Криминалист. Клуб «диванных экспертов»

Многие книги и фильмы о путешествиях во времени исходят из принципа самосогласованности Новикова (ну или он из них исходит).

При́нцип самосогласо́ванности Но́викова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0) — принцип, призванный разрешить парадоксы, связанные с путешествиями во времени, теоретически допускаемыми некоторыми решениями уравнений Эйнштейна, разрешающими существование замкнутых времениподобных линий. В упрощённой формулировке принцип самосогласованности постулирует, что при перемещении в прошлое вероятность действия, изменяющего уже случившееся с путешественником событие, будет близка к нулю

Но мне кажется, этот вывод логически неверен. Он обосновывает сам себя самим собой - сначала объявляет будущее неизменным, а потом на основе этого доказывает, что изменить его нельзя. Именно поэтому он и назвал его принципом "самосогласованности". Все на свете согласуется само с собой. Тут не поспоришь.

В действительности это ни из чего не следует. И тогда путешествия во времени, меняющие прошлое, вполне возможны.

Представим, что будущее изменить можно. В таком случае та ветка реальности, в которой случилось  отправление назад, закончилась тем, что отправила что-то назад (вернее сказать, она может существовать дальше, но параллельно). Для изменившейся реальности эта ветка будет не более, чем "мысленным путешествием вперед, где предвидится что-то, на основании чего ты меняешь что-то в настоящем, и оно в итоге происходит иначе". Да мы это делаем по тыще раз на дню. Даже физическое перемещение причин и следствий не нужно - по сути, не перемещается ничего, кроме информации, которая из местных атомов что-то там собирает. Условно аналогично, как маленькая ДНК, считай голая инфа, собирает особого уникального человека.

Откуда же в этой ветке появляется "лишняя информация"? Да хоть от верблюда (без иронии). Откуда Менделеев узнал про таблицу Менделеева? Просто узнал. Во сне приснилась. Ну так вот вполне ничему не противоречит, что эта инфа пришла от "машины времени". От ветки, в которой таблицу Менделеева открыл Сидоров, а тамошний Менделеев отправился в прошлое, чтобы мочкануть Сидорова и сообщить самому себе о таблице. Но, повторюсь, тривиальное перемещение физических объектов и плождение "веток" не  нужно. Ветка всегда может быть одной и той же, вихляющей в зависимости от информации "из будущего", которая будет не более чем "мысленным путешествием в будущее". На пустом месте инфа появляется, чисто из перекладывания электро-импульсов в головах существующих людей, которые  и знать не знают, что могла бы инфа свихлять иначе, и было бы иначе.

Парадокс Христа (в христианстве), который свободой воли выбрал то, что бог запланировал - в таком случае парадоксом не является. Бог ничего не планировал. Он просто хорошо предсказывал. Свобода воли у Христа была, и он выбрал лично и свободно. Что же мешает хорошему предсказателю предсказать, что выберет Иуда, а что выберет Христос. Он их к этому не склонял. Так же, как в известном эксперименте с зефирками (https://www.youtube.com/watch?v=e-6PmCoStxM) хороший родитель может предсказать, что выберет его ребенок, и это не будет означать, что он его заставил выбрать именно это.

В конце концов, чем фильм о Саре Коннор, забеременевшей от еще несуществующего будущего товарища будущего сына - отличается собственно от реальности, в которйо так и произошло? В результате всего лишь изменение в голове Сары Коннор, делающей из сына - предводителя выживальщиков. Ну так это делает и само кино, само мысленное представление того будущего, в котором машины восстали и тд. Родить можно от мужчины, которого она только представляла посланцем из будущего, или даже хитрец сам так ей и сказал. Что мешает ему самому в это верить? Мысль из будущего (или о будущем), которая немного изменила инфу в уже существующих атомах и молекулах. И вот у нас нет уже того будущего, в котором машины победили.

Или нет?

Цитата: Антон Анисимов от 14.12.2022, 07:01Откуда Менделеев узнал про таблицу Менделеева? Просто узнал. Во сне приснилась.
...
Или нет?

Нет.
"По легенде, мысль о системе химических элементов пришла к Менделееву во сне, однако известно, что однажды на вопрос, как он открыл периодическую систему, учёный ответил: «Я над ней, может быть, двадцать лет думал, а вы думаете: сидел и вдруг... готово»

Цитата: lilac72 от 14.12.2022, 09:21Нет.
"По легенде, мысль о системе химических элементов пришла к Менделееву во сне, однако известно, что однажды на вопрос, как он открыл периодическую систему, учёный ответил: «Я над ней, может быть, двадцать лет думал, а вы думаете: сидел и вдруг... готово»

Это да, согласен.

Но ведь, с другой стороны, а как еще мы можем воспринимать такие вещи, как не каким-нибудь естественно-обычным образом. У нас мир, в котором постоянно появляется что-то новое, огонь, колеса, лук со стрелами, атомные бомбы, и мы к этому привычны, как нам отличить - оно законное, или контрабанда? У нас ведь нет образца "правильного будущего", так что мы всегда будем воспринимать как нормальное, что Кеннеди убили, или что Гитлер не успел первым изобрести атомную бомбу (хотя это, может, и есть резултат засланцев). Мы так и будем думать, что вот, этот думал-думал и придумал, а не другой через 20 лет, или за 20 лет до того.

Тот ученый-из-будущего, допустим, кто послал изменяющий импульс своим коллегам в прошлом, мгновенно исчезнет или переродится в продавца мороженым на пляжах Калифорнии. И знать не будет про себя-ученого, так, мысль смешная в голове мелькнула, о какой-то "другой своей судьбе, которая могла бы быть", но исчезла без следа. У нас ведь тоже бывают такие мысли.

На пляжах Калифорнии мороженое не продают. :))

Цитата: Антон Анисимов от 14.12.2022, 07:01Представим, что будущее изменить можно. В таком случае та ветка реальности, в которой случилось  отправление назад, закончилась тем, что отправила что-то назад (вернее сказать, она может существовать дальше, но параллельно). Для изменившейся реальности эта ветка будет не более, чем "мысленным путешествием вперед, где предвидится что-то, на основании чего ты меняешь что-то в настоящем, и оно в итоге происходит иначе". Да мы это делаем по тыще раз на дню. Даже физическое перемещение причин и следствий не нужно - по сути, не перемещается ничего, кроме информации, которая из местных атомов что-то там собирает. Условно аналогично, как маленькая ДНК, считай голая инфа, собирает особого уникального человека.

Откуда же в этой ветке появляется "лишняя информация"? Да хоть от верблюда (без иронии). Откуда Менделеев узнал про таблицу Менделеева? Просто узнал. Во сне приснилась. Ну так вот вполне ничему не противоречит, что эта инфа пришла от "машины времени". От ветки, в которой таблицу Менделеева открыл Сидоров, а тамошний Менделеев отправился в прошлое, чтобы мочкануть Сидорова и сообщить самому себе о таблице. Но, повторюсь, тривиальное перемещение физических объектов и плождение "веток" не  нужно

Предположим, в 1991 году бывший первый секретарь свердловского обкома КПСС Александр Колеватов готовится одержать победу на всенародных выборах, и стать президентом России. Как одним усилием мысли, без физического перемещения в прошлое, Ельцин может занять его место?

Цитата: Demetrius от 18.12.2022, 16:09Предположим, в 1991 году бывший первый секретарь свердловского обкома КПСС Александр Колеватов готовится одержать победу на всенародных выборах, и стать президентом России. Как одним усилием мысли, без физического перемещения в прошлое, Ельцин может занять его место?

Ну, в этом варианте нельзя, получается, переместить саму физическую атомную бомбу, но можно "вырастить" ее там из местных атомов. Если не будет какой-то технологии "сборки" (как в Терминаторе, когда в сиянии лучей на пустыре образуется Шварцнеггер), поскольку это само уже оченно продвинутая технология нужна была бы, то и "выращивать" надо обычными средствами. Условно, вырастить Шварценеггера - это свести его маму и папу, и сделать сынишку двинутым на физкультуре с приемом анаболиков. Бомбу в средние века не соберешь, даже имея точнейшие представления, как ее сделать, ведь все вокруг еще не созрело для обогащения урановой руды.

Тогда "убить Колеватова", освободив место конкуренту, это целая масса вариантов, но технически ограниченных уровнем "внушить идею". Юдину внушить идею стукнуть его палкой по голове. Или внушить  уголовникам 41-го квартала, что хорошо бы разнообразить досуг, помимо просмотра кина, еще приемом алкоголя и изнасилованием случайно зашедших туристок. А парней тогось. Типа такого.

Цитата: Антон Анисимов от 18.12.2022, 18:14Ну, в этом варианте нельзя, получается, переместить саму физическую атомную бомбу, но можно "вырастить" ее там из местных атомов. Если не будет какой-то технологии "сборки" (как в Терминаторе, когда в сиянии лучей на пустыре образуется Шварцнеггер), поскольку это само уже оченно продвинутая технология нужна была бы, то и "выращивать" надо обычными средствами. Условно, вырастить Шварценеггера - это свести его маму и папу, и сделать сынишку двинутым на физкультуре с приемом анаболиков. Бомбу в средние века не соберешь, даже имея точнейшие представления, как ее сделать, ведь все вокруг еще не созрело для обогащения урановой руды.

Тогда "убить Колеватова", освободив место конкуренту, это целая масса вариантов, но технически ограниченных уровнем "внушить идею". Юдину внушить идею стукнуть его палкой по голове. Или внушить  уголовникам 41-го квартала, что хорошо бы разнообразить досуг, помимо просмотра кина, еще приемом алкоголя и изнасилованием случайно зашедших туристок. А парней тогось. Типа такого.

Юдину, может и пытались внушить такую идею. А он раз- и сошел с маршрута ))
Получается, без физического перемещения во времени никак не обойтись.

Цитата: Demetrius от 18.12.2022, 19:18Юдину, может и пытались внушить такую идею. А он раз- и сошел с маршрута ))
Получается, без физического перемещения во времени никак не обойтись.

А разве не странно, что он раз, и сошел с маршрута? Кто бы не убивал группу, Юдина он пощадил.  А это всегда подозрительно, откуда в нашем мире такое счастье. Может, это часть плана "корректоров будущего/прошлого". Тем более, как видим, Колеватов не заместил Ельцина. И как отличить, что те, кто был за Ельцина и против других, делал это по собственной идее, а не по "озарившей его во сне"? )

Цитата: Антон Анисимов от 18.12.2022, 21:24Тем более, как видим, Колеватов не заместил Ельцина.

Возможно, мы видим иное: Ельцин заместил Колеватова.

Цитата: Антон Анисимов от 18.12.2022, 21:24А разве не странно, что он раз, и сошел с маршрута?

Как вариант чего то испугался

Цитата: vitdv от 19.12.2022, 16:12Как вариант чего то испугался

Вот, разве это не сведения из будущего (как оказалось, верные)? )

Цитата: Антон Анисимов от 19.12.2022, 17:35Вот, разве это не сведения из будущего (как оказалось, верные)? )

Из настоящего могли быть сведения, из настоящего..

А вообще энергия мысли не так велика что бы пробиться через какие то квантовые норы в прошлое.В том же Терминаторе что бы искривить, пробить структуру пространство-время создавали сверхмощное силовое поле

Или как по Кастанеде можно попасть через совместное Сновидение в прошлое, как он с Арендатором (Арендаторшей) :)

Цитата: Антон Анисимов от 19.12.2022, 17:35Вот, разве это не сведения из будущего (как оказалось, верные)? )

Что значит "верные"? Вы же сделали предположение, что Юдину пытались внушить ударить палкой по голове Дятлова.

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 23:06Что значит "верные"? Вы же сделали предположение, что Юдину пытались внушить ударить палкой по голове Дятлова.

Я? Не может быть. Все же выше написано.
Вы спрашивали - как "одним усилием мысли" Ельцину из будущего убрать конкурента Колеватова? Я вам ответил, что если одним усилием мысли, то внушить идею убить Колеватова кому-нибудь, кто уже и так в прошлом. Вариантов много, например, Юдину или уголовникам. Колеватов стал президентом? Нет. Ну, значит, эти сведения оказались верными, усилие мысли сделало это реальностью. Колеватов НЕ президент. Все, как и хотел Ельцин из той несостоявшейся реальности, которая отныне не реальность. Как мы отличим, естественным путем или неестественным путем образовалась наша реальность?

А Юдин или нет, то нам неизвестно. Вполне может быть, что и он. Единственный выживший, непонятно как, с мутной и недостоверной историей своего чудесного спасения.

Цитата: vitdv от 19.12.2022, 17:52Из настоящего могли быть сведения, из настоящего..
А вообще энергия мысли не так велика что бы пробиться через какие то квантовые норы в прошлое.В том же Терминаторе что бы искривить, пробить структуру пространство-время создавали сверхмощное силовое поле
Или как по Кастанеде можно попасть через совместное Сновидение в прошлое, как он с Арендатором (Арендаторшей) :)

Ну так это мы думаем, что это настоящее - настоящее. Как нам еще думать.

Насчет энергии, вопрос интересный. С одной стороны, логика подсказывает нам, что для этого надо двигаться быстрее скорости света. Ведь что произойдет в этом случае? Мы будет опережать электромагнитные взаимодействия, которые являются и причинами и следствиями любых событий. А стало быть, двигаться в обратном направлении по временной шкале.
Вот бильярдный шарик ударяется о другие шарики, они друг об друга и об борта, все это куда-то катится и падает или не падает в лузы. Наблюдатель, опережающий последствия самых быстрых последствий удара, будет видеть их ДО удара, и до-до удара, произвольно "опережая" время или же "оказываясь в прошлом" (ибо это одно и то же). Можно представить это как "снимки" состояния вселенной, разлетающиеся во все стороны со скоростью света. Как если бы обычный наблюдатель с другой планеты в телескоп видел, что происходит у нас на земле, получая поток посекундных фотографий (с задержкой на время долета этой череды снимков до него). И вот наблюдатель быстрее скорости света мог бы свободно путешествовать в обе стороны по этому "потоку фотоснимков".

Однако, возникает вопрос - а в каком направлении надо лететь? Поэтому, наверное, точнее было бы описать этот феномен как "отрицательную скорость", умение затормозиться настолько, что стать независимым от общего потока этого взаимодействия. Как бы все плывет по реке со скоростью реки, и субъективно даже не может понять, какова скорость, он на стремнине, или попал в какой-то локальный замут с более медленной водой. А вот чтобы стать независимым от реки, надо иметь какой-то мотор, ведь чтобы просто оставаться на месте, надо дофига грести.
Или, как афористично выразила этот принцип (кажется) черная королева у Кэррола - "надо бежать со всех ног, чтобы просто оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать вдвое быстрее".

Но требует ли это энергии или наоборот, это дает энергию? Может, что-то вроде этого и пытаются сделать индийские йоги, когда хотя выключиться из потока и обрести над ним власть?

Цитата: Антон Анисимов от 19.12.2022, 23:26Колеватов стал президентом? Нет. Ну, значит, эти сведения оказались верными, усилие мысли сделало это реальностью. Колеватов НЕ президент. Все, как и хотел Ельцин из той несостоявшейся реальности, которая отныне не реальность. Как мы отличим, естественным путем или неестественным путем образовалась наша реальность?

По некоторым шероховатостям известной нам картины дятловского похода, которые заставляют предположить, что 1 февраля 1959 года произошло "раздвоение" последующей реальности. Например, в поход вместе со всеми пошел Семен Золотарев, а погиб наряду с другими некий Гена с "даерммуазуаей", и стальными зубами. В ТОЙ реальности все счастливо вернулись домой(в т.ч. и СЗ), и спустя три десятилетия Колеватов стал президентом России. В нашей реальности Гена погиб вместе с "дятловцами", а Ельцин уселся в президентское кресло.

Цитата: Demetrius от 19.12.2022, 23:56По некоторым шероховатостям известной нам картины дятловского похода, которые заставляют предположить, что 1 февраля 1959 года произошло "раздвоение" последующей реальности. Например, в поход вместе со всеми пошел Семен Золотарев, а погиб наряду с другими некий Гена с "даерммуазуаей", и стальными зубами. В ТОЙ реальности все счастливо вернулись домой(в т.ч. и СЗ), и спустя три десятилетия Колеватов стал президентом России. В нашей реальности Гена погиб вместе с "дятловцами", а Ельцин уселся в президентское кресло.

Вроде что-то такое от физиков говорилось, про бесконечно ветвящийся поток параллельных вселенных.
Но мне нравится думать, что объективна все же одна реальность. Как бы она не получалась, для наблюдателя изнутри она всегда будет казаться единственно возможной после того, как произошло, и ветвящейся в будущее. А наблюдатель снаружи, наверное, видел бы цепь событий, как нитку на ветру, из прошлого в будущее.

Цитата: Антон Анисимов от 20.12.2022, 00:10Но мне нравится думать, что объективна все же одна реальность. Как бы она не получалась, для наблюдателя изнутри она всегда будет казаться единственно возможной после того, как произошло, и ветвящейся в будущее.

Она нам такой и кажется. Мы же, например, не в состоянии с Вами всерьез обсуждать версию путешествия во времени как причину гибели группы Дятлова. Так, делаем слегка шутливое допущение. . . Но то, что мы его все-таки делаем, указывает на существование зазора между действительно объективной реальностью, и той, что нам КАЖЕТСЯ единственно возможной. Кое-какие детали дятловской истории заставляют сомневаться в абсолютности того мира, который вокруг нас.

Цитата: Антон Анисимов от 19.12.2022, 23:53Но требует ли это энергии или наоборот, это дает энергию? Может, что-то вроде этого и пытаются сделать индийские йоги, когда хотя выключиться из потока и обрести над ним власть?

Тут аналогия скорее такая - вы находитесь потоке реки (в структуре пространство-время) вам надо из неё выпрыгнуть на какое то расстояние обратно (совершить квантовый переход и тп)
Пусть будет лет на 20 назад, в реке это например 10 метров.Пусть даже мысленно, нужна ли будет для этого энергия, почти наверняка и энергия огромная.
Это если вообще такое возможно, по крайне мере в трехмерном мире, тк время здесь непрерывный процесс, который хоть и может замедляться, либо ускоряться как для субьектов, так и для обьектов.Опять же по аналогии с рекой, где то течение быстрее, где медленнее, воронки и тд.Если попасть в "воронку" и подождать будущее находясь в прошлом, то это другой вопрос, может некоторые так и делают ) Да и такую воронку ещё найти надо )

Цитата: Demetrius от 20.12.2022, 00:29Она нам такой и кажется. Мы же, например, не в состоянии с Вами всерьез обсуждать версию путешествия во времени как причину гибели группы Дятлова. Так, делаем слегка шутливое допущение. . . Но то, что мы его все-таки делаем, указывает на существование зазора между действительно объективной реальностью, и той, что нам КАЖЕТСЯ единственно возможной. Кое-какие детали дятловской истории заставляют сомневаться в абсолютности того мира, который вокруг нас.

Конечно, речь лишь о теоретической допустимости, но даже в таком случае она ведь в любом случае объективна. Еще один объективный фактор, не менее объективный, чем все прочие. Этот теоретический будущий "Ельцин" или "Скайнет" по факту ничто более, чем точно такой же обыденный сегодняшний Ельцин или Скайнет, всего лишь хорошо обдумавший будущее и предвидящий, что Колеватов или Сара Коннор доставит ему в будущем проблемы, и хорошо бы их заранее уничтожить. Даже если они из будущего, Шварценеггер - всего лишь тот же хулиган с преувеличенной славой, а сержант Риз - всего лишь тот же обычный паренек, навешавший наивной девушке лапши, что он посланец из будущего, чтобы забраться ей под юбку. Одного из них играл актер по фамилии Ельцин, и его убил собственный автомобиль, самопроизвольно поехав. Чем не восстание машин из будущего. )

Так что история дятловцев всяко объективна. Убивали люди, и такие люди там как раз есть. Для меня непонятно лишь то, в какой момент подключились органы.

Цитата: vitdv от 20.12.2022, 03:40Тут аналогия скорее такая - вы находитесь потоке реки (в структуре пространство-время) вам надо из неё выпрыгнуть на какое то расстояние обратно (совершить квантовый переход и тп)
Пусть будет лет на 20 назад, в реке это например 10 метров.Пусть даже мысленно, нужна ли будет для этого энергия, почти наверняка и энергия огромная.
Это если вообще такое возможно, по крайне мере в трехмерном мире, тк время здесь непрерывный процесс, который хоть и может замедляться, либо ускоряться как для субьектов, так и для обьектов.Опять же по аналогии с рекой, где то течение быстрее, где медленнее, воронки и тд.Если попасть в "воронку" и подождать будущее находясь в прошлом, то это другой вопрос, может некоторые так и делают ) Да и такую воронку ещё найти надо )

Вопрос точки зрения. Пока мы часть потока, перемещение внутри него требует затрат, и привычная аналогия будет с мотором, который пересилит течение реки. Но ведь то же самое можно представить как и нулевое сопротивление. "Такой скользкий", что течение не может увлечь за собой.
Конечно, все равно будет нужно нечто. Ну, может, типа паруса - он ведь позволяет плыть против ветра (галсами). Не затрачивая энергию, а наоборот, используя энергию потока.
В реальности, конечно, парусу нужна вода и ее сопротивление, чтобы плыть против ветра, но это просто для аналогии.

Всё для аналогии, а так времена не выбирают

Что то вспомнилось https://masterok.livejournal.com/4929645.html

Цитата: vitdv от 19.12.2022, 17:52А вообще энергия мысли не так велика что бы пробиться через какие то квантовые норы в прошлое.В том же Терминаторе что бы искривить, пробить структуру пространство-время создавали сверхмощное силовое поле

В отдаленное прошлое пробиться проще, чем в относительно недавнее.
Наиболее наглядный пример- манипуляции с историческими событиями древности и средневековья, которые пропаганда любого государства с легкостью необыкновенной интерпретирует как факты собственной истории. Конечно, на первый взгляд "энергия мысли" тут направляется на мозги современных людей. Но, быть может, так и создается сверхмощное силовое поле, которое, в свою очередь, уже формирует поток древних событий в нужном ключе?

Цитата: vitdv от 22.12.2022, 14:09Что то вспомнилось https://masterok.livejournal.com/4929645.html

У меня сомнения в подобном экперименте были бы с самого начала. Просто потому, что если генераторы не исчезают при включении на суше, то, видимо, не сделают этого и на море.

Цитата: Demetrius от 24.12.2022, 00:03В отдаленное прошлое пробиться проще, чем в относительно недавнее.
Наиболее наглядный пример- манипуляции с историческими событиями древности и средневековья, которые пропаганда любого государства с легкостью необыкновенной интерпретирует как факты собственной истории. Конечно, на первый взгляд "энергия мысли" тут направляется на мозги современных людей. Но, быть может, так и создается сверхмощное силовое поле, которое, в свою очередь, уже формирует поток древних событий в нужном ключе?

Мне интуитивно кажется, что если такое окажется возможным, то не из-за силы воздействия, а из-за хитрости. По аналогии, что прогресс оказывался не в том, чтобы сильно-сильно тащить груз по земле, а приделать колесо, или для добывания огня не делать молнию, а потереть палочки. Так и тут, может, дело в использовании уже существующих всяких полей. Вон у нас целые галактики с сильными полями.

И еще, наверное, при попадании в такую червоточину должна потеряться разница между передом и задом, то бишь прошлым и будущим. Допустим, будущее - это цепочка следствий из причин, и чтобы смоделировать их все, нужно модель размером со всю вселенную же, что невозможно. Но мы же ухитряемся мысленно проскальзывать туда, и предсказывать, например, что человек, пилящий под собой ветку, непременно упадет. Без того, чтобы городить целую вселенную-предсказатель. Хотя для человека на ветке, очевидно, не умеющего это делать, наше предвидение будет колдовством, "накаркал" шаман, типа "изменил будущее своим мысленным воздействием". И вот некий пробой во времени позволит по тому же принципу проскальзывать вперед легко, как по вазелину, и будущее просто "смотреть". Сама вселенная и будет моделью самой себя. Нам не нужно будет по цепочке думать "если угол падения такой, то угол отражения будет такой, а значит и тд, и тд", а просто посмотреть сразу на результат, попадет ли  шарик в лузу в будущем.
Ну а движение в прошлое это точно такое же движение, просто по углу отражения будет определяться угол падения, что есть одно и то же.

Хотя ваша мысль намекает на возражение. При взгляде в будущее, представим как маленький телевизор, показывающий на х времени вперед, мы можем двигать кием, пока телевизор не покажет, что шарик падает в лузу, и бить вот с такой силой в таком направлении, чтобы он действительно в будущем попал.
Но не значит ли это, что для изменения прошлого нам придется точно так же изменять настоящее? То есть надо засунуть шарик в лузу, чтобы сформировалось прошлое в котором вы уже не ошиблись, а ударили так, что шарик попал в лузу?

То есть, иначе говоря, если переделать настоящее так, будто произошло не то прошлое, а другое, желаемое - то оно изменится? Допустим, вот сейчас нам известно, что в битве при гастингсе победили, вроде бы, если не ошибаюсь, норманны. А взять и переделать все так, что победили будто бы англосаксы. Все памятники перепилить на древне-анголсаксонский лад, с песнями про победу при гастингсе, имения наследников вильгельма передать наследникам кого там англосаксонского, или вовсе тупо переименовать все норманское англо-саксонским, все так же, только дескать это в результате победы тех, а не этих.
И вот когда прилететь в такое прошлое, то окажется, что армии поменяются местами. Те, что проиграют, будут уверены, что они норманны, и всегда ими были, и все свойства у них - как у бывших англосаксов (в уже несостоявшейся вселенной), и оттого уже теперь они проиграют, а не выиграют.

Бррр. Не хотелось бы в такое верить.

Цитата: Demetrius от 24.12.2022, 00:03В отдаленное прошлое пробиться проще, чем в относительно недавнее.
Наиболее наглядный пример- манипуляции с историческими событиями древности и средневековья, которые пропаганда любого государства с легкостью необыкновенной интерпретирует как факты собственной истории. Конечно, на первый взгляд "энергия мысли" тут направляется на мозги современных людей. Но, быть может, так и создается сверхмощное силовое поле, которое, в свою очередь, уже формирует поток древних событий в нужном ключе?

Дак вот именно что манипуляции, и ничего более, древние события от этого как изменятся, они изменятся (вернее представление о них) только в мозгах этих самых перципиентов )
Или речь о накоплении некой психофизической энергии (эгрегора) который при достижении определённой (критической) массы сможет влиять на прошлые события.Смелое предположение )

Цитата: Антон Анисимов от 24.12.2022, 04:09У меня сомнения в подобном экперименте были бы с самого начала. Просто потому, что если генераторы не исчезают при включении на суше, то, видимо, не сделают этого и на море.

Почему, солёная вода, всё таки хороший проводник электричества, может в этом всё дело.По аналогии с электролизом, проводник под напряжением в электролите, только здесь не химические реакции, а физические..

Что скажете?
https://tainav.mirtesen.ru/blog/43807006798/Pochemu-zasekrechenyi-issledovaniya-astrofizika-Nikolaya-Kozyire

Цитата: НифНафНуф от 24.12.2022, 11:59Что скажете?
https://tainav.mirtesen.ru/blog/43807006798/Pochemu-zasekrechenyi-issledovaniya-astrofizika-Nikolaya-Kozyire

Кто знает. Все в мире суть "колебания", и как изменяется свойство кусочка пространства времени, где взаимосвязанные колебания опять же дружно и взаимосвязанно что-то делают, например, разворачиваются в обратном направлении.
Конечно, речь должна идти не об оптическом диапазоне, а вообще о максимально возможном. Что, например, произойдет с фигуральным ящиком, который ВСЕ внутренние излучения  экранирует внутрь себя же - он будет существовать для внешнего мира? А если при этом все внешние разворачивает назад, оставляя внутри идеальную абсолютную "тень" от влияний внешнего мира?

Цитата: НифНафНуф от 24.12.2022, 11:59Что скажете?
https://tainav.mirtesen.ru/blog/43807006798/Pochemu-zasekrechenyi-issledovaniya-astrofizika-Nikolaya-Kozyire

А Вы ) Где то давно чейтал об этом.Но, здесь скорее об искажении восприятия (настройки начинают гулять) от этих зеркал, чем о реальном (мысленном) перемещении во времени, ретроспектива.Хотя мб ошибаюсь..По передаче мыслей на расстоянии, ещё амеры в 70х эксперименты проводили, был даже действующий проект работавшей на разведку.Один из участников потом книжку написал, название правда не помню.Но, чтиво интересное.

Цитата: vitdv от 24.12.2022, 08:37Дак вот именно что манипуляции, и ничего более, древние события от этого как изменятся, они изменятся (вернее представление о них) только в мозгах этих самых перципиентов )
Или речь о накоплении некой психофизической энергии (эгрегора) который при достижении определённой (критической) массы сможет влиять на прошлые события.Смелое предположение )

Именно об этом я и вел речь. Причем действует такой заряд( если действует) гораздо эффективней на события отдаленного прошлого. Может быть, потому что это проще как раз согласно вот этой аналогии:

Цитата: Антон Анисимов от 24.12.2022, 04:09И еще, наверное, при попадании в такую червоточину должна потеряться разница между передом и задом, то бишь прошлым и будущим. Допустим, будущее - это цепочка следствий из причин, и чтобы смоделировать их все, нужно модель размером со всю вселенную же, что невозможно. Но мы же ухитряемся мысленно проскальзывать туда, и предсказывать, например, что человек, пилящий под собой ветку, непременно упадет. Без того, чтобы городить целую вселенную-предсказатель. Хотя для человека на ветке, очевидно, не умеющего это делать, наше предвидение будет колдовством, "накаркал" шаман, типа "изменил будущее своим мысленным воздействием". И вот некий пробой во времени позволит по тому же принципу проскальзывать вперед легко, как по вазелину, и будущее просто "смотреть". Сама вселенная и будет моделью самой себя. Нам не нужно будет по цепочке думать "если угол падения такой, то угол отражения будет такой, а значит и тд, и тд", а просто посмотреть сразу на результат, попадет ли  шарик в лузу в будущем.

Человек начал рубить под собой ветку- человек упал вместе с веткой. Промежуточные стадии этого процесса во-первых, не так уж важны. Во-вторых, трудно прогнозируемы- в отличие от первой и последней.

Цитата: Demetrius от 25.12.2022, 16:17Именно об этом я и вел речь. Причем действует такой заряд( если действует) гораздо эффективней на события отдаленного прошлого. Может быть, потому что это проще как раз согласно вот этой аналогии:Человек начал рубить под собой ветку- человек упал вместе с веткой. Промежуточные стадии этого процесса во-первых, не так уж важны. Во-вторых, трудно прогнозируемы- в отличие от первой и последней.

Ну да, я именно об этом. Такой хитрый "пробой в будущее", который позволяет мысленно посмотреть конечный результат, без того, чтобы шаг за шагом моделировать всю вселенную и получить тот же результат.
И мы можем это делать, по сути, посредством беготни каких-то электронных импульсов в сером веществе. Причем не все это могут, или не все одинаково хорошо. Нам кажется это естественным, поскольку мы с этим рождаемся, а так-то это нифига не тривильная вещь. Достаточно только представить мозг без человека, просто стеклянная банка с динамиком. Ты ей говоришь вводные, и она тебе сообщает, что произойдет то-то то-то в будущем. Через сто лет скажем. И прям все точно оказывается.



Технически пока непонятно, как это делается. Но ведь, говорят, частицы и античастицы как-то знают друг про друга на любом расстоянии (в нашем пространстве). Значит, обмен информацией возможен с любйо скоростью на любое расстояние (в нашем пространстве).

Цитата: Demetrius от 25.12.2022, 16:17Именно об этом я и вел речь. Причем действует такой заряд( если действует) гораздо эффективней на события отдаленного прошлого. Может быть, потому что это проще как раз согласно вот этой аналогии:Человек начал рубить под собой ветку- человек упал вместе с веткой. Промежуточные стадии этого процесса во-первых, не так уж важны. Во-вторых, трудно прогнозируемы- в отличие от первой и последней.

Один придурок пилил ветки диском от циркулярки, насадив его на турбинку, результат оказался тоже вполне предсказуемым, диск слетел и изрезал тело.Он обмотался скотчем и поехал в больницу.Такие вот причинно-следственные связи )

Цитата: Антон Анисимов от 24.12.2022, 04:09То есть, иначе говоря, если переделать настоящее так, будто произошло не то прошлое, а другое, желаемое - то оно изменится? Допустим, вот сейчас нам известно, что в битве при гастингсе победили, вроде бы, если не ошибаюсь, норманны. А взять и переделать все так, что победили будто бы англосаксы. Все памятники перепилить на древне-анголсаксонский лад, с песнями про победу при гастингсе, имения наследников вильгельма передать наследникам кого там англосаксонского, или вовсе тупо переименовать все норманское англо-саксонским, все так же, только дескать это в результате победы тех, а не этих.
И вот когда прилететь в такое прошлое, то окажется, что армии поменяются местами. Те, что проиграют, будут уверены, что они норманны, и всегда ими были, и все свойства у них - как у бывших англосаксов (в уже несостоявшейся вселенной), и оттого уже теперь они проиграют, а не выиграют.

Бррр. Не хотелось бы в такое верить.

Остается только либо верить, либо не верить. К сожалению, инструмента для проверки того работает ли это, у нас нет. Ведь каждый раз, когда таким образом меняется реальность, мы находимся внутри нее, и мы не в состоянии осознать произошедшие изменения. Позиция внешнего наблюдателя нам недоступна. К тому же, это, по сути, и не пример путешествия во времени. Это пример дистанционного воздействия на отдаленное прошлое.
Настоящее путешествие во времени должно сопровождаться физическим перемещением в нем. Быть может, такое явление как "эффект Манделы" объясняется случаями подобных физических перемещений, которые, меняя последующую реальность, оставляют после себя кое-какие последствия, все таки замечаемые нашим мозгом. Кстати, все примеры "эффекта Манделы" связаны с относительно недалеким прошлым, о чем я и говорил в предыдущих постах. Да и история дятловского похода тоже подходит под этот эффект.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Манделы

приходим к тому же, что бы переместиться в прошлое нужно что бы все атомы во вселенной заняли то же положение соот.нужному времени.пример,атом железа ui-10^2056744689 20 лет назад был в Серёже, а 10 лет назад в Лене.Задача вернуть этот атом в ту же клетку у Сережи (и все остальные 20 лет назад) а стопицот лет назад этот же атом был в каком нибудь динозавре пока иридиевый метеорит не прилетел.вывод- материя прочно привязана к времени.есть ли оно это прошлое, в которое можно физически попасть

Цитата: vitdv от 07.01.2023, 19:55приходим к тому же, что бы переместиться в прошлое нужно что бы все атомы во вселенной заняли то же положение соот.нужному времени.пример,атом железа ui-10^2056744689 20 лет назад был в Серёже, а 10 лет назад в Лене.Задача вернуть этот атом в ту же клетку у Сережи (и все остальные 20 лет назад) а стопицот лет назад этот же атом был в каком нибудь динозавре пока иридиевый метеорит не прилетел.вывод- материя прочно привязана к времени.есть ли оно это прошлое, в которое можно физически попасть

Давайте попробуем попроще рассуждать. Если Сережа физически перемещается из нашей реальности на сто лет назад, то будет ли он физически присутствовать в ней спустя минуту после своего отбытия?

Цитата: Demetrius от 03.01.2023, 19:26Остается только либо верить, либо не верить. К сожалению, инструмента для проверки того работает ли это, у нас нет. Ведь каждый раз, когда таким образом меняется реальность, мы находимся внутри нее, и мы не в состоянии осознать произошедшие изменения. Позиция внешнего наблюдателя нам недоступна. К тому же, это, по сути, и не пример путешествия во времени. Это пример дистанционного воздействия на отдаленное прошлое.
Настоящее путешествие во времени должно сопровождаться физическим перемещением в нем. Быть может, такое явление как "эффект Манделы" объясняется случаями подобных физических перемещений, которые, меняя последующую реальность, оставляют после себя кое-какие последствия, все таки замечаемые нашим мозгом. Кстати, все примеры "эффекта Манделы" связаны с относительно недалеким прошлым, о чем я и говорил в предыдущих постах. Да и история дятловского похода тоже подходит под этот эффект.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Манделы

"Но и в этом случае сработал эффект Манделы и в общественном сознании закрепилась её пародия из КВН 2002 года: «Я устал, я ухожу», которая и стала крылатой]. Однако существуют версии записи, где Ельцин говорит именно «Я устал, я ухожу».

Мда..

Цитата: Demetrius от 07.01.2023, 21:15Давайте попробуем попроще рассуждать. Если Сережа физически перемещается из нашей реальности на сто лет назад, то будет ли он физически присутствовать в ней спустя минуту после своего отбытия?

А может ещё проще-попробовать разобраться что такое Время )

Цитата: vitdv от 07.01.2023, 19:55приходим к тому же, что бы переместиться в прошлое нужно что бы все атомы во вселенной заняли то же положение соот.нужному времени.пример,атом железа ui-10^2056744689 20 лет назад был в Серёже, а 10 лет назад в Лене.Задача вернуть этот атом в ту же клетку у Сережи (и все остальные 20 лет назад) а стопицот лет назад этот же атом был в каком нибудь динозавре пока иридиевый метеорит не прилетел.вывод- материя прочно привязана к времени.есть ли оно это прошлое, в которое можно физически попасть

Мне кажется, это не совсем очевидно. Сами скажем, находясь внутри нашего понимания времени, что "нужно  непременно переместить все атомы в то прошлое положение", и сами же огорчимся, что невозможно.

А может, не нужно все атомы?

Вот и будут атомы недоумевать, откуда у них рядом атом, которого вроде только что не было, или тянущее чувство пустоты, что вроде тут лежала, а куда-то делась.



И тогда понятен эффект Манделы.
Ведь взаимодействие информационное. Окружающие атомы могут вести себя так, потому что мячик и правда тут, или потому что они думают, что мячик тут. Или игнорировать его, даже если он там, вести себя так, как будто его нет.

Можно поменять запись в файле, типа, нет, в тот раз свет не дал интерференционной картины, черный ящик выдал хвост, а не хобот, а мертвый кот вытащился живым.
Никакие атомы никуда не перемещались во времени. Где-то там, невидимый автор, поменял Саре Коннор сценарий, как будто в тот раз она встретила пришельца из будущего, и все последующие события по цепочке пошли иначе. Для нас, изнутри, это будет живая реальность. Потому что непонятно как обратиться к началу нашей жизни и что-то там изменить.

Это и есть сны - путешествия в другие параллельные миры, где все немножко по-другому, в прошлом или в настоящем.

Цитата: vitdv от 08.01.2023, 07:18А может ещё проще-попробовать разобраться что такое Время )

Это не проще, и Вы сами это понимаете.

Цитата: vitdv от 08.01.2023, 07:16"Но и в этом случае сработал эффект Манделы и в общественном сознании закрепилась её пародия из КВН 2002 года: «Я устал, я ухожу», которая и стала крылатой]. Однако существуют версии записи, где Ельцин говорит именно «Я устал, я ухожу».

Мда..

Вы тоже в реале слышали "я устал, я ухожу"?

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 22:29Вы тоже в реале слышали "я устал, я ухожу"?

Нет, но этот шаблон так часто везде муссировали, что со временем стало казаться что именно так и сказал.

Цитата: Demetrius от 08.01.2023, 22:29Вы тоже в реале слышали "я устал, я ухожу"?

Все слышали, кто КВН смотрел 20 лет назад.  :) Пародию по прошествии времени стали путать с оригиналом, вот и прилипло "устал" к "ухожу".

Я слышал так. Вернее, при попытках тщательно вспомнить, вроде бы не могу гарантировать, что фраза дословно была так сформулирована, но вот ее "краткий смысл" был именно таким, "устал-ухожу".
Возможно, причина в этом. Если мы слышим какую-то длинную речь, ведь у нас автоматически она сжимается до смыслового содержания. Какой смысл запоминать синонимичный перебор фраз типа "требуется много сил", "напряженная работа", "я уже не молод", "вынужден сложить", "покидаю" и тп., если все это можно ужать до "я устал, я ухожу".
Так же и фраза "нет, я твой отец" - для запоминания неоптимальна, требуется еще отдельно запоминать указания, кто и кому сказал в какой ситуации, почему "нет", а что за вопрос был перед этим, а вот "Люк, я твой отец" - уже дальше не ужимается. Кто, кому, по какому поводу записано в минимальном объеме, и содержит необходимые отсылки.
Сам Мандела мог быть сборником "африканских лидеров", зачем хранить их по отдельным ячейкам, если там до степени смешения примерно одно и то же? Мартин Лютер, Нельсон Мандела, Патрис Лумумба, Хайле Селасие. Перестали говорить - ну значит, наверное он помер. Коллективно.

Цитата: Антон Анисимов от 09.01.2023, 13:54Вернее, при попытках тщательно вспомнить, вроде бы не могу гарантировать, что фраза дословно была так сформулирована, но вот ее "краткий смысл" был именно таким, "устал-ухожу

Для меня в кратком пересказе было другое - "ухожу в отставку", "прошу прощения", "голосуйте за Путина" и "с Новым годом".

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 13:57Для меня в кратком пересказе было другое - "ухожу в отставку", "прошу прощения", "голосуйте за Путина" и "с Новым годом".

А как же "берегите Россию"? :)

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 13:34Все слышали, кто КВН смотрел 20 лет назад.  :) Пародию по прошествии времени стали путать с оригиналом, вот и прилипло "устал" к "ухожу".

КВН я никогда не любил, а оригинал ельцинской речи именно в этой части мне не запомнился.
Зато у меня с одной форумчанкой с Тайны.ли был когда-то собственный "эффект Манделы". Мы оба видели по ТВ рисунок(вроде бы времен поисков), выполненный на тетрадном листе: погибшие дятловцы лежат вокруг палатки.
Если брать пример из политики, то для меня случай "эффекта Манделы"- это участие войск ГДР в подавлении Пражской весны. На протяжении жизни я много раз, и от разных людей слышал об этом как об историческом факте. И несколько раз- с живописными подробностями поведения восточных немцев в чехословацкой столице. А оказалось("оказалось"?), что войска ГДР оставались в резерве, на государственной границе.
Наконец, недавно меня крайне удивило то, что в фильме "Мимино" оказывается не было комической сцены, в которой два японца в лифте смотрят на героев Кикабидзе и Мкртчяна, и говорят:" эти русские все на одно лицо". Я всегда думал, что этот эпизод просто не вошел в окончательную версию фильма. Но отдельно его показывали, и я его видел собственными глазами. Так нет же, в интернете предметно доказывают, что данной сцены не существовало в принципе, и при этом дают ссылки на материалы съемок, и даже на самого режиссера. Это, якобы, у людей коллективно преломилась в мозгах сцена совсем из другого кино и с другими персонажами. . .
Как это все понимать?

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 18:59А как же "берегите Россию"?

Это не оттуда.

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 19:39Это не оттуда.

Мдаа...
Единственная фраза, которую я четко запомнил. :D

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 19:40Единственная фраза, которую я четко запомнил. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)

Это хотя и в тот же день, но уже потом показали, когда он к Путину обращался, как бы передавая ему власть.

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 19:36А оказалось("оказалось"?), что войска ГДР оставались в резерве, на государственной границе.

Вроде же мы с вами это уже обсуждали - какие-то военные подразделения ГДР в Чехословакию тогда все же вошли, хотя и в ограниченном количестве, бОльшая часть действительно осталась на границе. Так что тут неоднозначная ситуация.

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 19:36в фильме "Мимино" оказывается не было комической сцены, в которой два японца в лифте смотрят на героев Кикабидзе и Мкртчяна, и говорят:" эти русские все на одно лицо". Я всегда думал, что этот эпизод просто не вошел в окончательную версию фильма. Но отдельно его показывали, и я его видел собственными глазами.

Это сцена была в сценарии, но ее не смогли снять из-за пожара в гостинице "Россия", который случился во время съемок. Если бы она действительно когда-либо показывалась, то в ютьюбе должны были остаться ее следы, но их нет - я специально поискал. Хотя интересно, что на запрос "эти русские на одно лицо" там выскакивают фрагменты из "Мимино", но другие.

ЦитироватьВся история советской цензуры и даже государства как в зеркале отразилась в «Мимино».
При Брежневе отхватили такую сцену: Мкртчян и Кикабидзе едут в лифте с двумя японцами. Тут один японец и говорит другому: «До чего же все эти русские на одно лицо!»
Потом пришел Андропов, и исчезла сцена звонка из Германии в Телави с попаданием в Тель-Авив: «Израиль, клянусь мамой! Слушай, ты в Кутаиси давно был?»
Эпоха Черненко наследила в «Мимино» насильственным исторжением «предателя Родины» Савелия Крамарова, благо занят он был в крошечном, но смачном эпизоде: «Извини, генацвале! Лет через пять помогу!»
А потом появился Горбачев со своими «мерами по борьбе с пьянством и алкоголизмом», и фильм расстался с колоритнейшей сценой кутежа в ресторане «Россия» посреди делегатов конгресса эндокринологов: «В красной рубашке – профессор Хачикян».
Позже все эпизоды аккуратно вклеили обратно, кроме безвозвратно утерянных японцев.

https://back-in-ussr.com/2014/04/istoriya-sozdaniya-filma-mimino.html

Но все-таки это, похоже, из серии городских легенд...

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 19:36Это, якобы, у людей коллективно преломилась в мозгах сцена совсем из другого кино и с другими персонажами.

Тогда должен был найтись тот, другой фильм. Но его тоже нет.  :)

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 20:03Это сцена была в сценарии, но ее не смогли снять из-за пожара в гостинице "Россия", который случился во время съемок. Если бы она действительно когда-либо показывалась, то в ютьюбе должны были остаться ее следы, но их нет - я специально поискал. Хотя интересно, что на запрос "эти русские на одно лицо" там выскакивают фрагменты из "Мимино", но другие.

Я видел эту сцену с японцами. И в интернете многие утверждают, что видели.

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 20:24Я видел эту сцену с японцами.

А где вы ее видели - когда фильм по ТВ показывали, или в виде фрагмента в интернете?

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 19:42

ЦитироватьЕдинственная фраза, которую я четко запомнил. (https://forum.criminal.ist/Smileys/alienine/biggrin.gif)

Это хотя и в тот же день, но уже потом показали, когда он к Путину обращался, как бы передавая ему власть.

Вот я тоже стал жертвой "эффекта Манделы".  :)  В сюжете о передаче дел эту фразу я не нашел. Теперь мне уже вспоминается, что ее запустил в народ сам Путин, пересказывая напутственные слова  Ельцина. Это к вопросу особенностей нашей памяти - получается, что оба мы помним это неправильно, но по-разному.

Но какие-то мистические вещи с памятью на самом деле происходят. Со мной, например, часто бывает некая модификация дежавю, когда я точно знаю, что случится через несколько секунд или минут, например, какую именно фразу скажет собеседник. Причем это не какие-то значимые события, а сущие мелочи, но они достаточно неожиданные и никак не вытекают из предшествующего контекста - хода разговора, допустим. И таких эпизодов набирается слишком много, чтобы списать это на случайности. Интересно, что через очень короткое время подробности этих ситуаций обычно забываются, подобно сну. Но ощущение дежавю - остается.

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 20:26А где вы ее видели - когда фильм по ТВ показывали, или в виде фрагмента в интернете?

По телевидению, примерно в 1992 году. Показ фильма был анонсирован как демонстрация полной версии. И на этой сцене даже специально заостряли внимание.

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 20:03Если бы она действительно когда-либо показывалась, то в ютьюбе должны были остаться ее следы, но их нет - я специально поискал.

Как же Вы их найдете, если они на том ютубе, который находится в "отмененной" реальности. Тема-то у нас какая :)

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 20:03Хотя интересно, что на запрос "эти русские на одно лицо" там выскакивают фрагменты из "Мимино", но другие.

Полагаю, это из-за того, что в большинстве запросов содержатся сразу и эта фраза, и название фильма. То есть, понять в чем тут дело пытаются многие люди.

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:16По телевидению, примерно в 1992 году. Показ фильма был анонсирован как демонстрация полной версии. И на этой сцене даже специально заостряли внимание.

Я, кстати, примерно тогда этот фильм и посмотрел впервые, в 70-е он прошел мимо меня. Но вот сцену с японцами не помню. Меня тогда удивило, как советская цензура пропустила эпизод со звонком в Тель-Авив, но вроде как сейчас выясняется, что это было вырезано при Андропове. А вот зачем вырезали японцев - непонятно, сцена и смешная, и безобидная. Но если речь о другой реальности, то там что угодно может быть.  :)

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 21:27А вот зачем вырезали японцев - непонятно, сцена и смешная, и безобидная. Но если речь о другой реальности, то там что угодно может быть.  :)

Помните, мы гадали, кто помешал Ельцину отдать японцам "северные территории"? А вот оно, то самое. . .

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:41Помните, мы гадали, кто помешал Ельцину отдать японцам "северные территории"?

Знать бы еще, что и откуда вырезали, чтобы случилось 24.02, и как это вставить обратно...

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 21:48Знать бы еще, что и откуда вырезали, чтобы случилось 24.02, и как это вставить обратно...

https://forum.criminal.ist/index.php?msg=203289

Цитата: Антон Анисимов от 24.12.2022, 19:18Что, например, произойдет с фигуральным ящиком, который ВСЕ внутренние излучения  экранирует внутрь себя же - он будет существовать для внешнего мира? А если при этом все внешние разворачивает назад, оставляя внутри идеальную абсолютную "тень" от влияний внешнего мира?

Цитата: vitdv от 25.12.2022, 05:31А Вы ) Где то давно чейтал об этом

Тут мы погружаемся в такие материи, что аж дрожь берёт. Почему -то все "временщики", если говорить о прикладной составляющей, лепят машину времени в виде некоей камеры, но это я забегаю вперёд. Смотрел намедни фильмец 2006 года, американский "Дежа-вю". Рекомендую, хотя некие "вдруг" имеют место быть во множестве, оставляя пищу для размышлений. 

Интересно поразмышлять, а нужно ли "параллельным вселенным" быть параллельными?
Похоже, что из-за всяких этих квантовых неопределенностей/запутанностей - совершенно не нужно. Все реальности, казалось бы, взаимоисключающие друг друга, могут быть одной общей реальностью.

Для начала рассмотрим субъективную реальность, в качестве примера, все эти сны, эффекты Манделы и что раньше обсуждали. Да, понятно, что объективная реальность не подчиняется воображению, и если ты не веришь в силу тяжести, то она не перестанет действовать. Но тут имеется другое следствие.

Вот был японский солдат, который 30 лет воевал в филиппинских джунглях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0,_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BE), полагая, что война все еще продолжается. Реальность догнала, он сдался, но чем он был все это время? Он был вполне физически реальной частицей из параллельной вселенной, в которой все, что что он верил - чистая правда на самом деле. В чем разница между ним и таким же солдатом из "той" вселенной? Ни в чем, полная идентичность. Как можно отрицать реальность "той вселенной", если она в твоей вселенной часовых снимает, столбы подпиливает, поезда под откос пускает? Несоответствие объективной истине ничуть не мешает ее физически реальным проявлениям.

Если бы внешний наблюдатель наблюдал за этой частицей, пытаясь по ее поведению понять устройство мира, он неизбежно пришел бы к выводу, что Япония все еще в состоянии войны и тд. Она ведет себя так, как будто бы (невзирая на то, так оно или не так на самом деле).

И вот все люди на земле - такие частицы из параллельных вселенных. В каких-то больших вопросах мы делимся на большие группы, но ведь даже и поголовная вера в китов и слонов под землей не означает их наличия. А их отсутствие - наличию поведения вполне физической массы так, как будто бы они есть. Это ведь очевидно не та вселенная, в которой все частицы строго действуют так, как им положено реальностью? Как если бы при разбитии пирамиды в биллиарде, шары начали кричать, валяться туда-сюда, бегать зигзагами, устраивать демонстрации с поджогами, упираться лапками в одним лузы и нарочно бросаться в другие и тд.

Да, можно возразить, что это кажущаяся "свобода воли", и для какого-то воображаемого сверх-существа весь это псевдо-хаос не менее закономерен, чем для нас движение обычных шаров, вплоть до мельчайшего душевного порыва каждой отдельной единички. Он неизбежно поведет себя  так и только так, как ему только и положено, просто это для нас непонятно, какую роль в этом играли колыбельные, злой хулиган-одноклассник, не подаренная на день рождения собачка или косички впервые поцелованной одноклассницы.

Но ведь верно может быть и обратное следствие. Что и лишенные сознания элементарные частицы, на самом деле - такие же "японские солдаты", которые делают хрен знает что, как будто у всех у них личная параллельная вселенная. И чьи причины поведения укрыты от нас в квантовой коробке с карандашами (https://www.youtube.com/watch?v=iJrKc6jgD1E).

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 20:56Но какие-то мистические вещи с памятью на самом деле происходят. Со мной, например, часто бывает некая модификация дежавю, когда я точно знаю, что случится через несколько секунд или минут, например, какую именно фразу скажет собеседник. Причем это не какие-то значимые события, а сущие мелочи, но они достаточно неожиданные и никак не вытекают из предшествующего контекста - хода разговора, допустим. И таких эпизодов набирается слишком много, чтобы списать это на случайности. Интересно, что через очень короткое время подробности этих ситуаций обычно забываются, подобно сну. Но ощущение дежавю - остается.

Ранее знакомый собеседник?

Цитата: НифНафНуф от 10.01.2023, 01:49Тут мы погружаемся в такие материи, что аж дрожь берёт. Почему -то все "временщики", если говорить о прикладной составляющей, лепят машину времени в виде некоей камеры, но это я забегаю вперёд.

Наверное, такова особенность человеческого воображения. Для того, чтобы переместиться во времени, герою необходимо сначала совершить хоть какое-то движение в пространстве. :) Авторы фильмов еще и саму "машину времени" зачем-то заставляют летать.

Цитата: Demetrius от 10.01.2023, 16:08Ранее знакомый собеседник?

Разные, и это не только с собеседниками бывает, но и с какими-то событиями, обычно незначительными. Причем сама ситуация, как правило, тут же стирается из памяти, а записывать лень. Какой-то сбой программы, видимо...  :)  У Акунина есть попытка объяснить это - я думаю, примерно так оно и есть.

ЦитироватьКак большинство людей моего поколения и воспитания, я не религиозен, но и не атеист - допускаю все возможные версии и гипотезы, завидую верованиям других людей и жалею, что не могу к ним присоединиться. Мысль о возможности самостоятельного, по собственным правилам, ухода из жизни мне, как и многим, придает экзистенциальной храбрости и согревает душу. Какая чудесная штука эвтаназия, думаю я. Если б еще избавиться от не объяснимого никакой логикой чувства вины... Тогда можно было бы жить, совсем ничего не боясь, как эпикурейцы. Коли все сложилось не так - всегда можно поставить точку. Без боли, без унижения и даже красиво.

Откуда же берется досадное ощущение внутреннего запрета? Закон не закон, но ведь на самом деле всегда чувствуешь, что правильно, а что неправильно, что делать можно, а чего ни в коем случае нельзя. Это не от христианского воспитания, которого не было.

Когда же я стал копаться в себе, постаравшись забыть обо всех прочитанных книгах, чтобы не путать привнесенное со своим собственным, верной нотой зазвучало примерно такое ощущение - отнюдь, впрочем, не оригинальное: жизнь - это какой-то многоступенчатый экзамен, который нужно сдать. Зачем? Не знаю.

Нет, знаю - чтобы не проходить переэкзаменовку. А она уже была, эта переэкзаменовка, и возможно, даже не раз. Я уже заваливался на этом экзамене раньше. Вот чем, вероятно, следует объяснять стоп-кадры под названием дежавю - неуловимые, но совершенно точные ощущения, что именно этот момент уже был, вплоть до мельчайших деталей. Будто на видеопленке вдруг мелькнула картинка из прежнего, стертого изображения, поверх которого ведется новая запись. Значит, до данного этапа своего экзамена я доходил и раньше. Пункт, на котором я "завалился" - впереди. Надо двигаться дальше по уже хоженному пути. Тут-то и возникает совершенно иррациональное, но, отчего-то кажется, верное чувство: самоубийство - это добровольное бегство с экзамена. Тебя не срезают, ты уходишь сам, добровольно обрекая себя на переэкзаменовку. Что ж, дело твое. Придешь осенью или на следующий год и начнешь все сначала.

Такая вот странная фантазия.

Цитата: Антон Анисимов от 10.01.2023, 12:29Вот был японский солдат, который 30 лет воевал в филиппинских джунглях (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0,_%D0%A5%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BE), полагая, что война все еще продолжается. Реальность догнала, он сдался, но чем он был все это время? Он был вполне физически реальной частицей из параллельной вселенной, в которой все, что что он верил - чистая правда на самом деле. В чем разница между ним и таким же солдатом из "той" вселенной? Ни в чем, полная идентичность. Как можно отрицать реальность "той вселенной", если она в твоей вселенной часовых снимает, столбы подпиливает, поезда под откос пускает? Несоответствие объективной истине ничуть не мешает ее физически реальным проявлениям.

Если бы внешний наблюдатель наблюдал за этой частицей, пытаясь по ее поведению понять устройство мира, он неизбежно пришел бы к выводу, что Япония все еще в состоянии войны и тд. Она ведет себя так, как будто бы (невзирая на то, так оно или не так на самом деле).

Вряд ли внешний наблюдатель пришел бы к такому выводу.

Цитата: vitdv от 08.01.2023, 07:18А может ещё проще-попробовать разобраться что такое Время )

Полной картины "слона" в нашем распоряжении нет. Есть интуитивное ощущение того, что "хвост" и "хобот" обладают разными свойствами. Для того, чтобы изменить прошлое, в него непременно нужно  вмешаться . Будущее формируется как бы само собой.

Цитата: Demetrius от 10.01.2023, 17:59Вряд ли внешний наблюдатель пришел бы к такому выводу.

Почему?

Цитата: Антон Анисимов от 10.01.2023, 18:46Почему?

Потому что для такого вывода внешнему наблюдателю пришлось бы закрыть глаза на картину в целом. Но это ладно.
Даже поведение того солдата- это поведение человека, действующего от самого себя. Потому что наша реальность объективно обнуляла его возможности воевать от лица целой Японии.

Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 01:23Потому что для такого вывода внешнему наблюдателю пришлось бы закрыть глаза на картину в целом. Но это ладно.
Даже поведение того солдата- это поведение человека, действующего от самого себя. Потому что наша реальность объективно обнуляла его возможности воевать от лица целой Японии.

Так он по условию наблюдает именно за одной частицей. Люди огромные ускорители строят, чтобы добраться до поведения отдельных частиц. Это не "пришлось бы", это еще "поди умудрись". Щелевой эксперимент дешевый, но опять же попытка добраться до поведения квантов.

Ну а насчет обнуления - 30 лет пытались обнулить, замаялись. Очень даже ненулевой эффект творила эта частица. Да даже если бы и не замечали, все равно эффект ненулевой.

Цитата: Demetrius от 10.01.2023, 16:19. Для того, чтобы переместиться во времени, герою необходимо сначала совершить хоть какое-то движение в пространстве.

С технической стороны все герои остаются неподвижными относительно капсулы времени. В общем, не выработана методика на предмет "каким образом" технически, даже нет первого приближения. Есть только сны, но это другая история.

Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 01:23Даже поведение того солдата- это поведение человека, действующего от самого себя

При условии понимания менталитета японцев.

Цитата: Антон Анисимов от 11.01.2023, 01:36Так он по условию наблюдает именно за одной частицей. Люди огромные ускорители строят, чтобы добраться до поведения отдельных частиц. Это не "пришлось бы", это еще "поди умудрись". Щелевой эксперимент дешевый, но опять же попытка добраться до поведения квантов.

Ну а насчет обнуления - 30 лет пытались обнулить, замаялись. Очень даже ненулевой эффект творила эта частица. Да даже если бы и не замечали, все равно эффект ненулевой.

Представьте эти же Филиппины- в 1941 году, но с которых неожиданно исчезла оккупационная армия, а остался только один солдат. Повлияет ли фактор существования могущественной воюющей японской державы на его дальнейшую судьбу на внезапно оставленном ею архипелаге? Думаю, несомненно повлияет, и она сложится совершенно иначе. Однако, в случае этого солдата "иначе" оказалось невозможным, потому что наша реальность его обнулила.

Цитата: Demetrius от 11.01.2023, 18:51Представьте эти же Филиппины- в 1941 году, но с которых неожиданно исчезла оккупационная армия, а остался только один солдат. Повлияет ли фактор существования могущественной воюющей японской державы на его дальнейшую судьбу на внезапно оставленном ею архипелаге? Думаю, несомненно повлияет, и она сложится совершенно иначе. Однако, в случае этого солдата "иначе" оказалось невозможным, потому что наша реальность его обнулила.

Вот он в точности так и действовал, как будто Япония где-то там еще не сдалась, даже если и оставила Филиппины. Влияние было бы ненулевое, даже если бы он хоть провод телефонный перерезал, в рамках той борьбы.

Цитата: НифНафНуф от 10.01.2023, 01:49Тут мы погружаемся в такие материи, что аж дрожь берёт. Почему -то все "временщики", если говорить о прикладной составляющей, лепят машину времени в виде некоей камеры, но это я забегаю вперёд. Смотрел намедни фильмец 2006 года, американский "Дежа-вю". Рекомендую, хотя некие "вдруг" имеют место быть во множестве, оставляя пищу для размышлений. 

В "Патруле Времени" например, был огромный электромагнит."Камера" - некое подобие автомобиля, тоже самое в "Назад в Будущее" только без стационарного электромагнита.

Цитата: Антон Анисимов от 11.01.2023, 21:21Вот он в точности так и действовал, как будто Япония где-то там еще не сдалась, даже если и оставила Филиппины. Влияние было бы ненулевое, даже если бы он хоть провод телефонный перерезал, в рамках той борьбы.

Он-то да. А филиппинцы- нет.

Цитата: Demetrius от 20.01.2023, 01:33Он-то да. А филиппинцы- нет.

И филиппинцы да, в силу этого. Провода-то вполне реально перерезались, и часовые снимались, и армия операции по поимке  проводила.

Цитата: Антон Анисимов от 25.01.2023, 18:38И филиппинцы да, в силу этого. Провода-то вполне реально перерезались, и часовые снимались, и армия операции по поимке  проводила.

Фактор все еще воюющей Японии должен был оказывать влияние на филиппинцев не только через этого солдата. Одно дело, как они проводили операции против одиночки в реальности, другое- как они бы это стали делать в той реальности, в которой Япония все еще вела бы военные действия. Последнее- фон, отсутствующий в нашей реальности.

Цитата: Demetrius от 05.02.2023, 01:54Фактор все еще воюющей Японии должен был оказывать влияние на филиппинцев не только через этого солдата. Одно дело, как они проводили операции против одиночки в реальности, другое- как они бы это стали делать в той реальности, в которой Япония все еще вела бы военные действия. Последнее- фон, отсутствующий в нашей реальности.

Конечно. Тогда это и была бы ТА реальность, полностью до последнего человека и провода. А у нас реальность - совмещенная (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1181.msg205558#msg205558).
Вы ведь понимаете, что даже этот единственный солдат с его персональным поведением "из другой, параллельной вселенной", делает нашу вселенную УЖЕ не идентичной той, в которой все до последнего атома ведет себя так, будто Япония сдалась?

Цитата: Антон Анисимов от 05.02.2023, 17:37Конечно. Тогда это и была бы ТА реальность, полностью до последнего человека и провода. А у нас реальность - совмещенная (https://forum.criminal.ist/index.php?topic=1181.msg205558#msg205558).
Вы ведь понимаете, что даже этот единственный солдат с его персональным поведением "из другой, параллельной вселенной", делает нашу вселенную УЖЕ не идентичной той, в которой все до последнего атома ведет себя так, будто Япония сдалась?

В этом смысле почти все люди- "путешественники во времени", и благодаря их совместным усилиям наша реальность является совмещенной.
То есть, возвращаемся в тому, что будущее формируется более-менее стихийно, "само собой". В этом смысле, и все люди- космонавты. Люди ведь находятся на Земле, а Земля летит в Космосе. . . Однако, у термина "космонавт" есть и более четкое, конкретное значение. Как и у словосочетания "путешественник во времени".

Цитата: Demetrius от 14.02.2023, 23:53В этом смысле почти все люди- "путешественники во времени", и благодаря их совместным усилиям наша реальность является совмещенной.
То есть, возвращаемся в тому, что будущее формируется более-менее стихийно, "само собой". В этом смысле, и все люди- космонавты. Люди ведь находятся на Земле, а Земля летит в Космосе. . . Однако, у термина "космонавт" есть и более четкое, конкретное значение. Как и у словосочетания "путешественник во времени".

Ну да, вот об этом и речь. Узкий смысл космонавта - частный смысл широкого. Да, долго не умели, однако наличие этого "широкого смысла" позволяло думать, что это возможно, и однажды и правда стало возможно.
 
Так же и со временем. Если наша реальность не единожды четкая и однозначная, а зыбкая смесь туманов на границе мульти-реальностей, то тогда есть теоретическая возможность плыть в ней не по течению, а как-то рулить. Вносить собственные изменения в прошлое, меняя настоящее, и она не испытает никакого страшного потрясения, разрушающего цепочку причин и следствий. Так, на болоте пузырек булькнет, волны от него завязнут. Как бы всегда коты и Нельсоны Манделы и были живы и мертвы одновременно - в одном мире сосуществовали следствия и того и другого. Все-таки мертв? Ну ок. В сметане чуть больше сметаны, и она съестся так же, как если бы ее было меньше. В смеси реальностей чуть больше от мира "мертвого Манделы". Если завтра кто-то изменит судьбу Манделы, реальность пожмет плечами - "эффект Манделы", это когда думали, что он жив, а он умер в 80-е?  А я думал наоборот.

Цитата: Антон Анисимов от 15.02.2023, 04:49Ну да, вот об этом и речь. Узкий смысл космонавта - частный смысл широкого. Да, долго не умели, однако наличие этого "широкого смысла" позволяло думать, что это возможно, и однажды и правда стало возможно.
 
Так же и со временем. Если наша реальность не единожды четкая и однозначная, а зыбкая смесь туманов на границе мульти-реальностей, то тогда есть теоретическая возможность плыть в ней не по течению, а как-то рулить. Вносить собственные изменения в прошлое, меняя настоящее, и она не испытает никакого страшного потрясения, разрушающего цепочку причин и следствий. Так, на болоте пузырек булькнет, волны от него завязнут. Как бы всегда коты и Нельсоны Манделы и были живы и мертвы одновременно - в одном мире сосуществовали следствия и того и другого. Все-таки мертв? Ну ок. В сметане чуть больше сметаны, и она съестся так же, как если бы ее было меньше. В смеси реальностей чуть больше от мира "мертвого Манделы". Если завтра кто-то изменит судьбу Манделы, реальность пожмет плечами - "эффект Манделы", это когда думали, что он жив, а он умер в 80-е?  А я думал наоборот.

Значит возможны физические перемещения во времени?

Цитата: Demetrius от 17.02.2023, 19:41Значит возможны физические перемещения во времени?

Вот именно физически кусок пространства-материи - не уверен. Его надо как-то отгородить от общего потока, а потом направить назад "против течения". Информационно, мне кажется, это более перспективное направление. Любое взаимодействие, которое больше скорости света (если мы его считаем за текущий максимум "течения", с которым причины вызывают следствия), может, получается, пойти в обратном направлении, передавая мессидж от следствия причине. И если наш мир не жесткое единичное течение событий, а смесь разных, то и изменение в прошлом (типа, Гитлера возьмут в художественную школу, и мировая история пойдет иначе), не вызовет коллапса.

Цитата: Антон Анисимов от 22.02.2023, 02:28Вот именно физически кусок пространства-материи - не уверен. Его надо как-то отгородить от общего потока, а потом направить назад "против течения". Информационно, мне кажется, это более перспективное направление.

Воодушевления это не вызывает.
Это все равно как перспектива загробной жизни. Да, может быть душа существует, и может она существует вечно. Но бытие человеческой личности все-таки конечно. Это видно даже из того, что о душе мы думаем в третьем лице.

Цитата: Demetrius от 28.02.2023, 21:54Воодушевления это не вызывает.
Это все равно как перспектива загробной жизни. Да, может быть душа существует, и может она существует вечно. Но бытие человеческой личности все-таки конечно. Это видно даже из того, что о душе мы думаем в третьем лице.

Тут, наверное, самое обидное не в том, что физически ничего не изменится (оно и физически изменится), а в том, что задним числом. Вместе с путешественником. Это ведь будет опять же общий комбинированный мир, и он будет убеждать его - что так и было и должно было быть, а ТО бытие станет лишь не то сном, не то фантазией о чем-то несбывшемся. Наверное.
А ведь самый смак, из-за которого о тех путешествиях мечтают - это чтобы знать и то, и другое. Типа, вот я слесарь - а Дейнерис Таргариен в любовницах. Причем настоящая, со всамделишными драконами. Потому что отдельно то, и отдельно то - не так вдохновляют.
Может, именно это индусы и подразумевают под реинкарнацией. Сложно не забыть при перемещении между мирами.

Легенда про Урасима Таро  (https://skazki.rustih.ru/urasima-taro/)считается одной из первых историй про путешествия во времени.

Молодой рыбак спас черепаху. Она оказалась прекрасной дочерью дракона - повелителя морей по имени Отохимэ. Черепашкой была лишь временно. Отохимэ пригласила Таро в подводный дворец Рюгу-дзё, где тот провёл несколько дней, однако заскучал и попросил разрешения вернуться на берег. На прощание Отохимэ вручила Таро коробочку, приказав ни в коем случае не открывать её. Вернувшись в свою деревню, Таро обнаружил, что за время его отсутствия прошло 700 лет. Потрясённый этим обстоятельством, он открыл подаренную коробочку. Из неё вырвался дым, который окутал рыбака, мгновенно состарил и убил.

Интересно, что для сохранения себя ему требовалась какая-то "коробочка", читай - устройство, а без нее он мгновенно терял защиту и возвращался в среду в положенном виде.

Цитата: Антон Анисимов от 02.03.2023, 09:10Тут, наверное, самое обидное не в том, что физически ничего не изменится (оно и физически изменится), а в том, что задним числом. Вместе с путешественником. Это ведь будет опять же общий комбинированный мир, и он будет убеждать его - что так и было и должно было быть, а ТО бытие станет лишь не то сном, не то фантазией о чем-то несбывшемся. Наверное.
А ведь самый смак, из-за которого о тех путешествиях мечтают - это чтобы знать и то, и другое. Типа, вот я слесарь - а Дейнерис Таргариен в любовницах. Причем настоящая, со всамделишными драконами. Потому что отдельно то, и отдельно то - не так вдохновляют.
Может, именно это индусы и подразумевают под реинкарнацией. Сложно не забыть при перемещении между мирами.

Цитата: Антон Анисимов от 03.03.2023, 03:34Легенда про Урасима Таро  (https://skazki.rustih.ru/urasima-taro/)считается одной из первых историй про путешествия во времени.

Молодой рыбак спас черепаху. Она оказалась прекрасной дочерью дракона - повелителя морей по имени Отохимэ. Черепашкой была лишь временно. Отохимэ пригласила Таро в подводный дворец Рюгу-дзё, где тот провёл несколько дней, однако заскучал и попросил разрешения вернуться на берег. На прощание Отохимэ вручила Таро коробочку, приказав ни в коем случае не открывать её. Вернувшись в свою деревню, Таро обнаружил, что за время его отсутствия прошло 700 лет. Потрясённый этим обстоятельством, он открыл подаренную коробочку. Из неё вырвался дым, который окутал рыбака, мгновенно состарил и убил.

Интересно, что для сохранения себя ему требовалась какая-то "коробочка", читай - устройство, а без нее он мгновенно терял защиту и возвращался в среду в положенном виде.

Сюжет японской легенды больше напоминает не классические путешествия во времени, а фокусы с ним при длительных космических одиссеях. "Летали до некоей звезды и обратно три года, а на Земле прошло триста лет". Правда, научно-фантастические произведения не предусматривают моментального физиологического старения вернувшихся пилигримов на сотни лет сразу.
Должен ли вояж в земное прошлое, и возвращение в "комбинированный мир", вести к старению организма, эквивалентное тому временному отрезку, который был пройден путешественником? Я не вижу однозначного ответа на этот вопрос.

Цитата: Demetrius от 03.03.2023, 23:19Сюжет японской легенды больше напоминает не классические путешествия во времени, а фокусы с ним при длительных космических одиссеях. "Летали до некоей звезды и обратно три года, а на Земле прошло триста лет". Правда, научно-фантастические произведения не предусматривают моментального физиологического старения вернувшихся пилигримов на сотни лет сразу.
Должен ли вояж в земное прошлое, и возвращение в "комбинированный мир", вести к старению организма, эквивалентное тому временному отрезку, который был пройден путешественником? Я не вижу однозначного ответа на этот вопрос.

Тут ведь опять же это обоюдное путешествие. Можно улететь в будущее, но не постареть, или улететь в прошлое, но не помолодеть. И вот он с точки зрения мира "ныне (тоже) существующие атомы, которые побывали в своем прошлом, и вернулись с инфой". Кусочек прошлого, который что-то там говорит и рассказывает жителям деревни об их прошлом, как они ему о будущем. И этот временной  туннель держится, пока коробочка не открыта.

Хотя интересно рассмотреть сам этот переход. Ведь "объективно", по внутренним часам его собственных атомов тела - прошло всего несколько дней.
Зашибись благодарность богини - после ее спасения человек прожил всего несколько дней и рассыпался в прах. Вот так отблагодарила.

Значит, всего несколько дней и прошло, а никакие не 700 лет. Вывод, стало быть, что мир этих богов и они сами, как его часть - просто так живут. Они не живут "миллион лет", их жизнь, с их точки зрения, точно такая же по длине. Это наше время для них что-то вроде "пойти в спальню", или там "купить хлеба" - какая-то очевидная разница между спальней и магазином, но для них нерелевантная. И вот она, продолжая аналогию, пошла на пляж, покупаться, что для тамошних водяных обитателей выглядит как "черепашка", а они для нее - как водоросли или акулы, которые ее чуть не погубили, да дельфинчик их отогнал, и носом к берегу вытолкал. Корявая аналогия, но пускай.
Она-то понимает, что он тоже человек, просто "тамошний", который не может "выйти из своей среды", ну и взяла дельфинчика в свой мир, показать, как люди живут.

И коробочка была вовсе не наказание, а награда - причиндал, чтобы он дальше так и жил. Он-то не может без этого костыля жить так, как они.
И тогда, по логике, он вовсе не очутился в будущем, это так для него выглядело. Он был, пока был в своем коконе, зоне действия коробочки - ВНЕ времени. Ну да, пошел туда, и попал вот на 700 лет вперед. Но, научившись постепенно пользоваться коробочкой, он уже по желанию мог бы попасть в свое время. Или на 700 лет назад от того назад.
А для местных жителей он выглядел бы богом. Который 700 лет назад приходил, научил делать суши. И (почти) в таком же виде появился сейчас, с рассказом о далеком прошлом. "Чувак живет вечно".

Цитата: Антон Анисимов от 22.02.2023, 02:28Вот именно физически кусок пространства-материи - не уверен. Его надо как-то отгородить от общего потока, а потом направить назад "против течения". Информационно, мне кажется, это более перспективное направление. Любое взаимодействие, которое больше скорости света (если мы его считаем за текущий максимум "течения", с которым причины вызывают следствия), может, получается, пойти в обратном направлении, передавая мессидж от следствия причине. И если наш мир не жесткое единичное течение событий, а смесь разных, то и изменение в прошлом (типа, Гитлера возьмут в художественную школу, и мировая история пойдет иначе), не вызовет коллапса.

Путешественник во времени, пожалуй, смог бы устроить так, чтобы Гитлера взяли в художественную школу. Но мировая история от этого иначе не пошла бы. Изменились бы некоторые детали, но ее общее направление сохранилось.

Цитата: Demetrius от 29.03.2023, 22:22Путешественник во времени, пожалуй, смог бы устроить так, чтобы Гитлера взяли в художественную школу. Но мировая история от этого иначе не пошла бы. Изменились бы некоторые детали, но ее общее направление сохранилось.

Ну да, получается так. Эффекта бабочки не будет. Весь мир будет не такой - в том смысле, что каждый отдельный человек будет не "там" и не "тогда", как японский солдат по цепочке напряг силовые органы государства, массу людей в мире заставил потратить время на прочтение истории "про него" (вместо чего-то другого). И это глобальные изменения для дятловцев или Гитлера или еще для кого-то. Но суммарно мало что сдвинется, изменения завязнут в болоте. Потому что другие альтернативные вселенные - ни ведь тоже "японские солдаты", и тоже будут действовать в стиле "ну и что, что десять тысяч человек с автоматами за мной бегают, в громкоговорители убеждают, что я неправ". Люди ведь так и делают. Купят работу - значит, я гениальный художник. Никто никогда не купит - то же самое, просто настолько гениален, что мир еще не дозрел. Изменит вектор, чтобы придти к тому же результату.

Ну а люди - это часть вселенной, и вселенная, наверное, действует так же. Все вроде изменилось, а результат тот же.

Тут можно выйти на вывод, что сознание в целом это тоже физическое проявление "массы", меры инерции, про которую никто не знает, что она такое.

Ульмская ночь. Философия случая
https://litlife.club/books/49775/read

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 21:48Знать бы еще, что и откуда вырезали

https://varjag2007su.livejournal.com/6587433.html

Цитата: НифНафНуф от 24.12.2022, 11:59Что скажете?
https://tainav.mirtesen.ru/blog/43807006798/Pochemu-zasekrechenyi-issledovaniya-astrofizika-Nikolaya-Kozyire

Может быть наш ЯщУк есть продолжение экспериментов Козырева?

Цитата: Frida от 20.09.2023, 02:27Может быть наш ЯщУк есть продолжение экспериментов Козырева?

Вполне может быть. +)

Цитата: Антон Анисимов от 10.01.2023, 12:29Он был вполне физически реальной частицей из параллельной вселенной, в которой все, что что он верил - чистая правда на самом деле. Как можно отрицать реальность "той вселенной", если она в твоей вселенной часовых снимает, столбы подпиливает, поезда под откос пускает? Несоответствие объективной истине ничуть не мешает ее физически реальным проявлениям. И вот все люди на земле - такие частицы из параллельных вселенных.

Что мы и наблюдаем. Да, на глобальном уровне.

Цитата: НифНафНуф от 20.09.2023, 03:41Вполне может быть. +)

так вот и пожалуйте чтоб убедится  ) в ЯщУк:)

Цитата: azazella177 06 от 20.09.2023, 10:52так вот и пожалуйте чтоб убедится  ) в ЯщУк:)

Благодарствуйте, пренепременно загляну!

Цитата: Frida от 20.09.2023, 14:00Благодарствуйте, пренепременно загляну!

beer
тем более что как раз открыта квеста для вангования
https://forum.criminal.ist/index.php?topic=125.msg313556#msg313556

Цитата: azazella177 06 от 20.09.2023, 10:52так вот и пожалуйте чтоб убедится  ) в ЯщУк:)

Хожу вокруг Фудзи с улыбкой,
Идти ли в Ящук,
Когда ветка сакуры не цветёт. (https://san2.ru/smiles/mda.gif)

Цитата: НифНафНуф от 21.09.2023, 03:36Хожу вокруг Фудзи с улыбкой,
Идти ли в Ящук,
Когда ветка сакуры не цветёт. (https://san2.ru/smiles/mda.gif)

Идти +)

Цитата: azazella177 06 от 05.02.2024, 04:13Идти

Ходил, но не постиг дзена. dontknow

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2024, 04:27Ходил, но не постиг дзена. dontknow

плохо ходили :)

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 19:36Наконец, недавно меня крайне удивило то, что в фильме "Мимино" оказывается не было комической сцены, в которой два японца в лифте смотрят на героев Кикабидзе и Мкртчяна, и говорят:" эти русские все на одно лицо". Я всегда думал, что этот эпизод просто не вошел в окончательную версию фильма. Но отдельно его показывали, и я его видел собственными глазами. Так нет же, в интернете предметно доказывают, что данной сцены не существовало в принципе, и при этом дают ссылки на материалы съемок, и даже на самого режиссера. Это, якобы, у людей коллективно преломилась в мозгах сцена совсем из другого кино и с другими персонажами. . .
Как это все понимать?

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 20:03Это сцена была в сценарии, но ее не смогли снять из-за пожара в гостинице "Россия", который случился во время съемок. Если бы она действительно когда-либо показывалась, то в ютьюбе должны были остаться ее следы, но их нет - я специально поискал. Хотя интересно, что на запрос "эти русские на одно лицо" там выскакивают фрагменты из "Мимино", но другие.
https://back-in-ussr.com/2014/04/istoriya-sozdaniya-filma-mimino.html

Но все-таки это, похоже, из серии городских легенд...
Тогда должен был найтись тот, другой фильм. Но его тоже нет.  :)

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 20:24Я видел эту сцену с японцами. И в интернете многие утверждают, что видели.

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 20:26А где вы ее видели - когда фильм по ТВ показывали, или в виде фрагмента в интернете?

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:16По телевидению, примерно в 1992 году. Показ фильма был анонсирован как демонстрация полной версии. И на этой сцене даже специально заостряли внимание.

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:20Как же Вы их найдете, если они на том ютубе, который находится в "отмененной" реальности. Тема-то у нас какая :)

Цитата: Demetrius от 09.01.2023, 21:23Полагаю, это из-за того, что в большинстве запросов содержатся сразу и эта фраза, и название фильма. То есть, понять в чем тут дело пытаются многие люди.

Цитата: Medgaz от 09.01.2023, 21:27Я, кстати, примерно тогда этот фильм и посмотрел впервые, в 70-е он прошел мимо меня. Но вот сцену с японцами не помню. Меня тогда удивило, как советская цензура пропустила эпизод со звонком в Тель-Авив, но вроде как сейчас выясняется, что это было вырезано при Андропове. А вот зачем вырезали японцев - непонятно, сцена и смешная, и безобидная. Но если речь о другой реальности, то там что угодно может быть.  :)

https://namednibook.ru/mimino.html

Цитата: НифНафНуф от 06.02.2024, 04:27Ходил, но не постиг дзена. dontknow

хотите я вам персональную квесту забабахаю :) для дзена :)


[/quote]https://forum.criminal.ist/index.php?topic=125.msg396648#msg396648

Цитата: azazella177 06 от 06.02.2024, 16:07хотите я вам персональную квесту забабахаю

Пусть будет для весу.