выше свидетельствует, что все три комиссии, работавшие в различное время и независимо друг от друга, пришли к единому мнению по вопросу о причине смерти охранника Кирова. Вывод экспертов о возникновении имевшихся у Борисова повреждений в области головы от действия предмета с большой плоской поверхностью, каковым могла являться каменная стена здания, исключает возможность нанесения ему ударов ломом или булыжником, поскольку они оставили бы характерные для этих предметов следы.
В настоящее время оснований для постановки вопроса о проведении повторной экспертизы не имеется, так как предыдущие экспертизы выполнены наиболее квалифицированными специалистами нашей страны, выводы экспертов не противоречат друг другу и не вызывают сомнений в их достоверности».
Как видим, выводы комиссий и экспертиз как по общему характеру дела, так и касательно смерти охранника Борисова противоречивы. Столь же противоречив и еще один аспект дела —
Показания доктора Мамушина.
С. А. Мамушин, начальник лечебно-санитарного отдела Ленинградского управления НКВД, был одним из немногих реальных свидетелей по делу об убийстве Кирова и гибели Борисова, оставшихся в живых к середине 1950-х годов. Именно поэтому его показания представляют особый интерес. «Мамушин сам был членом медицинской комиссии, – отмечал в своей «Записке» А. Н. Яковлев, – и пишет, что ее заключение о смерти Борисова было сделано вопреки фактам обследования. Вскрытие черепа Борисова показало наличие многочисленных радиально расходящихся трещин черепа, что было следствием удара по голове тяжелым предметом, тогда как в заключение было написано, что была найдена одна трещина черепа, которая свидетельствовала об ударе головой о каменную стену. Свидетельства С. А. Мамушина требуют тщательного изучения и приобщения к делу».
В ходе работы всех комиссий Мамушин неоднократно давал объяснения и в итоге сформировался список из четырех пунктов, в которых изложено его видение случившегося:
1. Докладная записка бывшему первому секретарю Ленинградского обкома КПСС Ф. Р. Козлову от 29 марта 1956 года.
2. Объяснение в комиссию КПК при ЦК КПСС от 20 ноября 1960 года.
3. Личное письмо своему другу Соломону Осиповичу за 1961 год.
4. Объяснение в Партийную комиссию при ЦК КПСС от 15 октября 1964 года.
В первом из перечисленных документов Мамушин указал, что смерть Борисова ему показалась загадочной еще в 1934 году «вследствие отсутствия наличия каких-либо точно установленных признаков причин этой смерти».
В объяснении от 20.11.1960 г. и письме своему товарищу доктор утверждает, что в 1960 году водитель Кузин ему сообщил об убийстве Борисова: «Оказывается, как это выяснилось окончательно в одном из заседаний ЦКК в Смольном, куда вместе с двумя шоферами был вызван и я, что преступная рука нанесла по черепу Борисова сокрушительный удар тяжелым предметом, а таким мог быть только булыжный камень».
Но в 1964 году Мамушин меняет свои показания. Причем обращает внимание не только сам факт этого, но и то, когда это произошло – 15 октября 1964 года, буквально на следующий день после снятия Никиты Хрущева с поста первого секретаря ЦК КПСС. На этот раз Мамушин пишет следующее: «Экспертная комиссия пришла к единому выводу, что Борисов погиб во время автомобильной катастрофы в результате несчастного случая. С этим мнением я был согласен, о чем свидетельствует моя подпись на акте вскрытия... Эксперты в своем заключении о причинах гибели Борисова были единодушны. В 1934 году никакого давления на членов экспертной комиссии не было, и члены экспертной комиссии давали свободные заключения, исходя из результатов вскрытия и известных им к тому времени обстоятельств гибели Борисова... В 1960 году я был вновь вызван в Смольный по вопросу, связанному с гибелью Борисова. Тогда же в Смольный были приглашены оставшиеся в живых два шофера. Из беседы с этими шоферами стало известно, что Борисов был убит булыжным камнем, которым запаслись сотрудники, сопровождавшие Борисова. Под влиянием совокупности всей обстановки и беседы с шоферами у меня возникла мысль о возможности насильственного убийства Борисова булыжным камнем. Сейчас же я подтверждаю выводы экспертной комиссии, которые были сделаны в 1934 году при вскрытии трупа Борисова. Все остальные разговоры и мои суждения были под влиянием времени, беседы с шоферами и от них я полностью абстрагируюсь – отказываюсь».
Как же расценивать подобную «переменчивость»? По мнению первых, Мамушин в большинстве своих объяснений однозначно указывает на то, что Борисов был убит, а результаты экспертизы 1934 года были сфальсифицированы. Когда же был смещен Хрущев, бывший начальник санчасти либо сам решил «от греха подальше» откреститься от своих слов, либо его, в соответствии с новой «генеральной линией», заставили это сделать. Вторые же говорят совершенно обратное – при Хрущеве Мамушина, очевидно, заставили дать «соответствующие» объяснения, когда же пришел Брежнев, у доктора появилась возможность сказать, как же дело обстояло на самом деле.
И еще один, последний аспект, который является предметом споров и дискуссий между приверженцами разных взглядов на дело об убийстве Сергея Кирова —
Подлоги и фальсификации в ходе следствия и судебных процессов.
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 08:52А литерный поезд прибыл в город в 10-30. Камарилья сперва поехала в морг Свердловки, это Крестовский остров, потом на квартиру Кирова к привезенной вдове, потом наверно в гостевой дом на Каменном и пообедали.
Так что в 11 это было вряд ли их распоряжение, скорее оно исходило от Фомина с Медведем. Хотя вопрос конечно интересный.
Значит, заранее Борисова в Смольный решили привезти. Скорее всего, Медведь распорядился. Зная о прибытии Сталина и его намерении лично разобраться в случившемся.
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 09:19Там правда справа и домов то нет, только оранжерея несколько в глубине.
Может, снесли за прошедшие десятилетия?
Цитата: Ротари от 24.04.2026, 02:00ЦитироватьТакой может в последний момент передумать или промазать. На кой людей с нестабильной психикой в киллеры брать? dontknow Тут человек с железными нервами нужен, готовый пойти до конца.
Фанни Каплан?
Во-первых, она не убила Ильича, хотя стреляла почти в упор. Во-вторых, никаких доказательств заговора и в этом случае нет. Трудно поверить, что у эсеров, собаку съевших на политических убийствах, не нашлось лучшей кандидатуры для покушения на Ленина, чем полуслепая и полусумасшедшая женщина.
Цитата: Тамара Орлова от 24.04.2026, 09:19. Под влиянием совокупности всей обстановки и беседы с шоферами у меня возникла мысль о возможности насильственного убийства Борисова булыжным камнем. Сейчас же я подтверждаю выводы экспертной комиссии, которые были сделаны в 1934 году при вскрытии трупа Борисова. Все остальные разговоры и мои суждения были под влиянием времени,
-Рабинович, Вы когда-нибудь уклонялись от линии партии?
-Нет, я колебался вместе с линией. :)
Нету у меня вот чего - даты рождения Борисова, год только 1881.
Платоч - январь 1895 - и все. >:( Поленились число поставить.
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2026, 01:27Когда нанимается професиональный килер )
У которого нет и быть не могет никаких личных мотивов )
А как видем из всяких убийств и покушении , чаще всего психованные )
Но даже с ними теории заговора все ровно цветут и пахнут :)
Так вот психованные идут обычно по своей инициативе - голоса в голове, и всё такое... Достаточно вспомнить известные покушения на Брежнева и Горбачева, исполнители которых в психбольницах в итоге оказались, где и Николаеву было самое место. А заговорщики других исполнителей посылают (убийство Павла I, Александра II, эрцгерцога Фердинанда - не говоря уже о массе современных примеров заказных убийств). Хотя, конечно, велик соблазн в любом подобном громком преступлении искать заговор, и уж тем более таком запутанном и до предела политизированном и мифологизированном, как убийство Кирова.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 09:56Хотя, конечно, велик соблазн в любом подобном громком преступлении искать заговор
Так я и говорю о случаях, где заговор не очевиден )
Потому и оставляю процент в даммом делке :)
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 09:56и до предела политизированном и мифологизированном, как убийство Кирова.
Особенно когда как видем даже из обсуждения здесь, многие сами рады запутыватся )
90 проц тех странностей натянутя на глобус сова :)
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 08:27А то, что в Смольный к высоким московским гостям на допрос без протокола из тюрьмы БД возили Николаева. И это задокументировано в мемуарах Молотова Чуеву, а также в показаниях Власика. Но было это 2-го после полудня, часа в 2 или позже. А приоритет Борисова, хоть и был тоже высокий, но все же пожиже.
Ну так был приказ всех везти , а там по мере поступления проблем )
Что затребовали и того и другого - ИМХО в полне норм )
Мож очную ставку бы устроили :)
Цитата: Тамара Орлова от 24.04.2026, 09:19В ходе проведенного эксперимента установлено, что во время выезда машины с проезжей части дороги на тротуар (при преодолении его бордюра) со скоростью движения 5—10 км/час удар был настолько сильным, что тело экспериментатора подбрасывало вверх и отрывало от сиденья кузова.
ЧТД +)
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 09:34Может, снесли за прошедшие десятилетия?
Черт его знает, оранжерея вроде не очень древняя, надо будет посмотреть ее историю.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 09:34Значит, заранее Борисова в Смольный решили привезти. Скорее всего, Медведь распорядился. Зная о прибытии Сталина и его намерении лично разобраться в случившемся.
Вряд ли Медведь был столь прозорлив, высочайшее указание видимо получил еще накануне. Чудов точно не занимался расследованием, они 2-го в Смольном с 10 занимались организацией похорон и описью бумаг из кировского кабинета.
P.S.
Вам встречался протокол допроса курьерши Федоровой?
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 09:41Трудно поверить, что у эсеров, собаку съевших на политических убийствах, не нашлось лучшей кандидатуры для покушения на Ленина, чем полуслепая и полусумасшедшая женщина.
Между прочим Фаню Каплан после застенков (а сидела она, кстати, со Спиридоновой) в своей крымской санатории Дмитрий Ильич Ульянов лечил и, более того, по слухам, там у них роман приключился. Вот такой жизнь преподнесла пердимонокль.
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 11:55P.S. Вам встречался протокол допроса курьерши Федоровой?
По Федоровой я только ее заявление от 1966 г. видел.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487601-zayavlenie-m-f-fedorovoy-byvshego-kuriera-leningradskogo-obkoma-vkp-b-v-kpk-pri-tsk-kpss-po-rezultatam-sostoyavsheysya-besedy-18-oktyabrya-1966-g
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 11:55Черт его знает, оранжерея вроде не очень древняя, надо будет посмотреть ее историю.
ЦитироватьВ конце XIX века на этом месте была построена «Лечебная оранжерея» (также называемая «Лавровой») по проекту архитектора В. П. Самохвалова и инженера Н. В. Смирнова. Она предназначалась для выращивания пальм, олеандров и лавров. В 1930-х годах это здание перенесли на территорию Ботанического сада.
Вместо неё в 1936 году на углу Шпалерной и Потемкинской улиц установили пальмовую оранжерею, перевезённую из Царского Села. Её построил в 1900 году архитектор Александр Романович Бах. В годы Великой Отечественной войны здание пострадало, а в 1977 году его реконструировал архитектор Д. С. Гольдгор. После реконструкции здесь открылся выставочный зал «Цветы».
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 12:19По Федоровой я только ее заявление от 1966 г. видел.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487601-zayavlenie-m-f-fedorovoy-byvshego-kuriera-leningradskogo-obkoma-vkp-b-v-kpk-pri-tsk-kpss-po-rezultatam-sostoyavsheysya-besedy-18-oktyabrya-1966-g
Она самым ценным свидетелем оказалась! Все видела: и Николаева с испариной, и первой в коридорчике после выстрелов оказалась, видела как Платоч с Борисовым его били кулаками. И что Николаев с утра в Смольном околачивался. Более того, похоже, что и о домашней жизни Кирова знала куда больше остальных поскольку бывала у него чуть ли не ежедневно. Пишет, что ранее Киров перед такими активами никогда в Смольный не заезжал.
Еще пишет, что ей в 66-м показали протокол ее допроса в 1934 и она его подтверждает.
Говорит, что у Кирова в руках была папка, которая потом валялась в коридоре, что бегала за носилками, на которых Кирова внесли в кабинет Чудова (как будто без них нельзя было обойтись), что самолично собирала и увязывала одежду Кирова, бывшую на нем - галифе, гимнастерку, сапоги, злополучную фуражку и, возможно, кальсоны. Передала этот узел Ежову. Ну и была свидетелем заезда в Смольный московского начальства 2-го.
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 15:17Она самым ценным свидетелем оказалась!
Вот это мне странным показалось.
ЦитироватьЯ подумала, что Николаев нездоров, и хотела его спросить об этом, но тут охранник (незнакомый) сказал Николаеву, что здесь стоять нельзя, и предложил пройти. Я, не останавливаясь, прошла дальше к Каспарову, а через несколько минут произошло убийство С.М. Кирова.
Охранник Николаева прогонял, но не прогнал, что ли? И куда он потом делся?
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 15:17. Более того, похоже, что и о домашней жизни Кирова знала куда больше остальных поскольку бывала у него чуть ли не ежедневно
При службе курьерши бывать ежедневно ни разу не странно )
Но вот чтоб она знала бы о демейной жизни- оно вряд ли :)
И вот еще одна из свидетельниц, буфетчица Смольного, подтверждает беседу Сталина с Николаевым и Волковой.
ЦитироватьНа следующий день в Ленинград приехали Сталин, Ворошилов, Жданов. Может быть, и Молотов, но точно не помню. Мы готовили для них пищу и подавали ее. Я помню, что к ним вызывался Николаев, убивший Кирова, и мы ходили еще на него посмотреть (маленького роста, с шевелюрой на голове, производил отвратительное впечатление). Когда мы видели его перед вызовом к Сталину, он сидел и молча курил. Мне известно, что к Сталину вызвали одну женщину. Я ее водила (по просьбе Ягоды) в туалет. Это была молодая красивая женщина. Она в туалете сказала мне, что ее привезли сюда из психиатрической больницы, хотя она считает себя здоровой. В больницу ее поместили после того, как она сообщила Струппе об угрожавшей С.М. Кирову опасности. Большего она сказать не успела, так как я открыла дверь и Ягода ее забрал и увел.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487605-zayavlenie-byvshey-bufetchitsy-smolnogo-a-a-bolshakovoy-v-kpk-pri-tsk-kpss-25-oktyabrya-1966-g
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2026, 16:13При службе курьерши бывать ежедневно ни разу не странно )
Но вот чтоб она знала бы о демейной жизни- оно вряд ли :)
Мож он ее чаем отпаивал. С меренгами. :)
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 16:10Охранник Николаева прогонял, но не прогнал, что ли? И куда он потом делся?
dontknow
Это штатный охранник 3-го этажа, не персонально Кирова, на Д его фамилия, шуганул порядка ради наверное, чтоб не толпились.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 01:11Ну а зачем такие сложные конспирологические построения, если Платоч мог просто сказать, что менял лампочку или производил профилактический осмотр щита. Кого бы это могло удивить?
Удивило бы. Посмотрите на вопросы, которые ему задавали: он объяснял, каковы порядки, и кто отдаёт распоряжения. Вот тут бы был вопрос, является ли профилактический осмотр установленным порядком, а если является - не был ли он "внеочередным". У него была отмазка: того, кто отдавал распоряжения, не было на месте, и ему сообщили о проблемах со светом на этом этаже.
Следователи хороши, но при допросе второго электрика выгораживали Платоча. Думаю, что проверили бы "повреждённые" провода. Ведь и у возникновения замыкания при обрыве тоже есть лишь небольшая вероятность. Тут слишком много редких "случайностей".
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 01:17Такой может в последний момент передумать или промазать. На кой людей с нестабильной психикой в киллеры брать? dontknow Тут человек с железными нервами нужен, готовый пойти до конца.
Выбор был правильным. Николаев - обиженный человек, и многие это знали, поэтому хорошо подходил на роль козла отпущения. Застрелит Кирова - хорошо, а не застрелит - Платоч добьёт, а виновным будет Николаев.
Николаева изначально привязывали к зиновьевцам. Волковой показывали фальшивого Николаева, вместе с фальшивыми Зиновьевым и Каменевым.
Кстати - о гранатах Волковой: вот - граната для нагана...
ЦитироватьGrenade,_revolver_(AM_775477).jpg
Редкий образец револьверной гранаты типа Mk II для стрельбы из Нагана
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:35Застрелит Кирова - хорошо, а не застрелит - Платоч добьёт,
Вы так пишете, будто дело в ночной подворотне было, а не в коридоре Смольного среди бела дня. Там одних только свидетелей непосредственно убийства с десяток как минимум было. Или они у вас все тоже участники заговора? dontknow
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:35Волковой показывали фальшивого Николаева, вместе с фальшивыми Зиновьевым и Каменевым.
И 700 фальшивых участников кулацкого восстания против Кирова во главе с царским генералом. И всё это для того, чтобы упечь ее в психушку на пару недель, потом выписать оттуда и привезти на допрос к Сталину. Или и Сталин был фальшивый?
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 19:43Вы так пишете, будто дело в ночной подворотне было, а не в коридоре Смольного среди бела дня. Там одних только свидетелей непосредственно убийства с десяток как минимум было.
Выстрела никто не видел - только звук слышали. Всё происходило за поворотом. Борисов отстал, и не зашёл за поворот, и поблизости был только Платоч, который тоже, будто бы, выстрела не видел: якобы, был спиной к Кирову и Николаеву.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:49Выстрела никто не видел - только звук слышали. Всё происходило за поворотом.
И заговорщики, конечно, были уверены, что из десятков кабинетов никто не выйдет в коридор, услышав выстрел Николаева, и не увидит, как Платыч делает контрольный выстрел в голову Кирова? Не говоря о том, что и безо всяких выстрелов в коридоре там могли люди находиться. И находились, как показали свидетели.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 19:46И 700 фальшивых участников кулацкого восстания против Кирова во главе с царским генералом. И всё это для того, чтобы упечь ее в психушку на пару недель, потом выписать оттуда и привезти на допрос к Сталину. Или и Сталин был фальшивый?
Вероятно, фальшивый Николаев назвал ей это число и приплёл царского генерала. Сталин не был фальшивым: встреча Волковой со Сталиным подтверждается материалами КПК 1956 года, и утверждается, что в результате было много арестованных.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 19:53И заговорщики, конечно, были уверены, что из десятков кабинетов никто не выйдет в коридор, услышав выстрел Николаева, и не увидит, как Платыч делает контрольный выстрел в голову Кирова?
Слишком быстро. Второго выстрела тоже никто не видел. Все испугались, и только Платоч "проявил героизм". :D
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:58Слишком быстро.
Ну а вообще в том коридоре никто никогда не ходит, что ли?
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:58Все испугались,
Так испугались, что через считанные минуты там целая толпа собралась?
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 19:59Так испугались, что через считанные минуты там целая толпа собралась?
Высунулись в коридор, и увидели Николаева, размахивавшего револьвером, и тут же закрыли дверь. Потом услышали второй выстрел... И только героический Платоч решился отобрать оружие у человека, который только что убил Кирова. :D
Якобы, Николаев уже сползал по стенке: т.е., было это после попытки самоубийства... Но где же был Платоч между первым и вторым выстрелами? После выстрела за спиной, должен был сразу повернуться, и всё увидеть, но он не рассказывает о попытке выстрела в голову.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 20:03Высунулись в коридор, и увидели Николаева, размахивавшего револьвером, и тут же закрыли дверь.
Откуда вы это взяли? dontknow
ЦитироватьВОПРОС: Был ли кто-либо еще в коридоре в это время?
ОТВЕТ: В этот день в помещении было вообще гораздо большее оживление,
чем в другие дни, т.к. съехалось много народа в связи с предстоящим
собранием партактива. Когда проходил по коридору тов. КИРОВ, народу в
коридоре было много.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 20:05Когда проходил по коридору тов. КИРОВ, народу в
коридоре было много.
Но потом он зашёл за поворот, где всё и произошло, и там никто ничего не видел.
А если ещё вспомнить рассказ эксперта, который гримировал Кирова, то должно было быть время, в которое Киров получил ссадины на лице и фингал под глазом. Это не соответствует никаким свидетельствам.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 20:08там никто ничего не видел.
Расскажите еще, что тот коридор из основного не просматривался, и никаких кабинетов там не было, из которых могли люди выйти как раз в тот момент, когда Платоч Кирова добивал.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 20:08Киров получил ссадины на лице и фингал под глазом.
Падая, он никак их не мог получить?
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:11Удивило бы. Посмотрите на вопросы, которые ему задавали: он объяснял, каковы порядки, и кто отдаёт распоряжения. Вот тут бы был вопрос, является ли профилактический осмотр установленным порядком, а если является - не был ли он "внеочередным". У него была отмазка: того, кто отдавал распоряжения, не было на месте, и ему сообщили о проблемах со светом на этом этаже.
Следователи хороши, но при допросе второго электрика выгораживали Платоча. Думаю, что проверили бы "повреждённые" провода. Ведь и у возникновения замыкания при обрыве тоже есть лишь небольшая вероятность. Тут слишком много редких "случайностей".
Там в подвале шухер был - сгорел предохранитель на одной из фаз, а не провода выбило. Когда ео заменили, свет зажегся. Сильвестра никто не выгораживал ибо не за что. Да и делов то было: в декабре в 16 конечно уже темновато, но не вырви глаз, а электроприборов в офисах тогда почитай что и не было.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:56Вероятно, фальшивый Николаев назвал ей это число и приплёл царского генерала. Сталин не был фальшивым: встреча Волковой со Сталиным подтверждается материалами КПК 1956 года, и утверждается, что в результате было много арестованных.
А зачем заговорщики ее с этим фальшивым Николаевым на белом коне познакомили, по вашей версии? Нафиг им вообще эта осведомительница сдалась?
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 00:22И тут козни Сталина, видимо...
Камо тоже слишком много знал, да ещё и говорил наверняка. Про Камо я читал в своё время. Убийство однозначно.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 00:22Вряд ли грузовиком с картошкой, с которым столкнулась его "Чайка", управлял товарищ майор. Ему же дали 15 лет потом.
А что, должны были наградить? Кстати, а какова дальнейшая судьба того шофёра?
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2026, 20:50Кстати, а какова дальнейшая судьба того шофёра?
Пытался после ареста самоубиться, получил 15 лет, вышел по УДО по ходатайству родственников Машерова.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 09:41, чем полуслепая и полусумасшедшая женщина.
А за что её в бочке сожгли вот так жестоко и сразу?
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2026, 20:53А за что её в бочке сожгли вот так жестоко и сразу?
Ну так 18 год же. Зачем эти старорежимные формальности с судами? Еще и адвоката ей подавай... Бочка для нее- самое то.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 20:52вышел по УДО по ходатайству
Отлично. letter
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 20:56Еще и адвоката ей подавай... Бочка для нее- самое то.
Так ведь тоже никакой попытки "раскрыть подполье" или всё было известно заранее?
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2026, 20:57Отлично. letter
Ну так не один же он по УДО освободился. По-хорошему и пятнашку ему дали, как за умышленное убийство, совершенно несправедливо. В ДТП и водитель Машерова был виноват, который гнал под 120 при максимально допустимых на той трассе 80. Но поскольку он погиб, всех собак на работягу-шофера повесили.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2026, 20:59Так ведь тоже никакой попытки "раскрыть подполье"
Ну, допросили же ее, не сразу ведь в бочку запихнули....
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 21:01, всех собак на работягу-шофера повесили.
Может оно и так, только совпадения такие мне не нравятся.
Цитата: НифНафНуф от 24.04.2026, 21:03Может оно и так, только совпадения такие мне не нравятся.
Машерову надо было ехать с сопровождении машины ГАИ с мигалкой, как положено при его статусе. А уж если он был насколько демократичным, что трассу запрещал перекрывать и без кортежа с мигалками ездил, то тогда скоростной режим не надо было нарушать. Как-то так... Хотя мужик он был, судя по всему, неплохой, что большая редкость среди членов политбюро, и в Белоруссии его очень любили, мог бы еще жить и жить.
Цитата: НифНафНуф от 22.04.2026, 20:48А как можно было убить Кирова ещё с помощью подставного Николаева? На улице подкараулить , ну да, но для этого надо режим по часам , караулить с памперсами и пр. А в Смольном как вы мышеловке, достаточно туда пойти. Вполне вероятно, что Смольный и был выбран в качестве дома партии , где убивают коммунистов. Типа жертвенный алтарь.
Разве кроме Кирова в Смольном еще кого-то убили?
Цитата: УкуРуку от 22.04.2026, 20:57Реальность заговоров в верхушке не хотели признавать. Явно, там было много группировок. Убийство Кирова свалили на зиновьевцев, но их подставляли сами заговорщики. Выглядит так, будто это и было главной целью убийства Кирова: "разоблачение" зиновьевцев и чистка в НКВД . Ягода не поддерживал версию с заговором, а у Ежова в Ленинграде вряд ли были свои люди.
В 1934 году зиновьевцы еще являлись частью правящего класса страны. Просто их сильно уже потеснили.
Цитата: Тамара Орлова от 21.04.2026, 21:22Сталин, конечно,многое понимал, но что-то я думаю, было ему тоже страшно, а тут разбираться в деталях надо было. Кроме того, вопрос такой - для Сталина это было потерей, ударом, личной потерей?
Сталину Киров был человеком не просто приближенным, Киров был другом, кмк.
Они оба принадлежали к кавказскому политическому клану.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:35Кстати - о гранатах Волковой: вот - граната для нагана...
Круто!.. Граната для нагана. Интересное конструкторское решение. Насколько она эффективна вопрос.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 20:13Падая, он никак их не мог получить?
Нет. К тому же, они были с кровоподтёками, а он, якобы, сразу умер (что и должно было быть при таком ранении).
Единственный вариант - что эксперт врал: иначе, вся картины должна быть другой.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 20:13Расскажите еще, что тот коридор из основного не просматривался, и никаких кабинетов там не было, из которых могли люди выйти как раз в тот момент, когда Платоч Кирова добивал.
Все свидетели говорили только о том, что слышали выстрел. И Платоч говорил то же самое: выстрел был у него за спиной.
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 20:15Там в подвале шухер был - сгорел предохранитель на одной из фаз, а не провода выбило. Когда ео заменили, свет зажегся.
Но назвали причину - "плотник задел доской провод": якобы, из-за этого перегорел предохранитель... Вот и возникают сомнения, о которых я писала. Я думаю, что замыкание было умышленно устроено, и вовсе не плотником.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 20:22А зачем заговорщики ее с этим фальшивым Николаевым на белом коне познакомили, по вашей версии? Нафиг им вообще эта осведомительница сдалась?
Чтобы привязать убийство к зиновьевцам. Вероятно, в этом была главная причина убийства Кирова.
"Николаев" знал, что она - стукачка, и после этого показал ей сборище заговорщиков, показал ей каких-то людей, и сказал, что это - Зиновьев и Каменев... Вдобавок - рассказал про подводную лодку и боеприпасы. Явно - специально, чтобы она доложила об этом.
Цитата: SOLb от 24.04.2026, 22:42Круто!.. Граната для нагана. Интересное конструкторское решение. Насколько она эффективна вопрос.
Вроде бы, основа - ручная граната MK II
ЦитироватьРадиус поражения осколками: 15-20 м (убойное действие осколков)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Mk_II_(ручная_граната)?ysclid=mod52dydch543610491
Показана только сама граната без взрывателя, а должна бы быть ещё и насадка. Могла и не понять, что это за предмет.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 19:35Выбор был правильным. Николаев - обиженный человек, и многие это знали, поэтому хорошо подходил на роль козла отпущения. Застрелит Кирова - хорошо, а не застрелит - Платоч добьёт, а виновным будет Николаев
:D
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 23:14Вдобавок - рассказал про подводную лодку и боеприпасы. Явно - специально, чтобы она доложила об этом.
Вы же утверждали, что ее хотели дискредитировать как осведомительницу. Зачем же связывать Николаева с зиновьевцами такими бредовыми показаниями? dontknow
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 23:14показал ей каких-то людей, и сказал, что это - Зиновьев и Каменев..
А то она газет не читала... Зиновьев до Кирова возгавлял горком, и как он выглядит, знал каждый ленинградец.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 23:24Вы же утверждали, что ее хотели дискредитировать как осведомительницу. Зачем же связывать Николаева с зиновьевцами такими бредовыми показаниями?
Временно, а может - по глупости. Понятно, что как только произойдёт убийство, отнесутся серьёзно. И это донесли до Сталина... Интересно, что донесли с участием Ежова.
Чепуху говорили не только с целью дискредитации: рассказал же кто-то даме из КПК, как толпа сотрудников НКВД дружно била Николаева револьверами по голове, не стесняясь Сталина и других руководителей, после того, как он на них указал.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 20:22А зачем заговорщики
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 23:24А то она газет не читала... Зиновьев до Кирова возгавлял горком, и как он выглядит, знал каждый ленинградец.
По её словам, их ей назвал Николаев... В принципе, людей с портретов можно и не узнать.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 23:28. Понятно, что как только произойдёт убийство, отнесутся серьёзно. И это донесли до Сталина...
А заговорщики из НКВД, которые сочли ее доносы бредом и в психушку отправили, никак не могли предположить, что после убийства всё это всплывет и очень больно по ним ударит?
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 23:32По её словам, их ей назвал Николаев...
Что же эта за осведомительница такая - даже первого секретаря горкома, портреты которого на всех демонстрациях носили, в лицо не знает... dontknow
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 23:33А заговорщики из НКВД, которые сочли ее доносы бредом и в психушку отправили, никак не могли предположить, что после убийства всё это всплывет и очень больно по ним ударит?
А что им ещё делать? Выставили сумасшедшей - думали, будет достаточно. Если только - убивать, но о причинах есть её собственные слова: боялись, что она ещё кому-то рассказала. В этом случае, убийство привлекло бы внимание.
Якобы, в психушке её не кормили, и намеревались уморить по заданию заговорщиков.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 23:35Что же эта за осведомительница такая - даже первого секретаря горкома, портреты которого на всех демострациях носили, в лицо не знает...
Надо смотреть, когда она там появилась: вроде бы, она из какой-то деревни приехала... Кстати, поэтому могла стучать и на "кулаков" из своей деревни, стремясь донести об их настроениях и делишках. Конечно, в любой деревне были те, кто плохо относился к власти...
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:03Ну это тоже лукавая статистика. Певрая половина 20-х - это еще гражданская война и ее ближайшие последствия. Надо сравнивать середину и конец 30-х не с началом, а с концом 20-х. То есть брать только мирное время. И тогда рост числа репрессированных будет очевиден.
(https://litlife.club/books/211160/read/images/_6.jpg)
А почему годы гражданской войны надо исключать из подсчетов? Фронтовые потери фронтовыми потерями, но ведь была еще и практика политических репрессий в отношении гражданского населения- в т.ч., на территориях, никогда не контролировавшихся противником. Согласно концепции Стучки, репрессиям следовало подвергать не за совершенные преступления, а за то, что определенные категории граждан могли совершить в силу своего социального происхождения, которое отнюдь не сводилось лишь к одной принадлежности к эксплуататорским классам. При таком подходе, который никто не отменял после завершения гражданской войны, число жертв должно быть очень велико. И оно явно было очень велико- судя по социальной картине того общества, которое мы видим в тридцатые годы.
Статистику первой половины двадцатых годов можно смело выбрасывать в мусорную корзину. Ну как можно всерьез думать, что в 1921 году было расстреляно менее 10 тысяч человек? По суду(притом, что это еще был за суд)- да, менее 10 000. А сколько было убито не только без суда, но и без оформления хоть каких-то бумаг? Во сколько раз больше?
Отличие репрессий тридцатых от репрессий предыдущего десятилетия заключается не в их большей жестокости, а в том, что процедура стала возвращаться, как это ни странно покажется, в традиционную юридическую норму. От следствия стали требовать ДОКАЗЫВАТЬ вину подозреваемых. Одной ссылки на то, что некто, например, бывший преподаватель гимназии, оказалось недостаточно. Другое дело, КАК это "доказывалось". Но это уже другая сторона проблемы.
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 23:28рассказал же кто-то даме из КПК, как толпа сотрудников НКВД дружно била Николаева револьверами по голове,
Шатуновская тиражировала байки, которые она в лагерях слышала. Ей очень хотелось найти хоть какие-то доказательства то, что Кирова "заказал" Сталин. И она вела свое расследование крайне необъективно.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:10Ну где же кажется? 700 тыс. расстрелянных только за два года в 37-38. Это даже не в десятки, а в сотни раз больше, чем в самом начале и самом конце 30-х.
А что было в 1927? Разве есть достоверная информация?
Цитата: УкуРуку от 24.04.2026, 23:40Выставили сумасшедшей - думали, будет достаточно.
То есть одни заговорщики пичкали Волкову всевозможным бредом про подводные лодки и подсосывали ей лже-Николаева и лже-Зиновьева, а другие заговорщики упекли ее из-за этого в психушку? Это были разные заговоры, что ли? dontknow
Цитата: Demetrius от 24.04.2026, 23:49А что было в 1927? Разве есть достоверная информация?
А чем информация 1927 года менее достоверна, чем 1937? За 10 лет произошли какие-то невиданные успехи в статучете числа расстрелянных?
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:29Ежова где-то за год до пакта "молотого Риббентропа" отправили из НКВД водным транспортом рулить, а в апреле 1939 его и оттуда выперли и арестовали, так что нет тут связи.
Из НКВД в НКВТ. Мне кажется, Ежова перевели именно на эту должность только из-за созвучия аббревиатур.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 23:54А чем информация 1927 года менее достоверна, чем 1937? За 10 лет произошли какие-то невиданные успехи в статучете числа расстрелянных?
Жертвами 1937 стали заниматься уже спустя двадцать лет, т.к. это были свои. Их считают и подсчитывают уже десятилетиями. В отличие от.
Цитата: Demetrius от 24.04.2026, 23:57Жертвами 1937 стали заниматься уже спустя двадцать лет, т.к. это были свои. Их считают и подсчитывают уже десятилетиями.
Но в 1927 никого уже не расстреливали без суда и следствия, как во время гражданской войны. Есть статистика вынесесенных приговоров, и она именно такая. 1927 - 2300, 1937 - 353 000. И там ведь не только одни начальники были, хотя и начальники тоже люди.
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 23:59Но в 1927 никого уже не расстреливали без суда и следствия, как во время гражданской войны. Есть статистика вынесесенных приговоров, и она именно такая. 1927 - 2300, 1937 - 353 000. И там ведь не только одни начальники были, хотя и начальники тоже люди.
Есть, но ее надо проверять.
Цитата: Demetrius от 24.04.2026, 23:43Статистику первой половины двадцатых годов можно смело выбрасывать в мусорную корзину. Ну как можно всерьез думать, что в 1921 году было расстреляно менее 10 тысяч человек?
Ну так и я о том же.
Цитата: Medgaz от 22.04.2026, 21:03Надо сравнивать середину и конец 30-х не с началом, а с концом 20-х.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:15Представляю, какой шок был у Сталина, при его-то подозрительности.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:36Каждый из нас представляет себе Сталина по раному )
И спорить о том что представлял представляемы Сталин наверное не будем :)
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 00:43А тут мотивы важны, если мы потенциальный заговор обсуждаем. Так что без психологического портрета Сталина не обойтись.
Цитата: azazella177 06 от 23.04.2026, 00:56Ну так у вас тот портрет один, у других другой :)
Потому я лично считаю - обсуждать и не стоит )
Если нарисовать, получится портрет Клетчатого из "Приключений принца Флоризеля". С соответствующей реакцией зрителей)
Цитата: Demetrius от 24.04.2026, 23:43А сколько было убито не только без суда, но и без оформления хоть каких-то бумаг? Во сколько раз больше?
Конечно, больше во много раз, но надо же еще учитывать, что и "белый террор" был. Как-то не очень логично жертв с обеих сторон складывать и обвинять в этом большевиков, которые только часть страны контролировали до 1922-23 гг. Да и точное число жертв никто не знает, естественно.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 00:16Конечно, больше во много раз, но надо же еще учитывать, что и "белый террор" был. Как-то не очень логично жертв с обеих сторон складывать и обвинять в этом большевиков, которые только часть страны контролировали до 1922-23 гг. Да и точное число жертв никто не знает, естественно.
Зачем складывать? Этого я не предлагал.
Цитата: Demetrius от 25.04.2026, 00:14Если нарисовать, получится портрет Клетчатого из "Приключений принца Флоризеля". С соответствующей реакцией зрителей)
Но они же его узнали. Значит, похож был. :D
Цитата: Demetrius от 25.04.2026, 00:18Зачем складывать? Этого я не предлагал.
Ну так они тоже жертвы политических репрессий...
Цитата: Сергей В. от 23.04.2026, 18:32Да и выбор Смольного для такой акции был самым последним делом откровенно говоря, на любом заводе после митинга все делалось гораздо проще и надежней. Или на охоте, к которой Мироныч был весьма неравнодушен.
И был бы "случай на охоте". . .
С кем же, интересно, Киров обычно охотился?
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 18:46Историки тут таким боком, что они должны знать об истории всё на основе доступной для изучения информации. В том числе, разумеется, психологию и мотивы действий таких крупных исторических фигур, как Сталин. Без понимания этого никак не получится объяснить всё то, что происходило в ту эпоху.
Психологические портреты обычно начинают рисовать при недостатке исторических фактов. Когда их достаточно, то как-то обходятся без "живописи".
Цитата: Сергей В. от 23.04.2026, 18:32. Да и выбор Смольного для такой акции был самым последним делом откровенно говоря, на любом заводе после митинга все делалось гораздо проще и надежней. Или на охоте, к которой Мироныч был весьма неравнодушен.
Цитата: Demetrius от 25.04.2026, 00:31И был бы "случай на охоте". . .
С кем же, интересно, Киров обычно охотился?
ЦитироватьС партийными соратниками: В охотничьих поездках в окрестности Ленинграда его часто сопровождали другие партийные руководители.
С местными работниками: Киров любил посещать отдаленные районы, охотясь вместе с местными охотниками, егерями и руководителями районов.
Киров предпочитал охоту на крупного зверя, часто посещая для этого леса Ленинградской области. Охота была важной частью его образа "простого" и доступного руководителя.
Считай со всеми подряд )
Так что проблем бы не было :)
Цитата: Medgaz от 24.04.2026, 23:52То есть одни заговорщики пичкали Волкову всевозможным бредом про подводные лодки и подсосывали ей лже-Николаева и лже-Зиновьева, а другие заговорщики упекли ее из-за этого в психушку? Это были разные заговоры, что ли?
Тут - разные версии. Если упекшие участвовали в том же заговоре, то могли упечь временно, чтобы не помешала убийству, а потом её показания были бы использованы против зиновьевцев. Тут и будет ответ на вопрос о том, почему не убили. Если они были зиновьевцами, то её показания были против них, поэтому упекли. К тому же, если были зиновьевцами, и знали, что заговор не планируется, то показания для них и выглядели бредовыми.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:53Плотник Оргеш - новый участник заговора! Устроил короткое замыкание - это сигнал к началу операции, как выстрел Авроры... :D
Латыш?
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 00:37Считай со всеми подряд )
Так что проблем бы не было :)
Напомнило.
https://criminal.ist/index.php?topic=2454.0
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:53Плотник Оргеш - новый участник заговора! Устроил короткое замыкание - это сигнал к началу операции, как выстрел Авроры... :D
Так именно то замыкание как сигнал тут как раз и продвигали :)
С год назад :D
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 00:42Так именно то замыкание как сигнал тут как раз и продвигали :)
Но как Николаев этот сигнал мог уловить, если в коридоре свет не погас?
Цитата: Demetrius от 25.04.2026, 00:39Латыш?
Ну какой латыш Оргеш?
И с тем Платочем у меня сомнения :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 00:44Но как Николаев этот сигнал мог уловить, если в коридоре свет не погас?
Я не знаю , в определенный момент плюнула и ушла )
Но в той версии там не столько Николаеву вроде был сигнал , а всем
участникам убийства )
Мол начали :D
А они, участникам убийства, как видите множатся не по дням а по часам :)
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 00:46И с ртем Платочем у меня сомнения :)
Мог быть латвийцем, а не латышом. :) Почему-то только для Латвии есть в РЯ такая градация типа русский-россиянин.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 00:49А они, участникам убийства, как видите множатся не по дням а по часам :)
Да там, похоже, один только Киров не был участником...
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 00:44Но как Николаев этот сигнал мог уловить, если в коридоре свет не погас?
В части коридора свет погас, о чём было сказано. В любом случае, включение света Платоч обнаружил. Либо увидел, что в той части свет появился, либо использовал контрольную лампочку.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 00:59В любом случае, включение света Платоч обнаружил.
Так включение было сигналом, а не выключение? dontknow
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 00:50Мог быть латвийцем, а не латышом
Скорее всего )
Потому как :
ЦитироватьПроисхождение: Вероятно, фамилия имеет славянские корни или является адаптированной версией (например, еврейской или русской).
Таким образом, это может быть фамилия, используемая гражданами Латвии, но по происхождению она, скорее всего, заимствованная.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 00:59В любом случае, включение света Платоч обнаружил.
А другие ослепли при том замыкании ? :D
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:03Так включение было сигналом, а не выключение?
Я думаю, что выключение было предлогом для появления Платоча в этом месте, а включение - сигналом "Киров идёт".
Есть разные причины не верить показаниям второго электрика, и в том числе - не было сказано о ремонте проводки. Чтобы они замкнули (и то - с некоторой вероятностью), их надо было оборвать, а тогда и предохранитель менять бесполезно. Там же не голые провода были протянуты по стенам, чтобы замкнули от "задевания" доской...
Другой человек из той же мастерской сказал, что причина отключения неизвестна.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:05а включение - сигналом "Киров идёт".
А откуда электрик в подвале, который включил свет, знал, что Киров идет?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:05Другой человек из той же мастерской сказал, что причина отключения неизвестна.
Это кто?
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:11А откуда электрик в подвале, который включил свет, знал, что Киров идет?
Не знаю, далеко ли там до щитка...
Включение как сигнал не особо важная часть версии: главное - отключение, а его могли устроить, сделав замыкание. Могли и электрики устроить...
Удивительно, что в Смольном не было "заряженных" предохранителей.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:14Не знаю, далеко ли там до щитка...
Но Киров уж точно не по темному подвалу шел...
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:11Цитироватьа включение - сигналом "Киров идёт".
А откуда электрик в подвале, который включил свет, знал, что Киров идет?
Другие
участники убийства ему передали :D
Ну вот примерно с этого места я и ушла в прошлый раз :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:14Включение как сигнал не особо важная часть версии: главное - отключение, а его могли устроить, сделав замыкание. Могли и электрики устроить...
Ну и что оно дало ? C:-)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:11Это кто?
Я его тут цитировала. Людыно:
ЦитироватьВОПРОС: Вы знаете причины порчи света в Смольном 1/ХП-34 г.?
ОТВЕТ: Нет, не знаю.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487346-protokol-doprosa-i-m-lyudyno-4-dekabrya-1934-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 01:21Ну и что оно дало
Много раз объясняла: предлог для появления Платоча в коридоре.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:14Удивительно, что в Смольном не было "заряженных" предохранителей.
А мне удивительно, почему заговорщики провернули такой хитроумный план именно тогда, когда Кирова в Смольном не ждали - никогда ранее перед вечерними докладами он туда не приезжал и принял такое решение спотнанно. Когда бы они сумели предупредить такое большое число участников?
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:15Но Киров уж точно не по темному подвалу шел...
Если от входа до подвала ближе, чем от входа до кабинета, то могли успеть включить.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:24А мне удивительно, почему заговорщики провернули такой хитроумный план именно тогда, когда Киров в Смольном не ждал - никогда ранее перед вечерними докладами он туда не приезжал и принял такое решение спотнанно.
Раз уж Киров появился, то у него были какие-то дела, и кто-то мог об этом знать.
Утром то
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:25Если от входа до подвала ближе, чем от входа до кабинета, то могли успеть включить.
Ну разве что у входа дежурил очередной заговорщик, который, увидев Кирова, побежал к участнику заговора Воногу в подвал с криком - Киров идет, врубай свет! Или вырубай - я уже запутался... dontknow
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:26Раз уж Киров появился, то у него были какие-то дела, и кто-то мог об этом знать.
Ну уж точно не Николаев, который с утра там ошивался. Иначе бы пришел в Смольный к 16.30.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:22Много раз объясняла: предлог для появления Платоча в коридоре.
C:-) Так вам сто раз обьясняли , что для того дабы появится в коридоре электрику , не надо никакого повода empathy
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:24А мне удивительно, почему заговорщики провернули такой хитроумный план именно тогда, когда Кирова в Смольном не ждали - никогда ранее перед вечерними докладами он туда не приезжал и принял такое решение спотнанно. Когда бы они сумели предупредить такое большое число участников?
:D
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:21Я его тут цитировала. Людыно:
ЦитироватьВОПРОС: Вы знаете причины порчи света в Смольном 1/ХП-34 г.?
ОТВЕТ: Нет, не знаю.
Всё он знал. Но скрыл от следствия. Заговорщик ведь, как и его коллеги. В теме перевала у нас были кровавые лесорубы, тут кровавые электрики...
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:32Ну разве что у входа дежурил очередной заговорщик, который, увидев Кирова, побежал к участнику заговора Воногу в подвал с криком -
И с криком и со страшной силой
ЦитироватьКиров идет, врубай свет! Или вырубай - я уже запутался
:D
Ну вроде бы выше писали что отклиючение главное )
Так что скорее всего вырубай )
Но по любому тогда и Оргеш участник :)
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 01:45Ну вроде бы выше писали что отклиючение главное )
Так что скорее всего вырубай )
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 01:05выключение было предлогом для появления Платоча в этом месте, а включение - сигналом "Киров идёт".
Сколько же Киров шел по коридору, если гонец за это время успел добежать до подвала, чтобы Воног вырубил свет, а потом бегал туда-сюда с предохранителями, заряжал их, после чего наконец свет включился? Похоже, со скоростью раненой черепахи передвигался Киров....
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:51Сколько же Киров шел по коридору, если гонец за это время успел добежать до подвала, чтобы Воног вырубил свет, а потом бегал туда-сюда с предохранителями, заряжал их, после чего наконец свет включился? Похоже, со скоростью раненой черепахи передвигался Киров....
Ну так я потому как два дня автору сей версии и намекала про тайминг :)
Но вы наверное не поняли так как не знали про те сигналы )
Ну словом конспирология она такая )
В ней главное втянуть как можно больше участников )
Какая бы фамилия в УД не появилась, всё!
Сразу участник )
А 2то из за числа уже и с таймингом и с хронолигией полный швах- дело десятое :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:32Ну уж точно не Николаев, который с утра там ошивался. Иначе бы пришел в Смольный к 16.30.
Да, Николаев времени не знал. Но я говорю, что включение и выключение света в качестве сигнала - не важная часть версии, и считаю отключение света предлогом для появления в коридоре Платоча.
Скорее всего, свет отключали путём замыкания, и надеялись, что сгорит предохранитель в шкафчике на этаже (появление Платоча у шкафичка было бы менее подозрительным), но сгорел общий, после которого и в подвале были ещё предохранители, которые тоже устояли.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 02:13и считаю отключение света предлогом для появления в коридоре Платоча.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 01:39Так вам сто раз обьясняли , что для того дабы появится в коридоре электрику , не надо никакого повода empathy
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 02:13Скорее всего, свет отключали путём замыкания, и надеялись, что сгорит предохранитель в шкафчике на этаже
:o
Ну то есть привлекли с десяток тех уже прямых участников убийства
на основании надежды, что сгорит предохранители на том этаже ? :D
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 02:13ЦитироватьНу уж точно не Николаев, который с утра там ошивался. Иначе бы пришел в Смольный к 16.30.
Да, Николаев времени не знал
Так если Николаев времени не знал то он не знал и что Киров вообще туда придет :)
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 02:28Так вам сто раз обьясняли , что для того дабы появится в коридоре электрику , не надо никакого повод
И я на это каждый раз отвечала.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 02:34Так если Николаев времени не знал то он не знал и что Киров вообще туда придет
Но он очень долго торчал в том коридоре, выходил покурить, и возвращался. Его один раз даже шуганули оттуда. С чего бы ему ещё там торчать? Значит, от кого-то узнал, что Киров появится, но пришлось подождать.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 02:32Ну то есть привлекли с десяток тех уже прямых участников убийства на основании надежды, что сгорит предохранители на том этаже ?
Он и должен был бы сгореть, ведь общие делают мощнее, чем на ответвлениях. Кто-то в прошлый раз так "зарядил" общий...
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 02:52Он и должен был бы сгореть, ведь общие делают мощнее, чем на ответвлениях.
Ну так вы решили, что должен)
Но ведь заговорщики не полбые идиоты дабы устраивать (с)
надеясь facepalm
ЦитироватьКто-то в прошлый раз так "зарядил" общий...
У вас крайне странное представлении о проводках тех лет :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:32Утром тоНу разве что у входа дежурил очередной заговорщик, который, увидев Кирова, побежал к участнику заговора Воногу в подвал с криком - Киров идет, врубай свет! Или вырубай - я уже запутался... dontknow
Ну уж точно не Николаев, который с утра там ошивался. Иначе бы пришел в Смольный к 16.30.
Нужен следственный эксперимент) Уж больно много предположений кто кому сигнал подал. Кто кого бил, прибил и добил. Кто молоток метал и куда попал. И участников покушения всё больше.
Систематизировать бы ...
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 02:49И я на это каждый раз отвечала.
Ну и что вы отвечали ? ) Вы можете сто раз ответить, что пропажа света было поводом электрику появится в коридоре, но это не перестанет быть абсурдным обьяснением :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 02:50ЦитироватьТак если Николаев времени не знал то он не знал и что Киров вообще туда придет
Но он очень долго торчал в том коридоре, выходил покурить, и возвращался. Его один раз даже шуганули оттуда. С чего бы ему ещё там торчать? Значит, от кого-то узнал, что Киров появится, но пришлось подождать.
Очень правельный вопрос )
Но логики как нет так нет :)
Если он не знал времени прибытия, то он вообще мог плюнуть и уйти )
И все те ваши участники остались бы с без участия в убийстве )
Николаев же по вашей версии не знал даже других участников :)
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 03:30У вас крайне странное представлении о проводках тех лет
Правильное представление. Тут вопрос не о проводке, а о предохранителях, которые они сами "заряжали": как зарядят, таким и будет.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 03:30Но логики как нет так нет :)
Если он не знал времени прибытия, то он вообще мог плюнуть и уйти )
Мог, но ведь не ушёл, а ждал. Если он был не один, то не мог откладывать до следующего раза: надо было дождаться. Был уверен в том, что Киров появится. Был бы одиночкой - не мог бы этого знать.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 03:30Ну так вы решили, что должен)
Но ведь заговорщики не полбые идиоты дабы устраивать (с)надеясь
Факт: сгорел общий, хотя были ещё на ответвлениях, которые должны были сгореть во вторую очередь, а сгоревший - в третью. Делал, конечно, не заговорщик: им это не нужно было.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 03:30Ну и что вы отвечали ? ) Вы можете сто раз ответить, что пропажа света было поводом электрику появится в коридоре, но это не перестанет быть абсурдным обьяснением
Что же в этом абсурдного? Я уже писала о вопросах, которые задавались следователями: были вопросы об установленных порядках... Не ограничились допросом Платоча, а ещё и допросили второго электрика, и человека из мастерской в подвале. Легко бы установили, что он пришёл не по работе.
Цитата: Demetrius от 25.04.2026, 00:31И был бы "случай на охоте". . .
С кем же, интересно, Киров обычно охотился?
с Медведем часто и Сталину обычно часть добычи посылал
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 04:13. Был уверен в том, что Киров появится. Был бы одиночкой - не мог бы этого знать.
Откуда вы взяли , что он был в том уверен ? :o
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 04:13Был бы одиночкой - не мог бы этого знать.
Второго по главности участника электрика он не знал , времени прибытия Кирова тоже, но он у вас все ровно не одиночка ?:)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 04:17Что же в этом абсурдного? Я уже писала о вопросах, которые задавались следователями: были вопросы об установленных порядках... Не ограничились допросом Платоча, а ещё и допросили второго электрика, и человека из мастерской в подвале. Легко бы установили, что он пришёл не по работе.
Taк они и рассказали о работе электрико в в Смольном )
И из тех рассказов ясно и понятно , что не надо было никаких замыкании , дабы присутствовать в любом месте Смольного )
Вы либо не читали что приносил Medgaz, либо беда с восприятием текста )
В очередной то раз :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 04:17Не ограничились допросом Платоча, а ещё и допросили второго электрика, и человека из мастерской в подвале. Легко бы установили, что он пришёл не по работе.
Их допросили не для того, чтобы подтвердить необходимость появления Платоча в коридоре. Следствие проверяло, было ли связано отключение света с убийством. Сам факт такого отключения мог вызвать подозрения, зачем заговорщикам лишнее внимание к себе привлекать? Да и привлечение к этому отключению такого большого числа участников - абсурд, конечно. С такой сложной схемой оповещения никто бы не стал заморачиваться, она совершенно не рабочая и не могла быть реализована за 2-3 минуты между приездом Кирова в Смольный и убийством. Ведь одно только отключение света длилось около 10 минут, а ведь участникам заговора нужно было время для оповещения электриков, а тем - время для прихода в подвал, дабы устроить там короткое замыкание. И уже на отлючение света после этого отреагировал сотрудник горкома, вызвавший Платоча, который в коридор отправился. За это время Киров мог несколько километров пройти...
Цитата: Demetrius от 24.04.2026, 22:28Разве кроме Кирова в Смольном еще кого-то убили?
Одного раза достаточно. И убили не абы кого. А потом уже "охрана Смольного была усилена".
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:42В теме перевала у нас были кровавые лесорубы, тут кровавые электрики..
И кровавые карлики(Николаев). empathy
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:51Сколько же Киров шел по коридору, если гонец за это время успел добежать до подвала, чтобы Воног вырубил свет, а потом бегал туда-сюда с предохранителями, заряжал их, после чего наконец свет включился? Похоже, со скоростью раненой черепахи передвигался Киров....
А если устроить КЗ на линии? В таких зданиях за этаж отвечает определённый щиток и определённые предохранители.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 09:05Их допросили не для того, чтобы подтвердить необходимость появления Платоча в коридоре.
Его нахождение там многим кажется подозрительным, и нормальным следователям тоже так показалось бы.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 09:05С такой сложной схемой оповещения никто бы не стал заморачиваться, она совершенно не рабочая и не могла быть реализована за 2-3 минуты между приездом Кирова в Смольный и убийством.
Я уж писала, что отключение и включение с целью оповещения - не важная часть версии. Я думаю, что это был предлог для появления Платоча на этаже.
Есть разные признаки того, что Николаев был не один, и в том числе - свидетельство об 1 стреляном патроне, а все слышали 2 выстрела...
И вот что интересно:
Платоч:
ЦитироватьЯ пробежал впереди т. Кирова шагов на 8, вдруг услышал сзади выстрел, когда я обернулся, раздался
второй выстрел. Я увидел, что т. Киров лежит, а второй медленно спускается на пол, опираясь на стенку.
Борисов:
ЦитироватьНе доходя двух шагов до поворота в левый коридор, я услыхал выстрел. Пока я вытащил револьвер из
кобуры и навел курок, я услышал второй выстрел.
Васильев:
ЦитироватьЯ повернул обратно, добежал до угла левого коридора, как раздался второй выстрел, и я увидел, что там лежат двое, я схватился за голову и подумал, что, наверное, тов. КИРОВА убили, но туда я не побежал до выстрела.
Лионинок:
ЦитироватьРаздался первый выстрел, я бросил бумаги, приоткрыл дверь, ведущую в коридор, увидел человека с наганом в руке, который кричал, размахивая револьвером над головой. Я призакрыл дверь. Он произвел второй выстрел и упал.
Борисов успел вытащить револьвер и "навести курок", Васильев успел куда-то добежать, Лионинок - открыть дверь, посмотреть на орущего Николаева, и снова закрыть дверь. А Платоч не успел обернуться на выстрел за спиной... :D
Зато, потом проявил героизьму, отобрав оружие у убийцы.
В итоге, никто не видел, как Николаев стрелял (в том числе - в себя) :D
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:36Его нахождение там многим кажется подозрительным, и нормальным следователям тоже так показалось бы.
Что же ненормального в том, что при отключении света пришел вызванный для его восстановления электрик?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:36свидетельство об 1 стреляном патроне,
Чье это свидетельство?
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 11:42Что же ненормального в том, что при отключении света пришел вызванный для его восстановления электрик?
Ой... О том я и говорю, что отключение было предлогом для его появления. Было бы намного подозрительнее, если бы он просто так пришёл "проверить щиток" (особенно - внепланово: может, его недавно проверяли).
Давай, представим ответы:
ЦитироватьВопрос: Кто Вам дал поручение произвести починку и ремонт электроосвещения в здании обкома ВКП(б) в день 1 декабря 1934 г.?
Ответ: никто не давал. Я сам решил проверить, на всякий случай.
ЦитироватьВопрос: Скажите, как было в данном случае — сотрудник обкома Кутулов явился к Вам, имея на руках распоряжение Баскакова или Павлова или нет?
Ответ: Нет, я сам решил проверить, просто так, но тщательно...
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:44Было бы намного подозрительнее, если бы он просто так пришёл "проверить щиток"
А замена перегоревшей лампочки тоже подозрительна?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 04:13ЦитироватьЕсли он не знал времени прибытия, то он вообще мог плюнуть и уйти )
Мог, но ведь не ушёл, а ждал. Если он был не один, то не мог откладывать до следующего раза:
Так он по вашей версии же не знал что он не один :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:36Его нахождение там многим кажется подозрительным, и нормальным следователям тоже так показалось бы.
Слава Богу такие следователи , которые вам нормальные в природе большая редкость )
Если вообще есть:)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 11:45А замена перегоревшей лампочки тоже подозрительна
А была она там?
Я выше добавила. Посмотрите на вопросы... Кто-то сообщал о перегоревшей лампе?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:44ЦитироватьВопрос: Скажите, как было в данном случае — сотрудник обкома Кутулов явился к Вам, имея на руках распоряжение Баскакова или Павлова или нет?
И чтобы лампочку заменить, Баскаков и Павлов письменные распоряжения давали? :o
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:49Кто-то сообщал о перегоревшей лампе?
А зачем сообщать? По свой инициативе электрик не мог ее заменить при плановом обходе? Они же весь день по Смольному мотались и видели, что где не так.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 11:47Так он по вашей версии же не знал что он не один
Я никогда не говорила, что не знал. Он мог не знать самих участников убийства, но о том, что есть подстраховка, сам говорил.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:44Давай, представим ответы:
ЦитироватьВопрос: Кто Вам дал поручение произвести починку и ремонт электроосвещения в здании обкома ВКП(б) в день 1 декабря 1934 г.?
Ответ: никто не давал. Я сам решил проверить, на всякий случай.
А кто в ваших видениях электрику , который по умолчанию ответственный за "электрическое хозяйство" должен дать приказ за ним следить facepalm
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 11:50И чтобы лампочку заменить, Баскаков и Павлов письменные распоряжения давали?
Зачем? Можно было задать им вопросы...
ЦитироватьОтвет: Так как в данный момент Павлова и Баскакова на месте не было, я принял поручение от Кутулова в устной форме и приступил к ремонту.
Вопрос: Какие мероприятия по ремонту освещения и в какой последовательности Вы произвели?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:52Зачем? Можно было задать им вопросы...
Какие вопросы? Имел ли право электрик выполнять свои прямые должностные обязанности по замене ламп?
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 11:52А кто в ваших видениях электрику , который по умолчанию ответственный за "электрическое хозяйство" должен дать приказ за ним следит
Посмотрите на вопросы! Всё - бесполезно...
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:51Я никогда не говорила, что не знал. Он мог не знать самих участников убийства, но о том, что есть подстраховка, сам говорил.
Вы распишите для себя всю ту свою версию соединяя те
обьяснения отдельных кусков и перечитайте :)
Там не семь пятниц на неделе а тридцать семь:)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 11:53Какие вопросы? Имел ли право электрик выполнять свои прямые должностные обязанности по замене ламп?
Я цитирую вопросы следователя, который задавал их не просто так.
У него был предлог, а без замыкания - не было бы. И это было бы очень подозрительно. Оно и так подозрительно, а было бы так, что можно было бы закрывать и "серьёзно" допрашивать.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 09:05Их допросили не для того, чтобы подтвердить необходимость появления Платоча в коридоре. Следствие проверяло, было ли связано отключение света с убийством. Сам факт такого отключения мог вызвать подозрения, зачем заговорщикам лишнее внимание к себе привлекать? Да и привлечение к этому отключению такого большого числа участников - абсурд, конечно. С такой сложной схемой оповещения никто бы не стал заморачиваться, она совершенно не рабочая и не могла быть реализована за 2-3 минуты между приездом Кирова в Смольный и убийством. Ведь одно только отключение света длилось около 10 минут, а ведь участникам заговора нужно было время для оповещения электриков, а тем - время для прихода в подвал, дабы устроить там короткое замыкание. И уже на отлючение света после этого отреагировал сотрудник горкома, вызвавший Платоча, который в коридор отправился. За это время Киров мог несколько километров пройти...
Полностью протокол уже по вопросам следователя показывает, что мелочей не было. Все детали уточняли.
Протокол допроса
1934 года, декабря месяца 2 дня, я, нач. эконом, отдела ГУГБ НКВД СССР — Миронов Л.Г. — допросил:
1. Фамилия — Платыч
2. Имя, отчество — Селиверст Алексеевич
3. Возраст и год рождения — январь 1895 г.
4. Происходит — Латвия, с. Малое Рейн, родители крестьяне, латыш, гражд. СССР, оформил советское гражданство с 1922 г. .
5. Местожительство — Ленинград, ул. Красной Связи, 17/5, кв. 114.
6. Род занятий — электромонтер Лен. обкома ВКП(б) с 1924 г.
7. Семейное положение — разведен, отец и мать в Латвии, там же сестра Юзефа, в Ленинграде сестра Варвара, Платыч работает на заводе «Светлана». С 1913 г. основная профессия — электромонтер, образование — низшее, учился в 1931—1932 г. на курсах «ТЕХМАСС», сейчас учится на общеобразовательных курсах «ТЕХМАСС».
8. Партийность — член ВКП(б) с 1925 г.
9. Свед. об обществен. работе — в 1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии. В Красной Армии прослужил по 1922-й год.
10. Сведения о судимости, нахожд. под следствием — в 1913 г. в г. Ленинграде был осужден на 2 м-ца тюрьмы за оскорбление офицера.
11. Состоит на учете запаса комсостава.
12. У белых не служил.
Показания по существу дела:
ВОПРОС: Кто Вам дал поручение произвести починку и ремонт электроосвещения в здании обкома ВКП(б) в день 1 декабря 1934 г.?
ОТВЕТ:
1.XII.34 г. около 4 час. 20 мин. дня ко мне пришел сотрудник обкома Кутулов, который мне заявил, что в комнате № 447, где он, Кутулов, работает, погас свет, и обратился ко мне с просьбой, чтобы я привел в порядок освещение в его комнате.
ВОПРОС:
Какой порядок производства ремонта освещения у Вас в обкоме существовал: по чьему требованию или заявлению Вы обязаны были приступать к производству ремонта?ОТВЕТ: Установлен у нас такой порядок производства ремонта освещения: ремонт производится мною по получении распоряжения от Зав. хозяйством обкома Баскакова или же пом. управляющего делами обкома Павлова. В отсутствие же указанных выше лиц я приступал к ремонту без получения распоряжения, просто по заявлению устному или письменному со стороны сотрудников обкома о том, что у них испортилось освещение.
ВОПРОС:
Скажите, как было в данном случае — сотрудник обкома Кутулов явился к Вам, имея на руках распоряжение Баскакова или Павлова или нет?ОТВЕТ: Так как в данный момент Павлова и Баскакова на месте не было, я принял поручение от Кутулова в устной форме и приступил к ремонту.
ВОПРОС: Какие мероприятия по ремонту освещения и в какой последовательности Вы произвели?
ОТВЕТ: Из находящегося у меня в комнате шкафа, где хранятся инструменты для производства ремонта, я взял ключ от предохранительного щита, вышел в коридор и направился к распределительному щиту, находящемуся в одном с моей комнатой в III (третьем) этаже. Открыв ключом предохранительный щит, я стал проверять контрольной лампочкой предохранительные пробки и установил, что одна фаза из действующих четырех не работает. Провозившись у щита минут 8—10, я установил, что порча электричества не на 3-м этаже, а в подвале. В это время дежурный монтер комендантского управления (фамилии которого не знаю) по наблюдению за освещением всего здания починил свет, о чем я узнал впоследствии из его слов.
ВОПРОС:
В каком состоянии было освещение коридора, где помещается кабинет т. Кирова?ОТВЕТ:
Свет был в полном порядке; никакого потухания лампочек не было, т.к. повреждение фазы к освещению данного коридора никакого отношения не имеет.
ВОПРОС: Слышали ли Вы выстрелы на 3-м этаже и где именно Вы в этот момент были?
ОТВЕТ: Слышал, в этот момент я был впереди т. Кирова и направлялся по поручению кладовщика Васильева закрывать стеклянную дверь в конце коридора.
ВОПРОС: Куда Вы направились и что Вы делали до того, как услышали выстрелы?
ОТВЕТ: После первого выстрела я повернулся и тут же раздался второй выстрел. Сразу я увидел, что тов. Киров лежит на полу, а еще какой-то человек, в это время прислонившись к стене, медленно опускался на пол. Я бросился бежать по направлению к этому человеку, т.к. догадался, что именно он стрелял. Подбежав к нему, поднял с пола лежащий «Наган», отбросил его в сторону и нанес стрелявшему два удара кулаком по лицу.
ВОПРОС: Кто в это время кроме Вас еще находился в коридоре?
ОТВЕТ: Я был в таком волнении, что из всех людей, сбежавшихся к этому месту, запомнил только двух: коменданта караула тов. Михальченко и тов. Чудова. Мне кажется, что я первый подбежал к убийце. В тот же момент, когда я отбросил «Наган» в сторону и ударил убийцу, уже был народ, но сколько именно человек, сказать не могу, так как сильно волновался в тот момент и плохо соображал. Помню только особенно хорошо Михальченко, так как он отгонял от убийцы всех, кто пытался его бить.
Протокол записан с моих слов правильно, прочитан.
ПЛАТЫЧ
ВОПРОС: Был ли в тот момент, когда Вы подбежали к убийце, отбросили «Наган» и стали его бить, среди сбежавшихся людей Борисов?
ОТВЕТ: Борисова я знаю хорошо. Был ли там Борисов в этот момент или не был — не могу сказать, так как, повторяю, я был сильно взволнован и вообще из всех присутствовавших запомнил только двух: тов. Чудова и Михальченко.
ПЛАТЫЧ
Справка: «Копия находится в арх. следственном деле № 100807 по обвинению Л.В. Николаева и других (Т. 25). Копия находится и в томе № 15, которая заверена А. Светловой».
https://istmat.org/node/60173
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:54Посмотрите на вопросы! Всё - бесполезно...
Я посмотрела )
Болъшей глупости в жизни не слышала )
Чтоб провести профилактику щитка , работающему там электрику оксзаывается нужен чей то приказ:)
А насчет бесполезно - согласна :)
Никто в здравом уме те ваши
обьяснения не могет принять:)
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 11:54Вы распишите для себя всю ту свою версию соединяя те обьяснения отдельных кусков и перечитайте
Это у вас- отдельные куски, потому что вы чёрте что мне приписываете.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 11:55У него был предлог, а без замыкания - не было бы.
Так вот я и спрашиваю, зачем это подозрительное замыкание было устраивать с привлечением дополнительных участников, если Платоч мог сказать элементарное: шел по коридору - увидел перегоревшую лампу - пришел ее заменить.
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 11:55ВОПРОС: В каком состоянии было освещение коридора, где помещается кабинет т. Кирова?
ОТВЕТ: Свет был в полном порядке; никакого потухания лампочек не было,
Ну вот, а при заговоре, чтобы оправдать свое присутствие, он должен был сказать прямо противоположное, сославшись на ту же перегоревшую лампу, например.
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 11:55ВОПРОС: Кто Вам дал поручение произвести починку и ремонт электроосвещения в здании обкома ВКП(б) в день 1 декабря 1934 г.?
ОТВЕТ: 1.XII.34 г. около 4 час. 20 мин. дня ко мне пришел сотрудник обкома Кутулов, который мне заявил, что в комнате № 447, где он, Кутулов, работает, погас свет, и обратился ко мне с просьбой, чтобы я привел в порядок освещение в его комнате.
А вы читали о чем речь идет ? )
Или то что приводите )
Если кто то соообщил , что чего то не работает то оно конечно электрику было приказано произвести ПОДЧИНКУ )
Но если он сам бы ходил и щитки проверял или лампочки менял , никто бы не прицепился :)
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 11:58Чтоб провести профилактику щитка , работающему там электрику оксзаывается нужен чей то приказ:)
Дело-то не в приказе. Если есть порядок, который в этот раз был нарушен электриком, в результате чего он оказался на месте убийства, в нескольких шагах от жертвы, а речь идёт о заговоре, то это очень подозрительно. В коридорчике были только он, Киров и Николаев...
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 12:01Но если он сам бы хофил и щитки проверял или лампочки менял , никто бы не прицепился
Не прицепился бы только следователь-лох или бездельник.
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 11:55ВОПРОС: Скажите, как было в данном случае — сотрудник обкома Кутулов явился к Вам, имея на руках распоряжение Баскакова или Павлова или нет?
ОТВЕТ: Так как в данный момент Павлова и Баскакова на месте не было, я принял поручение от Кутулова в устной форме и приступил к ремонту.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 12:01А вы читали о чем речь идет ? )
Или то что приводите )
Если кто то соообщил , что чего то не работает то оно конечно электрику было приказано произвести ПОДЧИНКУ )
Но если он сам бы хофил и щитки проверял или лампочки менял , никто бы не прицепился :)
Вот это как раз такой случай, что прицепились бы обязательно. Иначе такие вопросы детальные не задавали бы.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:03Не прицепился бы только следователь-лох или бездельник.
Так как раз к замыканию и прицепились, потому что оно куда реже бывает, чем банальное "лампа перегорела". Именно это и надо было как предлог использовать. Но как всегда в теориях заговора, заговорщики штаны через голову надевают...
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 11:59Ну вот, а при заговоре,
::) ::) ::)
ЦитироватьКто Вам дал поручение произвести починку и ремонт электроосвещения в здании обкома ВКП(б) в день 1 декабря 1934 г.?
[/b]
ОТВЕТ: 1.XII.34 г. около 4 час. 20 мин. дня ко мне пришел сотрудник обкома Кутулов, который мне заявил, что в комнате № 447, где он, Кутулов, работает, погас свет, и обратился ко мне с просьбой, чтобы я привел в порядок освещение в его комнате.
Появился очередной новый
участник убийства :D
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 11:55ВОПРОС: Был ли в тот момент, когда Вы подбежали к убийце, отбросили «Наган» и стали его бить, среди сбежавшихся людей Борисов?
ОТВЕТ: Борисова я знаю хорошо. Был ли там Борисов в этот момент или не был — не могу сказать, так как, повторяю, я был сильно взволнован и вообще из всех присутствовавших запомнил только двух: тов. Чудова и Михальченко.
Вот это интересно - Платоч
не помнит среди сбежавшихся
Борисова.Не помнит.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:02Дело-то не в приказе. Если есть порядок, который в этот раз был нарушен электриком, в результате чего он оказался на месте убийства
И где вы увидели что он чего то нарушил facepalm
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 12:05Иначе такие вопросы детальные не задавали бы.
Вот это невозможно объяснить... "Пришёл просто так, и оказался в нескольких шагах от Кирова. Выстрелов никто не видел" - "он же - электрик, ему можно ходить".. :D
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 12:10И где вы увидели что он чего то нарушил
В том-то и дело, что не нарушил, так как у него был предлог: ему сообщили об отключении электричества.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:03ЦитироватьНо если он сам бы ходил и щитки проверял или лампочки менял , никто бы не прицепился
Не прицепился бы только следователь-лох или бездельник
Идиот только бы прицеписля )
Но в вашем понимании следствия именно идиотами следоватеи и должны быть )
При то м во всех темах :)
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 11:55В это время дежурный монтер комендантского управления (фамилии которого не знаю) по наблюдению за освещением всего здания починил свет, о чем я узнал впоследствии из его слов.
И вот этого товарища Платоч тоже по фамилии не знает.
Так что в допросе Платоча может быть интересно ещё и то, чего он не знает или чего не видел. dontknow
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 12:05Вот это как раз такой случай, что прицепились бы обязательно. Иначе такие вопросы детальные не задавали бы.
empathy
Я вам секрет открою , при любом подобного рода преступлении следствием в мельчайших деталях востанавливается картина предшествующих событии и их причины :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:11он же - электрик, ему можно ходить
Конечно же, можно. Неужели вы думаете, что он на каждый свой шаг по Смольному должен был получать письменные распоряжения начальства, заверенные печатями горкома?
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 12:13И вот этого товарища Платоч тоже по фамилии не знает.
Так что в допросе Платоча может быть интересно ещё и то, чего он не знает или чего не видел.
Да, будто бы - какие-то разрозненные группы, и одни не знают, что делают другие.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:11Вот это невозможно объяснить... "Пришёл просто так, и оказался в нескольких шагах от Кирова. Выстрелов никто не видел" - "он же - электрик, ему можно ходить".. :D
Это вы не можете элементарных вещей понять )
Ну а то , что вы не могете обьяснить свою конспирологию - ни разу не странно :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:15Конечно же, можно. Неужели вы думаете, что он на каждый свой шаг по Смольному должен был получать письменные распоряжения начальства, заверенные печатями горкома?
Не был бы убийства - никто бы ничего не сказал, а тут нужно определить подозреваемы. Ещё раз говорю: в момент убийства, Платоч оказался в нескольких шагах от Кирова. И никто не видел, кто именно стрелял. А тут бы ещё выяснилось, что пришёл он туда без нормальной причины...
Вопрос: часто ли проводятся такие незапланированные проверки?
Ответ: нет, впервые такое было... :D
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 12:13И вот этого товарища Платоч тоже по фамилии не знает.
Так что в допросе Платоча может быть интересно ещё и то, чего он не знает или чего не видел. dontknow
А от куда ему знать фамилию
дежурного из
комендантского управления ? popcorn
Вот тоже интересный документ. По той же ссылке, где допрос Платоча
Протокол допроса кладовщика хозяйственной части Ленинградского обкома ВКП(б) Г.Г. Васильева
СкрытьРеквизиты
Тема: Репрессии
Направление: Суды и правоохранительные органы
Тип документа: Судебные и следственные материалы
Государство: СССР
Датировка: 1934.12.03
Период: 1934
Метки: Киров
Источник: Эхо выстрела в Смольном. История расследования убийства С.М. Кирова по документам ЦК КПСС
Архив: ЦА ФСБ РФ. Архивное уголовное дело № Н-11144 по обвинению Николаева Л.В. и других в убийстве С.М. Кирова. Т. 24. Л. 91—98. Заверенная копия
3 декабря 1934 г.
Протокол допроса
Произведен Пом. Нач. 00 НКВД МВО — ИЛЬИНЫМ
1. ВАСИЛЬЕВ
2. Григории Григорьевич
3. 1876 г.
4. Из рабочих, урож. г. Ленинграда, отец дворник, русск., гр. СССР.
5. Смольный (бывш. Делегатский) кв. 362.1.3.10.
6. С 1922 г. работал в качестве счетовода, а затем в качестве кладовщика при хозяйст. части Областного Комитета ВКП(б).
7. Жена, пасынок учащийся в Инст. Гражд. Возд. флота, сестра пенсионерка, живет в Смольном, сестра работает мед. сестр. в доме отдыха в Толмачеве.
8. Неимущий.
9. Низшее.
10. Член ВКП(б) с 1924 г.
11. Нет.
12. Нет.
13. С учета снят по возрасту, в старой армии ополченец.
14. Нет.
ВОПРОС: Расскажите коротко Вашу автобиографию.
ОТВЕТ: Родился я и проживал все время в г. Ленинграде. Отец мой был дворником, мать прачкой. Я учился в приюте, а затем в городском училище, и так как у отца не было средств меня содержать, то я ушел из 2-го класса и пошел работать по переплетному делу. Проработал я в разных мастерских по переплетному делу — без перерыва до 1910 г., после чего работал на разных работах в качестве конторщика, а затем дворника и в 1915 г. начал работать в Таврической оранжерее в качестве служителя. Там я проработал до призыва в армию в конце 1916 г. В июле или в августе мес. 1917 г. я из царской армии демобилизовался и пошел опять работать в Таврические оранжереи. В мае 1918 г. я был мобилизован по профсоюзной мобилизации в Красную Армию, где и пробыл до 1920 г. После демобилизации из Красной Армии я поступил на работу в отряд Особого Назначения в Смольный. Оговариваюсь, что служба моя в Смольном в отряде Особого назначения входила в службу мою в Кр. армии. В конце 1920 г. я из армии демобилизовался и поступил в Комендатуру Смольного в качестве делопроизводителя, где и работаю до настоящего времени на разных работах. С 1922 г. я работаю в Смольном в Областном Комитете ВКП(б) сначала в должности счетовода Хозчасти, а с 1927 г. в качестве кладовщика.
ВОПРОС: Расскажите, что Вы делали в помещении Смольного 1-го декабря 1934 года.
ОТВЕТ: В этот день должен был состояться партактив Ленинградских организаций в помещении дворца Урицкого, куда я должен был перебросить семь штук пишущих машинок. Машинки я должен был взять на третьем этаже Смольного, три из них из Секретной части, а остальные из машинного бюро, для чего я поднялся на третий этаж.
ВОПРОС: В котором часу Вы поднялись на третий этаж и кто с Вами был?
ОТВЕТ: Для того, чтобы забрать все семь машинок, я ровно в 16 ч. 30 мин. 1/ХII-с.г., захватив с собой снизу 2-х рабочих, поднялся на третий этаж. Одного рабочего, т.е. третьего рабочего, я направил на двор, чтобы он направил полутонку к парадному, пока я вместе с рабочими буду спускать на лифте машинки вниз. Поднявшись на третий этаж по большому коридору, дошел до маленького коридора, рабочих послал в машинное бюро за машинками, а сам свернул в маленький коридор, где расположены кабинеты гг. КИРОВА и ЧУДОВА, направился по этому коридору в конец коридора, чтобы открыть так называемую стеклянную дверь, за которой находится лифт.
ВОПРОС: Для чего Вам потребовалось открыть эту дверь?
ОТВЕТ: Эту дверь я открывал для того, чтобы захватить все машинки, спустить их по лифту на первый этаж для погрузки на автомашину, т.к. если бы я не воспользовался этой дверью, то мне вместе с рабочими пришлось бы их таскать обратно по коридору на главный подъезд.
ВОПРОС: Была ли открыта Вами эта дверь и что Вы делали дальше.
ОТВЕТ: Дверь эта была открыта мне одной из служащих по фамилии ПОТЕМКИНА, которую я хорошо знаю и которая показалась за этой стеклянной дверью в маленькой столовой, где и находится лифт. После того, как дверь была открыта, я пошел по маленькому коридору обратно и зашел в секретную часть, находящуюся здесь же, договорился там о машинках с находившимися там машинистками ШИДЛОВСКОЙ, НОВИКОВОЙ и ЛЕЩЕНКО и пошел по главному коридору. Дверь (стеклянная) оставалась открытой. Добавляю, что, когда я выходил из дверей Секретной части, мне встретились 2 рабочих, которых я посылал в Машбюро, и они зашли в Секретную часть забрать машинки. Я же направился по большому коридору в хозчасть, расположенную здесь же в комнате № 451. Не доходя до комнаты хозчасти я встретил монтера ПЛАТЫЧА, с которым я остановился переговорить насчет шофера автомашины, которая должна была перевести наши машинки. В это время я увидел проходящего по коридору т. КИРОВА. Я и ПЛАТЫЧ с ним поздоровались, он прошел дальше по направлению к маленькому коридору, а я с ПЛАТЫЧЕМ остался на месте.
ВОПРОС: Был ли кто-либо еще в коридоре в это время?
ОТВЕТ: В этот день в помещении было вообще гораздо большее оживление, чем в другие дни, т.к. съехалось много народа в связи с предстоящим собранием партактива. Когда проходил по коридору тов. КИРОВ, народу в коридоре было много. Должен отметить следующий факт: когда я возвращался из секретной части, еще до встречи с т. КИРОВЫМ, на углу, где пересекаются большой и малый коридор, стоял какой-то незнакомый мне гражданин. Я обратил на него внимание потому, что находящийся здесь же сотрудник НКВД из охраны, которого я хорошо знаю в лицо, спросил этого незнакомого гражданина — зачем он здесь стоит и кого ждет. Этот гражданин ответил, что он ждет т. ПОЗЕРНА, сотрудник охраны предложил ему уйти отсюда. На этом и закончился этот эпизод, т.к. я прошел дальше.
ВОПРОС: Видели ли вы т. КИРОВА все то время, пока он шел по большому коридору к повороту к малому коридору и где был этот неизвестный гражданин?
ОТВЕТ: Я тов. КИРОВА до конца коридора не видел, т.к. когда я остановился с ПЛАТЫЧЕМ, то я стоял боком и видел только, когда тов. КИРОВ прошел мимо. Неизвестного же гражданина я в этот момент не видел. Когда прошел т. КИРОВ, я вспомнил, что открыта стеклянная дверь, я тут же попросил ПЛАТЫЧА побежать и закрыть стеклянную дверь. Он, т.е. ПЛАТЫЧ, сейчас же побежал по направлению к малому коридору, а я пошел дальше к Хозчасти, т.е. к комнате № 451. Не доходя комнаты за № 451, я услышал сзади себя выстрел и сейчас же повернул обратно. Пока я шел обратно, в публике были возгласы с вопросами, где стреляют и кто стреляет. Как только я дошел до конца большого коридора к повороту к маленькому коридору, раздался второй выстрел. Я тут же остановился, причем посмотрел вдоль маленького коридора и увидел, что лежали на полу в маленьком коридоре двое. Я тут же подумал, что это лежит т. КИРОВ и, схватившись за голову, закричал: «кажется, Мироныч». В это время к месту происшествия сбежалась находящаяся в коридоре публика.
ВОПРОС: Видели ли вы еще раз этого неизвестного гражданина, с которым разговаривал охранник?
ОТВЕТ: В момент, когда у лежавших на полу скопился народ, я как-то невольно оглянулся и увидел проходящего по большому коридору к выходу этого неизвестного гражданина. Я крикнул находящемуся здесь же ПЛАТЫЧУ, чтобы он позвал сотрудн. охраны с целью задержать гражданина. Я видел, как охранник побежал и задержал этого гражданина. Что с ним было дальше, я не знаю. Но уже позже, когда я шел к себе в подвал, в кладовую, я спросил у находящегося на посту сотр. охраны, задержан ли этот гражданин, он мне ответил утвердительно.
ВОПРОС: Когда ПЛАТЫЧ по вашей просьбе побежал запирать стеклянную дверь, он обогнал тов. КИРОВА или нет и запер ли он стеклянную дверь?
ОТВЕТ: Со слов ПЛАТЫЧ А, он т. КИРОВА обогнал шагов на восемь, но к стеклянной двери добежать не успел, т.к. в это время уже раздался выстрел и он, ПЛАТЫЧ, на выстрел побежал обратно.
ВОПРОС: Каково освещение в коридорах и сколько там висит лампочек?
ОТВЕТ: Как в большом, так и в малом коридорах горит круглые сутки электрический свет, сколько точно горит лампочек — я не помню.
ВОПРОС: Можете ли вы утвердительно ответить, потухали ли в момент происшествия или вообще в этот период времени в течение, примерно, 2-х часов свет в коридорах или нет?
ОТВЕТ: Заявляю категорически, что как в момент происшествия, так и в период 2-х часов, т.е. за час до происшествия и на час после происшествия, свет в коридорах не потухал.
ВОПРОС: Какую роль для прохода посторонней публики, а также и служащих Области. Комитета ВКП(б) играет эта стеклянная дверь и кто ею пользуется?
ОТВЕТ: Стеклянная дверь, находящаяся в конце малого коридора, в котором расположены кабинеты тт. КИРОВА и ЧУДОВА, в основном служит для прохода в столовую, находящуюся за этой стеклянной дверью. Этой столовой пользуются только секретари Обкома, Секретари Райкомов, и то, кажется, не все, и некоторые заведующие Отделами Обкома партии. Для того, чтобы попасть в эту столовую через стеклянную дверь, надо иметь ключи, которые и имелись у всех, имеющих право пользоваться этой столовой. Кроме того, ключи от этой двери имели и все сотрудники из обслуживающего персонала этой столовой. Через эту же дверь можно было попасть к выходу на парадное, а также и с парадного хода через эту дверь можно было попасть в малый коридор. Насколько мне известно, проходом через эту дверь обычно пользовался т. ЧУДОВ. Тов. КИРОВ тоже пользовался ею, но реже, т.к. он часто ходил через главный вход.
ВОПРОС: Обратили ли вы внимание на то, была ли открыта или заперта дверь, которую вы открыли для того, чтобы пронести машинки?
ОТВЕТ: Не обратил внимания, но думаю, что дверь была открыта.
Допрос начат 3/ХII-34 г. в 1 ч. 00 мин., окончен 3/XII-34 г. в 3 ч. 00 мин.
Протокол с моих слов верен и мне прочитан.
ВАСИЛЬЕВ
Допросил — ИЛЬИН
Верно: [подпись]
Печати/штампы: треугольная печать «КОМЕНДАТУРА Управление Нар. Ком. В.Д. по Ленинградской обл.»; прямоугольный штамп «Центральный архив ФСБ РФ».
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:11"он же - электрик, ему можно ходить".. :D
сами себя на смех и выставляете :)
Конечно можно :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:18А тут бы ещё выяснилось, что пришёл он туда без нормальной причины...
И как бы это выяснилось C:-) facepalm
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:18Платоч оказался в нескольких шагах от Кирова. И никто не видел, кто именно стрелял.
Ну а кто мешал Платочу сказать, что он видел, как стрелял Николаев? Это же показания, крайне выгодные заговорщикам, а Платоч был из их числа, по вашей версии.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:18Вопрос: часто ли проводятся такие незапланированные проверки?
Ответ: нет, впервые такое было... :D
То есть впервые электрик прошел по коридору, проверяя, все ли лампы горят? :o
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 12:19Не доходя до комнаты хозчасти я встретил монтера ПЛАТЫЧА, с которым я остановился переговорить
И это вместо того, чтобы строго спросить, с какой целью он там находится, и потребовать у него письменное распоряжение начальства.... :P
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:29И это вместо того, чтобы строго спросить, с какой целью он там находится, и потребовать у него письменное распоряжение начальства.... :P
Тяжело на вопросы отвечать по такому делу. Вроде всем все понятно, а попробуй это все напиши в протоколе.Да еще если вопросы такие вот задают.
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 12:19ВОПРОС: Когда ПЛАТЫЧ по вашей просьбе побежал запирать стеклянную дверь, он обогнал тов. КИРОВА или нет и запер ли он стеклянную дверь?
ОТВЕТ: Со слов ПЛАТЫЧ А, он т. КИРОВА обогнал шагов на восемь, но к стеклянной двери добежать не успел, т.к. в это время уже раздался выстрел и он, ПЛАТЫЧ, на выстрел побежал обратно.
Стоял рядом, но не видел...
ЦитироватьВОПРОС: Можете ли вы утвердительно ответить, потухали ли в момент происшествия или вообще в этот период времени в течение, примерно, 2-х часов свет в коридорах или нет?
ОТВЕТ: Заявляю категорически, что как в момент происшествия, так и в период 2-х часов, т.е. за час до происшествия и на час после происшествия, свет в коридорах не потухал.
А было ли отключение? :D
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:25То есть впервые электрик прошел по коридору, проверяя, все ли лампы горят? :o
:D
Но тут еще другое )
Тайминг )
Атас !!!!!!!Киров идет вырубайте свет И тут же звонок электрику в подвал , видимо на мобильный от Кутулова, что у него в кабинете свет не горит )
И электрик на всех парусах летит к щитку :D
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:25То есть впервые электрик прошел по коридору, проверяя, все ли лампы горят?
Зависит от порядков: если и раньше так делал, то это не подозрительно, а если - нет, то очень подозрительно, что именно в этот раз решил "проверить".
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:22Ну а кто мешал Платочу сказать, что он видел, как стрелял Николаев? Это же показания, крайне выгодные заговорщикам, а Платоч был из их числа, по вашей версии.
Вдруг, попадётся на каких-то несоответствиях :) Проще сказать, что не видел, и пусть выясняют.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:32ЦитироватьОТВЕТ: Заявляю категорически, что как в момент происшествия, так и в период 2-х часов, т.е. за час до происшествия и на час после происшествия, свет в коридорах не потухал.
А было ли отключение?
Алелюя ::)
Было замыкание от которого пропал свет в мастерской )
С каких пор неполадки со светом в кабинете Кутулова и когда именно он вызвал электрика - нет данных )
Но по таймимгу ясно , что эти два события ни разу не связаны :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:25То есть впервые электрик прошел по коридору, проверяя, все ли лампы горят? :o
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:33Зависит от порядков: если и раньше так делал, то это не подозрительно
Я вам такой секрет открою из очередного элелемтарного для нормального понимающих)
Если бы он такого раньше не далал бы , то он там бы дано не работал бы :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:33Зависит от порядков: если и раньше так делал, то это не подозрительно,
Я же приводил показания другого электрика, который за день весь Смольный обошел, меняя лампы и проверяя пробки. Что тут может быть подозрительного?
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 12:21И как бы это выяснилось
Было бы достаточно того, что проблем с электричеством не было, а проверки "просто так" прежде не проводились.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:38Я же приводил показания другого электрика, который за день весь Смольный обошел, меняя лампы и проверяя пробки. Что тут может быть подозрительного?
А Платоч, по своей инициативе, решил бы за ним перепроверить?
Их и так могли упечь, если бы не отмазывали. Выше: другой ответил, что свет не отключался.
А действия другого электрика - подозрительны, если свет вырубался...
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:35Вдруг, попадётся на каких-то несоответствиях
А в тех показаниях, которые он дал, прицепиться не к чему разве? Такие несоотвествия всегда можно найти, если посмотреть вооруженным глазом. :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:38Было бы достаточно того, что проблем с электричеством не было, а проверки "просто так" прежде не проводились.
Как вы не врубатетсь в элелментарное , они не могли не проводится :)
Появления в коридорах подобных учреждениях работающих там электриков, сантехников, "телефонистов" и другог тех персонала - норма )
Как востановление следствием картины предществующих убийству событии )
Потому и такие воппросы :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:39А Платоч, по своей инициативе, решил бы за ним перепроверить?
Я думаю, они по несколько раз в день перепроверяли. Лампочки в те времена были некачественные и перегорали часто. А следить за их состоянием - это не инициатива, а прямая обязанность электриков.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 12:42Появления в коридорах подобных учреждениях работающих там электриков, сантехников, "телефонистов" и другог тех персонала - норма )
Как востановление следствием картины предществующих убийству событии )
Вот это и должно проверяться: было ли оправдано их появление работой, или пришли, чтобы совершить преступление.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:44Я думаю, они по несколько раз в день перепроверяли. Лампочки в те времена были некачественные и перегорали часто. А следить за их состоянием - это не инициатива, а прямая обязанность электриков.
Это - то, что должно выясняться.
С таким подходом, они могли бы совершать любые преступления безнаказанно: никто бы не обращал внимания на их появление на месте преступления :D
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:46Это - то, что должно выясняться.
Что именно надо было выяснить? Имеет ли право электрик лампу поменять? dontknow
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:47Что именно надо было выяснить? Имеет ли право электрик лампу поменять?
Причину появления. Замена лампы - причина, если лампа перегорела, или если есть установленный порядок профилактической замены.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:46никто бы не обращал внимания на их появление на месте преступления
Ну, то есть когда вооруженный наганом странный человек с красными пятнами на лице ошивается у кабинета Кирова - это норм, а вот пришедший менять лампу электрик горкома - подозрительно?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:45Вот это и должно проверяться: было ли оправдано их появление работой, или пришли, чтобы совершить преступление.
Сдуреть можно :D
Когда же вы врубитесь что появение работающеготам электрика в коридоре уже оправдано его работой :) И никаких оправдании не требует )
Но поскольку он там был по просьбе Кутулова, то ясно что с пропаданием света как сигнала то по умолчанию не может быть связано )
Ни по логике ни по таймингу )
Так что заканчивайте тот празднок конспирологического абсурда :-[
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:46ЦитироватьА следить за их состоянием - это не инициатива, а прямая обязанность электриков.
Это - то, что должно выясняться.
Что тут выяснять ? facepalm
Там же нормальные следователи работали а не исиоты какими по вашему они должны быть)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:46С таким подходом, они могли бы совершать любые преступления безнаказанно: никто бы не обращал внимания на их появление на месте преступления
Оболдеть )
То есть при совершении преступления главное оправдать свое там появление )
Если обьяснил , то всё)
Свободен facepalm
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:47Что именно надо было выяснить? Имеет ли право электрик лампу поменять? dontknow
Выходит так :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 13:01Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 12:50Причину появления. Замена лампы - причина, если лампа перегорела, или если есть установленный порядок профилактической замены
Я всегда забываю что на форуме Криминалист вам надо азы обьяснять)
При таких допросах выясняют не причину появления , а достоверность свидетеля )
Действительно ли он мог быть там в определенное время и видеть то , чего рассказал )
Если бы электрик сказал , что шел лампочку менять или за профилактикой вопросы были другие бы , вот и всё )
Но само его появление на коридоре не требовало никаких объяснении )
На таких дорпосаx собираются данные для сопостовления показании )
И ясен пень, что после допроса электрика , допросили и того Кутулова , который потвердил вызов электрика )
Так работает следствие a не (c)
лохи , которых вы требуете вместо их )
Потому электрик и не был под подозрением )
И просьба Кутулова в дребезги бьет вашу теорию световых сигналов empathy
На том сказке конец )
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 12:54Ну, то есть когда вооруженный наганом странный человек с красными пятнами на лице ошивается у кабинета Кирова - это норм, а вот пришедший менять лампу электрик горкома - подозрительно?
Про Николаева разговора и нет: его сразу определили как убийцу.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 13:41При таких допросах выясняют не причину появления , а достоверность свидетеля )
Действительно ли он мог быть там в определенное время и видеть то , чего рассказал )
Если бы электрик сказал , что шел лампочку менять или за профилактикой вопросы были другие бы , вот и всё )
Но само его появление на коридоре не требовало никаких объяснении )
Вы сразу исключаете его из числа подозреваемых только потому, что он - электрик? :o
Любой человек, оказавшийся в рядом с жертвой в момент убийства, должен быть заподозрен в причастности, и нужно выяснить причину, по которой он там оказался, учитывая, что он может врать.
Как вы не можете понять: он был в нескольких шагах от Кирова, и никто его там не видел в момент убийства так же, как и Николаева!
К тому же, версия с плотником, задевшим провода, очень сомнительна, и сомнение не устранили проверкой "повреждённых" проводов.
Вы постоянно навязываете очень поверхностный подход, резко возражая против соображений о более глубоких вещах и проверки по ним: "что не лежит на поверхности, то нельзя замечать и проверять".
Кто-то ещё там маячил, и это - не Николаев:
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 12:19Я тут же остановился, причем посмотрел вдоль маленького коридора и увидел, что лежали на полу в маленьком коридоре двое. Я тут же подумал, что это лежит т. КИРОВ и, схватившись за голову, закричал: «кажется, Мироныч». В это время к месту происшествия сбежалась находящаяся в коридоре публика.
ВОПРОС: Видели ли вы еще раз этого неизвестного гражданина, с которым разговаривал охранник?
ОТВЕТ: В момент, когда у лежавших на полу скопился народ, я как-то невольно оглянулся и увидел проходящего по большому коридору к выходу этого неизвестного гражданина. Я крикнул находящемуся здесь же ПЛАТЫЧУ, чтобы он позвал сотрудн. охраны с целью задержать гражданина. Я видел, как охранник побежал и задержал этого гражданина. Что с ним было дальше, я не знаю. Но уже позже, когда я шел к себе в подвал, в кладовую, я спросил у находящегося на посту сотр. охраны, задержан ли этот гражданин, он мне ответил утвердительно.
Кто же это был?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 17:55Вы сразу исключаете его из числа подозреваемых только потому, что он - электрик? :o
Когда вы говорите Иван Васильевич , то впечатление ............дальше сами знаете sorry
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 17:55Любой человек, оказавшийся в рядом с жертвой в момент убийства, должен быть заподозрен в причастности, и нужно выяснить причину, по которой он там оказался, учитывая, что он может врать.
Ну про ваше паралелное УПК и УК я в курсе, но вот какое дело , оно с паралельных миров )
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 17:55Как вы не можете понять: он был в нескольких шагах от Кирова, и никто его там не видел в момент убийства так же, как и Николаева!
Так а кто там ещё был в момент когда Николаев стрелял :D
Ну мож хватит ужЕ empathy
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 17:55Вы постоянно навязываете очень поверхностный подход, резко возражая против соображений о более глубоких вещах и проверки по ним:
вы со своим вечным скрыванием и засекречиванием разберитесь , а я как нибудь проживы без вашего анализа :)
Уж прям у вас те глобокости что ли ? )
Из за тщх глобоко копании у вас слой элементарной логики повредился )
Как засели глубоко в лужу с тем абсурдом якобы появлению электрика нужно замыкание, так и ни шагу из той глубины :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:11Кто же это был?
И опросили ли того охранника?
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 18:12Так а кто там ещё был в момент когда Николаев стрелял
В том-то и дело, что никого не было, кроме них. Поэтому действия Платоча в момент убийства неизвестны.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 18:12Ну про ваше паралелное УПК и УК я в курсе, но вот какое дело , оно с паралельных миров )
При чём тут УПК и УК? Они предписывают исключать из числа подозреваемых электриков?
Цитата: НифНафНуф от 25.04.2026, 18:17И опросили ли того охранника?
Что-то не видно такого протокола, как и всяких упоминаний о нём.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 18:15Из за тщх глобоко копании у вас слой элементарной логики повредился )
Как засели глубоко с тем абсурдом якобы появлению электрика нужно замыкание так и ни шагу из той глубины
Даже указанную причину замыкания не проверили. А ведь расследовали серьёзное дело - заговор, в котором подозревались сотрудники НКВД! Участвовать в убийстве мог кто угодно, включая Чудова, Борисова и того же кладовщика, а у вас и электрик - вне подозрений.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:23Даже указанную причину замыкания не проверили.
facepalm
Кутулов в своем вызове электрика указал причину замыкание ? )
Или просто вызвал электрика дабы свет появился ? empathy
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 18:26Кутулов в своем вызове электрика указал причину замыкание ? )
Кутулов лишь сказал, что света нет. Причину называл второй электрик: якобы, плотник задел провода. И эту причину не проверили, хотя она сомнительна.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:23Участвовать в убийстве мог кто угодно, включая Чудова и того же кладовщика, а у вас и электрик - вне подозрений.
Не у меня а у следствия, которое опрашивало и сопостовляло допросы )
Потому что не идиоты каких вы по своим меркам требуете :)
Цитироватьв убийстве мог кто угодно, включая Чудова и того же кладовщика,
На что вам уже Медгаз отвечал )
Не участник там только Киров )
Хотя я не сильно удивлюсь если вы дойдете и самоубийства , хот и не до вашего любимого
рассширенного :D
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:28Кутулов лишь сказал, что света нет. Причину называл второй электрик: якобы, плотник задел провода. И эту причину не проверили, хотя она сомнительна.
Да какая разница почему у его света не было )
Г;лавное он вызвал элелктрика )
И явно до того как началось то убийство с 50 десятью участниками :D
Или вы полагаете устроевшие замыкание в договоре с Кутуловым дабы тот вызвал бы именно в тот момент ? )
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 18:30Не у меня а у следствия, которое опрашивало и сопостовляло допросы )
Потому что не идиоты каких вы по своим меркам требуете
Конечно, не идиоты, и я это отмечала. Но они выгораживали настоящих заговорщиков. Второму электрику, своими наводящими вопросами, сами вложили благовидное объяснение.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 18:32Да какая разница почему у его света не было )
Большая разница: если это - результат действий плотника, то ситуация - нормальная, а если - нет, то отключение света оказывается очень подозрительным.
Ещё и другие свидетели говорят, что отключения света не было.... Если верить второму электрику, то свет гас на нескольких этажах, и даже в подвале, но больше никто об этом не говорил... В декабре, вечером, отключился свет, но этого как-то не заметил никто, кроме Кутулова и электриков ....
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:36Большая разница: если это - результат действий плотника, то ситуация - нормальная, а если - нет, то отключение света оказывается очень подозрительным.
Я больше не в силах такое читать sorry
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 18:37Я больше не в силах такое читать
Что же тут непонятного? Если с проводкой - порядок, то отключение (если оно было) вызвано другими (умышленными) действиями, а второй электрик врёт. Но явно, что следователю были нужны именно те ответы, которые он давал. Кузин в 1956 говорил, что записывали не те ответы, которые он давал. Такими действиями дело и запутано.
Скорее всего, "плотник задел" - выдумка самого следователя для благовидного объяснения: электрик должен бы понимать, что от "задето" до замыкания - большая дистанция, и заменой предохранителя не обошлось бы.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:42Скорее всего, "плотник задел" - выдумка самого следователя для благовидного объяснения: электрик должен бы понимать, что от "задето" до замыкания - большая дистанция,
facepalm Сделаем так )
Поговорите вы тут сама с собой :)
Хотя мож у Medgaz больше силов , у меня они на исходе crazy
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 18:51Поговорите вы тут сама с собой :)
Что вы выделяете? Если вы представляете возможные механизмы замыкания в случае "плотник задел провод" - дайте подходящий вариант.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 17:51Про Николаева разговора и нет: его сразу определили как убийцу.
Ну, когда убил, то конечно. А до того, где эти все ваши бдительные товарищи были, которые якобы письменных разрешений на передвижение электриков по Смольному требовали?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:42Кузин в 1956 говорил, что записывали не те ответы, которые он давал. Такими действиями дело и запутано.
Это уже в 37 году было. А тут 34.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:42электрик должен бы понимать, что от "задето" до замыкания - большая дистанция, и заменой предохранителя не обошлось бы.
Если замкнуло после того, как плотник доской провод задел, то нетрудно связать одно с другим. А что касается предохранителя, то он обычно при замыкании и срабатывает - именно в этом его смысл и состоит.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 18:11увидел проходящего по большому коридору к выходу этого неизвестного гражданина. Я крикнул находящемуся здесь же ПЛАТЫЧУ, чтобы он позвал сотрудн. охраны с целью задержать гражданина.
Еще один заговорщик...
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 19:36Ну, когда убил, то конечно. А до того, где эти все ваши бдительные товарищи были, которые якобы письменных разрешений на передвижение электриков по Смольному требовали?
А кто говорит, что требовали до убийства? Отсутствие обоснованной причины ("проверял на всякий случай" - не из их числа) вызывает подозрение в том, что настоящая причина появления в этом месте - убийство.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 19:36Если замкнуло после того, как плотник доской провод задел, то нетрудно связать одно с другим. А что касается предохранителя, то он обычно при замыкании и срабатывает - именно в этом его смысл и состоит.
Каков механизм замыкания в результате этого "задевания", при условии, что ремонт проводки потом не требовался? Такое легко можно представить только в случае с оголёнными проводами, протянутыми внутри помещения (Смольного!), чего не могло быть и в 1934. Другие варианты связаны с обрывом, и требуют ремонта проводки: замена предохранителя не поможет, ведь провод оборван... И то - тут лишь некоторая вероятность, что оторванные концы замкнутся.
Нужно было бы провести проверку "места обрыва", но ведь тут сам следователь подсовывал электрику это объяснение... Особенно странно, что и в 1937 об этом не вспомнили: Медведя, Запорожца и сопровождавших Борисова расстреляли, а про электриков "забыли"... Отсюда - и вопрос о том, кто возглавлял заговор: подчинённые Агранова, или люди Ежова, или кто-то ещё.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 20:24Отсутствие обоснованной причины ("проверял на всякий случай" - не из их числа) вызывает подозрение в том, что настоящая причина появления в этом месте - убийство.
:o Это прямая обязанность электрика - проверять состояние электросети. Он на следствии представил другую обоснованнвую причину - вы его всё равно подозреваете. Так что какую бы причину он не назвал, он у вас виноват по-любому только потому, что там оказался. А кстати, почему у вас директор цирка Цукерман вне подозрений? Он-то что в том коридоре в момент убийства делал, какое у него алиби? Надо с ним разобраться. И кладовщик там тоже подозрительный. А то всё Платоч да Платоч...
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 20:24при условии, что ремонт проводки потом не требовался?
Почему вы решили, что не требовался?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 20:24акое легко можно представить только в случае с оголёнными проводами
Почему сразу оголенными? Может, плотник гвоздем в доске изоляцию повредил.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 20:24про электриков "забыли"..
Зато вспомнили про латвийского консула Биссенекса и расстреляли, когда Латвия вошла в дружную семью советских народов. "Вина" его состояла только в том, что Мильда латышкой была.
https://istmat.org/node/60626
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 20:47Это прямая обязанность электрика - проверять состояние электросети. Он на следствии представил другую обоснованнвую причину - вы его всё равно подозреваете. Так что какую бы причину он не назвал, он у вас виноват по-любому только потому, что там оказался.
+) вот именно :)
Скажу больше , ори заговоре там тех кто подстрахохывали могло быть )
Но у них ума хватило бы не светится )
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 20:47Это прямая обязанность электрика - проверять состояние электросети.
Речь идёт только об исключении: если это было обычной практикой, то уровень подозрительности его появления снижается.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 20:47Так что какую бы причину он не назвал, он у вас виноват по-любому только потому, что там оказался.
По его словам, причина была в том, что кто-то в подвале выключил свет, а потом включил. А электрик из подвала дал сомнительно объяснение, которое ему подсунул следователь.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 20:47А кстати, почему у вас директор цирка Цукерман вне подозрений?
А когда там появился Цукерман?
ЦитироватьОбернувшись, я увидел тов. БОРИСОВА из охраны тов. КИРОВА. БОРИСОВ в это время заряжал браунинг.
Я сейчас же вместе с секретарем т. КАСПАРОВА (помощи, тов. УВАРОВА ) — УТКИНЫМ бросился в коридор, ведущий к кабинету т.т. КИРОВА и ЧУДОВА.
В коридоре был тусклый свет. Тут же я увидел человека, лежащего лицом кверху, в шубе, который производил впечатление человека без сознания.
Немного от него впереди лежал человек, уткнувшийся лицом вниз; в левой руке была папка. Около него были т.т. ЧУДОВ, КОДАЦКИЙ и зав. горздравотделом БОЕЕН, который слушал пульс. Я сразу узнал в лежащем
тов. КИРОВА.
Цукермана в момент выстрела там не было. По материалам, там были только трое: Киров, Николаев и Платоч. Упоминают ещё какого-то постороннего человека, которого задержала охрана, но про него никаких упоминаний больше не было.
Интересно, что Борисов говорил о револьвере (как он выразился? "Курок прилаживал, поэтому в коридор не заглядывал"? :D ), а Цукерман сказал, что у него был Браунинг.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:29Цукермана в момент выстрела там не было.
У него очень путаные показания, я ранее на это внимание тут обращал.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 20:48Почему сразу оголенными? Может, плотник гвоздем в доске изоляцию повредил.
Было сказано "задел доской".
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 20:48Почему вы решили, что не требовался?
Судя по рассказу второго электрика, он быстренько переставил предохранители, "зарядил" перегоревший, и вернул его на место. Ни о каком ремонте речи не было.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:29Цукермана в момент выстрела там не было.
Так никто не в курсе кто там был на момент выстрела )
Если что :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 22:33У него очень путаные показания, я ранее на это внимание тут обращал.
У них у всех - так. Вероятно, это - не показания самих свидетелей, а выдумки следователей. :D
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:34"задел доской".
А в доске не могло быть гвоздей? Чем он ту доску вообще прибивал?
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 20:48Почему сразу оголенными? Может, плотник гвоздем в доске изоляцию повредил.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:34Было сказано "задел доской".
а доски прибывал у стены :) два плюс два никак не сложить ? :)
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 22:36доски прибывал у стены
Основные причины короткого замыкания
ЦитироватьМеханические повреждения:
удары, сдавливания, перегибы кабелей (например, при ремонте — сверлении стен или забивании гвоздей);
постоянные вибрации или нагрузки на провод;
повреждения грызунами (крысы, мыши прогрызают оболочку кабеля).
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 22:36А в доске не могло быть гвоздей? Чем он ту доску вообще прибивал?
Про гвозди не сказано лишь "задел доской"... Но ремонт, всё равно, потребовался бы.
Я же говорю: это - объяснение не от электрика, а от следователя :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 22:40Механические повреждения:
удары, сдавливания, перегибы кабелей (например, при ремонте — сверлении стен или забивании гвоздей);
постоянные вибрации или нагрузки на провод;
повреждения грызунами (крысы, мыши прогрызают оболочку кабеля).
Да кто же спорит? Только ведь во всех этих случаях провод повреждён... Я писала, что и при обрыве от "задевания" такое возможно, но - с этим же результатом.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:42Про гвозди не сказано лишь "задел доской"...
И что, он доской размахивал в мастерской, как Николаев наганом? Наверняка прибивал ведь...
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:43Только ведь во всех этих случаях провод повреждён...
А где в деле сказано, что провод не поврежден?
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 22:36а доски прибывал у стены :) два плюс два никак не сложить ?
Сказано "задел доской", а не "пробил гвоздём"
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 22:46А где в деле сказано, что провод не поврежден?
В показаниях нет места для ремонта. И я об этом уже писала
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:34Судя по рассказу второго электрика, он быстренько переставил предохранители, "зарядил" перегоревший, и вернул его на место. Ни о каком ремонте речи не было.
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 22:45И что, он доской размахивал в мастерской, как Николаев наганом? Наверняка прибивал ведь...
Вроде бы, не в мастерской, но - размахивал. Забыла его экзотичную фамилию, поэтому трудно найти протокол
Нашла: в мастерской
ЦитироватьЧерез минут 15 после моего прихода из столовой в электромастерскую
в электромастерской и в одной половине подвала погас свет. Я сразу
крикнул плотнику ОРГЕШУ: «Тише, а то ты замкнешь проводку». Я это
крикнул потому, что ОРГЕШ, прибивая у стены какие-то доски, задел доской
за провода. Я сам, по своей инициативе, вышел немедленно из электромастерской
и направился в подвал, прямо к ножевому трехфазному щиту.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:48В показаниях нет места для ремонта. И я об этом уже писала
Да по-разному бывает - при устранении причины замыкания (убрали доску) свет может загореться, если нет контакта проводов.
[/quote]
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:51прибивая у стены какие-то доски,
Ну вот прибивал, значит, а не размахивал. А чем можно прибивать, если не гвоздями?
Цитироватьт. Я сразу
крикнул плотнику ОРГЕШУ: «Тише, а то ты замкнешь проводку». Я это
крикнул потому, что ОРГЕШ, прибивая у стены какие-то доски, задел доской
за провода
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:42Про гвозди не сказано лишь "задел доской".
facepalm
Ну так по вашему он доской доску прибивал ?
Мало что не сказано , но мозги включать никто не отменял :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 22:54Да по-разному бывает - при устранении причины замыкания (убрали доску) свет может загореться, если нет контакта проводов.
В принципе, может, но может и снова замкнуть.
Суть - в том, что следователям надо было осмотреть провода, но у них были другие задачи...
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:57В принципе, может, но может и снова замкнуть
Может замкнуть, а может и нет. Еслм он гвоздем прижал провода друг к другу, то при удалении этого гвоздя все могло восстановиться.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:48ЦитироватьА где в деле сказано, что провод не поврежден?
В показаниях нет места для ремонта. И я об этом уже писала
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 22:54Да по-разному бывает - при устранении причины замыкания (убрали доску) свет может загореться, если нет контакта проводов.
Я у автора версии уже босюся спрашивать, а то и так взрыв мозга )
Мож вы мне обьясните ск акого перепугу в показаниях на допросе должно быть про ремонт ? :o
И с какого перепугу должны описыватся повреждения проводов ? :)
Если, действительно, пробил гвоздём, то появление Платоча в коридоре оправдано. Но это не было проверено: только со слов....
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 23:01Мож вы мне обьясните ск акого перепугу в показаниях на допросе должно быть про ремонт ? :o
И с какого перепугу должны описыватся повреждения проводов ? :)
dontknow
Вопросов про ремонт не было задано, а зачем электрику по своей инициативе об этом распространяться, когда каждое слово могут использовать против него же. Попадется такой следователь, как УкуРуку, спросит строго "а почему у вас нет распоряжения тов. Большакова о починке провода?" и ффсё - здравствуй, Колыма...
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 19:32ерез минут 15 после моего прихода из столовой в электромастерскую
в электромастерской и в одной половине подвала погас свет. Я сразу
крикнул плотнику ОРГЕШУ: «Тише, а то ты замкнешь проводку». Я это
крикнул потому, что ОРГЕШ, прибивая у стены какие-то доски, задел доской
за провода. Я сам, по своей инициативе, вышел немедленно из электромастерской
и направился в подвал, прямо к ножевому трехфазному щиту.
Я сразу пощупал ножи на щите, имея в виду, что если перегорел в какойнибудь
фазе свет, то нож на щите должен быть горячий. Оказалось, что перегорел
предохранитель фазы крайней слева, питающий правое крыло
Смольного, куда входят кабинеты т. КОРОЛЕВА, второй этаж, и третий
этаж вплоть до кабинета т. ЧУДОВА (приемная тов. ЧУДОВА).
Сперва погас свет потом он крикнул Оргешу предполагая что то мог задеть провод , и судя по фазе которая перегорела Оргеш тут никаким боком :)
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:57Суть - в том, что следователям надо было осмотреть провода,
:o :o :o а если провода целы значит свет не погас или как ? :D
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 23:08dontknow
Вопросов про ремонт не было задано, а зачем электрику по своей инициативе об этом распространяться,
Так вот именно :)
Цитироватькогда каждое слово могут использовать против него же. Попадется такой следователь, как УкуРуку, спросит строго "а почему у вас нет распоряжения тов. Большакова о починке провода?" и ффсё - здравствуй, Колыма...
:D
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 23:10Сперва погас свет потом он крикнул Оргешу предполагая что то мог задеть провод , и судя по фазе которая перегорела Оргеш тут никаким боком
Вот вы и сами к тому же приходите... Если замыкание - не грех Огреша, то кто-то мог устроить...
И какая нелепость: свет погас, в мастерской - темнота, а плотник продолжал прибивать доску...
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 23:10а если провода целы значит свет не погас или как ?
См. выше. Я с самого начала говорила, что действия Огреша как причина - лишь благовидное объяснение, и оно - от следователя.
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 23:10и судя по фазе которая перегорела Оргеш тут никаким боком :)
Там могла быть общая фаза - в мастерской у них ведь тоже свет погас. Но поди щас разбери, как в 1934 электроснабжение Смольного было устроено... dontknow
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 23:15Там могла быть общая фаза - в мастерской у них ведь тоже свет погас. Но поди щас разбери, как в 1934 электроснабжение Смольного было устроено... dontknow
Там много чего молгло быть )
Но факт )
Плотыч или как там его , был вызван Кутуловым и это разрушает всю ту дурь со световыми сигналами :)
И якобы заранее задуманой оравданной причиной появления там электрика )
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 23:17был вызван Кутуловым и это разрушает всю ту дурь
А где же протокол допроса Кутулова?
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 23:21А где же протокол допроса Кутулова?
Есть, но в протоколе он Котылов. Подозрительно... :)
ЦитироватьМинут за 10—15 до стука, т.е. выстрела, гас свет в моей комнате, я пошел
к тов. ПЛОТАЧУ и сообщил, [что]не горит огонь, заглянул в финчасть —
огонь горит.
Потом пришел КОСТЯ. Сообщил, что погас огонь, я сказал нужно исправить,
а то много ходит народу за билетами и попадают не в те комнаты.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487333#mode/inspect/page/1/zoom/4
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 23:21А где же протокол допроса Кутулова?
Что за вопрос ? )
Засекретили и скрывают :D
Как будто у вас есть всё УД и там тольмо того протокола и нет :P
P.S. ну вот Medgaz нашёл :)
ЦитироватьМинут за 10—15 до стука, т.е. выстрела, гас свет в моей комнате, я пошел
к тов. ПЛОТАЧУ и сообщил, [что]не горит огонь, заглянул в финчасть —
огонь горит.
Так что ваша световых сигналов версия провал полный :)
Я то писала и не видев протокола , потому как и без него по таймингу не сходится никак )
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 23:32Есть, но в протоколе он Котылов. Подозрительно... :)
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487333#mode/inspect/page/1/zoom/4
У него с русским языком проблема ) Мож тоже не русский , несмотря на фамилию :)
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 23:48Так что ваша световых сигналов версия провал полный
Не приписывайте. Я лишь высказывала предположение, что
включение было сигналом "Киров идёт", и поясняла, что это - не важная часть версии. Я говорила, что отключение - предлог появиться Платочу.
И поясняла, что если провод был пробит плотником, то это оправдывает появление Платоча, но это не проверили.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 00:10Не приписывайте. Я лишь высказывала предположение, что включение было сигналом "Киров идёт"
:o а до того во тме сидели ? :o
Так то на минуточку первое декабря :)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 00:10Я говорила, что отключение - предлог появиться Платочу.
вы сами в той каше своею же запутались )
Это раз :)
А два - если вам никак не доходит , что дабы появится электрику , не надо никаких отключении , то тут наука безсильна sorry
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 00:11а до того во тме сидели
Кто?
Вы же читали показания второго электрика: переставил предохранитель с одной уже отключенной фазы на общую, и на оставшихся появился свет... Потом зарядил предохранитель, вставил, и свет появился везде. Пока не было света, Платоч копался в щитке...
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 00:14А два - если вам никак не доходит , что дабы появится электрику , не надо никаких отключении , то тут наука безсильна
Я уже много-много раз объясняла, что, в случае с этим убийством, объяснение "зашёл проверить" неубедительно.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 00:17Я уже много-много раз объясняла, что, в случае с этим убийством, объяснение "зашёл проверить" неубедительно.
Видите ли в чем дело )
Обьяснять что
вам лично неубедительно вы конечно можете )
Но то те обьяснения яйца выеденного не стоит )
Потому как следствие работает исходя из здравого смысла и понимания работы электрика , которыых у вас нет )
А если два понимающих человека не могут донести вам элементарное , то это тоже ваша проблема :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 00:24А если два понимающих человека
Сами себя назначили в понимающие, и взялись судить уровень понимания других.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 00:40Сами себя назначили в понимающие, и взялись судить уровень понимания других.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 00:46Себя я не сама назначила , это практика показывает )
Вы не учитываете вопросы вероятности, а тут речь - о ней. Если человек часто проверяет проводку "на всякий случай", и в этот день оказался там, то это не подозрительно, а если впервые решил проверить "просто так" именно в тот день, когда произошло убийство, и в момент убийства оказался в нескольких метрах от жертвы, то случайность маловероятна, поэтому и подозрительно.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 00:56Вы не учитываете вопросы вероятности, а тут речь - о ней. Если человек часто проверяет проводку "на всякий случай", и в этот день оказался там, то это не подозрительно,
C:-)
Так если бы он не проверял часто его из работы бы выгнали )
Ему это по должности положено :)
Заканчивайте отрицать очевидное :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 00:58Так если бы он не проверял часто его из работы бы выгнали
Читайте всё вместе, и учитывайте сказанное прежде. Если он регулярно проверял, то вопроса бы не было. Поэтому я с самого начала говорила об установленных порядках... А если бы подтвердилось повреждение провода плотником, то это подтвердило бы, что он появился на этаже не ради убийства. Следователи эту проверку не выполнили.
Цитата: УкуРуку от 23.04.2026, 20:21Вряд ли - Сталин: похоже, какие-то ушлые заговорщики подставляли разные группы под обвинения в заговоре, пользуясь паранойей Сталина и распаляя её. Возможно, это были настоящие враги, которые хотели, чтобы были постоянные разборки внутри руководства и репрессии.
:)
Товарищ Сталин ничего не знает. В Политбюро и ЦК пробрались враги. . .
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 01:19Товарищ Сталин ничего не знает. В Политбюро и ЦК пробрались враги. . .
Настоящим врагам было бы выгодно, если бы врагов искали среди настоящих соратников, и чтобы режим выглядел кровавым.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 01:11Читайте всё вместе, и учитывайте сказанное прежде. Если он регулярно проверял, то вопроса бы не было.
заканчивайте вы тот абсурд и призывы его читать)
вам русским на белом было приведено почему в таких допросах такие вопросы :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 01:23вам русским на белом было приведено почему в таких допросах такие вопросы
Я - не о вопросах, а о том, что не было проверки. Простая проверка могла его либо очистить, либо сделать ещё более подозреваемым.
Даже если не брать вопрос о Платоче: ведь было подозрение, что отключение света было неким сигналом... Проверка помогла бы ответить и на этот вопрос. На него невозможно ответить без проверки, ведь слова могут быть ложью.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 01:21врагов искали среди настоящих соратников
Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка...
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 23:01И наконец в 1959 году она собственноручно отредактировала свои воспоминания об отношениях Сталина и Кирова, описав их в самых восторженных тонах
Казалось бы, что Софья Львовна могла помнить вот именно об этом?
Странен так же уклон редактирования. Вроде бы, в 1959 году должно быть наоборот.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 01:11. Поэтому я с самого начала говорила об установленных порядках... А если бы подтвердилось повреждение провода плотником, то это подтвердило бы, что он появился на этаже не ради убийства.
Вы сами себя перечитайте :D
ЦитироватьСледователи эту проверку не выполнили.
Так когда следователи прибыли неполадки были устранены , и как вы представляете проверить когда ни были повреждены и тем более кем empathy
Я уж молчу об том , что повреждение плотником только предположение )
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 01:32Так когда следователи прибыли неполадки были устранены , и как вы представляете проверить когда ни были повреждены и тем более кем
Когда допрашивали второго электрика?
11 декабря... Прошло не так уж много времени
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 01:34Когда допрашивали второго электрика?
Какая разница когда ) Свет уже был ) Как проверить е кто из повредил empathy
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 01:36Какая разница когда ) Свет уже был ) Как проверить е кто из повредил
Провод-то куда делся? На стене свежие следы работы остались бы: и работы плотника, и признаки замены или ремонта провода... Ещё и допросить могли плотника и прочих.
Цитата: Тамара Орлова от 24.04.2026, 09:54Нету у меня вот чего - даты рождения Борисова, год только 1881.
Платоч - январь 1895 - и все. >:( Поленились число поставить.
ЛуДше сопоставьте даты рождений Николаева, Кирова и Драуле. И дайте нам полный расклад.
Цитата: Сергей В. от 24.04.2026, 15:17Она самым ценным свидетелем оказалась! Все видела: и Николаева с испариной, и первой в коридорчике после выстрелов оказалась, видела как Платоч с Борисовым его били кулаками. И что Николаев с утра в Смольном околачивался. Более того, похоже, что и о домашней жизни Кирова знала куда больше остальных поскольку бывала у него чуть ли не ежедневно. Пишет, что ранее Киров перед такими активами никогда в Смольный не заезжал.
Еще пишет, что ей в 66-м показали протокол ее допроса в 1934 и она его подтверждает.
Цитата: azazella177 06 от 24.04.2026, 16:13При службе курьерши бывать ежедневно ни разу не странно )
Но вот чтоб она знала бы о демейной жизни- оно вряд ли :)
Прислуга проболталась же.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 01:38Провод-то куда делся?
Однозначно сохранили для истории :D
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 01:38На стене следы работы остались бы
На какой еще стене ?
Ну словом не цитируйте меня и мне не отвечайте , а то у меня цeнзурных словей уже нет :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 01:41Однозначно сохранили для истории
Вряд ли успели выбросить. Скорее всего, на месте бы и остался, просто устранили бы повреждение.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 01:41На какой еще стене ?
По которой проходил провод, и к которой плотник доски прибивал
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:11А откуда электрик в подвале, который включил свет, знал, что Киров идет?
Обсуждали же:
Цитата: nvryz701 от 01.01.2023, 23:59Ну что вы! Система наблюдения работала.Тем, кто в подвале,кто-то сверху передавал условными знаками.
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:01Вымпелы сбрасывали?
Цитата: azazella177 06 от 02.01.2023, 00:05сверху сбрасивали а снизу буквамаи ложились :D
Цитата: Demetrius от 02.01.2023, 00:08О-Г-П-У
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 01:39C:-) Так вам сто раз обьясняли , что для того дабы появится в коридоре электрику , не надо никакого повода empathy
А потом? Потом от него потребуют назвать не только повод, но и причину.
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:11ЦитироватьНу что вы! Система наблюдения работала.Тем, кто в подвале,кто-то сверху передавал условными знаками.
ЦитироватьВымпелы сбрасывали?
Цитироватьсверху сбрасивали а снизу буквамаи ложились :D
ЦитироватьО-Г-П-У
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:11-
Ну автор последней версии не далеко ушла от пропавшего коллеги :)
Цитата: SOLb от 25.04.2026, 03:30Нужен следственный эксперимент) Уж больно много предположений кто кому сигнал подал. Кто кого бил, прибил и добил. Кто молоток метал и куда попал. И участников покушения всё больше.
Систематизировать бы ...
Составить таблицу.
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:24Составить таблицу.
Именно! +)
Ф.И.О.
Мотив
Возможность
Средства
Цитата: Тамара Орлова от 25.04.2026, 11:55Полностью протокол уже по вопросам следователя показывает, что мелочей не было. Все детали уточняли.
Протокол допроса
1934 года, декабря месяца 2 дня, я, нач. эконом, отдела ГУГБ НКВД СССР — Миронов Л.Г. — допросил:
1. Фамилия — Платыч
2. Имя, отчество — Селиверст Алексеевич
3. Возраст и год рождения — январь 1895 г.
4. Происходит — Латвия, с. Малое Рейн, родители крестьяне, латыш, гражд. СССР, оформил советское гражданство с 1922 г. .
5. Местожительство — Ленинград, ул. Красной Связи, 17/5, кв. 114.
6. Род занятий — электромонтер Лен. обкома ВКП(б) с 1924 г.
7. Семейное положение — разведен, отец и мать в Латвии, там же сестра Юзефа, в Ленинграде сестра Варвара, Платыч работает на заводе «Светлана». С 1913 г. основная профессия — электромонтер, образование — низшее, учился в 1931—1932 г. на курсах «ТЕХМАСС», сейчас учится на общеобразовательных курсах «ТЕХМАСС».
8. Партийность — член ВКП(б) с 1925 г.
9. Свед. об обществен. работе — в 1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии. В Красной Армии прослужил по 1922-й год.
10. Сведения о судимости, нахожд. под следствием — в 1913 г. в г. Ленинграде был осужден на 2 м-ца тюрьмы за оскорбление офицера.
11. Состоит на учете запаса комсостава.
12. У белых не служил.
Ну вот этот Платоч. Стоял на учете запаса комсостава- значит, когда-то занимал у латышских стрелков офицерскую по сути должность, пусть и было у него лишь начальное образование. Такой вот "простой электрик".
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 01:38Провод-то куда делся? На стене свежие следы работы остались бы: и работы плотника, и признаки замены или ремонта провода..
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 01:41На какой еще стене ?
Какой провод ?
Цитата: azazella177 06 от 25.04.2026, 23:10Я сам, по своей инициативе, вышел немедленно из электромастерской
и направился в подвал, прямо к ножевому трехфазному щиту.
Я сразу пощупал ножи на щите, имея в виду, что если перегорел в какойнибудь
фазе свет, то нож на щите должен быть горячий. Оказалось, что перегорел
предохранитель фазы крайней слева
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:39Ну вот этот Платоч. Стоял на учете запаса комсостава- значит, когда-то занимал у латышских стрелков офицерскую по сути должность, пусть и было у него лишь начальное образование. Такой вот "простой электрик".
А ты точно все прочитал или только тот пункт про комсостав ? )
Это когда он успел
когда-то ее занимать у латышских стрелков если он
родился в 1895 ,
советским гражданином стал в 1922,
а c 1924 будучи 29 летним уже работал электромонтером Смольном?
То есть ка десять на момент убийства лет )
А служил:
в 1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии. В Красной Армии прослужил по 1922-й год. :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 03:28А служил:
в 1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии. В Красной Армии прослужил по 1922-й год. :)
Авиа латышский стрелок, с ероплана штрелял O:-)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 03:12Какой провод ?
Повреждённый плотником. О каком ещё может идти речь?
Вы сами вчера утверждали, что пробил гвоздём. А теперь у вас он просто так перегорел?
Простая штука: Платоч появился на этаже ради убийства Кирова, или - по независящим от него причинам ("свет погас, попросили посмотреть").
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 01:28ЦитироватьИ наконец в 1959 году она собственноручно отредактировала свои воспоминания об отношениях Сталина и Кирова, описав их в самых восторженных тонах
Казалось бы, что Софья Львовна могла помнить вот именно об этом?
Странен так же уклон редактирования. Вроде бы, в 1959 году должно быть наоборот.
Уклонилась от линии партии... Что не удивительно, впрочем.
Цитата: Medgaz от 23.04.2026, 23:01это был старый больной человек, страдавший склерозом,
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:39Стоял на учете запаса комсостава- значит, когда-то занимал у латышских стрелков офицерскую по сути должность,
Комсостав по тем временам начинался с командира отделения. То есть с сержанта, хотя тогда их в РККА еще не было. Ничего удивительного в том, что Платоч за 4 года гражданской войны дослужился до младшего командира. Но при чем тут латышские стрелки? dontknow
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 09:14Простая штука: Платоч появился на этаже ради убийства Кирова, или - по независящим от него причинам ("свет погас, попросили посмотреть").
Появился по просьбе Котылова, у которого свет погас в кабинете. А если бы этого начальника в кабинете на тот момент не оказалось, или он к другому электрику обратился бы, то Платоч бы не пришел.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 09:14Повреждённый плотником. О каком ещё может идти речь?
Вы сами вчера утверждали, что пробил гвоздём. А теперь у вас он просто так перегорел?
:o
На моей памяти уже три форумчанки без меня вам писали , что вы не читаете ни того чего приносите ни того чего вам пишут )
Ну или не в силах понять )
В обеих случаях hi crazy
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 10:41Появился по просьбе Котылова, у которого свет погас в кабинете.
Это - только со слов, а я говорю о том, что стоило проверить. Если второй электрик не соврал, то Платоч своё появление в коридоре не планировал, и в заговоре не участвовал. А если бы выяснилось, что второй электрик соврал, то его надо было бы допросить по-ежовски :D
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 11:24На моей памяти уже три форумчанки без меня вам писали , что вы не читаете ни того чего приносите ни того чего вам пишут )
Искать то, что вы вчера о гвозде говорили? Если замыкание не было вызвано действиями плотника, то возвращаемся к началу разговора - к тому, что замыкание могло быть подстроено, но - с новой добавкой: второй электрик врал о плотнике...
Я пишу о материальном уровне, о вещественных доказательствах, а вы высмеиваете, ссылаясь на пресловутые шаблоны поведения, вроде "так бы никто не стал, так не делают, а электрики ходят везде, поэтому они вне подозрений". То вы сами не доверяете показаниям свидетелей, даже не заинтересованных во вранье, а то считаете ненужным проверять их слова...
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:29Это - только со слов, а я говорю о том, что стоило проверить.
Проверили же - Котылов подтвердил, или он тоже заговорщик?
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:29А если бы выяснилось, что второй электрик соврал, то его надо было бы допросить по-ежовски :D
Так Ежов же у вас глава заговора! :o Это называется - приплыли.
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 11:33Проверили же - Котылов подтвердил, или он тоже заговорщик?
Хуже того: следователи могли написать его ответы. Всё же, в заговоре подозревались сотрудники НКВД, и к заговорщикам были причислены Ягода и Агранов...
Если бы Николаев был одиночкой, то как бы он узнал, что Киров в этот день должен появиться? Он его долго ждал... Такое могло быть, если ему кто-то сообщил, что Киров появится.
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:39Такой вот "простой электрик".
Именно что простой )
Отслужил в аpмии , устроился электромонтеромм )
Цитата: Сергей В. от 26.04.2026, 05:49Авиа латышский стрелок, с ероплана штрелял O:-)
:D
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 11:42Отслужил в аpмии , устроился электромонтером )
Получил там боевую подготовку...
Борисов боялся посмотреть за угол, пока "курок прилаживал", а этот запросто обезоружил убийцу...
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 10:41Появился по просьбе Котылова, у которого свет погас в кабинете.
А если бы этого начальника в кабинете на тот момент не оказалось, или он к другому электрику обратился бы, то Платоч бы не пришел.
Так и этого никак не донести )
Ну разве что Кутулов тоже участник убийства, о чём мы писали два дня назад ) А толку ? :)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:41Если бы Николаев был одиночкой, то как бы он узнал, что Киров в этот день должен появиться? Он его долго ждал... Такое могло быть, если ему кто-то сообщил, что Киров появится.
Он не Кирова ждал, а пытался билет на его вечернюю речь в Таврическом получить. И не только в Смольном пытался. Зачем он с утра в райком за билетом поперся, если планировал убить Кирова именно в Смольном?
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:32Искать то, что вы вчера о гвозде говорили? Е
Обязательно найдите и прочтите ВСЕ мои сообщения)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:32а, то возвращаемся к началу разговора - к тому, что замыкание могло быть подстроено, н
Возвращайтесь в тот дурдом одна :)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:32что замыкание могло быть подстроено, но - с новой добавкой: второй электрик врал о плотнике...
facepalm
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 11:49Возвращайтесь в тот дурдом одна
Ага, "быть такого не может".
Что дурного в том, что стоит проверить показания свидетелей? Это - то, о чём я говорю, и это - то, что вы высмеиваете...
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:32Я пишу о материальном уровне, о вещественных доказательствах, а
Я вас огорчу, но это только вам так кажется:)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:32То вы сами не доверяете показаниям свидетелей, даже не заинтересованных во вранье, а то считаете ненужным проверять их слова...
Не путайте мягкое с теплым , а мое недоверие со своей конспирологической кашей:)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:32а вы высмеиваете,
Согласна ) Грех над таким смеяться, тут плакать надо .............
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 11:33Проверили же - Котылов подтвердил, или он тоже заговорщик?
Так Ежов же у вас глава заговора! :o Это называется - приплыли.
Чем дальше в лес .......... )
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 01:51Похоже, со скоростью раненой черепахи передвигался Киров....
дамы отвлекали O:-)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 11:53Не путайте мягкое с теплым , а мое недоверие со своей конспирологической кашей:)
Я говорю о проверке показаний! Какая тут "каша"?
По этому поводу, вы меня высмеиваете, унижаете! "Вот ведь какая глупость - проверить показания свидетелей при наличии такой возможности! Ничего проверять не надо: всем ясно, что электрик не виноват, потому что электрики ходят везде, и они - вне подозрений".
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 11:42Именно что простой )
Отслужил в аpмии , устроился электромонтеромм )
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 11:45Получил там боевую подготовку..
И с 1924 оттачивал ее в электромастерской в подвале Смольного )
Ну вы хоть чего то оставьте без своих
разьяснении :-[
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 11:46Он не Кирова ждал, а пытался билет на его вечернюю речь в Таврическом получить. И не только в Смольном пытался. Зачем он с утра в райком за билетом поперся, если планировал убить Кирова именно в Смольном?
Так следуя версии Уку он же eдинственный
участник убийства незнающий ни других участников ни времени прибытия , ни видимо места )
Вот и бегал по городу в надежде, что те другие участники сами на его выйдут и направят :D
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 11:59Ну вы хоть чего то оставьте без своих разьяснении
Ага, только ваше мнение должно главенствовать.
Занимаетесь демагогией, игнорируя факты. К сожалению, она эффективна. Люди более восприимчивы к манипуляциям, чем к доказательствам.
Не может быть только того, что физически невозможно, а остальное - муть. Все ваши аргументы замечательно действуют на людей, но не имеют никакого отношения к реальности, и в качестве аргументов они ничтожны.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 12:04Ага, только ваше мнение должно главенствовать.
Как видете не только мое ) Но обсуждать с вами я не намерена :)
ЦитироватьЗанимаетесь демагогией, игнорируя факты. К сожалению, она эффективна. Люди более восприимчивы к манипуляциям, чем к доказательствам.
Когда научитесь воспринимать тексты , тогда и поговорим ) :)
А пока что те ваши якобы факты вылеплены из конспирологической каши и к реальным фактам никак не относится )
Ну а ваш очередной плачь обо мне особенно смешон )
Учитывая что в в ветке трое "самых манипулируемых" на форуме )
Сергей, Medgaz и Demetrius :D
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 12:14А пока что те ваши якобы факты вылеплены из конспирологической каши и к реальным фактам никак не относится )
Реальность - наличие или отсутствие повреждения провода плотником, которое, будто бы, стало причиной замыкания и появления Платочка на месте убийства. Устроить замыкание очень просто.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 12:16Реальность - наличие или отсутствие повреждения провода плотником, которое, будто бы, стало причиной замыкания и появления Платочка на месте убийства. Устроить замыкание очень просто.
О чем я вам писала двое суток :)
Допрашиваемый ни разу не настаивает на повреждение плотником :)
Но извините если для донести элементарное надо столько времени , то про пероводку , замыкание и т .п . я даже не буду начинать)
А что подстраивать замыкание не было никакого смысла вам тоже вторые сутки доказываем , из последнего сегодня от Medgaz
ЦитироватьПоявился по просьбе Котылова, у которого свет погас в кабинете. А если бы этого начальника в кабинете на тот момент не оказалось, или он к другому электрику обратился бы, то Платоч бы не пришел.
Но до вас никак не доходит :o
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:29Интересно, что Борисов говорил о револьвере (как он выразился? "Курок прилаживал, поэтому в коридор не заглядывал"? :D ), а Цукерман сказал, что у него был Браунинг.
Отличное наблюдение! Взвести курок у нагана пол-секунды, а браунинг по наличию патрона в патроннике. Либо снять с предохранителя, либо передёрнуть затвор.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 12:38Отличное наблюдение! Взвести курок у нагана пол-секунды, а браунинг по наличию патрона в патроннике. Либо снять с предохранителя, либо передёрнуть затвор.
Цукермана в момент выстрела там не было
Ну так откуда он знал , что у Борисова был браунинг ? :)
При том разве у Браунинга нет курка ?:)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 12:28Появился по просьбе Котылова, у которого свет погас в кабинете. А
Со слов Котылова.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 12:47Цукермана в момент выстрела там не было
Ну так откуда он знал , что у Борисова был браунинг ? :)
При том разве у Браунинга нет курка
В этом случае говорят просто о пистолете или револьвере. У Борисова был пистолет, типа того. Если указана марка пистолета, то это однозначно говорит, что... кто-то врет, кто-то был не там, а если это правда(про браунинг), то..
У пистолетов Браунинг чаще внутренний курок. На всех последних моделях, после прим. 1905 , исключая "пушку" обр. 1935г это так.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 12:52Со слов Котылова.
Опять оо сотому кругу ? )
Потому , что вам читать видите ли лень а мне вам тему переписывать за вчера по вашему норм ?:)
Кстати, а каким оружием и правда был вооружён Борисов? Думаю, что это не наган и есть причины.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 12:58Опять оо сотому кругу ? )
Ну дык, я согласен с Уку, врали все и вдохновенно. dontknow
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 12:57В этом случае говорят просто о пистолете или револьвере. У Борисова был пистолет, типа того. Если указана марка пистолета, то это однозначно говорит, что... кто-то врет, кто-то был не там, а если это правда(про браунинг), то..
Ну так а что было у того Борисова вы знаете ? )Где в том якобы прекреасном наблюдение ви увидели что у Борисова не браунинг ?
ЦитироватьДа, у большинства пистолетов системы Браунинга (Browning) есть курок.
Однако, в зависимости от модели, его конструкция отличается:
Открытый курок: В таких легендарных моделях, как Browning Hi-Power (HP 35), курок хорошо виден и выступает сзади рамки.
У пистолетов Браунинг чаще внутренний курок. На всех последних моделях, после прим. 1905 , исключая "пушку" обр. 1935г это так.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 12:52Со слов Котылова.
Про погасший свет человек 5 говорят как минимум. Короче, заговорщики у вас все, кроме жертвы заговора, - электрики, курьеры, кладовщики, партократы, чекисты... Но я не удивлен - на перевале у вас тоже все учинили заговор, дабы отмазать кровавых лесорубов.
Цитата: УкуРуку от 25.04.2026, 22:29Интересно, что Борисов говорил о револьвере (как он выразился? "Курок прилаживал, поэтому в коридор не заглядывал"? :D ), а Цукерман сказал, что у него был Браунинг.
Борисов не говорил о револьвере , это вы ему приписали >:(
он говорил о курке :)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 13:00врали все и вдохновенно. dontknow
Но потом Ежов прийдэ - порядок наведэ..
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 13:04Ну так а что было у того Борисова вы знаете ? )
Нет. Трудно понять , если один взводит курок, а другой видит браунинг.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 13:04Да, у большинства пистолетов системы Браунинга (Browning) есть курок.
Однако, в зависимости от модели, его конструкция отличается:
Открытый курок: В таких легендарных моделях, как Browning Hi-Power (HP 35), курок хорошо виден и выступает сзади рамки.
В пистолетах с закрытым курком , курок взвести невозможно , разве что движением затвора. Но так и говорят о пистолетах-взвёл затвор , а не курок.
Пистолет образца 1935 года, а убийство было в 1934. mosk И кто же писал те строки про НР-35?
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 13:05Про погасший свет человек 5 говорят как минимум. Короче, заговорщики у вас все, кроме жертвы заговора, - электрики, курьеры, кладовщики, партократы, чекисты... Но я не удивлен - на перевале у вас тоже все учинили заговор, дабы отмазать кровавых лесорубов.
Не все. Остальные просто врали со слов следователей, которых тоже потом расстреляли. А вспомните эпизод с допросом молодого машиниста в Адъютанте , "А теперь посмотри сюда, Миша, мы калек не выпускаем". popcorn
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 13:06он говорил о курке
Курок это чаще револьвер ,моделей пистолетов той эпохи с курками было очень мало. И это всё были иностранные пистолеты, кроме ТТ. Владелец пистолета никогда не скажет про курок.
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 13:07Но потом Ежов прийдэ - порядок наведэ..
Ну да, убрали почти всех и кто врал и кто не врал. Поди теперь разберись.. dontknow
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 13:15Пистолет образца 1935 года, а убийство было в 1934
А что вы цитату то обрезали ? empathy
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 13:04У пистолетов Браунинг чаще внутренний курок. На всех последних моделях, после прим. 1905 , исключая "пушку" обр. 1935г это та
ЦитироватьОднако, если рассматривать другие модели самозарядных пистолетов, разработанные Джоном Браунингом для компании FN или Colt, в которых курок является внешним (курковый УСМ), то к ним относятся следующие:
Browning Hi-Power (GP-35): Один из самых известных пистолетов Браунинга с внешним открытым курком.
Colt M1900 / M1902 / M1903 Pocket Hammer: Американские модели, разработанные Браунингом, которые имели внешний курок (у моделей с пометкой Hammer) или скрытый, но не ударн
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 13:20Владелец пистолета никогда не скажет про курок.
Ну так где Борисов говорил о пистолете или о револьвере , кроме того сообщения где признаный фейкоплод Уку ему то в приписала ? C:-)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 13:18Остальные просто врали со слов следователей, которых тоже потом расстреляли.
А нафиг следователям при таком раскладе вообще разбираться в причинах КЗ, допрашивая трех электриков, помимо Платоча? Раз уж Сталин и Ехов во главе всего этого стояли, кто бы стал до следователей докапываться? 1937 Сталин решил перейти от посадок "троцкистко-знововьевской" оппозиции к расстрелам - вот и возобновили дело по "вновь открывшимся обстоятельствам". И не во вранье тут дело, его в 37 было куда больше, чем в 34, учитывая методы ведения следствия.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 13:23А что вы цитату то обрезали
Не понял? :o
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 13:23Browning Hi-Power (GP-35): Один из самых известных пистолетов Браунинга с внешним открытым курком.
Colt M1900 / M1902 / M1903 Pocket Hammer: Американские модели, разработанные Браунингом, которые имели внешний курок (у моделей с пометкой Hammer) или скрытый, но не ударн
Всё верно, как я вам и сказал до 1905 года. А теперь посмотрите на эти пушки в гугле. Кстати, на М1903 курок потом уже убрали и с курком их выпустили немного вроде.
Во всяком случае, эти модели так и назывались Кольт, а Браунингами называли всякие маленькие пистолетики.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 13:25Ну так где Борисов говорил о пистолете или о револьвере
Борисов сказал же, что взводил курок .. popcorn
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 13:37А нафиг следователям при таком раскоде вообще разбираться в причинах КЗ,
Чтобы объяснить наличие на МП металей молотков и всех прочих.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 13:41тобы объяснить наличие на МП металей молотков и всех прочих.
Молотки в 1934 никто не метал, в деле их нет. А Платоч пришел, потому что свет погас, свидетель вызов подтвердил, - какие еще тут вопросы могут быть? В причинах КЗ следователям зачем копаться, если они заговорщики и им надо поскорее дело прикрыть?
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 13:47Молотки в 1934 никто не метал, в деле их нет. А Платоч пришел, потому что свет погас, свидетель подтвердил, - какие еще тут вопросы могут быть? В причинах КЗ следователям зачем копаться, если они заговорщики и им надо поскорее дело прикрыть?
Ну так это со слов Платоча. Платоч ходил по коридору, хотя свет погас в кабинете у К. И я писал выше, что щитки делают поэтажно, если в каком-то кабинете погас свет, то это лампочка в этом кабинете, Если свет гаснет на всей линии, то вырубается электричество во всех кабинетах на этом же этаже.
Насчёт допросов непонятна мера задействования следователей , но задать простой вопрос-зачем ты там был, они в праве.
Кто отдал приказ ликвидировать Борисова , отсюда и следует плясать.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 13:54Ну так это со слов Платоча.
Ну так одни участники заговора допрашивают другого. У них цель его посадить, по-вашему, дабы он подельников сдал? А ведь его дважды допрашивали, потом и других электриков тоже. Чтобы что?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 12:28Допрашиваемый ни разу не настаивает на повреждение плотником
Об этом говорил второй электрик, с подачи следователя. А сам Платоч говорил о том, что его позвали потому что свет погас, и что отключали его внизу.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 12:28А что подстраивать замыкание не было никакого смысла вам тоже вторые сутки доказываем , из последнего сегодня от Medgaz
Я объясняла, что это имело смысл. Хотя, допускаю, что отключения не было, что утверждал один из свидетелей.
В протоколах - слишком много враня и противоречий, и не исключаю, что появилось там стараниями следователей, которые подводили их под какие-то свои версии. В 1934 старались не развивать тему заговора, а в 1936 - наоборот...
А метод этот сквозит: подгоняли протоколы под свои версии, и даже вписывали то, о чём допрашиваемые не говорили. "Для пользы дела", чтобы не возиться... Сталин на расследования отвёл совсем мало времени: так, что серьёзно разобраться в деле невозможно. "Лес рубят - щепки летят". У подхода - две стороны: невиновных карают, а виновных упускают. Мнимых заговорщиков расстреляют, а настоящие, которые и могли их подставить, останутся на свободе и при должностях.
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 13:58Ну так одни участники заговора допращивают другого. У цель его посадить, по-вашему, дабы он подельников сдал? А ведь его дважды допрашивали, потом и других электриков тоже. Чтобы что?
Я не знаю расклад, кто какие цели преследовал, но если следователям была дана сооотв. указивка они её отработали и в 34 и в 37.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 14:15если следователям была дана сооотв. указивка они её отработали и в 34 и в 37.
Да кто же с этим спорит? И установка понятно какая была - раскрыть заговор "троцкистско-зиновьевской оппозиции".
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 14:19И установка понятно какая была - раскрыть заговор "троцкистско-зиновьевской оппозиции".
Вопрос только в том, чъю указивку выполнял канувший в неизвестность , бывший командир -латыш Платоч, ставший вдруг электриком "В Смольном".
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 13:25Ну так где Борисов говорил о пистолете или о револьвере , кроме того сообщения где признаный фейкоплод Уку ему то в приписала ?
Не можете без демагогии
ЦитироватьНе доходя двух шагов до поворота
в левый коридор, я услыхал выстрел. Пока я вытащил револьвер из
кобуры и навел курок, я услышал второй выстрел. Выбежав на левый коридор,
я увидел двух лежащих у дверей приемной т. Чудова. Лежали они на
расстоянии 3/4 метра друг от друга. В стороне от них лежал «Наган». В том
же коридоре, я видел, находился монтер обкома Платочѵ.
Наверняка, сами читали этот текст.
В его подопечного стреляют, а он даже одним глазком не посмотрел из-за угла.
Но вот - все, кто был в том маленьком коридорчике: Киров, Николаев и Платоч. Никто не видел, кто из них стрелял.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 14:14В 1934 старались не развивать тему заговора
Где же старались не развивать, если к Николаеву заговор пристегнули и расстреляли вместе с ним 14 человек. Не говоря уже о тысячах после этого.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 15:43Не можете без демагогии
Наверняка, сами читали этот текст.
Нет не читала :)
Ок )
Извиняюсь )
Говорил )
Ну тогда остается то , что тот ваш Цукерман , которого с ваших же слов там не было , не знал что у Борисова за оружие )
И нет тут никакой конспирологии или заведомого вранья
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 15:43В его подопечного стреляют, а он даже одним глазком не посмотрел из-за угла.
:o Это с чего вы взяли ?
Цитировать«В 4 часа 30 м. приблизительно т. Киров один вышел из машины и пошел в здание Обкома.
В вестибюле я пошел сзади на расстоянии шагов 15. На этом расстоянии я дошел до второго
этажа. Когда я встал на первой лестнице, т. Киров уже был на площадке посередине между
первым и вторым этажом, так я следовал за ним до входа на 3-ий этаж Добравшись до
коридора, я шел по коридору от него на расстоянии 20 шагов.
Не доходя двух шагов до
поворота в левый коридор. Я услыхал выстрел. Пока я вытащил револьвер их кобуры и навел
курок, я услышал второй выстрел. Выбежав на левый коридор, я увидел двух лежащих у дверей
приемной т. Чудова.
Лежали они на расстоянии ¾ метра друг от друга. В стороне от них
лежал наган. В том же коридоре я видел находился монтер О
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 15:48Где же старались не развивать, если к Николаеву заговор пристегнули и расстреляли вместе с ним 14 человек.
Группы - разные... Хотя речь шла о сотрудниках НКВД, среди них в 1934 искать не стали: Запорожца и Медведя обвинили только в халатности, и угробивших Борисова отпустили. Обвинили зиновьевцев, а потом уже добавили троцкистов, которыми признали и Ягоду с Аграновым.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 14:31Вопрос только в том, чъю указивку выполнял канувший в неизвестность , бывший командир -латыш Платоч, ставший вдруг электриком "В Смольном".
С чего это
вдруг ?)
Он там электриком работал с 1924)
Hа момент убийства- как десят лет :)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 14:14ЦитироватьДопрашиваемый ни разу не настаивает на повреждение плотником
Об этом говорил второй электрик, с подачи следователя.
Нет не говорит :) Он предпологает :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 15:52Это с чего вы взяли ?
Его подопечный был в том маленьком коридорчике, и там стреляли... Охранник должен был в первую очередь о нём подумать.
Почему у него видели Браунинг, а он говорил о револьвере? Чтобы сослаться на "взведение курка"! :D
Другой успел между выстрелами положить папки на стол, приоткрыть дверь, увидеть орущего Николаева и снова закрыть дверь. А это телохранитель всё возился с курком :) Платоч - ещё хуже: за спиной стреляли, а он не успел обернуться до второго выстрела :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 15:55Нет не говорит :) Он предпологает
Он так и не проверил провод, который, по его же предположению, вызвал замыкание? :D
Похоже, он сам в это не верил, а ещё скорее - поддакивал следователю.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 15:54Группы - разные... Хотя речь шла о сотрудниках НКВД, среди них в 1934 искать не стали: Запорожца и Медведя обвинили только в халатности, и угробивших Борисова отпустили. Обвинили зиновьевцев, а потом уже добавили троцкистов, которыми признали и Ягоду с Аграновым.
В 1937 просто увеличили список якобы причастных к заговору и расстрелянных по этому делу. А сам заговор остался тем же - троцкистско-зиновьевским.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 14:14ЦитироватьА что подстраивать замыкание не было никакого смысла вам тоже вторые сутки доказываем , из последнего сегодня от Medgaz
Я объясняла, что это имело смысл.
Как вы можете чего то обьяснять, если сами не понимаете элементарных вещей )
Ниу или тогда список
участников убийствав след за Оргешом пополняется Кутуловым :o
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 15:57Он так и не проверил провод, который, по его же предположению, вызвал замыкание?
он проверил предохронители empathy С чего ему тот провод проверять facepalm
Цитировать«В 4 часа 30 м. приблизительно т. Киров один вышел из машины и пошел в здание Обкома.
В вестибюле я пошел сзади на расстоянии шагов 15. На этом расстоянии я дошел до второго
этажа. Когда я встал на первой лестнице, т. Киров уже был на площадке посередине между
первым и вторым этажом, так я следовал за ним до входа на 3-ий этаж Добравшись до
коридора, я шел по коридору от него на расстоянии 20 шагов. Не доходя двух шагов до
поворота в левый коридор. Я услыхал выстрел. Пока я вытащил револьвер их кобуры и навел
курок, я услышал второй выстрел. Выбежав на левый коридор, я увидел двух лежащих у дверей
приемной т. Чудова. Лежали они на расстоянии ¾ метра друг от друга. В стороне от них
лежал наган. В том же коридоре я видел находился монтер Обкома Плытыч. Тут же
выбежали из дверей работники Обкома. Их фамилии я не помню»
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 15:56Его подопечный был в том маленьком коридорчике, и там стреляли... Охранник должен был в первую очередь о нём подумать.
Тк он и подумал , и в первую очередь схватился за пистолет :) Где вы увидели в допросе что
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 15:43В его подопечного стреляют, а он даже одним глазком не посмотрел из-за угла.
Понятно только одному Богу фейкоплодства :)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 15:56Почему у него видели Браунинг, а он говорил о револьвере? Чтобы сослаться на "взведение курка"
Ну и когда же тот Цукерман разглядел что у Борисова на самом деле ? :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 16:09он проверил предохронители empathy С чего ему тот провод проверять
А как же не проверять, если был задет, и это вызвало замыкание? Я уж об этом писала. Снова надо заводить разговор о возможных механизмах замыкания "задетого" провода, при которых ремонт не требуется?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 16:13Ну и когда же тот Цукерман разглядел что у Борисова на самом деле ?
Вроде бы, и в современных версиях говорится о Браунинге.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 16:13Понятно только одному Богу фейкоплодства
А читайте внимательно:
ЦитироватьНе доходя двух шагов до поворота в левый коридор, я услыхал выстрел. Пока я вытащил револьвер из
кобуры и навел курок, я услышал второй выстрел.
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 16:20А читайте внимательно:
ЦитироватьНе доходя двух шагов до поворота в левый коридор, я услыхал выстрел. Пока я вытащил револьвер из
кобуры и навел курок, я услышал второй выстрел.
ну и ?
В вашем как всегда паралельном понимании работы охранника , услышав выстрел не надо было револвер вытаскивать и курок наводить что ли ? )
При том он же отставал на 20 или сколько там метров )
Откуда вы вытощили , что
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 15:43В его подопечного стреляют, а он даже одним глазком не посмотрел из-за угла.
facepalm
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 16:18ЦитироватьНу и когда же тот Цукерман разглядел что у Борисова на самом деле ?
Вроде бы, и в современных версиях говорится о Браунинге.
Так вроде бы или говорится ?
Я уж молчу , что если нет ссылки на "прямую речь" того Цукермана , так вся та конспирология о якобы вранье отправляется в мусорку :)
Цитата: Medgaz от 25.04.2026, 00:51Да там, похоже, один только Киров не был участником...
Участники плодятся со страшной силой )
И я не удивлюс если появится версия что и Киров участник :)
Шёл перед докладом кого то убивать, не получилось а
от нас скрыли :D
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 15:54Он там электриком работал с 1924)
А как это отменяет-вдруг электриком? И прямо в Смольный? Это для просто смертного электрика величина недоступная. И где он сумел выучится на электрика , подготовительные курсы или институт? letter
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 16:38В вашем как всегда паралельном понимании работы охранника , услышав выстрел не надо было револвер вытаскивать и курок наводить что ли ? )
При том он же отставал на 20 или сколько там метров )
Как-то слишком долго он его вынимал. Я приводила примеры того, что другие успели сделать между выстрелами...
Да, сперва отстал от охраняемого, а потом так медленно "курок взводил", пропустив и второй выстрел...
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 16:40Так вроде бы или говорится ?
Вроде бы, было в материале с версией об имитации с пробитой фуражкой. Там ещё ссылались на то, что, по химическому следу, та пуля - не от нагана.
Да и не особо важно, что у него было: курок револьвера тоже недолго взвести.
Явно, со вторым выстрелом - что-то не так. Как можно промахнуться, стреляя себе в голову? Да ещё и говорят об 1 стреляном патроне... 2 выстрела с интервалом, "много народа" в коридоре, но никто, включая Платоча, не видел ни одного из них. Ещё и морду перед этим набили...
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 16:38услышав выстрел не надо было револвер вытаскивать и курок наводить что ли ? )
Это упражнение по стрельбе раньше называлось "Суматоха". letter
Все охранники им владеть обязаны.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 17:33А как это отменяет-вдруг электриком? И прямо в Смольный? Это для просто смертного электрика величина недоступная. И где он сумел выучится на электрика , подготовительные курсы или институт? letter
Какой институт для электромонтера ? )
Курсы конечно)
Впрочем в теме всё есть :)
А насчет Смольногов в 1924 у вас какое то странное понимание )
Это не Кремлъ в 2025 :)
Да и электроментеров в то время не вагоны дабы отбирать:)
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 17:35а потом так медленно "курок взводил", пропустив и второй выстрел...
Свой пистолет(браунинг-наган) тогда Борисов, Не преставая наступать, Стал первый тихо подымать. Вот пять шагов ещё ступили, И Платоч, жмуря левый глаз, Стал также целить — но как раз кто-то выстрелил... Пробили Часы урочные: поэт Роняет молча пистолет... mosk
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 17:33И где он сумел выучится на электрика ,
Да при царе-батюшке еще - уже тогда элекричество было, а значит, и электрики.
ЦитироватьС 1913 г. основная профессия — электромонтер
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 16:18Вроде бы, и в современных версиях говорится о Браунинге.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 16:40Так вроде бы или говорится ?
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 17:38Вроде бы, было в материале с версией об имитации с пробитой фуражкой. Там ещё ссылались на то, что, по химическому следу, та пуля - не от нагана
Ну так если вы опираетесь на песТни Рабиновичей то так и пишите, )
А не узаканивайте браунинг у Борисова :)
И фуражка тут каким боком ? )
Борисов ее простреливал что ли ? :o
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 17:38А насчет Смольногов в 1924 у вас какое то странное понимание )
Это не Кремлъ в 2025
А Смольный это филиал Кремля в Питере. Туда абы каких монтеров не брали, а только "проверенных товарищей". mosk
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 17:42С 1913 г. основная профессия — электромонтер
Так он старикашка получается, от пропустил. dontknow
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 17:43И фуражка тут каким боком ? )
Борисов ее простреливал что ли ?
Неизвестно, кто. Я сейчас допускаю в качестве второй версии, что была имитация.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 17:46Так он старикашка получается, от пропустил. dontknow
Около 40, почему старикашка. Получается, всю жизнь электрик, кроме перерева на гражданскую. Хотя и в армии электрики тоже нужны, тем более с учетом специфики его службы в авиаподвижном поезде.
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 17:53Около 40, почему старикашка.
Родился в 1881г. 19+34=53.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:08Родился в 1881г. 19+34=53.
Вы что-то перепутали.
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:392. Имя, отчество — Селиверст Алексеевич
3. Возраст и год рождения — январь 1895 г.
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 18:10Вы что-то перепутали.
Михаил Васильевич Борисов — один из первоначальных телохранителей Сергея Мироновича Кирова. Он родился в 1881 году, был членом партии с 1931 года.
Борисов сопровождал Кирова в поездках на заводы, фабрики, на охоту, в командировках и других мероприятиях. Оба телохранителя — и Борисов, и его коллега Лев Фомич Буковский (родился в 1896 году, член партии с 1916 года) — были преданы Кирову.
По некоторым данным, один из охранников погиб 2 декабря, другой — в 1937 году.
forum.ww2.ru
В контексте убийства Кирова 1 декабря 1934 года упоминается Борисов как личный помощник Кирова. Он фигурировал в перечне работников Смольного как сотрудник специальной охраны НКВД, но не имел отношения к охранной службе. В день убийства Борисов сопровождал Кирова, дежурил возле его кабинета и нёс внутреннюю охрану. По его показаниям, он встретил Кирова около 16:30 в вестибюле главного подъезда и пошёл за ним примерно на расстоянии 15 шагов, а на третьем этаже расстояние увеличилось до 20–30 шагов.
fb2.top
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 18:10Вы что-то перепутали.
Охранник Кирова коммисар Борисов
в свои шестьдесят был стар для охранника,
но Киров без всяких там компромиссов
сумел отстоять своего избранника.
Борисов сопровождал его много лет
не только в Смольном по приходе на работу,
но и в столовую и на банкет,
и на рыбалку, и на охоту.
Ему доверял бесконечно Киров.
Доверие - добро, но до добра ли?
Похоже, менты в генеральских мундирах
к Борисову всё же ключи подобрали.
Борисов объяснял на первом допросе,
что отстал от Кирова метров на тридцать,
встречный чекист попросил папиросу,
пришлось на минутку остановиться.
Вероятно Борисов многое знал...
К Сталину везли в грузовом автомобиле.
Чекист внезапно вырвал штурвал,
а в кузове Борисова камнем прибили...
Сталин не дал чтоб свободной рекой
следствие велось по усмотрению милиции.
Он составил списки собственной рукой
московской, ленинградской оппозиции.
Зиновьев и Каменев несколько раз
меняли в тех списках прописки...
Шатуновская (при Хрущёве проверка велась)
считала уликой эти списки
и сетовала, что исчез документ.
(На самом деле его отыскали)
Но списки подтверждают, что данный момент
умело использовал товарищ Сталин.
И Сталин прежде чем отбыть в столицу,
узнав, что охранник в дороге убит,
попросил Агранова подкормить убийцу,
и тот, что надо, нам подтвердит.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:22Михаил Васильевич Борисов — один из первоначальных телохранителей Сергея Мироновича Кирова.
Мы же про Платоча говорили, при чем тут Борисов?
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:25Вероятно Борисов многое знал...
К Сталину везли в грузовом автомобиле.
Чекист внезапно вырвал штурвал,
а в кузове Борисова камнем прибили...
Нейросеть сочинила, что ли? :)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:08Родился в 1881г. 19+34=53.
empathy
Родился в 1895 :)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 14:31ставший вдруг электриком "В Смольном".
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:22Михаил Васильевич Борисов — один из первоначальных телохранителей Сергея Мироновича Кирова. Он родился в 1881 год
Так Борисов уже электрик? )
Ну тогда точно
вдруг :D
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 18:29Мы же про Платыча говорили, при чем тут Борисов?
Ой, я уже запутался в заговорщиках. blush
Платыч, год рождения 1895 , в 1913 электрик , в 18 лет? Что-то не верится. dontknow
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:36Ой, я уже запутался в заговорщиках. blush
Платыч, год рождения 1895 , в 1913 электрик , в 18 лет? Что-то не верится. dontknow
Ну так первые курсы окончил ) А не институт ка вы нтам напредставляли :)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:36Платыч, год рождения 1895 , в 1913 электрик , в 18 лет? Что-то не верится. dontknow
Тяжелые царские времена - тогда и дети работали. А уж в 18 лет - какие вопросы. Обучили старшие товарищи, как электричество устроено - и вперед.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:36Ой, я уже запутался в заговорщиках. blush
А нам каково, если уже и вы запутались?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 18:43Ну так первые курсы окончил ) А не институт ка вы нтам напредставляли
А я не знаю, при царе-батюшке такое вообще было возможно? И где он эти курсы заканчивал?
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 18:43Обучили старшие товарищи, как электричество устроено - и вперед.
Ну это на уровне розетку поставить, но не Смольный же с его свето-представлением. Ответственная работа. dontknow
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:45А я не знаю, при царе-батюшке такое вообще было возможно?
При царе электромонтеров не было что ли ? :o
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:45И где
он эти курсы заканчивал?
Ответила бы я в рифму , да чревато баном :D
То есть самому лень ветку читать а я должна теперь перелистывать и вам выискивать )
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 18:50То есть самому лень ветку читать а я должна теперь перелистывать и вам выискивать )
Можно своими словами.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 18:50При царе электромонтеров не было что ли ?
А курсы были? Я тоже могу люстру повесить-я электрик? popcorn
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:47Ну это на уровне розетку поставить, но не Смольный же с
Ну так с 1913 года 11 лет прошло, покуда он в в Смольный устроился _
В 1924 empathy
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 18:52Ну так с 1913 года 11 лет прошло, покуда он в в Смольный устроился _
В 1924
Значит, за это время квалификацию не повышал, так на уровне 1913 остался? Лампочку Ильича вкрутить и ага? А как он устроился в Смольный, это же такая халява?
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:55Значит, за это время квалификацию не повышал, так на уровне 1913 остался?
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:39учился в 1931—1932 г. на курсах «ТЕХМАСС», сейчас учится на общеобразовательных курсах «ТЕХМАСС».
Цитировать«Техника — массам» (Техмасс) — учебные заведения, которые существовали в СССР в 1920–1930-х годах.
Общество «Техника — массам» (Техмасс) было основано в ноябре 1927 года. Его цель — массовое просвещение промышленных и сельскохозяйственных рабочих, а также колхозников техническими знаниями, необходимыми для освоения новой техники. Председателем общества стала Н. К. Крупская.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:52ЦитироватьПри царе электромонтеров не было что ли ?
А курсы были?
Были конечно )
Цитироватьв 1905 году в Российской империи существовали ремесленные школы.
Более того, к этому времени система профессионального образования была уже достаточно развита. Они функционировали как низшие учебные заведения, готовившие квалифицированных мастеров.
И Платыч в какой то анкете или допросе отвечал , образование низшей той школы ) А потом было несколько курсов :)ЦитироватьВ 1905 году подготовка электромонтеров и технических специалистов в Российской империи осуществлялась преимущественно через сеть специализированных технических училищ, ремесленных школ,
а также курсов при крупных электротехнических компаниях. В то время профессия была новой, и обучение часто носило практический характер.
И то на минуточку 1905 год ) Платычу тогда было 10 )
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 18:55Значит, за это время квалификацию не повышал, так на уровне 1913 остался?
вы прям Коробочка какая то , и я вам уже готова
посулить черта :D >:(
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 18:29Нейросеть сочинила, что ли?
Мужик один, найти легко.
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 18:56учился в 1931—1932 г. на курсах «ТЕХМАСС», сейчас учится на общеобразовательных курсах «ТЕХМАСС».
Значит , с 1924 по 1931 помогал менять проводку в Смольном?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 19:02И то на минуточку 1905 год ) Платычу тогда было 10 )
Перспективный мальчик. :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 19:04вы прям Коробочка какая то , и я вам уже готова посулить черта
Ну положим, в Смольный он устроился и правда электриком, но сам год 1924 ни о чём не говорит? И что там в биографии Платыча сразу после гражданской?
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 20:49Мужик один, найти легко.
Да у меня тоже есть мужик знакомый, поэт... :D
Декабрьский лед, в Смольном гаснут огни,
Сзади шаги — не свои, не одни.
Он должен был рядом идти и беречь,
Но выстрел в затылок — и прервана речь.
Борисов всё видел. Борисов всё знал.
В глазах его — страх и немой трибунал.
«Везите его!» — прозвучал приговор,
И выехал в город полночный дозор.
Открытый прицеп, на заносе корма,
В тумане застыли чужие дома.
Удар о кирпич... Или в темя кастет?
Утром в газетах — лишь ложный сюжет.
Не будет допроса, не будет улик,
В историю вписан безмолвный тупик.
Охранник ушел вслед за тем, кого пас,
В могилу забрав свой последний рассказ.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 20:55И что там в биографии Платыча сразу после гражданской?
Нутак почитайте мож ) Хотяб за сегодня :)
Цитировать9. Свед. об обществен. работе — в 1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии. В Красной Армии прослужил по 1922-й год.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 16:40Я уж молчу , что если нет ссылки на "прямую речь" того Цукермана , так вся та конспирология о якобы вранье отправляется в мусорку
Уже цитировала. Смотрите сами допрос Цукермана
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 20:55Да у меня тоже есть мужик знакомый, поэт..
Даже стихи посвящают Борисову. А про Платыча ни гугу.
Декабрьский лед, в Смольном гаснут огни,
Сзади шаги — не свои, не одни.
Он должен был рядом идти и беречь,
Но выстрел в затылок — и прервана речь.
И тут выбегает электрик один,
И с ним молоток, а глаз соколин,
Бросает предмет в супротивника он,
Убийца повержен , нанЕсен урон.
К врагу подбегает отважный латыш,
Пинает наган и бьет прямо в морду,
Уу гад-не сбежишь.
.....
Проходят года , все пали в борьбе.
Один вон расстрелян , другой на столбе,
И только безвестный герой уцелел ,
Электриков ценят, а как ты хотел? boast
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 20:59В Красной Армии прослужил по 1922-й год.
А с 1922 по 1924? letter
Цитата: УкуРуку от 26.04.2026, 21:06Уже цитировала. Смотрите сами допрос Цукермана
ПРОТОКОЛ ДОПРОСА
ДИРЕКТОРА ЛЕНИНГРАДСКОГО ГОСЦИРКА М.Е. ЦУКЕРМАНА :D
Цитировать1 декабря 1934 г.
ЦУКЕРМАН Михаил Ефимович, 1886 г.р., уроженец г. Ленинграда, из мещан,
еврей, гражданин СССР, директор Ленгосцирка. Женат, имеет 2-х сыновей
и сестру на иждивении, до революции работал по найму — наборщиком,
окончил начальное училище, член ВКП(б) с 1918 г., не судившийся, с
воинского учета снят по возрасту, у белых не служил.
Показания по существу дела:1
Примерно в 16 ч. 30 м. 1-го декабря я направлялся к инструктору горкома
тов. КУТИНУ и ВОЙТЕСУ11. Когда я поднялся в помещение, где расположен
горком, я услышал два выстрела один за другим.
Обернувшись, я увидел тов. БОРИСОВА из охраны тов. КИРОВА. БОРИСОВ
в это время заряжал браунинг.
Оболдеть :D
Оказывается из за такой дури , коыторую вы почему то называете фактами , я изучала браунинги и револверы
Я думала тот Цукерман как то пересекался с Борисовым по службе и знал какое у него оружие )
А тут
обернулся и установил что браунинг facepalm
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 21:26А тут обернулся и установил что браунинг
Так в том -то и дело, что Цукерман об этом говорит. Не о каком-то пистолете или револьвере в общем, а о браунинге. Перепутать браунинг с наганом никак невозможно.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 21:30Так в том -то и дело, что Цукерман об этом говорит. Не о каком-то пистолете или револьвере в общем, а о браунинге. Перепутать браунинг с наганом никак невозможно.
Ну оно конечно ) Директор цырка который поднялся и обернулся сразу установил facepalm
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 21:26Обернувшись, я увидел тов. БОРИСОВА из охраны тов. КИРОВА. БОРИСОВ
в это время заряжал браунин
И Борисов конечно же с незаряженным браунингом ходил :D
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 21:26А тут обернулся и установил что браунинг facepalm
Ну, в цирке же работает - большой спец по оружию..
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 21:39Ну, в цирке же работает - большой спец по оружию..
с ума сойти с таких
фактов :D
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 21:42с ума сойти с таких фактов :D
Я не уловил - а почему это так принципиально, что у него было - наган или браунинг, если он не стрелял вообще?
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 21:46Я не уловил - а почему это так принципиально, что у него было - наган или браунинг, если он не стрелял вообще?
ну так мало жеж еще участников убийства :D
Цукерман грит:
Борисов
браунинг заряжал )
A Борисов грит :
курок
револвера "налаживал "(дословно не помню как то действие называется ).
По любому тот кто врет- есть нoвый участник убийства :D
ну или как минимум крайне подозрительно )
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 21:50Цукерман грит:
Борисов браунинг заряжал )
Да у Цукермана там целый консилиум реаниматологов у тела Кирова через секунду после выстрелов собрался...
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 21:50A Борисов грит :
курок револвера "налаживал "(дословно не помню как то действие называется ).
спусконаладка :)
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 21:54Да у Цукермана там целый консилиум реаниматологов у тела Кирова через секунду после выстрелов собрался...
Был цирк с конйями , стал госцирк :)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 21:15А с 1922 по 1924? letter
Однозначно готовился к убийству Кирова в 1934 )
Тренировался в метании молотка )
Вангую в госцирке :D
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 21:54Да у Цукермана там целый консилиум реаниматологов у тела Кирова через секунду после выстрелов собрался...
цирк это диагноз
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:00Однозначно готовился к убийству Кирова в 1934 )
Тренировался в метании молотка )
Вот так всегда. Я тоже так отвечать буду. :(
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 21:46Я не уловил - а почему это так принципиально, что у него было - наган или браунинг, если он не стрелял вообще?
Калибр у некоторых моделей браунинга и калибр нагана почти одинаков. А дырочка в кепке Кирова подходит и под тот и под этот.
Даже Цукерман обязан был отличать наган от всего остального.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 21:50Борисов грит :
курок револвера "налаживал "(дословно не помню как то действие называется )
Да врал он, вытягивал время. Стоял за углом и ждал. popcorn
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:28ЦитироватьБорисов грит :
курок револвера "налаживал "(дословно не помню как то действие называется )
Да врал он, вытягивал время. Стоял за углом и ждал.
Так а чего он ждал ) ПОСЛЕ выстрелов ? )
И приведите вы мне схему коридоров Смольного , а то страсть как хочется посмотреть на тот угол Нуфа- Уку popcorn
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:23Вот так всегда. Я тоже так отвечать буду. :(
Ну хотябы так )
А то вы только вопросы задаете , а мне надо по сотому разу переписывать
Вернулся из армии в 1922 году ну что в том странного , что год не работал или полтора не работал )
Хотя врядли)
Но в в протоколе указано последнее место работы )
С 1924 под 1934 )
Что вы к тому электрику то прицепились ? :)
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:34Так а чего он ждал ) ПОСЛЕ выстрелов ? )
И приведите вы мне схему коридоров Смольного , а то страсть как хочется посмотреть на тот угол Нуфа- Уку
НЕ после, а до.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:38Что вы к тому электрику то прицепились ?
Не нравится он мне. hmno
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:26Даже Цукерман обязан был отличать наган от всего остального.
Ну так если ему под нос понесли бы , и то надо понимание иметь ) А откуда оно у почти пятидесятилетнего Цукермана , уроженца г. Ленинграда,
из мещан,
директора Ленгосцирка. , который окончил начальное училище, a до революции работал по найму — наборщиком? :)
Я уж не говорю как он на растоянии вообще разглядел )
Да по сути и не разглядел , раз глаголит , что Борусив заряжал :)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:40ЦитироватьТак а чего он ждал ) ПОСЛЕ выстрелов ? )
НЕ после, а до.
Цукерман с вами несогласен :)
ЦитироватьПримерно в 16 ч. 30 м. 1-го декабря я направлялся к инструктору горкома
тов. КУТИНУ и ВОЙТЕСУ11. Когда я поднялся в помещение, где расположен
горком, я услышал два выстрела один за другим.
Обернувшись, я увидел тов. БОРИСОВА из охраны тов. КИРОВА. БОРИСОВ
в это время заряжал браунинг.
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:40НЕ
https://criminal.ist/index.php?action=dlattach;attach=64460;image
(https://criminal.ist/index.php?action=dlattach;attach=64460;image)
Ну так он до угла не дошел :)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:40НЕ после, а до.
Прекрасная схема. Из нее ясно, что никакого тайного убийства с инсценировкой в коридоре, куда выходят аж 5 кабинетов с приемными (в том числе секретная часть особого отдела), столовая (даже если она только для VIP-персон) и выход на лестницу, никто в здравом уме планировать не будет. Вероятность появления свидетелей зашкаливает. Разве что если в Смольном одни только заговорщики работали...
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:44и то надо понимание иметь
А чего там иметь? Наган табельное оружие у всех военных и милиции. И революцию Цукерман застал и мужик к тому же, а так получается , что нагана за 50 лет жизни ни разу не видел. dontknow
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:44Я уж не говорю как он на растоянии вообще разглядел )
Так расстояние небольшое. И заряжать наган не надо вообще, так же как налаживать курок, если наган самовзводный. Нажал-выстрелил.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:46Обернувшись, я увидел тов. БОРИСОВА из охраны тов. КИРОВА. БОРИСОВ
в это время заряжал браунинг.
Вопрос , куда он обернулся, если Борисов был сбоку, а выстрелы прозвучали сзади. А то можно подумать , Борисов и стрелял.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:47Ну так он до угла не дошел
Если хотел дойти, а Николаева он видел.
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 22:49Вероятность появления свидетелей зашкаливает. Разве что если в Смольном одни только заговорщики работали...
При этом сам момент убийства никто не видел. Куча свидетелей и никто. А где ещё можно убить тов. Кирова, так чтобы никто не видел?
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:50ЦитироватьЯ уж не говорю как он на растоянии вообще разглядел )
Так расстояние небольшое. И заряжать наган не надо вообще, так же как налаживать курок, если наган самовзводный. Нажал-выстрелил.
ну так Борисов и не говорил , что он его заряжал :)
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:50. И революцию Цукерман застал и мужик к тому же, а так получается , что нагана за 50 лет жизни ни разу не видел. dontknow
Ничего в том странного нет )
Видеть он мож и видел , но чем отличается и как назувается мог и не знать
И хватит уже той дури про те якобы несоостветствия в допросе браунинга с револвером :-[
Цитата: НифНафНуф от 26.04.2026, 22:50И заряжать наган не надо вообще,
:o Как это не надо? А если там патронов нет?
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 22:49Прекрасная схема. Из нее ясно, что никакого тайного убийства с инсценировкой в коридоре, куда выходят аж 5 кабинетов с приемными (в том числе секретная часть особого отдела), столовая (даже если она только для VIP-персон) и выход на лестницу, никто в здравом уме планировать не будет. Вероятность появления свидетелей зашкаливает. Разве что если в Смольном одни только заговорщики работали...
К тому нас и ведут :D
Непонятно, в чём "хорошесть манер" - обогнать Кирова и закрыть перед ним дверь в столовую. Дверь эта - напротив двери его кабинета, и он, наверняка, не раз видел открытой, и часто вдыхал "ароматы" оттуда. Может, он страшно гневался, когда видел её открытой? Если тошнило от её вида (например, после полученного там сальмонеллёза) и запахов, мог бы выбрать себе другой кабинет :D
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 22:49Прекрасная схема.
На этой прекрасной схеме видно, что убийце некуда бежать-мышеловка. Сзади Борисов с наганом и браунингом, а спереди электрики. Неплохо придумано.
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:57ну так Борисов и не говорил , что он его заряжал
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 22:58Как это не надо? А если там патронов нет?
Определение заряжал относится к пистолетам в момент извлечения . Зарядил это означает иногда передёрнул затвор-патрон в патроннике.
Если в нагане нет патронов, то владелец его-осёл. sorry
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 22:57И хватит уже той дури про те якобы несоостветствия в допросе браунинга с револвером
Это интересно тем, что следователь не уточнил модель , ну или как-то дал понять артисту , что видел он не то, что видел.
Цитата: НифНафНуф от 27.04.2026, 20:30На этой прекрасной схеме видно, что убийце некуда бежать-мышеловка. Сзади Борисов с наганом и браунингом, а спереди электрики. Неплохо придумано.
А Николаев никуда бежать и не собирался. Для него такая диспозиция вполне подходила. А вот убийцу-электрика мог легко засечь любой выходящий из пяти кабинетов. И бежать ему в таком случае действительно было некуда.
Цитата: НифНафНуф от 27.04.2026, 20:30Если в нагане нет патронов, то владелец его-осёл. sorry
Напоминает вчерашний разговор про Дятлова...
Шаги по паркету — как счёт до финала,
За пазухой холод, в обойме — провал.
Инструкция сверху ему приказала,
Чтобы наган в этот день не стрелял.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 20:34А Николаев никуда бежать и не собирался. Для него такая диспозиция вполне подходила. А вот убийцу-электрика мог легко засечь любой выходящий из пяти кабинетов. И бежать ему в таком случае действительно было некуда.
В случае, если Николаева приволокли на место , позиция выгодная. Мало ли чего он мог учинить.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 20:34Напоминает вчерашний разговор про Дятлова...
Про Кирова.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 20:34За пазухой холод, в обойме — провал.
Инструкция сверху ему приказала,
Чтобы наган в этот день не стрелял.
Что интересно, автор этих строк тоже не разделяет обойму пистолета и барабан револьвера.
Если Борисов видел Николаева , выходящим из туалета , то по инструкции телохранителя был обязан сократить дистанцию до видимости объекта охраны. Но он "наводил курок".
Цитата: НифНафНуф от 27.04.2026, 21:02В случае, если Николаева приволокли на место ,
В таком случае ему надо было обязательно помочь застрелиться. Чтобы он не рассказал следователю, кто его приволок. Иначе смысла во всем этом нет никакого.
Цитата: НифНафНуф от 27.04.2026, 21:02автор этих строк тоже не разделяет обойму пистолета и барабан револьвера.
Вот и Цукерман не разделял. Откуда работнику мирной профессии все эти оружейные тонкости знать? Ни у белых, ни у красных он не служил.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 20:34А вот убийцу-электрика мог легко засечь любой выходящий из пяти кабинетов. И бежать ему в таком случае действительно было некуда.
Его надо было бы видеть в момент выстрела, ведь для нахождения там у него был предлог, и бежать не требовалось..
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:16Его надо было бы видеть в момент выстрела,
И заговорщики были уверены, что никого, кроме Платоча, в момент появления Кирова в коридоре не будет? И даже после первого выстрела никто из двери не выглянет?
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:19И заговорщики были уверены, что никого, кроме Платоча, в момент появления Кирова в коридоре не будет? И даже после первого выстрела никто из двери не выглянет?
Кто-то выглянул, и увидел орущего Николаева, после чего снова закрылся. Никто не видел ни одного из выстрелов, но все решили, что стрелял Николаев. Наверное, если бы появился свидетель, был бы ещё один труп.
Да еще и день они для убийства выбрали - хуже не придумаешь, когда за билетами на речь Кирова в Таврический куча народу пришла в Смольный.
ЦитироватьКогда я ходил по коридору, то по нему ходило много людей,
больше, чем бывает в обыкновенные дни
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487281-protokol-doprosa-kladovschika-hozyaystvennoy-chasti-leningradskogo-obkoma-vkp-b-g-g-vasilieva-1-dekabrya-1934-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:24Когда я ходил по коридору, то по нему ходило много людей,
больше, чем бывает в обыкновенные дни
Но в маленьком коридорчике никого не было... Включая Борисова :D
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:21Кто-то выглянул, и увидел орущего Николаева, после чего снова закрылся. Никто не видел ни одного из выстрелов, но все решили, что стрелял Николаев. Наверное, если бы появился свидетель, был бы ещё один труп.
Ну, то есть заговорщики у вас послезнанием обладали, я правильно понял? Изучив обстоятельства убийства Кирова, они поняли, что свидетелей не будет?
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:25Но в маленьком коридорчике никого не было... Включая Борисова :D
А что из большого коридоричика маленький просматривается, ничего? И чем больше народу шастает по большому, тем больше потенциальных свидетелей.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 17:55Непонятно, в чём "хорошесть манер" - обогнать Кирова и закрыть перед ним дверь в столовую.
А вы не задумывались зачем двери в столовой вообще ? :)
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:26Ну, то есть заговорщики у вас послезнанием обладали, я правильно понял? Изучив обстоятельства убийства Кирова, они поняли, что свидетелей не будет?
Просто, знали, что коридорчик - довольно тихий. Если бы Платочу потребовалось бы доливать, много времени это не заняло бы. Ещё и роль Борисова неизвестна: стоя за углом, мог проконтролировать, чтобы туда никто неожиданно не зашёл.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:29Просто, знали, что коридорчик - довольно тихий.
То есть из 5 кабинетов и столовой никто не мог ни выйти, ни зайти в тот момент?
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 22:28А вы не задумывались зачем двери в столовой вообще ?
Наверное, чтобы посторонние на заходили в необденное время, и чтобы запахи не распространялись. Про запах я сказала, а закрывать от Кирова не стали бы.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:30То есть из 5 кабинетов и столовой никто не мог ни выйти, ни зайти в тот момент?
Время - очень короткое, но если бы кто-то увидел то, что не положено, тоже застрелили бы.
Это только Борисову потребовалось много времени, что "курок навести" :D
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:29Ещё и роль Борисова неизвестна: стоя за углом, мог проконтролировать, чтобы туда никто неожиданно не зашёл.
То есть вынуть наган и крикнуть - стоять на месте, тут Кирова щас убьют?
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:32Время - очень короткое, но если бы кто-то увидел то, что не положено, тоже застрелили бы.
Ага, они и самого Николаева застрелить не смогли, а вы хотите, чтобы они всех свидетелей ликвидировали...
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:32То есть вынуть наган и крикнуть - стоять на месте, тут Кирова щас убьют?
Зачем кричать? Можно дать знак убийце, задержать под каким-то предлогом, отвлечь....
Если бы видели стреляющего Николаева, проблем бы вообще не было. Кирова могли убить в другом месте, и - так, что убийца скрылся бы, но нужно было чтобы поймали "зиновьевца" Николаева, и прицепить к этому сотрудников НКВД. В 1934 прицепить не получилось, но в 1936 и эта часть плана была реализована. Хотя, уже в 1934 об их участии говорила Волкова, вероятно - и сам Николаев, и конвоировавших Борисова в этом обвиняли, но тогда не получилось...
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 20:34А вот убийцу-электрика мог легко засечь любой выходящий из пяти кабинетов. И бежать ему в таком случае действительно было некуда.
+)
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:16Его надо было бы видеть в момент выстрела, ведь для нахождения там у него был предлог, и бежать не требовалось..
Вот о чем я и говорила :D
У вас главное он мог обьяснит почему там был facepalm
А оcтальное ? )
Как электрик мог быть уверенным , что во время когда он по вашей версии глушил Николаева , достеливал Кирова и подбрасывал пистолет Николаеву , никто не выйдет из кабимета или не зайдет в тот коридор ? )
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:40Можно дать знак убийце, задержать под каким-то предлогом, отвлечь....
Так Борисов же в момент убийства был в большом коридоре и убийцу не видел, какой он ему знак мог подать. А насчет "задержать" - это вообще картина маслом. Охранник мало того, что не уберег своего подопечного, так еще и свидетелей преступления перед выстрелами задерживал, чтобы они ничего не видели...
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:25Но в маленьком коридорчике никого не было... Включая Борисова :D
C:-)
Ну так это в
теперь знаете , что никто не зашёл, а
тогда то кто мог это знать????????)
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 22:44У вас главное он мог обьяснит почему там был
Да, это было главным. Появление под предлогом "проверить, на всякий случай" было бы более подозрительным.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:40нужно было чтобы поймали "зиновьевца" Николаева, и прицепить к этому сотрудников НКВД.
Я что-то запутался. Сотрудники НКВД - ведь тоже участники заговора? И зачем одним участникам прицеплять к делу других? Чтобы те и их тоже вывели на чистую воду? Какое-то нелепое поведение у ваших заговорщиков...
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:44Так Борисов же в момент убийства был в большом коридоре и убийцу не видел, какой он ему знак мог подать.
Задержать - не обязательно силовым методом: можно и разговором. А предупредить, войдя раньше того, кто приблизился к повороту и намеревается войти в коридор.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:31Наверное, чтобы посторонние на заходили в необденное время, и чтобы запахи не распространялись. Про запах я сказала, а закрывать от Кирова не стали бы.
Вы спрашивали в чем
хорошость маниер закрывать двери разделяющие столовую от рабочих помещении )
Я вам задала наводящий вопрос на подумать но видимо зря sorry
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:49Сотрудники НКВД - ведь тоже участники заговора? И зачем одним участникам прицеплять к делу других? Чтобы те и их тоже вывели на чистую воду? Какое-то нелепое поведение у ваших заговорщиков...
По сталинской истории заговора, получается так. Должны были как-то реагировать на убийство, но могли попытаться всё свалить на одного Николаева, что они и делали. Есть протокол допроса Агранова, где он признаётся в этих вещах :)
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:29Ещё и роль Борисова неизвестна: стоя за углом, мог проконтролировать, чтобы туда никто неожиданно не зашёл.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:32То есть вынуть наган и крикнуть - стоять на месте, тут Кирова щас убьют?
:D
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:50А предупредить, войдя раньше того, кто приблизился к повороту и намеревается войти в коридор.
Так там же 5 дверей и в самом коридоре, а Борисов в момент убийства туда не вошел даже, как он мог предупредить выходящих из них? Да и такое предупреждение не после, а до убийства - это вообще жесть, конечно...
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 22:52Я вам задала наводящий вопрос на подумать но видимо зря
Я вам назвала две причины. Какая из них требовала обгонять Кирова, чтобы закрыть эту дверь у него перед носом. Такие вещи обычно делают до появления начальства, либо оставляют как есть, если уж оно увидело.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:40Зачем кричать? Можно дать знак убийце, задержать под каким-то предлогом, отвлечь.
Стоя за углом ? )
Какой знак если не кричать ? )
Петь "сердце красавиц " как Киса Воробьянинов ? :D
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:53Есть протокол допроса Агранова, где он признаётся в этих вещах :)
В 37 году могли признаться и в рытье туннеля из Ленинграда к финской границе...
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:53Так там же 5 дверей и в самом коридоре, а Борисов в момент убийства туда не вошел даже, как он мог предупредить выходящих из них?
На выстрел, потребовалось секунды 3, и была очень маленькая вероятность, что в эти 3 секунды кто-то выйдет в этот тихий коридорчик.
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 22:44Вот о чем я и говорила :D
У вас главное он мог обьяснит почему там был facepalm
А оcтальное ? )
Как электрик мог быть уверенным , что во время когда он по вашей версии глушил Николаева , достеливал Кирова и подбрасывал пистолет Николаеву , никто не выйдет из кабимета или не зайдет в тот коридор ? )
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 22:48Да, это было главным.
facepalm без комментариев :)
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 22:56В 37 году могли признаться и в рытье туннеля из Ленинграда к финской границе...
Конечно, могли. Я не говорю, что Агранов делал всё то, в чём признавался, но те, кто всё это сделал, специально подставлял и зиновьевцев, и сотрудников НКВД. Скорее всего, это и было главной целью.
Цитата: НифНафНуф от 27.04.2026, 20:30ЦитироватьИ хватит уже той дури про те якобы несоостветствия в допросе браунинга с револвером
Это интересно тем, что следователь не уточнил модель , ну или как-то дал понять артисту , что видел он не то, что видел.
Я вам такой секрет открою )
Все кто более менее в теме криминала понимают , что такие опросы свидетелей это просто сбор информации )
Сопостовления и устранение противоречии идет потом )
Талк что на ходу допроса Цукермана никто не стал искать допроса Борисова дабы сверять )
Да и следователи поди понимали , что у директора цирка вряд ли такие познания и глаз аламз что он обернувшись прям установил и браунинг и пр том его еще и заряжает )
Что вообще дурь полная :)
Цитата: НифНафНуф от 27.04.2026, 20:30Определение заряжал относится к пистолетам в момент извлечения . Зарядил это означает иногда передёрнул затвор-патрон в патроннике.
Если в нагане нет патронов, то владелец его-осёл.
Ну так судя по всему осел в данном случае Цукерман )
Который о
бернулся посмотреть , не оберннулся ли Борисов , чтоб посмотреть не обернулся ли Цукерман посмотреть как он якобы заряжает якобы браунинг :D
А если серьёзно , то я никак понять не могу , с чего вы решили , что у всех такое понимание о пистолетах как у вас ? :)
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 22:56Как электрик мог быть уверенным , что во время когда он по вашей версии глушил Николаева , достеливал Кирова и подбрасывал пистолет Николаеву , никто не выйдет из кабимета или не зайдет в тот коридор ?
О том, что он разоружил Николаева, он сам сказал. Попробуй, заметь: бросил на пол наган, отобранный у Николаева, или вынутый из своего кармана...
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:00О том, что он разоружил Николаева, он сам сказал. Попробуй, заметь: бросил на пол наган, отобранный у Николаева, или вынутый из своего кармана...
[/b]
Это , что я выделила у вас называется обезаружил :o
А как быть Николай стрелял промохнулся , электрик Николаева оглушил , добил Кирова , подбросил пистолкет )
Вы же эт транслировали )
И на всё этo у вас три секунды ? :)
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 23:04А как быть Николай стрелял промохнулся , электрик Николаева оглушил , добил Кирова , подбросил пистолкет )
Вы же эт транслировали )
И как заметить эту разницу, если выстрела (это - секундное дело) не видели: отнял револьвер у Николаева, или свой бросил на пол? Я не отрицаю, что Николаев стрелял, и тогда Платочу стрелять бы пришлось, если бы у Николаева не получилось.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:09отнял револьвер у Николаева
А если Николаев не захочет револьвер отдавать и Платоча пристрелит? Мало ли что у психа на уме...
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:09Я не отрицаю, что Николаев стрелял, и тогда Платочу стрелять бы пришлось, если бы у Николаева не получилось.
Так кто из них Кирова-то убил? dontknow
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:11А если Николаев не захочет револьвер отдавать и Платоча пристрелит? Мало ли что у психа на уме...
Но он же отобрал... Вот это тоже удивительно :) Может, действительно, перед этим молоток метнул в голову :)
Но мог и не отбирать, а сделать то, о чём я говорила: сам выстрелил, вырубил Николаева, и сделал вид, что отобрал у него револьвер. Этот вариант решает проблему откуда-то взявшегося "героизма"...
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:15Но он же отобрал...
Отобрал, так как Николаев был в бессознательном состоянии к тому моменту. И опять же - как заговорщики могли это знать заранее?
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:11А если Николаев не захочет револьвер отдавать и Платоча пристрелит? Мало ли что у психа на уме...
ну так на послезнании же всё строится , и никак не донести элелментарного ,что предвидеть такого нельзя C:-)
Как и в случае вырывания руля у водителя )
Аводитель бы по голове Малии заехал бы ? )
Вывел бы из строя и выронил бы машину ? )
А (с)Борисов в кузове уже убитый........... :D
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:15сам выстрелил, вырубил Николаева, и сделал вид, что отобрал у него револьвер.
Это явно не три секунды. А второй выстрел откуда?
(https://ic.pics.livejournal.com/lemuel55/12751837/638694/638694_600.jpg)
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:13Так кто из них Кирова-то убил? dontknow
❝
Подождите! А кто же это всё-таки убил Нолестро? ❞ :D
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:18Отобрал, так как Николаев был в бессознательном состоянии к тому моменту. И опять же - как заговорщики могли это знать заранее?
По его словам... Отчего он пришёл в такое состояние, неизвестно. Платоч говорил про удары, а потом - про метание молотка...
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:20Это явно не три секунды. А второй выстрел откуда?
Его тоже никто не видел. Да ещё и говорят, что в револьвере был только 1 стреляный патрон.
Может, свидель врёт, и Николаев 1 раз промахнулся (вряд ли - стреляя себе в голову), или кто-то ещё стрелял.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:25Может, свидель врёт,
Да не один говорит о 2 выстрелах, таких свидетелей много.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:25Да ещё и говорят, что в револьвере был только 1 стреляный патрон.
А это кто говорит?
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:28А это кто говорит?
Я это здесь уже цитировала, и это уже обсуждали.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:28Да не один не говорит о 2 выстрелах, таких свидетелей много.
Я говорю об этом свидетеле, который осмотрел револьвер Николаева, и увидел только 1 стреляный патрон, и ещё один - с осечкой. Если он не врёт, то второй выстрел сделал кто-то другой (а там - только Платоч).
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:30Я это здесь уже цитировала,
Фамилию напомните? Возможно, я пропустил.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:30свидетеле, которые осмотрел револьвер Николаева,
Ну свидетель никак не мог револьвер осматривать - это вообще не его дело и наказуемо. Или вы какого-то НКВДшника имеете в виду?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 03:28А ты точно все прочитал или только тот пункт про комсостав ? )
Это когда он успелкогда-то ее занимать у латышских стрелков если он
родился в 1895 ,
советским гражданином стал в 1922,
а c 1924 будучи 29 летним уже работал электромонтером Смольном?
То есть ка десять на момент убийства лет )
А служил:
в 1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии. В Красной Армии прослужил по 1922-й год. :)
Из этого текста совершенно ясно когда занимал.
Цитата: Medgaz от 26.04.2026, 10:02Комсостав по тем временам начинался с командира отделения. То есть с сержанта, хотя тогда их в РККА еще не было. Ничего удивительного в том, что Платоч за 4 года гражданской войны дослужился до младшего командира. Но при чем тут латышские стрелки? dontknow
При том, что Платоч был латышским стрелком.
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:35При том, что Платоч был латышским стрелком.
И где это у него в биографии сказано?
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:35Из этого текста совершенно ясно когда занимал.При том, что Платоч был латышским стрелком.
Если ты себе это выдумал , то не значит, что он им был :)
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:36И где это у него в биографии сказано?
Взгляните на нее еще раз. Как еще не имевший советского гражданства человек, латыш по национальности, мог служить в Красной Армии? В каком формате, так сказать?
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 23:38Если ты себе это выдумал , то не значит, что он им был :)
Нет, он был чукотским оленеводом))
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:40Как еще не имевший советского гражданства человек, латыш по национальности, мог служить в Красной Армии?
А как он мог иметь гражданство СССР до 1922?
Цитата: azazella177 06 от 26.04.2026, 11:42Именно что простой )
Отслужил в аpмии , устроился электромонтеромм )
:D
В простой обком партии. . .
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:42А как он мог иметь гражданство СССР до 1922?
Никак. До 1922 "советское гражданство"- это гражданство РСфСР.
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:44В простой обком партии. . .
Но с другой стороны, и Николаев в Смольном одно время работал. Имея при этом явные проблемы с головой. Так что по тем временам это явно было не то место, куда только избранные могли на работу попасть.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:31Фамилию напомните? Возможно, я пропустил.
Фомин: "Пояснения бывшего заместителя начальника УНКВД ЛО Ф.Т. Фомина к закрытому докладу Н.С. Хрущева на XX съезде КПСС, направленные секретарю ЦК КПСС М.А. Суслову. 26 марта 1956 г."
ЦитироватьКогда я осмотрел револьвер-наган, привезенный мною вместе с Николаевым,
то в нагане один патрон был выстреленный — гильза была пустая, а
рядом с этой гильзой в нагане был патрон с осечкой, из этого я заключил,
что убийца Николаев после выстрела в С.М. КИРОВА произвел выстрел в
себя, но получилась осечка, и он упал на пол в бесчувственном состоянии с
лицом, покрытым пеной.
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:45. До 1922 "советское гражданство"- это гражданство РСфСР.
А вот с этим надо разбираться. Паспорта у граждан РСФСР разве были?
Дальше - ещё кое-что интересное от Фомина:
ЦитироватьУбийца долгое время после
приведения в сознание кричал, забалтывался и только к утру стал говорить
и кричать «мой выстрел раздался на весь мир», я ему говорил, что за
этот выстрел кроме проклятия от народа Вы ничего не будете иметь. На
неоднократные вопросы, задаваемые мной и заместителем начальника ОО
Янишевским, «кто побудил тебя, Николаев, произвести этот выстрел?» он
впадал в истерику и начинал кричать, но ответа никакого не давал.
И это - последствия неудачного самоубийства? Сейчас бы проверили на наркотики... Может, чем-то одурманили, и выдали за убийцу.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:47"Пояснения бывшего заместителя начальника УНКВД ЛО Ф.Т. Фомина к закрытому докладу Н.С. Хрущева на XX съезде КПСС, направленные секретарю ЦК КПСС М.А. Суслову. 26 марта 1956 г."
Через 22 года он мог и забыть.
ЦитироватьНа месте преступления задержали убийцу — Леонида Васильевича Николаева, у которого обнаружили револьвер системы наган образца 1895 года № 24778 выпуска 1912 года с пятью патронами, двумя стреляными гильзами в барабане и портфель с документами.
https://kirovmuseum.ru/node/17
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:54пятью патронами, двумя стреляными гильзами в барабане и портфель с документами.
Но Фомин - тот, кто осматривал револьвер... :) И он был шишкой - замом Агранова...
Особенно всё это интересно, если учесть показания того человека, который говорил ещё об одном неизвестном. И он говорил про этого человека то же, что говорят о Николаеве: тоже маячил в коридоре, его тоже шуганула охрана... Когда Николаев лежал рядом с Кировым, этот человек попытался уйти, но был задержан. И он больше нигде не упомянут.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:57Но Фомин - тот, кто осматривал револьвер... :)
А я вам привел выдержку из протокола осмотра места преступления с сайта музея Кирова.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:57И он был шишкой - замом Агранова...
Агранов был замом Ягоды, и своих замов у него не было.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 00:00Агранов был замом Ягоды, и своих замов у него не было.
Зам начальника УНКВД ЛО. Думала, что Агранов был начальником. В это время он бы назначен временным:
ЦитироватьВ декабре 1934 года Агранов руководил следствием по делу об убийстве С. М. Кирова и был назначен временным начальником Управления НКВД Ленинградской области.
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:44В простой обком партии. . .
empathy
Я тебя удивлю , но он и былк простой )
Все требования к тех персоналу я пpиводила )
Они минимальны )
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:35При том, что Платоч был латышским стрелком.
Ну хорош уже) А то зла не хватает >:D
Ты читай чего сам цитировал :
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:399. Свед. об обществен. работе — в [size=3]1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии[/size]. В Красной Армии прослужил по 1922-й год.
Цитировать4-й авиаподвижной поезд Красной Армии — это формирование времен Гражданской войны в России, существовавшее в составе Рабоче-крестьянской Красной армии (РККА).
ЦитироватьНазначение: Авиаподвижные поезда (АПП) в период 1918–1920-х годов обеспечивали техническое обслуживание, ремонт самолетов, транспортировку имущества и материально-техническое снабжение авиационных отрядов, которые базировались на железной дороге.
ЦитироватьУпоминания об этом подразделении встречаются в документах личного состава, указывающих на добровольное вступление в авиачасти в 1918 году.
Период службы: Документы фиксируют службу в составе 4-го авиаподвижного поезда в период с 1918 по 1922 год
где тут латышские те твои стрелки ? C:-)
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:47Но с другой стороны, и Николаев в Смольном одно время работал. Имея при этом явные проблемы с головой. Так что по тем временам это явно было не то место, куда только избранные могли на работу попасть.
Николаев и был таким "избранным"- по критерием того времени. Член партии, правильного социального происхождения, ну и, наверное, как муж своей жены))
В отличие от КПСС, ВКП(б) целиком была элитарной организацией. Да, Николаев- маленький человек, но в рамках "ордена меченосцев", как назвал партию Сталин.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:48А вот с этим надо разбираться. Паспорта у граждан РСФСР разве были?
Внутренние? Наверное, нет. Это не отменяет того, что существовало гражданство РСФСР.
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 00:14муж своей жены))
Ну а жена его разве большой шишкой была? Когда у мужа явные проблемы начались по службе, она ничем ему помочь не смогла.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 00:17Ну а жена его разве большой шишкой была?
А много мы про нее знаем?
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 00:17Когда у мужа явные проблемы начались по службе, она ничем ему помочь не смогла.
Может не хотела.
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 00:14empathy
Я тебя удивлю , но он и былк простой )
Все требования к тех персоналу я пpиводила )
Они минимальны )
Ну хорош уже) А то зла не хватает >:D
Ты читай чего сам цитировал :
где тут латышские те твои стрелки ? C:-)
Изучи матчасть, кто такие и что такое были латышские стрелки в гражданскую войну. И на какие должности из них рекрутировали людей.
Про "простой" ленинградский обком партии тоже не надо))
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 00:17Это не отменяет того, что существовало гражданство РСФСР.
И что, в Красную армию брали только граждан РСФСР? Не говоря уже о том, что как они могли то гражданство подтвердить, не имея паспортов?
Вряд ли кто-то тогда такими формальностями заморачивался при наборе добровольцев.
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 00:23, кто такие и что такое были латышские стрелки в гражданскую войну.
Собственно, они и до гражданской войны были в составе армии РИ.
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 00:23Изучи матчасть, кто такие и что такое были латышские стрелки в гражданскую войну. И на какие должности из них рекрутировали людей.
Про "простой" ленинградский обком партии тоже не надо))
Изучила ) Никаких полков латышских стелков на 4 авиопезде не было )
А ты поизучай биографии другого тех персонала )
Касаемо простого обкома )
Если ты пробежал по диагонали то , что мы по Плотычу разобрали , ну так твоя проблема sorry
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 00:19Может не хотела.
Не думаю, что она хотела мужа на своем иждивении содержать, как это было в последние месяцы перед убийством Кирова.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 00:26Цитироватькто такие и что такое были латышские стрелки в гражданскую войну.
Собственно, они и до гражданской войны были в составе армии РИ.
Tак не в том суть )
Где oн служил прописано ясно )
Откуда там те стрелки :o
Он в тот поезд поди и поперся потому как электриком был )
Пошел же добровольно)
Но даже если гипотетически допустить, что он и был бы тем стрелком , то что ? )
Вернулся из армии и устроился элелктромонтером )
И работал там им на 1934 уже как десять лет )
Наряду с другими электрикимаи и плотниками , которые тоже ни разу не стрелки :)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 00:36Наряду с другими электрикимаи и плотниками , которые тоже ни разу не стрелки
Там в подвале была какая то немыслимая концентрация иностранцев, куда смотрели ЧК и отдел кадров? Это мы еще не знаем фамилий кировских кухарок с домработницами и потому так спокойно спим :)
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:42А как он мог иметь гражданство СССР до 1922?
Так вот именно :)
До образования СССР: В 1920 году СССР еще не существовало (образован в 1922 г.), поэтому единого советского гражданства не было, все жители считались
гражданами РСФСР (или других советских республик, например, УССР, БССР, если они были образованы к тому моменту).
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:45Никак. До 1922 "советское гражданство"- это гражданство РСфСР.
Ну здрасьте приехали )
То есть по твоему выходит до образования СССР у жителей всех советских социалистических республик было одно гражданство ?
Советское ? :o
И как они отличали который гражданин советский украинский а который советский русский ? :)
Цитата: Сергей В. от 28.04.2026, 01:24Там в подвале была какая то немыслимая концентрация иностранцев, куда смотрели ЧК и отдел кадров? Это мы еще не знаем фамилий кировских кухарок с домработницами и потому так спокойно спим :)
Я вообще не пониаю той идеи зачем якибы непростого электрика внедрять в Смольный дабы тот трудилася там простым электрикам )
Когда там и легальных непростых навалом :)
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 23:42А как он мог иметь гражданство СССР до 1922?
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:45Никак. До 1922 "советское гражданство"- это гражданство РСфСР.
Ну вот так ты и читаешь :P
:
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:394. Происходит — Латвия, с. Малое Рейн, родители крестьяне,
латыш, гражд. СССР,
оформил советское гражданство с 1922 г. .
empathy
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:40Как еще не имевший советского гражданства человек, латыш по национальности, мог служить в Красной Армии? В каком формате, так сказать?
Hигде нет ни намека , чтоб он не был бы гражданином РСФСР до того )
или российского до образования РСФСР )
Происходит с Латвия , не значит ч то нет гражданства РСФСР )
Это где родился , что в паспортных данных писали всегда :)
а латыш- национальность)
И во времена СССР это тоже отмечалось )
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 02:02зачем якибы непростого электрика внедрять в Смольный дабы тот трудилася там простым электрикам
Сами же сказали "электрики везде ходят"... Там и уборщицы - сотрудницы НКВД. Та же Волкова - стукачка. Могут и буфетчицы быть - чтобы подложить яд, кому нужно.
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 02:52Сами же сказали "электрики везде ходят"... Там и уборщицы - сотрудницы НКВД. Та же Волкова - стукачка. Могут и буфетчицы быть - чтобы подложить яд, кому нужно.
Ну то есть внедряли сотрудников НКВД, дабы те по месту работы своей работы травили работников Смольного ? )
А электрики убивали первых секретарей обкома не отходя от своих обязаностей по официальной должности ?
астанавитес а ? :)
ЦитироватьТам и уборщицы - сотрудницы НКВД.
Это только в ваших конспирологических фантазиях empathy
ЦитироватьТа же Волкова - стукачка.
Завербованные осведомители были по всюду )
Но на том всё)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 02:56Ну то есть внедряли сотрудников НКВД, дабы те по месту работы своей работы травили работников Смольного ? )
Да, "в интересах государства", когда другие методы не подходят :)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 02:56Это только в ваших конспирологических фантазиях
Может - внештатные, но это - факт.
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 02:56Завербованные осведомители были по всюду )
Но на том всё)
Вот и вы - об этом... Не будет удивительным, если он получали за это деньги. Могли быть сотрудники разного уровня, и кто-то мог иметь негласные звания.
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 03:44ЦитироватьНу то есть внедряли сотрудников НКВД, дабы те по месту работы своей работы травили работников Смольного ? )
Да, "в интересах государства", когда другие методы не подходят
empathy
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 03:44Может - внештатные, но это - факт.
Вот и вы - об этом... Не будет удивительным, если он получали за это деньги.
Та осведомители были по всуду не только в смольнм )
И получали или не получали деньги , но вербовались из обычных простых людей )
И вообще то мы говорили о якобы непростом электрике )
ЦитироватьМогли быть сотрудники разного уровня, и кто-то мог иметь негласные звания.
Какие такие негласныe звания ? Клички что ли ? :)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 03:54Та осведомители были по всуду не только в смольнм )
И получали или не получали деньги , но вербовались из обычных простых людей )
И вообще то мы говорили о якобы непростом электрике )
Какой же он простой? Человек с боевым опытом, и почему-то не стал военным, а подался в электрики.
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 03:54Какие такие негласныe звания ? Клички что ли ?
Нормальные звания, принятые в системе, аналогичные военным званиям. Вроде бы, в НКВД были какие-то отличия от армии, но суть - та же: погоны. Наверное, не все были внештатными...
При Сталине партия была подмята, и даже за 1 секретарём обкома, как и за прочими сотрудниками, требовался присмотр со стороны НКВД. Хрущёв задвинул эту систему, и на 1 место вывел КПК.
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 04:04Какой же он простой? Человек с боевым опытом, и почему-то не стал военным, а подался в электрики.
С ума сойти )
Откуда вы взяли тот боевой опыт ? )
А если бы он и был , то по вашей логике все простые , кто воевали становятся военными ? :D
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 04:04При Сталине партия была подмята, и даже за 1 секретарём обкома, как и за прочими сотрудниками, требовался присмотр со стороны НКВД.
Электриками с негласными званиями? :)
При том я ван напомню
что он там Платоч или как он там в Смолный устроился в 1924 Вам та дата в связи с НКВД ничего не говорит ? empathy
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 03:54ЦитироватьМогли быть сотрудники разного уровня, и кто-то мог иметь негласные звания.
Какие такие негласныe звания ? Клички что ли ?
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 04:04Нормальные звания, принятые в системе, ...
Так если нормальные , то с какого перепугу они негласные ?
Они же не Штирлицы внедренные в Германию )
А советские офицеры гос безопасности )
Которые в ваших фантазиях подрабатывали в Смольном буфетчиками и электриками:)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 04:23Электриками с негласными званиями? :)
При том я ван напомню что он там Платоч или как он там в Смолный устроился в 1924
Вам та дата в связи с НКВД ничего не говорит ?
И электриками в погонах, и буфетчицами-уборщицами без погон, но состоящими на службе...
Оно уже было, а до него было ЧК
ЦитироватьНаро́дный комиссариа́т вну́тренних дел РСФСР (НКВД РСФСР) — центральный орган государственного управления РСФСР по борьбе с преступностью и поддержанию общественного порядка в 1917—1930 годах и в 1937—1946 годах. В период своего существования НКВД РСФСР выполнял государственные функции, связанные с охраной правопорядка и государственной безопасности, а также в сфере коммунального хозяйства и экономики молодого советского государства.
<...>
7 декабря 1917 года Совнарком РСФСР принял решение о создании Всероссийской чрезвычайной комиссии (ВЧК при СНК РСФСР) по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Председателем комиссии назначен Ф. Э. Дзержинский. ВЧК в состав НКВД РСФСР не входила, являясь самостоятельным органом.
Рабочий аппарат наркомата к июлю 1918 года состоял из отделов: местного управления, местного хозяйства, финансового, иностранного, управления медицинской частью, ветеринарного, секретариата, бюро печати и контрольно-ревизионной комиссии.
В марте 1919 г. Ф. Э. Дзержинский был назначен наркомом внутренних дел, сохраняя пост председателя ВЧК.
6 февраля 1922 г. ВЦИК принял постановление об упразднении ВЧК и образовании Государственного политического управления (ГПУ) при НКВД РСФСР; таким образом управление органами милиции и госбезопасности было передано одному ведомству.
Изменения названий даже не имеет значения: потом мог работать на МГБ и КГБ.
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 04:31Так если нормальные , то с какого перепугу они негласные ?
Они же не Штирлицы внедренные в Германию )
А какая разница: внутри страны, или - за границей. Если думалось, что в советских учреждениях готовятся заговоры, то и за ними надо было негласно наблюдать изнутри.
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 04:04Человек с боевым опытом, и почему-то не стал военным, а подался в электрики.
Ну, наверно, не меньше трети, а то и половины молодых мужчин в гражданской войне участвовали - не всем же профессиональными военными становиться. На кой в мирное время такая огромная армия?
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 07:18И электриками в погонах, и буфетчицами-уборщицами без погон, но состоящими на службе...
Были среди них осведомители, конечно. Но они совсем не по той части, которую вы им приписываете. Зачем буфетчицам без погон травить обкомовцев, а электрикам в погонах поджидать их с револьверами в коридорах, если их можно было просто арестовать и расстрелять, если они нелояльными казались? Это при Сталине, а после него надобности в такой "работе с кадрами" уже и не было.
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 07:35Если думалось, что в советских учреждениях готовятся заговоры, то и за ними надо было негласно наблюдать изнутри.
Так у вас все эти "непростые" сотрудники не разоблачали заговоры, а сами их устраивали. :)
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 07:18И электриками в погонах, и буфетчицами-уборщицами без погон, но состоящими на службе...
Оно уже было, а до него было ЧК
Час от часу не легче )
Ну ок )
Сразу после армии он за год заработал те ваши с Demetrius погоны гэбиста и посадили его в камурку электриков в Смольный)
Дабы что ? popcorn
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 09:29Час от часу не легче )
Ну ок )
Сразу после армии он за год заработал те ваши с Demetrius погоны гэбиста и посадили его в камурку электриков в Смольный)
Дабы что ? popcorn
Дабы сотрудников Смольного отстреливать. Латышский стрелок же... А кого не отстрелит, тем буфетчица йаду в борщ сыпанет.
Цитата: УкуРуку от 28.04.2026, 07:35какая разница: внутри страны, или - за границей. Если думалось, что в советских учреждениях готовятся заговоры, то и за ними надо было негласно наблюдать изнутри.
Так кто те заговоры в тех учреждениях готовил ?
Буфетчицы и плотники , а электрики за ними из подвала следили ? )
Или как ?
Как мо чего то другого присматривать электрик ? :)
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 08:19Ну, наверно, не меньше трети, а то и половины молодых мужчин в гражданской войне участвовали - не всем же профессиональными военными становиться. На кой в мирное время такая огромная армия?
Были среди них осведомители, конечно. Но они совсем не по той части, которую вы им приписываете. Зачем буфетчицам без погон травить обкомовцев, а электрикам в погонах поджидать их с револьверами в коридорах, если их можно было просто арестовать и расстрелять, если они нелояльными казались? Это при Сталине, а после него надобности в такой "работе с кадрами" уже и не было. Так у вас все эти "непростые" сотрудники не разоблачали заговоры, а сами их устраивали. :)
"Непростые сотрудники" выполняли данные им поручения, кмк.Они могли и не знать зачем они делают что-то и даже - что именно они делают.
По поводу буфетчиц. Не все же лично Судоплатову такие поручения исполнять. Могли и буфетчицам поручить добавить чиновникам в кофе какой-нибудь "эликсир совести", например, "пилюли справедливости" и т.д.Тем более, что те товарищи, кому добавили, могли далеко не сразу помереть от таких микстур, ну это образно, конечно. Это же работа определенной системы, а не вот "участие простого человека в заговоре".
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 09:31А кого не отстрелит, тем буфетчица йаду в борщ сыпанет.
:D
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 09:31Дабы сотрудников Смольного отстреливать. Латышский стрелок ж
При том десять лет прицеливался :)
Цитата: Тамара Орлова от 28.04.2026, 09:38По поводу буфетчиц. Не все же лично Судоплатову такие поручения исполнять.
Ну вот вы тут к месту Судоплатова вспомнили, такие операции - это его епархия. Но есть нюансы - он разрабатывал планы покушений на врагов советской власти и лично Сталина ЗА РУБЕЖОМ. Устраивать такое в СССР было совершенно ни к чему, когда были куда более простые способы нейтрализации тех, кого подозревали в нехороших намерениях. Не говоря уже о том, что этих "врагов народа" нужно было еще как следует допросить, дабы выявить сообщиков.
Цитата: Тамара Орлова от 28.04.2026, 09:38Могли и буфетчицам поручить добавить чиновникам в кофе какой-нибудь "эликсир совести", например, "пилюли справедливости" и т.д.
Ну а зачем им сыпать чиновникам тот эликсир в буфете ? )
Или у эликсир такое доп свойство? )
Пойти рассказать всю правду именно буфетчице или электрику ? :o
О экономической составляющей я вообще молчу )
Эликсир дают при конкретных допросах или личных встречах а не в буфетах разливают :)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 09:51Эликсир дают при конкретных допросах или личных встречах а не в буфетах разливают :)
Хотя сама идея мне нравится - поить чиновников "элексиром совести" и "пилюлями справедливости". Но, к сожалению, таких средств до сих пор не изобрели. :(
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 09:49Ну вот вы тут к месту Судоплатова вспомнили, такие операции - это его епархия. Но есть нюансы - он разрабатывал планы покушений на врагов советской власти и лично Сталина ЗА РУБЕЖОМ. Устраивать такое в СССР было совершенно ни к чему, когда были куда более простые способы нейтрализации тех, кого подозревали в нехороших намерениях. Не говоря уже о том, что этих "врагов народа" нужно было еще как следует допросить, дабы выявить сообщиков.
ЗА РУБЕЖОМ.Потому, может быть, кое - о чем и становилось известно, и то не сразу.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 09:58Хотя сама идея мне нравится - поить чиновников "элексиром совести" и "пилюлями справедливости". Но, к сожалению, таких средств до сих пор не изобрели. :(
Ну да. Этого и не будут изобретать. Сложное дело.Экономическая составляющая тоже, конечно. :D
Цитата: Сергей В. от 28.04.2026, 01:24Там в подвале была какая то немыслимая концентрация иностранцев, куда смотрели ЧК и отдел кадров? Это мы еще не знаем фамилий кировских кухарок с домработницами и потому так спокойно спим :)
А ЧК и отдел кадров из кого состояли?
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 00:26Собственно, они и до гражданской войны были в составе армии РИ.
Именно так.
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 00:29Изучила ) Никаких полков латышских стелков на 4 авиопезде не было )
В индивидуальном порядке были. Латышские стрелки это корпорация, представители которой рекрутировались на важные должности в структуре советской власти.
По условиям эпохи авиапоезд это супер-пупер боевая единица, в которую не брали первых попавшихся людей.
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 00:36Он в тот поезд поди и поперся потому как электриком был )
Пошел же добровольно)
Откуда "поперся"? Человек 1895 года рождения. Ему 21 исполнилось в 1916. Это самый разгар Мировой войны. Где он был в это время?
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 01:57До образования СССР: В 1920 году СССР еще не существовало (образован в 1922 г.), поэтому единого советского гражданства не было, все жители считались гражданами РСФСР (или других советских республик, например, УССР, БССР, если они были образованы к тому моменту).
Ну здрасьте приехали )
То есть по твоему выходит до образования СССР у жителей всех советских социалистических республик было одно гражданство ?
Советское ? :o
И как они отличали который гражданин советский украинский а который советский русский ? :)
Читай анкету Платоча. До 1922 у него никакого советского гражданства не было. Там это сказано четко и ясно.
По-моему, речь именно об этом шла, а не о том как отличали обитателей УССР от обитателей РСФСР. Мы ведь обсуждаем происходящее в Ленинграде и окрестностях. При чем тут другие советские республики?
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 02:02Я вообще не пониаю той идеи зачем якибы непростого электрика внедрять в Смольный дабы тот трудилася там простым электрикам )
Когда там и легальных непростых навалом :)
А кто говорит, что Платоча "внедрили"? Легально и работал- не простым электриком.
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:18До 1922 у него никакого советского гражданства не было.
А что давало право на получение советского гражданства до 1922, разве не проживание на территории РСФСР? Возможно, Платоч просто не успел получить соответствующий документ, так как с 1918 служил в РККА. А вот если он проживал на тот момент в Латвии, то не очень понятно, как он в Красную Армию попал, ведь вся Латвия тогда под немцами была.
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 02:50Ну вот так ты и читаешь :P
:
empathy
Hигде нет ни намека , чтоб он не был бы гражданином РСФСР до того )
или российского до образования РСФСР )
Происходит с Латвия , не значит ч то нет гражданства РСФСР )
Это где родился , что в паспортных данных писали всегда :)
а латыш- национальность)
И во времена СССР это тоже отмечалось )
"Оформил советское гражданство с 1922 года".
https://criminal.ist/index.php?msg=669175
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 08:19Ну, наверно, не меньше трети, а то и половины молодых мужчин в гражданской войне участвовали - не всем же профессиональными военными становиться. На кой в мирное время такая огромная армия?
В гражданских войнах никогда такое огромное количество людей не участвует.
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:26В гражданских войнах никогда такое огромное количество людей не участвует.
Если была мобилизация (а она была с обеих сторон), то почему нет? Соглашусь, что 50% молодых мужчин - завышенная оценка, но 20-30% - вполне.
ЦитироватьВозрастной состав: Основу воюющих сторон составляли молодые мужчины. Например, в 1917–1919 годах под мобилизацию попадали в первую очередь мужчины призывных возрастов (от 18 до 30–35 лет).
Демографическое давление: К началу XX века молодежь и люди среднего возраста (15–40 лет) составляли около 70,9% населения России. Поскольку именно эта группа была основной целью мобилизаций, можно утверждать, что существенная часть (по разным оценкам, до трети или даже половины) городских и сельских мужчин в возрасте 18–30 лет была вовлечена в войну в качестве солдат, партизан или участников трудовых отрядов.
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 22:58Все кто более менее в теме криминала понимают , что такие опросы свидетелей это просто сбор информации )
Так это важнейшая информация. Цукерман обернулся и увидел как Борисов перезаряжает свой верный бластер. mosk Если человек не знаем оружия (пистолетов), то он просто скажет пистолет или револьвер.
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 22:58что у директора цирка вряд ли такие познания и глаз аламз что он обернувшись прям установил и браунинг и пр том его еще и заряжает )
Это одна из фишек, револьверы не "заряжают". Я же пишу, достал-выстрелил. В одной фразе Цукермана два вопиющих противоречия. Прямо, цирк какой-то. dontknow
Цитата: azazella177 06 от 27.04.2026, 22:59А если серьёзно , то я никак понять не могу , с чего вы решили , что у всех такое понимание о пистолетах как у вас
Именно потому, я и объясняю суть. А в цирке часто использовались револьверы, чтобы , значит, когда зверь возбудиться, то его того... popcorn
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 21:24В таком случае ему надо было обязательно помочь застрелиться. Чтобы он не рассказал следователю, кто его приволок. Иначе смысла во всем этом нет никакого.
Тогда бы не было троцкистов. Убил из ревности. Получается, таки Сталин дал отмашку.
Цитата: Medgaz от 27.04.2026, 21:24Откуда работнику мирной профессии все эти оружейные тонкости знать? Ни у белых, ни у красных он не служил
См. пояснения выше.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 20:25А что давало право на получение советского гражданства до 1922, разве не проживание на территории РСФСР? Возможно, Платоч просто не успел получить соответствующий документ, так как с 1918 служил в РККА. А вот если он проживал на тот момент в Латвии, то не очень понятно, как он в Красную Армию попал, ведь вся Латвия тогда под немцами была.
В 1916-1917 годах производилась эвакуация рижских заводов,т.к. фронт приблизился к этому городу, являвшемуся важным индустриальным центром РИ. Если не ошибаюсь, в 1916 и началось формирование латышских военных частей, т.к. власти хотели использовать тогдашние германофобские настроения латышского общества. Платоч как электрик мог иметь, конечно, бронь и в числе прочего персонала попасть в какую угодно российскую глубинку. Просто эти эвакуированные штатские латыши в большинстве своем потом так же влились в число красных латышских стрелков.
Что касается права на гражданство РСФСР, то ведь должно быть еще и желание им воспользоваться. Многие стрелки после завершения гражданской войны вернулись в Латвию. Очевидно, они данным правом и не подумали воспользоваться. С другой стороны, из уже суверенной "буржуазной" Латвии имела место своеобразная трудовая миграция в Советскую Россию. Ехали на заработки, по приглашению устроившихся тут родственников. В т.ч. костоломами в губернские чека. Это описано Мельгуновым.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 20:36когда зверь возбудиться, то его того... popcorn
Прям при зрителях стрельбу в цирке открывали? :o
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:42С другой стороны, из уже суверенной "буржуазной" Латвии имела место своеобразная трудовая миграция в Советскую Россию.
Но к Платочу какое это отношение имеет? Вряд ли он эмигрировал в буржуазную Латвию после того, как ушел добровольцем в РККА и 4 года там отслужил. А если он ушел воевать с территории РСФСР (что, скорее всего, и было), то советское гражданство де-факто имел.
Цитата: УкуРуку от 27.04.2026, 23:53Может, чем-то одурманили, и выдали за убийцу.
А наркотики тогда уже были.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 20:40Тогда бы не было троцкистов. Убил из ревности. Получается, таки Сталин дал отмашку.
Где в УД можно почитать, что из ревности? 13 расстрелянных с Николаевым членов троцкистско-зиновьевской оппозиции тоже ревновали?
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 20:43Прям при зрителях стрельбу в цирке открывали?
А что было делать? sorry Раньше и сеток не ставили. Но и применяли не столь часто, потом вода в ход пошла.
А ещё фокусники были , всякие ловцы пуль и меткие стрелки.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:03А что было делать? sorry
Да ладно. Если и стреляли, то вверх и холостыми. Иначе бы никто в цирк не ходил бы, если бы там по животным стреляли боевыми патронами - а вдруг дрессировщик промахнется?
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 20:5213 расстрелянных с Николаевым членов троцкистско-зиновьевской оппозиции тоже ревновали?
Вот и подтверждение расправы! Если бы Николаева убили на месте, то дело можно было выдать за ревность безумца и дело в шляпе. А так, двух зайцев получается убили : и Кирова и заговор.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:07Да дадно. Если и стреляли, то вверх и холостыми. Иначе бы никто в цирк не ходил бы, если бы там по животным стреляли боевыми патронами - а вдруг дрессировщик промахнется?
Ну может и холостыми, но боевые лучше, если на зрителя полезет.
Вот вам револьвер "браунинг". popcorn
Лишь Багдасаров-старший не растерялся. Он выбежал на манеж с револьвером, заряженным холостыми патронами. Оглушенный и напуганный выстрелами, Цезарь отпустил наконец Артура, которого он рвал на глазах у зрителей. В больнице Артуру Багдасарову наложили более 100 швов. Он провел в больнице около трех месяцев, но потом снова вышел на арену.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:07Если бы Николаева убили на месте, то дело можно было выдать за ревность безумца и дело в шляпе.
Ну так по версии с причастностью Сталина он как раз изначально хотел таким макаром с оппозицией расправиться, нафиг ему сдалось убийство из ревности?
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:11Ну может и холостыми, но боевые лучше, если на зрителя полезет.
Для кого лучше, для зрителя? А ежели укротитель его пристрелит? Или в тогдашних цирках зверей тоже только латышские и ворошиловские стрелки укрощали?
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:11Ну так по версии с причастностью Сталина он как раз изначально хотел таким макаром с оппозицией расправиться, н
Ну , а я о чём? Мертвый Николаев не нужен до поры до времени.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:13Для кого лучше, для зрителя? А ежели укротитель его пристрелит? Или в тогдаших цирках зверей тоже только латышские и ворошиловские стрелки укрощали?
Укротитель в цирке
В конце XIX — начале XX века револьвер был распространённым атрибутом укротителя. Хищные животные часто имели скверный характер, поэтому оружие могло понадобиться для защиты или в номерах. Однако чаще револьверы заряжали холостыми патронами. Грохот выстрела использовался как психологический приём: если животное начинало бузить, громкий звук сбивал его с толку, а артист после этого показывал знакомую зверю команду. Это помогало переключиться с агрессии на выполнение приказа.
Некоторые дрессировщики, например Александр Николаевич Александров-Федотов, не брали оружие в клетку, оставляя его в ящике с реквизитом. Несмотря на отличные стрелковые навыки, он считал, что при нападении дикая кошка может оказаться быстрее человека, и выстрелить в неё не успеют. Кроме того,
при промахе велик шанс задеть публикуЦитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:13Артур - это дрессировщик или лев?
[/b]
Сын его.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:22Грохот выстрела использовался как психологический приём: если животное начинало бузить, громкий звук сбивал его с толку, а артист после этого показывал знакомую зверю команду. Это помогало переключиться с агрессии на выполнение приказа.
Некоторые дрессировщики, например Александр Николаевич Александров-Федотов, не брали оружие в клетку, оставляя его в ящике с реквизитом. Несмотря на отличные стрелковые навыки, он считал, что при нападении дикая кошка может оказаться быстрее человека, и выстрелить в неё не успеют. Кроме того, при промахе велик шанс задеть публику
Ну так и я о том же, никто в здравом уме в сторону публики стрелять боевыми не будет - а публика в цирке со всех сторон.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:22Мертвый Николаев не нужен до поры до времени.
Можно подумать, мертвого Николаева нельзя было за живого выдать, взять у него нужные показания, а потом "осудить и расстрелять", как это с Берией было.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:22Артур - это дрессировщик или лев?
Тааакк, :D , надо сначала внимательно на текст смотреть , а потом вопросы задавать. mosk
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:25Ну так и я о том же, никто в здравом уме в сторону публики стрелять боевыми не будет - а публика в цирке со всех сторон.
? И Цукерман его наверняка видел.
Так были наверное прецеденты... Но как это меняет присутствие самого револьвера, хоть боевыми, хоть холостыми
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:25мертвого Николаева нельзя было за живого выдать, взять у него нужные показания, а потом "осудить и расстрелять", как это с Берией было.
Это как? :o Тогда ещё (в 1934) до такого не дошли. Его и осудили и расстреляли , хоть наверняка был в невменяемом состоянии.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:34наверняка был в невменяемом состоянии.
Весь месяц в невменямом был? А если бы пришел во вменяемое и всех сдал?
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:34Тааакк, :D , надо сначала внимательно на текст смотреть , а потом вопросы задавать. mosk
Я увидел и убрал почти сразу, но вы очень быстро отвечаете. :)
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:39Весь месяц в невменямом был? А если бы пришел во вменяемое и всех сдал?
А это неизвестно, раз на наркотиках сидел. И потом, а кого он сдал? Если его , как предполагается, вел некто неизвестный?
Михаил Росляков.
Он в день убийства Кирова находился в Смольном.
Впоследствии выжил в ГУЛАГе и оставил воспоминания.
• Он позже вспоминал:
«...Вдруг в пятом часу мы слышим выстрелы - один, другой... Сидевший у входных дверей кабинета Чудова завторготделом А. Иванченко первым выскочил в коридор, но моментально вернулся. Выскочив следом за Иванченко, я увидел страшную картину: налево от дверей приёмной Чудова в коридоре ничком лежит Киров (голова его повернута вправо), фуражка, козырёк которой упёрся в пол, чуть приподнята и не касается затылочной части головы; слева под мышкой - канцелярская папка с материалами подготовленного доклада: она не выпала совсем, но расслабленная рука её уже не держит. Киров недвижим, ни звука, его тело лежит по ходу движения к кабинету, головой вперёд, а ноги примерно в 10—15 см за краем двери приёмной Чудова. Направо от этой двери, тоже примерно в 15-20 сантиметрах, лежит какой-то человек на спине, руки его раскинуты, в правой находится револьвер. Между подошвами ног Кирова и этого человека чуть более метра...
Подбегаю к Кирову, беру его за голову... шепчу: «Киров, Мироныч». Ни звука, никакой реакции. Оборачиваюсь, подскакиваю к лежащему преступнику, свободно беру из его расслабленной руки револьвер и передаю склонившемуся А. И. Угарову. Ощупываю карманы убийцы, из кармана пиджака достаю записную книжку, партийный билет... Угаров, через моё плечо, читает: «Николаев Леонид...» Кто-то из подбежавших хочет ударить ногой этого Николаева, но мы с Угаровым прикрикнули на него - необходимо честное следствие, а не поспешное уничтожение преступника...
Секретари сообщают в НКВД, вызывают Медведя, санчасть. Запыхавшись, подходит отставший в большом коридоре охранник Кирова - Борисов. Вызываем Медицинский пункт Смольного. Прибегают медики, захватив с собой сердечные средства, подушку с кислородом. Прибегает Медведь, в расстёгнутом зимнем пальто, без шапки. Он в полной растерянности. С ним приехал начальник санчасти НКВД С. М. Мамушин. Надо поднять Кирова и перенести в его кабинет. Вызваны профессора и следственные власти. Всё это происходит в какой-то короткий, но страшный напряжённый миг.
Теплится надежда, решаем поднять безмолвного Кирова и перенести в кабинет. Чудов, Кодацкий, Зернов и другие бережно берут тело Кирова, я поддерживаю его голову, из затылка сочится мне на руки кровь. Вносим через приёмную в кабинет, кладём на стол заседаний. Расстёгиваю воротничок гимнастёрки, снимаю ременный кушак, пытаюсь найти пульс, и, кажется, как будто нашёл его... Увы... Пробуем кислород... безнадёжно...»
Историк Ю. Орлов:
«Зададимся вопросом – мог ли Николаев по своему психологическому складу сам решиться на такое преступление? Вполне. Такого рода непредсказуемые личности способны на что угодно, а доведённые до отчаяния – и на самые бессмысленные поступки. (А Николаев, похоже, действительно был на грани отчаяния – семьи из 4-х человек только на скромную зарплату его жены долго не прожить).
А мог ли быть Николаев орудием в чьих-то руках? Тоже, вне всякого сомнения. Такими людьми, внушаемыми и слабовольными, легко могут манипулировать более сильные личности, используя их для своих целей, о чём те могут и не подозревать».
Много выдержек.
https://proza.ru/2016/10/12/245
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:52Кто-то из подбежавших хочет ударить ногой этого Николаева, но мы с Угаровым прикрикнули на него - необходимо честное следствие, а не поспешное уничтожение преступника...
Секретари сообщают в НКВД, вызывают Медведя, санчасть. Запыхавшись, подходит отставший в большом коридоре охранник Кирова
Чего же он перезаряжал тогда, если пришел к шапочному разбору?
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 22:08Чего же он перезаряжал тогда, если пришел к шапочному разбору?
Да тут другое. Уже типа все сбежались-ах, ах, ах и тут прибегает , находящийся в 22.5м от объекта Борисов, да ещё запыхавшись. Вот где цирк.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:39Я увидел и убрал почти сразу, но вы очень быстро отвечаете.
Я и стреляю быстро. :D
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:18Именно так.В индивидуальном порядке были. Латышские стрелки это корпорация, представители которой рекрутировались на важные должности в структуре советской власти.
По условиям эпохи авиапоезд это супер-пупер боевая единица, в которую не брали первых попавшихся людей.Откуда "поперся"? Человек 1895 года рождения. Ему 21 исполнилось в 1916. Это самый разгар Мировой войны. Где он был в это время?Читай анкету Платоча. До 1922 у него никакого советского гражданства не было. Там это сказано четко и ясно.
По-моему, речь именно об этом шла, а не о том как отличали обитателей УССР от обитателей РСФСР.
Какую еще анкету , господи ты боже мой
Это данные на время допроса )
И конечно не было советского гражданства потому как не было СССР )
А до того явно было гражданство РСФСТР а до того родсийской империи , если его в Ленинграде судили и в тюрьму отправляли )
И хватит уже )
ЦитироватьМы ведь обсуждаем происходящее в Ленинграде и окрестностях. При чем тут другие советские республики?
При том что в РСФСР до 1922 никто не писал гражданство советское empathy
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:18ЦитироватьИзучила ) Никаких полков латышских стелков на 4 авиопезде не было )
В индивидуальном порядке были. Латышские стрелки это корпорация, представители которой рекрутировались на важные должности в структуре советской власти.
По условиям эпохи авиапоезд это супер-пупер боевая единица, в которую не брали первых попавшихся людей.
Как я понимаю тебе очень хочется рассказать про латышски стрелков :)
Сперва они были супер пупер , теперь уже поехда супер пупер , в которых лишь стрелков брали )
Я тебя с беделю спрашиваю , когда он по твоему успел позанимать важную должность в тех стелках ? )
Ты на даты то внимательно посмотри :)
И возраст посчитай :)
И будет тебе счастье :)
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:18Латышские стрелки это корпорация, представители которой рекрутировались на важные должности в структуре советской власти.
В первый раз слышу что такой должностью является элекктромонтер :D
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:19А кто говорит, что Платоча "внедрили"? Легально и работал- не простым электриком.
empathy
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:26Оформил советское гражданство с 1922 года".
https://criminal.ist/index.php?msg=669175 (https://criminal.ist/index.php?msg=669175)
Ну как создалось СССР так и оформил , и ? :)
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 22:17Да тут другое. Уже типа все сбежались-ах, ах, ах и тут прибегает , находящийся в 22.5м от объекта Борисов, да ещё запыхавшись.
Это свидетель лет через 20-25 вспоминал как минимум, так что я бы не считал его мемуары священным писанием. У него нет ни Цукермана, ни даже Платоча. Он мог их просто не знать в лицо или забыть за давностью лет.
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:42В 1916-1917 годах производилась эвакуация рижских заводов,т.к. фронт приблизился к этому городу, являвшемуся важным индустриальным центром РИ. Если не ошибаюсь, в 1916 и началось формирование латышских военных частей, т.к. власти хотели использовать тогдашние германофобские настроения латышского общества. Платоч как электрик мог иметь, конечно, бронь и в числе прочего персонала попасть в какую угодно российскую глубинку.
Какие нафиг рижские заводыв в1916 если он в 1913 году в Ленинграде уже сидел за хулиганство ??? C:-)
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 20:48Но к Платочу какое это отношение имеет?
Никакого :)
Потому как в никакую советскую Россию он не эигрировал м, а жил в России и походу в том же Ленинграде за долго до нее )
Раз в 1913 с офицеров там оскорблял
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 20:48А если он ушел воевать с территории РСФСР (что, скорее всего, и было), то советское гражданство де-факто имел.
+)
Не скорее всего, а было :)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 22:36он в 1913 году в Ленинграде уже сидел за хулиганство ??? C:-)
Ага, оскорбил офицера. Так и написано "в 1913 г. в Ленинграде". Хотя тогда даже не Петроград был, а еще С.-Петербург. :)
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:11Ну может и холостыми, но боевые лучше, если на зрителя полезет.
Ну так директора цирков стреляли , при том из пистолетов ? :)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 22:39+)
Не скорее всего, а было :)
Ну, я всегда допускаю вероятность того, что могло и по-другому быть. Его могли в армию еще в 1 МВ призвать, так что чисто теоретически находиться в 1918 он мог и вне РСФСР. В Турции, например. :) Но это не отменяет, что по факту он был гражданином Советской России, раз до мобилизации в Петербурге жил.
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 21:52Михаил Росляков.
Он в день убийства Кирова находился в Смольном.
Впоследствии выжил в ГУЛАГе и оставил воспоминания.
• Он позже вспоминал:
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Ну и в каке годы он все то "вспомнил"?
К годам 60 сятым или еще позже)?
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 22:43Ну так директора цирков стреляли , при том из пистолетов ? :)
Когда дрессировщики не справлялись, на арену директора выбегали. С револьверами. :)
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 22:47Но это не отменяет, что по факту он был гражданином Советской России, раз до мобилизации в Петербурге жил
В который после демобилизации и вернулся +)
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 22:40Ага, оскорбил офицера. Так и написано "в 1913 г. в Ленинграде". Хотя тогда даже не Петроград был, а еще С.-Петербург. :)
Ну так писали на допросе )
В Ленинграде )
Но факт что он в Россию перeехал за долго до )
И не был в Латвии при тех знаменитых формированиях 1916 го года :)
Цитата: НифНафНуф от 28.04.2026, 22:18Я и стреляю быстро. :D
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 08:19Зачем буфетчицам без погон травить обкомовцев, а электрикам в погонах поджидать их с револьверами в коридорах, если их можно было просто арестовать и расстрелять, если они нелояльными казались?
Может потребоваться убийство, чтобы обвинить в нём какие-то группы и ужесточить режим. После убийства Урицкого начался "красный террор", а после убийства Кирова - "большой террор". Может быть, чьё-то имя надо сохранить в чистоте, а человек становится "неудобным"...
Пример тайного убийства
ЦитироватьПримерно в то же время, когда решалась судьба Радека и Сокольникова, вождем было принято решение тайно убить видного чекиста, дипломата и разведчика И.Т. Бовкуна-Луганца (57). В марте 1939 г. Бовкун-Луганец был отозван из Китая. Его отправили на отдых в дом отдыха в Цхалтубо. Жена должна была присоединиться к нему позднее. Нарком внутренних дел Грузии Авксентий Рапава получил от Берии указание поселить в тот же дом отдыха двух специально прибывших из Москвы сотрудников НКВД, которые имели указание тайно ликвидировать полпреда путем отравления (58). Как показал на следствии Рапава, Бовкуна-Луганца с женой должны были ликвидировать тайно, «чтобы иностранная разведка не догадалась об их разоблачении, а подчиненные полпреда не стали невозвращенцами».
Узнав о планируемом способе казни, Рапава позвонил по телефону Берии и доложил, что внезапная смерть такого ответственного работника неизбежно повлечет за собой вмешательство врачей и вскрытие трупа, и просил изменить план операции. По словам Рапавы, Берия ответил: «Я спрошу и сообщу». План «операции» изменили, Бовкуна-Луганца тайно арестовали, доставили в Москву и отдали лубянским следователям. Как пояснил на следствии Рапава, «это указание Берии было мною выполнено скрытно, ночью, так что никто посторонний не знал об аресте».
9 июня 1939 г. Берия направил Сталину и Молотову протокол допроса Бовкуна-Луганца от 5 июня с признательными ШШаниями. ВерййШСад; что только после очной ставки с арестованными бывшим наркомом внутренних дел Ежовым и его заместителем Фриновским от Бовкуна-Луганца было получено признание в том, что он был в 1934 г. «вовлечен в антисоветскую заговорщическую организацию» в НКВД своим тогдашним начальником Фриновским. 14 июня Берия направил Сталину протокол допроса Бовкуна-Луганца от 11 июня, в котором он назвал в числе «заговорщиков» бывшего советника полпредства СССР в Китае, одновременно являвшегося резидентом НКВД в Чунцине, полковника Михаила Ивановича Ганина и секретаря полпредства, одновременно резидента НКВД в Ханькоу, — полковника Николая Александровича Тарабарина. Оба они еще не были арестованы, причем Тарабарин в это время находился в Китае. Арест бывшего полпреда решили не афишировать и план «операции» переработали по новому сценарию. Жену Бовкуна-Луганца арестовали, и ей предстояло разделить страшную участь мужа.
О дальнейшем развитии событий рассказал на допросе в прокуратуре 1 сентября 1953 г. один из палачей, Шалва Церетели (59). «Я был вызван в кабинет Кобулова Богдана, где увидел Влодзимирского и еще одного сотрудника. Кобулов объявил нам, что есть двое арестованных, которых нужно уничтожить необычным путем. Мотивировал он это какими-то оперативными соображениями. Тогда же он объявил, что нам троим поручается выполнение этого задания и что мы должны это сделать прямо в вагоне, в котором будут ехать эти люди из Москвы в Тбилиси» (60). По плану, изложенному Кобуловым, все следовало обставить так, «чтобы народ знал, что эти люди погибли в автомобильной катастрофе при следовании на курорт Цхалтубо и что соответствующие указания наркому внутренних дел Грузии Рапаве уже даны. От Кобулова сразу же все мы пошли в кабинет Берии. Берия не сказал нам ничего нового, повторив то, что говорил Кобулов. Не помню, или у Кобулова, или у Берии я попросил разрешения ликвидировать их с применением огнестрельного оружия, но нам этого не разрешили, сказав, что нужно ликвидировать тихо, без шума. Старшим группы был Влодзимирский. Помню, что вагон был необычным, в нем был даже салон, всего в вагоне было пять человек — нас трое и мужчина с женщиной».«.. .Мы ликвидировали этих лиц. Влодзимирский молотком убил женщину, а я молотком ударил мужчину, которого затем придушил наш сотрудник. Этот сотрудник сложил тела в мешки и перенес их в автомашину» (61). Третьим сотрудником был начальник внутренней тюрьмы НКВД Миронов (62).
Тела убитых выгрузили из вагона на небольшой станции, передав сотрудникам НКВД, присланным Рапавой. Об инсценировке катастрофы Рапава позднее рассказал: «На дороге между Цхалтубо и Кутаиси мною была пущена под откос пустая легковая машина, затем были вызваны работники милиции, которые соответствующим образом оформили катастрофу (в машине было умышленно испорчено рулевое управление), а в отношении погибших было сказано, что они отправлены в Тбилиси для оказания скорой медицинской помощи». Как пояснил Церетели: «Тела убитых были где-то похоронены, но затем поступило указание из Москвы похоронить их с почестями. Тогда тела были выкопаны, положены в хорошие гробы и вновь похоронены, но уже гласно».
<...>
Расчет Сталина оправдался. Смерть полпреда в результате случайной катастрофы, отмеченная в центральных газетах некрологами, не вспугнула «заговорщиков», и они не скрылись от правосудия. Названные на допросах Бовкуном-Луганцом «заговорщики» Ганин и Тарабарин были арестованы, 28 января 1940 г. приговорены Военной коллегией Верховного суда к высшей мере и на следующий день расстреляны. Реабилитированы 25 июня 1957 г.
https://history.wikireading.ru/251294
В нашем случае, мог быть не только Сталин, и скорее - не он.
Ещё один пример - тайное убийство Михоэлса
ЦитироватьТакже по указанию Сталина в ночь с 12 на 13 января 1948 г. в Минске был тайно убит актер, режиссер, педагог, общественный деятель, художественный руководитель Московского государственного еврейского театра, народный артист СССР, лауреат Сталинской премии Михоэлс (наст фамилия Вовси) Соломон Михайлович. В качестве председателя Еврейского антифашистского комитета в годы Великой Отечественной войны Михоэлс внес весомый вклад в победу. В 1943 г. Сталин использовал С.М. Михоэлса для сбора средств на вооружение Красной Армии среди еврейской диаспоры ряда зарубежных стран. Вместе с поэтом И. Фефером Михоэлс семь месяцев находился в США, Англии, Канаде и Мексике.
«С помощью еврейских организаций США были собраны средства, на которые приобретено 1000 самолетов, 500 танков, значительное количество продовольствия, одежды и обуви. В СССР были отправлены два парохода с вещами, медикаментами и продуктами» (67).
Вскоре после смерти Сталина бывший министр госбезопасности СССР B.C. Абакумов, находившийся тогда в заключении, показал: «Насколько я помню, в 1948 г. глава Советского правительства И.В. Сталин дал мне срочное задание быстро организовать работниками МГБ СССР ликвидацию Михоэлса, поручив это специальным лицам. Тогда было известно, что Михоэлс, а вместе с ним и его друг, фамилию которого я не помню, прибыли в Минск. Когда об этом было доложено Сталину, он сразу же дал указание именно в Минске и провести ликвидацию...» (68).
Разработка и проведение операции были поручены заместителю министра госбезопасности СССР С.И. Огольцову и министру госбезопасности БССР Л.Ф. Цанаве (69); (70).
Сопровождавший Михоэлса театровед В.И. Голубов-Потапов, как выяснилось впоследствии, был тайным агентом МГБ. Было решено через агента «пригласить Михоэлса в ночное время в гости к каким-либо знакомым, подать ему машину к гостинице, привезти его на территорию загородной дачи Цанавы, где и ликвидировать, а труп вывезти на малолюдную улицу города, положить на дороге, ведущей к гостинице, и произвести наезд грузовой машины...». Вот что показал Цанава: «...При приезде Огольцов сказал нам, что по решению Правительства и личному указанию И.В. Сталина должен быть ликвидирован Михоэлс, который через день или два приезжает в Минск по делам службы... Убийство Михоэлса было осуществлено в точном соответствии с этим планом <... > примерно в 10 часов вечера Михоэлса и Голубова завезли во двор дачи. Они немедленно с машины были сняты и раздавлены грузовой автомашиной. Примерно в 12 часов ночи, когда по городу Минску движение публики сокращается, трупы Михоэлса и Голубова были погружены на грузовую машину и отвезены и брошены на одной из глухих улиц города. Утром они были обнаружены рабочими, которые об этом сообщили в милицию».
https://history.wikireading.ru/251294
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 22:43Ну так директора цирков стреляли , при том из пистолетов ?
А кто ответственен за реквизит? Ну видел директор револьвер, видел.
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 22:48Ну и в каке годы он все то "вспомнил"?
К годам 60 сятым или еще позже)?
Т.е. любой старик по умолчанию брешет? :o И в 60 лет это еще ого-го!
Цитата: Ротари от 28.04.2026, 23:32В кого?
В мишени. sorry
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 22:33Это свидетель лет через 20-25 вспоминал как минимум, так что я бы не считал его мемуары священным писанием. У него нет ни Цукермана, ни даже Платоча. Он мог их просто не знать в лицо или забыть за давностью лет.
Всё то же самое и в ГД. Любая информация подлежит проверке до степени поиска в ней абсурда и преувеличений.
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 03:42Пример тайного убийства
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 04:29Ещё один пример - тайное убийство Михоэлса
Пошли очередные Махмуды с арбузами :-\
Вы хотя бы под спойлер бы взяли )
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 03:42В нашем случае, мог быть не только Сталин, и скорее - не он.
Ну так давайте наш случай и рассматривать )
Убийства , в том числе политические не опыты в лаборатории при одинаковых условиях ) Все они разные )
Цитата: НифНафНуф от 29.04.2026, 07:13А кто ответственен за реквизит?.
За реквизит труппы ответственный реквизитор )
ЦитироватьНу видел директор револьвер, видел
Пистолеты для отстрела зрителей не реквизит труппы а "реквизит" охраны )
Но в обеих случаях директору незачем на них смотреть )
И факт остается фактом )
Если человек не интересуется оружием так как вы , он никогда не отличит )
А Цукерман вовсе не обязан быть таким как вы :)
Я вот ни фига бы не отличила, об
обернувшись уже и вовсе молчу)
Цитата: НифНафНуф от 29.04.2026, 07:13ЦитироватьНу и в какие годы он все то "вспомнил"?
К годам 60 сятым или еще позже)?
Т.е. любой старик по умолчанию брешет? :o
Когда вспоминает молодость - неизбежно empathy
ЦитироватьИ в 60 лет это еще ого-го!
Если вспоминает то что было лет 5 назад ) но не тридцать)
А его те воспоминания с претензией на литературное произведение и вовсе ни то ни сё dontknow
Цитата: azazella177 06 от 29.04.2026, 09:08Пошли очередные Махмуды с арбузами :-\
Вы хотя бы под спойлер бы взяли )
Вы же говорили, что подобные ликвидации устраивали только за границей, а внутри страны они не проводились, так как любого можно было просто арестовать. Эти примеры показывают, что и внутри страны практиковались ликвидации.
Про Махмуда: вы каждый раз говорите "так не бывает", а когда показываю примеры - возмущаетесь: "опять - про Махмуда". Махмуд был примером того, как могут отравить продукцию, которая достанется неизвестно кому, и был приведён в ответ на такое же возражение "так бы никто делать не стал". Регулярно появляются скандалы с детским питанием: то - стёкла, то - ядовитые вещества... Так могут действовать конкуренты, вымогатели (случаи вымогательства были), диверсанты и маньяки. Кстати, для "арбузного дела", возможен вариант с конкурентами дезинсекторов.
Недавно тут было сообщение об уксусной кислоте в только что купленной бутылке с минеральной водой: человек умер... На предприятии, производящем воду, кислоты нет, и поточная линия не позволяет попасть чему-то постороннему только в одну бутылку. Либо умышленно где-то, от производства до магазина, заменили содержимое, либо это сделал кто-то из домашних.
Цитата: azazella177 06 от 29.04.2026, 09:08Убийства , в том числе политические не опыты в лаборатории при одинаковых условиях ) Все они разные )
Конечно, разные: в одних случаях изображали автомобильную аварию, в других - проблемы со здоровьем, а тут - убийство зиновьевцами... И причины, по которым проводились такие ликвидации, тоже - разные.
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 22:27Вы же говорили, что подобные ликвидации устраивали только за границей, а внутри страны они не проводились, так как любого можно было просто арестовать.
:o Это где я такое говорила ? facepalm
Цитата: azazella177 06 от 29.04.2026, 22:33Это где я такое говорила ?
Вы, или ваши соратники, говорили, что операции Судоплатова - не пример, так как проводились за границей. Я привела примеры того, что проводились и внутри страны: разными способами и по разным причинам. Думаю, временами Сталина это не ограничивается.
В НКВД были расстреляны все руководители, почти все их заместители и более половины тех, кто пониже. Например, расстреляли Агранова, а через несколько лет - его преемника; Ежов недолго побыл руководителем...
Если все заговоры были выдумкой, то кому ещё об этом знать, как не им? Должны были понимать, что старание и подлизывание не помогут: так же расстреляют, как и предшественников. Казалось бы, должны были ненавидеть Сталина и думать о его уничтожении в рамках борьбы за жизнь, но НКВД оставался его главной опорой.
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 23:22Вы, или ваши соратники, говорили,
При чем тут какие то мои сoрaтники и ваше заявление что я говорила то , чего я не говорила ? :o
Цитата: azazella177 06 от 29.04.2026, 23:39При чем тут какие то мои сoрaтники и ваше заявление что я говорила то , чего я не говорила
Я просто привела пример того, что такое делалось. Если не считали, что такого не делали, то и хорошо.
Цитата: azazella177 06 от 29.04.2026, 09:14Но в обеих случаях директору незачем на них смотреть )
Директор ответственен за оружие в цирке. Так и до пулемётов дойти можно. :)
Цитата: azazella177 06 от 29.04.2026, 09:14Если человек не интересуется оружием так как вы , он никогда не отличит )
Да не в этом дело. Если вы увидите оружие в руках, то как его обозначите?
Цитата: azazella177 06 от 29.04.2026, 09:21А его те воспоминания с претензией на литературное произведение и вовсе ни то ни сё
А чему тогда верить? Тогда нет смысла обсуждать всё это. sorry
Цитата: НифНафНуф от 30.04.2026, 07:00Да не в этом дело. Если вы увидите оружие в руках, то как его обозначите?
Что придет в голову так и обозначу ) мож и браунингом )
Цитата: НифНафНуф от 30.04.2026, 07:00А чему тогда верить? Тогда нет смысла обсуждать всё это.
отталкив́атся надо от протололов допросов того времени , а не от воспоминании вдов Патрушева обеих полов десяатилетия спустя :)
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 08:04отталкив́атся надо от протололов допросов того времени
Им тоже верить нельзя. Те, кто говорил спустя время, мог говорить правду, так как уже не было угрозы.
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 08:04отталкив́атся надо от протололов допросов того времени
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 08:45Им тоже верить нельзя
я где написала что прям верить ? :)
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 08:04отталкив́атся надо от протололов допросов того времени , а не от воспоминании вдов Патрушева обеих полов , десяатилетия спустя
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 08:45Те, кто говорил спустя время, мог говорить правду, так как уже не было угрозы.
Мог ) Но почему то занялся сочинительством :)
При том )
Если бы он был свидетелем чего то , на то время был бы и его прoтокол допроса )
Даже если и с неправдой :)
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 23:31Должны были понимать, что старание и подлизывание не помогут: так же расстреляют, как и предшественников. Казалось бы, должны были ненавидеть Сталина и думать о его уничтожении в рамках борьбы за жизнь, но НКВД оставался его главной опорой.
Да не так всё просто, жизнь устроена сложнее таких линейных схем. Сталин же был не настолько сумасшедшим, чтобы каждый год заниматься расстрелами НКВДшников, иначе бы их рано или поздно не осталось вовсе. После большой чистки 1937-38 наступило затишье, Берию и его подопечных Сталин не трогал почти 15 лет, до начала 50-х. Хотя и существует небезосновательная версия о том, что Берия в 1953 почувствовал угрозу для себя и помог уйти Сталину в лучший из миров.
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 04:29Ещё один пример - тайное убийство Михоэлса
Такие убийства были единичными. Это исключения, которые подтверждают правило.
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 23:22проводились и внутри страны: разными способами и по разным причинам. Думаю, временами Сталина это не ограничивается.
Неужели и при Брежневе электрики в погонах расстреливали в коридорах первых секретарей обкомов? :o
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 08:57я где написала что прям верить
Вы же написали, что надо основываться только на них... А я говорю, что воспоминания могут быть правдивее. Хотя, могут быть и лживыми...
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 09:29После большой чистки 1937-38 наступило затишье, Берию и его подопечных Сталин не трогал почти 15 лет, до начала 50-х.
Но для Берии и его замов это кончилось расстрелом :D
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 09:29Неужели и при Брежневе электрики в погонах расстреливали в коридорах первых секретарей обкомов?
Я говорю о тайных убийствах вообще. Возможно, они были и при Брежневе...
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:01Я говорю о тайных убийствах вообще. Возможно, они были и при Брежневе...
Нет ни одного такого примера. Даже за рубежом после Бандеры никого не убили. Не говоря уже о внутри СССР.
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:03Даже за рубежом после Бандеры никого не убили.
Болгарского диссидента отравили рицином с помощью КГБ...
ЦитироватьПо утверждению бывшего генерала КГБ СССР Олега Калугина, убийство было санкционировано первым секретарём БКП Тодором Живковым[5]. По словам Калугина, «в 1978 году через него шли указания советским агентам снабдить спецслужбу Болгарии зонтиком с пружиной, который впоследствии использовали для введения дозы рицина»[5]. Предполагают, что отравивший Маркова яд был изготовлен в «Камере», или Лаборатории 12, как называют её ветераны КГБ[5]. По другим данным, устройство было пневматическим ружьем, стрелявшим микрокапсулой с рицином и замаскированным под зонтик[6]. Для надёжного поражения требовалось стрелять с очень близкого расстояния; в случае Маркова выстрел был сделан практически в упор[6][прим. 1]. Глава организации ветеранов Службы внешней разведки «Честь и достоинство» полковник Валентин Величко предполагал, что убийство стало последней операцией особого отдела «В», который занимался ликвидацией политических врагов
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 09:59Но для Берии и его замов это кончилось расстрелом :D
Но расстрелял-то их уже не Сталин, а Хрущев с Маленковым. Они ведь тоже Берии опасались. Тут ведь так - кто первый встал, того и тапки. :)
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:04Болгарского диссидента отравили рицином с помощью КГБ...
Нет, это не подтвердилось. Да и КГБ этот диссидент был сто лет не нужен. Как и покушение на Папу Римского, которое тоже пытались к болгарам и КГБ пристегнуть.
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:06Но расстрелял-то их уже не Сталин, а Хрущев с Маленковым. Они ведь тоже Берии опасались. Тут ведь так - кто первый встал, того и тапки.
Вот о такой грызне за власть я и говорю. Поэтому нельзя исключить реальность заговоров, и то, что были такие заговорщики, которые подставляли других и провоцировали чистки.
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:06Нет, это не подтвердилось. Да и КГБ этот дисседент был сто лет не нужен.
Я выше добавила, и там есть высказывание не только Калугина, но и ветерана СВР, который даже название дал - "особый отдел В"
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:08но и ветерана СВР, который даже название дал - "особый отдел В"
Ох уж эти ветераны... Только что же обсуждали "ценность" их мемуаров. А тут и вовсе домыслы.
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:04предполагал, что убийство стало последней операцией
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 09:58Вы же написали, что надо основываться только на них... А я говорю, что воспоминания могут быть правдивее. Хотя, могут быть и лживыми...
Я написала отталкиваться , но да ладно )
То есть показания могут быть и правдивыми и лживыми )
И воспомонинаия десятки лет спустя тоже могут бы правдивыми и лживыми )
По моему овет на ворпос от чего надо отталкиваться, от показании или воспоминаии - очевиден :)
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:03Нет ни одного такого примера. Даже за рубежом после Бандеры никого не убили. Не говоря уже о внутри СССР.
Ну как вы не понимаете )
На то и тайное убийство :)
Тайно убивали потому вы и не знаете )
ЧТД:
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:19Есть материалы о странных смертях в 70-80 от противников Перестройки
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:14предполагал, что убийство стало последней операцией
Могла быть и не последней :)
Есть материалы о странных смертях в 70-80 от противников Перестройки
ЦитироватьВ октябре 1980 года на сельской дороге ударом непонятно откуда взявшегося там самосвала будет смят автомобиль первого секретаря Компартии Белоруссии Петра Машерова, который вот-вот должен был стать членом Политбюро ЦК и главой Совета министров СССР. Этому инциденту предшествовали более чем характерные обстоятельства – внезапно был сменен председатель КГБ Белоруссии и, впоследствии, начальник личной охраны Машерова. Бронированная машина, на которой обычно передвигался «первый», так же неожиданно попала в ремонт, вследствие чего он отправился в роковую поездку на обычной «Чайке», столкновения с грузовиком не выдержавшей. И, кстати, сотрудники ГАИ, обязанные «расчищать» дорогу для лиц такого уровня, уберегая их от подобных инцидентов, об этом маршруте почему-то ровно ничего не знали...
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:19Есть материалы о странных смертях в 70-80 от противников Перестройки
ЦитироватьВ октябре 1980 года на сельской дороге ударом непонятно откуда взявшегося там самосвала будет смят
автомобиль первого секретаря Компартии Белоруссии Петра Машерова,
ну то есть автомобиль первого секретаря на дороге - понятно )
А откуда самосвал - непонятно :D
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:19И, кстати, сотрудники ГАИ, обязанные «расчищать» дорогу для лиц такого уровня, уберегая их от подобных инцидентов, об этом маршруте почему-то ровно ничего не знал
Ну то есть автомобиля секретаря там не должно было быть, но вот самосвал как тo прознал что он свернёт :D
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 10:24А откуда самосвал - непонятно :D
Самосвал всего-навсего обгон совершал и выехал на встречку. Будто это первый такой случай в истории...
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:19Есть материалы о странных смертях в 70-80 от противников Перестройки
:o С какой стати Машеров у вас противник перестройки, если он еще при Брежневе погиб?
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 10:24А откуда самосвал - непонятно
Видимо, тот самосвал так и не нашли... Много ли самосвалов могло быть на той дороге, и многие ли из них имели соответствующие повреждения? :D
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:30Видимо, тот самосвал так и не нашли...
Вот откуда вы всё это берете? :(
ЦитироватьСледственная группа пришла к выводу, что виновен водитель картофелевоза. Хотя охрана Машерова и милиционеры из группы сопровождения пренебрегли правилами уличного движения на загородной трассе и ведомственными инструкциями, не пустили впереди кортежа машин ГАИ специальной окраски и с включёнными проблесковыми маячками, также виноват был и погибший водитель Машерова, гнавший с большой скоростью, наказывать сопровождающих не стали.
В декабре 1980 года в Минске судили оставшегося в живых водителя Николая Пустовита. Он был признан виновным в нарушении правил безопасности движения, повлекшем смерть двух и более лиц. По словам генерал-лейтенанта МВД Беларуси Николая Ивановича Чергинца, в 1980 году заместителя начальника УВД Минской области, проводившего расследование, когда после аварии шофер понял, что случилось, то пытался совершить самоубийство (из интервью «Документальному кино» Л. Млечина — «Он пошёл в туалет и повесился, мы его сняли»). Пустовит получил 15 лет лишения свободы с отбыванием наказания в колонии общего режима. Родственники и супруга Машерова Полина Андреевна ходатайствовали о смягчении приговора и о его условно-досрочном освобождении. В 1982 году ему сократили срок по амнистии, а в 1985 году освободили.
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:28С какой стати Машеров у вас противник перестройки, если он еще при Брежневе погиб?
Я говорю, что в статье - критика Перестройки, которая преподносится как заговор по развалу СССР
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:31Вот откуда вы всё это берете?
Нашли и наказали водителя?
Действительно, нашли, но остались вопросы:
Цитировать«Смерть у Машерова непонятная, — говорит «Ленте.ру» известный белорусский журналист Михаил Дубицкий. — Он действительно вел довольно самостоятельную политику. Доходы союзных республик делились, значительная часть уходила в Москву и в другие республики, которые находились на дотации. Белоруссия была одной из самых развитых в промышленности и сельском хозяйстве. Себя она обеспечивала с лихвой. [Союзная власть] не разрешала оставлять эти доходы и забирала их, а Машеров был против. В Белоруссии такой подход считался справедливым. А за ее пределами, вполне возможно, у него были враги».
Машеров стал вторым за небольшой срок представителем руководства Белоруссии, попавшим в странное ДТП: в конце 1976 года нелепая авария в Брестской области унесла жизни председателя президиума Верховного Совета Белорусской ССР Федора Сурганова и командующего авиацией Белорусского военного округа генерал-лейтенанта Леонида Беды.
https://lenta.ru/articles/2025/10/04/masherov/
Ещё - странная смерть Цвигуна: https://life.ru/p/1402565
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:32Ещё - странная смерть Цвигуна
А это самоубийство. Бывает и такое...
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:31Вот откуда вы всё это берете? :(
из дзенов , откуда еще ) при том даже не из самих статей , а с коментариев под ними :)
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:32Нашли и наказали водителя?
А чего его искать-то было, он никуда с места аварии и не скрывался. Да, наказали, я цитату дал.
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:35А это самоубийство. Бывает и такое...
Жена кого-то видела:
ЦитироватьДалее началось странное. На выезде из санатория Роза заметила стоявшую на обочине милицейскую машину. Рослый милиционер стал пристально вглядываться в пассажиров авто Цвигуна, хотя и по номерам было ясно, кто едет. Дача генерала находилась в ведомственном посёлке Усово. Водитель остановил машину у ворот, Роза поспешила к дому, а Цвигун задержался — разговаривал со сторожем, который извинялся за гололёд (накануне прошли сильные снегопады). Цвигун отказался от того, чтобы сторож посыпал дорожку песком, сказав, что "ничего не надо".
Подходя к дому, Роза увидела на крыльце какого-то человека, которого она опознала как Волкова. Однако, поднявшись на крыльцо и войдя внутрь дома, она нигде не нашла его.
Изначально - глупо: поехал на дачу с женой, чтобы там застрелиться?
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:39Жена кого-то видела:
Вы знаете, в любой смерти вип-персоны можно при желании узреть конспирологическую подоплеку. Есть же версия, что Брежнева, Андропова и Черненко убрал Горбачев с помощью Чазова. Хотите и этот бред обсудить?
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 10:44Вы знаете, в любой смерти вип-персоны можно при желании узреть конспирологическую подоплеку. Есть же версия, что Брежнева, Андропова и Черненко убрал Горбачев с помощью Чазова. Хотите и этот бред обсудить?
Дело - в том, что даже если мы не знаем ни одного убийства, нет причин верить в то, что их не было, так как нет причин, по которым их не могло быть.
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 10:56Дело - в том, что даже если мы не знаем ни одного убийства,
нет причин верить в то, что их не было,
так как нет причин, по которым их не могло быть.
:D
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 10:18На то и тайное убийство :)
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 11:19На то и тайное убийство
Конечно. Поэтому нельзя исключить. Ведь не существует никаких непреодолимых препятствий для этого...
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 11:41Конечно. Поэтому нельзя исключить. Ведь не существует никаких непреодолимых препятствий для этого...
Препятствия для конспирологии в тяжёлой форме существuют всегда)
B виде наличия мозга , логики , здравого смысла и умения грамотно разбираться : )
Но не у всех )
Потому имеем, чего имеем :)
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 13:28B виде наличия мозга , логики , здравого смысла и умения грамотно разбираться : )
У вас - одна демагогия, зато - "всё просто".
Если всё - так просто и понятно, объясните, зачем казнили Ягоду, а вскоре - и поставленного на его место Ежова.
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 14:40У вас - одна демагогия
Чем бы дитя не тешилось:)
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 14:40У вас - одна демагогия, зато - "всё просто".
Не все просто )
Но и не бред с участником убийства электрика , из за чего участниками убийства у вас стало 90 проц озвученых в деле )
А 10 проц поди тайными :)
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 14:49Но и не бред с участником убийства электрика , из за чего участниками убийства у вас стало 90 проц озвученых в деле
Ткам была куча свидетелей, которые ничего не видели, так как боялись высунуться. Я их не причисляю к убийцам.
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 15:01Ткам была куча свидетелей, которые ничего не видели, так как боялись высунуться. Я их не причисляю к убийцам.
Ну то есть нам надо радоватся, что могло быть ещё хуже? )
Я уж молчу об том , что реальные соучастники, если бы были таковые , именно бы закрились в считаные секунды )
и не высовывались empathy
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 15:01Ткам была куча свидетелей, которые ничего не видели, так как боялись высунуться. Я их не причисляю к убийцам.
И сколько было таких боящихся высунуться? Я только одного насчитал.
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 18:20И сколько было таких боящихся высунуться? Я только одного насчитал.
другие тайные :)
И я теперь запуталась )
Убйство Кирова тайное или нет ? dontknow
Цитата: УкуРуку от 30.04.2026, 14:40объясните, зачем казнили Ягоду, а вскоре - и поставленного на его место Ежова.
Точно не из-за Кирова. Иначе получается абсурд - первого казнили как организатора убийства, а второго - за то, что он разоблачил первого.
На самом деле Сталин использовал убийство Кирова только как повод для расправ с оппозицией - настоящей и мнимой. Туда же и Горького с сыном приплели, и Менжинского, и Куйбышева, которых якобы отправили на тот свет врачи-вредители по приказу Троцкого и его соратников.
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 08:04Что придет в голову так и обозначу ) мож и браунингом )
Получается, что вы видели браунинг хоть раз в жизни? Не маузер, не беретту, не вальтер, не кольт, а именно браунинг?
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 08:04отталкив́атся надо от протололов допросов того времени ,
В допросах наблюдается места абсурд, местами ложь, так же как в деле ГД. :-\
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 21:07Да ладно. Если и стреляли, то вверх и холостыми. Иначе бы никто в цирк не ходил бы, если бы там по животным стреляли боевыми патронами - а вдруг дрессировщик промахнется?
В любом случае получается, что Цукерман мог компетентно свидетельствовать относительно огнестрельного оружия на мп.
Цитата: Demetrius от 30.04.2026, 23:45В любом случае получается, что Цукерман мог компетентно свидетельствовать относительно огнестрельного оружия на мп.
Я не пойму суть спора - какая разница, чем был вооружен Борисов, который ни одного выстрела не произвел?
Цитата: Demetrius от 30.04.2026, 23:45В любом случае получается, что Цукерман мог компетентно свидетельствовать относительно огнестрельного оружия на мп.
И с чего же это получается? )
Он директор цирка а оружием занимается реквизиторы :)
Цитата: НифНафНуф от 30.04.2026, 20:19Цитироватьотталкив́атся надо от протололов допросов того времени ,
В допросах наблюдается места абсурд, местами ложь, так же как в деле ГД.
И потому , как и в деле ГД, надо не разбиратся а всё оптом обьявить подделкой и враньём и выдумать свою авторскую фигню a la Бутов ? :D
Которая к реальности не имеет никакого отношения? )
[/quote]
Цитата: НифНафНуф от 30.04.2026, 20:19Получается, что вы видели браунинг хоть раз в жизни? Не маузер, не беретту, не вальтер, не кольт, а именно браунинг?
Мож и видела, но не знала чего я вижу)
Как и директор цирка )
Ему вовсе не обязательно знать из каких пистолетов охранники зрителей отстреливают )
Главное они есть )
Какое название знал такое и брякнул :)
Цитата: НифНафНуф от 30.04.2026, 20:19Получается, что вы видели браунинг хоть раз в жизни?
Я, например, не видел. Только пистолет Макарова, из которого даже стрелял на военных сборах. Но покажи мне его сейчас - не узнаю. :)
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 23:52Я не пойму суть спора - какая разница, чем был вооружен Борисов, который ни одного выстрела не произвел?
Это разве может быть доподлинно известно? Может это Николаев ни одного выстрела не произвел))
Тут важней оценка качества показаний свидетеля. Вроде бы Цукерман такой карнавальный персонаж, и чушь какую-то несет. . . Но, оказывается, в силу своей профессии он как раз мог и должен был разбираться в оружии.
Цитата: Demetrius от 30.04.2026, 23:58Это разве может быть доподлинно известно?
Свидетели говорят, что в момент выстрелов он был еще в другом коридоре, за углом. Ну и потом, Киров из нагана был убит, а не из браунинга.
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 23:55И с чего же это получается? )
Он директор цирка а оружием занимается реквизиторы :)
Сразу родился директором цирка?))
У цирковых очень сложная иерархия. Именно их внутренняя, практически мафиозная. До директора надо дорасти, а на этой должности надо знать и разбираться во всем.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:02Именно их внутренняя, практически мафиозная. До директора надо дорасти, а на этой должности надо знать и разбираться во всем.
Ага, директору цирка надо всегда иметь при себе браунинг, дабы своевременно отстреливать конкурентов. :)
Цитата: Demetrius от 30.04.2026, 23:58ЦитироватьЯ не пойму суть спора - какая разница, чем был вооружен Борисов, который ни одного выстрела не произвел?
Это разве может быть доподлинно известно?
Так тот твой Цукерман видел Борисова во время выстрелов не дошедшего до МП ) Как он мог стрелять ? )
Ну разве что и Цукерман врет так является очередным
участником убийства :D
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 00:04Ага, директору цирка надо всегда иметь при себе браунинг, дабы своевременно отстреливать конкурентов. :)
Не надо. В цирке он и так царь и бог.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:06Не надо. В цирке он и так царь и бог.
Ну прежде чем стать директором...
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:02У цирковых очень сложная иерархия. Именно их внутренняя, практически мафиозная. До директора надо дорасти
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 00:06Ну разве что и Цукерман врет так является очередным участником убийства :D
Бери выше: режиссером-постановщиком.
Кстати, что вообще Цукерман делал в Смольном?
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:08Кстати, что вообще Цукерман делал в Смольном?
Репетировал...
Цитата: Demetrius от 30.04.2026, 23:58Но, оказывается, в силу своей профессии он как раз мог и должен был разбираться в оружии
С каких таких пор профессия по сути администратор включает такие познания ? :o
По такой логике директор каждой фабрики или магазина в котором охранники работают, почему то должен :)
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 00:07Ну прежде чем стать директором...
Вы про это?
Ну так ведь и Сталин не отстреливал из браунинга зиновьевых и бухариных. Это их уже потом физически ликвидировали, побежденных.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:02Сразу родился директором цирка?))
У цирковых очень сложная иерархия. Именно их внутренняя, практически мафиозная. До директора надо дорасти, а на этой должности надо знать и разбираться во всем
А кто тебе рассказал что директоры цирков исходит из цирковых ? :o
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 00:11А кто тебе рассказал что директоры цирков исходит из цирковых ? :o
Да, мог и обком назначить. Не случайно ведь Цукерман там ошивался...
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 00:09С каких таких пор профессия по сути администратор включает такие познания ? :o
По такой логике директор каждой фабрики или магазина в котором охранники работают, почему то должен :)
Не с тем аналогии проводишь. Цирк это очень серьезно.
Еще в 19 столетии цирковые были разновидностью организованной преступности, курируемой тайной полицией различных государств. И нравы там соответствующие, жестокие до сих пор. В цирках не только зверей дрессируют, но и людей.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 00:11А кто тебе рассказал что директоры цирков исходит из цирковых ? :o
А по другому и быть не может.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 00:13Да, мог и обком назначить. Не случайно ведь Цукерман там ошивался...
Мог. Из цирковой династии)
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:08Кстати, что вообще Цукерман делал в Смольном?
Так мож надо допрос читануть, не ? :)
Ну что ты за моду взял всё по интуиции обсуждать ? )
Допрос есть в ветке )
Дела у него были)
A Смольный на минуточку в 1934 был областной и городской комитет а не военная крепость с электриками в погонах :)
Где по твоему высшее руководство отдела культуры находилось? )
Конечно при горкоме )
Как и множество других отделов , которым всем руководили всякого рода "комы ":)
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:17Не с тем аналогии проводишь. Цирк это очень серьезно.
Еще в 19 столетии
Расскажи ты эти аналогии обкому и горкомы тех годов )
Которые назначали такого уровня руководителей :)
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:18А по другому и быть не может.Мог. Из цирковой династии)
empathy
Цитата: Medgaz от 28.04.2026, 20:48Но к Платочу какое это отношение имеет? Вряд ли он эмигрировал в буржуазную Латвию после того, как ушел добровольцем в РККА и 4 года там отслужил. А если он ушел воевать с территории РСФСР (что, скорее всего, и было), то советское гражданство де-факто имел.
Так может Платоч в 1918 году только выехал с территории Латвии в РСФСР. Мы этого не знаем. И служба в РККА в те годы не была настолько упорядоченной, чтобы исключать вероятность ее оставления и возобновления.
Гражданство это юридическая связь человека с государством. Просто де-факто его не может быть. В анкете Платоча ясно указано, что советское гражданство у него лишь с 1922 года.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:18ЦитироватьДа, мог и обком назначить. Не случайно ведь Цукерман там ошивался...
Мог. Из цирковой династии)
Однозначно из цирковой :P
Ну прям зла не хватает >:(
ЦитироватьЦУКЕРМАН Михаил Ефимович, 1886 г.р., уроженец г. Ленинграда, из мещан,
еврей, гражданин СССР, директор Ленгосцирка. Женат, имеет 2-х сыновей
и сестру на иждивении, до революции работал по найму — наборщиком,
окончил начальное училище, член ВКП(б) с 1918
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:29Так может Платоч в 1918 году только выехал с территории Латвии в РСФСР
C:-) facepalm
ТАК КАК ОН В
1913 ГОДУ В ЛЕНИНГРАдЕ В ТЮРЬ МЕ СИДЕЛ ??????????? >:(
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:29Гражданство это юридическая связь человека с государством. Просто де-факто его не может быть. В анкете Платоча ясно указано, что советское гражданство у него лишь с 1922 года.
Когда СССР образовалось тогда и гражданство:)
До 1922 у никого не было советского гражданства)
у россиян было гражданство РСФРР у украинцев - УССР)
А у тебя выходит у всех одно)
Советское :)
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 22:30В первый раз слышу что такой должностью является элекктромонтер :D
Надо учитывать контекст эпохи.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:29Так может Платоч в 1918 году только выехал с территории Латвии в РСФСР
То есть в 1913 жил в Питере, потом оказался в Латвии, и во время немецкой оккупации умудрился въехать из нее в РСФСР через линию фронта? :o Какое же гражданство он имел в 1918, если буржуазной Латвии тогда еще не было?
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:44ЦитироватьВ первый раз слышу что такой должностью является элекктромонтер :D
Надо учитывать контекст эпохи.
Надо тему читать ) А эпоху учитывать касаемо директоров цирка ) И давай ты дочитай сперва , а то мусолим уже по сотому кругу :)
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 00:55То есть в 1913 жил в Питере, потом оказался в Латвии, и во время немецкой оккупации умудрился въехать из нее в РСФСР через линию фронта? :o Какое же гражданство он имел в 1918, если буржуазной Латвии тогда еще не было?
Так бывает , когда читаешь с биографии только пару строчек и сразу сходу начинаешь фантазировать :)
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 00:33C:-) facepalm
ТАК КАК ОН В 1913 ГОДУ В ЛЕНИНГРАдЕ В ТЮРЬ МЕ СИДЕЛ ??????????? >:(
И как это ему мешало позднее оказаться в Латвии?
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:00И как это ему мешало позднее оказаться в Латвии?
В буржуазной? :)
Цитировать22 декабря 1918 года В. И. Ленин подписывает декрет Совета народных комиссаров о признании независимости Советской Республики Латвии. 3 января 1919 года части Красной армии вступают в Ригу.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 01:00В буржуазной? :)
И в оккупированной, и в буржуазной, и в советской. В какой угодно.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 00:55То есть в 1913 жил в Питере, потом оказался в Латвии, и во время немецкой оккупации умудрился въехать из нее в РСФСР через линию фронта? :o Какое же гражданство он имел в 1918, если буржуазной Латвии тогда еще не было?
Ну какие "линии фронта" в 1918 году?
Мог и никакого гражданства не иметь.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:00И как это ему мешало позднее оказаться в Латвии?
facepalm Давай заканчивай ты тот абсурд с электриком латышским стрелком , а то уже с верху режешь снизу подшиваешь empathy
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:03И в оккупированной, и в буржуазной, и в советской. В какой угодно.
Буржуазная только в 1920 образовалась, и даже советской Латвии до конца 1918 не было. Получается, де-юре она была тогда частью России, хотя и оккупированной немцами.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 00:36Когда СССР образовалось тогда и гражданство:)
До 1922 у никого не было советского гражданства)
у россиян было гражданство РСФРР у украинцев - УССР)
А у тебя выходит у всех одно)
Советское :)
Нет, не выходит. Просто прилагательное "советское" одинаково относилось и к гражданству РСФСР, и гражданству УССР.
На переговоры в Брест-Литовск ездила, например, СОВЕТСКАЯ делегация, хотя до образования СССР оставалось целых четыре года.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:04Ну какие "линии фронта" в 1918 году?
А не проще ли вместе этих странных челночных рейсов между Латвией и Петроградом в разгар войны допустить, что в 1914 Платоч был мобилизован и после развала российской армии ушел в 1918 добровольцем в РККА? А поскольку, как мы убедились, с гражданством тогда была полная неразбериха, он оформил гражданство СССР только в 1922, после демобилизации.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 01:18А не проще ли вместе этих странных челночных рейсов между Латвией и Петроградом в разгар войны допустить, что в 1914 Платоч был мобилизован и после развала российской армии ушел в 1918 добровольцем в РККА? А поскольку, как мы убедились, с гражданством тогда была полная неразбериха, он оформил гражданство СССР только в 1922, после демобилизации?
В 1914 Платоч был несовершеннолетним и никак не мог быть мобилизован. 21 ему в 1916 исполнилось.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 01:07Буржуазная только в 1920 образовалась, и даже советской Латвии до конца 1918 не было. Получается, де-юре она была тогда частью России, хотя и оккупированной немцами.
Буржуазная была провозглашена в 1918 году.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:15На переговоры в Брест-Литовск ездила, например, СОВЕТСКАЯ делегация, хотя до образования СССР оставалось целых четыре года.
Не путай мягкое с теплым :)
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:15Нет, не выходит. Просто прилагательное "советское" одинаково относилось и к гражданству РСФСР, и гражданству УССР.
Так вот именно прилагательное )
И указавалось какой республики ) Укpаины или России )
И я тебе приводила какие гражданства указывались
Либо РСФСР либо УССР где пролагателное советское идет после названия республики )
А советское гражданство в СССР )
А у тебя выходит при допросе гражданина УСССР в 1921 года задерженного в России писали бы гражданство советское ? )
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:19В 1914 Платоч был несовершеннолетним и никак не мог быть мобилизован. 21 ему в 1916 исполнилось.
С ума сойти ) С каких таких пор 19 лет несовершеннолетний ? :D :D :D
Откуда те 21 взялись )
Призыв одно , а добровольно другое )
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:19В 1914 Платоч был несовершеннолетним и никак не мог быть мобилизован. 21 ему в 1916 исполнилось.
В 1914-15 мобилизация начиналась с 20 , а потом и вовсе с 18. Платоч 1895 г.р. - то есть пусть не в 1914, а в 1915 его уже вполне могли мобилизовать.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:24С ума сойти ) С каких таких пор 19 лет несовершеннолетний ? :D :D :D
Откуда те 21 взялись )
Ты лучше задайся вопросом с каких пор 19-летние стали считаться совершеннолетними.
И со скольки лет призывали в русскую императорскую армию.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 01:26В 1914-15 мобилизация начиналась с 20 , а потом и вовсе с 18. Платоч 1895 г.р. - то есть пусть не в 1914, а в 1915 его уже вполне могли мобилизовать.
Ну так куда? В латышские стрелки, значит.
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 15:09Ну то есть нам надо радоватся, что могло быть ещё хуже? )
Как вы насчитали такое количество? Я же писала, что в коридорчике были только 3 человека: Киров, Николаев и Платоч. И что Николаев не мог быть одиночкой, так как откуда-то узнал, что Киров приедет в Смольный, и упорно ждал его там. С отключением света всё остаётся очень сомнительным: вплоть до утверждений, что отключения не было. К этому - свидетельство заместителя начальника областного НКВД о том, что в нагане Николаева был только 1 стреляный патрон: кроме Николаева, стрелять в коридорчике мог только Платоч. Зам Кирова Чудов считал, что Николаев не убивал Кирова.
И без показаний Кузина понятно, что следователи могли записывать ответы допрашиваемых, которых они не давали. В нашем случае, по крайней мере, они старались "прикрыть свой зад". Поэтому свидетелям не обязательно быть покрывающими Платоча сообщниками.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:29Ну так куда? В латышские стрелки, значит.
Из Петербурга? :)
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 00:31Мог. Из цирковой династии)
Однозначно из цирковой :P
Ну прям зла не хватает >:(
Про родителей тут ничего не говорится. Только сословная принадлежность "из мещан", за которой может скрываться какой угодно вид деятельности.
При этом, фамилия Цукерман неоднократно мелькает в истории цирка.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:24С ума сойти ) С каких таких пор 19 лет несовершеннолетний ? :D :D :D
Откуда те 21 взялись )
Призыв одно , а добровольно другое )
Мы говорим о службе в годы 1МВ, а не гражданской.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:27Ты лучше задайся вопросом с каких пор 19-летние стали считаться совершеннолетними.
И со скольки лет призывали в русскую императорскую армию.
А мы о призыве говорим или о мобилизации во время Первой мировой empathy
Цитировать1915–1917 годы: По мере затягивания войны призывались более молодые (досрочные призывы 19-летних) и старшие возрасты, доходя до 43 лет.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:34ЦитироватьИз Петербурга? :)
Почему нет?
Потому что он не проживал на тот момент в Латвии, а латышских стрелков брали оттуда.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:21Не путай мягкое с теплым :)
Так вот именно прилагательное )
И указавалось какой республики ) Укpаины или России )
И я тебе приводила какие гражданства указывались
Либо РСФСР либо УССР где пролагателное советское идет после названия республики )
А советское гражданство в СССР )
А у тебя выходит при допросе гражданина УСССР в 1921 года задерженного в России писали бы гражданство советское ? )
А когда образовался СССР, то в документах писали "гражданин СССР", а не "советский гражданин".
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:32Про родителей тут ничего не говорится. Только сословная принадлежность "из мещан", за которой может скрываться какой угодно вид деятельности.
При этом, фамилия Цукерман неоднократно мелькает в истории цирка.
Родители то тут каким боком )
он наборщиком работал , какой он потомственный циркач ) Ну хорош уже , а то флуд флыдный :)
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:35Мы говорим о службе в годы 1МВ, а не гражданской.
C:-)
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:351915–1917 годы: По мере затягивания войны призывались более молодые (досрочные призывы 19-летних) и старшие возрасты, доходя до 43 лет.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 01:37Почему нет?
Потому что он не проживал на тот момент в Латвии, а латышских стрелков брали оттуда.
Вацетис тоже там не проживал. Он попал в латышские стрелки из пехотного Вятского полка.
Отовсюду брали.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:38Родители то тут каким боком ) он наборщиком работал , какой он потомственный циркач ) Ну хорош уже , а то флуд флыдный :)
Таким, что мы говорим о потомственности в этой профессии. Кем были родители Цукермана?
А пролетарские эпизоды в трудовых биографиях у всех после Октября внезапно обнаружились))
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:32При этом, фамилия Цукерман неоднократно мелькает в истории цирка.
Я тоже пытался поискать - наш Цукерман ничего не отметился в анналах, кроме протокола допроса по кировскому делу. Был еще один Цукерман - директора цирка в Омске, но это однофамилец.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 01:45Я тоже пытался поискать - наш Цукерман ничего не отметился в анналах, кроме протокола допроса по кировскому делу. Был еще один Цукерман - директора цирка в Омске, но это однофамилец.
Наверное, династия директоров))
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:37А когда образовался СССР, то в документах писали "гражданин СССР", а не "советский гражданин".
Так я тебе якобы читающему напомню
что у электрика именно так и написано
гражданин СССР с пометкой когда он приобрел то гражданство )
Это на минуточку 1934 год когда СССР сушествовало всего ничего а не так как ты который родился в СССР :)
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:47Так я тебе якобы читающему напомню что у электрика именно так и написано
гражданин СССР с пометкой когда он приобрел то гражданство )
Это на минуточку 1934 год когда СССР сушествовало всего ничего а не так как ты который родился в СССР :)
Зайдем с другой стороны. Какая пометка о приобретении гражданства стоит в протоколе допроса Николаева, или иного какого-нибудь фигуранта этого дела?
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:42Вацетис тоже там не проживал. Он попал в латышские стрелки из пехотного Вятского полка.
Отовсюду брали.
Вацетис не был мобилизован, он же профессиональный военный. А до службы в армии в Курляндии жил.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:42Вацетис тоже там не проживал. Он попал в латышские стрелки из пехотного Вятского полка.
Отовсюду брали.
Вацетиса никто не брал ) Он профи военный был за долго до стрелков :)
Цитироватьпехотное юнкерское училище, которое окончил в 1897 году по первому разряду и выпущен в войска в чине подпрапорщика.
ЦитироватьОдновременно с 17 декабря 1917 года был командиром формирующегося Латышского стрелкового корпуса. План формирования корпуса предполагал создание двух латышских дивизий с кавалерией, артиллерией и различными техническими частями, которых стрелкам так не хватало в предыдущих боях
.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:45Таким, что мы говорим о потомственности в этой профессии. Кем были родители Цукермана?
однозначно циркачами потому он по династии работал наборшиком ) .
Мож хватит уже ? ) facepalm
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 01:50Вацетис не был мобилизован, он же профессиональный военный. А до службы в армии в Курляндии жил.
Будущий начальник соловецкого лагеря Эйхманс был в 1916 году мобилизован в Москве. На службу в латышские стрелковые части.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:53Вацетиса никто не брал ) Он профи военный был за долго до стрелков :)
.
Назначили в стрелки. Несмотря на то, что вовсе не находился на территории этнического проживания латышского народа.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:54однозначно циркачами потому он по династии работал наборшиком ) .
Мож хватит уже ? ) facepalm
Ну да. А Ворошилов работал крановщиком))
У всех оказались пролетарские биографии.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:49Зайдем с другой стороны. Какая пометка о приобретении гражданства стоит в протоколе допроса Николаева, или иного какого-нибудь фигуранта этого дела?
Это то тут причем ? ) Ты же зайвлял что он не мог пойти добровольцем в Красную Армию не будучи гражданиним РСФСР )
А это не не так от слова совсем :)
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 01:47Так я тебе якобы читающему напомню что у электрика именно так и написано
гражданин СССР с пометкой когда он приобрел то гражданство )
Это на минуточку 1934 год когда СССР сушествовало всего ничего а не так как ты который родился в СССР :)
РСФСР являлась одной из учредительниц СССР. Ее граждане становились гражданами СССР автоматически. Им не надо было специально "оформлять", приобретать гражданство СССР.
Есть в протоколах допросов других фигурантов этого дела аналогичные пометки об "оформлении советского гражданства в 1922 году"?
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 02:08Это то тут причем ? ) Ты же зайвлял что он не мог пойти добровольцем в Красную Армию не будучи гражданиним РСФСР )
А это не не так от слова совсем :)
Где я такое заявлял?
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 02:05Ну да. А Ворошилов работал крановщиком))
У всех оказались пролетарские биографии.
А Ворошилов то тут каким боком ) С какого перепугу Цукерману скрывать свою цироковую династию ? )
И давай зайдем с твоей той другой стороны )
Много ли ты знаешь династийных директоров на минуточку госцирков, в ЦЦЦР 1034 года ? empathy
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 02:11А Ворошилов то тут каким боком ) С какого перепугу Цукерману скрывать свою цироковую династию ? )
А он ее скрывал? Просто о занятии его родителей нам ничего не сообщается.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 02:08Ты же зайвлял что он не мог пойти добровольцем в Красную Армию не будучи гражданиним РСФСР )
А это не не так от слова совсем
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 02:10Где я такое заявлял?
А ты думал во вем том флуде не найду ?
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:45До 1922 "советское гражданство"- это гражданство РСфСР.
Цитата: Demetrius от 27.04.2026, 23:40Взгляните на нее еще раз. Как еще не имевший советского гражданства человек, латыш по национальности, мог служить в Красной Армии? В каком формате, так сказать?
И служили и не один а тысячи :)
ЦитироватьВ 1918 году, несмотря на то что Красная Армия (РККА) создавалась как вооруженная сила РСФСР, в её ряды вступали не только граждане молодой республики, но и представители многих других национальностей и государств.
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 01:49Зайдем с другой стороны.
Зайдем и закончим)
Цитата: Demetrius от 26.04.2026, 02:39работе — в 1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии. В Красной Армии прослужил по 1922-й год.
Я давала ссылку о том поезде ) Никакого отношения к латышским стрелкам он не имел )
И на том точка )
ЦитироватьВ Красной Армии прослужил по 1922-й год
Вернулся с армии и оформил советское гражданство , по месту прежднего жительства )на том жирная точка bomb
Цитата: УкуРуку от 29.04.2026, 23:31В НКВД были расстреляны все руководители, почти все их заместители и более половины тех, кто пониже. Например, расстреляли Агранова, а через несколько лет - его преемника; Ежов недолго побыл руководителем...
Если все заговоры были выдумкой, то кому ещё об этом знать, как не им? Должны были понимать, что старание и подлизывание не помогут: так же расстреляют, как и предшественников. Казалось бы, должны были ненавидеть Сталина и думать о его уничтожении в рамках борьбы за жизнь, но НКВД оставался его главной опорой.
НКВД это просто министерство внутренних дел. Самое обычное учреждение, просто с определенного момента среди его структур стала маскироваться советская тайная полиция. И если Ягода совмещал обе руководящие должности, то Агранов и Фриновский руководили только тайной полицией, и вряд ли фактически подчинялись наркому всего лишь внутренних дел Ежову.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 02:22А ты думал во вем том флуде не найду ?
И служили и не один а тысячи :)
А мой ответ на мой же риторический вопрос не судьба процитировать? Про то в каком формате он служил?(латышским стрелком).
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 02:33Вернулся с армии и оформил советское гражданство , по месту прежднего жительства )на том жирная точка bomb
То есть, гражданство до 1922 года неизвестно.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 02:33Зайдем и закончим) Я давала ссылку о том поезде ) Никакого отношения к латышским стрелкам он не имел )
И на том точка )
Там по этой ссылке ничего почти нет.
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:18Латышские стрелки это корпорация, представители которой рекрутировались на важные должности в структуре советской власти
Цитата: azazella177 06 от 28.04.2026, 22:30В первый раз слышу что такой должностью является элекктромонтер
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 00:44Надо учитывать контекст эпохи.
Ещё раз :)
Tо есть по твоему в контексте эпохи десять лет сидеть в подвале и бегать по приказу всяких Кутуловых по этажам , высокая должность ? :)
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 02:40А мой ответ на мой же риторический вопрос не судьба процитировать? Про то в каком формате он служил?(латышским стрелком)
facepalm Так только ту необосниванную фантазию и цитируем :)
У тeбя латыши только в стрелках и ходили )
В латышские стрелки из Питера прям и брали )
Ну сколько можно )
Какие стрелки в том поезде ? )
Впрочем весь тот абсурд надо было прекратить с ответа Сергея
Цитата: Сергей В. от 26.04.2026, 05:49Цитироватьв 1918 г. вступил добровольно в 4-й авиаподвижной поезд Красной Армии. В Красной Армии прослужил по 1922-й год. :)
Авиа латышский стрелок, с ероплана штрелял O:-)
Цитата: Demetrius от 28.04.2026, 20:18По условиям эпохи авиапоезд это супер-пупер боевая единица, в которую не брали первых попавшихся людей.
И откуда ты такое выудил непонятно ни разу )
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 02:45Там по этой ссылке ничего почти нет.
Так в бей что есть и читай про тот поезд ) Тут тема убийства Кирова , и простыни про те поезда я не вижу смысла постить)
Вот на последок :
Цитировать4-й авиаподвижной поезд: Авиапоезда в Красной Армии (РККА) в 1918–1920 годах были уникальными формированиями.
Они представляли собой «базы на колесах»,
включавшие мастерские, склады запчастей, горючего, а также жилые вагоны для личного состава. Они обеспечивали
автономную техническую поддержку боевых авиаотрядов, перемещаясь по железной дороге вслед за фронтом.
Куда ты посадишь тех стрелков выведенных тобой из фронта я знать уже не желаю )
С меня хватит :)
Цитата: УкуРуку от 01.05.2026, 01:29Как вы насчитали такое количество? Я же писала, что в коридорчике были только 3 человека: Киров, Николаев и Платоч.
Ну если логику не отдыхает на полке , то по вашей версии и выходит - там все участники :)
На что вам указывала сто раз и я и Medgaz )
Если Платоч причастен , то причастен и плотник Оргеш, и Кутылов или как там его. который электрика вызвал , и все те котoрые сидели в кабинетах и не высовывлись )
Потому как организаторы того всего вами описаного абсурда не могли быть уверены , что они не высунутся и не увидят как электрик глушит Николаева , добивает Кирова и подбрасывает пистолет обратно )
Если с ними заранее не согласовали бы )
Цитата: УкуРуку от 01.05.2026, 01:29ч. И что Николаев не мог быть одиночкой, так как откуда-то узнал, что Киров приедет в Смольный, и упорно ждал его там
Вам н раз было приведено , что он ни разу там упорно не ждал :)
Цитата: Demetrius от 01.05.2026, 02:36И если Ягода совмещал обе руководящие должности, то Агранов и Фриновский руководили только тайной полицией, и вряд ли фактически подчинялись наркому всего лишь внутренних дел Ежову.
Ежов занимался заговорами, а значит - не только лишь числился их руководителем. До назначения в НКВД он занимался партийными чистками, а перед самым назначением руководил КПК.
ЦитироватьОрграспредотделом Ежов заведовал до 1934 года, реализуя на практике кадровую политику Сталина. В 1933—1934 годах входит в Центральную комиссию ВКП(б) по «чистке» партии. На состоявшемся в январе-феврале 1934 года XVII съезде партии Ежов возглавил мандатную комиссию. В феврале 1934 года избран членом ЦК, Оргбюро ЦК и заместителем председателя Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б). С февраля 1935 года — председатель КПК, секретарь ЦК ВКП(б).
Чисто политическая часть. Судя по его письму Сталину, он ещё до назначения в НКВД сигнализировал о заговорах :)
Ещё при Ягоде действовал в тайне от него, выполняя поручение Сталина:
ЦитироватьПо мнению историка О. В. Хлевнюка, на этой почве Ежов фактически вступил в заговор против наркома внутренних дел НКВД Ягоды и его сторонников с одним из заместителей Ягоды Я. С. Аграновым; так, в 1936 году Агранов на совещании в НКВД сообщал[26]:
"Ежов вызвал меня к себе на дачу. Надо сказать, что это свидание носило конспиративный характер. Ежов передал указание Сталина на ошибки, допускаемые следствием по делу троцкистского центра, и поручил принять меры, чтобы вскрыть троцкистский центр, выявить явно невскрытую террористическую банду и личную роль Троцкого в этом деле. Ежов поставил вопрос таким образом, что либо он сам созовёт оперативное совещание, либо мне вмешаться в это дело. Указания Ежова были конкретны и дали правильную исходную нить к раскрытию дела"
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 23:55надо не разбиратся а всё оптом обьявить подделкой и враньём и выдумать свою авторскую фигню a la Бутов ?
Не так. На основании лжи там , рождаются версии разной степени достоверности. И с ними можно и нужно спорить.
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 23:56Мож и видела, но не знала чего я вижу)
Т.е. вы увидели некий предмет и почему -то назвали его не пистолетом, а указали конкретную модель? Очень странно.
Цитата: azazella177 06 от 30.04.2026, 23:56Какое название знал такое и брякнул
Но название наган в 30-е это как калашников сегодня. Видеть наган и назвать его браунингом? hmno
Цитата: Medgaz от 30.04.2026, 23:58Я, например, не видел. Только пистолет Макарова, из которого даже стрелял на военных сборах. Но покажи мне его сейчас - не узнаю.
Следовательно, увидев у кого-то в руках револьвер с барабаном, вы не назовёте его пистолет Макаров?
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 00:00Ну и потом, Киров из нагана был убит, а не из браунинга.
Не доказано! Кстати, а где пули в УД, я как-то пропустил. blush
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 02:33Я давала ссылку о том поезде ) Никакого отношения к латышским стрелкам он не имел )
Латышские стрелки это обобщенное название латышей, перешедших на сторону революции. Буде они хоть "с еропланов штреляли". ;)
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 01:37Потому что он не проживал на тот момент в Латвии, а латышских стрелков брали оттуда.
Неправильно. Этнических латышей могли брать в стрелки откуда угодно , хоть из Буркина-Фасо. :)
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 00:09Репетировал...
Как в том анекдоте.
Выходят на сцену дрессировщики.
Мужик из зала : Все дрессировщики пи...сы.
Выходят клоуны.
Мужик- Все клоуны пи.. сы.
Выходят фокусники .
Все фокусники пи...сы.
И тут выходит конферансье .
-Цирковой номер, смертельный прыжок с высоты, исполняется впервые!
Мужика хватают и тащат наверх.
-Пи... сы , куда вы меня тащите.. :D
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2026, 08:37Неправильно. Этнических латышей могли брать в стрелки откуда угодно , хоть из Буркина-Фасо. :)
Нет. Это было по существу ополчение, которое формировали из жителей Курляндии и Лифляндии для защиты этих губерний от немцев. Командиров переводили из других подразделений русской армии.
4-й авиаподвижной поезд РККА, где Платоч служил, не имеет никакого отношения к Латышской стрелковой дивизии. Это не боевое, а инженерное подразделение.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2026, 08:29Следовательно, увидев у кого-то в руках револьвер с барабаном, вы не назовёте его пистолет Макаров?
Отличу разве что пистолет от револьвера, да и то вблизи.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 08:50Нет. Это было по существу ополчение, которое форммровали из жителей Курляндии и Лифляндии для защиты этих губерний
Какое ополчение? Это были нормальные строевые части. Ополчение разбежалось бы и рвануло до дому в первые часы мира.
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 08:50Отличу разве что пистолет от револьвера, да и то вблизи.
ЧТД. Все браунинги пистолеты.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2026, 09:05Ополчение разбежалось бы
С какой стати оно разбежалось бы, если туда шли мотивированные добровольцы?
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2026, 08:29Т.е. вы увидели некий предмет и почему -то назвали его не пистолетом, а указали конкретную модель? Очень странно.
Странно потому , что вы никак не можете слезть со своей колокольни )
И энто плохо )
Особенно в разборе криминала :)
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2026, 08:33Латышские стрелки это обобщенное название латышей, перешедших на сторону революции. Буде они хоть "с еропланов штреляли". ;)
Либо читайте о чём речь, либо не пишите >:(
Речь не о том, как кого называли , а в реальной принадлежности к "элитным войскам , после службы в которых получали высокие должности")
В данном случае электрика, котоpого гоняли все, кому не лень:)
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 09:07С какой стати оно разбежалось бы, если туда шли мотивированные добровольцы?
mosk
На ПМВ шли как на праздник. :P Это потом латыши стали преданным авангардом. А стали они по одной простой причине -бедность.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 10:09Странно потому , что вы никак не можете слезть со своей колокольни )
Во всяком случае, кошку и собаку отличить смогу. :)
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 10:12а в реальной принадлежности к "элитным войскам , после службы в которых получали высокие должности")
В данном случае электрика, котоpого гоняли все, кому не лень:)
А кто пишет про элитные? Китайцы тоже имели аналогичный статус -передовое ядро большевизма. А отбирали по преданности. Ну да, Платоч был устроен электриком в Смольный , работёнка не пыльная и за контингентом присмотреть можно.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2026, 20:38А кто пишет про элитные? . .
Ну так наверное надо тему читать, не ? )
ЦитироватьНу да, Платоч был устроен электриком в Смольный , работёнка не пыльная и за контингентом присмотреть можно
Так если он электриком был с 1913 года то по вашему ему надо было в латышских стрлках побывать , дабы им устроится в Ленинграде , где он жил до армии ?)
в 1934 когда электромонтеры были дефицитом ? )
Ну а про присматривать из подвала я вообще молчу )
ХЗа теми за кем присматривали , присматривали те , которые могли присматривать )
А не электрики горкома :)
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 21:18в 1934 когда электромонтеры были дефицитом ? )
Какой дефицит для обкома? Писала уже: тот же Шацкий - инженер из института электротехники, а этот - только курсы недавно прошёл...
Кстати, стало очень интересно, какие лампы были в кабинете Кирова :)
По Шацкого и прочих: вот такую мелочь удалось собрать в 1934... Инженер Шацкий, студент Кетамин и работники фабрики "Скороход". Вот такая "грозная оппозиция"... :D Всех более солидных "троцкистов-зиновьевцев" собирали с 1936 года. Хотя, уже в 1934 были указания на причастность сотрудников НКВД, но Медведя и Запорожца наказали только за халатность (и это была инициатива Сталина), а конвоировавших Борисова оправдали. Вроде бы, и до 1934 года Сталину ничто не мешало расстрелять Зиновьева и Каменева, но чего-то ждал. А убийство Кирова, явно, имело целью все эти разборки (в первую очередь - чистку в НКВД)... Хотя, есть ещё один подходящий вариант: это и был заговор НКВД, поэтому расследование и было замято.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 21:18Ну так наверное надо тему читать, не ? )
Ну просто элитные сильно сказано-верные псы революции, стрелявшие во всё , на что укажут.
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 21:18Так если он электриком был с 1913 года то по вашему ему надо было в латышских стрлках побывать , дабы им устроится в Ленинграде , где он жил до армии ?)
в 1934 когда электромонтеры были дефицитом ? )
Ну а про присматривать из подвала я вообще молчу )
ХЗа теми за кем присматривали , присматривали те , которые могли присматривать )
А не электрики горкома :)
Как вариант, Ягода мог устроить верных людей на нужные места. Нормальная тема всегда и везде. Тем более, в Ленинградскую партийную тусовку.
Присматривать из подвала и не надо, достаточно пройтись по этажу и посмотреть -везде ли горят лампочки, особенно в кабинетах партийных бонз. А случае чего, из подвала добежать недалеко , это же не из казармы латышских стрелков , как раньше. :)
Просто товарища поставили на нужное место , а электрик по жизни идёт бонусом - "он же
мать электрик". :)
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2026, 09:59Присматривать из подвала и не надо, достаточно пройтись по этажу и посмотреть -везде ли горят лампочки, особенно в кабинетах партийных бонз. А случае чего, из подвала добежать недалеко , это же не из казармы латышских стрелков , как раньше
:D Ну ок )
В случае чего ?
Дабы за кем то присматривать можно завербовать и машинистки , секретарши, водители присматриваемых (
Курьёршу Федоворову наконец )
Словом тех которые в контакте )
Электрик то зачем для того ? :)
Цитата: НифНафНуф от 02.05.2026, 09:59Ягода мог устроить верных людей на нужные места. Нормальная тема всегда и везде. Тем более, в Ленинградскую партийную тусовку.
Ну то есть Ягода устраивал людей в 1924 году , дабы те там сидели в ожидании пока Ягоф созреет ? :)
И как же он проверил электрика на верность :)
Коли тот только что с армии вернулся ? :)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 09:35Цитироватьв 1934 когда электромонтеры были дефицитом ? )
Какой дефицит для обкома?
Вы вообще то в курсе что мы говорим о 1934 годе ?
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 09:35Какой дефицит для обкома? Писала уже: тот же Шацкий - инженер из института электротехники,
Шацкий разве электронмонтером работал ? )
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 09:42Инженер Шацкий,
empathy
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 10:22Вы вообще то в курсе что мы говорим о 1934 годе ?
Электричество открыли намного раньше :)
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 10:22Шацкий разве электронмонтером работал ? )
Раз уж были инженеры и был институт, то какой дефицит в электромонтёрах, да ещё - для обкома?
Конечно, особых знаний на этом месте не требовалось, но статус учреждения - высокий...
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 10:42Раз уж были инженеры и был институт, то какой дефицит в электромонтёрах, да ещё - для обкома?
Вы разницу между инженером и тем , кто лампочки менял и в щитке копался не всилах вразуметь? :)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 10:42Конечно, особых знаний на этом месте не требовалось, но статус учреждения - высокий...
Статус учреждения тут каким боком ? )
Раз статус высокий то дворники там выпускники военных академии а электроменторы с высшим образованием ? facepalm
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 10:41Электричество открыли намного раньше :)
И сразу же стали стаями появлятся электрики с высшим образованием ? ) Которые окончив ВУЗ шли в ЖЕК ? :)
ЦитироватьПрофессия электромонтера в 1930-е годы в СССР была одной из самых востребованных, престижных и социально значимых.
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 10:50Статус учреждения тут каким боком ? )
Может, свет бы пореже вырубался, или перегорали бы "правильные" предохранители :D
Кто-то в одном из кабинетов сунул два конца одного провода в розетку: должен был сгореть в шкафчике, в котором Платоч копался, а сгорел в подвале, да ещё - тот, после которого ещё несколько стояло :)
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 10:56Профессия электромонтера в 1930-е годы в СССР была одной из самых востребованных, престижных и социально значимых.
Конечно. Но с чего думать, что их было так мало, что и для обкома не нашлось бы кого-то получше? :)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 11:23Конечно. Но с чего думать, что их было так мало, что и для обкома не нашлось бы кого-то получше? :)
Кого по лучше ? facepalm
С какого перепугу человек с высшим образованием электрика должен устраиватся электромонтером в подвал ?
Дла чего и почему ? )
Потому что горком ? )
Так я вам такой секрет открою из очередного элементарного )
Что в институтах не учили их быть электромонтёрами )
И для того тот ваш инженер должен бы был окончить курсы как тот Платочь)
Это тоже самое как с транспортным инженером )
Данная специальность ни разу не гарантия, что он хороший шофёр:)
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 10:15Ну то есть Ягода устраивал людей в 1924 году , дабы те там сидели в ожидании пока Ягоф созреет ? :)
Спящие агенты или кроты... Просыпались по мере созревания Ягоды и шли под видом электриков с наганами в коридоры для отстрелов партийцев.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 11:23Но с чего думать, что их было так мало, что и для обкома не нашлось бы кого-то получше? :)
А чем вам Платоч плох с 20-летним стажем электрика и курсов по повышению квалификации?
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 11:23Кто-то в одном из кабинетов сунул два конца одного провода в розетку
:o Эдак можно и самому нехилый удар током получить... А просто вызвать Платоча для замены перегоревшей лампочки этому очередному заговорщику в голову не пришло?
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 11:23Кто-то в одном из кабинетов сунул два конца одного провода в розетку: должен был сгореть в шкафчике, в котором Платоч копался, а сгорел в подвале, да ещё
Так про что вам и толкуют как сто страниц )
При вашей версии никто не мог быть уверен , что буыдет так , как было задумано )
Все закроютсая в кабинетах , никто не выглянет в коридор а предохронители выбьут там где было задумано :)
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 11:45Эдак можно и самому нехилый удар током получить... А просто вызвать Платоча для замены перегоревшей лампочки этому очередному заговорщику в голову не пришло?
С чего бы? Изолированный провод, и - достаточно толстый, чтобы перегорел предохранитель, а не он. Можно к вилке прикрутить, и уже её втыкать.
Зачем менять лампочку, если ему нужно было сделать замыкание? А если - про замыкание, то, может, Платоч и делал. Хотя - вряд ли: он же не был на этаже.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 14:17Зачем менять лампочку, если ему нужно было сделать замыкание?
Вы же утверждаете, что замыкание было сделано для вызова электрика. В итоге замкнуло не так и не там, и у следствия возникли подозрения. Почему же заговорщики не придумали гораздо более простой и надежный повод для вызова электрика - перегоревшая лампа?
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 14:17Изолированный провод, и - достаточно толстый, чтобы перегорел предохранитель, а не он.
При КЗ и провода плавятся, и пожары возникают.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 14:21Вы же утверждаете, что замыкание было сделано для вызова электрика. В итоге замкнуло не так и не там, и у следствия возникли подозрения.
Подозрение должно было бы возникнуть в любом случае, и должны бы были проверить причины. В подвале или в шкафчике на этаже - не имело значения.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 14:21При КЗ и провода плавятся, и пожары возникают.
Если предохранителя вовсе нет. Для того их и ставят, чтобы этого не было.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 14:28Если предохранителя вовсе нет.
Предохранители есть везде. Но они не панацея, КЗ - одна из самых частых причин пожаров. А в горящий Смольный Киров бы уже не зашел, и хитрый план заговорщиков провалился бы.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 14:28Подозрение должно было бы возникнуть в любом случае, и должны бы были проверить причины.
Что же подозрительного в перегоревшей лампе?
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 14:28Если предохранителя вовсе нет. Для того их и ставят, чтобы этого не было
вы следите о чем речь ? C:-)
Вам Medgaz отвечал про провода в розетку сунуть O0
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 11:45ЦитироватьКто-то в одном из кабинетов сунул два конца одного провода в розетку
:o Эдак можно и самому нехилый удар током получить...
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 14:21При КЗ и провода плавятся, и пожары возникают.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 14:32Предохранители есть везде. Но они не панацея, КЗ - одна из самых частых причин пожаров.
Это когда он не соответствует проводке. Тогда и без замыкания, от перегрузки может загореться.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 14:32Что же подозрительного в перегоревшей лампе?
Создателям обсуждаемой версии подозриытельно всё )
Даже если бы электрик в туалет пошёл, следователи должну бы были проверить налицие там соответствующих следов и протокол составить :D
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 14:35Даже если бы элелтрик в туалет поёл, следователи должну бы были проверить налицие там соответствующих с;ледов и протокол составить
Лучше проверить, чем что-то упустить и провалить следствие.
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 14:35Даже если бы элелтрик в туалет поёл, следователи должну бы были проверить
:D Каждый поход в туалет - только по письменному распоряжению тов. Большакова.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 14:37ЦитироватьДаже если бы электрик в туалет пошёл, следователи должну бы были проверить налицие там соответствующих следов и протокол составить
Лучше проверить, чем что-то упустить и провалить следствие.
следов мочи искать а найденые отправлять в лабораторию на принадлежность? :o :D
Платоч, в лучшем случае - второй исполнитель, а главный вопрос - кто устроил это убийство? Не тянет Николаев на одиночку, и одну причин я назвала - он откуда-то знал, что Киров появится, и упорно ждал.
ЦитироватьВ 1934 член ЦК Н. С. Хрущёв написал:
...Николаев получил затем доступ в Смольный, находился на лестничной клетке обкома партии, где работал Киров, там встретил и убил его. Без помощи лиц, обладавших властью, сделать это вообще было невозможно, потому что все подходы к Смольному охранялись, а особенно охранялся подъезд, которым пользовался Киров
Он в это не верил и тогда, когда уже власть получил.
Что касается Платоча: если Николаев - не одиночка, то вряд ли не было страхующего.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 14:56все подходы к Смольному охранялись, а особенно охранялся подъезд,
Но, как выяснилось, в Смольный пускали по партбилету, а проходящего Кирова видели простые сотрудники обкома, поскольку для прохода в тот коридор не нужен был спецпропуск. Хрущев просто перенес более строгие порядки доступа в Смольный на 1934 год, когда их еще не было.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 15:04Но, как выяснилось, в Смольный пускали по партбилету
А откуда он узнал, что Киров появится?
Ещё и с предыдущим задержанием - проблема: разрешение на наган было два года как просрочено...
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 15:11А откуда он узнал, что Киров появится?
Он туда не убивать Кирова пришел, а билет получать. И Смольный был далеко не первое место, куда он пришел за этим билетом.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 15:11Ещё и с предыдущим задержанием - проблема: разрешение на наган было два года как просрочено...
Нет, разрешение было действующим.
ЦитироватьУ него было оружие. Он приобрел его еще в 1918-м году, в 1930-м году было перерегистрировано его оружие...
В.РЫЖКОВ: То есть, совершенно легально?
Л.МЛЕЧИН: Легально. Было перерегистрировано в 1930 году. В те времена, до войны – это я знаю, у моего дедушки когда-то было оружие, тоже до войны – это было разрешено, и коммунисты носили оружие. Он приобрел патроны в два этапа в магазине «Динамо», принадлежавшем Госбезопасности, самым легальным образом. И с этим оружием его задержал милиционер на проспекте Красных Зорь. У дома, где жил Кирова.
В.РЫЖКОВ: За сколько это было до самого...?
Л.МЛЕЧИН: Это было 15 октября, за полтора месяца до убийства. Его задержал милиционер, передал чекистам, его отвели в областное управление НКВД в большой дом к начальнику оперативного отделения, который его лично допросил. Потом он давал, естественно, объяснения после 1 декабря – он сказал, что Николаев предъявил ему партбилет, недавнее удостоверение Смольного, разрешение на ношение оружия, и поэтому он его отпустил. А задержали его потому, что вокруг дома Кирова действительно было довольно много ходоков. Люди надеялись поймать Кирова и вручить ему некое прошение.
https://ria.ru/20100329/217005724.html
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 15:21Он туда не убивать Кирова пришел, а билет получать. И Смольный был далеко не первое место, куда он пришел за этим билетом.
Но он там долго ошивался
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 15:21Нет, разрешение было действующим.
По протоколу допроса, он сам говорил, что оно было просрочено.
ЦитироватьВОПРОС: Имели ли Вы разрешение на право ношения и хранения «нагана»?
ОТВЕТ: Нет, не имел; дело в том, что разрешению, которое я имел несколько
лет тому назад, срок действия закончился в 1932 г., а с тех пор до
настоящего времени я его не возобновлял.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487364-protokol-doprosa-l-v-nikolaeva-8-dekabrya-1934-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 15:21Легально. Было перерегистрировано в 1930 году.
Видимо, это и ест то самое "которое я имел несколько лет тому назад, срок действия закончился в 1932 г "
Цитировать17 августа 1934 года..............
Фельдъегерь вышел из машины, прошел мимо памятника Ленину поднялся по ступеням и зашел в центральный подъезд здания. На входе, как всегда, стояли двое вахтеров комендатуры, поприветствовав которых и предъявив удостоверение, он вошел в здание.
Фельдъегерей в отделе связи УНКВД, которые ежедневно доставляли документы в Смольный, было немного, поэтому сотрудники комендатуры знали их всех в лицо, и документы проверяли чисто формально.
В здании фельдъегерь сразу поднялся по центральной широкой лестнице на 3-й этаж и направился в левое крыло Смольного.
Пройдя несколько десятков метров, повернул налево в малый коридор, в конце которого по левой стороне располагался кабинет первого секретаря обкома ВКП(б) Сергея Кирова, а с правой стороны в нескольких метрах от входа в коридор располагалась секретная часть Ленинградского обкома
https://xfile.ru/x-files/crime/aferisty_v_smolnom_/
в секретную часть уже отдельные пропуска а почта через окошко в стене :)
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 15:04Но, как выяснилось, в Смольный пускали по партбилету
+)
Я вообще не поинимаю как наши конспирологи предтсваляют горком и обком ? )
Их структура и сфера деятельности по сути не менялась во всё время сущесывования СССР )
Туда мог зайти Николаев за билетами , Цукерман в отдел культуры по делам цирка , мало того осуществлялся прием граждан по партийным и административным вопросам, так как Смольный был главным административным зданием города.)
Гражданам записанным на прием , пропуска наверное выдавались на входе , но все ровно доступ в Смольный был не так ограничен как нам тут пытаерся преподнести )
Из приведенного выше мной материяла видно , что там была какая то секретная часть ,
но кабинет Кирова туда не входил :)
А ужесточили пропускную систему только после убийства Кирова)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 15:56По протоколу допроса, он сам говорил, что оно было просрочено.
Он был психически больным, поэтому говорить мог что угодно. Кроме того, большая часть его показаний - это те, которые его заставили дать. Нельзя же всё брать на веру.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 15:56Но он там долго ошивался
Потому что долго не мог получить желанный билет.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 15:56ЦитироватьОн туда не убивать Кирова пришел, а билет получать. И Смольный был далеко не первое место, куда он пришел за этим билетом.
Но он там долго ошивался
ну а кто мог зпретить ему там ошиватся ? )
Никто за зашедшими партийцами не бегал и не следил сколько времени они там находятся:)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 15:56ЦитироватьЛегально. Было перерегистрировано в 1930 году.
Видимо, это и ест то самое "которое я имел несколько лет тому назад, срок действия закончился в 1932 г "
Не могло быть таких порядков, чтобы оружие перерегистировалось каждые два года.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:09Видимо, это и ест то самое "которое я имел несколько лет тому назад, срок действия закончился в 1932 г "
Не могло быть таких порядков, чтобы оружие перерегистировалось каждые два года.
а в каком году его словили при первом якобы покушении ? :)
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 16:14а в каком году его словили при первом якобы покушении ? :)
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 15:21Это было 15 октября, за полтора месяца до убийства. Его задержал милиционер, передал чекистам, его отвели в областное управление НКВД в большой дом к начальнику оперативного отделения, который его лично допросил.
Как же он тогда собирался убить Кирова без Платоча с коротким замыканием... dontknow
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:09оторое я имел несколько лет тому назад
Записано в 1934, поэтому вполне могло относиться к 1930
Остальное: это Хрущёв говорил. Он должен бы знать, какие там порядки. Мог, конечно, и врать, но ведь и те, кому было предназначено это высказывание, тоже знали порядки.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:18Остальное: это Хрущёв говорил. Он должен бы знать, какие там порядки.
Но мы же видим из УД, что таких строгостей там не было.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:18те, кому было предназначено это высказывание, тоже знали порядки.
Знали о порядках в конкретном учреждении 20 лет назад могли только те, кто работал там в это время. Хрущев тогда в другом месте работал.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 15:21ЦитироватьЕщё и с предыдущим задержанием - проблема: разрешение на наган было два года как просрочено...
Нет, разрешение было действующим
ну тут под вопросом насщет действующего , потому как :
ЦитироватьВ 1933 году в СССР прошла повсеместная перерегистрация боевого и охотничьего нарезного оружия. Она сопровождалась массовым изъятием стволов у граждан.
Но в том я не вижу никакой конспирологии , ну просрочено , ну не продлил , но оно имелось и отнимать у того у кого оно было в 1932 наверное не было уполномочии )
Кто там его задерживал ? :)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:18Остальное: это Хрущёв говорил. Он должен бы знать, какие там порядки. Мог, конечно, и врать, но ведь и те, кому было предназначено это высказывание, тоже знали порядки
я вам привела порядки :)
Которые ужесточили только после убийства :)
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:17Как же он тогда собирался убить Кирова без Платоча с коротким замыканием... dontknow
Как бы он не собирался , но при заговоре и назначени его убивцем , с оружием проблем бы у него не было бы :)
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 16:22В 1933 году в СССР прошла повсеместная перерегистрация боевого и охотничьего нарезного оружия.
ЦитироватьОружие изымалось у следующих категорий лиц:
тех, кто своевременно не продлил сроки разрешений на право хранения и ношения оружия или не истребовал своевременно продлённые разрешения;
лиц, на которых имелся компрометирующий материал;
лиц, ношение и хранение оружия для которых не вызывалось служебной необходимостью;
душевнобольных
Но если по состоянию на момент перерегистрации у Николаева было действовавшее разрешение, то с какой стати у него бы изъяли оружие?
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:09Не могло быть таких порядков, чтобы оружие перерегистировалось каждые два года.
Но ведь и отпустившие не ссылались на разрешение...
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:26Но если по состоянию на момент перерегистрации у Николаева было действовавшее разрешение, то с какой стати у него бы изъяли оружие?
ну тогда вопрос закрыт :)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:27Но ведь и отпустившие не ссылались на разрешение...
А на что они ссылались?
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:29А на что они ссылались?
на то что предьявил партийный билет ) в основном ) и не отнимать же оружие у партийца , даже если он просрочил разрешение, которое имелось :)
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 16:31и не отнимать же оружие у партийца , даже если он просрочил разрешение, которое имелось :)
Да не факт, что просрочил.
Цитироватьего отвели в областное управление НКВД в большой дом к начальнику оперативного отделения, который его лично допросил. Потом он давал, естественно, объяснения после 1 декабря – он сказал, что Николаев предъявил ему партбилет, недавнее удостоверение Смольного, разрешение на ношение оружия, и поэтому он его отпустил.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:29А на что они ссылались?
Я не помню их фамилии, поэтому протоколы сейчас не найду. Вроде бы - что не обыскивали.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:33Вроде бы - что не обыскивали.
Как же они нашли у него наган, если не обыскивали? dontknow
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:33протоколы сейчас не найду.
Ну если протоколы 37 года, то грош им цена как доказательствам чего-либо.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:35Как же они нашли у него наган, если не обыскивали?
Надо смотреть протокол, а его найти не могу, не зная фамилий
Зато, нашёлся допрос того самого плотника, и он отрицает порчу:
ЦитироватьВОПРОС: Вы были в Смольном на работе с 8 часов утра до 5 часов
дня 1/ХП-34 г.? Работали ли Вы все время в подвале в электромастерской?
За это время портилось ли электричество и потухал ли свет в электромастерской?
ОТВЕТ: Приблизительно около 4 часов дня 1/ХІІ-34 г. один из электромонтеров,
работающих в Смольном, фамилию которого я не знаю, исправлял
свет в электромастерской и подвале. Свет был поправлен в течение 3 минут,
не больше.
ВОПРОС: Во время исправления света в электромастерской было темно?
ОТВЕТ: Да, было темно.
ВОПРОС: Расскажите о причине порчи света в электромастерской.
ОТВЕТ: Я не электромонтер и причины порчи света не знаю.
ВОПРОС: Что говорили присутствовавшие в электромастерской электромонтеры
о причине потухания света?
ОТВЕТ: Разговоров от электромонтеров о причинах потухания света я не
слыхал.
ВОПРОС: Когда Вы ушли домой из Смольного 1/ХІІ-34 г.?
ОТВЕТ: Я ушел из Смольного 1/ХП в 5 часов дня.
ВОПРОС: Кто присутствовал в электромастерской 1/ХП во время потухания
света?
ОТВЕТ: Я фамилий присутствовавших 1 /XII в электромастерской не
знаю. Были там старший электромонтер и еще один электромонтер по фамилии,
кажется, РУМЯНЦЕВ и я. Больше никого во время потухания света
в мастерской не было.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487395-protokol-doprosa-plotnika-smolnogo-a-e-orgisha-14-dekabrya-1934-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:39Зато, нашёлся допрос того самого плотника, и он отрицает порчу:
Он порчу не отрицает, а подтверждает.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:39ВОПРОС: Во время исправления света в электромастерской было темно?
ОТВЕТ: Да, было темно.
ВОПРОС: Расскажите о причине порчи света в электромастерской.
ОТВЕТ: Я не электромонтер и причины порчи света не знаю.
А почему про прибивание досок скрыл - понятно. Зачем ему это... Так и в тюрьму попасть недолго, могли ведь и в злонамеренной порче обвинить.
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:42А что про прибиваение досок скрыл - понятно. Зачем ему это...
Если уж решили допросить этого грешника по этому вопросу, и получили показания, которые не соответствуют показаниям другого свидетеля, надо было доводить выяснение вопроса до конца. И, как я давно писала, проверить тот "повреждённый" провод, о котором говорил электрик. Раз уж показания не сошлись, этот вопрос - ещё важнее.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:33Я не помню их фамилии, поэтому протоколы сейчас не найду. Вроде бы - что не обыскивали.
ну так они тоже
участники убийства ? :o
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:39Зато, нашёлся допрос того самого плотника, и он отрицает порчу:
и как он ее отрицает ? facepalm
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:39ВОПРОС: Расскажите о причине порчи света в электромастерской.
ОТВЕТ: Я не электромонтер и причины порчи света не знаю.
empathy
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 16:47Если уж решили допросить этого грешника по этому вопросу, и получили показания, которые не соответствуют показаниям другого свидетеля
что там у вас не соответствует )
И я понимаю с восприятием текста у вас проблемы, но я вам трижды приводила , что то чт якобы виновник Оргеш было только предположением того , кто ему крикнул остановится доски прибивать C:-)
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 16:54ну так они тоже участники убийства
Не обязательно. По официальной версии того времени - выполнили указание начальства.
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 17:03И я понимаю с восприятием текста у вас проблемы, но я вам трижды приводила , что то чт якобы виновник Оргеш было только предположением того , кто ему крикнул остановится доски прибивать
Это было отмазкой следователей, вместо определения настоящей причины отключения электричества. По поводу допроса электрика, я писала, что следователь сам подсунул ему это объяснение. Понятно, что следователь не заинтересован в разоблачении этой версии.
В 1934 дело просто замяли. Вот и пишут, что Ягода саботировал версию с заговором. Ежов обращался к Агранову в тайне от Ягоды, но, судя по всему этому, Агранов остался человеком Ягоды.
Из этого - вся муть этого дела: в 1934 НКВД старался замять дело, а Сталин с Ежовым повелись на фальшивые привязки к зиновьевцам.
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 22:29Это было отмазкой следователей, вместо определения настоящей причины отключения электричества.
facepalm
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 22:29По поводу допроса электрика, я писала, что следователь сам подсунул ему это объяснение. Понятно, что следователь не заинтересован в разоблачении этой версии.
ну так именно что вы писали )
И мало ли чего вы пишите :)
Из протокола видно , что никто не подсовывал и никто не узаканивал повреждение плотником :)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 22:29Из этого - вся муть этого дела: в 1934 НКВД старался замять дело, а Сталин с Ежовым повелись на фальшивые привязки к зиновьевцам.
ну да )
Сталин такой дурак , что прям велся :)
Ну так а кто организатор то , по вашей версии ??? O0 A то круг участников у вас уже вышел из под контроля :)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 22:28Не обязательно. По официальной версии того времени - выполнили указание начальства.
Какого ? )
Когда они успели его получить ? )
Николаев смс написал или позвонил на мобильник ? :)
Цитата: УкуРуку от 02.05.2026, 22:28Не обязательно. По официальной версии того времени - выполнили указание начальства.
Я поняла )
Когда Николаева у дома брали там наверное электрик окалачивался , дабы если что добить Кирова :)
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 16:17ЦитироватьЭто было 15 октября, за полтора месяца до убийства. Его задержал милиционер, передал чекистам, его отвели в областное управление НКВД в большой дом к начальнику оперативного отделения, который его лично допросил.
Как же он тогда собирался убить Кирова без Платоча с коротким замыканием
см выше )
Платоч там однозначно был )
И именно он сообщил начальству , что Николаева взяли а начальство позвонило и велело отпустить )
Дабы навести внимание на себя :)
Ну словом я как и вы жду от создателя версии ответа , кто же все то организовал, да видимо не дождусь )
Потому как нет в природе таких организаторов которые бы сотворяли заговор
из говна и пaлок :)
Цитата: azazella177 06 от 01.05.2026, 02:48Tо есть по твоему в контексте эпохи десять лет сидеть в подвале и бегать по приказу всяких Кутуловых по этажам , высокая должность ? :)
Это не просто подвал, а подвал Смольного.
Еще интересно было бы проверить, сколько на своей должности находился Кутулов. А то иногда формальные начальники меняются как перчатки, а их как бы подчиненные всем на самом деле заправляют, с минимумом ответственности и максимумом нахождения на должности.
Цитата: УкуРуку от 01.05.2026, 03:56Ежов занимался заговорами, а значит - не только лишь числился их руководителем. До назначения в НКВД он занимался партийными чистками, а перед самым назначением руководил КПК.
Наркомом внутренних дел Ежов был, конечно, реально. Но он не являлся руководителем тайной полиции, и осуществлял в ней чистки как внешняя по отношению к ней сила. Это ответ на Ваш вопрос почему нквдш-ники ради выживания не сплотились, и не составили заговор против Сталина. Они этого не сделали, потому что никаких "нквд-шников" в том смысле, который обычно вкладывают в это слово, попросту не было.
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 01:28Это не просто подвал, а подвал Смольного.
а ну брось )
Электрик в подвале есть электрик в подвале )
А Смольный в те годы был горкомом а не штабом как в 1917 :)
Если электрика кто то и завербовывал , то потому что он там работал )
А работал он в Смольном потому как был элелктриком со стажем с 1913 года )
И авиапоезде скорее всего тоже )
А не разу не потому что он латышский стрелок ,
который ераплана штрелял )На все твои вопросы отвечено , все фантазии опровержены )
Читай ветку )
Я по десятому кругу не пойду hmno
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 01:28Еще интересно было бы проверить, сколько на своей должности находился Кутулов. А то иногда формальные начальники меняются как перчатки, а их как бы подчиненные всем на самом деле заправляют, с минимумом ответственности и максимумом нахождения на должности.
ну а Кутулов то тут каким боком ? )
Он по твоему начальник электриков или как ? :)
Цитата: Medgaz от 01.05.2026, 08:50Нет. Это было по существу ополчение, которое формировали из жителей Курляндии и Лифляндии для защиты этих губерний от немцев. Командиров переводили из других подразделений русской армии.
Цитата: НифНафНуф от 01.05.2026, 09:05Какое ополчение? Это были нормальные строевые части.
Притом, в них были представлены и жители Латгалии, вообще относившейся к Витебской губернии. Конечно, строевые части, сформированные не по территориальному, а по этническому признаку. Остзейских немцев в них, например, не было, несмотря на то, что они составляли заметный процент населения Курляндии и Лифляндии.
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 01:53Притом, в них были представлены и жители Латгалии, вообще относившейся к Витебской губернии. Конечно, строевые части, сформированные не по территориальному, а по этническому признаку. Остзейских немцев в них, например, не было, несмотря на то, что они составляли заметный процент населения Курляндии и Лифляндии.
ну все это прекрасно , но каким боком тут ремонтный авиапоезд , который следовал за фронтом ? :D
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 11:42Спящие агенты или кроты... Просыпались по мере созревания Ягоды и шли под видом электриков с наганами в коридоры для отстрелов партийцев.
Вы так пишете, как будто Ягода уже в 1924 году был врагом народа. А он в 1924 был наоборот- лучшим другом советского народа, и на всякие полезные должности в Смольном расставлял не "кротов" и "спящих агентов", а просто своих людей- с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками. Кто же знал, что через десять-двенадцать лет все переменится. И окажется, что про Ягоду распустили слухи, что он хороший, а он вовсе не хороший.
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:06а, и на всякие полезные должности в Смольном расставлял не "кротов" и "спящих агентов", а просто своих людей- с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками
ну а электрик тут каким боком ? )
Где и когда на 1924 год Ягода заприметил его горячее сердце ? :)
И давай без воды )
В чем полезность для Ягоды должности электрика ?)
Кратко и тезисно popcorn
Цитата: Medgaz от 02.05.2026, 15:04Но, как выяснилось, в Смольный пускали по партбилету, а проходящего Кирова видели простые сотрудники обкома, поскольку для прохода в тот коридор не нужен был спецпропуск. Хрущев просто перенес более строгие порядки доступа в Смольный на 1934 год, когда их еще не было.
И да, и нет.
По сути, пропуск в Смольный в 1934 году требовался. Просто его функцию выполнял партбилет, а членов партии тогда было намного меньше, чем во времена хрущевского руководства, и критерий приема в нее был строже. Партийной массовки тогда еще почти не было. Когда же она появилась, то ее отсекли от различных привилегий, типа свободного доступа в тот же Смольный, введением туда пропусков.
Хрущевские слова "Николаев получил доступ в Смольный. . . Без помощи лиц, обладавших властью, сделать это вообще было невозможно" на нормальный язык переводятся так: "Николаев оставался в партии, и это было возможно только при помощи лиц, обладавших властью".
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:26Но, как выяснилось, в Смольный пускали по партбилету, а проходящего Кирова видели простые сотрудники обкома, поскольку для прохода в тот коридор не нужен был спецпропуск. Хрущев просто перенес более строгие порядки доступа в Смольный на 1934 год, когда их еще не было.
у Хрущева явно сведения о пропускной системе после 1934:)
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:26. Без помощи лиц, обладавших властью, сделать это вообще было невозможно" на нормальный язык переводятся так: "Николаев оставался в партии, и это было возможно только при помощи лиц, обладавших властью".
он не оставался , он был востановлен )
Видимо потому , чтобы попасть в Смольный и убить Кирова :D
Не смотря на то , что покушался у дома а собирался убить во время выступления на том Таврическом или как его там :)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 01:41а ну брось )
Электрик в подвале есть электрик в подвале )
А Смольный в те годы был горкомом а не штабом как в 1917 :)
Не только горкомом, но и обкомом. А входили тогда в состав Ленинградской области и Новгород, и Псков, и Череповец, и Мурманск. То есть, из Смольного управляли территорией, размером со Скандинавию, а то и больше. Человек, находившейся во главе всего этого, входил в Политбюро ЦК партии, управлявшей одной шестой частью земной суши.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:35он не оставался , он был востановлен )
Тем более. Тем более!
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:47Не только горкомом, но и обкомом. А входили тогда в состав Ленинградской области и Новгород, и Псков, и Череповец, и Мурманск. То есть, из Смольного управляли территорией, размером со Скандинавию, а то и больше. Человек, находившейся во главе всего этого, входил в Политбюро ЦК партии, управлявшей одной шестой частью земной суши.
какя разница какой територией управляли )
И какая разница обком или горком )
сфера деятельности , структура и то что входило в работу обкома , ничем не отличалось от других обкомов и горкомов )
Те же отделы , те же посетители из числа руководящих , те же приемы простых граждан )
Тут мне кажется ты просто не в курсе и сделал с обкома какой то бункер :)
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:50Цитироватьон не оставался , он был востановлен )
Тем более. Тем более!
:)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:35Видимо потому , чтобы попасть в Смольный и убить Кирова :D
Не смотря на то , что покушался у дома а собирался убить во время выступления на том Таврическом или как его там
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:11ну а электрик тут каким боком ? )
Где и когда на 1924 год Ягода заприметил его горячее сердце ? :)
Откуда я знаю? Как ОГПУ пополняло свою агентуру? По налаженной схеме, почему в случае с Платочем должно быть что-то необыкновенное.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:11В чем полезность для Ягоды должности электрика ?)
Кратко и тезисно popcorn
Полезна не должность, а место.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:52какя разница какой територией управляли )
И какая разница обком или горком )
сфера деятельности , структура и то что входило в работу обкома , ничем не отличалось от других обкомов и горкомов )
Те же отделы , те же посетители из числа руководящих , те же приемы простых граждан )
Тут мне кажется ты просто не в курсе и сделал с обкома какой то бункер :)
Кадры работников не те.
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:54Кадры работников не те.
Кадры обкома но не тех персонал :)
Требования к которому я тебе приводила :)
И для Кирова лампочки вкручивал простой электромонтер потому что такой и должен был быть)
А не инженер электрик с высшим образованием :)
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:53Цитироватьну а электрик тут каким боком ? )
Где и когда на 1924 год Ягода заприметил его горячее сердце ? :)
Откуда я знаю? Как ОГПУ пополняло свою агентуру? По налаженной схеме, почему в случае с Платочем должно быть что-то необыкновенное.
ну так если не знаешь так и пиши ) Давай сопостовляем места работы Ягоды и время возвращения Платоча с авиапозда )
Ну и ? :)
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:06и на всякие полезные должности в Смольном расставлял не "кротов" и "спящих агентов", а просто своих людей- с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:11И давай без воды )
В чем полезность для Ягоды должности электрика ?)
Кратко и тезисно popcorn
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:53Полезна не должность, а место.
про плезные должности ты сам написал )
так что не уходи от ответа )
Как полезен был электрик для Ягоды на данном месте в данной должности )
Явно никак , потму как и сам придумать не можешь:)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 00:14Из протокола видно , что никто не подсовывал и никто не узаканивал повреждение плотником
Ради чего допросили человека из подвала, второго электрика и плотника? Конечно, ради установления причины отключения. Но её так и не установили, хотя имели возможность. У плотника и электрика разошлись показания, но им даже не задали дополнительных вопросов.
Агранов за это получил...
ЦитироватьВопрос: Были ли вами приняты какие-либо меры к разоблачению роли
троцкистов в деле убийства С.М. Кирова? Приняли ли вы какие-либо меры
к розыску и аресту троцкистов-террористов и ограждению руководства
ВКП(б) и правительства от грозившей им опасности?
Ответ: Нет, никаких мер в этом отношении я не принял и как троцкист не
был в этом заинтересован. Я видел, что следствие по делам троцкистов, которое
вел начальник СПО НКВД Молчанов в связи с убийством С.М. Юірова,
проведено поверхностно и ничего не вскрыло. Однако никаких мер к пересмотру
следственного материала я не принял, прикрыв тем самым участие
троцкистов в террористической борьбе против ВКП(б) и советской власти.
<...>
Я спросил Ягоду, связана ли
была эта группа чекистов с ленинградским террористическим зиновьевским
центром, через кого именно и как эта связь осуществлялась. Ягода ответил
мне, что прибавить что-либо к тому, что он мне сказал, он ничего не может.
Он сказал мне, что вскрытие сейчас подлинных причин гибели Борисова
привело бы к разгрому всего ОПТУ в целом и предложил мне не раскапывать
этого дела и не мешать Миронову и Чертоку, ведущим следствие по
этому делу. Ягода потребовал от меня исполнения его указания. Я обещал
ему его указания выполнить.
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 03:29Ради чего допросили человека из подвала, второго электрика и плотника?
Потому как допрашивали всех кто мог был связан с той пропажей света )
Но я вам писала что работа плотника как причина допрашиваемым только предпологалась:)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 03:29У плотника и электрика разошлись показания, но им даже не задали дополнительных вопросов.
В первых ничего там не разошлось)
Во вторых как можно во время допроса задавать дополнительные вопросу по другому допросу ? empathy
Сперва допрашивают , потом сравнивают , потом истроняют противоречия)
Тогда у следователя оба протолола сразу перед глазами не лежали как счас у вас :)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 03:29Агранов за это получил...
за что? ) за пропажу электричества ? :D
О пропадании которой и проводке на 1934 я вам в очередной раз рекомендую почитать)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 04:06Но я вам писала что работа плотника как причина допрашиваемым только предпологалась:)
Причину-то выяснили? :D
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 04:06за что? ) за пропажу электричества
За плохую работу.
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:53Откуда я знаю? Как ОГПУ пополняло свою агентуру? По налаженной схеме, почему в случае с Платочем должно быть что-то необыкновенное.Полезна не должность, а место.
Касаемо присмотра слежки и сбора нужной инфы для Ягоды полезны были секретарши , курьерши, шоферы, от силы вахтеры или те же охранники )
Электрик то как мог быть ему полезен ? :)
А держать его как наемного убийцу в подвале десять лет, с надеждой, что когда то мож в Смольный зайдет Николаев .............
Ну как самому то тебе кажется ? )
Касаемо логики ? ;)
Вот такие дела творились:
ЦитироватьРапорт уполномоченного 3-го отделения оперода В.Г. Круглова начальнику оперода УГБ УНКВД СССР по Ленинградской области М.С. Алехину
Довожу до Вашего сведения, что в день убийства С.М. Кирова оперуполномоченным тов. Гусевым, оперуполномоченным тов. Манаховым и п/уполн. тов. Быковым уничтожались агентразработки 30—31—32 и 33 года, часть из них была зарегистрирована в УСО, часть из этих дел в количестве 32 шт. тов. Гусевым были принесены мне разорвать и бросить в корзинку, я их не уничтожил, а закрыл себе в шкаф и когда было заменено руководство оперода, я сразу же доложил и принес эти дела нач-ку 3 отд. тов. Лаврентьеву, что таких дел уничтожено много и кем уничтожено. Мне было тов. Лаврентьевым дано распоряжение сделать краткое содержание этих дел, установить проживаемость проходящих по ним лиц и передать тов. Лаврентьеву, это распоряжение было исполнено, по уходе тов. Лаврентьева из оперода эти дела были возвращены тов. Гусеву, а тов. Гусевым были эти дела переданы п/уп. тов. Быкову на выписку установок.
Причем, после моей передачи дел тов. Лаврентьеву, который, по-видимому, с тов. Гусевым имел разговор, Гусев вызывал меня к себе и спрашивал, зачем меня вызывал тов. Лаврентьев, напоминая мне об уничтожении дел (разговор я, конечно, Гусеву не сказал), спустя дня два после этих разговоров, даты не помню, Монахов меня называет стукачом.
Сегодня, 15.11-35 г., т. Гусев несколько раз вызывал к себе в кабинет, а также приходил несколько раз сам к Быкову, выспрашивая его все подробности, а также зачитывал ему свой рапорт, как он дает объяснение, я считаю, что он Быкова допрашивает, только без протокола, дабы ему ответить рапортом на все.
ЦитироватьРапорт уполномоченного 3-го отделения оперода Г.А. Хохлова начальнику оперода угб унквд ссср по ленинградской области М.С. Алехину
По возвращении из отпуска 28 декабря п/г я вышел на службу, где пом. уполномоч. т. Быков мне и Степанову говорил, что с назначением нового руководства оперодом его вызвал оперуполномоченный т. Гусев и поручил ему и оперуполномоченному т. Монахову уничтожить бумаги, что они и сделали, закрывшись в комнате. Какие именно бумаги и какого числа это происходило т. Быков, насколько я помню, не говорил.
<...>
Также не припомню, о чем шел разговор в то время, когда Гусев говорил, что надо уметь «втирать» начальству «очки», чего нам — уполномоченным по неопытности не сделать, а оперуполномоченный всегда может это сделать, в общем, давая понять, что он может провести начальство.
А тут ещё кто-то ссылается на то, что нет материалов, в которых Волкова упоминала Николаева до убийства...
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 04:13Причину-то выяснили? :D
Не перескакивайте )
Во преки вашим заявлениям электрик не утверждал , что виноват плотник )
Это раз )
А два )
Если вы не поняли то да )
Выяснили )
Что никто не причастен)
Стало быть свет пропал как пропадал сплошь и рядом в те времена )
Из за особенностей приоводки и другого, что на то время исползовалось для эл хозяйства )
Я имею в виду материялы )
Особенно при резких или болших нагрузках, что не мудрено в декабре в 16:30 :)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 04:28Во преки вашим заявлениям электрик не утверждал , что виноват плотник )
Не плотник - значит, опять - версия с умышленным замыканием...
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 04:28Выяснили )
Что никто не причастен)
Из чего же это следует? Свет отключился, что дало повод Платочу оказаться в момент убийства рядом с жертвой, а причина не выяснена...
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 04:28Из за особенностей приоводки и другого, что на то время исползовалось для эл хозяйства )
И в каком месте была повреждена эта проводка? Так и не выяснили...
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 04:28Особенно при резких или болших нагрузках, что не мудрено в декабре в 16:30
То же самое: это не определили.
Ничего из этого не выяснили, а лишь замяли все эти вопросы. Это соответствует тому, в чём их обвинили в 1937
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 06:06Из чего же это следует? Свет отключился, что дало повод Платочу оказаться в момент убийства рядом с жертвой, а причина не выяснена.
Вам сто раз приводили , что дабы танм оказатся замыкание не нужно :)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 06:06Не плотник - значит, опять - версия с умышленным замыканием...
То есть неумышленно выбить предохронители в вашем понимании никак не могло )
Вы не обратили внимания что никто из допрашиваемых не выразил удивления той пропажа света ? ;)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 06:06Цитироватьсобенно при резких или болших нагрузках, что не мудрено в декабре в 16:30
То же самое: это не определили.
Ничего из этого не выяснили, а лишь замяли все эти вопросы
а счего вы ти взяли ) И как можно выяснить почему выбыли предохранители из за за нагрузки ? :)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 06:06И в каком месте была повреждена эта проводка? Так и не выяснили...
А кто вам рассказал что она была поврежденна ? )
И какой вы там поврежденый провод все время ищите ? :)
Я кажется догадываюсь но всё же ? )
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 06:44То есть неумышленно выбить предохронители в вашем понимании никак не могло )
Может, если кто-то замкнёт или возникнет перегрузка, но ведь это не выяснили, хотя и брались выяснять.
Задавались правильные вопросы, но продолжения не было: ни уточняющих вопросов, ни проверок.
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 10:15Электрик то зачем для того ?
Во-первых, он мужик и бывший военный , а это не машинистка, случае чего и молоток метнуть может, короче, дать по шее супостату.
Во -вторых, он всегда на месте , считай охранник. popcorn
Т.е., назначение своего человека электриком это бонус к возможности вести наблюдение и поддержку "огнём" случае чего.
Цитата: azazella177 06 от 02.05.2026, 10:15Ну то есть Ягода устраивал людей в 1924 году , дабы те там сидели в ожидании пока Ягоф созреет ? :)
И как же он проверил электрика на верность :)
Коли тот только что с армии вернулся
А мы так и не установили, что делал электрик в период 22-24, большой срок! 8)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 04:14Довожу до Вашего сведения, что в день убийства С.М. Кирова оперуполномоченным тов. Гусевым, оперуполномоченным тов. Манаховым и п/уполн. тов. Быковым уничтожались агентразработки
Рапорт уполномоченного 3-го отделения оперода С.П. Гусева начальнику оперода УГБ УНКВД СССР по Ленинградской области М.С. Алехину. 16 февраля 1935 г.
ЦитироватьВ начале ноября я в числе других сотрудн. 3-го отд. Оперода был вызван к тов. Хвиюзову, где нам было предложено привести в порядок дела и очистить шкафы от ненужной, находившейся годами и потерявшей всякую ценность переписки и, в особенности, от дубликатов....
В конце ноября т. ХВИЮЗОВ мне говорил, что на днях ожидается, что из ОПЕРОДА УГБ НКВД приедут для проверки работы Ленинградского ОПЕРОДА, а поэтому, чтобы очистка шкафов и столов была проведена в порядок литерн. дела и наряды, что мной и было сделано. Но в 154 комнате в левом шкафу почти до половины было набито разных бумаг, состоящих из дубликатов спец, проверок и установок за 1931-32 гг., вшитых в папки, а некоторые и прямо связанные пачками дубликатов карточек с ленточными списками, установками и справками УСО по паспортизации 1933 г. и дубликаты сводок за 1932—33 гг. Причем все эти бумаги мной при вступлении 22.II-34 г. от моего предшественника т. Скобочкина принимались, так как по его словам, им они также не принимались и считались просто «макулатурой»...
2.XII-34 г. ввиду приезда Наркома и др. в связи с убийством т. Кирова, т. Хвиюзовым еще раз было обращено мое внимание, чтобы в шкафах и столах был порядок.
Я и т. Быков в эти дни непосредственно к охране привлечены не были и находились в резерве, здесь же находился и т. Монахов, который сменился из засады. Я, не придавая никакого значения, а прямо в порядке выполнения текущей работы, предложил тов. Быкову заняться очисткой шкафа и вынул бумаги для предварительного их просмотра. Но меня тут же почти сразу вызвали к т. МИРОНОВУ в связи с аварией машины — БОРИСОВЫМ. Мне было предложено немедленно доставить шофера и обеспечить сохранность в таком виде, как есть на месте до комиссии и совместно с тов. Ржавским создать комиссию из специалистов и представит. ОРУДа. Поэтому я попросил тов. Монахова посмотреть бумаги и отобрать ненужные, что им и было сделано и показано тов. Быкову, которые бумаги можно порвать.
Когда я вернулся, у т. Быкова указанные мной и т. Монаховым бумаги были порваны и оставшиеся пачки карточек, которые я предложил оставить до выяснения с тов. Монаховым, что они из себя представляют, на второй т.е. З.ХII, выяснив, что данные карточки являются дубликатами, а подлинные находятся в паспортных столах, я лично с т. Монаховым и Быковым и порвали. Никаких других бумаг и дел помимо вышеуказанных ни мной, ни по моему распоряжению не уничтожалось.
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:26Хрущевские слова "Николаев получил доступ в Смольный. . . Без помощи лиц, обладавших властью, сделать это вообще было невозможно" на нормальный язык переводятся так: "Николаев оставался в партии, и это было возможно только при помощи лиц, обладавших властью".
Почему же эти влиятельные лица не помогли Николаеву устроиться хоть на какую-то работу?
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 02:06расставлял не "кротов" и "спящих агентов", а просто своих людей- с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками.
То есть Кирова убил именно такой человек? :o
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 09:49Причем все эти бумаги мной при вступлении 22.II-34 г. от моего предшественника т. Скобочкина принимались, так как по его словам, им они также не принимались и считались просто «макулатурой»...
Только почему-то стали называть Круглова стукачом и говорили про очковтирательство :D
Перед приездом начальства, решили документы уничтожить: не подозрительно ли? А Гусев, конечно, оправдывается. Явно - куча проигнорированных сообщений, по поводу которых, начальство могло бы решить, что это - вовсе не "макулатура".
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 10:45А Гусев, конечно, оправдывается.
Ну а его коллега наговаривает на него. Почитайте ваш документ до конца - там очевидна личная неприязнь и сведение счетов. Пользуясь случаем, этот Круглов решил подвести своих недругов под статью, а заодно свою бдительность продемонстрировал и собственную задницу прикрыл.
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 04:14Монахов меня называет стукачом.
И правильно называл.
Цитата: НифНафНуф от 03.05.2026, 09:42Во -вторых, он всегда на месте , считай охранник. popcorn
Т.е., назначение своего человека электриком это бонус к возможности вести наблюдение и поддержку "огнём" случае чего.
Вода водянистая - а логики и комнкретики ноль empathy
Я ещё раз спрошу)
Kакия наблюдения о за кем мог вести электрик , который ещё как я понимаю в ваших фантазиях вооружёным по Смольному ходил )
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 07:56ЦитироватьТо есть неумышленно выбить предохронители в вашем понимании никак не могло )
Может, если кто-то замкнёт или возникнет перегрузка, но ведь это не выяснили, хотя и брались выяснять.
Ну если вы не понимаете что выяснили , то тут наука безсильна dontknow
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 11:03Ну если вы не понимаете что выяснили , то тут наука безсильна
Ничего они не выяснили, а просто замяли.
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 13:29Ничего они не выяснили, а просто замяли.
Ну так я понимаю , что в вашем понимании работы следствия должны были все стены разнести )
А то выбить предохранители не должно было устроить:)
Но раз света не было считанные минуты , то никаких проводов никто не менял и никакие испорченные провода нигде не валялись)
Откуда вы вообще взяли те провода и их ремонт - вы так и не ответили)
Ну оно конечно можно подтянуть Кутулова в
участники убийства, якобы он сунул пальцы в розетку образно говоря )
Но версия исполнения заговора так как вы преподаете - не выдерживает никакой критики :)
На каждом шагу полный провал )
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 14:06Но раз света не было считанные минуты , то никаких проводов никто не менял и никакие испорченные провода нигде не валялись)
Именно. Потому что проблем с ними и не было.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 14:06Откуда вы вообще взяли те провода и их ремонт - вы так и не ответили)
Это - для проверки утверждения "плотник задел провода". Он должен был бы их оборвать, да так, что они замкнули бы. Или гвоздём пробить и замкнуть. В обоих случаях - повреждения...
Если бы выяснилось, что замыкание имело нормальные причины, это было бы оправданием для Платоча, так как он не планировал оказаться в том коридоре. Без этого - остаётся подозрение.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 14:06Ну оно конечно можно подтянуть Кутулова в участники убийства, якобы он сунул пальцы в розетку образно говоря )
К нему особых подозрений нет. Мог сделать кто угодно, включая Платоча. Мог кто-то сделать в одном из соседних кабинетов.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 14:06Ну так я понимаю , что в вашем понимании работы следствия должны были все стены разнести )
А то выбить предохранители не должно было устроить:)
Но раз света не было считанные минуты , то никаких проводов никто не менял и никакие испорченные провода нигде не валялись)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 15:21Именно. Потому что проблем с ними и не было.
:D Ну так почему вы их придумали и мусолили тут сто страниц ? :)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 15:21ЦитироватьНу оно конечно можно подтянуть Кутулова в участники убийства, якобы он сунул пальцы в розетку образно говоря[/i] )
К нему особых подозрений нет. Мог сделать кто угодно, включая Платоча.
Ну так а откуда Платочу знать вызовет его Кутулов или нет ? )
Мож он вообще в столовой или на другом этаже? :)
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 15:21а. Мог кто-то сделать в одном из соседних кабинетов.
Ну то есть пальцы сунул кто то другой в соседнем кабинете, но электрика не вызывали ? )
Так как тем преславутым оправданным поводом появления электрика ? )
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 15:21Мог сделать кто угодно, включая Платоча.
Но для этого он должен был там появиться непонятно на каком основании. То есть чтобы создать повод для появления в коридоре, он явился туда вовсе без повода с целью устроить КЗ? :o
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 15:31Ну так а откуда Платочу знать вызовет его Кутулов или нет ? )
Мож он вообще в столовой или на другом этаже? :)
Если он обслуживает тот этаж, то кто-то вызвал бы
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 16:00Но для этого он должен был там появиться непонятно на каком основании. То есть чтобы создать повод для появления в коридоре, он явился туда вовсе без повода с целью устроить КЗ?
Да, поэтому это менее вероятно. Кто-то в соседних кабинетах мог сделать.
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 16:10Кто-то в соседних кабинетах мог сделать.
А почему тогда в электромастерской свет погас? Это явно не соседний кабинет.
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 16:08ЦитироватьНу так а откуда Платочу знать вызовет его Кутулов или нет ? )
Мож он вообще в столовой или на другом этаже? :)
Если он обслуживает тот этаж, то кто-то вызвал бы
А Киров бы стоял и ждал? :D :D :D
Цитата: УкуРуку от 03.05.2026, 16:10Да, поэтому это менее вероятно. Кто-то в соседних кабинетах мог сделать.
:)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 15:31Ну то есть пальцы сунул кто то другой в соседнем кабинете, но электрика не вызывали ? )
Так как тем преславутым оправданным поводом появления электрика ? )
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 16:25А Киров бы стоял и ждал? :D :D :D
А не дождавшись, вызвал бы сам...
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 16:00Но для этого он должен был там появиться непонятно на каком основании. То есть чтобы создать повод для появления в коридоре, он явился туда вовсе без повода с целью устроить КЗ? :o
Всё чусесатее и чудесатее :)
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 16:26ЦитироватьА Киров бы стоял и ждал? :D :D :D
А не дождавшись, вызвал бы сам...
Я вам кому говорила, скоро Киров станет
участником убийства :)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 16:29Я вам кому говорила, скоро Киров станет участником убийства :)
Ну а с чего это он неожиданно приехал в Смольный как раз тогда, когда там Николаев с наганом ошивался и билеты выпрашивал? Это подозрительно!
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 16:33Ну а с чего это он неожиданно приехал в Смольный как раз тогда, когда там Николаев с наганом ошивался и билеты выпрашивал? Это подозрительно!
А следователи (с)
не выяснили и замяли :-X
А это по ходу была самооборона со стороны Николаева, вот ему и обещивали три года о чем он на суде кричал)
А Платоч всё видел )
Но молоток кидал не в Николаева, а в Кирова , когда тот хотел Николаева убить)
И сбил Кирова с ног вместе с фуражкой)
Но потом Платоча заставили другое показать :(
Дабы Кирова
не чернить)
Дело расскрыто ::)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:55Кадры обкома но не тех персонал :)
Требования к которому я тебе приводила :)
И для Кирова лампочки вкручивал простой электромонтер потому что такой и должен был быть)
А не инженер электрик с высшим образованием :)
А я говорю, что он должен был быть обязательно с высшим образованием?
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:59Откуда я знаю? Как ОГПУ пополняло свою агентуру? По налаженной схеме, почему в случае с Платочем должно быть что-то необыкновенное.
ну так если не знаешь так и пиши ) Давай сопостовляем места работы Ягоды и время возвращения Платоча с авиапозда )
Ну и ? :)
Давай.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 02:55Кадры обкома но не тех персонал :)
Требования к которому я тебе приводила :)
В Кремле в электромонтеры тоже всех подряд брали?
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 03:02про плезные должности ты сам написал )
так что не уходи от ответа )
Как полезен был электрик для Ягоды на данном месте в данной должности )
Явно никак , потму как и сам придумать не можешь:)
Человек по служебной необходимости не просто может, но и обязан периодически посещать все помещения Смольного. Конечно полезен.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 04:14Касаемо присмотра слежки и сбора нужной инфы для Ягоды полезны были секретарши , курьерши, шоферы, от силы вахтеры или те же охранники )
Электрик то как мог быть ему полезен ? :)
А держать его как наемного убийцу в подвале десять лет, с надеждой, что когда то мож в Смольный зайдет Николаев .............
Ну как самому то тебе кажется ? )
Касаемо логики ? ;)
Никак не кажется. Зачем ты мне приписываешь дурости, которые я не говорил, а потом задаешь по ним вопросы?
Потрудись привести цитату, где я бы писал про ожидающего 10 лет своего часа наемного убийцу.
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 09:57То есть Кирова убил именно такой человек? :o
Я не знаю кто убил Кирова. И каким был этот человек.
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 18:14Давай.В Кремле в электромонтеры тоже всех подряд брали?
Всех подряд не брали ни в Кремль ни в обком )
Требоавния я тебе приводила )
Но он ни разу не такие как ты себе выдумал :)
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 18:17Человек по служебной необходимости не просто может, но и обязан периодически посещать все помещения Смольного. Конечно полезен.
ну и ?
Он там камеры и микрофоны устанавливал ? )
Или фоткал секретные материялы сколько выделени в бюджете Цукерману на цирк ? )
А в секретную часть без присмотра никого не пускали )
При том на всё это могла проделывать завербованая уборшица )
Дла того там латышского стрелка не было надобности держать :)
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 18:21Никак не кажется. Зачем ты мне приписываешь дурости, которые я не говорил, а потом задаешь по ним вопросы?
Потрудись привести цитату, где я бы писал про ожидающего 10 лет своего часа наемного убийцу.
так я три раза спрашивала чем полезба Ягоде та должность и потрудилась привести что ты писала имемено должность а не место )
Ты не ответил )
И я сама описала ту дурь которая по итогу исходит из твоей версиисобытиии ) Я не вноватая :)
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 11:03Вода водянистая - а логики и комнкретики ноль empathy
Я ещё раз спрошу)
Kакия наблюдения о за кем мог вести электрик , который ещё как я понимаю в ваших фантазиях вооружёным по Смольному ходил )
Да за кем угодно, Но ведь это так просто? Свой человек в Смольном? Что тут непонятного? Нормальная оперативная работа. letter
Ходил по Смольному с молотком , да. mosk
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 18:23Я не знаю кто убил Кирова. И каким был этот человек.
Кандидатура Николаева вас чем не устраивает?
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 16:26Ну то есть пальцы сунул кто то другой в соседнем кабинете, но электрика не вызывали ? )
Свет погас, и его вызвали. Что тут удивительного?
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 20:26Кандидатура Николаева вас чем не устраивает?
Если поставить себя на место следователя,первая версия с политическим уклоном - Мильда и Николаев вместе организовали и убили.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 18:34так я три раза спрашивала чем полезба Ягоде та должность и потрудилась привести что ты писала имемено должность а не место )
Ты не ответил )
И я сама описала ту дурь которая по итогу исходит из твоей версиисобытиии ) Я не вноватая :)
Нет, не надо, пожалуйста, за меня описывать то, чего я не собирался утверждать. То, что я хочу сказать, я говорю сам.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 18:34ну и ?
Он там камеры и микрофоны устанавливал ? )
Или фоткал секретные материялы сколько выделени в бюджете Цукерману на цирк ? )
А в секретную часть без присмотра никого не пускали )
Он там, наряду с прочими, следил, чтобы эти "камеры и микрофоны" никто не установил.
Цитата: azazella177 06 от 03.05.2026, 18:34При том на всё это могла проделывать завербованая уборшица )
Дла того там латышского стрелка не было надобности держать :)
Могла, конечно.
А уборщица в роли агента ОГПУ это не смешно?
Или она подходит только потому что представительница данной профессии никак не фигурирует в событиях, разворачивавшихся в "коридорчике"?
Цитата: Тамара Орлова от 03.05.2026, 22:23Мильда и Николаев вместе организовали и убили.
С Николаевым понятно, а Мильде это зачем?
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 20:26Кандидатура Николаева вас чем не устраивает?
Устраивает. Но у меня нет стопроцентной уверенности в том, что это сделал он.
У Вас, разве, есть?
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 23:45Но у меня нет стопроцентной уверенности в том, что это сделал он.
У Вас, разве, есть?
У меня не совсем сто, но близко к тому.
Цитата: Medgaz от 03.05.2026, 23:49У меня не совсем сто, но близко к тому.
У меня тоже близко. В личности Николаева как убийцы сомнений мало. Гораздо более сомнительны, и вызывают вопросы, сопутствующие обстоятельства, мотивы, роль других людей. Собственно, о чем и говорим уже двести с лишним страниц.
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 23:55Гораздо более сомнительны, и вызывают вопросы, сопутствующие обстоятельства, мотивы, роль других людей.
Обстоятельства и люди интересны и вне контекста убийства Кирова. Я, например, кое-что новое о латышских стрелках узнал. :)
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 00:02Обстоятельства и люди интересны и вне контекста убийства Кирова. Я, например, кое-что новое о латышских стрелках узнал. :)
Кстати, посещал Николаев латвийское и немецкое консульства в Ленинграде, или это придумали тогда в газетных публикациях?
Цитата: Demetrius от 04.05.2026, 00:07Кстати, посещал Николаев латвийское и немецкое консульства в Ленинграде, или это придумали тогда в газетных публикациях?
Я про расстрелянного в 1940 латвийского консула ссылку тут давал - судя по всему, это посещение следователи придумали, сам консул его отрицал даже перед своим МИДом. Про немецкое консульство, думаю, то же самое. Да и по логике - зачем эти буржуазные консульства Николаеву, который считал себя истинным коммунистом и даже сына Марксом назвал?
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 23:38Нет, не надо, пожалуйста, за меня описывать то, чего я не собирался утверждать. То, что я хочу сказать, я говорю сам.
а вот не надо мне рассказывать как я должна писать)
Я ни разу не дала понять что ты так писал ) Я написала что по моему мнению выходит из твоих тех рассуждении )
А то сам, как говорится, ни мычишь ни ..........)
И никак из ребя не вытянуть как там было с убийством Кирова :)
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 23:44Цитироватьну и ?
Он там камеры и микрофоны устанавливал ? )
Или фоткал секретные материялы сколько выделени в бюджете Цукерману на цирк ? )
А в секретную часть без присмотра никого не пускали )
Он там, наряду с прочими, следил, чтобы эти "камеры и микрофоны" никто не установил
И как он это мог делать? ) Сидя в мастерской ? )
То , что он мог иногда посещать все помещения никак тому не способствовало :)
Цитата: Demetrius от 03.05.2026, 23:44Могла, конечно.
А уборщица в роли агента ОГПУ это не смешно?
Или она подходит только потому что представительница данной профессии никак не фигурирует в событиях, разворачивавшихся в "коридорчике"?
Нет не смешно ) ОПГУ вербовало тех кто мог чего то сделать а не тех кто престижно в той роли выглядет :)
ЦитироватьИли она подходит только потому что представительница данной профессии никак не фигурирует в событиях, разворачивавшихся в "коридорчике"
И именно ещё и потому )
Завербованные не светились на лево и на право )
Если электрик не был завербованным убойцей , а ты согласен , что не был , то его средь свидетелей тоже бы не было :)
А насчёт тех стрелков , конечно же они могли быть )
На любой должности в любом учреждении )
Мало ли как у кого сложилось )
Латышским стрелком мог быть и тот электрик , но явно не был :)
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 00:17Да и по логике - зачем эти буржуазные консульства Николаеву, который считал себя истинным коммунистом и даже сына Марксом назвал?
Ну мало ли )
Мож разочаровался и задумал эмигрировать :)
У меня складывается такая картина: это был заговор НКВД. То ли им важно было убить Кирова, а вину хотели свалить на зиновьевцев, то ли изобразить зиновьевский заговор, чтобы открыть "большой террор" - непонятно. Они подобрали обиженного Николаева и накачивали его зиновьевскими идеями.
Волкова от каких-то пьяных нквдшников услышала о планах убийства Кирова, и донесла - самим же заговорщикам. Её сперва арестовали, и продержали некоторое время. Понимая, что она могла ещё кому-то сообщить о заговоре, решили обезопаситься, и, пока она была под арестом, выработали план: подсунуть ей фальшивого Николаева, вместе с Зиновьевым и Каменевым. Лжениколаев наплёл ей про подводные лодки и восстание (идеями восстания, сигналом к которому должно стать убийство Кирова, был накачан и сам Николаев), она это принесла в НКВД, с чем её и отправили в психушку.
После убийства, в качестве заговорщиков-зиновьевцев, преподнесли всякую мелочь: инженера Шатского, студента и работников фабрики "Скороход". Видимо, Сталин понял, что это - какие-то неподходящие люди, и приказал искать троцкистов. Так как в НКВД постоянно увиливали от расследования (против самих себя), их и записали в троцкисты-заговорщики :)
Понятно было, что они саботируют расследование, а до причин этого можно было догадаться.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 04:47У меня складывается такая картина: это был заговор НКВД. То ли им важно было убить Кирова, а вину хотели свалить на зиновьевцев, то ли изобразить зиновьевский заговор, чтобы открыть "большой террор" - непонятно. Они подобрали обиженного Николаева и накачивали его зиновьевскими идеями.
Волкова от каких-то пьяных нквдшников услышала о планах убийства Кирова,
И про заговор убить персону такого уровня знали и болтали все кому не лень? :o
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 05:34И про заговор убить персону такого уровня знали и болтали все кому не лень?
Волкова об этом докладывала, поэтому Сталин её вызывал. Это подтверждается материалами 1956 года. Сомнения идут только по поводу её знакомства с Николаевым (настоящим) и по вопросу о том, называла ли она его фамилию до встречи со Сталиным и Ежовым. Она говорила, что у этого человека были документы на 3 фамилии, и называла две другие, но про них ничего не пишут.
Про её "подводную лодку": это соответствовало бы версии Ягоды, который связывал заговор с иностранцами. А если ей подсунули гранату для нагана, то она, имея в основе MK II, скорее всего, американского производства: т.е., скорее всего, доставлена в СССР нелегально.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 07:06Про её "подводную лодку": это соответствовало бы версии Ягоды, который связывал заговор с иностранцами. А если ей подсунули гранату для нагана, то она, имея в основе MK II, скорее всего, американского производства: т.е., скорее всего, доставлена в СССР нелегально.
Кмк, подозрительно то, что именно Ягода связывал это дело с иностранцами.
Цитата: Тамара Орлова от 04.05.2026, 07:19Кмк, подозрительно то, что именно Ягода связывал это дело с иностранцами.
Да, по этой причине могли подсунуть. Но, почему-то, объявили стреляным патроном :)
Она не знала, что это за предмет, и сказала, что он "оказался" гранатой.
Об аналогах этой гранаты:
ЦитироватьПервые образцы винтовочных гранат использовались в дульных гранатомётах уже в первую мировую. К примеру, немецкими войсками активно использовался гранатомёт Gewehrgranatgerät, который мог устанавливаться на карабин Mauser 98K, штурмовые винтовки Gewehr 43 и StG 44 и на десантную винтовку FG-42. Для отстрела гранат использовались холостые патроны, иногда с увеличенным зарядом пороха.
Холостой патрон тоже входил в комплект :)
Один из вариантов, но - уже 2 Мировой:
Цитата: Тамара Орлова от 04.05.2026, 07:19Кмк, подозрительно то, что именно Ягода связывал это дело с иностранцами.
Я в том ничего подозрительного не вижу )
Такие подозрения это классика жанра )
Во всё время существования СССР :)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 07:06ЦитироватьИ про заговор убить персону такого уровня знали и болтали все кому не лень?
Волкова об этом докладывала, поэтому Сталин её вызывал. Это подтверждается материалами 1956 года. Сомнения идут только по поводу её знакомства с Николаевым (настоящим) и по вопросу о том, называла ли она его фамилию до встречи со Сталиным и Ежовым.
Она говорила, что у этого человека были документы на 3 фамилии, и называла две другие, но про них ничего не пишут.
Я не совсем поняла )
Как то , что ее вызвал Сталин , доказывает то , что она говорит правду ? )
Я вот о той Волковой не знаю ничего)
Но как по мне из всех тех показании видно , что у нее с головой не всё в порядке :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 09:37Но как по мне из всех тех показании видно , что у нее с головой не всё в порядке :)
Это вы еще протокол ее беседы с Шатуновской не читали... :D
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487621-zapis-besedy-sotrudnikov-kpk-pri-tsk-kpss-s-m-n-volkovoy-g-leningrad-24-noyabrya-1960-g
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 09:37Как то , что ее вызвал Сталин , доказывает то , что она говорит правду ? )
Просто, тут был спор, говорила ли о заговоре против Кирова до его убийства. По материалам 1956, о заговоре говорила, и со Сталиным встречалась: по этой причине он её и вызвал. Отрицается только то, что она говорила о Николаеве, но его фамилию, действительно, могла не называть, так как знала этого человека (вряд ли - настоящего Николаева) под 3 фамилиями, одной из которых и была - "Николаев".
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 13:00Это вы еще протокол ее беседы с Шатуновской не читали...
Про гранаты и подводные лодки - объяснимо, и я объясняла. Возможно, ей и не говорили, что лодка заплывала в канал, а говорили, что эти иностранные (вероятно - американские) гранаты были привезены в Россию на подводной лодке. Это тоже могло быть враньём. Зиновьев и Каменев - такие же фальшивые, как и её Николаев.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 13:34По материалам 1956, о заговоре говорила, и со Сталиным встречалась: по этой причине он её и вызвал.
Я правильно поняла что всему этому, начиная с
Сталин вызывал, нет никаких потверждении кроме ее слов в 1956 году? :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 13:37Я правильно поняла что всему этому, начиная с Сталин вызывал, нет никаких потверждении кроме ее слов в 1956 году?
Говорю же: вызов к Сталину подтверждается материалами 1956. Причина вызова - то, что она говорила о готовящемся убийстве Кирова. Вся загвоздка связана с тем, что она, будто бы, не могла знать Николаева, и в "бредовости" рассказов о нём.
Из записки КГБ при СМ СССР в ЦК КПСС о проверке письма М. Н. Волковой, приложение
ЦитироватьИз материалов дела видно, что Волкова до 1936 года никогда не сообщала ничего о своем знакомстве с убийцей С. М. Кирова — Николаевым и его сообщниками Котолыновым, Смирновым и др. Поэтому она и не допрашивалась по делу Николаева и других. В 1934 году Волкова донесла в органы госбезопасности о существовании в Ленинграде и Ленинградской области контрреволюционной группы, состоящей из ее земляков, бывших кулаков, которые якобы ведут антисоветские разговоры и подготавливают покушение на жизнь С. М. Кирова. Предварительной проверкой сообщения Волковой подтверждения не нашли.
В связи с тем, что Волкова вела себя странно и была уличена в явной лжи, работники УНКВД Ленинградской области поставили под сомнение ее психическую полноценность и в октябре 1934 года подвергли ее медицинскому освидетельствованию. Врач психиатор дал заключение о том, что она психически больна, страдает «систематическим бредом преследования».
После этого Волкова была направлена в психиатрическую лечебницу.
После злодейского убийства С. М. Кирова прибывшая правительственная комиссия ознакомилась со всеми имеющимися в УНКВД оперативными материалами, носящими террористический характер. По указанию тов. Сталина Волкова была вызвана в Смольный, где с ней беседовали все члены правительственной комиссии.
После беседы, как утверждает Волкова, тов. Сталин дал указание оказать ей материальную помощь, улучшить квартирные условия и организовать ей лечение.
В связи с этими указаниями, Волкова была окружена особым вниманием со стороны советских организаций Ленинграда и органов НКВД. Ей была предоставлена отдельная мебилированная квартира с удобствами и периодически выделялись значительные денежные пособия. Ежегодно она также получала бесплатные путевки на курорт. Только органами НКВД с 1935 года по 1940 год Волковой было выдано 11 бесплатных путевок в санатории, дома отдыха.
В то же время, по ранее сообщенным Волковой данным, органами НКВД было арестовано 26 человек по обвинению в проведении контрреволюционной антисоветской деятельности.
В процессе следствия было дополнительно арестовано еще 37 человек.
Одновременно за игнорирование сообщений Волковой и водворение ее в психиатрическую лечебницу были арестованы и осуждены к различным срокам лишения свободы сотрудники УНКВД Ленинградской области Яньпыевский, Бальцевич, Петров, Мосевич, Белоусенко.
Произведенной в 1955 году УКГБ по Ленинградской области проверкой установлено, что лица, арестованные в 1934 году по доносам Волковой, на суде от всех ранее данных ими показаний отказались и виновными себя ни в чем не признали. Большинство из них были осуждены на сроки от 2 до 10 лет лишения свободы.
Что касается "кулаков": по другим свидетельствам, ещё до отправки в психушку она говорила о том, что услышала в разговорах пьяных сотрудников НКВД... Это и делает понятным, почему её отправили в психушку.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 13:00Это вы еще протокол ее беседы с Шатуновской не читали... :D
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487621-zapis-besedy-sotrudnikov-kpk-pri-tsk-kpss-s-m-n-volkovoy-g-leningrad-24-noyabrya-1960-g
:D facepalm всё это читать нет нисилов ни надобности :)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 13:37Про гранаты и подводные лодки - объяснимо, и я объясняла.
Ну так а зачем обьяснять болные фантазии ? :o
У нее там лихорадка в мозгу генерирвала со страшной силой )
Я до похода якобы в консульство за деньгами дочитала )
Ясен пень, что консульством в ее голове то место стало время спустя)
Да и не факт что она там с Николаевым в то место ходила
Мож с одним из владельцев трех фамилии :)
Из всего того рассказа от силы можно поверить в одно )
Встретилась с каким то мужиком и тот зашёл куда то за деньгами дабы ей вечер оплатить:)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 13:43ЦитироватьЯ правильно поняла что всему этому, начиная с Сталин вызывал, нет никаких потверждении кроме ее слов в 1956 году?
Говорю же: вызов к Сталину подтверждается материалами 1956.
А я вас спрашиваю какие именно материялы доказывают , что Сталин ее вызывал ? empathy
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 13:47Из записки КГБ при СМ СССР в ЦК КПСС о проверке письма М. Н. Волковой, приложение
ЦитироватьПосле злодейского убийства С. М. Кирова прибывшая правительственная комиссия ознакомилась со всеми имеющимися в УНКВД оперативными материалами, носящими террористический характер. По указанию тов. Сталина Волкова была вызвана в Смольный, где с ней беседовали все члены правительственной комиссии.
После беседы, как утверждает Волкова, тов. Сталин дал указание оказать ей материальную помощь, улучшить квартирные условия и организовать ей лечение.
Ну так есло она несла бред по всему Ленинграду , как Бахтияров о улетевших с горы туристах , то и была вызвана следствием , которое осуществляла та комиссия )
Так что никакой Сталин ее лично не вызывал)
Ну а что ей лечение было нужно , так это факт :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 13:48Да и не факт что она там с Николаевым в то место ходила
Мож с одним из владельцев трех фамилии :)
Вы не читаете мою версию... Я и говорю о том, что она знала фальшивого Николаева, и могла его не называть Николаевым, так как он имел документы на 3 разных фамилии, и "Николаев" - одна из этих фамилий. Вроде бы, его она и считала сотрудником НКВД. Её рассказы выглядят бредово, но строятся на том, что ей сообщил этот Николаев, и они ещё криво изложены.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 13:57Я и говорю о том, что она знала фальшивого Николаева, и могла его не называть Николаевым, так как он имел документы на 3 разных фамилии,
Разве вы не видите, что это бред явный? Что и беседа с Шатуновской подтвердила. Если человек психически болен, то бессмысленно его показания разбирать.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 14:00Разве вы не видите, что это бред явный? Что и беседа с Шатуновской подтвердила. Если человек психически болен, то бессмысленно его показания разбирать.
А что там бредового, если учесть, что всё это она взяла из рассказов "Николаева", и всё это очень дурно изложила (вероятно - по причине малограмотности)? Та же Шатуновская потом набрала много не менее бредовых баек.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 13:57Вы не читаете мою версию...
Вы совершенно правы )
Но винить меня за то никак нельзя :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 14:18Вы совершенно правы )
Вот... Возражаете, не читая, и оспариваете собственные выдумки.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:12А что там бредового, если учесть, что всё это она взяла из рассказов "Николаева", и всё это очень дурно изложила (вероятно - по причине малограмотности)?
А вы не задаетесь вопросом зачем тому лже Николаеву с тримя фамилиями такие рассказы рассказывать ? )
Такое может обьяснятся лишь тем , что они у психиатра познакомились )
Но это не отменяет того , что Волкова нездорова :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 14:29А вы не задаетесь вопросом зачем тому лже Николаеву с тримя фамилиями такие рассказы рассказывать ? )
Этими рассказами к убийству Кирова привязывались зиновьевцы. И настоящего Николаева тоже напичкали идеями, свойственными зиновьевцам и троцкистам. Всё и должно было выглядеть так, будто Кирова убили зиновьевцы.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:20Вот... Возражаете, не читая, и оспариваете собственные выдумки.
То есть вызвал Сталин , что вы тут узаканивали, это ваша версия ? )
На кой тогда ссылатесь на документы )
А то что я процитировала с того документа- моя выдумка ? facepalm
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:32Этими рассказами к убийству Кирова привязывались зиновьевцы. И настоящего Николаева тоже напичкали идеями, свойственными зиновьевцам и троцкистам.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
sorry
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 14:33То есть вызвал Сталиным , что вы тут узаканивали это ваша версия ? )
На кой тогда ссылатесь на документы )
Не поняла возражения... То, что её вызывал Сталин, а причиной вызова было прежнее сообщение о подготовке убийства Кирова, подтверждено этим материалом от КГБ 1956 года
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:37То, что её вызывал Сталин,
Сталин ее не вызывал )
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 13:56После злодейского убийства С. М. Кирова прибывшая правительственная комиссия ознакомилась со всеми имеющимися в УНКВД оперативными материалами, носящими террористический характер. По указанию тов. Сталина Волкова была вызвана в Смольный, где с ней беседовали все члены правительственной комиссии.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:37вызова было прежнее сообщение о подготовке убийства Кирова, подтверждено этим материалом от КГБ 1956 года
Материял 1956 потверждает ее вызов в комиссию )
Повод вызова не обьясняет )
И хотелось бы увидеть какое то доказательство ее бесед с той комиссией :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 14:44Материял 1956 потверждает ее вызов в комиссию )
Повод вызова не обьясняет )
Сталин был в этой комиссии.
Никакого другого повода и быть не могло.
По крайней мере, о подготовке покушения на Кирова в её сообщениях говорилось.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 13:47В 1934 году Волкова донесла в органы госбезопасности о существовании в Ленинграде и Ленинградской области контрреволюционной группы, состоящей из ее земляков, бывших кулаков, которые якобы ведут антисоветские разговоры и подготавливают покушение на жизнь С. М. Кирова.
Остальное я объяснила, и даже говорила, что есть свидетельства того, что речь шла о сотрудниках НКВД. Вряд ли бы её отправили в психушку за доносы на "кулаков": когда сообщила о заговорщиках в НКВД, тогда её и отправили.
Напоминаю: нет причины доверять хрущёвским материалам больше, чем сталинским! У Хрущёва тоже были политические "целесообразности", и в том числе - приоритет версии "никаких заговоров не было, а Кирова убили по приказу Сталина".
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:49Сталин был в этой комиссии.
Никакого другого повода и быть не могло
Надо писать то , что в документе ) Вызывали на комисию )
А то
Сталин ее вызывал от вас - сами понимаете )
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:49Остальное я объяснила
Так мало чего вы обьяснили )
Если тез обьяснении нико не принимиает то давно пора задуматся )
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:49Вряд ли бы её отправили в психушку за доносы на "кулаков": когда сообщила о заговорщиках в НКВД, тогда её и отправили.
О ком бы она не ссобщала так как сообщала - психушка единственный выход :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 15:02Надо писать то , что в документе ) Вызывали на комисию )
А то Сталин ее вызывал от вас - сами понимаете )
В изложениях так и пишут. Важно то, говорила ли она о подготовке убийства до его совершения: подтверждается, что она об этом говорила. Я объяснила, что фамилию "Николаев" она могла не называть, а причина бредовости её сообщений - такая же, как и у Шатуновской: пересказывала то, что ей говорил "Николаев".
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:11ЦитироватьНадо писать то , что в документе ) Вызывали на комисию )
А то Сталин ее вызывал от вас - сами понимаете )
В изложениях так и пишут
Нет так не пишут ) Вы инигда почитайте чего сама приводите empathy
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:49никаких заговоров не было, а Кирова убили по приказу Сталина
Так если по приказу Сталина - это тоже заговор.
ЦитироватьЗаговор - тайное соглашение нескольких лиц о совместных действиях против кого-либо или чего-либо для достижения определённых целей, часто политических, военных или преступных
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:11. Я объяснила, что фамилию "Николаев" она могла не называть, а причина бредовости её сообщений - такая же, как и у Шатуновской: пересказывала то, что ей говорил "Николаев
Вам обьяснила и я и от части Medgaz, что ваши обяснения не выдерживают никакой критики :)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:32Этими рассказами к убийству Кирова привязывались зиновьевцы. И настоящего Николаева тоже напичкали идеями, свойственными зиновьевцам и троцкистам.
А разве Волкова доносила, что Николаев на белом коне с тремя фамилиями - троцкист? dontknow
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 15:12Нет так не пишут ) Вы инигда почитайте чего сама приводите
Оттуда же:
ЦитироватьПо указанию тов. Сталина Волкова была вызвана в Смольный, где с ней беседовали все члены правительственной комиссии.
Понятно, что Сталин и принимал все решения. Явно, Волкову допросили с подачи Ежова, о чём говорил другой свидетель.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 15:19А разве Волкова доносила, что Николаев на белом коне с тремя фамилиями - троцкист?
Это решили без неё. "Николаев" ей только "зиновьевцев" показывал, вместе с самими Зиновьевым и Каменевым (конечно, фальшивыми). Идея о причастности троцкистов - чисто сталинская. Якобы, перед этим Троцкий написал соответствующее воззвание... Обвинённых в заговоре сотрудников НКВД, включая Ягоду и Агранова, тоже причислили к троцкистам. Вряд ли они были троцкистами, но очень похоже, что убийство Кирова - их заговор.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:19Оттуда же:
Понятно, что Сталин и принимал все решения. Явно, Волкову допросили с подачи Ежова, о чём говорил другой свидетель.
Еще раз на
пальцах )Сталин ее вызывал и
вызвана на комиссию - вещи разные empathy
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 14:49"никаких заговоров не было, а Кирова убили по приказу Сталина".
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 15:14ак если по приказу Сталина - это тоже заговор.
+)
Но видимо никак того не донести )
А про приказ Сталина .......
Тут надо выбирать )
Если Сталин причастен , тогда Волковой веры быть не должно :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 15:26Но видимо никак того не донести )
Я уже поясняла, что под заговором не подразумеваю приказ Сталина. Для удобства...
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:21Это решили без неё. "Николаев" ей только "зиновьевцев" показывал, вместе с самими Зиновьевым и Каменевым (конечно, фальшивыми).
Это вообще откуда, из протоколов 37 года снова? Разве Волкова Шатуновской такое говорила?
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:21Обвинённых в заговоре сотрудников НКВД, включая Ягоду и Агранова, тоже причислили к троцкистам. Вряд ли они были троцкистами, но очень похоже, что убийство Кирова - их заговор.
Вроде как раньше у вас был Ежов во главе заговора. Который как раз Ягоду разоблачил как заговорщика... Сколько же всего заговоров было?
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 15:26Если Сталин причастен , тогда Волковой веры быть не должно
Вряд ли причастен. После убийства, в качестве заговорщиков, собрали всякую мелочь, о которой я писала: вряд ли кому-то нужны были эти люди. А до более крупных дошли только через 2 года. В 1934 Сталин сам определил, что Запорожец и Медведь допустили халатность, и только в 1936 решили, что они - участники заговора. Конвоировавших Борисова сперва оправдали, а в 1936 "вспомнили" о них, и расстреляли. Ягода и Агранов тоже до тех пор оставались на своих местах... Если Сталин всё это устроил, то зачем бы ему ждать 2 года?
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 15:34Вроде как раньше у вас был Ежов во главе заговора. Который как раз Ягоду разоблачил как заговорщика... Сколько же всего заговоров было?
Да, было такое подозрение, но его трудно прикрутить: он занимался партийной работой, и вряд ли мог обзавестись "своими людьми" в ленинградском НКВД. К тому же, расследование велось очень подозрительно, на что он и обратил внимание.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:39К тому же, расследование велось очень подозрительно, на что он и обратил внимание.
Ежов много на что "обращал внимание". За что потом его самого поставили к стенке, причем совершенно заслуженно.
ЦитироватьЕжов и его ближайшие сообщники Евдокимов, Фриновский и др. для практического осуществления своих предательских замыслов создавали и насаждали шпионские и заговорщицкие кадры в различных партийных, советских, военных и прочих организациях СССР, широко проводя вредительскую работу на важнейших участках партийной, советской и, особенно, наркомвнудельской работы как в центре, так и на местах, истребляя преданные партии кадры, ослабляя военную мощь Советского Союза и провоцируя недовольство трудящихся
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 15:41Ежов много на что "обращал внимание". За что потом его самого поставили к стенке, причем совершенно заслуженно.
Это тоже было. Но в данном случае я с ним согласна :) По одному электрику - куча вопросов...
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:43Это тоже было. Но в данном случае я с ним согласна :) По одному электрику - куча вопросов...
Эх, не добрался Ежов до электрика... :)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:36Если Сталин всё это устроил, то зачем бы ему ждать 2 года?
Это как раз легко объяснить. Окно Овертона...
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 15:45Эх, не добрался Ежов до электрика...
Да уж...
Причина лютостей была в том, что очень трудно отличить халатность от умысла, и они всё толковали как умысел.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:43Это тоже было. Но в данном случае я с ним согласна :) По одному электрику - куча вопросов...
Куча вопросов по электрику у горе конспирологов 21 века )
Ежов видимо такими тяжелыми формами не страдал )
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 15:45Эх, не добрался Ежов до электрика... :)
:D
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 15:47Это как раз легко объяснить. Окно Овертона...
Ничего такого ему не требовалось: он был самодержцем, типа Ивана Грозного и Петра I. :D
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 15:49Ежов видимо такими тяжелыми формами не страдал )
Ежов крупных отловил, и этого ему было достаточно :) Чтобы их обвинить, показания электрика ему не потребовались.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:50Ничего такого ему не требовалось: он был самодержцем, типа Ивана Грозного и Петра I. :D
Он не сразу таким стал. По вашей логике ему нужно было сразу расстрелять Троцкого, а он всего лишь его выслал сначала в Казахстан, а потом за границу. А Зиновьева поначалу из партии исключили, посадили после убийства Кирова и только два года спустя расстреляли. То есть переход к 37 году был не резкий, а постепенный.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:52Ежов крупных отловил, и этого ему было достаточно :)
Я с Ежовым не знакома, видимо в отличии :) Hо мне так не кажется :)
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 15:56То есть переход к 37 году был не резкий, а постепенный.
Если убийство Кирова было совершено ради начала "большого террора", то всё уже было решено, и были возможности обвинить и расстрелять всех этих людей. Если целью было само убийство, то не было смысла возвращаться к этому делу и обвинять заведомо невиновных, которых прежде оправдали.
ЦитироватьНарком, несомненно, знал о грядущем аресте. В августе 1938-го его первым заместителем назначен Лаврентий Берия. Спустя 2 месяца Сталин инициировал очередную чистку в рядах НКВД. По её итогам было принято постановление «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия». В документе отмечалось, что «работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощённого порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для проведения массовых арестов».
Но Ежов думал иначе, и говорил на суде:
ЦитироватьЯ почистил 14 000 чекистов, но огромная моя вина заключается в том, что я мало их почистил.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:05Если убийство Кирова было совершено ради начала "большого террора", то всё уже было решено, и были возможности обвинить и расстрелять всех этих людей. Если целью было само убийство, то не было смысла возвращаться к этому делу и обвинять заведомо невиновных, которых прежде оправдали.
Ни то, ни другое. Сталин это убийство просто использовал. В 1930 оппозицию было рано сажать, а в 1934 рано расстреливать - ну, как так, соратников Ленина к стенке ставить. А за два года ширнармассы к этому подготовили. Вы же наверняка в курсе, какая мощная кампания против "врагов народа" тогда в стране развернулась.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 16:15а в 1934 рано расстреливать - ну, как так, соратников Ленина к стенке ставить.
Я - не о соратниках: Зиновьев и Каменев перед этим уже покаялись, и были основательно задвинуты, а Троцкий - за границей. Я говорю о верхушке НКВД.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:35Я говорю о верхушке НКВД.
Верхушка НКВД никогда самостоятельной роли не играла. Да и ни к чему чекистам убивать Кирова, который к тому же с Медведем и его сподвижниками дружил.
Интересный момент:
ЦитироватьПули, которыми были убиты Зиновьев, Каменев и И. Н. Смирнов, забрал к себе домой Ягода, они были изъяты при обыске во время его ареста и попали в дом Ежова, откуда позже были изъяты уже при аресте самого Ежова.
Так, будто это - какая-то реликвия для них :D
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:08В документе отмечалось, что
«работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы
и так вошли во вкус упрощённого порядка производства дел,
что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для проведения массовых арестов».
:)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:08Но Ежов думал иначе, и говорил на суде:
ЦитироватьЯ почистил 14 000 чекистов, но огромная моя вина заключается в том, что я мало их почистил.
Вы на самом деле не понимаете , что Ежов думает не иначе, или опят не вникли, чего процитировали о рабoтниках НКВД, которые привыкли к упрощенному порядку ? :)
И принятый документ никак не отменяет тех арестов ? )
Просто отмечает , что подход к ним должен быть другим ?)
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 16:40Да и ни к чему чекистам убивать Кирова, который к тому же с Медведем и его сподвижниками дружил.
Например - ради "большого террора", усиления роли НКВД. Могли быть и какие-то другие причины. Но вряд ли им было нужно это убийство само по себе.
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 16:45Вы на самом деле не понимаете , что Ежов думает не иначе, или опят не вникли, чего процитировали о рабтниках НКВД, которые привыкли к упрощенному порядку ?
Можно оценить по-разному. "Мало их чистил", но распространилось это при нём. Но речь у него - не о борьбе с халатностью :)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:47Можно оценить по-разному. "Мало их чистил", но распространилось это при нём. Но речь у него - не о борьбе с халатностью :)
C:-)
Я о том что вы привели , что он якобы думал иначе empathy
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 16:51Я о том что вы привели , что он якобы думал иначе
Конечно, иначе. Даже если он подразумевал недостаточные усилия по очистке от таких сотрудников, то предполагал применять для очистки тот же подход, который здесь критиковался :)
На примере того же Платоча: были бы выполнены проверки, о которых я говорила, то, если он был невиновен, с него были бы сняты все подозрения. Так же и по другим вопросам.
У Ежова был только 1 класс школы, и не было опыта работы в НКВД... У Ягоды - 8 классов, и увлечение анархизмом :D
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:08ЦитироватьНарком, несомненно, знал о грядущем аресте. В августе 1938-го его первым заместителем назначен Лаврентий Берия. Спустя 2 месяца Сталин инициировал очередную чистку в рядах НКВД. По её итогам было принято постановление «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия». В документе отмечалось, что «работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощённого порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для проведения массовых арестов».
Но Ежов думал иначе, и говорил на суде:
ЦитироватьЯ почистил 14 000 чекистов, но огромная моя вина заключается в том, что я мало их почистил.
Нет ) Не иначе:)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:54Конечно, иначе. Даже если он подразумевал недостаточные усилия по очистке от таких сотрудников, то предполагал применять для очистки тот же подход, который здесь критиковался
я не знаю н гсе у вас то там , но чистка в больших количествах в этом документе не критикуется ни разу :)
Как не критикует ее сам Ежов :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 17:05но чистка в больших количествах в этом документе не критикуется ни разу :)
Как не критикует ее сам Ежов
Критикуются методы, которыми и достигаются большие количества. Но понятно, что критикуются "для красоты" :D
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:54У Ежова был только 1 класс школы,
Но при этом у вас претезия к недостаточно образованному Платочу. Но он всего лишь электрик, а тут целый нарком.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 17:09Критикуются методы, которыми и достигаются большие количества. Но понятно, что критикуются "для красоты" :D
Замест смеятся , перечитайтете то , что вы приводили и ответьте мне на вопрос )
Как по вашей логике хорошая работа с осведомителями уменьшает возможность массовых арестов ? :)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 15:50ЦитироватьЭто как раз легко объяснить. Окно Овертона...
Ничего такого ему не требовалось: он был самодержцем, типа Ивана Грозного и Петра I.
Так если не требовалось, то зачем ждал? :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 17:18Как по вашей логике хорошая работа с осведомителями уменьшает возможность массовых арестов ?
"Лес рубят - щепки летят", и этих "щепок" очень много: скорее всего - большинство.
Вы тоже всегда - с позиции "ничего проверять не надо, и так всё понятно". Вот и им было "всё понятно", и оставалось только получить признание... :D
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 17:20Так если не требовалось, то зачем ждал?
По моей версии, он и не ждал. Он не был инициатором этого убийства, о чём я и говорю.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 17:10Но при этом у вас претезия к недостаточно образованному Платочу. Но он всего лишь электрик, а тут целый нарком.
Просто, это тоже надо учитывать для понимания сути событий.
Похоже, всех "продвинутых" они "почикали", по принципу "за равенство в глупости" :D
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 17:23По моей версии, он и не ждал. Он не был инициатором этого убийства, о чём я и говорю.
Ну то есть и убийства инициатором не был , и к в 1937 не при делах , дурачёк какой то , которого НКВД за нос водил :o
Ну да ладно )
Oставим Сталина )
Так кто был тем инициатором убийства с 50 десятью как минимум у2астников ? )
НКВД ? )
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 17:54Ну то есть и убийства инициатором не был , и к в 1937 не при делах , дурачёк какой то , которого НКВД за нос водил
В данном случае - никаких признаков того, что это он устроил убийство. Следователи отработали подозрительно плохо. При этом, задавали правильные вопросы, но результат не использовали.
ЦитироватьНКВД ? )
Выглядит именно так.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 18:03ЦитироватьНКВД ? )
Выглядит именно так
Мотив ? :)
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 18:03ЦитироватьНКВД ? )
Выглядит именно так.
А что им сильно прилететь может за убийство верного соратника тов. Сталина, не предполагали?
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:46Например - ради "большого террора", усиления роли НКВД.
Вряд ли Ягода с сообщниками были готовы положить свои головы на плаху ради усиления роли. У них и без убийства Кирова всё было совсем неплохо.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 18:59Выглядит именно так.
А что им сильно прилететь может за убийство верного соратника тов. Сталина, не предполагали?
Да ладно с прилетом )
Но сам идиотизм что замысла, что исполнения :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 19:03Да ладно с прилетом )
Ну как ладно. Жизнь у каждого одна, и глупо ее отдавать ради усиления роли какого-то там НКВД.
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 19:03Но сам идиотизм что замысла, что исполнения
Если Платоча и "порчу света" из этой схемы выкинуть, то может, не такой уж идиотизм исполнения. Но вот мотив - совершенно нелепый.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 19:05Ну как ладно. Жизнь у каждого одна, и глупо ее отдавать ради усиления роли какого-то там НКВД.
Ну так мало ли фанатиков чего либо во все времена ? :)
Уменя по данной теме много пробелов , но разве Киров как то грозился ослабить НКВД ? )
Даже если бы он сменил Сталина, НКВД и ему нужен бы был :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 19:13Ну так мало ли фанатиков чего либо во все времена ? :)
Одно дело - фанатично отдать жизнь за идеалы революции, а другое - совершить явное преступление против нее, убив видного революционера. Идейно убить Кирова мог только враг советской власти, но тогда при чем НКВД?
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 19:13разве Киров как то грозился ослабить НКВД ? )
Да ни в коем случае! Только усилить мог, у него же все видные чекисты друзьями были.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 19:05Если Платоча и "порчу света" из этой схемы выкинуть, то может, не такой уж идиотизм исполнения.
Ну не знаю ) Я бы рассматривала НКВД только если Николаев стрелял бы во время выступления и был бы застрелен dontknow
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 19:20Ну не знаю )
Я бы рассматривала НКВД только если Николаев стрелял бы во время выступления и был бы застрелен dontknow
Ну или застрелился бы )
Что он вроде пытался сделать в коридоре , но коридор как по мне не мог быть запланированым местом )
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 19:24коридор как по мне не мог быть запланированым местом )
Да, особенно если стрелял не Николаев. Слишком много потенциальных свидетелей.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 19:26Да, особенно если стрелял не Николаев. Слишком много потенциальных свидетелей.
Версию стрелял не Николаев я вообще не могу понять )
Мало того что как то надо было заставить его в том Смольном кимарить , так еще и признаться в том , чего не сделал :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 02:46а вот не надо мне рассказывать как я должна писать)
Я ни разу не дала понять что ты так писал )
Я написала что по моему мнению выходит из твоих тех рассуждении )
А то сам, как говорится, ни мычишь ни ..........)
И никак из ребя не вытянуть как там было с убийством Кирова :)
Это неверный вывод из моих рассуждений. Притом, заведомо абсурдный.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 00:17Я про расстрелянного в 1940 латвийского консула ссылку тут давал - судя по всему, это посещение следователи придумали, сам консул его отрицал даже перед своим МИДом. Про немецкое консульство, думаю, то же самое. Да и по логике - зачем эти буржуазные консульства Николаеву, который считал себя истинным коммунистом и даже сына Марксом назвал?
Веймарская Германия была полусоциал-демократическим государством, тесно связанным с Советским Союзом. Возможно, в 1934 году смена режима еще не сказалась на кадровом составе сотрудников немецкого консульства в Ленинграде. Так что "Маркс Николаев" там оценили бы)
Цитата: Demetrius от 04.05.2026, 23:33Это неверный вывод из моих рассуждений.
ну так дай верный :) я же просила два раза ) но как кроме общих фраз ничего в ответ не получила :)
Цитата: Demetrius от 04.05.2026, 23:33Это неверный вывод из моих рассуждений. Притом, заведомо абсурдный.
какие рассуждения о том стрелке электрике , такие и выводы sorry mosk
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 04:47Волкова от каких-то пьяных нквдшников услышала о планах убийства Кирова, и донесла - самим же заговорщикам. Её сперва арестовали, и продержали некоторое время. Понимая, что она могла ещё кому-то сообщить о заговоре, решили обезопаситься, и, пока она была под арестом, выработали план: подсунуть ей фальшивого Николаева, вместе с Зиновьевым и Каменевым. Лжениколаев наплёл ей про подводные лодки и восстание (идеями восстания, сигналом к которому должно стать убийство Кирова, был накачан и сам Николаев), она это принесла в НКВД, с чем её и отправили в психушку.
Какая-то
шайка Воланда.
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 23:41ну так дай верный :) я же просила два раза ) но как кроме общих фраз ничего в ответ не получила
Позже.
Цитата: УкуРуку от 04.05.2026, 16:44Интересный момент:
Пули, которыми были убиты Зиновьев, Каменев и И.Н. Смирнов забрал к себе домой Ягода, они были изъяты при обыске во время его ареста и попали в дом Ежова, откуда позже были изъяты уже при аресте самого Ягоды
Так, будто это - какая-то реликвия для них :D
Сувениры.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 19:16Идейно убить Кирова мог только враг советской власти, но тогда при чем НКВД?
ясно :)
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 19:16Цитироватьразве Киров как то грозился ослабить НКВД ? )
Да ни в коем случае! Только усилить мог, у него же все видные чекисты друзьями были
ну так какой тогда мотив у НКВД ? dontknow
ждем ответа от создателя версии :)
Цитата: azazella177 06 от 04.05.2026, 18:36Мотив ?
Точная причина неизвестна, но в этой среде всё всегда сводится к борьбе за власть.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 18:59А что им сильно прилететь может за убийство верного соратника тов. Сталина, не предполагали?
Надеялись, что сами будут расследовать, и всё получится как надо.
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 18:59Вряд ли Ягода с сообщниками были готовы положить свои головы на плаху ради усиления роли. У них и без убийства Кирова всё было совсем неплохо.
Ягода тоже имел мнения по разным вопросам, и даже высказывался за прекращение расстрелов:
ЦитироватьО настроениях Ягоды в тот момент свидетельствовал позднее начальник Секретно-политического отдела НКВД Г. А. Молчанов:
В 1934 г. Ягода неоднократно указывал мне на необходимость проведения более либерального курса в нашей карательной политике. Мне, например, запомнился разговор, который мы вели летом 1934 г. на водной станции «Динамо». В этом разговоре Ягода прямо мне сказал, что пора, пожалуй, прекратить расстреливать людей.
Подобные заявления Ягоды являлись отражением общего курса правящей элиты на введение репрессий в рамки закона. Аналогичным образом высказывались тогда Ворошилов и Каганович
При всём при этом...
ЦитироватьИз 23 обвиняемых по делу шпионажа к расстрелу были приговорены 21 человек). Некоторое время спустя А. М. Маркевич написал из лагеря заявление на имя Сталина, Молотова и прокурора СССР И. А. Акулова, где указывал на незаконные методы ведения следствия:
Ягода резко оборвал меня: «Не забывайте, что вы на допросе. Вы здесь не зам. наркома. Не думаете ли вы, что мы через месяц перед вами извинимся и скажем, что ошиблись. Раз ЦК дал согласие на ваш арест, значит, мы дали вполне исчерпывающие и убедительные доказательства вашей виновности». Все следователи по моему делу добивались только признания виновности, а все объективные свидетельства моей невиновности отметали[16].
В это же время заявление на имя заведующей бюро жалоб Комиссии советского контроля М. И. Ульяновой прислал А. Г. Ревис, один из двух нерасстрелянных фигурантов по делу о шпионаже в пользу Японской империи. Он также сообщил о незаконных методах ведения следствия. Комиссия Политбюро, образованная 15 сентября 1934 года для изучения обоих заявлений (и состоявшая из Кагановича, Куйбышева и Акулова), пришла к выводу о том, что заявления соответствуют истине. Ею, кроме того, были выявлены и другие случаи нарушения законности органами ОГПУ и НКВД: пыток арестованных и фабрикации дел.
Агранов - о методах "эффективной" работы со свидетелями
ЦитироватьИз доклада наркома внутренних дел СССР Я.С. Агранова на оперативном совещании работников НКВД СССР
Мы ежедневно собирали свидетелей, инструктировали их и указывали им, на какие участки следствия надо нажимать, какие вопросы являются наиболее актуальными, какие звенья в цепи противника являются наиболее слабыми, какие частичные успехи следствия надо всемерно развивать, на ком из обвиняемых сосредоточить огонь нападения.
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487487-iz-doklada-narkoma-vnutrennih-del-sssr-ya-s-agranova-na-operativnom-soveschanii-rabotnikov-nkvd-sssr-3-fevralya-1935-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
Может, и сейчас этому учат :D
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 07:12Ягода тоже имел мнения по разным вопросам, и даже высказывался за прекращение расстрелов:
Поэтому приказал убить Кирова, после чего число расстрелов резко возросло?
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 07:12Надеялись, что сами будут расследовать, и всё получится как надо.
И как же было "надо", обвинить во всем троцкистов и зиновьевцев? Но это лично Сталину было выгодно, а не НКВД, который лишь выполнял его волю. И в НКВД не сидели настолько глупые люди, чтобы надеяться, что Сталин не будет как минимум контролировать следствие по делу о громком политическом убийстве своего друга и соратника. По факту же он его направил в нужное ему направление поиска виновных.
Цитата: Medgaz от 05.05.2026, 08:12И как же было "надо", обвинить во всем троцкистов и зиновьевцев? Но это лично Сталину было выгодно, а не НКВД, который лишь выполнял его волю.
Версией Ягоды было участие иностранцев и, вероятно, "кулаков". Ягода приписывал Шатскому кулацкое происхождение, а от Николаева требовали информацию о посещении иностранных консульств. От расследования "троцкистско-зиновьевского" заговора он всячески уклонялся.
Сомнительно, что с Борисовым произошёл несчастный случай, сомнительно поведение Борисова во время убийства, сомнительна история с задержанием и отпусканием Николаева, сомнительна ситуация вокруг Платоча... Всё это связано с сотрудниками НКВД... Их ещё и отмазали: оправдали конвоировавших Борисова, а Запорожцу и Медведю дали маленькие сроки и "тёплые места" в лагерях... Не требовалось посвящения большого количества сотрудников в заговор: просто, выполняли требования начальства.
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 07:06Точная причина неизвестна, но в этой среде всё всегда сводится к борьбе за власть.
ну то есть вода , при том сама себя опровергающая:)
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 07:12Надеялись, что сами будут расследовать, и всё получится как надо.
И с чего же они так глупо надялись? )
И что получится и что будут расследовать? :)
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 09:09И с чего же они так глупо надялись? )
И что получится и что будут расследовать?
Кто же мог знать, что им дадут Ежова вместо Ягоды? Сам Ягода этого не знал :)
Кроме сотрудников НКВД, больше некому было этим заниматься, а они в этом деле повсюду маячат, и с ними - куча странностей, о которых я писала.
На это и обратили внимание, но следствие вели так (пытками), что реальную информацию о заговоре не полчили, а получали лишь подтверждения своих фантазий. Доказательства не собрали, проверки не выполнили, и теперь весь заговор выглядит как их выдумка.
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 11:12Кроме сотрудников НКВД, больше некому было этим заниматься, а они в этом деле повсюду маячат, и с ними - куча странностей, о которых я писала.
давно разобрали ту вашу кучу empathy
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 11:12Доказательства не собрали, проверки не выполнили
Такие проверки и эксперименты , которые вы требуете вовсех темах отроду никто в здравоом уме не проводил и не собирается )
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 11:12и теперь весь заговор выглядит как их выдумка.
Потому что выдумка и есть)
Как выдуманны и те странности :)
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 12:02Такие проверки и эксперименты , которые вы требуете вовсех темах отроду никто в здравоом уме не проводил и не собирается )
Это - чистые объективные вещи, в отличие от ощущений следователей и всяких показаний.
С тем же Платочем: если замыкание возникло не по умыслу, то это его оправдывало бы, так как получалось бы, что он не планировал оказаться возле Кирова. И наоборот: если бы не нашлось обычных причин, то это бы значило, что замыкание подстроили.
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 12:13С тем же Платочем: если замыкание возникло не по умыслу, то это его оправдывало бы,
Так видите ли в чем дело )
По причине наличия мозгов и здpавого смысла , его никто и не подозревал )
А устраивать вами выдуманные проверки , для того чтоб перед вами оправдать, никто не заморочился )
По тем же выше указанным причинам:)
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 12:13И наоборот: если бы не нашлось обычных причин, то это бы значило, что замыкание подстроили.
Так нашлись же обычные) Методом исключения необычных :)
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 13:01Так видите ли в чем дело )
По причине наличия мозгов и здpавого смысла , его никто и не подозревал )
А устраивать вами выдуманные проверки , для того чтоб перед вами оправдать, никто не заморочился )
Какие "мозги"?! На какие факты вы ссылаетесь?! На третий глаз?
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 13:03Так нашлись же обычные) Методом исключения необычных
И где же они?
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 13:56И где же они?
прегорели предохранители )
В 1934 в том не было ничего необычного )
И с допросов ясно , что никто тем не был особо удивлен :)
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 15:06прегорели предохранители )
В 1934 в том не было ничего необычного )
Причины могут быть разными, и нужно было выяснить, является ли она нормальной. Можно было и нагрузку выяснить. А если что-то сунули в розетку, то в ней, скорее всего, остались следы на контактах. Никаких расходов не требуется, ни много времени: осмотр и дополнительные вопросы. Не делали ничего подобного - значит, не хотели выяснять.
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 15:35Причины могут быть разными, и нужно было выяснить, является ли она нормальной.
ну раз вам она не нормальная , то извините для людей того времени она нормальной была :)
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 15:35Можно было и нагрузку выяснить.
а что там выяснять если первого декабря сумерки в Питере начинаются в 16 :15:)
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 15:35А если что-то сунули в розетку, то в ней, скорее всего, остались следы на контактах.
Вам сто раз на пальцах расскладывали , что для появления там электрика это не давало никакой гарантии :)
А о таймингу и хронологии та версия световых сигналы и вовсе ни очём :)
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 15:41ну раз вам она не нормальная , то извините для людей того времени она нормальной была
На пустом месте ничего не бывает: причина отключения была, и её нужно было выяснить.
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 15:41А о таймингу и хронологии та версия световых сигналы и вовсе ни очём
Это - не моя версия. Есть предположение, что включение было сигналом "Киров идёт", но даже такой сигнал не особо требовался. Главное - предлог для присутствия Платоча в коридоре.
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 15:54Это - не моя версия. Есть предположение, что включение было сигналом "Киров идёт", но даже такой сигнал не особо требовался. Главное - предлог для присутствия Платоча в коридоре.
В сотый раз C:-)
Появлению Платочане надо было никаких оправдании )
А вырубай свет Киров идет - не подходит по таймингу :)
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 16:01А вырубай свет Киров идет
Наоборот: включить, когда шёл. Но я говорила, что не требовалось: они его и так бы увидели.
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 16:01Появлению Платочане надо было никаких оправдании )
При нормальных следователях - надо.
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 16:01А вырубай свет Киров идет - не подходит по таймингу :)
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 16:21Наоборот: включить, когда шёл.
еще чудесатее :D
Так откуда знать когда пальцы в розетку сунуть, дабы замкнуть? :D
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 16:21ЦитироватьПоявлению Платочане надо было никаких оправдании )
При нормальных следователях - надо.
Нормальные следователи в реале, и следователи , которые норнмальныe в паралельных мирах - две большие разницы sorry
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 16:45Нормальные следователи в реале
С вами всё понятно... Можно сделать простые проверки и получить достоверный результат, но вы говорите: "нет, так делать нельзя! Потому что у нас так не делается. У нас принято действовать наугад". Судя по вашим высказываниям в разных темах, вы вообще против любых экспертиз. Наверное, хотите, чтобы злодеи были на свободе, а невиновные сидели.
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 19:22вами всё понятно... Можно сделать простые проверки и получить достоверный результат, но вы говорите: "нет, так делать нельзя!
Я так не говорючто нельзя )
Я говорю что криминалисту у которого с логикой все ок , не надо проверят какие то ваши выдумки )
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 19:22Судя по вашим высказываниям в разных темах, вы вообще против любых экспертиз.
не против любых , только против вами придуманых :)
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 19:22Наверное, хотите, чтобы злодеи были на свободе, а невиновные сидели.
однозначно хочу facepalm
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 19:44Я говорю что криминалисту у которого с логикой все ок , не надо проверят какие то ваши выдумки )
Логика к чему применяется: к фактам, или к каким-то ощущениям?
Вот эти люди действовали так, как вы предлагаете: они игнорировали материальные (хотя и называли себя материалистами) доказательства - у них были "пролетарское чутьё" и "царица доказательств"...
Хотя, вы и сами не верите их выводам... Агранов признал себя заговорщиком, а вы это отрицаете :D
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 20:00Логика к чему применяется: к фактам, или к каким-то ощущениям?
..
конечно к фактам )
Факт , что пропажа электричества в 1934 никого не удивила )
И факт , что для появления электрика, которого не было в чём подозревать не надо устраивать замыкание )
А если по вашим ощущеним это подозрительно, ну так ваша проблема )
Ни водной из тем криминалисты не должны делать вами придуманные эксперименты и проверки , дабы вас переубедить empathy
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 20:00Вот эти люди действовали так, как вы предлагаете: они игнорировали материальные (хотя и называли себя материалистами) доказательства - у них были "пролетарское чутьё" и "царица доказательств"...
К сожалению ваше понимание доказательств тоже sorry
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 20:00Хотя, вы и сами не верите их выводам... Агранов признал себя заговорщиком, а вы это отрицаете
Я даже не знаю кто ваш тот Арганов , как я могу отрицать )
И знать не желаю)
А то по ходу Волкова номер два :)
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 20:07Факт , что пропажа электричества в 1934 никого не удивила )
"Пропажа" произошла внутри Смольного, и там же находилась её причина. И эта причина имеет решающее значение в вопросе о причастности Платоча.
ЦитироватьИ факт , что для появления электрика, которого не было в чём подозревать не надо устраивать замыкание )
Нормальный следователь сильно бы заподозрил его, если бы не было причины его появления на месте убийства во время убийства.
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 20:11К сожалению ваше понимание доказательств тоже
Обычная ваша демагогия
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 20:11И знать не желаю)
Обсуждали-обсуждали его, а вы не знаете... о чём тогда с вами говорить?
Цитата: Medgaz от 04.05.2026, 19:16Одно дело - фанатично отдать жизнь за идеалы революции, а другое - совершить явное преступление против нее, убив видного революционера. Идейно убить Кирова мог только враг советской власти,
Это почему же? :o
Николаев мог, и, судя по всему, считал себя убежденным сторонником Советской власти. А Кирова он мог рассматривать( и, судя по всему, рассматривал) в качестве приспособленца, бюрократа, оппортуниста. Вероятно, и Сталина таковым считал. Правящие персоны тогда монополизировали звания "видных революционеров", но ведь это 1934 год! С 1917 года прошло всего семнадцать лет. Люди помнили это время даже лучше, чем мы девяностые. Кем был Киров в 1917 году? Вообще никем, и никто его тогда не знал. А те, кто все же знал, в качестве кого должны были рассматривать бывшего сотрудника кадетской газеты, ставшего главой ленинградской парторганизации и членом Политбюро? Возможно, тем самым скрытым "врагом советской власти". По своей биографии Николаев не мог относиться к категории обладателей эксклюзивной информации, но ее ему во-первых могли сообщить. А во-вторых, он сам, страдая психо-эмоциональными расстройствами, в то же время имел навык критического восприятия окружающего мира. Очевидно, шквал официальной пропаганды, уже тогда тотальный, на него оказывал очень малое воздействие.
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 21:34"Пропажа" произошла внутри Смольного, и там же находилась её причина
Да что вы говорите )
А я думала что предохронители выбили в зимнем дворце а свет погас в Смольном facepalm
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 21:34И эта причина имеет решающее значение в вопросе о причастности Платоча.
Ну так для вас имеет ) А следствие как показывает практика нококга несогласно с вашими
ощущениями :)
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 21:34ЦитироватьИ факт , что для появления электрика, которого не было в чём подозревать не надо устраивать замыкание )
Нормальный следователь сильно бы заподозрил его, если бы не было причины его появления на месте убийства во время убийства.
one more time :
Цитата: azazella177 06 от 05.05.2026, 16:45При нормальных следователях - надо.
Нормальные следователи в реале, и следователи , которые норнмальныe в паралельных мирах - две большие разницы sorry
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 21:34Обсуждали-обсуждали его, а вы не знаете... о чём тогда с вами говорить?
Можете не говорить, я не обижусь )
А так то я не знакома с многим бредом уровня дзенов :)
Цитата: УкуРуку от 05.05.2026, 07:12Ягода тоже имел мнения по разным вопросам, и даже высказывался за прекращение расстрелов:
Потому что взялись за правящий слой, к которому он сам принадлежал.
Ну и надо смотреть повод, по которому Ягода высказывался. Троцкистов и зиновьевцев Ягода вряд ли жалел, зато симпатизировал т.н. "правым" внутри ВКП(б).
Цитата: Demetrius от 05.05.2026, 23:26Николаев мог, и, судя по всему, считал себя убежденным сторонником Советской власти. А Кирова он мог рассматривать( и, судя по всему, рассматривал) в качестве приспособленца, бюрократа, оппортуниста.
Николаев был психически больным. И Кирова он убил не потому, что считал оппортунистом, а потому, что тот не помог его партийной карьере. То есть неудачливый партократ убил удачливого, и никаких революционных идей за этим не стояло.
Ещё кое-что про Ежова
Цитировать"После ареста Ежова был проведен обыск в его сейфе. Значительных материальных ценностей там обнаружено не было, но вместе с тем был обнаружен интересный архив, так называемый компромат на высших должностных лиц партии, включая самого Иосифа Виссарионовича Сталина. Была отдельная папочка, подписанная, что там Сталин. И лежала записка старого большевика, где речь шла о том, что Сталин мог быть связан с царской охранкой", – разъясняет Бушманов.
https://ren.tv/longread/1326318-prosil-ne-muchit-za-chto-rasstreliali-krovavogo-narkoma-ezhova
И ещё - такая прелесть:
Цитировать"Отзывчивый, гуманный, мягкий и тактичный человек" – так лестно советская интеллигенция отзывалась о будущем наркоме Николае Ежове. В начале 30-х он дружил с четой Мандельштам, обожал стихи Есенина и был душой компании.
<...>
"Несмотря на большие недостатки и промахи в моей работе, должен сказать, что при повседневном руководстве ЦК НКВД я погромил врагов здорово. Николай Ежов".
Утверждается, что до знакомства со Сталиным он был добрейшим человеком. :D
И возникает соображение: а что бы было, если бы на месте Ежова был Есенин или Блок? Блок побывал в ЧК Временного правительства, расследовавшего дения придворных, и все они показались ему лживыми и отвратительными. Вполне возможно, что, имея власть, расстрелял бы их. А уж в 30-х мог бы совсем лютовать :D А грубиян и хулиган Есенин, возможно, был бы ещё ужаснее :D
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 09:57а что бы было, если бы на месте Ежова был Есенин или Блок? Блок побывал в ЧК Временного правительства, расследовавшего дения придворных, и все они показались ему лживыми и отвратительными. Вполне возможно, что, имея власть, расстрелял бы их. А уж в 30-х мог бы совсем лютовать :D А грубиян и хулиган Есенин, возможно, был бы ещё ужаснее
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 09:57Утверждается, что до знакомства со Сталиным он был добрейшим человеком.
где yтверждается? :o :o :o
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 10:44где yтверждается?
Я дала цитату, и это - не единственный источник: такими были отзывы о Ежове от тех, кто его знал.
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 11:00Цитироватьгде yтверждается?
Я дала цитату, и это - не единственный источник:
Эту цитату ?
:
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 09:57И ещё - такая прелесть:
Цитировать"Отзывчивый, гуманный, мягкий и тактичный человек" – так лестно советская интеллигенция отзывалась о будущем наркоме Николае Ежове. В начале 30-х он дружил с четой Мандельштам, обожал стихи Есенина и был душой компании.
<...>
"Несмотря на большие недостатки и промахи в моей работе, должен сказать, что при повседневном руководстве ЦК НКВД я погромил врагов здорово. Николай Ежов".
Утверждается, что до знакомства со Сталиным он был добрейшим человеком
Так в этой цитате ни то , что не утверждается , но даже и не намекается на то , что таким его сделало знакомство с Сталиным :)
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 11:15Так в этой цитате ни то , что не утверждается , но даже и не намекается на то , что таким его сделало знакомство с Сталиным
Есть и такое высказывание
ЦитироватьИсторики и исследователи биографии Николая Ежова едины в оценке этой исторической личности. Но вот парадокс: все они утверждают, что Ежов не всегда был нелюдем, и даже наоборот — прекрасным человеком и товарищем до того, как в ноябре 1930 года его заметил Сталин.
<...>
В книге Алексея Полянского много говорится о казахском этапе работы будущего «сталинского наркома» в 20-е годы прошлого века. «Почти все люди, сталкивающиеся с Ежовым тогда, сохранили о нем благоприятные впечатления... Потом, наверное, озверел, когда его на НКВД поставили. А раньше душа-человек был. Тогда от него слова плохого не слышали. Хлебосол. Последним мог поделиться». Писатель Юрий Домбровский, сам оказавшийся жертвой нарушений социалистической законности, вспоминал, что среди знавших тогдашнего Ежова «не было ни одного, кто сказал бы о нем плохо. Это был отзывчивый, гуманный, мягкий, тактичный человек. Любое неприятное личное дело он обязательно старался решить келейно, спустить на тормозах. Повторяю: это общий отзыв. Так неужели все лгали? Ведь разговаривали мы уже после падения «кровавого карлика». Многие его так и называли». Вдова Бухарина Анна Михайловна Ларина в своих мемуарах писала, что в лагере встречала людей, которые помнили Ежова как человека, который «отзывался на любую малозначительную просьбу, всегда чем мог помогал». В январе 1922 года перед отъездом из Казани на прощание Ежову говорили добрые слова его сослуживцы.
https://www.business-gazeta.ru/
Его бывший начальник и благодетель Москвин (расстрелу которого поспособствовал Ежов) - о его особенности:
ЦитироватьЯ не знаю более идеального работника, чем Ежов. Вернее, не работника, а исполнителя. Поручив ему что-нибудь, можно не проверять и быть уверенным — он всё сделает. У Ежова есть только один, правда, существенный недостаток: он не умеет останавливаться. Иногда существуют такие ситуации, когда невозможно что-то сделать, надо остановиться. Ежов — не останавливается. И иногда приходится следить за ним, чтобы вовремя остановить...
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 11:58Потом, наверное, озверел, когда его на НКВД поставили.
Его мог поставить кто угодно и было бы то самое )
Если человек не выдержал испыния властью , то не Сталин тому виной )
Из элементарного letter
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 11:58и. Но вот парадокс: все они утверждают, что Ежов не всегда был нелюдем, и даже наоборот — прекрасным человеком и товарищем
Поди около 80 проц участников нюрнбергского процесса такими были в воспоминаниях неких :)
И не Гитлер сделал их такими , какими они стали )
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 12:15Если человек не выдержал испыния властью , то не Сталин тому виной )
Если учесть слова Москвина, он очень усердно выполнял порученную работу, и не всегда - разумно: как "двое из ларца" в мультике...
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 12:25ЦитироватьЕсли человек не выдержал испыния властью , то не Сталин тому виной )
Если учесть слова Москвина, он очень усердно выполнял порученную работу, как "двое из ларца" в мультике...
Ну так Сталин то тут каким боком )
Поручил бы Киров, зверствовал бы так же )
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 12:15Если человек не выдержал испыния властью , то не Сталин тому виной )
Сталину в тот момент был нужен именно такой - усердный и тупой исполнитель. Чтобы потом на него всех собак повесить за "перегибы".
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 12:43Сталину в тот момент был нужен именно такой - усердный и тупой исполнитель. Чтобы потом на него всех собак повесить за "перегибы".
Ну так об такого и нашёл, а не сделал таким :)
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 12:46Ну так об такого и нашёл а не сделал таким :)
Да, каждый человек отвечает за свои поступки в итоге сам. Хотя и личную ответственность Сталина за происходящее тогда в стране никто не отменяет. При той абсолютной власти, которой он располагал.
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 09:57речь шла о том, что Сталин мог быть связан с царской охранкой
Так-то и Ленин был связан. Но от этого легко отбиться - согласился сотрудничать с охранкой с ведома ЦК партии и сливал ей ложную информацию. :)
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 13:00Так-то и Ленин был связан.
тут важно то, что Ежов хранил даже такой компромат :)
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 12:54Хотя и личную ответственность Сталина за происходящее тогда в стране никто не отменяет
И я не отменяю )
Но масса примеров веселых добрячков и душ компании , которые на службе, особенно в силовых структурах , звереют )
И такие были и до Сталина, и во время и после :)
Цитата: Medgaz от 05.05.2026, 23:36Николаев был психически больным. И Кирова он убил не потому, что считал оппортунистом, а потому, что тот не помог его партийной карьере. То есть неудачливый партократ убил удачливого, и никаких революционных идей за этим не стояло.
Нет, психически больным Николаев не был, как не были ими и покушавшиеся на Брежнева и Горбачева люди, такие же как и он одиночки. Просто это был такой человек, который всю пропагандистскую трескотню про гегемонию пролетариата и его партии принимал и на веру, и на свой личный счет. Был начитан, довольно своеобразно образован, писал хорошим слогом, наконец был весьма симпатичен лицом. Правдоруб, выступал с критикой на всех партсобраниях, как, кстати, и Чикатило, который был убежденным коммунистом и членом партии. Левак по натуре, можно сказать, каких было немало. Свои претензии к Кирову он описал в дневнике - черствость, не реагировал на его жалобы по поводу восстановления в партии и на работе, а ранее на сигналы по поводу руководства института истпарта, на волокиту по поводу предоставления ему санаторной путевки.
Еще Николаев считал злом милитаризацию сознания и хозяйства страны, бюрократизацию, отход от революционных идеалов.
Единственным отклонением от нормы с натяжкой можно считать его упорный полугодовой отказ устраиваться на работу из принципа.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 13:42Нет, психически больным Николаев не был, как не были ими и покушавшиеся на Брежнева и Горбачева люди, такие же как и он одиночки. Просто это был такой человек, который всю пропагандистскую трескотню про гегемонию пролетариата и его партии принимал и на веру, и на свой личный счет. Был начитан, довольно своеобразно образован, писал хорошим слогом, наконец был весьма симпатичен лицом. Правдоруб, выступал с критикой на всех партсобраниях, как, кстати, и Чикатило, который был убежденным коммунистом и членом партии. Левак по натуре, можно сказать, каких было немало. Свои претензии к Кирову он описал в дневнике - черствость, не реагировал на его жалобы по поводу восстановления в партии и на работе, а ранее на сигналы по поводу руководства института истпарта, на волокиту по поводу предоставления ему санаторной путевки.
Еще Николаев считал злом милитаризацию сознания и хозяйства страны, бюрократизацию, отход от революционных идеалов.
И как весь тот портрет Николаева отменяет его психическое нездоровье ? )
И каждый штрих по отдельности и все в сумме присутствует в эталоне портрета псих больного :)
ЦитироватьЕдинственным отклонением от нормы с натяжкой можно считать его упорный полугодовой отказ устраиваться на работу из принципа.
Так по твоему он не убивал ? ) Или убийство не отклонение от нормы ?
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 13:48И как весь тот портрет Николаева отменяет его психическое нездоровье ? )
И каждый штрих по отдельности и все в сумме присутствует в эталоне портрета псих больного :)
Так по твоему он не убивал ? ) Или убийство не отклонение от нормы ?
Отклонение, конечно, вот только подавляющее большинство убийц психически вполне здоровы.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 14:07Отклонение, конечно, вот только подавляющее большинство убийц психически вполне здоровы.
Мне показалось интересным то, что вымарано в его дневнике. Те кто читали, обращают внимание на большие объемы таких записей.Это о том, что касалось Кирова убирали или что?
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 13:42. Был начитан, довольно своеобразно образован, писал хорошим слогом, наконец был весьма симпатичен лицом.
Всё не так. Образование у него было половина начального, записи в дневнике путаные и бессвязные, внешность его производила отталкивающее впечатление...
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 13:42Единственным отклонением от нормы с натяжкой можно считать его упорный полугодовой отказ устраиваться на работу из принципа.
Он требовал достойную себе работу по партийной линии, но такой никто ему не предлагал. Самооценка своей квалификации у него явно зашкаливала, а ничем иным, кроме партийной и комсомольской работы, он заниматься не желал, да и ничего толком не умел.
ЦитироватьРаботал в Выборгском райкоме ВЛКСМ, секретарём комсомольских организаций на заводах «Красная заря», «Арсенал», заводе им. Карла Маркса, заведующим отделом Лужского уездного комитета ВЛКСМ, в обществе «Долой неграмотность!», инспектором областного управления Наркомата рабоче-крестьянской инспекции, разъездным сотрудником комиссии Института истории партии Ленинградского обкома ВКП(б).
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 14:07вот только подавляющее большинство убийц психически вполне здоровы.
Но только не Ильин, Шмонов и Николаев. Первые двое прошли серьезное психиатрическое освидетельствование, там вообще без вариантов...
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 13:42на волокиту по поводу предоставления ему санаторной путевки.
А разве нормальный человек пойдет на убийство из-за того, что ему путевку в санаторий не дали? Там чисто личные причины, а "отход от революционных идеалов" к своей не задавшейся партийной карьере Николаев пристегнул, чтобы показать собственную значимость. До того момента, пока его не уволили, с революционными идеалами всё было в порядке. Да и искал он себе местечко потеплее в Ленинграде, в провинцию ехать категорически отказался - видимо, "идеалы" там не те были....
ЦитироватьЯ сумел пройти и создать школу — решимости и твердости умереть за правду, за идею...
...Мне нечего скрывать от партии, я предупреждал в своих письмах-заявлен. не один раз — но никто не хочет понять этого.
Мне жизнь не надоела, я с малолетства боролся за жизнь, но сейчас я не только обессилен и беспомощен помочь людям, но у меня у самого завязалась борьба не на жизнь, а на смерть.
Я много опустил хороших моментов, но и теперь не буду стрелять из-за угла, пусть меня убьют, но пусть и знают, как терзают и бьют рабочий класс, его верных сыновей.
Я не один страдаю, я готов бороться до последнего издыхания, но у меня нет больше надежд на спасение.
Ко мне без ведома ЦК на кварт. не ходите, когда пойдете, то не напуг. дет. и жену.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 14:07Отклонение, конечно, вот только подавляющее большинство убийц психически вполне здоровы.
Ни разу hmno
Вменяемы - да )
Психически вполне здоровы - нет :)
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 14:59А разве нормальный человек пойдет на убийство из-за того, что ему путевку в санаторий не дали? Там чисто личные причины, а "отход от революционных идеалов" к своей не задавшейся партийной карьере Николаев пристегнул, чтобы показать собственную значимость. До того момента, пока его не уволили, с революционными идеалами всё было в порядке. Да и искал он себе местечко потеплее в Ленинграде, в провинцию ехать категорически отказался - видимо, "идеалы" там не те были....
Не надо бы его такими мрачными красками малевать, таких как он одурманенных тогда были тысячи. Да, искал себя и приложения своих сил, и вроде нашел их в истпарте, где не сошелся с подленьким директором, и где были у него и друзья, и хорошие отзывы. А вы бы хотели ни с того, ни с сего, в провинцию без жены и детей, да еще с неважнецким здоровьем?!
Вы еще раз перечитайте ео дневники, это же классический сюжет о протесте маленького человека, который верил, на что-то надеялся, которым подтерлись и выкинули.
Обиду, депрессию, протест вижу, а психиатрию нет. Причем протест самодеятельный, переросший в поступок, который по плечу не каждому.
Ну а масштаб личности Кирова, как правильно отмечала еще Кирилина, был раздут официальной пропагандой и окрашен в трагические тона. Неплохой руководитель с ораторской жилкой, соответствовавший той жестокой эпохе, не более. Не такой косноязычный и более человечный нежели самоназначенный вождь, популярный, коренной национальности. Не будь Николаева в 34-м, Сталин бы его наверняка убрал в 37-м. Безумная революция, пожиравшая своих детей, как оказалось, было сказано не только о Франции.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 20:01Да, искал себя и приложения своих сил, и вроде нашел их в истпарте, где не сошелся с подленьким директором, и где были у него и друзья, и хорошие отзывы. А вы бы хотели ни с того, ни с сего, в провинцию без жены и детей, да еще с неважнецким здоровьем?!
Вы еще раз перечитайте ео дневники, это же классический сюжет о протесте маленького человека, который верил, на что-то надеялся, которым подтерлись и выкинули.
В провинцию он мог спокойно поехать и с женой, и с детьми, но хотел непыльную работу по партийной линии в Ленинграде, думая, что членство в партии - это только привилегия. "Маленьким" человеком себя он не считал, стремился пробиться в начальники. При этом никакими полезными знаниями и умениями не располагал, непонятно с какой стати требовал к себе особого отношения, не желая работать там, где это нужно партии. Что там у него со здоровьем случилось в 30 лет - дело темное, вполне возможна и симуляция.
А "подленькому директору" в итоге тоже убийство Кирова пришили и два года спустя расстреляли.
ЦитироватьСпустя несколько дней О. А. Лидак превратился уже в главного исполнителя убийства: зимой — весной 1934 г. он выслеживал Кирова с намерением убить его по пути в Смольный. Однако в апреле, наконец встретив главу Ленинграда, не нашел в себе силы выстрелить. Довершением абсурдности следствия стало указание в обвинительном приговоре на то, что покушение было результатом директив гестапо, на которое, как предполагалось, работал историк.
https://cyberleninka.ru/article/n/ot-batraka-do-direktora-instituta-zhiznennyy-put-istorika-otto-avgustovicha-lidaka/viewer
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 20:01Причем протест самодеятельный, переросший в поступок, который по плечу не каждому.
И что дал ему этот "поступок"? Погубил жену, всех своих и ее родственников, оставил сиротами собственных детей, оболгал 13 расстрелянных вместе с ним человек, укрепил паранойю Сталина, что в итоге привело к массовым политическим репрессиям. Этим выстрелом Николаев убил тысячи ни в чем не повинных людей в итоге, и ни малейшего сочувствия он не вызывает.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 20:01. Не будь Николаева в 34-м, Сталин бы его наверняка убрал в 37-м.
Это вряд ли. Из ближайшего окружения Сталина пострадали только те, кто в то или иное время был в оппозиции к нему. Киров в этом плане был безупречно чист и к тому же дружил с вождем.
Цитата: Medgaz от 05.05.2026, 23:36Николаев был психически больным. И Кирова он убил не потому, что считал оппортунистом, а потому, что тот не помог его партийной карьере. То есть неудачливый партократ убил удачливого, и никаких революционных идей за этим не стояло.
Откуда Вы знаете кем он считал Кирова, и даже каков был его настоящий мотив?
Да и диагнозы устанавливать на таком большом расстоянии- затея бесполезная. Как Вы установили психическое заболевание Николаева?
Цитата: Demetrius от 06.05.2026, 21:41Откуда Вы знаете кем он считал Кирова, и даже каков был его настоящий мотив?
Из его дневников.
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 09:57Ещё кое-что про Ежова
И ещё - такая прелесть:
Утверждается, что до знакомства со Сталиным он был добрейшим человеком. :D
Вероятно, со своими интимными друзьями. Они, наверное, и утверждали.
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 21:45Из его дневников.
Можете привести соответствующие цитаты? А то у меня содержание дневников перепуталось с протоколами допросов. Да и не все я читал.
Цитата: Demetrius от 06.05.2026, 21:47Можете привести соответствующие цитаты?
https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/487328-iz-dnevnikovyh-zapisey-l-nikolaeva-oktyabr-locale-nil-noyabr-1934-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 14:39Он требовал достойную себе работу по партийной линии, но такой никто ему не предлагал. Самооценка своей квалификации у него явно зашкаливала, а ничем иным, кроме партийной и комсомольской работы, он заниматься не желал, да и ничего толком не умел.
Как Киров.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 20:01Ну а масштаб личности Кирова, как правильно отмечала еще Кирилина, был раздут официальной пропагандой и окрашен в трагические тона. Неплохой руководитель с ораторской жилкой, соответствовавший той жестокой эпохе, не более. Не такой косноязычный и более человечный нежели самоназначенный вождь, популярный, коренной национальности. Не будь Николаева в 34-м, Сталин бы его наверняка убрал в 37-м.
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 20:39Это вряд ли. Из ближайшего окружения Сталина пострадали только те, кто в то или иное время был в оппозиции к нему. Киров в этом плане был безупречно чист и к тому же дружил с вождем.
Значит, Мария Львовна поехала бы в исправительно-трудовой лагерь. Как это было сделано с женами некоторых безупречно чистых членов Политбюро.
Цитата: Demetrius от 06.05.2026, 21:41Как Вы установили психическое заболевание Николаева?
Психические заболевания - это ведь не только грубая патология вроде шизофрении, но и психопатия, например, или навязчивые идеи. Очевидно опять же из дневников, что такой идеей стало для Николаева восстановление в Институте истории партии, откуда он был несправедиво, как он считал, уволен. Именно на этой почве у него и поехала крыша. Согласитесь, что человек со здравым рассудком не станет решать проблемы с трудоустройством таким образом. Это все равно что ради борьбы с перхотью лечь под гильотину. Не говоря уже о том, что после того выстрела в Смольном тысячи голов с плеч полетели, в том числе и близких Николаеву людей, включая его жену.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 20:01Не надо бы его такими мрачными красками малевать, таких как он одурманенных тогда были тысячи. Да, искал себя и приложения своих сил, и вроде нашел их в истпарте, где не сошелся с подленьким директором, и где были у него и друзья, и хорошие отзывы. А вы бы хотели ни с того, ни с сего, в провинцию без жены и детей, да еще с неважнецким здоровьем?
Ну и ? )
Личные обиды на подленького директора повод убивать Кирова ? )
При том насколько тот директор подленький , еще под вопросом )
По дневникам человека у которова идея фикс, что все против него , тоже нельзя судить)
Там явно мания на мании , и никакого адекватного понимания реальной ситуации :)
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 20:01это же классический сюжет о протесте маленького человека, который верил, на что-то надеялся, которым подтерлись и выкинули.
Убить за то первого секретаря потому что тобой кто то подтерся , не протест а то же неадекватное восприятие и неадекватная оценка :)
При том я ниразу не понимаю логики )
Раз маленький человек с твоих слов себя искал ,и гдето по его мнению себя нашёл , то это еще не повод его там держать:)
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 20:19"Маленьким" человеком себя он не считал, стремился пробиться в начальники. При этом никакими полезными знаниями и умениями не располагал, непонятно с какой стати требовал к себе особого отношения, не желая работать там, где это нужно партии.
ЧТД ) адекватом и не пахнет )
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 20:01Обиду, депрессию, протест вижу, а психиатрию нет
Я не знаю что ты вкладываешь в слово депрессия, но так то это психическое растройство и чаще всего сопутствующее более серьезным псих болезням :)
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 22:06Психические заболевания - это ведь не только грубая патология вроде шизофрении, но и психопатия, например, или навязчивые идеи. Очевидно опять же из дневников, что такой идеей стало для Николаева восстановление в Институте истории партии, откуда он был несправедиво, как он считал, уволен. Именно на этой почве у него и поехала крыша. Согласитесь, что человек со здравым рассудком не станет решать проблемы с трудоустройством таким образом. Это все равно что ради борьбы с перхотью лечь под гильотину. Не говоря уже о том, что после того выстрела в Смольном тысячи голов с плеч полетели, в том числе и близких Николаеву людей, включая его жену.
А с каких пор психопатия стала помехой для того, чтобы быть революционером?
Цитата: Demetrius от 06.05.2026, 22:00Как Киров.
Ну вы сравнили. :) Даже если оставить за скобками образование (среднее у Кирова и незаконченное начальное у Николаева), можно хотя бы период гражданской войны вспомнить, с которой и выросли партийные кадры 20-30-х. Где тогда был Киров и где Николаев?
Цитата: Demetrius от 06.05.2026, 22:15А с каких пор психопатия стала помехой для того, чтобы быть революционером?
Это не помеха, а показатель психического нездоровья - ведь вы именно это оспариваете? Кстати, а чем себя проявил Николаев как революционер?
Цитата: Demetrius от 06.05.2026, 22:05Значит, Мария Львовна поехала бы в исправительно-трудовой лагерь. Как это было сделано с женами некоторых безупречно чистых членов Политбюро.
Это тоже вряд ли. Мария Львовна не дожила до эпохи борьбы с "безродными космополитами".
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 20:19В провинцию он мог спокойно поехать и с женой, и с детьми,
Ну да, ваш недоброжелатель сошлет вас с семьей в провинцию на какой то транспорт и вы рванетесь? "не верю!"
Ну а Лидака расстреляли не за то, что записали, а за то, что он Николаева размазал и тем самым невольно спровоцировал.
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 20:39Этим выстрелом Николаев убил тысячи ни в чем не повинных людей в итоге, и ни малейшего сочувствия он не вызывает.
Это тоже он их убил? Ну, знаете ли facepalm
Кто из этих двоих параноиком был, по-моему очевидно.
Не этот предлог, так другой нашелся бы.
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 20:39Это вряд ли. Из ближайшего окружения Сталина пострадали только те, кто в то или иное время был в оппозиции к нему. Киров в этом плане был безупречно чист и к тому же дружил с вождем.
Не соглашусь: кмк дружить на равных с таким человеком как Сталин едва ли не опасней, чем враждовать, Берия в том едва не убедился, как и многие другие. Те, кто с ним остался после большого террора с посаженными женами и без права вякнуть, не аргумент. Огурчики с помидорчиками не с бухты-барахты выросли.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 23:22Ну да, ваш недоброжелатель сошлет вас с семьей в провинцию на какой то транспорт и вы рванетесь? "не верю!"
Ну если другого выхода содержать семью нет , то не прям рванется , но поедет )
Я так думаю )
Но уж явно не пойдет на тoт постукок , который с твоих слов не каждому по плечу )
Потому как он и в правду не поплечу адекватному и психически здоровому человеку :)
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 23:22ЦитироватьЭтим выстрелом Николаев убил тысячи ни в чем не повинных людей в итоге, и ни малейшего сочувствия он не вызывает.
Это тоже он их убил?
Тут я соглашусь с тем , что такие люди о других не думает , а уж про такие последстивия тем более )
Но если он по товей версии психически здоров и адекватно воспринимал происходящее вокруг , то тогда он не мог не понять , что из за личных обид он убивает самих близких ему людей )
Так что только это уже доказывает что в адеквате он явно не был :)
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 23:22Ну да, ваш недоброжелатель сошлет вас с семьей в провинцию на какой то транспорт и вы рванетесь? "не верю!"
А я в партию и не вступал. И если уж Николаев был таким идейным, как вы его изображаете, поехал бы куда угодно как верный солдат партии. Но, похоже, в партию он вступал вовсе не для того, чтобы она его на трудные участки борьбы за светлое будущее посылала.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 23:22Не соглашусь: кмк дружить на равных с таким человеком как Сталин едва ли не опасней, чем враждовать, Берия в том едва не убедился,
А Берия со Сталиным не дружил. На равных тем более.
Цитата: Сергей В. от 06.05.2026, 23:22Это тоже он их убил? Ну, знаете ли facepalm
Ну, допустим как человек недалекий не понимал всех последствий в виде тысяч жертв террора. Хотя, сдавая "соучастников", прекрасно понимал, что их ждет, надеясь самому выйти сухим из воды. Но о жене и детях хотя бы должен был подумать?
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 23:35Так что только это уже доказывает что в адеквате он явно не был :)
Да, непонятно, на что он рассчитывал, кроме как отомстить - хотя Киров вряд ли был в курсе его проблем и уж точно не виноват в них. Если он думал, что партия во всем разберется, войдет в положение и накажет его недоброжелателей, то это явный признак поехавшей крыши.
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 23:40. Если он думал, что партия во всем разберется, войдет в положение и накажет его недоброжелателей, то это явный признак поехавшей крыши.
+) да и недоброжелатели и враги на каждом шагу , которые всячески мешают проявится - тоже признак :)
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 23:50да и недоброжелатели и враги на каждом шагу , которые всячески мешают проявится - тоже признак :)
Я вообще не понимаю, как человек даже без начального образования мог себя проявить в Институте истории партии - как бы научном учреждении, хотя и синекуре, скорее всего. Николаев же не должность курьера там занимал, он был явно не на своем месте - вот и попытались его оттуда спровадить на "усиление" в провинцию. Но он предпочитал помогать тем, кому делать нечего...
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 00:01Я вообще не понимаю, как человек даже без начального образования мог себя проявить в Институте истории партии - как бы научном учреждении, хотя и синекурой, скорее всего. Николаев же не должность курьера там занимал, он был явно не на своем месте
Ну так вот именно )
И мало что он считал , что он себя нашел , со слов Сергея )
Соответствовать никтo не отменял )
Но даже если то происки его врагов и недоброжелателей , то с какого перепугу свой протест выражать убийством Кирова ? :o
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 00:01Я вообще не понимаю, как человек даже без начального образования мог себя проявить в Институте истории партии - как бы научном учреждении, хотя и синекуре, скорее всего.
Наверное это все же было полегче, чем огромной страной управлять, как некоторые. Да и у Кирова за плечами был лишь детдом и низшее техучилище, а у его супруги два класса еврейской школы.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 07:39Да и у Кирова за плечами был лишь детдом и низшее техучилище, а у его супруги два класса еврейской школы.
Для круглого сироты из самых низов получить даже среднее образование по тем временам - это большой успех, тем более, что оба училища Киров окончил с отличием. Наверняка бы получил и высшее (учился на подготовительных курсах политехнического института в Томске), но настал 1905-й, и стихия революции понесла его за собой....
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 23:36И если уж Николаев был таким идейным, как вы его изображаете, поехал бы куда угодно как верный солдат партии.
Партия перестала соответствовать провозглашаемым идеалам. Занимаясь историей партии, должен был знать о спорах, которые велись прежде, о позиции Троцкого и прочих критиков Сталина.
Явно, было немало тех, кто помнил, за что боролись, и видел, что строится нечто другое, поэтому Сталину потребовались чистки.
Цитата: УкуРуку от 07.05.2026, 10:28Партия перестала соответствовать провозглашаемым идеалам.
А разве она когда-либо им соответствовала? dontknow
Цитата: azazella177 06 от 06.05.2026, 23:35Это тоже он их убил?
Тут я соглашусь с тем , что такие люди о других не думает , а уж про такие последстивия тем более )
Но если он по товей версии психически здоров и адекватно воспринимал происходящее вокруг , то тогда он не мог не понять , что из за личных обид он убивает самих близких ему людей )
Так что только это уже доказывает что в адеквате он явно не был :)
Никак не пойму что вы от бедняги Николаева требуете когда сам вождь, развязав невиданный доселе по масштабу, жестокости и бессмысленности террор, ни о каких последствиях не задумывался. Николаев, как то и указано в материалах следствия, лишь примерял на себя кафтан Желябова и Радищева.
Кстати, своих 13 сопроцессников Николаев не выдавал и долгое время игнорировал лживые сталинские посулы о помиловании и усиленной жрачке, не подписывая протоколы. Их ему навязывали чекисты исходя из своих старых материалов слежки за оппозицией. Кацафа, который утверждал обратное, лгал.
На скоропалительном судилище в конце декабря, Николаев признавал свое знакомство с некоторыми из обвиняемых, как это и обстояло в действительности, вынужден был со скрипом признать и сговор. Но там весь процесс срежиссировал и дергал за ниточки известно кто. И трусливо поторопился всех расстрелять 29-го декабря, наутро после объявления приговора.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 12:21Никак не пойму что вы от бедняги Николаева требуете когда сам вождь, развязав невиданный доселе по масштабу, жестокости и бессмысленности террор, ни о каких последствиях не задумывался. Николаев, как то и указано в материалах следствия, лишь примерял на себя кафтан Желябова и Радищева.
А с какой стати о будущем семьи Николаева должен был вождь задумываться, а не сам Николаев перед убийством?
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 12:21Никак не пойму что вы от бедняги Николаева требуете когда сам вождь, развязав невиданный доселе по масштабу, жестокости и бессмысленности террор, ни о каких последствиях не задумывался. Николаев, как то и указано в материалах следствия, лишь примерял на себя кафтан Желябова и Радищева.
Ну при чем тут сам вождь ? )
Раз вождь озверел и ни оком из близких не задумывался, то не повод таким бытэь Николаеву , который по твоей версии против всего того протестовал )
И я ничего от Николаева не хочу)
Чего можно хотеть из человека с псих растройствами ? )
Ну разве что того , чтоб он лечился)
Но как показывает практика сами такие больные редко принимают подобные решения )
Николаев тоже принял решение соответствующее псих расстройству :(
Цитироватьлишь примерял на себя кафтан Желябова и Радищева.
Ну также это в случае Николаева явная симптоматика nurse
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 12:23А с какой стати о будущем семьи Николаева должен был вождь задумываться, а не сам Николаев перед убийством?
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 12:23А с какой стати о будущем семьи Николаева должен был вождь задумываться, а не сам Николаев перед убийством?
Интересно, а кто и когда расправлялся с родителями, женами, детьми и родственниками преступников, да и просто с их шапочными знакомыми? Это была личная сталинская новация. После этого упоминать об отклонениях у Николаева пустая затея.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 13:09После этого упоминать об отклонениях у Николаева пустая затея.
То есть, по-вашему, Николаев обладал здравым рассудком и выбрал правильный путь решения своей проблемы с трудоустройством? :o Но я все равно не понимаю, чем Киров-то провинился? Ведь жалобы Николаева до него, скорее всего, и не доходили даже.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 13:09кто и когда расправлялся с родителями, женами, детьми и родственниками преступников, да и просто с их шапочными знакомыми?
Ну, извините, если Николаев дал показания против своих родственников и шапочных знакомых, то какого итога он ожидал? Кроме того, что ему сохранят жизнь, но и тут "обманули"....
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 13:09Интересно, а кто и когда расправлялся с родителями, женами, детьми и родственниками преступников, да и просто с их шапочными знакомыми? Это была личная сталинская новация.
А типо Николаев был об том не в курсах? :)
И думал его родных это обойдет ? )
Ну та тогда опять же вопросы к адекватности )
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 13:09После этого упоминать об отклонениях у Николаева пустая затея.
Ну так ты сам в каждом сообщении доказываешь, что он не адекват )
Это сообщение то же не исключение :)
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 11:53А разве она когда-либо им соответствовала?
По крайней мере, в это время несоответствия выявились. Отклонения уже не объяснялись гражданской войной и "первыми шагами": уже было новой системой, а не чрезвычайкой.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 12:21Кстати, своих 13 сопроцессников Николаев не выдавал и долгое время игнорировал лживые сталинские посулы
"Выдал" их почти сразу, уже 4 декабря начал на них стрелки переводить, типа они его, хорошего парня, с пути истинного сбили.
ЦитироватьНа мое решение убить т. КИРОВА повлияли мои связи с троцкистами: ШАТСКИМ, КОТОЛЫНОВЫМ Ваней, БАРДИНЫМ Николаем и др.
А потом на очных ставках о "подробностях" рассказал.
ЦитироватьВОПРОС НИКОЛАЕВУ: Делал ли Вам КОТОЛЫНОВ предложение от имени контрреволюционной организации совершить убийство тов. КИРОВА, было ли оно Вами принято, при каких обстоятельствах это было.
ОТВЕТ: Да, предложение убить КИРОВА мне было сделано КОТОЛЫНОВЫМ от имени зиновьевско-троцкистской контрреволюционной организации; это предложение я принял в сентябре мес. 1934 г., предложение было сделано в Политехническом институте, куда я пришел для встречи с
КОТОЛЫНОВЫМ.
ВОПРОС КОТОЛЫНОВУ: Подтверждаете ли Вы показания НИКОЛАЕВА о том, что он по Вашему поручению совершил убийство КИРОВА.
ОТВЕТ: Нет, отрицаю.
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 13:18То есть, по-вашему, Николаев обладал здравым рассудком и выбрал правильный путь решения своей проблемы с трудоустройством? :o Но я все равно не понимаю, чем Киров-то провинился? Ведь жалобы Николаева до него, скорее всего, и не доходили даже. Ну, извините, если Николаев дал показания против своих родственников и шапочных знакомых, то какого итога он ожидал? Кроме того, что ему сохранят жизнь, но и тут "обманули"....
А Николаев, кстати, на сталинский развод не повелся и ему, как говорили, даже надерзил. Я его теракт не оправдываю, хотя он видимо не того, кого надо было бы, застрелил. История заклеймила чудовищную по бесчеловечности и глупости реакцию власть предержащих на этот теракт, мало кто тогда такое мог предвидеть. Наряду с прочими прегрешениями она в немалой степени предопределила и будущий распад страны.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 19:57А Николаев, кстати, на сталинский развод не повелся и ему, как говорили, даже надерзил.
Про их беседу толком ничего не известно, там одни апокрифы.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 19:57Наряду с прочими прегрешениями она в немалой степени предопределила и будущий распад страны.
При всей огромной исторической значимости этого убийства СССР распался все же по другим причинам.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 19:57хотя он видимо не того, кого надо было бы, застрелил.
Ну так об том и речь, что с которой стороны не зайдешь, все ровно получается дурак sorry
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 20:52При всей огромной исторической значимости этого убийства СССР распался все же по другим причинам.
По тем причинам, о которых говорил Троцкий и другие, включая Николаева: "элита переродилась", превратившись в правящий класс.
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 22:29Это тоже вряд ли. Мария Львовна не дожила до эпохи борьбы с "безродными космополитами".
Это необязательно. Жену Калинина арестовали в 1938 году за связи с троцкистами и правыми.
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 00:21Жену Калинина арестовали в 1938 году за связи с троцкистами и правыми.
Мария Львовна не запятнала себя этим.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 00:23Мария Львовна на запятнала себя этим.
А жена Калинина прям запятнала?
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 22:17Ну вы сравнили. :) Даже если оставить за скобками образование (среднее у Кирова и незаконченное начальное у Николаева),
Ну так трудился Киров по своему среднему образованию, или "ничем иным кроме комсомольской и партийной работы заниматься не желал"?- что Вы ставите в упрек Николаеву.
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 22:17можно хотя бы период гражданской войны вспомнить, с которой и выросли партийные кадры 20-30-х. Где тогда был Киров и где Николаев?
Про Николаева информация очень скудная, зато она достоверная.
А чем занимался в гражданскую Киров? Вероятно, организовывал победы по всем фронтам?
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 22:19Кстати, а чем себя проявил Николаев как революционер?
Ничем. В кадетских газетах не писал, на Эльбрус не восходил. . .
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 23:36А Берия со Сталиным не дружил. На равных тем более.
Как и Киров. Постулат о "дружбе Сталина и Кирова" просто узаконили в теме. Можно, конечно, так интерпретировать их отношения. Но можно и иначе.
Вообще, с каких пор правители дружат с кем либо? Это и психологически невозможно.
Могут, наверное, отдавать дань старой дружбе, но это разве про Сталина и Кирова? Когда подружиться-то успели? И на почве чего?
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 00:34Ну так трудился Киров по своему среднему образованию, или "ничем иным кроме комсомольской и партийной работы заниматься не желал"?- что Вы ставите в упрек Николаеву.
При чем тут Киров и его образование )
Не только образование влияет на то, кем человек становится и чего добивается )
Если бы Киров сидел в дневниках , жалея себя и описывая происки врагов и всех ктo ставят ему палки в колеса , он тоже бы ничего не добился бы : )
А когда в сумме и образование так себе и личностные качества , а замашки на не пойми что - то имеем чего имеем :)
Депрессивную личность с псих расстройством )
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 00:26А жена Калинина прям запятнала?
Говорят, критиковала политику Сталина... dontknow
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 00:48Можно, конечно, так интерпретировать их отношения.
А их никак иначе интерпретировать не получится. С кем еще из членов Политбюро Сталин вместе отпуск проводил?
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 00:34В кадетских газетах не писал,
Чтобы писать в любой газете, нужны кое-какие способности. А Николаев только в своем дневнике писал, да и то большей частью бессвязно.
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 00:34А чем занимался в гражданскую Киров?
ЦитироватьС 25 февраля 1919 года — председатель временного революционного комитета в Астрахани, возглавил подавление «контрреволюционного мятежа»...
В 1919 году Киров стал членом Реввоенсовета XI армии.
28 апреля 1920 года в составе XI красной армии вступил в Баку, стал членом Кавказского бюро ЦК РКП(б), в июне 1920 года был назначен полпредом Советской России в Грузии, в марте 1921 года возглавил советскую делегацию на переговорах в Риге по заключению мирного договора с Польской Республикой.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 00:50При чем тут Киров и его образование )
Не только образование влияет на то, кем человек становится и чего добивается )
Если бы Киров сидел в дневниках , жалея себя и описывая происки врагов и всех ктo ставят ему палки в колеса , он тоже бы ничего не добился бы : )
А когда в сумме и образование так себе и личностные качества , а замашки на не пойми что - то имеем чего имеем :)
Депрессивную личность с псих расстройством )
А ты достоверно знаешь, что именно делал Киров для того, чтобы подняться по карьерной лестнице?
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 00:57А ты достоверно знаешь, что именно делал Киров для того, чтобы подняться по карьерной лестнице?
я достоверно знаю , что он чего то делал , а не только жалобы писал и плакался в дневник как мир к нему несправедлив: )
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 00:34, или "ничем иным кроме комсомольской и партийной работы заниматься не желал"?
Журналистика, который Киров многие годы занимался - это не партийная и не комсомольская работа. Тем более что писал он не только и не столько прокламации.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 00:57Чтобы писать в любой газете, нужны кое-какие способности. А Николаев только в своем дневнике писал, да и то большей частью бессвязно.
А мы в данном случае не способности, а революционность обсуждаем.
Да, ведение тайного дневника в эпоху, в которую это делал Николаев, это революционный поступок. А писание статей в легальную "буржуазную" газету(с получением гонорарчиков)- совсем нет.
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:01Да, ведение тайного дневника в эпоху, в которую это делал Николаев, это революционный поступок.
А ты его читал ? :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 00:51А их никак иначе интерпретировать не получится. С кем еще из членов Политбюро Сталин вместе отпуск проводил?
А из не членов Политбюро с кем проводил?
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:01А писание статей в легальную "буржуазную" газету(с получением гонорарчиков)- совсем нет.
И чем же зазорно получать деньги за свой труд? А что его не раз арестовывали, это не в счет?
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:04А из не членов Политбюро с кем проводил?
Я не знаю, с кем он после гибели жены еще проводил, кроме Кирова. Боюсь, что больше ни с кем.
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:01Да, ведение тайного дневника в эпоху, в которую это делал Николаев, это революционный поступок.
Впервые слышу , что ведение ТАЙНОГО дневника какой то поступок )
В чем тут о поступок писать то , чего скорее всего никто никогда не увидет ? :o
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 01:06ЦитироватьА писание статей в легальную "буржуазную" газету(с получением гонорарчиков)- совсем нет.
И чем же зазорно получать деньги за свой труд? А что его не раз арестовывали, это не в счет?
нет ) не в счёт )
Лучше писать тайно в тайный дневник ничем не рискуя )
Вот это поступок :P
Я мож чего не понимаю в градации поступков dontknow
То убить Кирова поступок , то шкрябать в тайный дневник ............
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 01:13То убить Кирова поступок , то шкрябать в тайный дневник ...
Ну, у Герострата по этой логике тоже поступок...
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 00:57в марте 1921 года возглавил советскую делегацию на переговорах в Риге по заключению мирного договора с Польской республикой.
И что? А Иоффе возглавлял советскую делегацию на переговорах в Брест-Литовске с Германской империей. А Мединский- аж на Стамбульских переговорах.
Выдающиеся дипломатические достижения-то в чем заключаются?
И что это за люди, которых назначают руководить делегациями на
таких переговорах?
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:16А Мединский- аж на Стамбульских переговорах.
Выдающиеся дипломатические достижения-то в чем заключаются?
И чего же достиг Мединский на тех переговорах, не напомните? А Киров договор с Польшей все же заключил.
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:16И что это за люди, которых назначают руководить делегациями на таких переговорах?
Ну если переговорщика Троцкого приравнивать с переговорщику Мединскому, то конечно, можно прийти к выводу о его никчемности. Но вы же, надеюсь, понимаете, что это ложная аналогия?
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 01:16Ну, у Герострата по этой логике тоже поступок...
А ведь это мысль:)
Kак то про комлекс Герострата у Николаева я не подумала )
А мож то и есть мотив или один из ? )
Дабы компенсировать то , что при жизни он бы никто dontknow
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 01:21Дабы компенсировать то
Конечно. Кто бы сегодня помнил Николаева, если бы не убийство Кирова? А так ему удалось войти в историю.
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:16И что это за люди, которых назначают руководить делегациями на таких переговорах?
а ты спроси у ясеня :
— это, как правило, узкий круг доверенных лиц высшего руководства страны, сочетающий дипломатические навыки с жесткой политической лояльностью. Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:16И что? А Иоффе возглавлял советскую делегацию на переговорах в Брест-Литовске с Германской империей. А Мединский- аж на Стамбульских переговорах.
Выдающиеся дипломатические достижения-то в чем заключаются?
Кого дипломатические достижения ? )
На таких переговорах особенно главе делегации и не надо обладать иакуством дипломатии )
Часто это не кадровые дипломаты.,Они транслируют волю высшего руководства напрямую, а не просто ведут дипломатическую игру. Но согласись что и такого как Николаев никто главой делегации не поставит )
До доверия представлять государ ство и вещать от лидера тоже надо дослужится :)
А когда из "заслуг" только ведение тайного дневника то сам понимаешь :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 01:19И чего же достиг Мединский на тех переговорах, не напомните? А Киров договор с Польшей все же заключил.
ну так судя по всему , дело тут не в главах делегации , а в тех ,
чью волю они транслировали :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 01:23Конечно. Кто бы сегодня помнил Николаева, если бы не убийство Кирова? А так ему удалось войти в историю.
Это в общем то и Кирова касается, учитывая повод к сталинским совершенно безумным переименованиям.
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 13:55"Выдал" их почти сразу, уже 4 декабря начал на них стрелки переводить, типа они его, хорошего парня, с пути истинного сбили.
ЦитироватьНа мое решение убить т. КИРОВА повлияли мои связи с троцкистами: ШАТСКИМ, КОТОЛЫНОВЫМ Ваней, БАРДИНЫМ Николаем и др.
А потом на очных ставках о "подробностях" рассказал.
А на суде он был совсем не столь категоричен.
Цитата: Сергей В. от 07.05.2026, 19:57А Николаев, кстати, на сталинский развод не повелся и ему, как говорили, даже надерзил. Я его теракт не оправдываю, хотя он видимо не того, кого надо было бы, застрелил. История заклеймила чудовищную по бесчеловечности и глупости реакцию власть предержащих на этот теракт, мало кто тогда такое мог предвидеть. Наряду с прочими прегрешениями она в немалой степени предопределила и будущий распад страны.
Конечно СССР распался во многом, если не во всем вообще, из-за информации, которую вывалили внезапно на людей, многие из нас считали, что злоупотребления были, без этого не бывает захвата власти .... везде так революции происходили с дикими кошмарами, в Англии с Кромвелем, во Франции с Наполеоном...и так далее.
Но вот убийство Кирова и все что было потом в России - это нечто, стоящее отдельно даже от всей остальной "классовой борьбы".Сталин не смог смириться с убийством своего русского друга. Это так именно выглядело и так воспринималось простыми людьми, а после публикаций о репрессиях и просто откровенных убийствах большевистскими властями, открылась такая бездна уничтожения русского народа и даже самого понятия русский народ, что навсегда наверное отвратило всю Россию от самой коммунистической идеи.А сейчас все знают - власть ВКПБ и власть Пол Пота - равны друг другу по своей сути.
Цитата: Тамара Орлова от 08.05.2026, 08:52власть ВКПБ и власть Пол Пота - равны друг другу по своей сути.
Я бы не стал их приравнивать, Пол Пот скорее стал злой пародией на Сталина, но это другая тема. Кстати, Камбоджа-то не распалась. :) Значит, всё-таки дело не в жестокости режима, а в чем-то ином.
Вселенский опыт говорит,
Что погибают царства
Не оттого, что тяжек быт
Или страшны мытарства.
А погибают оттого
И тем больней, чем дольше,
Что люди царства своего
Не уважают больше.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 06:32А на суде он был совсем не столь категоричен.
А суд был полной формальностью. Приговор был предопределен до его начала.
Цитата: Тамара Орлова от 08.05.2026, 08:52я русский народ, что навсегда наверное отвратило всю Россию от самой коммунистической идеи
Ну так СССР распался ни разу не из за того , что Россию отвратило :)
Цитата: Тамара Орлова от 08.05.2026, 08:52Конечно СССР распался во многом, если не во всем вообще, из-за информации, которую вывалили внезапно на людей, многие из нас считали, что злоупотребления были, без этого не бывает захвата власти .... везде так революции происходили с дикими кошмарами, в Англии с Кромвелем, во Франции с Наполеоном...и так далее.
Но вот убийство Кирова
Я не понимаю что значит вывалили? )
В то время, когда вываливали живы были еще того свидетели , o поколении детей репрессированных я уже молчу )
Вся та история давно была известна, просто ее в школах не преподавали :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 01:16Ну, у Герострата по этой логике тоже поступок...
А как же Засулич, Перовская и прочие подобные? Они были у коммунистов в почёте, числились героями...
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 10:58Кстати, Камбоджа-то не распалась. :) Значит, всё-таки дело не в жестокости режима, а в чем-то ином
+)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 11:09А как же Засулич, Перовская и прочие подобные? Они были у коммунистов в почёте, числились героями...
Не такими уж и героями ("мы пойдем другим путем").
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:12Не такими уж и героями ("мы пойдем другим путем").
Они были из других партий, но улицы их именами называли...
Декабристы вообще "не того хотели", но остались уважаемыми.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 11:17Они были из других партий, но улицы их именами называли...
Там тоже парадокс был - именем Перовской улицы называли, а именем Гриневицкого - нет. Хотя именно он и убил Александра II.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:12Не такими уж и героями ("мы пойдем другим путем").
Да? А как быть с тем, что коммунисты центральные улицы Питера усеяли именами цареубийц и террористов? - улицы Халтурина, Перовской, Желябова, Морозова, Кибальчича, А.Ульянова, Марата, набережная Робеспьера, мост Гриневицкого? Многие до сих пор не переименованы.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 11:31- улицы Халтурина, Перовской, Желябова, Морозова, Кибальчича, А.Ульянова, Марата, набережная Робеспьера, мост Гриневицкого?
Улиц Кирова в СССР было куда больше, чем улиц всех народовольцев и французских революционеров вместе взятых. :)
Кстати, улицы Марата и во Франции есть до сих пор.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 11:17Декабристы вообще "не того хотели", но остались уважаемыми.
Декабристы то тут каки бокол к килерам одиночкам? :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 11:17Они были из других партий, но улицы их именами называли...
ну так вроде и цитироваи мнение что у Николаева был комплекс Герострата )
Ну а что их именами называли улицы , то не показатель поступка в общем понимании )
Только в короткий промежуток истории определенного строя страны :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:12Не такими уж и героями ("мы пойдем другим путем").
Энто вроде Ленин ? ) Засомневалась, потому не приводила, что он вроде высказывался против :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:37Улиц Кирова в СССР было куда больше, чем улиц всех народовольцев и французских революционеров вместе взятых. :)
Кстати, улицы Марата и во Франции есть до сих пор.
На момент убийства, которое мы тут обсуждаем, улиц Кирова не было ни единой.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 11:31Да? А как быть с тем, что коммунисты центральные улицы Питера усеяли именами цареубийц и террористов? - улицы Халтурина, Перовской, Желябова, Морозова, Кибальчича, А.Ульянова, Марата, набережная Робеспьера, мост Гриневицкого? Многие до сих пор не переименованы.
Ну и ? )
Так если комунисты улицы называли то значит те люди ДОСТОЙНЫЕ поступки совершали ? :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:25Там тоже парадокс был - именем Перовской улицы называли, а именем Гриневицкого - нет.
Ещё есть какая-то проблема с Богровым. Возможно, было что-то названо, но информации нет. Но его история - тёмная: работал на царскую охранку, и есть версия, что Столыпина убил по её приказу.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 11:40Ну а что их именами называли улицы , то не показатель поступка в общем понимании )
У народовольцев по крайней мере идея была. Царь же был убит не потому, что Перовскую или Желябова несправедливо уволили с должности коллежского регистратора.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 11:41Так если комунисты улицы называли то значит те люди ДОСТОЙНЫЕ поступки совершали ?
Это значит, что их поступки соответствовали советской идеологии, и эти люди рассматривались как герои.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 11:41Ну и ? )
Так если комунисты улицы называли то значит те люди ДОСТОЙНЫЕ поступки совершали ? :)
Естественно, террористы-цареубийцы у них числились в героях.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 11:41На момент убийства, которое мы тут обсуждаем, улиц Кирова не было ни единой.
Появились бы потом. В честь его преемника не только улицы, но и целый город назвали. Хотя он умер в своей постели.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 11:46Естественно, террористы-цареубийцы
Ну хорошо, а Павла I и Петра III кто убил, не террористы? Они же тоже героями стали потом.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:43У народовольцев по крайней мере идея была. Царь же был убит не потому, что Перовскую или Желябова несправедливо уволили с должности коллежского регистратора.
Не надо из Николаева лепить безыдейный нос майора Ковалева.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:43Царь же был убит не потому, что Перовскую или Желябова несправедливо уволили с должности коллежского регистратора.
Это - личная обида, но из неё были сделаны общие выводы. Можно и деятельность Ленина рассматривать только как месть за брата.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:48Ну хорошо, а Павла I и Петра III кто убил, не террористы? Они же тоже героями стали потом.
Нет, конечно, какие из Екатерины Секунды и Александра Победителя террористы?
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 11:49Это - личная обида, но из неё были сделаны общие выводы.
Ну так если бы не эта личная обида, то и Киров бы не был убит. До увольнения у Николаева таких мыслей ведь не возникало.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 11:51Екатерины Секунды и Александра Победителя террористы?
Ну то есть убийство мужа и отца соответственно им можно простить? Это не цареубийцы, это другое... :D
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 11:49Можно и деятельность Ленина рассматривать только как месть за брата.
Если бы Ленин застрелил генерал-губернатора Петербурга, то да, только как месть. А вообще - не только, хотя такой мотив в числе прочих вполне мог быть.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:52Ну так если бы не эта личная обида, то и Киров бы не был убит. До увольнения у Николаева таких мыслей ведь не возникало.
Скорее всего, мысли были у многих, кто знал историю партии, поэтому было большое количество реальных оппозиционеров, но другие люди просто принимали установленные порядки. Кто-то из них мог и идейно поддерживать, ведь, кроме марксистско-ленинского, были и другие варианты представлений о коммунизме, которые включали вождизм и диктатуру "просветлённых". Советская система, начиная со сталинской, была очень близка к таким вариантам.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 11:44Это значит, что их поступки соответствовали советской идеологии, и эти люди рассматривались как герои.
А мы говорим о поступках, или о поступках с колокольни советской идеологии ?)
Что вы опять всё в однукашу ? C:-)
Если обсуждать комплекc Герострата у Николаева то конечно он руководствовался поступком в понимании идеологии того времени )
Хотя Medgaz правельно заметил , они уже тогда считались сомнительными )
А если обсуждаем как достойный поступок в нормальном понимании , то ни фига это не достойный поступок )
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 11:46Цитироватьак если комунисты улицы называли то значит те люди ДОСТОЙНЫЕ поступки совершали ? :)
Естественно, террористы-цареубийцы у них числились в героях
Вот спасибо а то я не знала :)
Ho oбсуждаем же
твое заявление, что Николаев совершил поступок, который не каждому по плечу:)
Ты как и комунисты сторонник такого ? :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 12:10А мы говорим о поступках, или о поступках с колокольни советской идеологии ?)
Мы говорим о поступках приверженца коммунистической идеологии, который занимался историей партии. По работе, ему было доступно больше, чем большинству населения.
Нельзя оценивать поступки деятелей прошлого с моральной позиции сегодняшнего дня: мораль, со всеми её "хорошо" и "плохо", была другой.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 12:07Скорее всего, мысли были у многих, кто знал историю партии, поэтому было большое количество реальных оппозиционеров, но другие люди просто принимали установленные порядки.
А разве оппозиционные взгляды должны предполагать физическое устранение своих политических противников? Реально ведь не было таких планов ни у Троцкого, ни у Зиновьева, ни у Бухарина. И в итоге устранили их самих.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 12:15Мы говорим о поступках приверженца коммунистической идеологии, который занимался историей партии. По работе, ему было доступно больше, чем большинству населения.
К убийству Кирова его привело не изучение истории партии, а личные проблемы. Это очевидно из его дневников.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 12:16А разве оппозиционные взгляды должны предполагать физическое устранение своих политических противников?
Для революционеров, которые тогда считались героями, - да. Оппозиция занималась конструктивной критикой "ошибок", но, в случае со Сталиным, это было бесполезно, и воспринималось им как враждебная деятельность. Вроде бы, Троцкий потом "дозрел" до идеи уничтожения Сталина...
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 12:14Естественно, террористы-цареубийцы у них числились в героях
Вот спасибо а то я не знала :)
Ho oбсуждаем же твое заявление, что Николаев совершил поступок, который не каждому по плечу:)
Ты как и комунисты сторонник такого ? :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 12:25Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Не тебя а то что ты написал :
Что Николаев совершил , поступок который не каждому по плечу dontknow
Вот мне и интересно почему у тебя такое мнение о поступке Николаева)
А что комунисты считали убивцев героями, ты сам же мне пояснил )
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 12:15Мы говорим о поступках приверженца коммунистической идеологии, который занимался историей партии. По работе, ему было доступно больше, чем большинству населения.
Нет мы говорили не про то )
Это вы как всегда все в кашу смешали >:(
Мы говорили о поступках, которые не всем по плечу в общем понимании :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 12:24Троцкий потом "дозрел" до идеи уничтожения Сталина.
Нет, это Сталин дозрел до идеи уничтожения Троцкого.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 12:48Мы говорили о поступках, которые не всем по плечу в общем понимании
И что же не так? Другие, действительно, предпочли смирение.
Троцкий о Засулич:
ЦитироватьЛев Троцкий вспоминал о ней: «Засулич была человеком особенным и по-особенному очаровательным». По его мнению, «была она и осталась до конца старой интеллигенткой радикалкой, которую судьба подвергла марксистской прививке»
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 12:54И что же не так? Другие, действительно, предпочли смирение.
Троцкий о Засулич:
C:-) Какая нафиг разница чего Тропцкий считал )
Зачем та постоянная дигрессия ? dontknow
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 12:54Троцкий о Засулич:
Так Засулич даже царским судом была оправдана, чего вы от Троцкого хотите...
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 12:51Нет, это Сталин дозрел до идеи уничтожения Троцкого.
Фигурирует некое "воззвание"...
Призывал к новой революции.
ЦитироватьПри этом, говоря о будущем Советского Союза, Троцкий предрекал возможность перерождения советской бюрократии в новый имущий класс, в котором бывшие управленцы (экспроприировав государство), станут новым «владельцами-акционерами трестов и концернов». Троцкий делал прогноз: либо рабочий класс одолеет бюрократию, либо чиновник «съест рабочее государство». В заключении книги он призывал к новой революции в СССР (на этот раз против «бюрократического абсолютизма», абсолютизма «жадной, лживой и циничной касты правителей») и созданию многопартийной политической системы.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 13:08В заключении книги он призывал к новой революции в СССР (на этот раз против «бюрократического абсолютизма», абсолютизма «жадной, лживой и циничной касты правителей») и созданию многопартийной политической системы.
И где здесь призывы к терактам? dontknow
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 13:07Так Засулич даже царским судом была оправдана, чего вы от Троцкого хотите...
Я говорю об отношении коммунистов к таким поступкам.
Царский суд оправдал, но решение отменили на следующий день, а она успела скрыться.
ЦитироватьНа следующий день после освобождения приговор был опротестован, и полиция издала приказ о поимке Засулич, но она успела скрыться на конспиративной квартире и вскоре, чтобы избежать повторного ареста, была переправлена к своим друзьям в Швейцарию.
Позже были наказаны те, кто повлиял на оправдательный приговор.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 13:11ЦитироватьВ заключении книги он призывал к новой революции в СССР (на этот раз против «бюрократического абсолютизма», абсолютизма «жадной, лживой и циничной касты правителей») и созданию многопартийной политической системы.
И где здесь призывы к терактам?
Я художник , я так вижу :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 13:11И где здесь призывы к терактам?
А кто говорил о призывах к терактам? И убийство Кирова - политическое убийство, а не теракт. Да и укладывается в рамки революции...
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 13:24? И убийство Киров - политическое убийство, а не теракт.
здрасьте приехали )
Если вы это узаконили как политическое убисйтво с 50 участниками во главе с электриком , то это не значит , что так и есть :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 13:27Если вы это узаконили как политическое убисйтво с 50 участниками во главе с электриком
Я не называла Платоча главарём, а заговор и теракт - разные вещи.
ЦитироватьТермин «Терроризм» является крайне политизированным, и политики систематически им злоупотребляют
<...>
Несмотря на юридическую силу термина «терроризм», у него нет однозначного определения
Я отношу к терроризму только такие действия, которые направлены против населения. Убийства чиновников и политиков по политическим мотивам - политические убийства. В случае с Николаевым, никто, кроме Кирова, не был убит и не подвергался опасности.
Вариант США:
ЦитироватьВ праве США — как предумышленное, политически мотивированное насилие, совершаемое против мирного населения или объектов субнациональными группами федерального уровня или подпольно действующими агентами и организациями, обычно с целью повлиять на настроение общества
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 13:34Я отношу к терроризму только такие действия, которые направлены против населения. Убийства чиновников и политиков по политическим мотивам - политические убийства.
при чем тут вы :D
Мы говорим не о том что вы там относите в паралельных мирах , а о том , что и чем считается в реальном :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 13:34Вариант США:
право США то тут каким боком ? :D
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 13:37Мы говорим не о том что вы там относите в паралельных мирах , а о том , что и чем считается в реальном
А я об этом и написала! Вы не читаете...
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 13:40право США то тут каким боком
мы говорим о понятиях, или о толкованиях в конкретной стране? При желании, законодатели отнесут к терроризму что угодно.
Вот вам - ваше любимое:
ЦитироватьСтатья 58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
Наверное, революционеры не берут свои моральные нормы из УК государства, которое намерены свергнуть
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 13:47Цитироватьправо США то тут каким боком
мы говорим о понятиях, или о толкованиях в конкретной стране?
Му говорим об общепринайтых понятиях ) А США принесли вы :)
У вас вообще какой то странный кодекс )
Поступки разбираются с колокольни коммунистов 30 атых годов а поятие терора с колокольни США)
Никаких признаков того , что убийстви Кирова политическое , кроме конспирологических фантазии - нет )
Это чистой воды терракт :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 13:47Статья 58-8. Совершение террористических актов, направленных против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации влекут за собой — меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.
ну и ? )
Убийство Кирова и было тер актом и в то время , в которое действовал сей УК и в настоящее :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 13:24И убийство Кирова - политическое убийство, а не теракт. Да и укладывается в рамки революции...
Каким образом политические убийства революционеров укладываются в рамки революции?
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 15:11Каким образом политические убийства революционеров укладываются в рамки революции?
:D
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 14:36Поступки разбираются с колокольни коммунистов 30 атых годов а поятие терора с колокольни США)
Для коммунистов, в борьбе за победу их идей, это - героический поступок. Решив, что Сталин "предал революцию" и узурпировал власть, он сделал то, что до него делали революционеры.
А США показывает наиболее правильное толкование слова "терроризм". Это - разные вопросы, и мы обсуждали оба вопроса.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 16:19А США показывает наиболее правильное толкование слова "терроризм". Это - разные вопросы, и мы обсуждали оба вопроса.
то что вы для себя по всему миру, при том в разные периоды , выискиваете правельные для вас толкования к обсуждению убийства Кирова не имеет никакого отношения :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 16:19Для коммунистов, в борьбе за победу их идей, это - героический поступок. Решив, что Сталин "предал революцию" и узурпировал власть, он сделал то, что до него делали революционеры.
ну так а Киров тут каким боком ? :D
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 16:26то что вы для себя по всему миру, при том в разные периоды , выискиваете правельные для вас толкования к обсуждению убийства Кирова не имеет никакого отношения
Началось с того, что вы придрались к толкованию этого слова, когда я сказала, что Николаев совершил не теракт, а политическое убийство.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 16:26ну так а Киров тут каким боком
Сталинский чиновник, который проявил себя "антинародно" в ситуации с самим Николаевым
Кстати, высказывается предположение, что загнать его на другую работу и решили за то, что допускал некоторую критику с позиции тех идей, которые были в дневнике и которые он высказывал. Т.е., эти идеи возникли у него до того, как его уволили и исключили из партии.
Напомню: он не один высказывал эти идеи! И Троцкий, и другие оппозиционеры говорили то же самое. Тут даже не требуется заговора или знакомства с трудами Троцкого: всё это вытекает уже из осмысления самих основ пресловутого марксизма-ленинизма и целей революционеров.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:04Сталинский чиновник, который проявил себя "антинародно" в ситуации с самим Николаевым
В чем же состояла эта антинародность? dontknow Киров должен был лично читать тысячи поступающих в его адрес жалоб и давать на них ответы? Но ни в одной стране мэры крупных городов этим не занимаются.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:16В чем же состояла эта антинародность? dontknow Киров должен был лично читать тысячи поступающих в его адрес жалоб и давать на них ответы?
А кто виноват, что в области, которой он руководит, практикуется такое отношение руководства к народу? А ему, получается, на всё плевать, и даже те назначенные им, которые должны рассматривать обращения к нему, относятся так же плохо. Он никого не контролирует, а они творят произвол, или они выполняют его указания?
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:20А кто виноват, что в области, которой он руководит, практикуется такое отношение руководства к народу?
А откуда вообще следует, что все жалобы трудящихся надо немедленно удовлетворять? Разные ведь жалобы бывают, как и разные трудящиеся...
ЦитироватьПоражает его личность – типичный маргинал, который рвался к руководящей партийной работе. А его уволили. Видимо, своим склочным характером всех достал. Но на завод идти не хотелось, ведь он уже походил с портфелем! Николаев работал в Институте истории партии разъездным инструктором. И уволили его за отказ подчиниться партийной дисциплине. Из ВКП(б) исключили с той же формулировкой. Тогда в институте шла мобилизация коммунистов на транспорт, а Николаев отказался ехать в долгосрочную командировку, сославшись на плохое здоровье и на то, что у него двое маленьких детей. Он стал писать письма во все партийные инстанции и обличать своих врагов, даже Сталину написал. Но руководящей работы не получил. Зациклился на этом и решил мстить.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:23А откуда вообще следует, что все жалобы трудящихся надо немедленно удовлетворять? Разные ведь жалобы бывают, как и разные трудящиеся..
Зависит от того, на что жалуются. Некоторые проблемы ещё долго не могут быть решины по объективным причинам, а другие могут быть решены немедленно. Жалобы Николаева - из второй категории. Что мешало быстро отменить увольнение и снять выговор? Волкову отправили в санаторий, а больного Николаева почему-то не могли: вместо санатория, оправляли на работу, которую он не мог выполнять по состоянию здоровья, о чём у него даже медицинская справка была...
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:26Жалобы Николаева - из второй категории.
А почему вы решили, что прав он, а не руководство института, которое его уволило? По материалам УД работником он был совершенно никчемным. По-вашему, такого всё равно нельзя увольнять, а если уволят, он с полным правом может прийти в Смольный и убить тех, кого сочтет нужным? Но это ведь поведение явного психа.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:26Волкову отправили в санаторий, а больного Николаева почему-то не могли
И это тоже подходящий повод Кирова убивать? Он что, профсоюзные путевки в санатории лично распределял?
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:30А почему вы решили, что прав он, а не руководство института, которое его уволило? По материалам УД работником он был совершенно никчемным.
А так ли было на самом деле? Если его реши уволить, то и не стали бы писать о его достоинствах и хорошей работе. После убийства Кирова - тем более.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:30Он что, профсоюзные путевки в санатории лично распределял?
Киров руководил всем в области, поэтому должен отвечать за всё происходящее там. Достаточно было распоряжения "решить проблему". Получается, что Николаев должен отправляться на какую-то неподходящую работу по требованию партии, а Киров, переложив всё на подчинённых, будет бездельничать и во всём быть "не при делах"...
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:40Если его реши уволить, то и не стали бы писать о его достоинствах и хорошей работе.
То, что он нигде не задерживался больше года, как раз и говорит о нем как о работнике - такого отовсюду сбагривали при первой же возможности.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:44То, что он нигде не задерживался больше года, как раз и говорит о нем как о работнике - такого отовсюду сбагривали при первой же возможности.
Так бывает с "конфликтными" (они же - "принципиальные").
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:41Получается, что Николаев должен отправляться на какую-то неподходящую работу по требованию партии, а Киров, переложив всё на подчинённых
То есть Киров, бросив все остальные дела, был обязан решать личные проблемы каждого из живущих в городе сотен тысяч членов партии и выдавать им путевки в санаторий? А если не решил и не выдал, то это подходящий повод его убить? :o
Ответы его начальника:
ЦитироватьВопрос: Какие основания Вы имели, когда характеризовали как антипартийного
человека.
Ответ: Поведение НИКОЛАЕВА во время мобилизации на транспорт, когда
он руководствовался исключительно личными мотивами, игнорирование
партийной организации, нежелание дать серьезных объяснений по поводу отказа,
невыдержанность, выражавшаяся в ругани, а также нежелание поступить
куда-либо на работу после увольнения его из Ин-та и легли в основу данной
мною ему отрицательной характеристики. По моим наблюдениям, НИКОЛАЕВ
человек болезненный, человек неуравновешенный и нервный. В вопросе
его увольнения из Института и исключения из партии НИКОЛАЕВ считал,
что все это на каких-то личных счетах, чего в действительности не было.
Конечно, речь - не о плохой работе, а о конфликтности.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:46Так бывает с "конфликтными" (они же - "принципиальные").
Среди таких "принципиальных" много и шизанутых.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:47То есть Киров, бросив все остальные дела, был обязан решать личные проблемы каждого из живущих в городе сотен тысяч членов партии и выдавать им путевки в санаторий? А если не решил и не выдал, то это подходящий повод его убить?
У него были другие способы решения таких проблем, не требовавшие лично возиться с каждым в отдельности.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:49Средм таких "принципиальных" много и шизанутых.
Конечно, все "нормальные" соблюдают иерархию, и понимают, что по учению или по закону - так, а по жизни - сяк. Тот, кто смотрит на учения и законы - "бредит", так как не осознаёт реальность. А она - такова: "начальник всегда прав".
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:48Конечно, речь - не о плохой работе,
ЦитироватьНИКОЛАЕВ в Ин-т был направлен Ленинградским Облисполкомом в мое распоряжение в декабре 1933 г. Я его назначил инструктором по организации районных истпартов по Лен. Области с окладом в 250 р. С работой он справлялся слабо, так как у него отсутствовала соответствующая подготовка. За все время своей службы в Ин-те он выезжал в Область только три раза. Я лично не настаивал на более частых его поездках, так как опасался, что он наделает ошибок...
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:51С работой он справлялся слабо, так как у него отсутствовала соответствующая подготовка.
Ожидаете, что сказал бы "он был очень хорошим сотрудником, но очень строптивым, и допускал непозволительную критику вышестоящих"? Конечно, будут говорить, что был плохим работником.
Посмотрите объяснение начальника, почему назвал его антипартийным... За отказ выполнить приказ.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:56Ожидаете, что сказал бы "он был очень хорошим сотрудником,
Ну, а на основании чего вы пришли к выводу, что он был хорошим сотрудником? У него образование было офигенное, опыт безупречной работы по партийной и комсомольской линии, какие-то невиданные в ней достижения, или что?
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:58Ну, а на основании чего вы пришли к выводу, что он был хорошим сотрудником?
Я не говорю, что он был хорошим, а говорю, что причины перевода на неподходящую работу могли быть другими - не теми, о которых говорил начальник.
Кстати, у нас так всё и устроено: если есть жалоба на начальника, будут верить начальнику, а не тому, кто жалуется, так как место начальника в иерархии - более высокое.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 18:01если есть жалоба на начальника, будут верить начальнику, а не тому, кто жалуется, так как место начальника в иерархии - более высокое.
Но отсюда ведь не следует, что подчиненные всегда правы, и их жалобы Киров должен был лично рассматривать и принимать по ним положительные решения, как вы считаете.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 18:04Но отсюда ведь не следует, что подчиненные всегда правы, и их жалобы Киров должен был лично рассматривать и принимать по ним положительные решения, как вы считаете.
Он мог поручить рассмотреть и доложить результат. А уж медицинскую справку должен был учесть сразу.
Мало того: понятно, что тут - проблема не одного Николаева, вещь системная, и касается многих. Это уже - серьёзная проблема, которую должен и лично решать партийный руководитель. И дело - не в том, что Кирову было некогда: явно, он считал это нормальным.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 18:14. И дело - не в том, что Кирову было некогда: явно, он считал это нормальным
Ну, короче, поделом такого бездушного чиновника убили. Надо было Николаева за это наградить, а его расстреляли. Не оценили такой благородный и достойный поступок несгибаемого борца за идею...
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:04Началось с того, что вы придрались к толкованию этого слова, когда я сказала, что Николаев совершил не теракт, а политическое убийство.
Началось с того что вы смешали в кашу обсуждение двух разных вопросов empathy
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 16:19Для коммунистов, в борьбе за победу их идей, это - героический поступок. Решив, что Сталин "предал революцию" и узурпировал власть, он сделал то, что до него делали революционеры.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 16:26ну так а Киров тут каким боком ? :D
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:04Сталинский чиновник, который проявил себя "антинародно" в ситуации с самим Николаевым
Кстати, высказывается предположение, что загнать его на другую работу и решили за то, что допускал некоторую критику с позиции тех идей, которые были в дневнике и которые он высказывал. Т.е., эти идеи возникли у него до того, как его уволили и исключили из партии.
И где тут связь? )
При чём тут ещё ниже упомянутый Троцкий и вовсе непонятно :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 18:19Ну, короче, поделом такого бездушного чиновника убили. Надо было Николаева за это наградить, а его расстреляли. Не оценили такой благородный и достойный поступок несгибаемого борца за идею...
Получил он по заслугам. Я - о мотивах, и о том, как это выглядело бы для него самого.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 18:52При чём тут ещё ниже упомянутый Троцкий и вовсе непонятно
А о чём весь разговор? О том, что он поступил как революционер.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:26Зависит от того, на что жалуются. Некоторые проблемы ещё долго не могут быть решины по объективным причинам, а другие могут быть решены немедленно. Жалобы Николаева - из второй категории. Что мешало быстро отменить увольнение и снять выговор?
С какого перепугу жалобы Николаева должны были разбиратся ненедленно и его требования должны были быть удовлетворены в полном обьёме?? :o
Разобрались и партию его востановили , а дать работу по его хотелкам никто не обязан )
А раз он имел возможность не работать и их дальше строчить, то и занятся здоровьем никто не мешал:)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:41Киров руководил всем в области, поэтому должен отвечать за всё происходящее там. Достаточно было распоряжения "решить проблему"
Абсурд какой то и полное непонимание как все происходило
Не решить проблему и осыпать Николаева благами только потому , что он пожаловался )
А разобратся )
Что и было сделано :)
Киров ни разу не обязан отвечать за то , что кто то в области возомнил себя обиженым и обделенным :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 17:46Так бывает с "конфликтными" (они же - "принципиальные").
Они же бездельники и потому ничего не достигшие и вечные жалобщики:)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 18:59Получил он по заслугам.
Кто получил по заслугам - Киров или Николаев?
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 18:59О том, что он поступил как революционер.
Как больной на голову человек поступил. Потому что это разные и совершенно несоизмеримые вещи - увольнение, пусть даже несправедливое, и лишение человека жизни. И тут уже неважно, чиновник он или нет. Ну и Николаев, который чтобы спасти свою шкуру, оклеветал 13 ни в чем не повинных людей, расстрелянных вместе с ним - такой себе "революционер"... Не говоря уже о той зловещей роли, которое это убийство сыграло в истории страны в целом.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 19:19Кто получил по заслугам - Киров или Николаев?
как я поняла Николаев )
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 18:59Получил он по заслугам. Я - о мотивах, и о том, как это выглядело бы для него самого.
Kак выглядело для не совсем адекватного Николаева мы знаем )
Но где место во всем этом для политического убийства , я никак понять не могу +)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 18:59А о чём весь разговор? О том, что он поступил как революционер.
кто , Троцкий ?
так мы ж Николаева разбираем :)
Или он тоже по вашему революционер ? )
Я мож чего то в истории пропустила конечно , но я не знаю таких революционеров которые убивали из за личностных обид и при том за это бы пользовались уважением :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 19:40как я поняла Николаев )
Хорошо, если так, хотя с учетом бездушия Кирова как чиновника и незаслуженного увольнения борца за справедливость Николаева, которые ранее декларировалось, вопрос открытый...
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 19:53Хорошо, если так, хотя с учетом бездушия Кирова как чиновника и незаслуженного увольнения борца за справедливость Николаева, которые ранее декларировалось, вопрос открытый...
Закроем на Николаеве ) Здоровье оно дороже :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 19:01С какого перепугу жалобы Николаева должны были разбиратся ненедленно и его требования должны были быть удовлетворены в полном обьёме??
Я говорила о возможности быстро решить проблему, и о связи такой возможности с самой проблемой.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 19:06Не решить проблему и осыпать Николаева благами только потому , что он пожаловался )
А разобратся )
Речь шла об устранении несправедливости
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 19:07Они же бездельники и потому ничего не достигшие и вечные жалобщики:)
Ага, надо стараться угодить начальству... Но зачем бы тогда революционерам господ свергать? :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 19:19Кто получил по заслугам - Киров или Николаев?
Я говорила про Николаева. Тему огрехов Кирова я ещё не разбирала. Но, похоже, получили все: и Ягода, и Агранов, а потом и Ежов, и другие :) После этого события, они друг друга жрали :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 19:19Потому что это разные и совершенно несоизмеримые вещи - увольнение, пусть даже несправедливое, и лишение человека жизни.
Это - только если рассматривать исключительно как месть за увольнение, не уделяя внимания политической составляющей.
Пример Засулич:
ЦитироватьВ июле 1877 года петербургский градоначальник Ф. Ф. Трепов отдал приказ о порке политического заключённого народника А. С. Боголюбова за то, что тот не снял перед ним шапку. Приказ Ф. Ф. Трепова о сечении розгами был нарушением закона о запрете телесных наказаний от 1863 года и вызвал широкое возмущение в российском обществе.
24 января (5 февраля) 1878 года Вера Засулич пришла на приём к Трепову и выстрелила из револьвера, пуля от которого попала в левый бок петербургского градоначальника
Тоже можно сказать "несоизмеримые вещи", но Засулич сочли героем.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 15:11Каким образом политические убийства революционеров укладываются в рамки революции?
Да простейшим, сказано ведь уже: революция пожирает своих детей ;)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 17:51НИКОЛАЕВ в Ин-т был направлен Ленинградским Облисполкомом в мое распоряжение в декабре 1933 г. Я его назначил инструктором по организации районных истпартов по Лен. Области с окладом в 250 р. С работой он справлялся слабо, так как у него отсутствовала соответствующая подготовка. За все время своей службы в Ин-те он выезжал в Область только три раза. Я лично не настаивал на более частых его поездках, так как опасался, что он наделает ошибок...
Ежу понятно, что Лидак хвалить Николаева не станет. Но Кирилина выясняла, что ряд сотрудников истпарта характеризовали Николаева нейтрально или положительно. Он все-таки 2 раза на партучебу командировался в комуниверситет.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 20:13Тоже можно сказать "несоизмеримые вещи", но Засулич сочли героем.
Трепов - тот еще негодяй был, но это не оправдание. Кстати, Засулич дожила до революции и ругала большевиков на чем свет стоит. Только за былые заслуги ее не упекли в ЧК.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 20:55ЦитироватьКаким образом политические убийства революционеров укладываются в рамки революции?
Да простейшим, сказано ведь уже: революция пожирает своих детей ;)
А при чем тут политические убийства, осуществленные одиночками, как в данном случае? Это террор со стороны государства.
Цитата: Сергей В. от 08.05.2026, 21:04Но Кирилина выясняла, что ряд сотрудников истпарта характеризовали Николаева нейтрально или положительно.
Но в целом она характиризовала его негативно. И не исключала психическую болезнь.
ЦитироватьЯ проверяла все версии, которые существовали, и лишь одна из них документально подтверждена. Николаев убил Кирова, руководствуясь личными мотивами. Он был человеком с больным самолюбием, возможно, не вполне здоровый психически. Полагаю, окончательно его озлобило исключение из партии и увольнение с работы. О своем желании отомстить "бездушным чиновникам" он пишет в дневнике. Считает, что нужно убить кого-нибудь из них, но "лучше всего Кирова". Николаев полагал, что после этого его имя встанет в один ряд с именами Радищева и Желябова.
https://spb.aif.ru/archive/1798735
ЦитироватьНиколаев стал рабочим, причем на престижном заводе. Но что-то у него опять не заладилось. От Николаева посыпались жалобы в партком о недополучении по подписке книг — сборников Ленина — и в связи с этим просьба: выплатить оставшиеся деньги. Не складываются отношения и с товарищами по работе. А отсюда жалобы, письма. Обратите внимание: Николаеву всего 20 лет. Интерес к политической литературе — Ленину. И одновременно сквалыжничество, склоки.
Сквалыжничеством Николаев занимался и впоследствии. Так, с апреля по август 1934 года он написал десятки писем, заявлений в самые разнообразные инстанции по различным вопросам: о снятии памятника Петру Великому, о сносе часовни, о переименовании парикмахерской, об установлении во дворе своего дома бюста Карла Маркса.
Ну а как же воспитывают молодого коммуниста? Очень просто. Коллектив завода «Красная Заря», стремясь, несомненно, избавиться от склочного Николаева, выдвигает его на ответственную работу.
https://textarchive.ru/c-1936305-p24.html
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 20:07Я говорила о возможности быстро решить проблему, и о связи такой возможности с самой проблемой.
Я вас спрошу как художмик художника , в в курсе структуры обкома и горркома и чем занимался их первый секретарь )
И в каких должностях он был еще )?
А то у меня таое впечатление что в вашем представлении он был каким то решалой пробелм всяких там Николаевых )
При том какую проблему по вашему должен был решить ? )
Мало ли у кого какие выдуманные обиды были )
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 20:07Речь шла об устранении несправедливости
Так была ли та несправедливость ? C:-)
В партию его востановили , фругих несправедливостей там судя по всему и не было :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 20:09ЦитироватьОни же бездельники и потому ничего не достигшие и вечные жалобщики:)
Ага, надо стараться угодить начальству... Но зачем бы тогда революционерам господ свергать?
оболдеть )
То ест господ свергли дабы занимать должности не по возможностям и способностям а по хотелкам ? facepalm
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 20:11Тему огрехов Кирова я ещё не разбирала.
:-\ :-\ :-\ :-\
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 21:15Трепов - тот еще негодяй был, но это не оправдание. Кстати, Засулич дожила до революции и ругала большевиков на чем свет стоит. Только за былые заслуги ее не упекли в ЧК.
Она принадлежала к другой партии. Интересно, что она начинала с нечаевцев... То, что построил Сталин, было очень близко к их идеям.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 21:31То ест господ свергли дабы занимать должности не по возможностям и способностям а по хотелкам ? facepalm
Тут всё просто - Николаеву хотелось самому быть в числе "господ".
ЦитироватьЕму предлагали пойти на производство, к станку. Это было для Николаева неприемлемо. Хотя он и имел рабочую профессию слесаря, но, увы, руки у него были отнюдь не «золотые». На рабочем месте он зарабатывал крайне мало (от 70 до 120 рублей). Зато вполне соответствовал должности учетчика, кладовщика, заведующего «красным уголком», архивариуса. В РКИ, обкоме ВКП(б), в Истпарте Николаев зарабатывал от 250 до 275 рублей в месяц. Много это или мало? Сравним с подлинником расчетной книжки Кирова, выданной 17 февраля 1930 года. Рабочее время не нормировано. Оплата труда из расчета: а) основной оклад — 150 руб.; б) надбавка за ненормированное рабочее время — 150 руб. (с января 1934 года Киров стал получать как секретарь ЦК ВКП(б) 500 руб.). Поэтому Николаев требовал не просто должности, а «руководящей». Другая работа ему была не нужна.
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 21:31То ест господ свергли дабы занимать должности не по возможностям и способностям а по хотелкам
Речь - не о них. Вы опять занимаетесь демагогией.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 21:47Тут всё просто - Николаеву хотелось самому быть в числе "господ".
Я говорю о критике с его стороны, и о том, что она справедлива. Он хорошо понимал ситуацию.
Остальное - демагогия. Я уже писала: никакой начальник не будет хвалить сотрудника, которого увольняют за то, что он неугоден. Нельзя просто отмахиваться от варианта, что его уволили за критику.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 21:49Я говорю о критике с его стороны, и о том, что она справедлива.
Ну, конечно, когда увольняют с должности, зарплата на которой почти как у Кирова, поневоле начнешь критиковать руководство. Не на завод же идти работать....
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 21:47Речь - не о них. Вы опять занимаетесь демагогией.
вы меня извините но на такую речь
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 20:09Ага, надо стараться угодить начальству... Но зачем бы тогда революционерам господ свергать?
цензурных словей не хватает :)
При революции меняется господствующий класс )
Но ни одна революция не подразумвает анархию в госyдарственных структурах :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 21:49Я говорю о критике с его стороны, и о том, что она справедлива. Он хорошо понимал ситуацию.
Ну если у вас с Николаевым одинаковое понимание , тогда вам стоит задуматься :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 21:49Нельзя просто отмахиваться от варианта, что его уволили за критику.
A когда Николаев был на той должности , он старался чего то менять ?:)
Или все было ок , пока его не уволили :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 21:56Ну, конечно, когда увольняют с должности, зарплата на которой почти как у Кирова, поневоле начнешь критиковать руководство. Не на завод же идти работать.
вот именно :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 21:57При революции меняется господствующий класс )
Но одба революция не подразумвает анархию в госидарственных структурах :)
Должна была быть выборность и в советы, и в партийные органы, а деятельность этих органов должна была быть направлена на благо трудящихся. Вот этого не было, и они вели себя так же, как царские чиновники до революции, отведя "гегемону" роль рабочего скота. А Сталин превратился в самодержца, хозяина страны и народа. Должны были вестись дискуссии, вырабатываться коллективные решения, но Сталин всё решал единолично, а несогласных с ним считал врагами и казнил.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:03Должна была быть выборность и в советы, и в партийные органы, а деятельность этих органов должна была быть направлена на благо трудящихся. Вот этого не было, и они вели себя так же, как царские чиновники до революции, отведя "гегемону" роль рабочего скота.
При монополии на власть это неизбежно.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:03Должна была быть выборность и в советы, и в партийные органы, а деятельность этих органов должна была быть направлена на благо трудящихся
ну а такого не было ?) Рабочий класс в СССР жил как при царском режиме , что ли ? :o
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:03Вот этого не было, и они вели себя так же, как царские чиновники до революции, отведя "гегемону" роль рабочего скота.
так по вашему весь гегемон должен был стать чиновниками что ли ? )
Так акто по вашему в заводах должен был трудится ?
Вы меня извините, и я согласна на предупреждение , но вы уже несете откровенный бред :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:13Рабочий класс в СССР жил как при царском режиме , что ли ? :o
В 20-30-е годы жили даже хуже, чем при царском. Только к середине 50-х уровень жизни рабочих стал сопоставим с дореволюционным, а крестьян - еще позже.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 22:13При монополии на власть это неизбежно.
так же говорят многие современные коммунисты, и они утверждают, что стране нужен Хозяин, но основоположники думали иначе... Было бы так - зачем революция?
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 22:15В 20-30-е годы жили даже хуже, чем при царском. Только к середине 50-х уровень жизни рабочих стал сопоставим с дореволюционным, а крестьян - еще позже.
Вот так вот... Не было задачи создать хорошую жизнь. Даже возможно, что умышленно тормозили, понимая последствия. Ожидаемо, что будут говорить о несоответствиях коммунистической идее.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 22:15В 20-30-е годы жили даже хуже, чем при царском. Только к середине 50-х уровень жизни рабочих стал сопоставим с дореволюционным, а крестьян - еще позже.
ну так подождите , сразу же невозможно было всем хрущевки построить обтразно говоря :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:17так же говорят многие современные коммунисты, и они утверждают, что стране нужен Хозяин, но основоположники думали иначе..
и как они думали ? popcorn
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:17так же говорят многие современные коммунисты, и они утверждают, что стране нужен Хозяин
Это не коммунисты, а сталинисты говорят. Никакой хозяин в коммунистической идеологии не предусмотрен.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:18Вот так вот... Не было задачи создать хорошую жизнь. Даже возможно, что умышленно тормозили, понимая последствия. Ожидаемо, что будут говорить о несоответствиях коммунистической идее.
стало быть тормозили дабы и их свергли ? )
Вы как себе представляете , в 17 году революция , война а в 20 каждой семье по квартире ? :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:19ну так подождите , сразу же невозможно было всем хрущевки построить обтразно говоря :)
Понятное дело, что две войны отбросили развитие страны на десятилетия назад, но и эксплуатация со стороны государства была нещадная...
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:20и как они думали
При таком подходе, революция не имела смысла. Я уже написала, что предполагалась выборность и советов, и партийных органов, но сделали обратное: назначения происходили сверху, и так же принимались все решения.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 22:23Понятное дело, что две войны отбросили развитие страны на десятилетия назад, но и эксплуатация со стороны государства была нещадная...
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 22:21Никакой хозяин в коммунистической идеологии не предусмотрен.
Так переход в комунизм никто сразу и не планировал )
Его сперва надо было построить :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:26Так переход в комунизм никто сразу и не планировал )
Его сперва надо было построить
Это не было и социализмом, и у советов не было власти, и вся партия подчинялась воле одного человека.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:23При таком подходе, революция не имела смысла. Я уже написала, что предполагалась выборность и советов, и партийных органов, но сделали обратное: назначения происходили сверху, и так же принимались все решения.
ну извините , ваше
я написала , ни разу не аргумент :)
Никто не говорит что все соответствовало идеалъно , но так как вы пишите тоже не было :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:26Так переход в комунизм никто сразу и не планировал )
Его сперва надо было построить :)
:)
Леонида Ильича спрашивают:
-Почему при переходе от социализма к коммунизму жрать нечего?
-А в дороге никто кормить не обещал!
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:29Никто не говорит что все соответствовало идеалъно , но так как вы пишите тоже не было
Могли какие-то партийные или советские органы принять решения, не соответствующие указаниям Сталина? Всю организацию сразу бы расстреляли! Все они были исполнителями воли одного человека, и занимались реализацией его указаний.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:28Это не было и социализмом, и у советов не было власти, и вся партия подчинялась воле одного человека.
ну вот потому Николаев Кирова и убил :D
Видимо в его понимании , которое понимаете только вы , от того Сталин должен был перестать быт тем человеком )
Только вот что я вам скажу )
Если бы Николаев был бы на месте того человека , то плевать ему бы было на революцинные идеи )
И что тут говорить о месте Сталина , ему достаточно бы было ,чтоб ему вернули бы должность и оклад :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:32Могли какие-то партийные или советские органы принять решения, не соответствующие указаниям Сталина? Всю организацию сразу бы расстреляли! Все они были исполнителями воли одного человека, и занимались реализацией его указаний.
ну то есть по вашему должна была гнутся не линия партии главой которой был Сталин , а как сельский совет решил , то так тому и быть ? :)
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:37ну вот потому Николаев Кирова и убил :D
Видимо в его понимании , которое понимаете только вы , от того Сталин должен был перестать быт тем человеком )
Только вот что я вам скажу )
Если бы Николаев был бы на месте того человека , то плевать ему бы было на революцинные идеи )
И что тут говорить о месте Сталина , ему достаточно бы было ,чтоб ему вернули бы должность и оклад
Возможно - так, но критика - правильная. Так же можно сказать: что было бы, если бы царь дал Ленину большую должность? :D
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:37И что тут говорить о месте Сталина , ему достаточно бы было ,чтоб ему вернули бы должность и оклад :)
Вот, кстати, да - именно лицемерие и привело к краху "коммунистического эксперимента" и СССР в целом, наряду с объективными причинами. Пламенные революционеры еще в 30-е закончились, на их место пришли такие карьеристы, как Николаев, которые красивыми словами только дымовую завесу создавали. Хотя сам он мог себе внушать, что борется за интересы всех обиженных советской властью, бился он исключительно за свои шкурные интересы.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 22:49Вот, кстати, да - именно лицемерие и привело к краху "коммунистического эксперимента" и СССР в целом, наряду с объективными причинами. Пламенные революционеры еще в 30-е закончились, на их место пришли такие карьеристы, как Николаев, которые красивыми словами только дымовую завесу создавали. Хотя сам он мог себе внушать, что борется за интересы всех обиженных советской властью, бился он исключительно за свои шкурные интересы.
+)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:47Возможно - так, но критика - правильная.
критика партии из за желания достижении личной выгоды по умолчанию не может быть правильной :)
Это ничто иное как ваше любимое манихейство :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 22:47Так же можно сказать: что было бы, если бы царь дал Ленину большую должность?
Если уже дошли до сравнении личности Николаева с личностью Ленина , ну так извините наверное на том и закончим empathy
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 22:53Если уже дошли до сравнении личности Николаева с личностью Ленина , ну так извините наверное на том и закончим
Никак не можете без иерархии и культа личности :D
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 00:29Никак не можете без иерархии и культа личности :D
Перестаньте уже бредить )
При чем тут иерархия и культ личности ) Где Ленина а где
Как можно сравнивать человека в разы умней, овбразованей и целеустремленней , умеющего достигать целей , с каким то обиженым малограмотным нытиком ? :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 00:45Как можно сравнивать
Я не сравниваю, а говорю в том смысле, что было бы интересно точно знать, что ему было нужно на самом деле: реализация заявленных идей, или только власть. Тут же говорят, что Николаева интересовало только его собственное положение... А не все ли таковы? Сталина, как оказалось, интересовала только власть.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 00:54Я не сравниваю, а говорю в том смысле, что было бы интересно точно знать, что ему было нужно на самом деле: реализация заявленных идей, или только власть. Тут же говорят, что Николаева интересовало только его собственное положение... А не все ли таковы? Сталина, как оказалось, интересовала только власть.
Кому ему ? )
Ленину ? )
Да какая разница что ему надо было )
Он того добивался , а не жалобы писал )
И не отстреливал за то , что его в ссылки отправляли :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 01:01Кому ему ? )
Ленину ? )
Да какая разница что ему надо было )
Это - очень интересный вопрос!
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 22:49на их место пришли такие карьеристы, как Николаев
Николаева вы сначала тронули умом, потом демонизировали, а теперь и в карьеристы записали facepalm
А ведь он, как и Раскольников, никуда особо то и не рвался в дальние выси. Это Литваку за каким то хреном понадобились кабинеты лженауки истпарта в каждом райкоме понадобились, к примеру.
Цитата: Сергей В. от 09.05.2026, 01:16Николаева вы сначала тронули умом, потом демонизировали, а теперь и в карьеристы записали facepalm
Про демонизировать я наверное пропустила )
Ну а карьерист он в том смысле , что условную карьеру как личную выгоду ставил выше всего )
Ну а умом тронутый , то факт )
Потому как только умом тронутый мог надеяться удержаться на такой должности со своими способностями, или вернуть ее с помощью жалоб и нытья)
Дневнику в том числе :)
ЦитироватьА ведь он, как и Раскольников, никуда особо то и не рвался в дальние выси.
Ну вот видешь, даже ты увидел сходство Николаева с Раскольниковым , которого психически здоровым ну никак нельзя назвать:)
А обострение и у Радиона началось как раз перед убийством и продолжалось после :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 22:21Никакой хозяин в коммунистической идеологии не предусмотрен.
А он всегда есть. Товарищ Мао, товарищ Ким Ир Сен, товарищ Хошимин, товарищ Кастро , товарищ Тито и т.д.
У Николаева наган был заряжен двумя патрона, если их вообще было только два. Одним он должен был ликвидировать товарища Кирова, а вторым типа застрелиться. Оттого было два выстрела. Вторым выстрелом Николаев стрелял в себя и он не промахнулся. Холостой патрон вызвал в нем шок и опупение. Но если это так , то Николаева таки вели.
Цитата: НифНафНуф от 09.05.2026, 10:10Товарищ Мао, товарищ Ким Ир Сен, товарищ Хошимин, товарищ Кастро , товарищ Тито и т.д.
Все они хотели быть похожими на товарища Сталина...
Цитата: Сергей В. от 09.05.2026, 01:16Николаева вы сначала тронули умом, потом демонизировали, а теперь и в карьеристы записали facepalm
Вы же сами на Кирилину ссылались, которая наиболее полно биографию Николаева изучила. И как раз она такие выводы и сделала, в чем я с ней согласен. Демонизировал его не я, а он сам, совершив убийство и обвинив в его организации непричастных к этому людей, которые были расстреляны.
Цитата: НифНафНуф от 09.05.2026, 10:16Вторым выстрелом Николаев стрелял в себя и он не промахнулся. Холостой патрон вызвал в нем шок и опупение. Но если это так , то Николаева таки вели.
Конечно, вели и накручивали, прикидываясь зиновьевцами. Он не мог быть одиночкой. Вопрос о выстрелах - очень интересный. Были случаи неудачных выстрелов самоубийц в голову (например - Пуго), но люди получали ранения, а у Николаева - ничего, кроме шока, причина которого неочевидна. Этого выстрела никто не видел, и о пуле ничего не говорится. В то же время, на пальто Кирова есть повреждение от пули, которое не могло возникнуть от выстрела в затылок. Возможно, этот выстрел был сделан по мёртвому Кирову, и он лишь задел пальто. Утверждается, что пуля была выпущена из другого оружия и имела другой состав. К этому - свидетельство зам. начальника НКВД ЛО о том, что у Николаева был только 1 стреляный патрон, а следующий - с осечкой, которая, вероятно, произошла при попытке самоубийства (если она вообще была). И ещё одно странное высказывание одного из исследователей (Кирилиной?) о том, что на месте убийства были подобраны гильзы: стреляные гильзы остаются в револьвере, а вылетают из пистолетов: возможно - того, из которого была выпущена пуля, повредившая пальто. Пистолет мог быть у Платоча, а мог быть у Борисова - тот самый браунинг, о котором говорил директор цирка.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 14:40В то же время, на пальто Кирова есть повреждение от пули
А это откуда? dontknow
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 14:40И ещё одно странное высказывание одного из исследователей (Кирилиной?) о том, что на месте убийства были подобраны гильзы
Кирилина никак не могла эти гильзы лицезреть, даже если она об этом и писала (хотя я такого не припоминаю). Поэтому тот же вопрос - источник?
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 14:40свидетельство зам. начальника НКВД ЛО о том, что у Николаева был только 1 стреляный патрон,
По протоколу - два, а замначальника вспомнил об одном лет 25 спустя, да и в целом его мемуары очень странные и противоречат показаниям всех свидетелей сразу. Может, у него к тому времени деменция развилась?
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 14:40В то же время, на пальто Кирова есть повреждение от пули
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 15:02А это откуда? dontknow
такой же вопрос и у меня )
Я уж молчу что за след за такой на пальто может быть от пули :D
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 15:02А это откуда?
Это - из той версии, по которой Николаев его убил во время спаривания с его женой.
ЦитироватьЭксперты осмотрели пальто и нашли там касательное повреждение на сгибе воротника, которое не могло появиться от пули, убившей Кирова (с учетом ее раневого канала).
А про металл пули - увы, другое: касается фуражки. Зато, тут возник "браунинг"
ЦитироватьНо это еще не все. Эксперты доказали, что пуля, которой убили Кирова, и та, которой прострелили фуражку, — разные. Для этого был применен так называемый «метод цветных отпечатков», позволяющий легко установить, из какого металла состояла оболочка пули. Оказалось, что повреждение фуражки причинено пулей с оболочкой, содержащей никель. Близкие по калибру (7,65 мм) пули к пистолету «браунинг» имели мельхиоровую оболочку (мельхиор — никелевый сплав).
Тут напрашивается ещё свидетельство эксперта, который гримировал Кирова, и говорил о ссадинах и подкожном кровоизлиянии: так, будто его избили перед убийством. Может, Платоч Кирова огрел молотком, а потом уже выстрелили в затылок... Но если поверит этому свидетелю, придётся признать лживыми утверждения всех остальных и всего дела.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 15:50Это - из той версии, по которой Николаев его убил во время спаривания с его женой.
:o Не было никакого пальто при спаривании. Была только фуражка.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 15:50ЦитироватьЭксперты осмотрели пальто и нашли там касательное повреждение на сгибе воротника, которое не могло появиться от пули, убившей Кирова (с учетом ее раневого канала).
ЦитироватьЭксперты осмотрели пальто и нашли там касательное повреждение на сгибе воротника, которое не могло появиться от пули, убившей Кирова (с учетом ее раневого канала).
Еще один вывод экспертов: на Кирове в момент убийства не было не только фуражки, но и пальто.
ну бред же бредовый , как и та сперма в кальсонах :)
Так мало в фуражку простреливали при том держа ее вертикально facepalm так еще и около пальто стреляли ? :D
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 15:51Не было никакого пальто при спаривании. Была только фуражка.
Это высказано вместе с версией о ревности, которая на этом и основана:
ЦитироватьКиров не шел по коридору: сенсационное открытие перевернуло картину убийства советского лидера
https://www.mk.ru/incident/2026/03/26/kirov-ne-shel-po-koridoru-sensacionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 15:50Но это еще не все. Эксперты доказали, что пуля, которой убили Кирова, и та, которой прострелили фуражку, — разные. Для этого был применен так называемый «метод цветных отпечатков», позволяющий легко установить, из какого металла состояла оболочка пули. Оказалось, что повреждение фуражки причинено пулей с оболочкой, содержащей никель. Близкие по калибру (7,65 мм) пули к пистолету «браунинг» имели мельхиоровую оболочку (мельхиор — никелевый сплав).
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 15:50Зато, тут возник "браунинг"
и опять бред бредовый вывод касаемо того якобы браунинга :
Цитироватьпули револьвера системы Наган (образца 1895 г.) содержали никель, но не как основной компонент, а в составе оболочки.Вот основные факты:Мельхиоровая оболочка:
До 1932 года пули патронов к нагану имели оболочку из мельхиора — сплава меди и никеля (обычно около 80% меди и 20% никеля)
Или по мнению горе икспердов ва нагане Николаева не могло быть пуль которые ходили до 1932 года ? facepalm
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 15:58так еще и около пальто стреляли ? :D
У пальто был поврежден только воротник. Что для выстрела в затылок неудивительно. Хотя Сухарникова и использует это для продвижения своей любимой версии про любовь-морковь... :)
ЦитироватьСопоставление пулевого отверстия в фуражке и следа от пули на воротнике зимнего пальто говорило о том, что Киров в момент рокового выстрела находился в лежачем положении.
https://spbvedomosti.ru/news/nasledie/marks_zhiv/
И оттуда же.
ЦитироватьПосмотрите внимательно на Маркса Леонидовича, - обращает мое внимание Татьяна Сухарникова. - На кого он внешне похож? Вовсе не на Николаева. И даже не на свою мать. Какие еще могут быть вопросы?..
(https://ampravda.ru/files/images2/images/DSC_5128.JPG)
(https://ampravda.ru/files/articles-2/140273/n00pogodnx07.jpg)
В самом деле, на Кирова похож. :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 15:58Так мало в фуражку простреливали при том держа ее вертикально facepalm так еще и около пальто стреляли ?
Если из этого признать только то, что пальто было повреждено, то получается нормальная картина со вторым выстрелом, который был сделан другим человеком: например, Борисовым. Представьте: Киров уже застрелен, и лежит на полу лицом вниз и ногами к Борисову, который стоит возле поворота. Расстояние - достаточно большое, угол - очень острый; Борисов целится в голову, но пуля лишь задевает пальто.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:08Если из этого признать только то, что пальто было повреждено, то получается нормальная картины со вторым выстрелом, который был сделан другим человеком: например, Борисовым. Представьте: Киров уже застрелен, и лежит на полу лицом вниз и ногами к Борисову, который стоит возле поворота. Расстояние - достаточно большое, угол - очень острый; Борисов целится в голову, но пуля лишь задевает пальто.
Извините , не буду представллять, а то словей нету на такие версии )
Ну так а зачему Борисову стрелять в застреленного Кирова ? ) :D
при том с большого расстояния :)
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:08Борисов целится в голову, но пуля лишь задевает пальто.
Стрелял в упор, но промахнулся...
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:05У пальто был поврежден только воротник. Что для выстрела в затылок неудивительно.
Если Киров стоял, то воротник был ниже околыша фуражки. И точно ли повреждение воротника - под дыркой на околыше?
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:10Ну так а зачему Борисову стрелять в застреленного Кирова ? )
dontknow Контрольный выстрел, наверно...
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:11Если Киров стоял, то воротник был ниже околыша фуражки. И
А если лежал с Мильдой, то в пальто и фуражке, что ли? :o
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:10Стрелял в упор, но промахнулся...
Где же "в упор", если Борисов стоял возле угла? Это - далеко, а угол - очень острый, если Киров уже лежал. Вот так могла и пройти поверху, задев воротник.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:12Контрольный выстрел, наверно...
"На всякий случай". А как ещё объяснить дырку на воротнике?
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:14"На всякий случай". А как ещё объяснить дырку на воротнике?
а где вы ту дырку нашли ? :o
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:13Где же "в упор", если Борисов стоял возле угла?
А что же этот ворошиловский стрелок поближе не подошел? dontknow
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:14а где вы ту дырку нашли ? :o
Дырки там не было, пуля по касательной воротник задела.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:15Дырки там не было, пуля по касательной воротник задела.
об чем и речь ) Но Уку как то странно воспринимает написаное :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:14а где вы ту дырку нашли ?
Исследователи нашли. Читайте статью...
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:20Исследователи нашли. Читайте статью...
так приведите вы ты дырку в воротнике с вашай тои статьи facepalm
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:15Дырки там не было, пуля по касательной воротник задела.
Какая разница? Я и говорю о том, как могла задеть воротник. А околыш намного выше воротника, поэтому и не задело бы.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:22так приведите вы ты дырку в воротнике с вашай тои статьи
Пусть - повреждение, но где - воротник, и где - околыш...
К тому же - "на сгибе воротника": не мог быть поднят. Явно - сгиб не доставал бы до высоты околыша.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:05И оттуда же.
вся та статья с выводами горе икспердов ни очем )
Начиная со спермы )
Вы мож пропустили шедевральный вывод об оболочках пули :
https://criminal.ist/index.php?topic=1184.msg673429#msg673429
после такого по моему все ясно :)
то чт пулчя на воротнике оставила того никеля больше чем в голове или где то там , вполне обьяснимо )
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:23Пусть - повреждение, но где - воротник, и где - околыш...
К тому же - "на сгибе воротника": не мог быть поднят.
С чего бы он не мог быть поднят :o :o :o
При том не ясно на каком там сгибе )
Но я в той каше из фантазии не буду разбиратся )
А то проверять каждое слово и доказывать, что вы додумали силов нет )
Якобы дырки вполне достаточно
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:23Пусть - повреждение, но где - воротник, и где - околыш...
Да можно и то, и то прострелить.... Это смотря под каким углом стрелять.
ЦитироватьНа околыше фуражки Кирова, полувоенного образца, обнаружено сквозное огнестрельное пулевое повреждение. Значительная толщина околыша позволила установить направление пулевого канала – сзади кпереди, слева направо и сверху книзу под углом около 45 градусов к горизонтальной плоскости. На сгибе воротника пальто Кирова обнаружено касательное огнестрельное повреждение. Исследования также свидетельствуют, что ранение было причинено пулей, предварительно взаимодействовавшей с преградой и вследствие этого потерявшей устойчивость. Такой преградой мог явиться воротник пальто, на котором обнаружено касательное огнестрельное повреждение.
Исследование входного огнестрельного повреждения на околыше фуражки Кирова дало основания для утверждений, что оно было причинено с дистанции вне пределов действия сопутствующих продуктов выстрела – с неблизкой дистанции (для револьвера наган образца 1895 года – более 1 метра).
https://kirovmuseum.ru/node/17
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:29С чего бы он не мог быть поднят :o :o :o
При том не ясно на каком там сгибе )
Но я в той каше из фантазии не буду разбиратся )
Я и возражаю предположению Medgaz о том, что воротник был задет при выстреле в затылок: на какой высоте должен быть сгиб воротника, чтобы та же пуля его задела.
e8652efb.jpg
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:29Да можно и то, и то прострелить.... Это смотря под каким углом стрелять.
По СМЭ - под небольшим углом вверх.
А если Киров лежал, то второй выстрел с большого расстояния со стороны ног (Борисов) мог задеть воротник. Два выстрела, а третий возможный - осечка при попытке самоубийства Николаева.
Возможно, ему подсунули 1 боевой патрон, а остальные - негодные, чтобы он был пойман, ведь цель была - привязать к убийству зиновьевцев, на которых он и указал.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:32Я и возражаю предположению Medgaz о том, что воротник был задет при выстреле в затылок: на какой высоте должен быть сгиб воротника, чтобы та же пуля его задела.
e8652efb.jpg
ну и зря возражаете , а данный рисунок вообще ни очем :)
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:33под небольшим углом вверх.
dontknow
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:29слева направо и сверху книзу
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:33А если Киров лежал, то второй выстрел с большого расстояния со стороны ног (Борисов) мог задеть воротник.
И куда же эта вторая пуля подевалась?
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:36И куда же эта вторая пуля подевалась?
Вторая пуля не упоминается... Не нашли, или даже не искали. Чиркнула по воротнику, и куда-то улетела.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:42Вторая пуля не упоминается... Не нашли, или даже не искали.
Ну как это - в воротник попала, а в теле не нашли? dontknow Логичнее предположить, что это и была та единственная пуля, которая убила Кирова.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:45Ну как это - в воротник попала, а в теле не нашли?
Человек лежал на полу лицом вниз и ногами к стрелку, метрах в 20 от него... Попасть из пистолета очень трудно. Прошла поверху, лишь задела воротник, который, вероятно, выпирал вверх, или задела сбоку от головы (не уточняется, в каком месте был задет).
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:42Чиркнула по воротнику, и куда-то улетела.
Это вообще невозможная траектория при выстреле в спину. Да и по лежащему тоже.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:48Человек лежал на полу лицом вниз и ногами к стрелку, метрах в 20 от него... Попасть из пистолета очень трудно. Прошла поверху, лишь задела воротник, который, вероятно, выпирал вверх, или задела сбоку от головы (не уточняется, в каком месте был задет).
facepalm
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:33А если Киров лежал, то второй выстрел с большого расстояния со стороны ног (Борисов) мог задеть воротник.
так вы мне ответите или нет скакого фига тот Борисов стрелял ? :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:49так вы мне ответите или нет скакого фига тот Борисов стрелял ?
Я ответила: выстрелил на всякий случай. Как ещё повреждение воротника объяснить?
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:49Это вообще невозможная траектория при выстреле в спину. Да и по лежащему тоже.
ну то есть Николаев стрелял в голову , Борисов с какого то фигу стреляла в застреленного Николаева , а фуражку прострелили инсценировщики )
Я так поняла ту версию ? )
Отбросим баллистику и траектории )
Вопрос :
По какой такой логике при непростреляной фуражке должно возникнуть подозрение , что Киров на момент убийства спаривался ? :o
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:49Это вообще невозможная траектория при выстреле в спину. Да и по лежащему тоже.
По лежачему - возможно. Если повреждение - сбоку, то он может быть самой верней частью всей фигуры на линии.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:55ну то есть Николаев стрелял в голову , Борисов с какого то фигу стреляла в застреленного Николаева
Да, в уже лежащего.
Цитироватьа фуражку прострелили инсценировщики )
Фуражка простреляна при выстреле в затылок Николаевым.
Выстрел Борисова лишь задел воротник.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:53Я ответила: выстрелил на всякий случай. Как ещё повреждение воротника объяснить?
Так вам обьяснили же ) Или вы опять нечитаете )
Ну а выдумать , что Борисов бы светился стреляя из своего оружия в застреленного Кирова , ну дурь же полная)
При том тайминг и показания того же Цукернмана и других про выстрёлы это опревергает напрочь :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:55По какой такой логике при непростреляной фуражке должно возникнуть подозрение , что Киров на момент убийства спаривался
По той версии, спаривался без фуражки, ее уже потом инсценировщики прострелили из браунинга. Но получается, пальто при спаривании не снял, раз в лежащего стреляли. dontknow
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 12:50Вы же сами на Кирилину ссылались, которая наиболее полно биографию Николаева изучила. И как раз она такие выводы и сделала, в чем я с ней согласен.
Все верно, главный вывод Кирилиной о том, что Николаев кустарь-одиночка без патента, несомненен. Но в оценки его личности ее порой на одной странице штормит. Архивы в том не помогают: в 34-35 сказать о нем хотя бы одно доброе слово мог только идиот, родственник или блаженный и все они за то поплатились.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:49так вы мне ответите или нет скакого фига тот Борисов стрелял ? :)
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:53Я ответила: выстрелил на всякий случай.
:o ну что тут скажешь :D ну ничего не скажешь :D
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:58Так вам обьяснили же ) Или вы опять нечитаете )
"Объяснили" - тем, что выстрел в затылок как-то задел воротник. Но я показала картинку: это каким должен быть воротник, чтобы его сгиб доставал до этого места?!
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:58По той версии, спаривался без фуражки, ее уже потом инсценировщики прострелили из браунинга. Но получается, пальто при спаривании не снял, раз в лежащего стреляли. dontknow
Настоящей любви польт не помеха :D
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:58По той версии, спаривался без фуражки, ее уже потом инсценировщики прострелили из браунинга. Но получается, пальто при спаривании не снял, раз в лежащего стреляли.
Если фуражка простреляна из браунинга, то, возможно, в затылок выстрелил Борисов. Есть же версия, что Николаев вообще не стрелял...
Цитата: Сергей В. от 09.05.2026, 17:00Архивы в том не помогают: в 34-35 сказать о нем хотя бы одно доброе слово мог только идиот, родственник или блаженный и все они за то поплатились.
Но Кирилина же изучала документы по Николаеву не только 34 года, но и более ранние.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 17:04Если фуражка простреляна из браунинга, то, возможно, в затылок выстрелил Борисов.
Но что же тогда там делал Платоч? :)
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:08Но что же тогда там делал Платоч?
Можно было бы думать, что стрелял Платоч, но он был близко, и угол был бы другим.
Хотя, если повреждение - сбоку, то мог стрелять в стоящего. Тогда и Николаев мог первый раз промахнуться.
Это - важный момент, но он не описан.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:58По той версии, спаривался без фуражки, ее уже потом инсценировщики прострелили из браунинга. Но получается, пальто при спаривании не снял, раз в лежащего стреляли. dontknow
Ну если не по кускам рассматривать а общую картину )
То учитывая место нахождения Борисова во время выстрелов, который отставал на метров 20 , Киров нe то что пальто не успел бы снять нo даже и фуражку :D
Должен был начать сходу , только переступив порог )
Ни я не к тому вела )
Ну ок )
Допустим он спаривался )
Об том ведомо было только инсценировщикам )
Так накой фуражку простреливать??
Почему отсутствие следов выстрeлa на фуражке должно было навести всех на мысль о спаривании :)
Если дело в траектории , то вот снял он в коридоре фуражку , и ? :)
Раз уж Николаев скрыл спаривание , то мог сказать что Киров без фуражки по коридору шёл )
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:58По той версии, спаривался без фуражки, ее уже потом инсценировщики прострелили из браунинга
так вроде только воротник из браунинга facepalm
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 17:01"Объяснили" - тем, что выстрел в затылок как-то задел воротник. Но я показала картинку: это каким должен быть воротник, чтобы его сгиб доставал до этого места?!
какую картинку вы показали ? facepalm вы разаве не понимаете что она ни о чём по всем параметрам :) ?
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:19Почему отсутствие следов выстрeлa на фуражке должно было навести всех на мысль о спаривании
Конечно, версия о спаривании - негодная, и требует отбросить показания всех свидетелей.
Но если есть повреждение воротника, то должно быть объяснение. Выстрел, повредивший воротник, не должен был попасть в тело кирова: это был промах... То, что он был первым - сомнительно: Киров бы как-то реагировал на выстрел... Остаётся вариант, что стреляли уже по лежачему.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:19Об том ведомо было только инсценировщикам )
Так накой фуражку простреливать??
Чтобы увести от версии "убит при спаривании ревнивым мужем" к "убит в коридоре в результате заговора", которая была более выгодна Сталину.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 17:04Если фуражка простреляна из браунинга,
ну не варите вы еще больше каши чем уже есть )
Никакого брауннга там отроду не было )
Никель присутствовал оболочке пуль нагана до 1932 года )
Просто ваши иксперды об том не знали :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:22какую картинку вы показали ? facepalm вы разаве не понимаете что она ни о чём по всем параметрам
Дырка на фуражке показана правильно, и весь вопрос: где должен быть сгиб воротника, чтобы оказаться на пути пули?
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 17:10Можно было бы думать, что стрелял Платоч, но он был близко, и угол был бы другим.
Хотя, если повреждение - сбоку, то мог стрелять в стоящего. Тогда и Николаев мог первый раз промахнуться.
по вашей версии там пальба нешуточная была :D
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:26по вашей версии там пальба нешуточная была
2 выстрела: один - в затылок, который и убил Кирова, а второй лишь повредил воротник.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:21так вроде только воротник из браунинга facepalm
И фуражку из него же.
ЦитироватьЭксперты доказали, что пуля, которой убили Кирова, и та, которой прострелили фуражку, — разные. Для этого был применен так называемый «метод цветных отпечатков», позволяющий легко установить, из какого металла состояла оболочка пули. Оказалось, что повреждение фуражки причинено пулей с оболочкой, содержащей никель. Близкие по калибру (7,65 мм) пули к пистолету «браунинг» имели мельхиоровую оболочку (мельхиор — никелевый сплав).
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 17:24Дырка на фуражке показана правильно,
Так она же не соответствует дырке в голове, если верить вашему рисунку.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:55Вопрос :
По какой такой логике при непростреляной фуражке должно возникнуть подозрение , что Киров на момент убийства спаривался ? :o
твердые сталинцы по той логике спаривались в фуражках
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:29Эксперты доказали, что пуля, которой убили Кирова, и та, которой прострелили фуражку, — разные.
Это требует отбросить показания всех свидетелей, которые видели идущего по коридору Кирова и орущего Николаева.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:26по вашей версии там пальба нешуточная была :D
очередями
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:23Чтобы увести от версии "убит при спаривании ревнивым мужем" к
так я понимаю что по ннению создателей той дурацкой версии , дабы увести нас от версии спаривания )
Но вы не понимаете мой вопрос :)
Как мы или кто то должен был прийти к той версии , дабы потом от нее уводить :D
Ну вот снял он фуражку ори подходе к кабинету и всё )
Цитата: Сергей В. от 09.05.2026, 17:32твердые сталинцы по той логике спаривались в фуражках
А надо было - в касках и бронежилетах...
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:29Так она же не соотвествует дырки в голове, если верить вашему рисунку.
Не соответствует то, что писали про угол, определённый по самому отверстию в фуражке: будто бы, стреляли сверху вниз (чёрная стрелка). На этом и строят версию, что фуражку прострелили отдельно, для инсценировки. Само место они не исказили.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 17:272 выстрела: один - в затылок, который и убил Кирова, а второй лишь повредил воротник.
ну так а Николаев как стрелялся ? )
При том Борисов еще с большого расстояния , после того как Платоч добил ? :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:36При том Борисов еще с большого расстояния , после того как Платоч добил ?
В этом варианте, Платоч не добивал.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:29И фуражку из него же.
ЦитироватьЭксперты доказали, что пуля, которой убили Кирова, и та, которой прострелили фуражку, — разные. Для этого был применен так называемый «метод цветных отпечатков», позволяющий легко установить, из какого металла состояла оболочка пули. Оказалось, что повреждение фуражки причинено пулей с оболочкой, содержащей никель
ну так пули нагана тоже содержали никель ) до 1932 :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:34Как мы или кто то должен был прийти к той версии , дабы потом от нее уводить :D
Ну вот снял он фуражку ори подходе к кабинету и всё )
Ну чтобы уж точно никто не сомневался - раз был в фуражке, то спариваться не мог. А то слухи разные ползли...
Впрочем, рисовали без фуражки почему-то.
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcont.ws%2Fuploads%2Fpic%2F2016%2F4%2Fi_084.jpg&hash=770df2c9459290f4d0892ccea0439861dd26b5a1)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:36ну так а Николаев как стрелялся ? )
Осечка, или вообще не было попытки.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 16:55Вопрос :
По какой такой логике при непростреляной фуражке должно возникнуть подозрение , что Киров на момент убийства спаривался ?
Цитата: Сергей В. от 09.05.2026, 17:32твердые сталинцы по той логике спаривались в фуражках
+) тем более :)
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:57Да, в уже лежащего.
Фуражка простреляна при выстреле в затылок Николаевым.
Выстрел Борисова лишь задел воротник.
Ну так я помню ваше "обьяснение") потому как Борисов стрелял с своего пистолета
на всякий случай facepalm
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:40потому как Борисов стрелял с своего пистолета на всякий случай
Вдруг, Киров лишь ранен...
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 16:57Выстрел Борисова лишь задел воротник.
Так Борисов позже всех туда пришел, если верить свидетелям.
ЦитироватьПодбегаю к Кирову, беру его за голову... шепчу: «Киров, Мироныч». Ни звука, никакой реакции. Оборачиваюсь, подскакиваю к лежащему преступнику, свободно беру из его расслабленной руки револьвер и передаю склонившемуся А. И. Угарову. Ощупываю карманы убийцы, из кармана пиджака достаю записную книжку, партийный билет... Угаров, через моё плечо, читает: «Николаев Леонид...» Кто-то из подбежавших хочет ударить ногой этого Николаева, но мы с Угаровым прикрикнули на него - необходимо честное следствие, а не поспешное уничтожение преступника...
Секретари сообщают в НКВД, вызывают Медведя, санчасть. Запыхавшись, подходит отставший в большом коридоре охранник Кирова - Борисов.
... и производит на всякий случай выстрел в воротник.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:38Ну чтобы уж точно никто не сомневался - раз был в фуражке, то спариваться не мог. А то слухи разные ползли...
Впрочем, рисовали без фуражки почему-то.
и без пальто :)
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:44Так Борисов позже всех туда пришел, если верить свидетелям.
Наверное, во время выстрела был уже у поворота. По этой версии, оттуда он и стрелял.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:38Ну чтобы уж точно никто не сомневался - раз был в фуражке, то спариваться не мог.
Ну как видем Сергея , как я поняла , это не убедило , меня кстати тоже :D
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:49и без пальто :)
Намекая тем самым... :) К тому же поместили Николаева спереди.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:40Ну так я помню ваше "обьяснение") потому как Борисов стрелял с своего пистолета на всякий случай
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 17:42Вдруг, Киров лишь ранен...
Я вам так скажу )
Если
вдруг Киров только лишь ранен, то делается контрольный выстрел ,с близкого расстояния, чаще всего в голову )
Дабы наверняка :)
А как в вашем понимании Борисов был уверен , что
с большого растояния он добьет
а вдруг только раненого Кирова - понятно только вам :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 17:55А как в вашем понимании Борисов был уверен , что с большого растояния он добьет а вдруг только раненого
Предложите другую схему повреждения воротника. Эти исследователи смогли объяснить только инсценировкой.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 18:46Предложите другую схему повреждения воротника. Эти исследователи смогли объяснить только инсценировкой.
Вашим тем исследователям , как оказалось грош цена)
Если у них мозгов нет , то не наша проблема)
Вам прекрасно всё изложил Medgaz )
Если в вашем понимании та схема неверная, то не повод выдумывать абсурд про на всякий случай из за угла стрелявшего Борисова )
При том видимо из безшумного пистолета
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 18:59При том видимо из безшумного пистолета
Наоборот: слышали 2 выстрела, а в нагане Николаева нашли 1 стреляный патрон. Если - так, то стрелял кто-то другой: либо Платоч, либо Борисов. А тут ещё и повреждение воротника, которое не могло возникнуть от выстрела в затылок...
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 18:59Если в вашем понимании та схема неверная, то не повод выдумывать абсурд про на всякий случай из за угла стрелявшего Борисова )
При том видимо из безшумного пистолета
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 19:12Наоборот: слышали 2 выстрела, а в нагане Николаева нашли 1 стреляный патрон. Если - так, то стрелял кто-то другой: либо Платоч, либо Борисов.
C:-)
Ну так я вам и писала, что когда слышали выстрелы Борисова видел Цукерман :)
Борисов уже после выстрелов ещё был на таком месте откуда ни разу не мог стрелять в воротник Кирова )
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 19:12А тут ещё и повреждение воротника, которое не могло возникнуть от выстрела в затылок...
Я так не хотела вникать в ту писанину , но ок :)
Давайте читать ту дурь от икспердов вместе :
ЦитироватьМы произвели исследование одежды, в которой Киров был в момент смерти, — продолжает Зосимов. — А он был одет в пальто и полувоенную фуражку
Эксперты осмотрели пальто и нашли там касательное повреждение на сгибе воротника, которое не могло появиться от пули, убившей Кирова (с учетом ее раневого канала).
То есть сто лет спустя изьяли то пальто вместе кальсонами и каким то образом установили , что повреждение на сгибе воротника касательное повреждение от пули ? :o
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:45Ну как это - в воротник попала,
ЦитироватьУстановление того, что повреждение на столетнем пальто является следствием касательного попадания пули, теоретически возможно, но с высокой долей вероятности будет иметь статус экспертной версии, а не абсолютно точного факта, если не сохранилось других, независимых доказательств
Плюнем же на тот воротник как плевали дисторического материализму )
слюной )
Мало ли на какие никели и мелхиоры Киров вешал то пальто и вообще, что там за повреждение :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 20:08То есть сто лет спустя изьяли то пальто вместе кальсонами и каким то образом установили , что повреждение на сгибе воротника касательное повреждение от пули ?
Они ещё и металл пули определяли... :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 20:13Плюнем же на тот воротник как плевали дисторического материализму )
слюной )
Только и остаётся. Очень сильно всё запутали. Разные свидетельства, которые ни во что не вписываются. Свидетельства, версии, "исследования" - сплошное мифотворчество.
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 22:31Они ещё и металл пули определяли.
не от пули а от оболочки) А никель използуется на каждом шагу:)
Цитата: УкуРуку от 09.05.2026, 22:31Только и остаётся. Очень сильно всё запутали. Разные свидетельства, которые ни во что не вписываются. Свидетельства, версии, "исследования" - сплошное мифотворчество.
Я сперва думала воротник из материялов тех лет )
А то оказывается от создателей кальсонной версии :D
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 22:38Я сперва думала воротник из материялов тех лет )
А то оказывается от создателей кальсонной версии :D
А может, моль воротник за 70 лет сожрала? dontknow
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 22:50А может, моль воротник за 70 лет сожрала? dontknow
Не ) Я вычитала , что повреждение насекомых можнас отличить )
Правда фиг поймешь на каком уровне эту элспертизу делали :) Я вангую Киров палто за воротник иногда вешал на что то )
Либо там когда то цепочка была пришпиндорена дабы на крюк повесить :D
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:07Правда фиг поймешь на каком уровне эту элспертизу делали :)
Да там тот самый Зосимов, который версию про убийство в кабинете в процессе спаривания много лет проталкивает.
И среди аргументов там такое, например...
ЦитироватьКоммерческая контора Д.Л.Т. «Главбух, беспартийный Хасанов говорил служащим, что т. Кирова убил Николаев за то, что С. М. Киров жил с его женой. Николаев предупреждал письменно, но Сергей Миронович не послушал, он его за это и убил».
«Кандидат в члены партии Гублер на вопрос беспартийного, за что убит тов. Киров, ответил: «Из-за баб». (На вызов в партком не явился)»
Ленинградский леспромхоз: «Ходят слухи, что Кирова убили из-за личных счетов, так как он жил с женой Николаева».
Росторговля: «...всех мучает вопрос, на какой почве произошло убийство и кто убил, причина убийства... У нас 40 человек, из них 6 чел. членов партии. 2 декабря в 10 часов были разговоры, что это на личной почве и связано с женой Николаева, с которой был знаком тов. Киров...»
Южная водопроводная станция. Степанов: «Я знаю, за что убили Кирова, я разговаривал с кухаркой Кирова, она мне сказала, что убили его из-за какой-то женщины, из-за ревности».
https://kirovmuseum.ru/node/17
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:22И среди аргументов там такое, например...
ЦитироватьКоммерческая контора Д.Л.Т. «Главбух, беспартийный Хасанов говорил служащим, что т. Кирова убил Николаев за то, что С. М. Киров жил с его женой. Николаев предупреждал письменно, но Сергей Миронович не послушал, он его за это и убил».
«Кандидат в члены партии Гублер на вопрос беспартийного, за что убит тов. Киров, ответил: «Из-за баб». (На вызов в партком не явился)»
Ленинградский леспромхоз: «Ходят слухи, что Кирова убили из-за личных счетов, так как он жил с женой Николаева».
Росторговля: «...всех мучает вопрос, на какой почве произошло убийство и кто убил, причина убийства... У нас 40 человек, из них 6 чел. членов партии. 2 декабря в 10 часов были разговоры, что это на личной почве и связано с женой Николаева, с которой был знаком тов. Киров...»
Южная водопроводная станция. Степанов: «Я знаю, за что убили Кирова, я разговаривал с кухаркой Кирова, она мне сказала, что убили его из-за какой-то женщины, из-за ревности».
Нет , ну пипец аргументы )
Если бы не било таких сплетен был было бы странно) а так dontknow :D
Цитировать— Первым делом чекисты, которые боялись за себя, «убирают» Борисова, — говорит Зосимов. — Потом берут фуражку и пальто, кладут на кресло, стоявшее в кабинете, и стреляют, создавая соответствующую имитацию. В кабинете Кирова были солидные, старинные, дореволюционные кожаные кресла. Их после его смерти сразу перенесли в квартиру. Когда я был в этой квартире-музее, случайно подошел к одному креслу, оглядел его. И вдруг на подушке кресла увидел характернейшее повреждение со всеми его атрибутами. Я спросил у хранителей: «Скажите, эти кресла точно были в кабинете? Их никто не трогал?» Получил ответ: «Да. Как их перенесли, так они и остались».
Выводы экспертов: убийство Кирова — месть психически не совсем здорового человека, который застал его в период встречи со своей женой в комнате отдыха.
https://365news.biz/novosti-rossii/562935-kirov-ne-shel-po-koridoru-sensatsionnoe-otkrytie-perevernulo-kartinu-ubiystva-sovetskogo-lidera.html
Вообще-то не дело эксперта - такие выводы делать на основе своих фантазий...
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:28Потом берут фуражку и пальто, кладут на кресло, стоявшее в кабинете, и стреляют, создавая соответствующую имитацию.
facepalm
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:28Когда я был в этой квартире-музее, случайно подошел к одному креслу, оглядел его. И вдруг на подушке кресла увидел характернейшее повреждение со всеми его атрибутами
Ну и что он там увидел ? Разорванную пулями подушку кресла ? :)
Demetriius !!!!!!!!!!!!!!
чего там по креслу !!!!!!!
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:33Ну и что он там увидел ? Разорванную пулями подушку кресла ? :)
Это тот же Туманов, только он на Кирове специализируется. :D
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:28Выводы экспертов: убийство Кирова — месть психически не совсем здорового человека, который застал его в период встречи со своей женой в комнате отдыха.
Словом просто псих их не устоил )
Надо было во время
спаривания :)
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:28— Первым делом чекисты, которые боялись за себя, «убирают» Борисова, — говорит Зосимов. — Потом берут фуражку и пальто, кладут на кресло, стоявшее в кабинете, и стреляют,
Я не поняла :)
Куда убирают Борисова )
И кстати что с нашим электриком в данной версии ? )
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:36Куда убирают Борисова )
Ну как - булыжником по голове под видом аварии...
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:36И кстати что с нашим электриком в данной версии ? )
Электрик, видимо, свечку держал, "порча света" ведь была тогда...
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:36Надо было во время спаривания :)
Кстати, само по себе странно - проникнуть в кабинет Кирова, да еще в момент спаривания, и это при 20 охранниках...
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:38ЦитироватьКуда убирают Борисова )
Ну как - булыжником по голове под видом аварии...
Так это не про то убирание ) Ведь
убирают Борисова и кладут пальто и фуражку на кресло ,дабы простреливать dontknow
При том в Кирова кабинете :)
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:43Кстати, само по себе странно - проникнуть в кабинет Кирова, да еще в момент спаривания, и это при 20 охранниках...
Да эта версия куда не ткнешь там полная дурь :D
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:44Да эта версия куда не ткнешь там полная дурь :D
Ну, до инсталляции с палаткой и трупами на перевале ей в плане дури далеко... :)
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:43Ведь убирают Борисова и кладут пальто и фуражку на кресло ,дабы простреливать dontknow
При том в Кирова кабинете :)
Борисова, как я понял, не в кабинете убирают, хотя кто его знает... Может, по той версии в грузовике на допрос к Сталину уже труп везли. dontknow
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:52Борисова, как я понял, не в кабинете убирают, хотя кто его знает... Может, по той версии в грузовике на допрос к Сталину уже труп везли. dontknow
по этой версии он был в кабинете , а убрали его за углом , типо ты иди там постой , дабы он не видел того простреливания на кресле :)
Или на шухере стоять отправили ока тело вынесут в коридор )
Но как у этого Зосимова тогда вписывается показания Цукермана ? Который вио время выстрелов наблюдал Борисова ? :o
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:57Но как у этого Зосимова тогда вписывается показания Цукермана ? Который вио время выстрелов наблюдал Борисова ? :o
Да там не один Цукерман, но и Платоч, и кладовщик, и курьерша Федорова, и Росляков... Слишком уж много лжесвидетелей подогнали, это избыточно для инсценировки, каждый из них ведь и проболтаться мог.
Цитата: УкуРуку от 06.05.2026, 13:04"После ареста Ежова был проведен обыск в его сейфе. . . Была отдельная папочка, что там Сталин. И лежала записка старого большевика, где речь шла о том, что Сталин мог быть связан с царской охранкой"
Цитата: Medgaz от 06.05.2026, 13:00Так-то и Ленин был связан. Но от этого легко отбиться - согласился сотрудничать с охранкой с ведома ЦК партии и сливал ей ложную информацию. :)
Малиновский не отбился почему-то)
Другое дело, что такую папочку Ежов мог пусть в ход только после свержения Сталина, а никак не до. Однако, если бы Сталина свергли, то нужды в компромате просто не возникло бы. Участь свергнутого и так была бы предопределена.
Наконец, что это за "старый большевик", и откуда у него подобные сведения? Стоял следующим перед кассой в очереди за жалованием?))
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:06Малиновский не отбился почему-то)
Хотя Ленин за него сильно топил и защищал как только мог. Что тоже наводит на нехорошие мысли.
И Сталин там тоже отметился.
Цитироватькогда на страницах меньшевистской газеты «Луч» появилась заметка с обвинением Малиновского в провокаторстве, подписанная буквой «Ц» (меньшевик Ционглинский), большевики решили, что «Ц» означает Цедербаум, и по воспоминаниям Л. О. Дан — урождённой Цедербаум, — «к ней на квартиру пришёл, добиваясь прекращения порочащих Малиновского слухов, большевик Васильев (Джугашвили)
ЦитироватьГерманское правительство приняло Малиновского на службу и поручило ему германофильскую и пораженческую пропаганду
Что-то это смутно напоминает... :)
Цитата: Medgaz от 07.05.2026, 00:01Я вообще не понимаю, как человек даже без начального образования мог себя проявить в Институте истории партии - как бы научном учреждении, хотя и синекуре, скорее всего. Николаев же не должность курьера там занимал, он был явно не на своем месте - вот и попытались его оттуда спровадить на "усиление" в провинцию. Но он предпочитал помогать тем, кому делать нечего...
Это религиозное учреждение. А Николаев, как многие слегка прикоснувшиеся к образованию люди, вероятно буквально верил в науку.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:15Это религиозное учреждение.
Но и для работы на религиозном поприще образование нужно повыше начального.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 00:18Но и для работы на религиозном поприще образование нужно повыше начального.
Разумеется. Но Николаев потерял в нем работу не из-за малообразованности. Ведь помехой для приема на работу она не стала.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 00:11Хотя Ленин за него сильно топил и защищал как только мог. Что тоже наводит на нехорошие мысли.
И Сталин там тоже отметился. Что-то это смутно напоминает... :)
Сталин тут действовал как помощник Ленина. А вот у Ленина, конечно, был мотив.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:20Но Николаев потерял в нем работу не из-за малообразованности. Ведь помехой для приема на работу она не стала.
Ну, так жена же помогла по вашей версии. :) Но когда Николаев отказался быть верным солдатом партии и ехать туда, куда она его направила, уже и жена оказалась бессильной.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 01:01Журналистика, который Киров многие годы занимался - это не партийная и не комсомольская работа. Тем более что писал он не только и не столько прокламации.
Отчего же? Это разновидность работы в кадетской партии.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 01:23Конечно. Кто бы сегодня помнил Николаева, если бы не убийство Кирова? А так ему удалось войти в историю.
Верно и обратное. Кто бы сегодня помнил Кирова, если бы его не убил Николаев?
Ну, в анналах истории, конечно, числился. Но не более того.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:30Кто бы сегодня помнил Кирова, если бы его не убил Николаев?
Ну вообще-то первый секретарь Лениградского обкома - фигура значимая в советской иерархии, которую почти всегда члены политбюро занимали. По этой логике и Зиновьева, Жданова, Романова знать и помнить не должны. Я уже не говорю о Собчаке и его заме в постсоветское время. :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 01:19А Киров договор с Польшей все же заключил.
Откуда это? Рижский договор, как и Брест-Литовский, заключал Иоффе. Видимо, был специалистом по "похабным мирам".
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:25Отчего же? Это разновидность работы в кадетской партии.
А театральные рецензии, на которых Киров специализировался, к кадетам каким боком?
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 00:35Ну вообще-то первый секретарь Лениградского обкома - фигура значимая в советской иерархии, которую почти всегда члены политбюро занимали. По этой логике и Зиновьева, Жданова, Романова знать и помнить не должны. Я уже не говорю о Собчаке и его заме в постсоветское время. :)
Я не говорю о полном забвении. Речь об объеме памяти.
Зиновьев и Жданов являлись фигурами общесоюзного масштаба. Их вклад в историю не сводится к одному руководству Ленинградом. Вклад в историю Кирова заключается в том, что его убили на должности руководителя ленинградского обкома. После этого он, конечно, стал фигурой куда более значимой, чем был при жизни.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 00:38А театральные рецензии, на которых Киров специализировался, к кадетам каким боком?
Неужели писал их в аполитичном и не идеологизированном ключе?
Цитата: azazella177 06 от 08.05.2026, 01:08Впервые слышу , что ведение ТАЙНОГО дневника какой то поступок )
В чем тут о поступок писать то , чего скорее всего никто никогда не увидет ? :o
Перечитай "1984" Оруэлла.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:44Неужели писал их в аполитичном и не идеологизированном ключе?
Как бы он их не писал, это не партийная работа, а журналистская. Писал, кстати, неплохо, судя по выдержкам из этих рецензий.
https://old.relga.ru/n60/jur60.htm
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:45Перечитай "1984" Оруэлла.
И что с того будет ? :)
ПРи чем тут Оурвеллс 1984 и дневник Николаева ?:)
Цитата: Тамара Орлова от 08.05.2026, 08:52Но вот убийство Кирова и все что было потом в России - это нечто, стоящее отдельно даже от всей остальной "классовой борьбы".Сталин не смог смириться с убийством своего русского друга. Это так именно выглядело и так воспринималось простыми людьми,
Впервые встречаюсь с подобной трактовкой))
И где можно ознакомиться с тем, что простые люди тогда данное событие воспринимали именно так? Известное фольклорное произведение свидетельствует скорее об обратном:
Эх огурчики-помидорчики,
Сталин Кирова убил в коридорчикеПравда, тут можно усмотреть и иронию над более поздней полуофициальной версией.
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 00:53И что с того будет ? :)
ПРи чем тут Оурвеллс 1984 и дневник Николаева ?:)
Для понимания эпохи 8)
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:43Я не говорю о полном забвении. Речь об объеме памяти.
Зиновьев и Жданов являлись фигурами общесоюзного масштаба. Их вклад в историю не сводится к одному руководству Ленинградом. Вклад в историю Кирова заключается в том, что его убили на должности руководителя ленинградского обкома. После этого он, конечно, стал фигурой куда более значимой, чем был при жизни.
Конечно, значение Кирова на момент его гибели сильно преувеличили, хотя до Лениграда он успел целым Азербайджаном поруководить. Но мы ведь не знаем, какой могла бы быть его роль, если бы он дожил до 1953 (а почему нет?). Он вполне мог составить конкуренцию Хрущеву с Маленковым, которые ему уступали по всем статьям.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:30Кто бы сегодня помнил Кирова, если бы его не убил Николаев?
Я например :D
Да и наверное все , кто хотябы нимножко учил в школе историю СССР )
Я знала что он был таков, но долгое время не знала не только того , что его убил какой то Николаев, но не знала даже, что он был убит )
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:59Известное фольклорное произведение свидетельствует скорее об обратном:
Эх огурчики-помидорчики,
Сталин Кирова убил в коридорчике
Интересно, когда это произведение появилось. Подозреваю, что уже после 20 съезда. Ну, и где в СССР сочиняли подобные прибаутки, есть весьма правдоподобная версия. :)
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 01:00Для понимания эпохи 8)
Для понимания эпохи мне Оурвелл не нужен )
Как и для понятия того , что дневники Николаева никакой не поступок :)
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 12:24Вроде бы, Троцкий потом "дозрел" до идеи уничтожения Сталина...
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 12:51Нет, это Сталин дозрел до идеи уничтожения Троцкого.
Он искал, он искал,
Но его нашли раньше. . .
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 01:06Интересно, когда это произведение появилось. Подозреваю, что уже после 20 съезда.
В интернете утверждается, что в тридцатые. Но больше, конечно, похоже на хрущевские времена.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 01:06Ну, и где в СССР сочиняли подобные прибаутки, есть весьма правдоподобная версия. :)
Там, вроде бы, на анекдотах специализировались))
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 01:12В интернете утверждается, что в тридцатые.
Пишут, что якобы Бухарин сочинил, но как-то слабо верится.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 01:12Там, вроде бы, на анекдотах специализировались))
Анекдотами другое управление занималось. :D
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 18:59Получил он по заслугам.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 19:19Кто получил по заслугам - Киров или Николаев?
Оба.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 01:16Пишут, что якобы Бухарин сочинил, но как-то слабо верится.
Я бы на Радека подумал. Но для сочинительства частушек он недостаточно хорошо знал русский язык.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 01:24Я бы на Радека подумал. Но для сочинительства частушек он недостаточно хорошо знал русский язык.
Ну, наверно, чтобы срифмовать слова "коридор" и "помидор", знаний у него хватало. :) А вообще да, человек он был очень остроумный, вроде ж Радек переделал электрофикацию в электрофикцию. Кстати, мы снова забыли о Платоче... :)
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:05Хотя Сухарникова и использует это для продвижения своей любимой версии про любовь-морковь... :)
https://spbvedomosti.ru/news/nasledie/marks_zhiv/
И оттуда же.
(https://ampravda.ru/files/images2/images/DSC_5128.JPG)
(https://ampravda.ru/files/articles-2/140273/n00pogodnx07.jpg)
В самом деле, на Кирова похож. :)
Не особо. В чертах лица Кирова нет чего-то резко бросающегося в глаза, что можно было бы однозначно углядеть у Маркса Леонидовича. При большом желании возможно за что-то зацепиться, но и сходство с официальным отцом тоже вполне прослеживается. К тому же он старший ребенок. Больше вероятности, что сыном Кирова мог быть младший, Леонид Леонидович, который в итоге бесследно исчез. Не из-за этого ли?
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 01:31Ну, наверно, чтобы срифмовать слова "коридор" и "помидор", знаний у него хватало. :) А вообще да, человек он был очень остроумный, вроде ж Радек
Но использовать уменьшительно-ласкательные суффиксы, придающие столько иронии такому в общем-то примитивному произведению как частушка, мог только хорошо понимающий язык человек.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 01:57Но использовать уменьшительно-ласкательные суффиксы, придающие столько иронии такому в общем-то примитивному произведению как частушка, мог только хорошо понимающий язык человек.
несогласная я :)
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 17:38Ну чтобы уж точно никто не сомневался - раз был в фуражке, то спариваться не мог. А то слухи разные ползли...
Впрочем, рисовали без фуражки почему-то.
(https://criminal.ist/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcont.ws%2Fuploads%2Fpic%2F2016%2F4%2Fi_084.jpg&hash=770df2c9459290f4d0892ccea0439861dd26b5a1)
Так сразу и не догадаешься кто изображен. Я бы подумал, что Борменталь стреляет в товарища Швондера.
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 02:05несогласная я :)
Радек плохо знал русский язык.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 02:10Радек плохо знал русский язык.
но огурчики и помидорчики мог знать ) на слух :)
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 02:14но огурчики и помидорчики мог знать ) на слух :)
Ну может быть.
Тогда Радек сочинил. Узаконили. :)
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:22И среди аргументов там такое, например...
https://kirovmuseum.ru/node/17
Слухи, циркулировавшие в 1934году. Получается, версия личной мести на почве ревности возникла уже тогда.
Цитата: azazella177 06 от 09.05.2026, 23:33facepalm
Ну и что он там увидел ? Разорванную пулями подушку кресла ? :)
Demetriius !!!!!!!!!!!!!!
чего там по креслу !!!!!!!
Я спрашивал смотрительницу музея. Говорит, что никакого прострелянного кресла нет и не было.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:43Кстати, само по себе странно - проникнуть в кабинет Кирова, да еще в момент спаривания, и это при 20 охранниках...
Беспрепятственно ошиваться в "коридорчике" перед кабинетом тоже странно.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 02:22Я спрашивал смотрительницу музея. Говорит, что никакого прострелянного кресла нет и не было.
Ну ты прям ) Cпрашивал)
Про просреленый и тот Зосимов не говорит )
Он на том кресле увидел какие то
атрибуты :D
Видимо следы касания пули)
Не мог и ты осмотреть? )
Ну словом пламируй второй поход >:( :D
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 02:24Беспрепятственно ошиваться в "коридорчике" перед кабинетом тоже странно.
А кто мог препятствовать ходить по коридорам ? :) Там вроде рядом столовая ) Но и без нее ходить по горкому не было запрещено )
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 02:31Ну ты прям ) Cпрашивал)
Про просреленый и тот Зосимов не говорит )
Он на том кресле увидел какие то атрибуты :D
Видимо следы касания пули)
Не мог и ты осмотреть? )
Ну словом пламируй второй поход >:( :D
Не мог. Кабинет перегорожен веревкой, через которую запрещено заходить. К креслам не подобраться. :)
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 02:33А кто мог препятствовать ходить по коридорам ? :) Там вроде рядом столовая ) Но и без нее ходить по горкому не было запрещено )
Так вроде был коридорчик типа аппендикса. Конкретно к кабинету ведущий. Николаев именно там все время был.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 02:34Не мог. Кабинет перегорожен веревкой, через которую запрещено заходить. К креслам не подобраться. :)
Зосимов пробрался а ты нет )
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 02:36Так вроде был коридорчик типа аппендикса. Конкретно к кабинету ведущий. Николаев именно там все время был.
Ну был и был ) Кому там интересно было сколько он был и зачему)
Никто там по апендиксам в рабочее время не ходил и не проверял кто где стоит :)
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 11:47Появились бы потом. В честь его преемника не только улицы, но и целый город назвали. Хотя он умер в своей постели.
Так он тогда уже свояком самому стал, но Жданова в Питере не любили и не дали ему тогда и переулка. Даже несмотря на то, что тот в 44-м вернул старые названия Невскому, Дворцовой, Литейному, Садовой, Гороховой и еще 80-ти центральным улицам. Пострадали тогда лишь университет и один из отдаленных районов.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 00:59ЦитироватьНо вот убийство Кирова и все что было потом в России - это нечто, стоящее отдельно даже от всей остальной "классовой борьбы".Сталин не смог смириться с убийством своего русского друга. Это так именно выглядело и так воспринималось простыми людьми,
Впервые встречаюсь с подобной трактовкой))
И где можно ознакомиться с тем, что простые люди тогда данное событие воспринимали именно так? Известное фольклорное произведение свидетельствует скорее об обратном:
Эх огурчики-помидорчики,
Сталин Кирова убил в коридорчике
Правда, тут можно усмотреть и иронию над более поздней полуофициальной версией.
Частушку такую я не слышала никогда, только вот буквально в этой теме по приведенным ссылкам прочитала.Кмк, Хрущев сам это и сочинил.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Про Кирова - так считала моя бабушка.Она с 1913 года рождения была, в 30-е годы эту историю слышала и в газетах портреты вождей печатали, бабушка в 30-е как раз работала на строительстве железной дороги на Дальнем востоке, называлось это место Бикин, в такой среде политинформации были.А до периода, когда стали печатать все официальные данные на тот момент и всю "правду" о репрессиях, бабушка не дожила, её не стало в 1985. Может быть тоже прокомментировала бы как - то.
Цитата: Сергей В. от 10.05.2026, 07:33Жданова в Питере не любили и не дали ему тогда и переулка.
А в Москве Жданова и Кирова увековечили одинаково - каждому дали по улице в центре города, району и станции метро. Но в 1990-91 улицам вернули исторические названия, районы упразднили, а метро переименовали.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 02:24Беспрепятственно ошиваться в "коридорчике" перед кабинетом тоже странно.
Ну так его попросили оттуда удалиться согласно УД. Но, видимо, попросили очень ненавязчиво, раз он остался.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 02:07Я бы подумал, что Борменталь стреляет в товарища Швондера.
У меня как раз Николаев ассоциируется скорее со Швондером. Которого несправедливо из домкома уволили.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 09:39А в Москве Жданова и Кирова увековечили одинаково - каждому дали по улице
В Вильнюсе тоже была улица Кирова +)
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 09:48Ну так его попросили оттуда удалиться согласно УД. Но, видимо, попросили очень ненавязчиво, раз он остался.
Ну так мож просто спросил кто то , чего он там ждёт, или если не ждёт, то пускай идет :)
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 10:13В Вильнюсе тоже была улица Кирова +)
В каждом городе СССР такая была. Как и улица (проспект) Ленина, естественно. :)
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 10:15Ну так мож просто спросил кто то , чего он там ждёт, или если не ждёт, то пускай идет :)
Видимо, да. Прямого запрета прохода в тот коридор и пребывания там не было.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 10:18В каждом городе СССР такая была. Как и улица (проспект) Ленина, естественно. :)
В Каунасе Кирова не было ) Только Ленин :)
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 10:33В Каунасе Кирова не было )
Это исключение - видимо, чтобы не путали с улицами Кревос и Кривю. :)
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 10:40Это исключение - видимо, чтобы не путали с улицами Кревос и Кривю. :)
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:05(https://ampravda.ru/files/images2/images/DSC_5128.JPG)
(https://ampravda.ru/files/articles-2/140273/n00pogodnx07.jpg)
В самом деле, на Кирова похож. :)
Да, похож на Кирова.
504455_original.jpg
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 10:13В Вильнюсе тоже была улица Кирова +)
В России Многочисленные Кировы и Кировски остались, а в республиках мноочисленные Кироваканы и Кировабады переименовали. В Питере остались Кировские завод и район вокруг него, но Кировский проспект, б. Красных Зорь, вновь стал Каменноостровским.
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 02:39Зосимов пробрался а ты нет )
Не ту там меня!
Я бы упала в обморок , мож даже на те веревки , смотрительница ко мне, а ты к креслам :)
Ну или по классике жанра Шерлока Холмса)
Пожааааар! :D
Тогда сразу уж падай в кресла. Я к тебе и т.д. mosk
Правда, падать надо с прыжком, т.к. кресла в отдалении от веревки.
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 02:42Ну был и был ) Кому там интересно было сколько он был и зачему)
Никто там по апендиксам в рабочее время не ходил и не проверял кто где стоит :)
Чем же занимались 20 человек охранников? Разумно было бы хотя бы одного постоянно держать в качестве дежурного в этом коридорчике, у дверей кабинета.
Цитата: Тамара Орлова от 10.05.2026, 08:42Впервые встречаюсь с подобной трактовкой))
И где можно ознакомиться с тем, что простые люди тогда данное событие воспринимали именно так? Известное фольклорное произведение свидетельствует скорее об обратном:
Эх огурчики-помидорчики,
Сталин Кирова убил в коридорчике
Правда, тут можно усмотреть и иронию над более поздней полуофициальной версией.
Частушку такую я не слышала никогда, только вот буквально в этой теме по приведенным ссылкам прочитала.Кмк, Хрущев сам это и сочинил.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Про Кирова - так считала моя бабушка.Она с 1913 года рождения была, в 30-е годы эту историю слышала и в газетах портреты вождей печатали, бабушка в 30-е как раз работала на строительстве железной дороги на Дальнем востоке, называлось это место Бикин, в такой среде политинформации были.А до периода, когда стали печатать все официальные данные на тот момент и всю "правду" о репрессиях, бабушка не дожила, её не стало в 1985. Может быть тоже прокомментировала бы как - то.
Такая частушка в видоизмененном виде ходила позже. В начале 50-х. Вот один из вариантов:
Эх, огурчики- помидорчики,
Папа маму целовал в коридорчике!
Мотивчик и овощи только от изначального произведения остались)
Цитата: SOLb от 10.05.2026, 15:04Такая частушка в видоизмененной виде ходила позже. В начале 50-х. Вот один из вариантов:
Эх, огурчики- помидорчики,
Папа маму целовал в коридорчике!
Киров Мильду целовал в коридорчике.
Цитата: Тамара Орлова от 10.05.2026, 08:42Частушку такую я не слышала никогда, только вот буквально в этой теме по приведенным ссылкам прочитала.Кмк, Хрущев сам это и сочинил.
Наверное, и плясал под нее))
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 10:33В Каунасе Кирова не было ) Только Ленин :)
В Каунасе когда-то был Николаевский проспект mosk
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 15:07Киров Мильду целовал в коридорчике.
Эх, салатики-винегретики, Киров Мильду целовал в кабинетике! +)
Цитата: SOLb от 10.05.2026, 15:15Эх, салатики-винегретики, Киров Мильду целовал в кабинетике! +)
:D :D ;D
Эх, огурчики-помидорчики,
Киров Мильду целовал в коридорчике!
Эх, салатик-винигретик,
Киров Мильду повел в кабинетик!
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 15:23Эх, огурчики-помидорчики,
Киров Мильду целовал в коридорчике!
Эх, салатик-винигретик,
Киров Мильду повел в кабинетик!
:D :D ok
Ещё парочку строчек!)
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 10:18В каждом городе СССР такая была. Как и улица (проспект) Ленина, естественно. :)
В Саратове проспектом Кирова до 2022 года называлась лучшая из центральных улиц- "саратовский Арбат". Прозванная так из-за того, что является открытой только для пешеходов и из-за большого количества расположенных на ней исторических зданий. Переименовали в проспект Столыпина, а изначально она называлась Немецкой.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 15:14В Каунасе когда-то был Николаевский проспект mosk
1847 Николаевский проспект
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: SOLb от 10.05.2026, 15:25:D :D ok
Ещё парочку строчек!)
Эх, огурчики-помидорчики,
Киров Мильду целовал в коридорчике!
А электрик дядя Платоч
Перепутал фазу напрочь.
Цитата: Сергей В. от 10.05.2026, 13:26В России Многочисленные Кировы и Кировски остались, а в республиках мноочисленные Кироваканы и Кировабады переименовали. В Питере остались Кировские завод и район вокруг него, но Кировский проспект, б. Красных Зорь, вновь стал Каменноостровским.
Есть мнение, что бывшая Вятка в постсоветское время именуется Кировым в честь лучшего друга еврейского народа древнеперсидского царя Кира)
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 15:38Эх, огурчики-помидорчики,
Киров Мильду целовал в коридорчике!
А электрик дядя Платоч
Перепутал фазу напрочь.
Подглядывал :D
Цитата: Тамара Орлова от 10.05.2026, 12:04Да, похож на Кирова.
504455_original.jpg
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 16:05ЦитироватьПосмотрите внимательно на Маркса Леонидовича, - обращает мое внимание Татьяна Сухарникова. - На кого он внешне похож? Вовсе не на Николаева. И даже не на свою мать. Какие еще могут быть вопросы?..
" class="bbc_img" loading="lazy">
(https://ampravda.ru/files/articles-2/140273/n00pogodnx07.jpg)
В самом деле, на Кирова похож.
Ну, не знаю, по-моему, это все нездоровые фантазии Сухарниковой. Нормальных фото Леонида Николаева я до сих пор не видел. А вот старший сын Маркса Виктор, внук Николаева, кмк похож на деда:
(https://ampravda.ru/files/images2/images/DSC_5095.JPG)
Подробный материал о Марксе тут (https://ampravda.ru/2025/06/19/marks-za-otca-ne-otvechaet-syn-cheloveka-ubivshego-sergeja-kirova-okolo-20-let-prozhil-v-priamure). Он всю жизнь проработал в Узбекистане авиатехником по вертолетам.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 15:40Есть мнение, что бывшая Вятка в постсоветское время именуется Кировым в честь лучшего друга еврейского народа древнеперсидского царя Кира)
Также есть мнение, что Ждановская набережная в Питере к Жданову отношения не имеет. :)
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 15:44Также есть мнение, что Ждановская набережная в Питере к Жданову отношения не имеет. :)
Совершенно верно, это набережная речки Ждановки на Петроградской стороне, точнее протоки, отделяющей от нее Петровский остров.
ЦитироватьРека Ждановка долгое время не имела постоянного названия, да и рекой никогда не была, это просто протока. Из-за заболоченной местности, окружавшей ее, именовалась Мокрушей или Болотной протокой, также называлась по имени острова - Петровкой. Лишь с постройкой на ее берегах в XIX веке "учеными мастерами" братьями Иваном и Николаем Ждановыми химико-аптекарского завода река получила название Ждановка. По другой версии, имя реке дали подьячие Иван и Семен Ждановы, жившие здесь в XVIII веке в районе улицы Блохина.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 09:48У меня как раз Николаев ассоциируется скорее со Швондером. Которого несправедливо из домкома уволили.
Да ладно. Пеструхин или Жаровкин. Не помню, кто из них "густо покраснел", когда Вяземская сказала "я женщина"))
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 15:57Вяземская сказала "я женщина"))
А это Мильда. :)
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 15:40Есть мнение, что бывшая Вятка в постсоветское время именуется Кировым в честь лучшего друга еврейского народа древнеперсидского царя Кира)
:D
потомок которого евреев недолюбливал
Цитата: Сергей В. от 10.05.2026, 15:42А вот старший сын Маркса Виктор, внук Николаева, кмк похож на деда:
(https://ampravda.ru/files/images2/images/DSC_5095.JPG)
Мне кажется, на бабушку Мильду сильно похож.
Цитата: Medgaz от 10.05.2026, 15:38Эх, огурчики-помидорчики,
Киров Мильду целовал в коридорчике!
А электрик дядя Платоч
Перепутал фазу напрочь.
Эх, огурчики-помидорчики,
Киров Мильду целовал в коридорчике!
А электрик дядя Платоч
Перепутал фазу напрочь
Запыхавшийся Борисев
Побежал как лошадь)
Рысью)
А директор ленгосцирка
За всем этим наблюдал :)
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 16:03Эх, огурчики-помидорчики,
Киров Мильду целовал в коридорчике!
А электрик дядя Платоч
Перепутал фазу напрочь
Запыхавшийся Борисев
Побежал как лошадь)
Рысью)
А директор ленгосцирка
За всем этим наблюдал :)
Это мы уже на Хармса сбиваемся))
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 15:23Эх, огурчики-помидорчики,
Киров Мильду целовал в коридорчике!
Эх, салатик-винигретик,
Киров Мильду повел в кабинетик!
Эх, фруктики, да яг
одки,
Грянул выстрел прямой наводкой!
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 16:10Эх, фруктики, да ягодки,
Грянул выстрел прямой наводкой!
:D
ягОдки)
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 16:10Эх, фруктики, да ягодки,
Грянул выстрел прямой наводкой!
Чего-то мне "Эх, яблочко!" вспомнилось)
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:35Это тот же Туманов, только он на Кирове специализируется. :D
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 23:35Это тот же Туманов, только он на Кирове специализируется. :D
По натягиванию совы на глобус как по мне Зосимов Туманова опередил )
Особенно по креслу )
Ну с какого перепугу для простреливания пальто и фуражки их надо класть на кресло ? )
При том как можно фуражку положить вертикально )
И почему же так туманно об том кресле в музее ? )
Какие там такие
атрибуты на том кресле он увидел dontknow
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 17:16Ну с какого перепугу для простреливания пальто и фуражки их надо класть на кресло ? )
Наверное, в ступор впали))
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 17:16И почему же так туманно об том кресле в музее ? )
Не туманно. Ясно и четко отрицают его существование.
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 17:34ЦитироватьИ почему же так туманно об том кресле в музее ? )
Не туманно. Ясно и четко отрицают его существование.
Ещё раз )
Почему ты в музее спрашивал о простреленном кресле ? )
Зосимов хитрый гад )
Он про прям простреленность и не говорит )
Так что не знаю зачему ты именно такой вопрос в музее задал :)
ЦитироватьКогда я был в этой квартире-музее, случайно подошел к одному креслу, оглядел его. И вдруг на подушке кресла увидел характернейшее повреждение со всеми его атрибутами
Вот потому и не ясно что за характерные повреждения и атрибуты он там увидел своим икспердным глазом )
И про туманно про кресло в мyзее , я имела в виду именно Зосимова , а не музей :)
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 18:17Почему ты в музее спрашивал о простреленном кресле ? )
Главное- ясно выражаться.
Думаешь, меня поняли бы, спроси я про "характернейшее повреждение со всеми его атрибутами"?
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 18:27Главное- ясно выражаться.
Думаешь, меня поняли бы, спроси я про "характернейшее повреждение со всеми его атрибутами"?
Конечно бы не понял )
Но зачем спрашивать про то , чего судя по цитате и Зосимов там не увидел? :)
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 19:01Конечно бы не понял )
Но зачем спрашивать про то , чего судя по цитате и Зосимов там не увидел? :)
А про что спрашивать? Про кальсоны?))
Цитата: Demetrius от 10.05.2026, 19:09А про что спрашивать? Про кальсоны?))
Ты вообще читаешь чего я пишу? :o
начиная с :
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Цитата: azazella177 06 от 10.05.2026, 19:36Ты вообще читаешь чего я пишу? :o
начиная с :
Во первых я уже обьяснила, что речь не о туманности ответа музея, а о туманности высказывания Зосимова)
Почему ты меня продолжаешь выпытывать о чем ты якобы должен был спрашивать, когда о том речи не было )
Ну а если уж спросил , то как по мне надо спрашивать не об том , правда ли то, о чем никто не говорил :)
dontknow
Цитата: Demetrius от 08.05.2026, 01:01Да, ведение тайного дневника в эпоху, в которую это делал Николаев, это революционный поступок
И в чем же поступок писать такое :
Цитировать29 октября Николаев пишет: "Прошло времени немало - сперва с убедительными просьбами, потом от косвенных до прямого предупреждения, но ничто не помогает. Настал момент действия".
В этих тайных своих письмах Николаев прощается с матерью, женой. Скрупулезно записывает, как выслеживает Кирова.
"Тяжело брешь пробить. Через 20 телохранителей надо взять перевес. И все же успех будет неожиданным. Я много упустил хороших моментов. Но и теперь не буду стрелять из-за угла. Пусть меня убьют, но пусть и знают, как терзают и бьют рабочий класс, его верных сыновей".
Особенно когда предистория такова
Цитировать31 марта 1934 года в Институте истории партии - последнем месте работы Леонида Николаева, проходило экстренное партийное собрание. Николаева исключали из партии.
Ему предложили трудоустроится на железнодорожном транспорте.
Что говорит Николаев: "Я шел на работу в институт по своему желанию. Все же буду просить дирекцию, чтобы меня оставили в институте. По состоянию здоровья я не подхожу на транспорт. Я должен идти в санаторию".
Начинается открытый конфликт с руководством института. Жалобы пополам с доносами идут от Николаева лавиной.
ЦитироватьЕму предлагают одну работу за другой, он отказывается. Видимо, не в силах расстаться с номенклатурной мечтой, рухнувшей с увольнением из института. Нет работы - нет продуктовых карточек. Семья, где двое маленьких детей, голодает.
Цитата: Medgaz от 09.05.2026, 12:38се они хотели быть похожими на товарища Сталина...
Может, на товарища Ленина? letter
Цитата: НифНафНуф от 11.05.2026, 12:24Может, на товарища Ленина? letter
Товарищ Ленин - вождь, а не хозяин.
Цитата: azazella177 06 от 11.05.2026, 02:33И в чем же поступок писать такое :
Были бы тогда соцсети - писал бы там и открыл бы доступ, отправляясь на убийство... Но я тоже ни революционного поступка, ни проявления смелости в этом не вижу. Николаев был бы расстрелян по-любому - и с дневником, и без.
Цитировать"Я не нахожу отклика о помощи к живому человеку. Покуда для меня была возможность жить и работать, то я во что-то верил. Во мне была огромная сила рвения вести за собой массы на победу, на выполнение лозунгов, поставленных партией. Но что станет со мной дальше, покажет самое ближайшее время
Цитировать: "Я шел на работу в институт по своему желанию.
Все же буду просить дирекцию, чтобы меня оставили в институте.
По состоянию здоровья я не подхожу на транспорт. Я должен идти в санаторию".
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 13:50Но я тоже ни революционного поступка,
Потому как его нет )
Гдеж тут революционность в жалобах, что он хочет массы вести , но без должности в институте на то не способен ? )
Каким таким револоционерам создавались спец условия для такой деятельности ? :o
Я уж молчу про то , что ему предлогали массы веЗти)
Но он заявил, что для транспорта негодится :D
И вообще)
Ему надо в санатории )
Цитата: azazella177 06 от 11.05.2026, 02:33И в чем же поступок писать такое :
Особенно когда предистория такова
Неважно какое там содержание, и какая предыстория. Важен факт ведения тайного политического дневника. Как у Уинстона Смита.
У меня возникло объяснение странности действий Борисова: охраняемый зашёл за угол, там стреляют, а он не решился даже на секунду заглянуть за угол, а "прилаживал курок" до второго выстрела (чего там долгого - взвести курок?)... Это кажется невероятным, но легко объясняется позицией "я ничего не видел". Возможно, Борисов думал, что выполняет приказ сталина, а оказалось, что это - заговорщики, поэтому его пришлось убить.
С Платочем - похожая история: после выстрела за спиной, якобы, не обернулся до второго выстрела. По свидетельству человека, видевшего Николаева между выстрелами, между ними прошло достаточно времени, чтобы отреагировать.
Интересная параллель с убийством Кеннеди: выяснили, что был ещё один стрелок, который стрелял из-за забора, и он промахнулся. Освальда убили, как и Борисова. С Каплан - похожая история, и её расстреляли, не успев допросить. Убийство ещё и Платоча было бы слишком подозрительным (Ежову хватило и убийства Борисова), и его даже не арестовывали, поэтому убивать Платоча было нецелесообразно. Конечно, если убийца - не одиночка, а участник заговора, вряд ли он будет один: будет ещё 1 - 2 человека для подстраховки. Могут тоже стрелять, как напарник Освальда, а могут иметь указание не проявлять себя без необходимости.
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 13:50Были бы тогда соцсети - писал бы там и открыл бы доступ, отправляясь на убийство...
Если бы тогда были соцсети, то их где-то к 1930 году заблокировали бы))
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 15:54Неважно какое там содержание, и какая предыстория. Важен факт ведения тайного политического дневника. Как у Уинстона Смита.
Ты где у Николаева видешь политический дневник ? :)
И при чем тут твой тот Уинстон )
ЦитироватьВ Океании нет законов, но любые мысли, не совпадающие с линией Партии, караются смертью или каторгой.
Партия постоянно меняет прошлое. Уинстон же использует дневник, чтобы зафиксировать факты, какими они были на самом деле, сохраняя связь между прошлым и будущим.
Дневник позволяет Уинстону «выплеснуть» накопившуюся ненависть к Старшему Брату, что помогает ему не сойти с ума в мире принудительного двоемыслия.
Ты разве невидешь очевидной разницы ? :o
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:02Если бы тогда были соцсети, то их где-то к 1930 году заблокировали бы))
А Макс на что? :)
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 15:54Неважно какое там содержание, и какая предыстория. Важен факт ведения тайного политического дневника
Ну да ) Депрессивный явно с растройством человек , жалуется что ему не дают гнуть линию партии , но это политический дневник и мало того ещё револиуционный поступок :P
Цитата: УкуРуку от 11.05.2026, 16:01По свидетельству человека, видевшего Николаева между выстрелами, между ними прошло достаточно времени, чтобы отреагировать.
Свидетельство тоже 25 лет спустя? Да и "достаточно" - понятие растяжимое. А вообще было бы странным полное совпадение показаний свидетелей. Вот как раз это и указывало бы на инсценировку.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 12:24Троцкий потом "дозрел" до идеи уничтожения Сталина.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 12:51Нет, это Сталин дозрел до идеи уничтожения Троцкого.
Цитата: УкуРуку от 08.05.2026, 13:08Фигурирует некое "воззвание"...
Призывал к новой революции.
Цитата: Medgaz от 08.05.2026, 13:11И где здесь призывы к терактам? dontknow
Троцкий в 1927 году выдвинул т.н. "тезис Клемансо".
http://www.famhist.ru/famhist/bajanov/00001c51.htm
Адрес ссылки, признаю, странный, но зато тут этот тезис дан отдельно от посторонних текстов.
Призывов к терактам нет, есть кое-что более угрожающее с т.з. советской ортодоксии. Интересно еще, что в 1927 году прошли не только демонстрации "левой оппозиции" в Москве и Ленинграде, но и прогремел взрыв в столичной приемной ОГПУ.
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 16:16Свидетельство тоже 25 лет спустя?
Не факт, что свидетельства сталинского времени будут более достоверными: тогда придерживались официальной версии, а следователи в протоколах допросов могли писать отсебятину. Многие документы хрущёвского времени не соответствуют версии Хрущёва: т.е., нет признаков какого-то давления на свидетелей или их страхов "сказать лишнее".
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:19Троцкий в 1927 году выдвинул т.н. "тезис Клемансо".
http://www.famhist.ru/famhist/bajanov/00001c51.htm (http://www.famhist.ru/famhist/bajanov/00001c51.htm)
Это со слов Бажанова, который драматизма ради вполне приврать мог (и скорее всего, приврал). Но даже тут нет призыва к политическим убийствам. Расстрел по приговору суда таковым не является.
ЦитироватьТочная цитата из письма Троцкого к Орджоникидзе от 11 июля 1927 года:
«Несмотря на войну и военную цензуру, несмотря даже на то, что немцы стояли в 80 километрах от Парижа (Клемансо говорил, ,,именно поэтому"), он вёл бешеную борьбу против мелкобуржуазной дряблости и нерешительности. Эта борьба увенчалась тем, что группа Клемансо пришла к власти.
Поэтому я заявляю, что политическая линия невежественных и бессовестных шпаргальщиков должна быть выметена, как мусор, именно в интересах победы рабочего государства. Те, кто ,,выметут" этот ,,мусор", никак не становятся ,,пораженцем", а являются подлинным выразителем революционного оборончества: идейный мусор победы не даёт!»
Про расстрелы тут нет ничего.
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:19Призывов к терактам нет, есть кое-что более угрожающее с т.з. советской ортодоксии.
Вот откуда идёт:
ЦитироватьВсё началось в марте 1932 году, когда Троцкий в открытом письме (экземпляр которого нашёлся между двойными стенками чемодана Эдуарда Гольцмана) выступил с призывом убрать Сталина, то есть убить его.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_московский_процесс
Троцкий почти признал: придал слову "убрать" другой смысл
ЦитироватьВ довершение всего Л. Д. Троцкий представил комиссии Дьюи, заседавшей в Мексике в начале 1937 г., документы, неопровержимо доказывавшие невозможность пребывания его сына Седова в Дании в 1932 г. Генеральный план террористических действий — письмо Троцкого от 1932 г. с требованием «убрать» Сталина посредством его убийства оказалось всего лишь «открытым письмом», написанным Троцким в марте 1932 г. и напечатанным в «Бюллетене оппозиции». В письме Троцкий, отвечая на вышедший в феврале указ о лишении его и членов его семьи советского гражданства, обвинял Сталина в том, что его курс заводит партию и страну в тупик, и в заключение писал: «Нужно наконец выполнить последний настоятельный завет Ленина — убрать Сталина». Таким образом, как писал «Бюллетень» в конце 1936 г., Ленин оказался первым террористом. Однако на мнимом тождестве слов «убрать» и «убить» строилось всё обвинение
Цитата: УкуРуку от 11.05.2026, 16:30Вот откуда идёт:
ЦитироватьВсё началось в марте 1932 году, когда Троцкий в открытом письме (экземпляр которого нашёлся между двойными стенками чемодана Эдуарда Гольцмана) выступил с призывом убрать Сталина, то есть убить его.
Вы выдернули это из контекста. Выше ведь написано - "по мнению обвинения". А насколько далеким от реальных фактов было обвинение на московских процессах 1936-37 гг, прекрасно известно.
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:19Троцкий в 1927 году выдвинул т.н. "тезис Клемансо".
Хорошо бы проверить... Троцкого особо ненавидят "патриотические силы", и приписывают ему всякие злодеяния.
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 16:34Вы выдернули это из контекста. Выше ведь написано - "по мнению обвинения". А насколько далеким от реальных фактов было обвинение на московских процессах 1936-37 гг, прекрасно известно.
Я процитировала объяснение Троцкого для комиссии Дьюи. Расхождение - в том, будто "убрать" не тождественно "убить".
Цитата: azazella177 06 от 11.05.2026, 16:10Ты где у Николаева видешь политический дневник ? :)
И при чем тут твой тот Уинстон )
Ты разве невидешь очевидной разницы ? :o
Это разница между отточенным литературным образом и реальностью во всей ее бестолковости(а другой реальности и не бывает).
Цитата: УкуРуку от 11.05.2026, 16:40Я процитировала объяснение Троцкого для комиссии Дьюи. Расхождение - в том, будто "убрать" не тождественно "убить".
Естественно. Сталину нужно было демонизировать Троцкого, вот он и приравнял "убрать" к "убить".
Цитата: УкуРуку от 11.05.2026, 16:35Хорошо бы проверить... Троцкого особо ненавидят "патриотические силы", и приписывают ему всякие злодеяния.
Это от идеологической зашоренности и длительного дефицита информации.
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 16:43Естественно. Сталину нужно было демонизировать Троцкого, вот он и приравнял "убрать" к "убить".
Все это - в рамках продолжения революции, ради которой стремились убить царей и их чиновников. Другого способа "убрать" Сталина у них и не было.
К тому же, я всё время говорю не о троцкистском заговоре, а о заговоре в НКВД, который не имел отношения к Троцкому и умышленно маскировался под зиновьевский.
Якобы, Троцкий создал второй параллельный центр... Я думаю, что центр был, но не имел отношения к Троцкому, а имел - к руководству НКВД времён Ягоды.
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 16:24Это со слов Бажанова, который драматизма ради вполне приврать мог (и скорее всего, приврал).
А я сразу не сообразил, что он, т.к. неправильно прочитал фамилию на латинице. Думаю, что за Баянов такой? :)
Да, Бажанов- странноватый источник. Но это важный источник по раннесталинской эпохе.
Цитата: УкуРуку от 11.05.2026, 16:46о заговоре в НКВД, который не имел отношения к Троцкому и умышленно маскировался под зиновьевский.
Невозможно представить, что в НКВД, который был тупым исполнителем воли Сталина в те годы, созрел заговор против его верного соратника. С тем же успехом можно допустить, что они и самого Сталина убить хотели.
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 16:50Невозможно представить, что в НКВД, который был тупым исполнителем воли Сталина в те годы, созрел заговор против его верного соратника. С тем же успехом можно допустить, что они и самого Сталина убить хотели.
Ягода был тупым исполнителем воли Сталина?
Конечно, насчет его заговорщицкой деятельности ничего достоверно сказать нельзя. Но очевидно, что свою игру Ягода вел, и пытался гнуть свою линию.
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:53Но очевидно, что свою игру Ягода вел, и пытался гнуть свою линию.
Ну не до такой же степени, что организовывать покушение на Кирова. И почему именно на Кирова? Я тут не вижу мотивов со стороны Ягоды.
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:53Ягода был тупым исполнителем воли Сталина?
Не настолько тупым, как Ежов. Пусть будет просто "исполнителем".
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:45Это от идеологической зашоренности и длительного дефицита информации.
Конечно - идеологическое: по сути, эти люди - монархисты. Ленин, Троцкий и прочие - "жидомасоны, стремившиеся погубить Святую Русь", а Сталин - "спаситель от большевиков, восстановивший традиционное для России самодержавие". И всё дело - в иерархии, которая воспета древними богословами как установленный божественный порядок: так, что действует и среди ангелов, и не просто в виде подчинения, а в разном уровне совершенства стоящих на разных ступенях. Божья воля передаётся от высших к низшим, и на каждом этапе претерпевает искажения, так, что человек, получая её исключительно от низших ангелов, узнаёт её в сильно искажённом виде :D И всё это - ради красоты: иерархия - порядок (космос), а противоположность - безобразный хаос.
Вот они - "строители пирамид": тех самых, с глазом... Чем выше уровень, тем меньше находящихся на нём, а вершина - не просто высшая ступень: она оторвана, недосягаема...
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:41Это разница между отточенным литературным образом и реальностью во всей ее бестолковости(а другой реальности и не бывает).
Образ тут причём ) Хотя сам его и привел )
Я тебя о другом спрашиваю)
Tо есть депрессивная потому уже по умолчанию не совсем здоровая психически личность , попутно лояльная линии правящей партии , извергается жалобами на выдуманную несправедливость исключительно личного характера
и
Человек фиксирует реальность, дабы не сойти с ума и проявить сопротивление власти , с линией которой он не согласен , хоть таким образом )
У тебя одно и тоже? :)
По сути ни удного не ревокиуционный поступок )
Но то не отменяет что они разные от слова совсем :)
И если второй еще с горем по полам ) То первый и вовсе ни то ни сё)
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 16:55Ну не до такой же степени, что организовывать покушение на Кирова. И почему именно на Кирова? Я тут не вижу мотивов со стороны Ягоды.
Можно сделать умозрительное предположение. Ягоду ведь подозревают в симпатиях к "правым". В таком случае ему одинаково были чужды и сталинисты и зиновьевцы. Убить "сталинского сатрапа" Кирова, а вину свалить на левую оппозицию, подставив ее под репрессии- такой вот макиавеллизм с его стороны. Именно Киров- потому что он возглавлял Ленинград, в наибольшей степени подверженный влиянию зиновьевцев. Здесь и кандидатуру на роль убийцы было проще найти.
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 16:53Ягода был тупым исполнителем воли Сталина?
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 16:55Не настолько тупым, как Ежов. Пусть будет просто "исполнителем".
Обоюдоострым))
Цитата: azazella177 06 от 11.05.2026, 17:02Образ тут причём ) Хотя сам его и привел )
Я тебя о другом спрашиваю)
Tо есть депрессивная потому уже по умолчанию не совсем здоровая психически личность , попутно лояльная линии правящей партии , извергается жалобами на выдуманную несправедливость исключительно личного характера
и
Человек фиксирует реальность, дабы не сойти с ума и проявить сопротивление власти , с линией которой он не согласен , хоть таким образом )
У тебя одно и тоже? :)
Из чего ты делаешь вывод о лояльности Николаева линии партии?
Что касается Уинстона Смита, то советую посмотреть с записи чего он начал свой дневник, и вспомнить какую роль в формировании его взглядов сыграла изматывающая бытовая неустроенность.
. . . Вероятно, у Николаева был свой О`Брайен.
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 17:35Что касается Уинстона Смита, то советую посмотреть с записи чего он начал свой дневник, и вспомнить какую роль в формировании его взглядов сыграла изматывающая бытовая неустроенность.
. . . Вероятно, у Николаева был свой О`Брайен.
Я могу тысячу раз пересматривать никакой паралели между ним и Николаевым не увижу)
Почему - выделила жирным ниже:)
Цитата: Demetrius от 11.05.2026, 17:35з чего ты делаешь вывод о лояльности Николаева линии партии?
Ну так из дневника же )
Раз он сам пишет, что рвется массы вести согласно лозунгам партии )
Или ты уже совсем не читаешь чего я привожу )
Революционый поступок подразумевает хотя бы желание чего то менять в самой системе )
А Николаев жалуется на, и в последствии убивает функционера партии за то, что тот лишил возможности Николаева стать функционером партии )
В каком месте тут революция и ее поступки ? :)
Цитата: Medgaz от 11.05.2026, 13:50Товарищ Ленин - вождь, а не хозяин.
А товарищ Пол Пот?
Цитата: НифНафНуф от 12.05.2026, 07:09А товарищ Пол Пот?
А он нам вообще не товарищ.
Цитата: azazella177 06 от 11.05.2026, 17:43Ну так из дневника же )
Раз он сам пишет, что рвется массы вести согласно лозунгам партии )
Или ты уже совсем не читаешь чего я привожу )
Революционый поступок подразумевает хотя бы желание чего то менять в самой системе )
А про то, что сама партия не следует своим лозунгам, он не пишет?
Цитата: Demetrius от 13.05.2026, 20:01А про то, что сама партия не следует своим лозунгам, он не пишет?
А с чего он сделал такой вывод ты не читал? )
Пока был при должности , незабота партии о простом люде его не волновалa и очевидно , что не волновалa бы и дальше , если бы его востановили :)
Это плачь из за личнх обид ) И такой дневник , что тайный , что публичный, револиуционностью даже не пахнет :)
Цитата: Medgaz от 12.05.2026, 08:13А он нам вообще не товарищ.
Так он тоже типа отнять у богатых и отдать бедным. Значит, товарищ. popcorn Ну правда, всех богатых и не очень при этом убить. Чтобы их вообще не было.
А товарищ Чаушеску?(к вопросу выше). letter
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2026, 06:32Так он тоже типа отнять у богатых и отдать бедным. Значит, товарищ.
Нет, он дружил не с СССР, а с Китаем. Где тогда обитали также совсем нам не товарищи - великая дружба сменилась великой враждой.
Цитата: НифНафНуф от 14.05.2026, 06:32А товарищ Чаушеску?(к вопросу выше). letter
Этот сойдет, хоть он ренегат и гад.
Цитата: azazella177 06 от 13.05.2026, 22:32А с чего он сделал такой вывод ты не читал? )
Пока был при должности , незабота партии о простом люде его не волновалa и очевидно , что не волновалa бы и дальше , если бы его востановили :)
Не читал, и предпочел бы увидеть точные цитаты из дневника Николаева.
Цитата: Demetrius от 14.05.2026, 23:16Не читал, и предпочел бы увидеть точные цитаты из дневника Николаева.
Ну то есть заверенные нотариусом или как ? :o
Дневники обиженного психа одиночки перед которым все вииноваты , никогда не станет револиуционным поступком ) Придется тебе с этим жить:)
Цитата: УкуРуку от 15.05.2026, 11:57ЦитироватьВ битве великой не сгинут бесследно
Павшие с честью во имя идей.
Их имена с нашей песней победной
Станут священны мильонам людей.
Николаев боролся с "узурпаторами, предателями революции"...
Уж орям :)
Он боролся за востонавление себя в те ряды и с теми , кто его из тех рядов выдворил :)
Исходя из своей личной выгоды :)
Цитата: azazella177 06 от 15.05.2026, 12:16Исходя из своей личной выгоды
Он знал, что будет расстрел, поэтому никакой выгоды ожидать не мог. Это потом его чем-то обнадёжили, пообещав смягчение за нужные показания...
Цитата: УкуРуку от 15.05.2026, 12:18Он знал, что будет расстрел, поэтому никакой выгоды ожидать не мог. Это потом его чем-то обнадёжили, пообещав смягчение за нужные показания...
Когда боролся за востановления и жалобы строчил он знал , что его за это расстреляют ? :)
Цитата: azazella177 06 от 15.05.2026, 12:27Когда боролся за востановления и жалобы строчил он знал , что его за это расстреляют ?
Тогда ещё верил в справедливость :) А когда разуверился - решился на "бой кровавый" :)
Цитата: УкуРуку от 15.05.2026, 15:41Тогда ещё верил в справедливость :) А когда разуверился - решился на "бой кровавый" :)
опять перескочили с Фомы на Ерему :)
Цитата: azazella177 06 от 14.05.2026, 23:27Ну то есть заверенные нотариусом или как ? :o
Дневники обиженного психа одиночки перед которым все вииноваты , никогда не станет револиуционным поступком ) Придется тебе с этим жить:)
У тебя нет что-ли этих цитат? Просто проиллюстрируй ими то, что пишешь о Николаеве. Нотариальная заверенность не требуется.
Цитата: azazella177 06 от 15.05.2026, 12:16Уж орям :)
Он боролся за востонавление себя в те ряды и с теми , кто его из тех рядов выдворил :)
Исходя из своей личной выгоды :)
Как и Зиновьев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зиновьев,_Григорий_Евсеевич#В_оппозиции
Мне этот деятель не нравится, и в его поступках тоже можно усмотреть желание добиться личной выгоды. Ну и что? Это разве как-то отменяет главенство политического фактора в биографии Зиновьева? Николаев просто занимал общественное положение намного более скромное, чем бывший руководитель Ленинграда.
Цитата: Demetrius от 15.05.2026, 20:52Как и Зиновьев.
Зиновьев был одним из лидеров ВКП(б), который жил с шалаше с Лениным и был упомянут им в своем политическом завещании. Странно приравнивать его к Николаеву, который никаких заслуг перед партией не имел.
Цитата: Medgaz от 14.05.2026, 09:38Этот сойдет, хоть он ренегат и гад.
А товарищ Броз Тито? popcorn
Цитата: Medgaz от 14.05.2026, 09:38Где тогда обитали также совсем нам не товарищи - великая дружба сменилась великой враждой.
А причина вражды -уход от Ленинских принципов, не? letter
Цитата: НифНафНуф от 16.05.2026, 11:41А причина вражды -уход от Ленинских принципов, не? letter
От сталинских.
Цитата: Medgaz от 15.05.2026, 21:16Зиновьев был одним из лидеров ВКП(б), который жил с шалаше с Лениным и был упомянут им в своем политическом завещании. Странно приравнивать его к Николаеву, который никаких заслуг перед партией не имел.
Да, такое время было страшное. Я тут с удивлением узнала, что сын Я.М. Свердлова был следователем ОГПУ-НКВД
участвовал в проведении репрессий, по свидетельствам ряда своих подследственных (в частности, Анны Лариной, жены Н. И. Бухарина), активно применял пытки и издевался над своими бывшими приятелями, попавшими к нему на допрос в качестве «врагов народа». Принимал участие в допросах и Ариадны Эфрон — дочери поэтессы Марины Цветаевой. :o
Потом, правда, всю жизнь прожил в Доме на набережной (интересный дом, надо сказать) и
В дальнейшем работал в 4-ом секретно-политическом отделе управления МВД СССР, потом в Институте Марксизма-Ленинизма при ЦК КПСС (кандидат исторических наук). В соавторстве со своим коллегой Яковом Матусовым (под псевдонимами Александра Яковлева и Якова Наумова) написал две шпионские повести — «Двуликий Янус» и «Тонкая нить». Впоследствии уже под своим именем написал повесть «Схватка с оборотнем», изданную в 1975 году. Похоронен на Новодевичьем кладбище в Москве. Семья Жена — Нина Николаевна Подвойская (1919—1996), дочь Н. И. Подвойского.Сын — Яков Андреевич Свердлов (род. 10.11.1957). Генеральный директор ООО «ТОЧКА ЗРЕНИЯ».Дочь — Елена Андреевна Свердлова.Вот интересно - эта жестокость наследственная, получается?
Цитата: Demetrius от 15.05.2026, 20:52Как и Зиновьев.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зиновьев,_Григорий_Евсеевич#В_оппозиции
Мне этот деятель не нравится, и в его поступках тоже можно усмотреть желание добиться личной выгоды. Ну и что? Это разве как-то отменяет главенство политического фактора в биографии Зиновьева? Николаев просто занимал общественное положение намного более скромное, чем бывший руководитель Ленинграда.
Так мало ли кто тебе или мне не нравится )
Но как не крути Зиновьев был деятелем а не бездеятелем , у которого лапки, и либо ему дайте теплое место в институте либо санатории :)
A мотив личной выгоды в разных ипостасях у всех присутствует)
И у Ленина и у Зиновьева и у Сталина )
Они сперва наперва люди )
Но одно дело у деятеля а другое у бездеятеля :)
Цитата: azazella177 06 от 15.05.2026, 18:24опять перескочили с Фомы на Ерему
Это вы сравниваете два разных периода: один - когда писал жалобы, надеясь, что система отреагирует на злоупотребления его начальства, а второй - когда жалобы оказались бесполезны, и он понял, что причина - не в одном его начальнике, а в извратившейся системе.
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 18:35Это вы сравниваете два разных периода: один - когда писал жалобы, надеясь, что система отреагирует на злоупотребления его начальства, а второй - когда жалобы оказались бесполезны, и он понял, что причина - не в одном его начальнике, а в извратившейся системе.
Я ни разу не сравнивала )
Это вы как всегда смешали всё в оедино )
А если вы не видете что от начала до конца было то о чем я писала :
Цитата: azazella177 06 от 15.05.2026, 12:16ЦитироватьЦитироватьВ битве великой не сгинут бесследно
Павшие с честью во имя идей.
Их имена с нашей песней победной
Станут священны мильонам людей.
Николаев боролся с "узурпаторами, предателями революции"...
Уж прям :)
Он боролся за востонавление себя в те ряды и с теми , кто его из тех рядов выдворил :)
Исходя из своей личной выгоды :)
То это ваша проблема :)
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 18:35- когда жалобы оказались бесполезны, и он понял, что причина - не в одном его начальнике, а в извратившейся системе.
И потому Кирова застрелил ? :D
Цитата: azazella177 06 от 17.05.2026, 18:41ЦитироватьОн боролся за востонавление себя в те ряды и с теми , кто его из тех рядов выдворил :)
Исходя из своей личной выгоды :)
То это ваша проблема
Я и объясняю: тут - два разных периода. Когда писал жалобы - верил, что начальство повыше разберётся, а потом понял, что все эти проблемы и идут сверху, от созданной Сталиным системы, и решил бороться с этой системой - убить Кирова.
Цитата: azazella177 06 от 17.05.2026, 18:42И потому Кирова застрелил ?
Да, в рамках борьбы с системой: он почему-то думал, что убийство Кирова станет сигналом к какому-то восстанию. Это уже похоже на влияние со стороны. Конечно, восстания это вызвать не могло, а могло вызвать государственный террор, как это было после убийства Урицкого. Вера в доброго царя была сильна, пропаганда от "ленинской гвардии" не успела с этим справиться, и таким царём народ видел Сталина. По-другому система не представлялась, и многим до сих пор не представляется.
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 20:26Я и объясняю: тут - два разных периода. Когда писал жалобы - верил, что начальство повыше разберётся, а потом понял, что все эти проблемы и идут сверху
Не надо мне обьяснять, потому как очевидно , что во все те ваши периоды он думал о себе любимом а не о народе )
И востанови его - работал на благо той же партии и системе :)
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 20:26от созданной Сталиным системы, и решил бороться с этой системой - убить Кирова.
Ну если для вас это адекватно и революционно :o ну тогда что тут скажешь :)
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 20:28Да, в рамках борьбы с системой: он почему-то думал, что убийство Кирова станет сигналом к какому-то восстанию
:o :o :o
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 20:28Это уже похоже на влияние со сторон
Я наверное воздержусь от коментариев как вами написанное выглядет со стороны :)
Цитата: azazella177 06 от 17.05.2026, 20:32Ну если для вас это адекватно и революционно :o ну тогда что тут скажешь
Не считаю адекватным, о чём выше и написала. И подозреваю тут чужое влияние, которое проводилось от имени зиновьевцев...
Цитата: azazella177 06 от 17.05.2026, 20:34Я наверное воздержусь от коментариев как вами написанное выглядет со стороны
Нормально выглядит. Противоречий нет. Один вопрос - "кто виноват", и другой - "что делать"
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 20:36Не считаю адекватным, о чём выше и написала. И подозреваю тут чужое влияние, которое проводилось от имени зиновьевцев...
Что вы подозреваете по сему вопросу мне не интересно )
Вы заявили , что он вел себя и писал как революционер )
Я вам ответила обоснованно, что это не так )
Остальные ваши домыслы к тому вопросу не имеет никакого отношения:)
Цитата: azazella177 06 от 17.05.2026, 20:44Вы заявили , что он вел себя и писал как революционер )
Я вам ответила обоснованно, что это не так )
Потому, что он не сразу занялся борьбой, а начал с жалоб? Я это объяснила.
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 20:54Потому, что он не сразу занялся борьбой, а начал с жалоб? Я это объяснила.
Нет не обьяснили ) Что до , что после он преледовал те же личные цели и руководила им личная обида :)
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 20:28Вера в доброго царя была сильна, пропаганда от "ленинской гвардии" не успела с этим справиться, и таким царём народ видел Сталина.
Но Сталин на его воззвания тоже не отвечал, какой же он добрый? Николаев Кирова убил только потому, что Сталин жил в Москве, и до него было труднее дотянуться.
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 20:28он почему-то думал, что убийство Кирова станет сигналом к какому-то восстанию.
Ничего такого в его дневниках нет.
Цитата: Medgaz от 17.05.2026, 21:02Но Сталин на его воззвания тоже не отвечал, какой же он добрый? Николаев Кирова убил только потому, что Сталин жил в Москве, и до него было труднее дотянуться.
Не отвечал, поэтому перестал казаться добрым. Когда писал ему - была надежда. К тому же, в этом смысле, сам Николаев не был большинством: он занимался историей партии, и должен был знать, с чего всё начиналось, и какие дискуссии велись.
Тоже так думаю! А это - не борьба? Наверное, и Засулич застрелила бы царя, если бы была возможность.
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 21:54. Когда писал ему - была надежда. К тому же, в этом смысле, сам Николаев не был большинством: он занимался историей партии, и должен был знать, с чего всё начиналось, и какие дискуссии велись.
Тоже так думаю! А это - не борьба?
конечно нет :)
Во всяком случае не идейная )
Я на транспорт не хочу , я хочу в санатории и опять обратно в институт к истории партии - борьба за что ? :)
Цитата: azazella177 06 от 17.05.2026, 22:15Я на транспорт не хочу , я хочу в санатории и опять обратно в институт к истории партии - борьба за что ?
Вы опять смешиваете два периода. Борьба началась, когда он решил убить Кирова.
Цитата: УкуРуку от 17.05.2026, 23:01Вы опять смешиваете два периода. Борьба началась, когда он решил убить Кирова.
facepalm
При чём тут те периоды? )
Жалобы писал потому что из работы выгнали , застрелил - потому что не востановили :) Вот все ваши периоды :)
Цитата: Medgaz от 16.05.2026, 11:43От сталинских.
Всё же странные эти все товарищи. Большей частью людоеды, а всё о светлом будущем гутарят.. sorry
Цитата: Medgaz от 15.05.2026, 21:16Зиновьев был одним из лидеров ВКП(б), который жил с шалаше с Лениным и был упомянут им в своем политическом завещании. Странно приравнивать его к Николаеву, который никаких заслуг перед партией не имел.
Цитата: Demetrius от 15.05.2026, 20:52Николаев просто занимал общественное положение намного более скромное, чем бывший руководитель Ленинграда.
Где Вы увидели приравнивание? Алгоритм действий такой же.
Цитата: azazella177 06 от 16.05.2026, 12:20Так мало ли кто тебе или мне не нравится )
Но как не крути Зиновьев был деятелем а не бездеятелем , у которого лапки, и либо ему дайте теплое место в институте либо санатории :)
A мотив личной выгоды в разных ипостасях у всех присутствует)
И у Ленина и у Зиновьева и у Сталина )
Они сперва наперва люди )
Но одно дело у деятеля а другое у бездеятеля :)
Ну так слабо было Григорию Евсеевичу шмальнуть из пистолета в "сталинского сатрапа"?
А вот теплые места себе он после опалы выпрашивал. Если ты заглянула по ссылке в Википедию))
Цитата: Елена Степанова от 16.05.2026, 12:09Да, такое время было страшное. Я тут с удивлением узнала, что сын Я.М. Свердлова был следователем ОГПУ-НКВД
участвовал в проведении репрессий, по свидетельствам ряда своих подследственных (в частности, Анны Лариной, жены Н. И. Бухарина), активно применял пытки и издевался над своими бывшими приятелями, попавшими к нему на допрос в качестве «врагов народа». Принимал участие в допросах и Ариадны Эфрон — дочери поэтессы Марины Цветаевой.
:o
Потом, правда, всю жизнь прожил в Доме на набережной (интересный дом, надо сказать) и
В дальнейшем работал в 4-ом секретно-политическом отделе управления МВД СССР, потом в Институте Марксизма-Ленинизма при ЦК КПСС (кандидат исторических наук). В соавторстве со своим коллегой Яковом Матусовым (под псевдонимами Александра Яковлева и Якова Наумова) написал две шпионские повести — «Двуликий Янус» и «Тонкая нить». Впоследствии уже под своим именем написал повесть «Схватка с оборотнем», изданную в 1975 году. Похоронен на Новодевичьем кладбище в Москве. Семья Жена — Нина Николаевна Подвойская (1919—1996), дочь Н. И. Подвойского.Сын — Яков Андреевич Свердлов (род. 10.11.1957). Генеральный директор ООО «ТОЧКА ЗРЕНИЯ».Дочь — Елена Андреевна Свердлова.
Вот интересно - эта жестокость наследственная, получается?
Все логично. А какая еще могла быть судьба у сына Свердлова?
Внука не было? Был бы- стал бы "прорабом перестройки".
Цитата: azazella177 06 от 17.05.2026, 20:32Не надо мне обьяснять, потому как очевидно , что во все те ваши периоды он думал о себе любимом а не о народе )
Открою тебе секрет :D
Люди в политике преследуют личные цели. И революционеры тоже.
Иногда их личные цели совпадают с интересами большинства. Да, бывает и такое. Но преследуют в политике всегда свой интерес.
Цитата: Demetrius от 19.05.2026, 22:06Где Вы увидели приравнивание? Алгоритм действий такой же.
Разве Зиновьев подкарауливал Кирова в коридоре Смольного с наганом?
Цитата: Demetrius от 19.05.2026, 22:10Ну так слабо было Григорию Евсеевичу шмальнуть из пистолета в "сталинского сатрапа"?
А вот теплые места себе он после опалы выпрашивал. Если ты заглянула по ссылке в Википедию))
А зачем мне туда заглядывать ) Я тебе и без вики ответила :)
Цитата: azazella177 06 от 16.05.2026, 12:20A мотив личной выгоды в разных ипостасях у всех присутствует)
И у Ленина и у Зиновьева и у Сталина )
Они сперва наперва люди )
Но одно дело у деятеля а другое у бездеятеля
Цитата: Demetrius от 19.05.2026, 22:12Внука не было?
Про внука не знаю, а брат дослужился во Франции до генерала и дружил с де Голлем.
Цитата: Demetrius от 19.05.2026, 22:18Люди в политике преследуют личные цели. И революционеры тоже.
one more time C:-)
Цитата: azazella177 06 от 16.05.2026, 12:20A мотив личной выгоды в разных ипостасях у всех присутствует)
И у Ленина и у Зиновьева и у Сталина )
Они сперва наперва люди )
Но одно дело у деятеля а другое у бездеятеля :)
Цитата: Demetrius от 19.05.2026, 22:18Открою тебе секрет :D
Люди в политике преследуют личные цели. И революционеры тоже.
Можно назвать личной целью как борьбу за более справедливое общественное устройство, так и банальное воровство с использованием своего служебного положения. Но между первым и вторым - огромная разница.
Цитата: Demetrius от 19.05.2026, 22:12Внука не было? Был бы- стал бы "прорабом перестройки".
Цитата: Demetrius от 19.05.2026, 22:12Яков Андреевич Свердлов (род. 10.11.1957). Генеральный директор ООО «ТОЧКА ЗРЕНИЯ»
Цитата: Medgaz от 19.05.2026, 22:54Разве Зиновьев подкарауливал Кирова в коридоре Смольного с наганом?
Цитата: Demetrius от 19.05.2026, 22:10Ну так слабо было Григорию Евсеевичу шмальнуть из пистолета в "сталинского сатрапа"?
А вот теплые места себе он после опалы выпрашивал. Если ты заглянула по ссылке в Википедию))
Цитата: Medgaz от 19.05.2026, 23:04Можно назвать личной целью как борьбу за более справедливое общественное устройство, так и банальное воровство с использованием своего служебного положения. Но между первым и вторым - огромная разница.
Дантон, например. . .
Цитата: Medgaz от 19.05.2026, 22:58Про внука не знаю, а брат дослужился во Франции до генерала и дружил с де Голлем.
Он еще и до приемного сына Горького дослужился))